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L’ultralibéralisme a ceci de particulier qu’en dehors d’être la religion des égoïstes rationnels, c’est aussi une sorte de doxa circulaire dont la principale force est d’enfermer toute réflexion dans des choix impossibles et des alternatives de merde précalculées — des faillites de la pensée — et de nous claironner ensuite à la face jusqu’à preuve du contraire, c’est encore nous les moins pires !.

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Prenons la question des caissières, un boulot dur, déconsidéré, payé au lance-pierre et voué à disparaitre… ce qui serait une bonne chose, donc, sauf que le destin des caissières vouées à l’obsolescence programmée, lui, n’est même pas évoqué, tant il est évident qu’elles passeront directement en pertes et profits… surtout en perte, si l’on se penche deux secondes sur la dimension sociale du métier.

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La caissière est souvent la dernière personne avec laquelle les délaissés de la société peuvent encore échanger quelques mots. Pas de quoi embellir la journée — encore que… —, mais bien assez pour ne pas laisser se momifier les cordes vocales. Dans l’Aldi du bled, c’est souvent le dernier espace de socialité avant la barbarie du tous contre tous. Tout le monde se connait au moins un peu de vue, on prend des nouvelles des gosses, des chats, du temps qu’il aurait dû faire. On n’idéalise pas non plus le lubrifiant social. Les très pauvres, très moches, pas du coin ou qui puent un peu sont à peu près unanimement méprisés, on ne s’invite pas à prendre un pot en sortant, on ne mélange surtout pas les classes sociales, mais nous sommes bien dans une sorte de zone démilitarisée. Même avec l’impératif de productivité qui brise les corps à la longue, chacun participe d’un ballet informel qui consiste à voler des pauses de convivialité au cœur de la machine.

Au-dessous de la danse des emballages, on collecte des bribes de vie bien plus précautionneusement que les autocollants à gagner des casseroles au prix du platine. Ce n’est rien, mais c’est beaucoup. Et quand la blague prend, la file d’attente s’en empare avidement, qui opine du chef, qui esquisse un sourire, qui reprend la balle au bond et y va de son anecdote. Et bien sûr, on en profite pour prendre le pouls des autres, des discrets, des différents… Deux phrases sur la grève du moment, pédale douce sur les gilets jaunes, ça râle en cœur quand on évoque les portemonnaies en peau de chagrin ou la réforme des retraites.

Il y a aussi accueillir la petite nouvelle, savoir si elle se plait au bled, si elle vient de loin. Souvent, c’est presque une promotion sociale : un CDI, pensez donc !, parfois le bout du tunnel, du chômage, des bouts de boulots et de la peur du lendemain. Un salaire, même petit, un revenu sur lequel on peut compter, dont on n’a pas à se cacher, à se justifier sans cesse. Il n’y a que la morgue du bourgeois pour oublier cette réalité-là. Certaines en profitent pour s’autoriser un avenir, avoir des projets : un enfant, de vraies vacances, un vrai logement. Parfois, c’est le salaire d’appoint, celui qui va payer la maison sur 20 ans au lieu de 30. Souvent, c’est le revenu principal, celui sur lequel on va compter et recompter, celui qui va permettre de mettre de la nourriture sur la table et peut-être — bientôt — d’échapper à la trop pesante solidarité nationale.

Pénibilités

Discuter avec les caissières, c’est aussi prendre le pouls de leurs conditions de travail. Savoir que la plupart du temps, bosser les dimanches matin et les jours fériés pendant les sempiternelles ouvertures exceptionnelles de mes deux, c’est exceptionnellement… sur la base du volontariat. Ceux qui viennent ces jours-là, des jours de repos ont choisi leur camp et ce n’est pas le mien. D’ailleurs, ne pas se plaindre (sauf du bout des lèvres) des clients qui se comportent mal, qui viennent juste prendre leur revanche de dominés sur encore plus exploitées qu’eux. Écouter comment Carrefour s’est débarrassé d’une grosse palanquée de ses Market, ce qui a eu pour conséquence de priver ces caissières-là non seulement du CE de groupe, mais aussi des intéressements et même de l’ancienneté. Comprendre qu’elles ont toutes perdu pas mal de fric, pour longtemps, mais qu’elles continuent quand même, parce que c’est mieux que rien. Haïr les encostumés qui pleurnichent leur ISF et qui leur ont fait ça.

Il y a aussi le management de rapiat, voire de criminels, les chefs aux aguets pour vider les vieilles à la première erreur, parce que tout ce qui dépasse du SMIC horaire doit disparaitre. Le SMIC, c’est l’ennemi du profit. L’autre ennemi, c’est le corps. Je ne sais pas en combien de temps s’use un corps de caissière, mais ça a l’air d’aller d’autant plus vite que la pénibilité n’est pas reconnue dans ce métier. Toutes les caissières du bled qui ont plus de 40 ans ont des problèmes médicaux. De gros. De ceux qui appellent le bistouri : canal carpien, souvent la paire, articulations des épaules, les coudes, le dos… Elles ont des sensibilisations pour avoir les bonnes postures pour décharger les palettes. Des recommandations pour alterner le scan debout et assis, mais il y a la sainte productivité qui chapeaute le tout et qui dicte le rythme des corps. Et quand ça lâche, c’est pour leur gueule : jamais en accident du travail ou maladie professionnelle, comme pour la vraie pénibilité, celle des bonhommes. Donc, 50 % du salaire, payé par la Sécu, un demi-salaire pour celles qui grattent déjà les fonds de tiroir, alors oui, elles y retournent et elles continuent à se péter le corps.

L’autre jour, il y en avait une, en temps aménagé entre deux opérations. Elle ne peut plus prendre que les caisses à gauche. Parce que dans l’autre sens, ses articulations sont bloquées…

Alors oui, avoir un corps de vieille à 40 ans pour un salaire collé au plancher gluant, sans autre perspective que la misère en invalidité, je dois avouer que ça donne envie de voir disparaitre ce boulot de merde… sauf que non, parce que l’alternative, ce n’est certainement pas une meilleure vie pour qui que ce soit. Ni pour les caissières qui vont rejoindre les rangs de plus en plus fournis des surnuméraires, des laissées pour compte, des passées en pertes pour elles et profits pour toujours les mêmes. Ni pour les cons-sommateurs, eux-mêmes appauvris, en attente de leur propre obsolescence programmée, sommés de faire le boulot des caissières (mais gratos, bien sûr), avec pour seule compagnie les bips et les couinements des machines.

Les choix de merde

En fait, tu sais qu’on se fout allègrement de ta gueule quand on ne te laisse arbitrer qu’entre deux choix de merde. Il y avait un sketch de Pierre Palmade qui illustrait bien ce propos :

— Alors, qu’est-ce que tu préfères : avoir une tête de veau ou des bras de neuf mètres de long?

— Non, mais en fait, aucun des deux, parce que…

— Ce n’est pas la question : tu dois choisir!

Pile : tu perds ; face : je gagne. Parce qu’en fait, le projet, ça n’a jamais été d’améliorer quoi que ce soit aux conditions de vie des unes ou des autres, de rendre le boulot moins pénible ou l’approvisionnement des familles plus simple ou agréable. Non, le projet, c’est le profit. Les corps qui cassent, ce n’est pas un problème tant que ça ne grignote pas sur la productivité, donc sur le profit, tant qu’on peut regarnir les troupes à moindre cout et démerdez-vous, les solidaires et autres humanistes, pour vous occuper des blessés sur vos fonds perdus, sur les miettes qu’on a de plus en plus de mal à vous concéder.

Et si vous nous faites trop chier avec vos plaintes, on vous remplacera juste par des robots. Les robots, c’est plus cher que vous, mais au moins, ça ne pète pas les couilles, ça ne se met pas en grève, ça ne tombe ni malade ni enceinte (à peine en panne et on s’en fout), ça ne fait pas chier avec les conventions collectives, les dimanches et les jours fériés, ça ferme bien sa gueule et ça produit du profit en flux tendu jusqu’à ce que ça casse (aussi), sauf que là, on en fabrique un autre1, on balance le tout pété à la décharge sans s’emmerder à lui payer une retraite et/ou une pension d’invalidité perdant des années alors qu’il ne nous sert plus à rien.

Ce que deviennent les surnuméraires, on s’en fout complètement, tant que ça ne nous coute rien, voire que ça nous rapporte un peu. Car avec un peu d’imagination, on peut quand même tirer un peu de profit des gueux avant de les balancer dans les poubelles de l’histoire. Parce que, finalement, si on était 10 fois moins sur Terre, on ne s’en porterait pas plus mal. Voire même 100 fois moins. À 75 millions, élus sur leur capacité à faire du pognon, on pourrait carrément continuer à vivre et penser comme des porcs, sans ne plus risquer l’extinction de l’espèce.

Alors, vos problèmes de caissières, dans le fond, ça fait un petit moment que ça ne nous concerne plus.

Notes

  1. ce qui fait du PIB sans générer des trucs chiants et couteux comme un système éducatif ou une politique de soins médicaux
110 réponses
  1. Abie
    Abie dit :

    Commentaire à effacer après usage : je crois avoir repéré deux coquilles.
    « chacun participe d’un balai informel » > ballet ?
    « on collecte des brides de vie » > bribes ?
    Mais je peux me tromper !
    Et encore merci pour ta plume.

    Répondre
    • paul
      paul dit :

      ello
      ah ben je trouve ce relevé très intéressant.
      ballai ou ballet ?
      ça danse, ça tourne, ou : c’est nettoyé ?
      j’pense que c’est nettoyé, qu’on cherche à faire disparaître, détruire de l’intérieur…

      bribes ou bride ?
      ben je pense qu’on bride, on met des freins, on inhibe… on détruit on provoquant la dépression, on espère même le suicide lent, involontaire…
      et le relevé de ces corps qui progressivement ne vieillissent pas de façon naturelle, mais de façon pathologique pour ne pas dire de façon exagérée, quoi que ?, traumatique, va dans le sens de ce qui se révèle là : des vies balayées, des vies bridées, des vies « surnuméraires »… dans le quotidien, dans le cadre d’un commerce ordinaire permettant à tout un chacun son approvisionnement en produits de première nécessité, en plus de ce qui est aussi relevé là, d’une sociabilité qui pour de plus en plus de gens, et pas que les « vieux », une sociabilité qui devient la seule « nous » restant encore dans le quotidien, le local, celui à portée de nos jambes autant que de nos pauvres véhicules qui nous seront bientôt interdits, par obligation de les remplacer par des « neufs », alors qu’on n’a plus les moyens d’en acheter, faute de travail rémunéré…
      etc…

      Répondre
  2. Olivoud Chingom
    Olivoud Chingom dit :

    C’est dur de prendre conscience de la vraie nature du capitalisme dans sa version ultra-libérale.
    Dans le système qui domine le monde aujourd’hui, l’humain, et plus largement le vivant, ne compte plus pour rien. S’il y a du fric à faire, on le fera, quel qu’en soit le coût. Ce n’est pas du cynisme, c’est un simple constat. La pollution nous tue mais « on » est ravis de vendre plein d’Airbus, ça fait plein d’emplois…et Peugeot se porte super bien donc tout va bien…mon smartphone a besoin des terres rares du Congo où des enfants-esclaves marnent au fond des mines (et parfois y meurent), je le sais mais je m’en fous, je surfe sur internet dans le TGV…Je suis un pion de ce système de merde mais que dois-je faire ? La cote de la morale est très basse par les temps qui courent.
    L’avenir des caissières est celui des poinçonneurs du métro. Faut-il le regretter ? Faut-il garder des boulots de merde juste pour occuper des gens ? juste pour leur fournir un micro-revenu qui leur tient tout juste la tête hors de l’eau ? Pour ma part je crois qu’il faut mettre des machines partout où elles peuvent remplacer des jobs durs et/ou sans aucun intérêt. Je n’ai jamais croisé une fillette qui me dise que son rêve est de devenir caissière chez Lidl. Alors se pose évidemment la question du fric. Comment distribuer de quoi vivre décemment à une population qui ne peut plus trouver d’emploi ? Là, on va vite arriver à la question de la répartition du travail (pourquoi certains bossent 10 heures par jour quand d’autres qui voudraient bien participer au bouzin aussi restent indéfiniment sur la touche), et du revenu universel (ou peut-être plutôt du salaire à vie de B.Friot), et au bout du compte à la question de la monnaie qui est finalement celle à laquelle toutes les autres nous ramènent (qui crée et gère la monnaie, et au bénéfice de qui ? Qu’est-ce que la monnaie d’ailleurs ?) Questions qui nous emmènent très loin…
    Je voudrais finir par la question du lien social. Devoir aller chercher du lien à la caisse du supermarché du coin, voilà qui en dit long sur l’état de notre belle société libérale avancée ! Ce constat, je le fais moi aussi dans ma campagne profonde. Reste plus qu’un bistro formica-néon tout pourri qui n’incite pas à s’installer pour papoter avec l’inconnu qui passe par là (d’ailleurs il aurait plutôt tendance à partir en courant, l’inconnu !). Comment (re)crée-t-on du lien social quand on est poussé dans la marge comme la neige par un chasse-neige ? quand on ne rencontre plus de collègues travail, quand pour des raisons financières on ne peut participer à aucune activité qui demande un tant soit peu de pognon ? Bon ben voilà, la boucle est bouclée, pour avoir une vie sociale il faut de l’argent, pas une montagne d’argent, mais suffisamment, décemment. Il faut donc définir et procurer à chacun un « revenu » décent (sans parler de l’effet que ça aurait sur la petite délinquance).
    Il est clair que ce n’est pas le projet de maîtres du monde d’aujourd’hui.
    A nous d’inverser le rapport de force mais c’est pas gagné quand on entend comment on parle des gilets jaunes dans les chaumières…
    Bon je crois que je n’ai pas fait tellement avancer le schmilblik, mais c’est venu comme ça .

    Répondre
      • Olivoud chingom
        Olivoud chingom dit :

        J’étais à l’université d’été du revenu de base du côté de Périgueux en 2014. j’avais suivi ton intervention, celle de Chouard et de G.Foucher entre autres. J’avais également participé à un atelier de stéphane Laborde sur sa fameuse TRM, et je crois que c’est là-bas que j’ai pris conscience du rôle fondamental de la monnaie dans le dysfonctionnement dramatique de notre société. Tant que le clampin de base – que je suis moi-même – ne comprendre pas cela, rien ne pourra changer.
        On attribue au fondateur de la dynastie Rothschild – et qui ne devait pas être un crétin – cette phrase : « Donnez-moi le pouvoir de créer la monnaie et je me moque de qui fait les lois ! ». Plus de 200 ans après sa mort, alors que la banque, la finance, le grand capital dirigent le monde, on ne peut que constater à quel point il avait raison.

        Répondre
        • nicod_
          nicod_ dit :

          @olivoud et Agnès,
          connaissez vous la monnaie libre ?
          https://monnaie-libre.fr/
          Le réseau est assez actif dans le sud ouest, Toulouse, Gers, Couserans par exemple, il y a peut être moyen de se rencontrer pour en parler, et créer du lien social autour de ça (c’est un peu le but aussi).

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Olivoud chingom :
          « c’est là-bas que j’ai pris conscience du rôle fondamental de la monnaie dans le dysfonctionnement dramatique de notre société. »

          Que nous produisions une monnaie ou une autre, l’effet mortifère financier fonctionnera toujours dans son principe d’exclusion/exclusivité/propriétariste, c’est à dire par la possibilité pour certains à la « privation » de biens communs, des plus élémentaires aux plus superficiels.
          De fait, il apparaît clairement que, historiquement, la monnaie « est » le vecteur instituant la « religion privative » propre aux impérialismes sociaux esclavagistes. Religion genre la foi dans le « méritocratisme » ou celle du « ruissellement financier », foi qui s’applique commodément à tous les genres de monnaies.
          Réfléchissons au pourquoi l’instituer dans un système qu’on veut égalitariste sinon pour se rassurer en reproduisant le fondement des inégalités du système actuel.
          De fait, seul un monde sans monnaie d’aucune sorte permet de créer et pratiquer un monde libre en tout point.

          Désolé, je radote cela depuis de nombreuses interventions, mais bon, le sujet est récurent, je suis donc cette redondance.

          Répondre
          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            La monnaie est un instrument. Si tu as des visées égalitaires, alors tu pars sur une monnaie fondante.

          • smolski
            smolski dit :

            Agnès :
            « La monnaie est un instrument. Si tu as des visées égalitaires, alors tu pars sur une monnaie fondante. »

            Quand on veut l’égalité, à quoi sert la monnaie sinon à te situer par rapport à maintenant et non dans un but d’agir différemment. 😉

            Un monde sans monnaie est un monde qui assemble les compétences, d’évidence, il n’y a pas besoin de monnayer cela.
            Les ZAD sont un exemple pratique, même si elles s’exténuent du fait de l’environnement coercitif où elles se situent plutôt que d’elles-mêmes pour la plupart.
            C’est aussi une expérience perso acquise en la vivant concrètement en couple avec des enfants dans des communautés telles.
            Il n’est pas non plus nécessaire de nous fixer quelque par, le nomadisme est la source naturelle propre à l’enrichissement de l’Humanité toute entière.
            Je le redis : la revendication d’établir un système monétaire vient directement de notre foi en sa nécessité et de nos craintes d’y perdre un appui qui nous a forgé plutôt que de la liberté de nos raisonnements de nous en trouver débarrassés.

          • smolski
            smolski dit :

            Agnès : « La monnaie est un instrument. »

            Marshall Mac Luhan a montré en son temps (pour comprendre les médias) que les outils nous rendaient esclaves d’eux-mêmes le temps que nous nous en servions.

          • Olivoud Chingom
            Olivoud Chingom dit :

            Concrètement comment fait-on pour faire le plein de son frigo ou de sa voiture sans monnaie ? Le troc à des limites atteintes très rapidement. Alors quoi ? On partage tout gratuitement ? Si je suis boulanger, je passe ma nuit à faire du pain et le lendemain matin chacun vient se servir gentiment et repart avec un sourire ? On voit bien où ça va coincer très vite. Je ne suis pas spécialiste de la chose, mais il me semble que la gratuité, le don et le contre-don de Mauss risque de ne pas être parfaitement efficients dans une société moderne et nombreuse. Mais peut-être suis-je trop pessimiste.
            La monnaie me paraît donc être un outil incontournable pour le fonctionnement d’une société humaine évoluée. Le tout, c’est qu’elle soit considérée comme un bien commun géré dans l’intérêt du plus grand nombre, et non pas accaparée par un petit club de profiteurs. Dans ce sens la monnaie est une pure convention dont il faut écrire les règles comme on le fait pour n’importe quel jeu. Quand on utilise l’euro aujourd’hui (comme le franc hier), on accepte de jouer à un jeu dont les règles nous désignent d’office comme perdants. Qui peut accepter décemment de jouer à un tel jeu ? Personne, sauf à ne rien comprendre à la règle. Et c’est le cas de l’immense majorité de la population à qui « on » explique que c’est bien trop compliqué pour elle et qu’elle est incapable d’y comprendre quoi que ce soit. Alors qu’en fait il suffit d’y consacrer quelques heures, de lire quelques bouquins, d’écouter quelques conférences de personnes qui savent à peu près de quoi elles parlent, et de croiser les sources (car là aussi c’est nécessaire parce que ce n’est pas une science exacte). Qu’il y ait des problèmes pas simples à régler, c’est sûr. Par exemple comment limiter la fonction de réserve de valeur de la monnaie pour éviter son accumulation dans certaines poches et son « absence » dramatique dans d’autres ? Je crois que la règle qui permettra de réguler parfaitement une monnaie fondante attend encore son inventeur. D’autres solutions sont sûrement imaginables. Il suffirait que notre gros cerveau collectif se mette vraiment en branle…
            Mais si la monnaie est un élément incontournable, elle n’est qu’un élément parmi d’autres qu’une constitution écrite par et pour le peuple, à mode « Chouard », se doit de régler. Le chantier est vaste, mais si on ne l’attaque pas très vite, ils (les profiteurs du système actuel) nous feront crever à feu doux sans le moindre remord. [ Voilà qui, aux yeux de certains, doit commencer à puer le conspirationnisme…tant pis]

          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            Dans son dernier ouvrage (1), Bernard Lietaer, l’un des architectes originels de l’ECU, le mécanisme qui a mené à la monnaie unique européenne, fait remonter les monnaies locales complémentaires à l’époque des Pharaons, entre 3 000 et 1 000 ans avant Jésus-Christ. Les Egyptiens commerçaient ainsi, pour le lointain, avec des monnaies faites de matières précieuses, émises par l’autorité. En parallèle, pour les achats locaux de leur vie quotidienne, ils utilisaient une monnaie à surrestaries (fondante) sans valeur propre : des tessons de poterie.

            Par ailleurs, au Moyen Age, en Europe, entre le Xème et le XIIIème siècle, autre grande période de prospérité, on retrouve l’équivalent de ce qui fut en Egypte ancienne une monnaie pour les échanges à distance et une autre, fondante et sans valeur, pour les échanges quotidiens locaux. Elles sont réapparues suite à la grande crise de 1929, notamment en Allemagne (Schwanenkirchen) et en Autriche (Wörgl) ainsi qu’en Suisse, en 1934, année de création du WIR qui est toujours en circulation.

            Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur les monnaies locales, la Gazette des communes, 7 décembre 2011

          • smolski
            smolski dit :

            Olivoud Chingom
            « Concrètement comment fait-on pour faire le plein de son frigo ou de sa voiture sans monnaie ? »

            Eh ben voilà ce que j’indique précédemment, la vertu que nous nous entêtons religieusement d’appliquer au principe monétaire et du propriétarisme qui l’entretient.

            Lorsque les ressources nécessaires à chacun sont libres, la société n’est plus la même, elle s’organise différemment, notamment dans la production et la redistribution des ressources nécessaires entre tous.

            Visitez les ZAD par exemple et vous y verrez une économie de partage en action. Il y a aussi la région du Chiapas qui fonctionne ainsi depuis des années.
            Des articles nombreux paraissent à ce sujet, le monde diplomatique a aussi beaucoup communiqué sur le sujet, ainsi que Siné et bien d’autres journaux d’information libres.

            J’ai connu enfant un telle société de quartier, solidaire entre tous, où on partageait de l’entr’aide plus que de la monnaie en son absence parmis les pauvres. Boulangers, épiciers et tous les habitants du quartier avec de multiples peuples immigrés d’europe et d’afrique se trouvaient à survivre ainsi ensemble sans que cela pose de problème dans les redistributions.

            Et franchement, franchement, entre tous crever prochainement, ou bien tous vivre ensemble, le choix nous porte vers des réalités qui ne peuvent plus être issues du principe consumériste actuel. D’ailleurs, sur la base de ce réalisme convainquant entre tous, nombre de personnes en sortent sans que cela soit la panique ni la déraison dans leur pratique.

          • Olivoud Chingom
            Olivoud Chingom dit :

            Une monnaie fondante fluidifie et accélère sa circulation, on est d’accord, mais comment fait-on alors pour « économiser » sur une longue période pour l’achat d’un bien important, une maison par exemple ? Si la fonction de réserve de valeur de la monnaie disparaît totalement n’aboutit-on pas à une remise à plat inévitable de la notion de propriété privée ? Parce que : impossibilité de thésauriser=>impossibilité de se constituer un capital =>impossibilité d’être propriétaire. Je suis favorable à une distinction (à la Friot) entre propriété lucrative et propriété d’usage, mais encore faut-il pouvoir accéder à cette propriété d’usage. Alors, comment faire ? là je sèche. Faut-il créer un nouveau concept à côté de la monnaie ?

            Sur les monnaies locales je reste très sceptiques. Je ne nie pas qu’elles puissent avoir un effet économique favorable localement, mais je les vois plutôt comme une espèce de zone limitée de protection dans un univers hostile (celui des banques centrales) que comme une solution générale pacifique et favorable à tous. J’aurais plutôt tendance à pencher vers un système sans attache locale et totalement inconvertible en monnaie légale afin d’en faire un véritable embryon de système alternatif. (Et honte à moi, mais je n’ai pas encore pris le temps de percer tous les mystères de la Ğ1 à laquelle fait référence nicod plus haut, qui pour le coup, de part sa définition rigoureusement mathématique, ne paraît pas accessible au premier clampin venu que je suis (pour ce qui est du concept tout au moins).

            Mais, mille excuses, je crois qu’on s’éloigne un peu beaucoup (!) du sujet de ton billet.

          • Olivoud Chingom
            Olivoud Chingom dit :

            smolski,
            J’ai rédigé mon dernier post où je répondais à Agnès avant d’avoir vu le tien (déblocage des messages par lot après modération ?).
            Je conçois bien qu’une société telle que tu la décris puisse exister dans le cadre de ce que certains appellent la sobriété heureuse. Mais celle-ci demande un niveau de sagesse que je crois impossible à atteindre pour la plupart d’entre nous actuellement (trop de pessimisme encore ?).
            Je crois que c’est la nature qui va nous imposer brutalement sa loi et que c’est contraints et forcés qu’on devra s’adapter… ou disparaître selon la célèbre formule. La société de consommation – pour ceux qui y ont vraiment eu accès – nous a profondément abîmés. Plus qu’un piège, c’est une drogue. Et le sevrage risque d’être violent. Lorsqu’on cherche des alternatives au système actuel, on fait comme si le précipice n’était pas là, juste devant nous, histoire de continuer à croire qu’on y peut encore quelque chose, qu’on ‘maîtrise’ comme dirait l’autre. Mais le précipice est bel et bien là et je crois qu’on a déjà levé le pied pour faire le dernier grand pas en avant… En fait, maintenant je vois plutôt l’Homme comme un parasite de la terre, et comme tous les parasites imbéciles il est en train de détruire son hôte, ce qui, il faut bien l’admettre, va résoudre radicalement un certain nombre de problèmes.
            Ceci dit, bonne et joyeuse année à tous !

          • smolski
            smolski dit :

            Olivoud Chingom :
            « La société de consommation – pour ceux qui y ont vraiment eu accès – nous a profondément abîmés. Plus qu’un piège, c’est une drogue. »

            Le consumérisme est une foi en la monnaie qui dispense le sentiment clivant de la propriété. Exactement comme les religions le font dans l’exclusivité de leurs créneaux mortifères respectifs.
            En ce sens, les athées ne manquent de rien parce que leur soutien physique et moral est en eux.
            Il suffit donc de ne pas croire à la nécessité du propriétarisme, pour l’éradiquer de la société et, par ailleurs, sauver au possible l’Humanité de la catastrophe climatique en cours, ce qui ne manque pas non plus de raison en soi. 😉

  3. smolski
    smolski dit :

    J’ai tendance à ne pas voir plus loin que l’immédiat, le problème social de notre planète ne dépend pas des individus mais des évènements qui vont survenir.
    Dès lors, s’inquiéter de notre quotidien devient une farce à ne pas suivre.
    Il y a suffisamment de mouvements sociaux dans le monde pour nous permettre d’y co-vivre non dans un seul but mais dans une pluralité d’intentions salvatrices entre tous.

    Entr’aidons-nous et nous serons les vainqueurs.

    Banzaï !

    Répondre
      • chb
        chb dit :

        Le grand remplacement (des humains imparfaits) a déjà eu lieu dans les campagnes, où un seul agriculteur produit comme 20 ou 30 d’il y a un siècle. L’automatisation de l’industrie a notoirement évincé (libéré ?) un gros contingent de main d’oeuvre, et c’est pas fini.
        Mais ça va aussi concerner bientôt, entre autres, les super matheux et autres traders qui transcendent les profits de la finance. C’est dire si les nouveaux hippies, apôtres de la frugalité communautariste, tiennent un filon aux allures de boulevard. A condition de se couper, non seulement du consumérisme ravageur, mais aussi de quelques avantages liés au progrès technique qui a dégagé du temps et des ressources pour la santé, le voyage, l’étude, et une bonne part de ce qu’on appelle (appelait ?) services publics.
        Les faiseurs de marges financières vont-ils cohabiter avec les marges sociales, comme dans  » Le Meilleur des Mondes » ou « Trepalium », ou une révolution définitive va-t-elle égaliser tout ça ? Nb : un système de fausse monnaie ou de troc ne finance pas la Sécu, ce que je vois comme un de ses défauts.

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        • smolski
          smolski dit :

          chb :
          « un seul agriculteur produit comme 20 ou 30 d’il y a un siècle. L’automatisation de l’industrie a notoirement évincé (libéré ?) un gros contingent de main d’oeuvre, et c’est pas fini. »

          La main d’œuvre agricole s’est effectivement trouvée déplacée vers la production industrielle justement pour fournir cette mécanisation agricole ainsi que la chimie qui l’accompagne (le rendement justifiant leurs surcoût), permettant in fine l’accaparement quasi total des ressources alimentaires par le capital et sa raréfaction mondiale, créant ainsi une source d’enrichissement inépuisable, comme l’eau potable par exemple, et bientôt la climatisation et tout ce qu’implique le dérèglement climatique planétaire en cours d’exploitation.

          Le capital est la prédation de toutes les ressources.

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          • chb
            chb dit :

            «  main d’œuvre (…) déplacée » : certes.
            Bon, les filières mécanique, chimique et même agro-alimentaire ne me semblent pas employer des gens en aussi grand nombre que ce qui a été éjecté des fermes à la productivité décuplée. Et puis le chômage est aggravé par le déplacement, global celui-là, vers les contrées du moins-disant social – la « mondialisation ». Comme vous le dites, le capitalisme prédateur (pléonasme) gagne à chaque coup, et il gagne encore à faire s’entretuer les humains surnuméraires puisque la juteuse vente d’armes lui assure du profit aussi en dépeçage des vaincus et en rançonnement partout.
            Problème : la « fin de l’histoire » empêche les masses de construire une politique alternative pour abolir cette prédation. Du coup, la caissière exploitée guette les promos chez son taulier, et elle engraisse ce dernier pour pallier l’insuffisance du salaire qu’il lui verse.
            Pendant ce temps, un ensemble de projets régressifs macroniens substitue en tous domaines (protection sociale, services publics, orientations éducatives, politique industrielle, salaires, etc.) au socle humaniste issu du Front populaire et du CNR, la logique d’une construction euro-atlantique destructive de la République et entièrement soumise au capital.
            Face au rouleau compresseur, on ne peut guère compter sur la débrouille locale pour assurer une juste et universelle répartition, et la lutte des classes n’est pas encore tout à fait gagnée par les masses populaires.
            « Merci patron », disait Ruffin à propos d’une astucieuse victoire individuelle, rare inversion du rapport de force. En gilet jaune ou rouge, c’est une meilleure société et pas seulement le sauvetage de quelques uns qu’on recherche. Avec ou sans caisses automatiques.

    • paul
      paul dit :

      wouai, bravo… c’est la même structure de discours que celui des néolibéraux…
      y’a de ça longtemps, y’avait un ponte capitaliste qu’avait préviendu que y’avait bien une lutte des classes et que c’est eux qui étaient en train de la gagner…
      entraidons-nous,nous serons les vainqueurs… dis-tu…
      ben, c’est ce qu’ils font tout en rivalisant…
      maintenant, effectivement, ils achêtent des guichets automatiques dans plein de trucs où avant il y avait des gens pour faire pas forcément un boulot minable… de caissière, de guichetiers on disait avant et ça dans plein de trucs comme les transports, les banques,…
      et si t’as même plus de quotidien… tu vas faire comment ?

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    • smolski
      smolski dit :

      Agnès :
      « Le « grand remplacement » des caissières, ce n’est pas du fantasme »

      Je ne le nie pas, reste que prétendre à conserver des emplois mortifères pour tous l’est devenu.
      Rien ne sera donné, il faut tout prendre, tout et tout de suite.

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      • paul
        paul dit :

        ce ne sont pas les emplois qui sont mortifères, mais les conditions dans lesquelles les personnes sont employées qui sont devenues mortifères.

        quant à ta réponse sous forme de slogan, il faut tout prendre, tout et tout de suite, c’est aussi très exactement ce que font les libéraux.
        même entre eux car c’est leur « valeur » essentielle, de domination viriliste qui s’y exprime.
        or, en introduisant aussi le rien ne sera donné… ben voilà… ça aussi c’est un discours inducteur d’état d’esprit de conquête… qui fait fi, par idéalisme, irréalisme, des conditions dans et par lesquelles ceux qui sont dans le besoin de vivre, de se nourrir… vont être dans un paradoxe à s’inscrire dans des conditions mortifères, où toutes les pulsions de morts seront réactivées comme cela a été maintes fois constaté lors de toutes sortes de révolutions, alors qu’avant tout, ils ont besoin de ce que par exemple leur petit emplois de guichetier entretien de rapport à son « prochain », en plus de répondre à un service utile à tout un chacun en terme de productivité sociale, économique, technique. ce n’est pas l’emploi de guichetier qui est mortifère, c’est le mépris des représentations sociales dominées par l’habitus de la classe dominante à l’égard de la personne du guichetier et ce qui va avec ce mépris, celui des conditions à la fois matérielles, techniques et rémunératrices qui sont plaquées sur cet emploi autant que sur l’identité sociale de cette personne…

        Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Paul :
      « bravo… c’est la même structure de discours que celui des néolibéraux… »

      Quand on fait pipi dans les toilettes plutôt que dans la rue, là aussi c’est faire dans la même structure que celle des libéraux.
      😀

      Répondre
      • paul
        paul dit :

        il y a eu une époque où les moeurs des gens, y compris des classes sociales dominantes ne définissaient ni la pudeur, ni l’hygiène, comme depuis deux siècles environ. on déféquait et pissait, femme comme homme, au bas d’un mur tout en poursuivant une conversation…
        sauf que… on s’est aussi aperçu à ces époques,que les villes en devenaient insalubres et que les épidémies s’y faisaient plus fréquentes et plus meurtrières encore…
        faire pipi dans les toilettes, d’abord pour toute personne féminine, c’est une précaution de sécurité. et quand on ne peut pas trouver de toilette dans les rues, de toilettes hygiéniquement ou sanitairement « acceptables », parce que ruinées par les invectives et les pratiques fécales et autres mollards, traces de sperms… sensiblement identifiables à l’égard d’un état d’esprit fâcheusement plus développé par des corps porteurs d’une quéquette… ben, on souffre dans son appareil urinaire et fécal, puis dans tout son corps si ça dure…
        et y’a pas que pour toute personne féminine que faire ses besoins intîmes est parfois douloureux en dehors de son logis, ou de sa planque, (y’a aussi des sdf délicats).

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  4. Un partageux
    Un partageux dit :

    Caisses automatiques ? Tu prends la denrée très chère de ton choix (champagne, grand cru, ordinateur ou que sais-je ?) et tu vas au rayon fruits et légumes. Tu pèses ton article après avoir sélectionné la touche pommes de terre. Tu colles l’étiquette « 1,3 kg de patates » sur ta boutanche à 130 euros. La machine automatique va contrôler que ton champagne scanné pèse bien 1,3 kg et te fera payer 0,92 euros. Sans sourciller. Et la caissière préposée à la surveillance de 5 ou 10 caisses ne va pas s’amuser à vérifier chacun de tes articles pour traquer tes patates électroniques ou éthyliques.

    Mes preux, boutons bravement les caisses automatiques hors du royaume !

    Répondre
  5. smolski
    smolski dit :

    Aujourd’hui (depuis toujours en tant qu’anar…), je ne pense pas à atteler les gens pauvres aux pauvres boulots de leur survie, d’autant plus maintenant que le dérèglement climatique est « en marche » accéléré sur toute la planète !

    Nous avons d’autres complications que l’emploi des nécessiteux dont je fais pleinement parti pour survivre ensemble. C’est en ce sens que je prône l’entr’aide, c’est à dire la fin du capitalisme en tant que société d’extermination :
     » – Si nous ne pouvons être les vainqueurs, emportons le monde dans l’abîme avec nous. »

    Dans le monde entier les mouvements de rue sont les prémisses d’une économie qui ne sera plus politique mais efficiente pour tous, et plutôt que de courir après les leurres du méritocratismes qui nous appâtent, nous enferment et nous rassurent, il faut choisir dès maintenant notre nouvelle façon de vivre ensemble, qu’elle soit pleinement égalitariste ou à tous nous perdre très prochainement.

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  6. saxo
    saxo dit :

    Salut les amis d’Agnès et Agnès!
    Etrange comment ton billet, Agnès, se transforme en tribune « pour ou contre les caisses automatiques ».
    Moi, je trouve que la question de fond qu’il soulève, c’est celle du sens du travail.
    Ma compagne, a été caissière juste après avoir fini ses études avant de passer à un autre boulot. Déjà, elle n’en n’a pas gardé un si mauvais souvenir. Elle a plein de connaissances – clients, collègues, bouchers, fromagers et autres – qui datent de cette époque là. Et elle a même observé un certain lien social crée par le supermarché de proximité dans lequel elle a bossé.
    Bon, je vais pas défendre le boulot de caissière, ni les supermarchés ces temples de la consommation qui structurellement finiront par nous faire la peau. Mais je note que le titre de ton billet est plus ouvert que les commentaires… le « paradoxe » – tout est là.
    Y’a-t-il, seulement, des boulots pleinement épanouissants?
    Moi, je pense que non. La vie, c’est pas le travail. C’est une multitude d’activités dont le travail prend une part essentielle, souvent centrale, mais certainement pas suffisante.
    Alors caissièr(e) ( e entre parenthèse, je connais aussi des caissiers) pourquoi pas. Y’a pas de sot métier. Mais à la condition de ne pas arrêter son horizon au delà du tapis roulant…
    Pour les caisses automatiques… c’te question. c’est bien gentil les robots partout, mais tant que ceux qui les possèdent (au sens actuel du terme, parce qu’à mon sens, ils ne possèdent rien) se mettront tous les bénefs dans les poches sans les redistribuer à ceux qui n’ont plus d’emploi à cause de l’automatisation du travail, il va sans dire qu’on n’en veut pas.
    C’est du simple bon sens.

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      • paul
        paul dit :

        oui, c’est ce que je me suis dit aussi… or, avec la reconnaissance faciale, s’ils n’ont plus besoin de l’agent de sécurité en présence des personnes à « surveiller », ils vont les replacer dans la mission « brutale » de : … »veuillez nous suivre sans faire d’histoire… » bardés d’une armure et de matériels issus de l’ensemble des contrats commerciaux permettant l’augmentation des flux financiers et des écoulements de capitaux… bref, de se faire encore plus de fric en faisant tabasser les gens… exactement ce que font les gouvernements actuels en écoulant des trucs prétendument non létaux par l’intermédiaire des « forces de l’ordre », sur les manifestants et autres…

        Répondre
  7. hourral
    hourral dit :

    « Et quand ça lâche, c’est pour leur gueule : jamais en accident du travail ou maladie professionnelle, comme pour la vraie pénibilité, celle des bonhommes. »
    => Le secteur de la grande distribution est celui qui a l’un des plus forts taux, sinon le plus fort taux, de maladies professionnelles (et notamment les troubles musculo-squelettiques), ce qui génère de très forts taux AT. Cf. CARSAT à ce sujet. Ce que vous affirmez est totalement faux.

    « Parce qu’en fait, le projet, ça n’a jamais été d’améliorer quoi que ce soit aux conditions de vie des unes ou des autres, de rendre le boulot moins pénible ou l’approvisionnement des familles plus simple ou agréable. Non, le projet, c’est le profit. Les corps qui cassent, ce n’est pas un problème tant que ça ne grignote pas sur la productivité, donc sur le profit, tant qu’on peut regarnir les troupes à moindre cout et démerdez-vous, les solidaires et autres humanistes, pour vous occuper des blessés sur vos fonds perdus, sur les miettes qu’on a de plus en plus de mal à vous concéder »

    => Le projet de qui ? De la grande distribution, sans doute. De la société ? Si c’est ce que vous voulez dire, cf. l’histoire du droit européen et l’évolution de la législation sur l’hygiène, la sécurité, la santé, la protection sociale depuis les années 60. L’Europe sur laquelle on crache continuellement.

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    • paul
      paul dit :

      ok, évidemment, ici on est une bande de gôchistes pour qui les employeurs sont tous affreux, méchants, très malins,voire mâl-hein…

      maisquand même, à l’observation de terrain,un peu partout, on observe quand même que les gens… sont en piteux état ! et que si déjà la grande distribution bat des records statistique en matière de maladie « professionnelles »… on peut se demander si ça serait pas encore plus élevé comme record si tous les employés esquintés, se faisaient porter pâles dès les premiers signes…

      quant au second argumentaire… nan sans déconner ! c’est du parti pris ou de la naïveté ?
      parce qu’entre autre, ce qu’on vit en tant que perpétuel chercheur d’emplois, perpétuellement sur-qualifié, perpétuellement trop vieux ou sans expérience significative sur un des nombreux métier dont on a le bac+5, (voire le bac+3 déjà ça craint), et pire encore, le manque de motivation pour le projet de salvatrice du monde de l’entreprise… c’est que les contrats permis pas les lois européennes font qu’on embauche du viendu d’ailleurs au prétexte d’un moindre coût « social »… et ça, je l’ai vécu y compris avec un employeur agricole (genre…mais tu vaux mieux que ça : ma réponse : ben du coup, tu m’emploies plus et j’ai rien…)
      alors non hein…
      le « plein emploi », ça n’a même pas été le cas dans les années soixante certaines années, où des gens comme pompidou craignaient que ce soit la révolution si on dépassait un certain taux de chômage, qui paraîtrait ridicule actuellement…

      quant aux notions de sécurité et d’hygiène… nan sans dec’… c’est de la provoc’ là ou quoi ?
      me souvient de ma grand-tante regardant les « nouvelles » sur sa télé que je supportais pas (la télé) dans les années début 90. un soir, elle a insisté pour que je regarde un reportage rediffusé, où était filmé comment ça s’organisait la « sécurité » en particulier dans le métro. (on est parisien de banlieu à l’origine). elle m’a demandé s’il y avait vraiment autant de flics, de caméra et de militaires et de barrières, que ce qu’on voyait dans le reportage. je lui ai répondu que oui. et elle m’a dit avec une certaine inquiétude que y’en avait moins que ça sous l’occupation de « bosh » pendant la guerre !!! et depuis, ben y’en a encore plus.
      etc…
      quant à la misère des trucs prétendument « d’aide sociale »… j’vais pas m’éterniser hein : c’est dégueulasse !
      et j’reste poli hein, parce que les termes que j’ai dans la tête hurlent autre chose.

      Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      hourral :
      « l’histoire du droit européen et l’évolution de la législation sur l’hygiène, la sécurité, la santé, la protection sociale depuis les années 60. L’Europe sur laquelle on crache continuellement. »

      C’est nier tous les combats sociaux qui ont permis les avancées que vous décrivez. Jamais les capitalistes n’ont accordé quoique ce soit aux ouvriers sans combat de ces derniers pour les obtenir, et ce n’est toujours pas aujourd’hui qu’on voit la moindre équité poindre venant des grands capitaux, que ce soit les salaires des femmes et les retraites.

      Je me souviens d’une réunion où l’enfant d’une famille de nanti interpellait les ouvriers qui dénonçaient l’immensité du pactole de sa famille par rapport à leurs salaires :
      « – Mais cet argent, nous l’avons gagné, il est à nous ! »

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  8. Sid
    Sid dit :

    Oui, combien de fois je l’ai entendu, cet argument… «Mais caissière c’est un boulot de merde, tu veux les mettre à leur caisse toute leur vie, mais tu es méchant»… Bien évidemment oui, leur avenir n’est jamais évoqué: le fameux revenu universel tarde à venir, et c’est pas comme si une caissière allait se reconvertir en C++. On l’oublie souvent, mais ces métiers qui disparaissent, remplacés par la mécanisation, sont aussi les dernières chances des sans diplôme, de ceux qui n’aimaient pas les études, bref les «inutiles» de Laurent Alexandre, qui pourtant ont à la fois les boulots les plus pénibles et les plus nécessaires…

    Le pire est sans doute ceux qui affirment que la robotisation ne va pas favoriser le chômage car après tout, faudra toujours des caissières pour aider les gens et des gens pour fabriquer des machines… 9 emplois supprimés pour 1 créé, ça fait pas de chômage, eh bé, on n’a pas la même notion des maths…

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  9. smolski
    smolski dit :

    Sid :
    « Mais caissière c’est un boulot de merde, tu veux les mettre à leur caisse toute leur vie, mais tu es méchant »

    Dans tous les travaux on aura toujours besoin de petites mains, ces mains de gens de rien, il faut juste permettre à celles-ci de vivre correctement et de ne pas se briser physiquement et moralement avec ces emplois.
    Pour les caissières, des aménagements sur leur situation dans les magasins. Par exemple, abriter celles qui sont près des portes d’entrée en hiver, l’ergonomie les sièges sur lesquels elles se tiennent, les bips qui pourraient être des clignotements, etc… etc… etc…

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  10. Robert Spire
    Robert Spire dit :

    Les entreprises externalisent ou délocalisent les tâches pénibles « non robotisables » sauf quand il ne le peuvent pas, c’était le cas des caissières mais plus pour longtemps. L’économiste Erik S. Reinert l’explique trés bien en prenant l’exemple de la production des balles de baseball dans son livre « Comment les pays riches sont devenus riches, pourquoi les pays pauvres restent pauvres ». Lire le sous chapitre « Le changement technologique et son absence », de la page 153 à 157: https://ekonomidevlopman.files.wordpress.com/2019/03/comment-les-pays-riches_reinert.pdf

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    • smolski
      smolski dit :

      Je reste étonné quant au but de ce principe de redistribution des productions depuis les humains aux machines.
      Par exemple, le tissu coupé en pile par un laser réduit les frais de la main-d’œuvre utilisée avant l’avènement de cette technologie, il reste que la fabrication et la maintenance de tels robots demandent des ressources importantes et du personnel très évolué salarié en conséquence et je doute qu’au bout du bout, cela soit plus rentable.
      j’imagine qu’en fait se recompose ainsi une société esclavagiste, ultime raison d’être du capital.

      Répondre
      • paul
        paul dit :

        maaaaiiiiiiiiiissss naaaaaaaaannnnnnnn…..
        c’est les machines qui se développement et progressivement s’émancipent des humains…. leur conception se fait par fascination et colonisation des psychismes humains, et là maintenant, enfin depuis quelques années hein quand même, ben y’a même des Intelligences Artificielles partout pour concevoir les machines, leur développement et leur maintenance… voilà, elles sont en passe de tout remplacer, avec une superbe indifférence à l’égard des colonisés… c’est même pas elles qui décident d’éliminer comme dans les terminator les humains, les humains ont toujours fait ça entre eux, par virilisme et fascination pour des objets phalliques… donc bon, ça continue quoi hein… c’est même déjà préssenti dans la mythologie grecque avec l’histoire de Jason, la toison d’or et Médée… Médée tue ses enfants pour les retirer à Jason pour s’en venger, avant de retourner dans sa famille, et Jason est écrasé par son bateau à l’ombre duquel il s’était endormi… mais bon, y’en a plein d’autres qui prennent la relève ensuite hein, c’est comme dans les séries Marvel ou D.C. ça ne s’arrête jamais…

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          paul :
          « des Intelligences Artificielles partout pour concevoir les machines, leur développement et leur maintenance… »

          C’est un conte pour dédouaner les assassins sociaux qui les possèdent.
          L’informatique ne traite que de l’information, elle ne crée rien par elle-même. C’est effectivement un redoutable outil de pouvoir au service de ceux qui les utilisent à leur avantage exclusif et c’est déjà bien assez dangereux comme ça pour pas fantasmer davantage à son propos.

          Répondre
          • saxo
            saxo dit :

            « L’intelligence Artificiel(le) n’est pas un mythe, c’est une propagande mensongère. »
            Ah?
            Les caisses auto, c’est de la propagande mensongère? C’est pas une forme d’I.A. ?
            Les robots « tueurs » (et autres drones), c’est de la science fiction?
            Les algos de deep learning qui te sortent des résultats hallucinants, c’est du bluff?
            Note, je n’émets ici aucun jugement, c’est seulement ta phrase, Joël, qui me fait réagir.

          • paul
            paul dit :

            nan, mais lui, il pense que Sarah Connor est folle… donc y’a pas de jugement dernier…
            et puis les IA sont pas « liiiiiibres »… donc forcément…

            finbon, moi j’préfère quand même Daisy du SHIELDS à Sarah hein, mais bon… c’est pareil, c’est encore plus de la propagande… qui quand on reconnaît que c’est de la propagande, ben ça perd ça qualification iso qualité de mensonge hein… il me semble…

            ce qu’il y a à voir dans tout ça, c’est que ce sont des schémas répétitifs des structures anthropologiques, donc des fondations des cultures, des sociétés, des psychismes. Les mythes, comme ceux d’Hépaïstos, de Dédale, du Golem, parlent de ça, de cette tentation humaine à se fasciner sur l’outil « libres » faisant « à la place de » et donnant au teneur, inventeur ou propriétaire, de « l’objet pouvoir » une « aura » particulière.
            la différence entre les dieux et les humains dans les myrthologies, qui fait aussi la sortie, la leçon de morale, mythologique, c’eest que le propre du dieu est d’être une forme de jouissance et que cette jouissance, l’humain doit apprendre à la réguler, donc, accepter de ne pas en être libre. Prométhée comme Sysiphe, sont condamnés d’avoir usurpé une nature non-humaine. Dédale, paie ses erreurs d’apprentissage d’une maîtrise et de la patience de la condamnation de son apprenti Talos, puis de la chute d’Icare. le Golem, immaîtrisable, détruit tout. Le monstre du docteur Frankenstein va se perdre dans les glaces polaires pour éteindre cette folie immaîtrisable…
            etc…
            c’est ce genre de truc que la recherche de métaphore permet de construire…
            L’I.A. n’est pas un mythe, mais rien de plus que la répétition prométhéenne de la tentation de l’ivresse du pouvoir, ambivalente, faisant autant peur qu’espérer…

          • smolski
            smolski dit :

            saxo : « Les caisses auto, c’est de la propagande mensongère? C’est pas une forme d’I.A. ? »

            Dans l’I.A, ce qui n’est pas vrai c’est : intelligence.
            La caisse du bar du coin ou du supermarché, aussi connectées soient-elles, ne sont pas intelligentes, elles reçoivent des informations pour les calculer comme une voiture fait un plein d’essence dans son réservoire pour rouler, pas pour aller n’importe où à son gré…
            😉

            Paul : « les IA sont pas « liiiiiibres »… »
            Sais-tu que la station spatiale internationale utilise debian pour sa maintenance, parce que debian se répare et se transforme sans être connecté à internet. C’est donc par souci de sécurité informatique que le système libre est utilisé dans le programme spatial.

            WHaouuuuuu… 😀

          • paul
            paul dit :

            nan sans dec’… t’as vraiment l’impression d’impressionner ton interlocuteur là avec une propagande genre debian se répare tout seul dans la station machinchose… on t’a déjà fait remarquer que tu te fixais sur des mots, puis on te demande plusieurs fois si t’as une idée de l’utilité de la métaphore, etc… outre que debian s’il se répare tout seul, c’est pas vraiment tout seul hein, mais probablement avec quelques additifs genre précisément « I.A. », parce que sur terre, n’importer quel administrateur de server sait combien ça peut être chiant d’attendre la réponse debian à un bug debian… le temps que les bénévoles pas payés mais passionnés fassent le tour de la question… etc…
            nan mais à part ça, c’est de l’open source qu’on utilise pour faire de gros bénefs pas que dans la station machin chose qui sert que la gloire des connards au pouvoir…

          • smolski
            smolski dit :

            paul :
            « debian s’il se répare tout seul »
            Non pas tout seul, il a besoin de techniciens sur place et bien formés pour fonctionner au mieux, mais pas nécessairement d’internet, ce qui, pour un engin spacial, n’est jamais tout à fait garanti…

            debian tu peux le modifier jusqu’à créer ton propre système indépendant morceau par morceau, juste en modifiant l’écriture des codes qui le composent. On peut dire en ce sens que c’est un système propre, par rapport aux quincailleries propriétaires bâties sur des bugs à répétitions.
            😀

      • saxo
        saxo dit :

        @ Smolski
        « Par exemple, le tissu coupé en pile par un laser réduit les frais de la main-d’œuvre utilisée avant l’avènement de cette technologie, il reste que la fabrication et la maintenance de tels robots demandent des ressources importantes et du personnel très évolué salarié en conséquence et je doute qu’au bout du bout, cela soit plus rentable. »

        C’est bizarre ton raisonnement.
        J’ai vu des ouvrières fabriquer des tapis au Cachemire…

        Fabriquer 1 tapis, c’est des jours et des jours de boulot.
        En fabriquer cent, c’est 100 ouvrières et le même nombre de jours.

        La machine à fabriquer des tapis, c’est un investissement, certes conséquent, mais derrière, un ouvrier de maintenance et des centaines de tapis par jour. Une fois l’investissement remboursé (et ça va vite!) question rentabilité y’a pas photo. D’autant que l’O.S. son boulot il est encore moins compliqué que celui des ouvrières de départ… et qu’il intervient une fois de temps en temps.

        On pourrait parler de qualité, de surproduction, de pousse à la conso excessive, de monopolisation du capital par le proprio de la machine (si elle n’est pas d’utilité publique) mais de doute sur sa rentabilité, t’exagères un brin. Non?

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          « l’O.S. son boulot il est encore moins compliqué que celui des ouvrières de départ… »

          Tu penses que l’informatique est un hobbit plus qu’une science demandant des années d’études et d’expériences acquises pour « dépanner » un système informatique en perdition ?

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            Dès lors que ta propriété ne t’est pas/plus nécessaire, elle cesse de t’appartenir exclusivement de tout autre. Tu ne peux ni la gérer, ni en tirer des produits vitaux sans que tu n’y agis de toi-même pour ça, ou en partage totalement équitable avec d’autres.

            Concrètement, pour un terrain, si tu cesses d’y produire, par exemple des denrées alimentaires dont tu n’as pas un besoin vital ni que tu les partage avec ceux qui en manquent, toute personne apte à l’utiliser pour en produire par nécessité personnelle peut/doit y devenir producteur et non rester à crever de faim devant celui-ci.
            Il s’agit en fait de supprimer les accaparements, voilà tout.

            Quant à rembourser/remercier/se soumettre par quoique ce soit pour cette utilisation vitale du terrain, c’est hors de question puisqu’il ne l’est pas pour toi.

            Tu portes sur la propriété un regard d’idéologue propriétariste, voilà pourquoi tu penses que mes propos choquent tout le monde.
            Eh ben non, si on est choqué dans ces situations par la revalorisation de la personne humaine sur la propriété, c’est qu’on est conditionné socialement à réagir ainsi.

            À la lanterne on les pendr’ a,
            à la lanterne on les pendr’ a !

            Yeeeeeeeeeeeeaaaaaah… 😀

          • smolski
            smolski dit :

            Houps ! Me suis trompé de fil, mais bon, faudra raccorder …

            Donc tu portes un regard propriétariste au sens que tu y mets de la méritocratie pour le justifer.
            Là encore, c’est un conditionnement social propriétariste qui t’agite. 😉

          • saxo
            saxo dit :

            « Tu portes sur la propriété un regard d’idéologue propriétariste »
            et
             » tu portes un regard propriétariste au sens que tu y mets de la méritocratie pour le justifer. »

            Hein?!
            Pas du tout mon Joël.
            Loin de là.
            Précisément, je ne mets aucune idéologie dans ce que j’avance.
            Il n’y a aucun « mérite » ni même suggestion de « mérite » dans mes propos…
            Ni d’idéologie « propriétariste »…

            Désolé de m’en défendre. Je ne vais pas ré-écrire ce que j’ai mis ci dessus, je t’invite donc à le relire. Et sans oeillères, idéologues, justement (je te retourne le compliment).

            Pour résumer l’idée (Quand même), j’estime (du moins je ne rejette pas l’idée) que « posséder » est un trait constitutif de l’humain. Non pas un trait vital (on peut vivre sans posséder) et encore moins le trait central. Mais une caractéristique constitutive quand même (l’exemple de la clarinette ou du Doudou).
            Parfaitement critiquable, peut-être même régressive, mais constitutive.

            Et posséder n’implique pas de faire fructifier ses possessions au détriment des autres.
            Et je t’invite à réfléchir sur ce dernier point.
            Même si c’est peine perdue.

            PS
            J’ai parfaitement conscience du fait que nous sommes mortels, et que cette « possession » n’est qu’une illusion. Il n’empêche, elle s’inscrit dans notre développement, au même titre que les oeuvres d’art sont des illusions (du beau), qui, même si elles ne sont pas vitales, sont parfaitement constitutives de nos êtres.
            Je te propose une réflexion. Pas une idéologie. En me taxant d’idéologue pour réfuter mon idée, c’est toi qui fait de l’idéologie. 😉 .

          • smolski
            smolski dit :

            Pardon de te parler de façon abrupte, nous nous connaissons suffisamment…
            Saxo : « posséder n’implique pas de faire fructifier ses possessions au détriment des autres. Et je t’invite à réfléchir sur ce dernier point. Même si c’est peine perdue. »
            Nous ne vivons pas sur la même planète ?

            Parce que qui nous détruit tous depsuis toujours jusqu’à aujourd’hui est la justification du propriétarisme et de l’inégalitarisme que tu utilises.
            🙂

          • saxo
            saxo dit :

            « Parce que (ce) qui nous détruit tous depuis toujours jusqu’à aujourd’hui est la justification du propriétarisme et de l’inégalitarisme que tu utilises. »

            Déjà, je ne justifie ni le « propriétarisme » ni l’  » inégalitarisme » (et encore moins le deuxième si je comprends bien le sens de tes néologismes).
            Je n’utilise pas une justification. Je ne justifie rien du tout, d’ailleurs, mais plus philosophiquement, je pars de l’humain et non de ce qu’il devrait être pour réfléchir à ce qui est jouable.
            Et tant pis si ce que j’observe a des implications qui ne vont pas dans le sens de ce à quoi j’aspire. Je refuse (et refuserai toujours) de me mettre des oeuillères pour conformer la réalité (tant soit peu qu’il existe une réalité) à mes idéaux.
            Quand je dis que l’avoir est constitutif de l’être au même titre que l’art (l’un et l’autre n’étant pas vitaux au sens – boire, manger, se reproduire), je n’essaie pas de justifier quoi que ce soit. Je pose un constat. Ce qui s’applique au doudou et à la clarinette s’applique par extension aux objets qui nous entourent.
            Comme je le disais dans ma première intervention sur ce sujet. Le travail de désappropriation est un travail. Et non l’inverse. Plus facile pour certains que pour d’autres, d’ailleurs. Demande à un enfant de jeter/donner les jouets avec lesquels il ne joue plus… Quelques uns le feront sans trop rechigner, pour d’autres, ils le vivront comme une amputation… une part de leur vie, de leurs souvenirs que tu leur arraches. D’une certaine manière, le fétichisme est humain (le besoin de se référer à des biens)

            Ce qui m’amène à réfléchir

            * au travail de désappropriation (justement)
            * à ce qu’est la propriété (le fait de posséder)
            * à l’usure (le fait d’en tirer profit) et à comment l’empêcher. Puisque c’est elle qui conduit à ton fameux « inégalitarisme ». Ce que je ne conteste absolument pas.

            Mais, encore une fois, en rejetant en bloc, cette réflexion – en diabolisant la propriété – tu fais preuve de foi et non de philosophie, ce qui enlève de l’audibilité à ton discours.

            Après, te connaissant un peu, je n’essaie ni de te faire changer d’avis, ni d’encenser/justifier le « propriétarisme », simplement, je te dis qu’en l’excluant d’office de ton équation, tu sapes tes bases. Ce n’est pas parce qu’on aime pas la lune qu’il suffit de la nier pour qu’elle n’existe plus.

          • smolski
            smolski dit :

            Je ne nie pas l’existence du sentiment de propriété, je nie qu’il s’agit obligatoirement d’accaparement. Ce sentiment de possession décroît au fur et à mesure que les besoins vitaux sont satisfaits.
            Il peut y avoir des plus-values à la possession, mais pas au détriment d’autrui sans que cela ne soit dû à un apprentissage idéologique, comme le principe de la méritocratie par exemple.
            À la naissance, c’est notre empathie commune qui permet au bébé de survivre et lui en donne le principe indéfectible, partagé par toute notre espèce.
            😉

          • smolski
            smolski dit :

            saxo, il faut voir aussi que la propriété fut d’abord régit par la religion, et quand le propriétarisme s’est étendu il a suivi le même principe, c’est à dire que le propriétarisme a pris la même place en utilisant la méritocratie de la même façon.
            La propriété est ainsi devenu un droit divin, qui ne se discute pas.

          • saxo
            saxo dit :

            « La propriété est ainsi devenu un droit divin, qui ne se discute pas. »

            Ouaip, peut-être, mais ce dont j’ai discuté avec toi ci dessus, ce n’est pas de ça.

            Je ne considère pas la propriété/ l’appropriation/ l’avoir, comme un droit, d’ailleurs. Mais comme une donnée.
            à étudier.
            à analyser.
            à discuter.
            Y’a pas de légitimité là-dedans.La méritocratie, au passage, c’est encore autre chose.

            L’être humain a des mains avec lesquelles il fait des conneries. Faut-il les lui couper pour qu’il arrête?
            De la même manière, l’être humain est nanti d’une aspiration au sentiment de propriété. Doit-on l’en amputer pour qu’il arrête s’en servir pour justifier l’inégalitarisme?

            Ma réponse toute personnelle est non. Ce serait absurde. Ca reviendrait à nier ce que nous sommes, ce qui nous constitue.

            Dans ta réponse : « Je ne nie pas l’existence du sentiment de propriété, je nie qu’il s’agit obligatoirement d’accaparement. Ce sentiment de possession décroît au fur et à mesure que les besoins vitaux sont satisfaits. »
            Tu apportes un élément de réponse intéressant.
            Quoique sur la deuxième partie, je ne suis pas certain que tu aies raison. J’ai même peur que ce soit l’inverse.
            C’est au contraire quand les besoins vitaux sont satisfaits que l’humain se consacre plus à chercher à posséder… (c’est du moins ce que j’observe).

          • smolski
            smolski dit :

            saxo : « C’est au contraire quand les besoins vitaux sont satisfaits que l’humain se consacre plus à chercher à posséder… »
            Ben voilà, pour ce qui est des besoins vitaux, il est naturelle de les combler, c’est d’en sur-ajouter en en privant autrui afin de l’exploiter qu’on est propriétariste.
            😉

          • saxo
            saxo dit :

            « c’est d’en sur-ajouter en en privant autrui afin de l’exploiter qu’on est propriétariste. »

            Une définition comme une autre du « propriétarisme » (il faut en donner une, ce mot n’existant pas 😉 ).
            Il y a deux choses dans ton assertion.
            – en surajouter.
            – en priver les autres.

            L’un n’implique pas nécessairement l’autre. A réfléchir.
            Le sur-ajout est une réaction psychologique naturelle face à l’incertitude de l’avenir. Comme les écureuils qui font des provisions (qui ne leurs serviront à rien, puisqu’ils oublient leurs cachettes), d’une certaine manière.
            Je ne sais pas si l’humain peut se défaire de ce trait.

        • paul
          paul dit :

          wouai, sans compter que la machine, s’il lui faut quelques ouvriers de maintenance, vu quelle fabrique en un jour ce que cent ouvriers fabriquaient en xxx jours… combien d’ouvriers n’ont plus à fabriquer de tapis ? et donc… sont sans revenus ?
          alors biensûr, ils ont la solution de deviendir apt-get partageux qui se répare tout seul, en passant des nuits blanches les unes derrière les autres à apprendre la maintenance d’un système d’exploitation liiiiibre… sauf que, comment font-ils pour acheter des ordinateurs… nan rien hein…

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            Paul :
            « la machine, s’il lui faut quelques ouvriers de maintenance, vu quelle fabrique en un jour ce que cent ouvriers fabriquaient en xxx jours… combien d’ouvriers n’ont plus à fabriquer de tapis ? »

            La richesse se crée sur la pauvreté d’autrui.
            Une machine ne produit pas de richesse, bien au contraire.

          • saxo
            saxo dit :

            … »Comparer à moins d’un euro par jour pour une esclave qu’on viol à son envie »…

            De quoi qu’est-ce qu’on discute là?
            J’ai pris exemple sur un truc que j’ai vu au Cachemire. La fabrique de tapis (à l’ancienne) que j’ai visitée n’était pas un entrepôt d’esclaves.
            Ca remonte à 98, mais ça reste d’actualité.

            C’est un peu comme les caissières, en mieux et pire à la fois.
            Mieux, parce que chaque tapis était différent, qu’une dimension artistique, un savoir faire précis et au bout la conception d’un objet étaient en jeu.
            Pire, parce que la fabrique de tapis de Shrinagar, ben les ouvrières en 98, elles avaient pas la sécu, la sécurité de l’emploi, pas la cotise retraite et que leur salaire devait pas être mirobolant, rapport au boulot de malade qu’elles faisaient.

            Plutôt qu’émettre un jugement hâtif et général, faut considérer le truc dans son ensemble. Après, possible, et même probable que le patron s’en mettait plus dans les poches que les ouvrières – je dis le patron et pas le proprio, parce que je sais même pas si la fabrique n’appartenait pas à la ville – mais je ne porte, ici, aucun jugement sur le sens/l’éthique même de cette usine.

            Je parle de rentabilité.

            Il va sans dire qu’investir dans une machine à tisser – c’est pas une conception si monstrueuse d’automatiser un rouet pour qu’il fasse des allers retours à vitesse grand V. Y’a pas besoin d’être un génie en informatique pour programmer la machine. Je dis pas que ça demande pas du boulot ni des ressources, mais rien que la conception des métiers à tisser (gigantesques) sur lesquelles elle bossaient demandait déjà pas mal de ressources.
            Lorsqu’avec un seul métier automatisé tu fabriques autant en un jour qu’avec dix en dix jours, bah, même si l’investissement de départ est assez conséquent (un métier automatisé – contre dix métiers à tisser traditionnels, l’énergie nécessaire pour le faire fonctionner et l’ingénieur capable d’en assurer la maintenance sur un jour – contre le salaire de dix ouvrières sur dix jours + la maintenance aussi, d’ailleurs), bah, d’un point de vue arithmétique, tu gagnes méchamment en productivité.

            On pourrait discuter de la conception des dessins etc… Mais même à ce niveau, l’automatisme fait des miracles (il suffit simplement de programmer les dessins, non plus de les concevoir maille par maille).

            Bref.

            Pour moi la question est ailleurs. La rentabilité est elle une nécessité? ou au contraire, cette recherche de productivité (même basée sur de bon sentiments) ne va-t-elle pas à l’encontre de notre humanité?

            Les indiens précolombiens ne comprenaient pas notre façon d’opter pour les solutions jugées les plus efficaces. Ils avaient 15 (chiffre au hasard, je ne me rappelle plus exactement) techniques de pêche qu’ils utilisaient alternativement pour l’art que représentait chacune d’elle. Plutôt que d’utiliser la plus efficace et d’oublier les autres histoire de garantir une meilleure productivité.
            Je pense qu’il y a là une forme de clef de voute dans ce qui déconne fondamentalement dans notre manière de concevoir la production. Cette idée du toujours plus, au détriment du mieux.

          • smolski
            smolski dit :

            L’idée que j’avance est que la production de richesse se base non sur la rentabilité mais sur l’idéologie qu’elle développe dans la société.

            Je suis sûr que le coût d’une machine avec tout ce que cela implique d’investissement pour la conceptualiser, l’élaborer, la mettre en œuvre, lui fournir une énergie (de plus en plus rare), la maintenir et la faire évoluer, etc… tout ça ne compte pas (comme tu l’indique toi-même dans ton post précédent) il faut donc voir que seule l’idéologie prédatrice que les machines impliquent dans notre société propriétariste et inégalitariste justifie ce choix abracadabrantesque…
            Comme aurait dit l’autr’ . 😉

          • saxo
            saxo dit :

            Yep, Joël

            « la production de richesse se base non sur la rentabilité mais sur l’idéologie qu’elle développe dans la société »

            Ca, à peu près d’accord avec toi. Après faut définir précisément ce qu’on entend par richesse. Parce que là, ça peut mener à des dialogues de sourds.

            Maintenant, je répondais initialement à une autre de tes assertions :  » je doute qu’au bout du bout, cela soit plus rentable. »
            Et, là, tu parlais bien de rentabilité. 😉 .
            C’est l’objet de mon développement.

          • smolski
            smolski dit :

            jojo : « la production de richesse »
            J’entends par là le point de vue du capital, c’est à dire de la monnaie.
            J’imagine mal le capital engranger les multis-tonnes de blé pour les emmagasiner et ainsi les raréfier afin qu’ils prennent plus de valeurs.
            Par contre une ligne dans un compte bancaire informatisée, ça le fait pareil pour tous ceux qui appliquent bon gré mal gré cette idéologie propriétariste en diable. 😉

          • smolski
            smolski dit :

            Saxo :
            « Plutôt qu’émettre un jugement hâtif et général, faut considérer le truc dans son ensemble. »

            Ben oui :

            « Qu’importe que les marchés de toutes sortes – en particulier les fameux marchés financiers – soient truffés d’inefficacités, d’absurdités et d’injustices ! Il suffit d’ouvrir les yeux pour les voir. Et pourtant, pour les néolibéraux, le Marché c’est la Justice. Avec un grand M et un grand J. »

            Source :
            https://prototypekblog.wordpress.com/2020/01/23/romaric-godin-et-le-neoliberalisme-dans-les-tetes/

            Aujourd’hui, ce ne sont donc plus les coûts et bénéfices mais la structure sociale qui est « en marche »…
            😉

          • smolski
            smolski dit :

            Pour suivre la même idée, voici l’antécédent historique se rapportant aux modifications idéologiques et sociales en cours de désactivation :

            « Repenser la « grande transformation » de la première moitié du XXème siécle
            chap 10 p490

            Entre 1914 et 1945 […] une multitude de décisions politiques qui
            furent prises dans l’urgence, mais dont le point commun est qu’elles visaient à réduire l’emprise sociale de la propriété privée : expropriation d’actifs étrangers ; nationalisations ; contrôle des loyers et des prix immobiliers ; réduction du poids de la dette publique par l’inflation, par l’imposition exceptionnelle des patrimoines privés, ou son annulation pure et simple.
            chap 10 p490

            […] l’invention de progressivité fiscale de grande ampleur au cours de la première moitié du XXème siécle, avec des taux supérieurs à 70%-80% sur les plus hauts revenus et patrimoines, qui se sont maintenus jusqu’aux années 1980-1990.
            Avec le recul dont nous disposons aujourd’hui, tout laisse à penser que cette innovation historique a joué un rôle central dans la réduction des inégalités qui s’est produite au XXème siécle.
            […]
            ces décisions renvoient également et surtout à des transformations profondes et durables des perceptions sociales du système de propriété privée, de sa légétimité et de sa capacité à apporter la prospérité et à protéger des crises de guerres. Cette remise en cause du capitalisme privé était en gestation depuis le milieu du XIXéme siècle, avant de se cristalliser en opinion majoritaire à la suite des conflits mondiaux.
            chap 10 p491 »

            Source : Piketty : Capital et idéologie.

            Aujoud’hui, nous revenons directement à l’économie guerrière des temps anciens, telle que la pratiquait attila jusqu’à hitler, et que pratique trump, macron et consœurs aujourd’hui :
            « L’herbe ne repousse plus sous les sabots de mon cheval. »

            Dans sa finalité, le capitalisme n’est ni protecteur, ni juste, il est destructif par nature et ne peut être considéré/calculé autrement.

          • saxo
            saxo dit :

            Joel :  » il faut donc voir que seule l’idéologie prédatrice que les machines impliquent dans notre société propriétariste et inégalitariste justifie ce choix abracadabrantesque… »

            C’est pas la machine qui implique une idéologie… Ce serait plutôt l’inverse.
            Et cela même est discutable. Une « machine » quelle qu’elle soit n’est jamais qu’un outil – ou une invention ingénieuse – conçue et créée par des humains pour se simplifier la vie.

            Ou alors tu veux dire « Dans notre société, les machines perdent leur sens premier et sont réduites au rôle de simples capitaux au services d’exploiteurs esclavagistes » d’une certaine manière.

            Mais, même là, je trouve la formulation trop idéologique.
            On ne peut pas reprocher grand chose à une machine si ce n’est qu’elle consomme de l’énergie – et que l’énergie est polluante et limitée (du moins toutes les énergies dont on se sert aujourd’hui).
            Ce qui la pervertit, c’est la propriété – le fait qu’elle soit au service de son propriétaire et non de tous.
            Je sais, Joël, que tu imagines l’être humain uniquement doté de l’Etre et complètement dénué de l’Avoir… C’est ta base. Elle me semble – non pas utopique – mais simplement impertinente. L’Avoir, comme l’Etre est constitutif de l’Humain. Du moins de tout ce que j’ai observé et lu jusque là. (Je ne parle ni de toi ni de moi). Tu seras toujours confronté à ce côté régressif de l’humain, et plutôt que de le nier, ce ne serait pas mal de réfléchir à comment on peut s’en sortir en en tenant compte.

            Autre remarque, toujours, en quoi le choix de se servir de machine serait-il « abracadabrantesque » ?
            Si ça nous simplifie la vie, on n’a pas de raison de ne pas le faire. Même si ma remarque sur les indiens précolombiens reste d’actualité… On peut très bien produire des tapis grâce à un système automatisé et quelques autres manuellement pour l’amour de l’art… Il n’y a là rien d’abracadabrantesque…

          • smolski
            smolski dit :

            Saxo :
            « C’est pas la machine qui implique une idéologie… »

            Détrompe-toi.
            Marshal MacLuan a écrit un livre là-dessus :
            « Pour comprendre les médias »
            où il montre combien l’outil modifie en profondeur ses utilisateurs.

            Par exemple moderne, l’outil informatique est un outil particulièrement ressenti dans l’évolution de notre société. N’importe quel outil agit pareillement.

          • smolski
            smolski dit :

            saxo :
            « L’Avoir, comme l’Etre est constitutif de l’Humain. Du moins de tout ce que j’ai observé et lu jusque là. »

            Bien sûr, dans un système méritocratique inégalitaire, l’Avoir à une fonction primordiale pour son équilibre.
            Dans un tel système, dès que l’on dénonce l’Avoir comme que fondement social inégalitaire, on rétorque par les antécédents historiques établis.
            Établis par qui en fait ?
            Par le système inégalitaire en place. 😉

            Pour l’égalitarisme, point de justification nécessaire, l’Avoir est constitutif à l’Être, c’est à dire à sa survie, et c’est tout.
            Cela va de soi sans sacralisation dans son existence.

            Pour faire court et plaire au public qui n’attend que la citation quotidienne :
            « Je sais que je ne sais rien. »
            😀

          • saxo
            saxo dit :

            Juste, sur l’Etre et l’Avoir…
            Le collectionneur n’est pas un pur produit de notre société « méritocratique inégalitaire esclavagiste ».
            Le fait de collectionner est humain. On retrouve d’ailleurs cette caractéristiques chez d’autres espèces animales (certains oiseaux – les pies sont les plus célèbres, certains rongeurs aussi) qui amassent des choses, parfois parfaitement inutiles.
            Que ça ne doive pas être au centre de tout. d’accord à 100%. Mais considérer l’avoir à son premier degré (la survie) n’est pas suffisant non plus. Ce n’est pas un ressort social. Ca me semble assez constitutif de ce que nous sommes.
            Or, Dès lors qu’on s’approprie des choses, on entre par la petite porte dans ce « système inégalitaire, méritocratique » par jeu de dominos… C’est pour ça que je te propose d’y réfléchir (pour toi) en intégrant cette donnée (sur l’être et l’avoir) dans ton équation. Quitte à ce que ça chamboule un peu les bases 😉 .

          • smolski
            smolski dit :

            saxo :
            « Le fait de collectionner est humain. On retrouve d’ailleurs cette caractéristiques chez d’autres espèces animales »

            Comme tu le dis, d’autres espèces… En quoi la spécificité de l’humain implique une vraissemblance avec la spécificité d’autres espèces, aussi proches qu’elles soient de nous, socialement et même anatoniquement ?

            Toi Tarzan ? 😀

            Non l’appropriation n’est pas une spécificité de l’espèce humaine, c’est le retour d’une idéologie sociale inégalitariste totalement construite et perpétrée de siècle en siècle. Elle n’a rien d’instinctif, ce serait plutôt tout le contraire, comme le montre les travaux des scientifiques anthroplogues depuis darwin qui en a établi les preuves contre tous les avis de ses compatriotes, au point qu’il ne put le révéler en son temps.

            Sources : « L’entraide » de pablo Servigne.

          • saxo
            saxo dit :

            « Non l’appropriation n’est pas une spécificité de l’espèce humaine »

            J’ai pas parlé de spécificité. J’ai même précisé que c’était un trait commun avec d’autres espèces.
            Ensuite, ton affirmation est péremptoire.

            Tu as beau l’étayer avec : « Elle n’a rien d’instinctif, ce serait plutôt tout le contraire, comme le montre les travaux des scientifiques anthroplogues depuis darwin qui en a établi les preuves contre tous les avis de ses compatriotes, au point qu’il ne put le révéler en son temps »

            Tu dis ici précisément que les scientifiques sont partagés sur la question. ( preuves contre tous les avis ).
            Il n’y a pas de preuve de quoi que ce soit. On ne peut jamais déterminer avec certitude ce qui relève de l’acquis et de l’inné. Dans le doute, je prends en compte tous les avis, même ceux qui me dérangent.
            Et je suis plutôt d’un avis divergent au tien sur cette question. Pour moi, l’acquis, c’est d’apprendre à se débarrasser de ses pulsions de possession et non l’inverse. Là, c’est toute mon expérience (et mon vécu propre) qui parle.
            Jamais l’enfant ne partage son doudou spontanément. Il fait partie intégrante de son identité – c’est un peu un ami, un parent et un enfant à la fois qui lui sert de repère affectif.
            Et ce qui s’applique au doudou, s’applique au reste par extension. Le travail de désappropriation est un travail.
            Prétendre que l’appropriation relève purement de l’acquis est une foi. Une foi orientée idéologiquement qui plus est.
            Donc peu acceptable par des athées comme moi. 😉

          • saxo
            saxo dit :

            @ Joël, toujours
            (On sort un peu de l’automatisation, des machines et des caissières, là, donc désolé Agnès pour tous ces méandres, mais, je tiens un peu à approfondir ce que je dis à Joël 😉 ).

            J’ajoute un autre exemple à celui des doudous ci dessus.
            A 7 ans, mes parents m’ont acheté une clarinette d’études. C’est le premier objet que j’ai possédé. Je dirais même que c’est le seul qui ait vraiment été « à moi » jusqu’à mes 19-20 ans (hormis, peut-être le sax ténor que j’ai eu à 15 ans).
            Eh bien, cet objet a fondé une grande partie de mon identité actuelle.
            Si je ne l’avais eu qu’en prêt, je n’aurais sûrement pas autant accroché à la musique.
            La confiance qu’ont eu mes parents en me confiant un tel objet (que je ne connaissais pas avant) d’une telle valeur à mes yeux d’enfants, m’a incité à le travailler, l’emmener partout, même en vacances. A être – en quelque sorte – fier de posséder un tel outil et de savoir m’en servir.
            On m’aurait prêté un instrument, j’aurais sûrement été heureux de jouer avec, mais je n’aurais pas investi autant émotionnellement et affectivement (c’est en ce qui me concerne le cas du piano qui était partagé entre tous à la maison, et que j’ai arrêté au bout de 5 ans).
            Alors le dogme comme quoi le sentiment de possession est inhumain, dominateur, inégalitaire, acquis, inculqué de force dans nos esprits spontanément partageux, me fait simplement sourire.

            Il y a beaucoup plus que ça dans l’être, l’avoir, l’identité. Rien n’est aussi simple que tu le laisses penser.
            Voilà pour mon avis.

          • smolski
            smolski dit :

            saxo :
            « J’ai pas parlé de spécificité. »
            Spécificité au sens appartenant à une espèce quelle qu’elle soit, non un truc unique propre à une espèce et la définissant, pardon du choix du mot.
            Pour éclairer mon point de vue, je parle pas de possession au sens de ce que nous engrangeons mais de propriétarisme, c’est à dire grossièrement, de tout ce qui concerne ce qui ne nous est pas nécessaire dont nous privons autrui.

            D’où mon avis que le sens de la propriété est une éducation, pas une nécessité comme le boire et le manger…

          • smolski
            smolski dit :

            Pour en revenir à la clarinette de ton enfance, tu n’as pas exigé d’avoir mille et une clarinettes d’un coup pour être satisfait.
            😉

            On peut donc dire que cette clarinette répondait à un besoin intime, propre à ta personne, non une propriété indue ou superfétatoire dont tu n’aurais aucun usage réel.
            Si tu t’étais tourné vers le piano, d’un point de vue pratique (et non onirique), cette clarinette n’avait plus de raison d’être ta propriété indéfectible, tu pouvais donc laisser en disposer qui en avait le besoin intime sans même t’en séparer, voire, le lui offrir, et créer ainsi un lien avec autrui.

            Je me base là sur le terme de « Propriétarisme » tel que Proudhon l’a défini.
            La propriété se défini selon l’usage que tu en fais vis à vis d’autrui.
            Par exemple, un propriétaire agricole qui n’exploite pas lui-même son terrain mais le laisse en friche ou le remet à autrui contre prébende (bénéfice, profit, rendement) est un propriétaire indue.

            Plus clair ? 🙂

          • saxo
            saxo dit :

            Ce que tu appelles propriété/appropriation, c’est ce que j’appelle Capital…

            La possession utilisée contre un certain rendement.
            La propriété à destinée d’usure.

            Le souci, c’est que toute forme de propriété peut-être détournée en Capital. Dès lors que tu possèdes un outil (l’outil peut être le terrain), tu peux le prêter en échange d’une part de bénéfice tirés de cet outil. – je te prête ma bêche, mais tu me fileras quelques tomates pour me remercier, quand elles auront poussé.

            Et donc la frontière entre propriété et Capital (dans le sens sus-mentionné) n’est pas claire. Ma clarinette, j’aurais pu m’en servir de capital en la louant, par exemple, dès lors qu’elle était à moi.

            C’est sur ce point que j’attire ton attention… Ok la propriété n’est pas le centre, mais ce n’est pas le « Grand Satan » que tu décris. ( l’appropriation n’est pas une spécificité de l’espèce humaine, c’est le retour d’une idéologie sociale inégalitariste totalement construite et perpétrée de siècle en siècle. Elle n’a rien d’instinctif).

            Bon.
            Ce que j’essaye de faire passer, comme idée, c’est qu’en diabolisant le capitalisme, tu jettes l’opprobre sur toutes les formes de possessions (tout doit se partager – tout est à tous), et ce faisant, ton discours devient inaudible, puisqu’il s’applique, par extension, à la possession – pour partie – constitutive des êtres. La frontière entre Capital et propriété constitutive, n’étant simplement pas traçable (l’un pouvant se transformer en l’autre).

            Si tu veux faire valoir ton point de vue de façon audible à tous, ce n’est pas à la propriété qu’il faut s’attaquer. Mais uniquement à son exploitation… Et dans le même temps réfléchir effectivement au sens profond de ce qu’est la propriété.

            Non?

          • smolski
            smolski dit :

            saxo :
            « ce que tu appelles propriétarisme a un nom. C’est le capitalisme. »

            Le propriétarisme est l’idéologie prédatrice qui conduit toutes les autres.
            L’idéologie capitaliste.
            L’idéologie territoriale.
            L’idéologie familiale. On peut rappeler en ce sens que la plupart des viols sont perpétrés par la famille ou sous subordination de fonction…

            Et c’est sans fin tellement nous sommes historiquement accoutumés à cet effet.

            🙂

        • smolski
          smolski dit :

          Le coût d’une machine c’est le coût de sa conception, celui des ressources vitales pour la constituer et l’activer, celui des personnes pour la manœuvrer, et celui des blouses blanches (comme on dit dans les usines) pour diriger tout ça du mieux possible…

          Comparer à moins d’un euro par jour pour une esclave qu’on viol à son envie.
          Me too n’est pas seulement du cinéma !
          😉

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Saxo : « L’être humain a des mains avec lesquelles il fait des conneries. Faut-il les lui couper pour qu’il arrête? »

          Voilà, tu attaches la propriété à l’intégrité de l’être humain, c’est ça la religiosité propriétariste dont je parle :
          « Ce que tu as est et fait ce que tu es. »

          C’est ce concept de base qui crée la société propriétariste/inégalitariste.
          Les religions, les armées, les usurpateurs de toutes sortes s’y appuient et s’y justifient…

          Répondre
          • saxo
            saxo dit :

            « Ce que tu as est et fait ce que tu es. »

            Tu vas beaucoup trop vite Joël. On dirait qu’on ne vient pas de discuter pendant 20 posts…

            Je me tue à dire que ce qu’on a est constitutif de ce qu’on est (dans ce sens, oui, ça fait partie de ce qui nous façonne, c’est l’exemple de la clarinette).
            Mais sûrement pas qu’on est ce que l’on a !!! Ni que ce que l’on a est exclusif dans le façonnement de ce que l’on est.
            C’est grossier (rement réducteur) de m’attribuer une telle pensée 😉 .

            D’un coup, j’ai l’impression d’avoir parlé dans le vide.

            Pour reprendre l’exemple sus-mentionné, je dis que le désir de posséder fait (probablement) partie de notre intégrité, oui, comme nos mains.
            Il y a une nuance, peut-être trop subtile (désolé d’être un peu ironique) entre désir de posséder et propriété (qui prive autrui et qui l’exploite, pour reprendre tes termes).

          • saxo
            saxo dit :

            Il y a une nuance fondamentale entre désir et accaparement.
            Le premier n’induit pas nécessairement le deuxième.
            Si j’essentialise quelque chose, c’est le désir, certainement pas l’accaparement capitaliste.

            Si je soulève ici la question, c’est parce que je pense qu’il y a là une faille. Qu’une des pierres angulaires susceptibles de déstabiliser la pensée égalitariste universaliste, c’est de nier le désir de possession. De nier l’influence des objets et des lieux sur les êtres. Notre environnement influe sur notre construction. Et notre environnement est fait d’êtres, mais aussi de lieux et d’objets – qu’on s’approprie, et qui font, d’une certaine manière, partie de nous.
            Ma fille (6 ans, maintenant) me disais avant-hier :  » Papa, je veux qu’on déménage jamais » exprimant ainsi une peur réelle et animale, un attachement profond à un environnement – et c’est pas faute de l’avoir relativisé…

            C’est précisément parce que je cherche à asseoir ma pensée anticapitaliste que j’essaie de regarder cette réalité en face.
            Les positions morales ne sont d’aucune utilité pour la réflexion sur les bases. Il faut partir de ce que nous sommes (et non de ce qu’on voudrait être) pour concilier les deux – ou du moins essayer.

            J’essaie simplement de lutter efficacement contre l’accaparement capitaliste, et non de l’essentialiser. Et ses racines ne sont pas dénuées de fondement.

          • paul
            paul dit :

            ello saxo
            tu dis et je te soutiens là dessus :
            « Si j’essentialise quelque chose, c’est le désir, certainement pas l’accaparement capitaliste.

            Si je soulève ici la question, c’est parce que je pense qu’il y a là une faille. Qu’une des pierres angulaires susceptibles de déstabiliser la pensée égalitariste universaliste, c’est de nier le désir de possession. De nier l’influence des objets et des lieux sur les êtres. Notre environnement influe sur notre construction. Et notre environnement est fait d’êtres, mais aussi de lieux et d’objets – qu’on s’approprie, et qui font, d’une certaine manière, partie de nous. »
            bravo.
            la grosse difficulté c’est avec la polysémie de termes comme possessivité, possession et aussi accaparement.
            l’exemple de ta fille est « pile-poil ».
            bon, aller j’vais laisser accaparer par des séries de sf hein…

          • smolski
            smolski dit :

            saxo :
            « notre environnement est fait d’êtres, mais aussi de lieux et d’objets – qu’on s’approprie, et qui font, d’une certaine manière, partie de nous. »

            C’est exact, reste à différencier cette appropriation, vient-elle de nous, ou bien, à l’inverse, ne nous fait-elle pas appartenir à un ensemble où nous nous trouvons solidaire dans notre construction individuelle ?

            Nous avons incontestablement un désir d’empathie en commun, pourquoi celle-ci refléterait obligatoirement celui de la possession plutôt que celui de notre identité, de notre appartenance, non seulement avec nos semblables mais avec tout ce qui nous entoure ?

            Le propriétarisme sociale ne joue-t-il pas idéologiquement à ce niveau pour nous encastrer dans sa théorie et nous dominer ?

          • saxo
            saxo dit :

             » vient-elle de nous, ou bien, à l’inverse, ne nous fait-elle pas appartenir à un ensemble où nous nous trouvons solidaire dans notre construction individuelle ? »

            J’aurais envie de répondre, c’est un peu la poule et l’oeuf. Au fond, c’est pas très important, après, faut la gérer… Et là y’a un sérieux travail.
            On ne peut pas le négliger en niant cette tendance à l’appropriation, sinon on crée des frustrations. Qui nous reviennent plus tard dans la gueule – du genre, les conservateurs prennent le pouvoir.

            « pourquoi celle-ci refléterait obligatoirement celui de la possession plutôt que celui de notre identité »
            Si notre identité comporte la tendance à l’appropriation, tu poses mal la question… D’une certaine manière, et pourquoi pas les deux?

            « Le propriétarisme sociale ne joue-t-il pas idéologiquement à ce niveau pour nous encastrer dans sa théorie et nous dominer ? »
            Bon, bon, bon… Il va falloir que tu édites un dictionnaire.
            Le « propriétarisme social » ? – social est mal choisi –
            Je suppose que tu parles de l’idéologie qui élève la propriété au rang de caractéristique humaine « suprême », cet espèce d’hyper-matérialisme dans lequel on baigne et qui nous noie tous…
            Je ne donne pas de volonté propre à une idéologie. Donc je ne le formulerait pas comme toi. Mais évidemment, notre société de consommation étouffe sous l’idéologie matérialiste. Et il est urgent de remettre ses fondements en question.
            Mais pour proposer une alternative crédible, il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. La sur-valorisation de la propriété, et surtout, sa capitalisation (le fait d’en tirer profit au détriment des autres) est, d’une certaine manière, à abolir. La propriété en elle même, c’est une autre histoire.
            C’est du moins comme ça que j’aperçois les choses…

          • smolski
            smolski dit :

            Saxo :
            « Le « propriétarisme social » ? – social est mal choisi – »

            Ben y’a déjà la sociale démocratie comme idéologie, pourquoi réfuter qu’il y ait une idéologie sociale propriétariste ?
            Les deux sont totalement raccordées si l’on en juge par l’histoire.
            Derrière les mots il y a des sens… 😉

            Nous baignons totalement dans cette idéologie du propriétarisme, il faut la nommée pour ce qu’elle est.
            Les concepts identitaires sont niés, il y a le paternalisme déjà, et tout le reste à l’avenant.
            famille
            propriété
            travail
            économie monétaire
            abus sexuels
            esclavagisme
            racisme

            Tout cela est lié à la sociale propriétarité.
            Comme je l’ai déjà dit, c’est tout encastré l’un dans l’autre.

            Je reviens à Piketty qui en montre l’historique et le développement, histoire de mettre les choses bien à plat.

            Après, tu as les journalistes de la télé qui posent des critiques sur son livre sans même l’avoir lu… Mais bon, leur servitude les rend pleinement méritant de leurs temps d’antenne et ils le rendent bien à leurs propriétaires…

            😀

          • saxo
            saxo dit :

            J’ai un défaut, Joël,
            C’est celui de réfléchir, de mûrir ma pensée, de la confronter à ses propres contradictions pour avancer.

            Là tu me fais une marmelade de tous les concepts qui te sortent par les trous de nez, tu lies tout dans une grande mayonnaise, et tu appelles ça « propriétarisme (social) »…

            Ca me rappelle « Le matin du grand soir » dans « chansons contre », chanté par Ogeret. Un immense amalgame de tous ceux qu’il abhorre et y’a qu’à fiche le feu en d’sous!
            Très enthousiaste, convivial, mais au fond simplement contestataire, sanguinaire et irréfléchi.

            Je dis pas que j’apprécie pas d’ailleurs, mais ça ne me suffit certainement pas, tant c’est réducteur.

            Cette simplification a outrance tape à l’envi sur tout le monde et est fédératrice dans un joyeux bain de sang. Les familles – les proprios (tous, hein, mêmes ceux qui ne capitalisent pas) – les travailleurs – ceux qui ont un compte en banque (tout le monde quoi) – assimilés à des esclavagistes, des racistes, des violeurs et autres prédateurs sexuels…

            C’est rigolo, parce que d’un post à l’autre, on discute chirurgicalement d’une idée (les racines psychologiques du sentiment de propriété) pour tout balancer dans un système incohérent dans le post suivant…
            Rigolo, mais fatiguant cognitivement.

            Tout est certainement lié, oui. Mais pas de manière simpliste et directe. Et je dis pas ça pour noyer le poisson. C’est vrai.

            Si le mot social a été détourné par les socialistes, il n’en reste pas moins sa définition première « relatif à société – qui fait société ». Société ou organisation humaine.
            * « propriétarisme » – n’existe pas. admettons le néologisme. mot en « -isme » relève d’une idéologie de la propriété.
            D’où une définition du concept de « propriétarisme social » :
            (c’est moi qui fait le dictionnaire de tes néologismes, tu pourrais faire un effort!)
            – idéologie élevant la propriété au rang de fondement de l’organisation des sociétés humaines.
            C’est bien ça?

            On pourrait aussi y lire
            – idéologie qui fait de tous des propriétaires –
            On pourrait même aller plus loin et proposer un « propriétarisme social égalitaire » 😉 … Terminologie qui ne va sûrement pas te plaire tant tu penses que « propriétarisme » et « égalitaire » sont deux concepts opposés. Mais au fond, pourquoi pas?

            J’ai parlé de l’essentialisation du désir de propriété ( https://blog.monolecte.fr/2019/12/30/le-paradoxe-de-la-caissiere/#comment-474864 ) pour mettre en évidence le fait qu’évincer le concept de propriété me semblait contre-productif.
            Mais jamais je n’essaierai de justifier le capitalisme. Le « propriétarisme social » au sens ou tu l’entends.
            Simplement, je pense que dans ce concept, tu englobes un peu trop de trucs. Tu pars du résultat abject pour tout rejeter en bloc au lieu d’en combattre les racines et proposer des alternatives cohérentes…

            PS. Il y a dans l’exemple de la clarinette une idée qui fait tâche. C’est celle que posséder peut motiver/ rassurer/ orienter/ être constitutif. Plutôt que rejeter l’idée au motif qu’elle est inégalitaire, mieux vaudrait l’intégrer dans ta réflexion… Les conséquences d’une telle remarque ne sont pas forcément désastreuses.

            C’est tout ce que je dis.

            La bise!

          • smolski
            smolski dit :

            saxo :
            « Là tu me fais une marmelade de tous les concepts qui te sortent par les trous de nez, tu lies tout dans une grande mayonnaise, et tu appelles ça « propriétarisme (social) »…  »

            L’idéologie propriétariste se combine de plusieurs façons, c’est une structure qui s’emploie dans divers domaines, la psychée et le matérialisme en même temps. Elle est confuse, protéïforme, incommensurable dans son étendue, aussi bien historique que moderne.

            Par exemple, il y a un lien d’Agnès dans ce chapître, une vidéo sur le logement perdant sa signification morale et sociale pour devenir un simple produit d’enrichissement pour ses propriétaires :
            https://www.arte.tv/fr/videos/084759-000-A/push-chasses-des-villes/

            On ne peut mieux montrer tout ce que le propriétarisme contient d’idéologies mortifères au niveau des habitats pourtant cruciaux !

            Et que dire dans les aspects sociaux comme la culture/l’éducation, le sport, le cinéma, l’emploi, etc… L’actualité rapporte quotidiennement cette perte de repère personnelle par le profit.

            Aussi, on ne peut réduire les discussions à un seul point de cette idéologie sans l’étendre à plusieurs autres afin que cela fasse sens dans son ensemble.

            Yep ! 😀

          • saxo
            saxo dit :

             » L’actualité rapporte quotidiennement cette perte de repère personnelle par le profit. »

            Entièrement d’accord.
            Mais là, on parle de profit, d’usure.

            « L’idéologie propriétariste se combine de plusieurs façons, c’est une structure qui s’emploie dans divers domaines, la psychée et le matérialisme en même temps. Elle est confuse, protéïforme, incommensurable dans son étendue, aussi bien historique que moderne. » (…)
            « Aussi, on ne peut réduire les discussions à un seul point de cette idéologie sans l’étendre à plusieurs autres afin que cela fasse sens dans son ensemble. »

            Autant qu’on ne peux la considérer dans son ensemble comme un tout cohérent, en rejetant tout ce qui la sous-tend.
            😉 .

          • smolski
            smolski dit :

            saxo :
            « Mais là, on parle de profit, d’usure. »

            Ben c’est ça le propriétarisme comme j’en ai posé les bases précédemment, c’est à dire tout ce qui concerne la privatisation de ce qui ne nous est pas nécessaire au dépend d’autrui qui en manque à fin de le soumettre et l’exploiter.

          • saxo
            saxo dit :

            Si tu parles du profit et de l’usure…
            J’ai rien à y redire. Je partage (presque entièrement) ton point de vue.

            Je te ferais simplement remarquer que ce que tu appelles propriétarisme a un nom. C’est le capitalisme.

            Depuis le début je parle de la propriété – pas de sa fructification.
            (pour rappel ce que j’ai écrit ci dessus https://blog.monolecte.fr/2019/12/30/le-paradoxe-de-la-caissiere/#comment-474757)

            Je fais une différence fondamentale entre les deux.

            Je dirais même que cette discussion m’a amené a réfléchir sérieusement à des façons de penser les limites de l’un pour empêcher l’autre… (mais ici n’est pas l’endroit où développer le sujet, on a assez accaparé la parole).

  11. paul
    paul dit :

    waoui
    les caissières aux dos cassés et aux escarres pas bien placés, ben elles ont qu’à apprendre à hacker les machines pour reprendre « le pouvoir » sur leur emploi… avec debian évidemment, et des années de fac en formation continue financée par on sait pas quoi entre les administrations nationales et régionales…

    Répondre
  12. smolski
    smolski dit :

    paul :
    « reprendre « le pouvoir » sur leur emploi… »
    Le travail est subi, c’est tout l’inverse de ce qu’est le pouvoir.

    Tant que nous utilisons le langage de ceux qui nous possèdent, nous forgeons nos propres chaînes, nous fermons le cadenas de nos licols (liens qu’on met aux cou des bêtes de somme pour les attacher, les mener) et perpétuons notre esclavage.

    Répondre
    • paul
      paul dit :

      en observant comment tu réponds aux gens à partir de juste quelques mots parmi d’autres… me demande si en fait, tu serais pas un vieux système de traitement automatique de langage qui se ballade sur les forum à cause d’une inadaptation de ton code aux nouveaux environnements… nan parce que ça ressemble à du tac au tac qui se référencie sur des bibliothèques de citations, avec une relation vaguement bijective…
      en tout cas, c’est vachement marrant j’trouve…
      peu de fôtes d’orthograffe, une grammaire souvent très correcte… enfin moi j’dis ça, j’suis disorthographique et j’ai jamais vraiment intégré la grammaire , comme plein de névrosés tendance hystérique hein parce que notre désir va trop vite et nous fait dire les choses depuis la fin vers le précambrien…
      alors que là, c’est impec de logique… waouuu
      ou alors, c’est une expérience des équipes google ou fessebouc pour tester des infiltrations sur les forums bobos… j’sais pas…
      bon, j’vais r’tourner r’garder des séries : tiens y’en à une, belge, de flic informatique là, unité 42, que j’trouve sympa… bon, le casting est moins esthétique que chez oliwoud, mais pour une fois, les acteurs jouent bien la comédie…

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Paul :
        « en tout cas, c’est vachement marrant j’trouve… »
        Je t’en remercie, c’est aussi un peu le but de mes interventions, ne pas chagriner et proposer un point de vue le plus concis possible, d’où le choix de mes réponses dans la partie des interventions qui m’intéresse et à laquelle il me semble pouvoir ajouter un point de vue différent ou une précision plus étendue.
        Agnès est là pour développer le thème.

        Pour l’orthograffe, autodidacte, je suis fou-dingue de la langue française et lui rends le meilleur du possible.

        Paul :
        « ça ressemble à du tac au tac qui se référencie sur des bibliothèques de citations, avec une relation vaguement bijective… »
        Les références sont là pour que chaque personne construise ses propres idées plutôt que de se perdre dans le formalisme.
        En ce sens, j’aime bien le terme « bijective », il situe exactement mes intentions :
        – Composons et dirigeons-nous selon nous-mêmes. 😉

        Répondre
        • paul
          paul dit :

          ben wouai… en gros, ça ressemble à un fonctionnement de « bot »…

          bon et puis « Composons et dirigeons-nous selon nous-mêmes », c’est un des nombreux virus de pensée néolibérale…

          bijectif, ça veut dire relation stricte et unique entre un élément d’un ensemble à un autre élément d’un autre ensemble… en matière d’application d’attribution de sens, c’est la base de la rigidité mentale et du formalisme.
          quant à l’usage des citations et l’idée de l’expression concise, en dehors de l’exemple du travail littéraire exceptionnel de gens comme Pascal, qui ne se comprennent qu’à la lecture de la totalité de leur travaux, ça induit, par facilité de médiatisation, le mimétisme généralisé, et la pauvreté de référenciation : c’est aussi l’objectif demandé et attendu et réalisé par les commanditaires des productions odieux-visuelles…
          etc…
          y’a un autre auteur qu’avait pondu un bouquin montrant en quoi une certaine prétendue philosophie politique n’en était pas mais conduisait à une certaine misère de la philosophie… finbon…
          ce qui est marrant, c’est que cette façon de faire, c’est de plus en plus ce qu’on impose aux producteurs d’articles scientifiques dans tous les labos de recherches au prétexte de quantification du productivisme… ils appellent eux-mêmes ça non sans honte des articles alimentaires… et ça se récupère ensuite super facilement dans les discussions « sociales » de tous genres… et les journaux de toutes sortes aussi hein… nan mais faut pas fatiguer le lecteur, pas plus que le prof correcteur d’examen ou de soutenance… et faut conduire l’apprenant depuis ses représentations vers sa propre construction de connaissance, de sorte qu’il diffère pas trop des autres et qu’ainsi il trouve sa place dans la consommation de relation sociale… on sait tout ça hein…
          l’avantage du vieillissement, c’est qu’on se dit qu’on va bientôt plus avoir très longtemps à subir ça…

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            paul :
            « Composons et dirigeons-nous selon nous-mêmes », c’est un des nombreux virus de pensée néolibérale… »

            Cette découpe-là est bien marrante, à défaut de signifier quelque chose de tangible. 😀

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