Mais de femmes travaillant sur une machine à coudre

Petites mains et gros mépris

Mais de femmes travaillant sur une machine à coudre

À quoi reconnait-on du bon journalisme? À ce qu’il s’emploie aussi à bousculer les idées reçues, à mettre en évidence ce qui est caché, à déconstruire les préjugés et les certitudes condescendantes.

Cela fait un moment que je suis agacée par l’aristocratie du cerveau telle qu’elle est construire en France, par cette féodalité du travail qui oppose la figure noble des professions intellectuelles, prestigieuses et désirables à celle des professions manuelles, prétendument faciles, non qualifiées, interchangeables et surtout qui dévalorise ceux qui les exercent, en l’occurrence, plutôt celles qui y sont cantonnées.

C’est l’ergonome française Catherine Cailloux-Teiger qui m’a sensibilisée à ces compétences méconnues des ouvrières. Elle avait observé des femmes chargées de coudre ensemble les deux côtés de gants, faits pour les travaux industriels. Apparemment, rien de bien compliqué. Mais elle s’est aperçue que les femmes étaient très sollicitées sur le plan cognitif parce que les deux côtés des gants n’étaient pas toujours ajustés, du fait d’erreurs de coupe de leurs collègues en amont. Elles étaient obligées de compenser ces erreurs pour coudre les deux faces ensemble sans que cela se voie, et en allant le plus vite possible parce qu’elles étaient payées à la pièce. Cette compétence était complètement invisible aux yeux de la direction qui ne comprenait pas pourquoi les femmes étaient si fatiguées après leurs journées de travail ; ni pourquoi elles quittaient l’entreprise au bout de quelques années seulement.
Source : « Contrairement aux préjugés, le travail manuel exige de grandes compétences intellectuelles » – Basta !

L’autre jour, j’ai discuté avec quelqu’un qui pensait retourner au travail « facilement » avec un stage de femme de ménage dans un hôtel. Je lui ai répondu qu’à mon avis, il avait des idées préconçues sur ce job qui est assez physique et surtout très intense, à cause de la productivité ET de la qualité du travail qui est exigé.

J’ai déjà tenté de nettoyer ma chambre en mode « qualité hôtelière » (ce qui n’a rien à voir avec les exigences domestiques) : j’y ai laissé 3 ou 4 heures et des litres de sueur. Et c’était loin d’être suffisant. Les femmes de ménage doivent faire ça, en mieux, avec encore plus de contraintes, en 20 minutes environ.

La reconquête de la fierté ouvrière

J’ai récemment croisé le père d’une ancienne copine de classe de ma fille. Généralement, on prend des nouvelles réciproques et on se congratule d’avoir des enfants qui suivent une bonne scolarité sans trop faire de vagues, ce genre de choses. Assez rapidement, il m’annonce que sa fille est en pleine forme : elle a obtenu une dérogation pour être apprentie esthéticienne. Et là, je me suis rendu compte que mon premier réflexe — celui pour lequel tu n’as précisément pas besoin de penser — aurait été de demander s’il y avait moyen de revenir à la filière générale. Pourquoi? Parce que la filière professionnelle — et plus particulièrement l’apprentissage —, en France, c’est la voie de garage, la sanction de ceux qui échouent à la grande sélection scolaire. Alors, j’ai pris le temps de réfléchir et j’ai juste demandé si ça se passait bien pour elle.

Eh bien oui, elle est heureuse, ça lui plait, c’est ce qu’elle avait envie de faire depuis toute petite, sa maitresse de stage est ravie : elle n’a jamais rencontré une jeune fille aussi motivée, aussi épanouie et aussi douée dans le métier. Son père était fier comme un pou et je les ai donc chaleureusement félicités pour ce choix judicieux.

Et s’ils avaient cédé à la pression sociale du Bac à tout prix et de la filière générale, à cette injonction de mieux se soumettre au parcours du combattant pour mieux être catalogué et rangé à sa place bien délimitée ensuite, je crois qu’il m’aurait raconté une tout autre histoire. Celle d’une gamine qui va au collège à reculons, qui ne voit pas l’intérêt de ce qu’on veut lui faire ingurgiter de force, qui serait au mieux dans l’ennui et la passivité et plus probablement dans la colère et la révolte. Dans une belle spirale de l’échec.

Mais on est tellement conditionnés au bon vieux : « passe ton Bac d’abord! », même si les étagères de Pôle Emploi dégueulent de bacheliers et plus qui prennent la poussière en attendant qu’on les force à prendre un de ces boulots qu’on leur décrivait « de merde » mais qui sont surtout suffisamment déconsidérés pour qu’on puisse les sous-payer.

Pour une job pride contre le mépris de classe

Un epaie de mains s'activant autour d'un fer à cheval posé sur une enclume de forgeron

La classe ouvrière n’a pas seulement été atomisée et invisibilisée, on lui a appris à avoir honte d’elle-même, à cacher sa nature prolétaire sous des circonvolutions linguistiques (Ahhh, l’agent de surface…). Cela permet peut-être tranquillement d’annoncer que l’on vit dans une démocratie représentative quand 60% de la population (les ouvriers et les employés) sont les grands absents des projets politiques, des assemblées tout comme des instances qui prétendent les gouverner. En ignorant leurs richesses et savoir-faire, les réelles compétences qu’ils développent, les difficultés auxquels ils se confrontent dans l’exercice de leur profession, on peut nier leurs besoins, leurs problèmes et leur appliquer des traitements d’une dureté sans cesse grandissante.

Déjà, une nouvelle réforme du Code du travail est dans les tuyaux. Une réforme portée par le mépris de classe et la volonté d’intensifier comme jamais depuis 100 ans l’exploitation sans vergogne des fruits du labeur de la majorité de la population, de la spolier de la simple reconnaissance de son utilité, de son rôle, de la réalité et de la diversité de ses vécus.
Et bien sûr ce sera, comme toujours, double peine pour les femmes ouvrières!

Tout cela m’a fait repenser au jour où j’ai découvert qu’il existait pour les infirmier⋅ère⋅s des ressources pour apprendre à lever ou déplacer un patient dépendant sans se niquer le dos. On n’y pense pas, à quel point le job d’infirmier⋅ère peut être physiquement très dur et éprouvant, en plus de la pression mentale. On oublie qu’un corps humain affaibli par l’âge ou la maladie, c’est de 50 à plus de 100 kg de chair et d’os qui manquent terriblement de prises et de poignées ergonomiques. On oublie que les soins à la personne, c’est essentiellement du boulot de femmes déqualifiées et je ne suis pas certaine que celles que l’on embauche dans les maisons de retraite ont reçu la formation nécessaire pour apprendre à ménager leur santé à elles.

Et dans cette course malsaine au dénigrement de la pénibilité du travail, les femmes, comme toujours, ont l’habitude de décrocher le pompon plus souvent qu’à leur tour. Savoir qu’il existait des formations de manutention de malades, m’a rappelé ce couple de prolétaires où tout le monde admirait la force de l’homme, ouvrier du bâtiment, qui soulevait sans broncher ses 50 kg de ciment, sans aucune considération pour sa femme, une aide-soignante toute menue, qui se coltinait chaque jour (et parfois la nuit aussi) de grands corps malades dont la plupart étaient plus lourds qu’elle.

Enregistrer

Enregistrer

Enregistrer

48 réponses
  1. Un partageux
    Un partageux dit :

    Apprentissage : vilain mot. Vilaine notion. À réserver aux pauvres et aux métiers manuels. Ou bien à interdire si on est de gôche. Quand on reconnaît la nécessité de l’apprentissage on le nomme « internat en médecine ». Ça fait mieux…

    Répondre
    • Ellilou
      Ellilou dit :

      J’ai mal entendu ou bien est-ce vraiment dans les tuyaux de séparer l’enseignement professionnel de l’enseignement général en « déléguant » le premier aux régions (ou au départements, je ne sais plus tellement l’idée semble débile!)? Le nouveau ministre de l’éducation, sur lequel les gazettes semblent avoir des « pudeurs de gazelle » (sauf pour les propos laudatifs, bien sûr), me paraît à ce titre (et à bien d’autres…) plutôt inquiétant.

      Répondre
      • Agnès Maillard
        Agnès Maillard dit :

        Je ne sais pas, mais ça me semble bien aller dans leur logique : relocaliser pour bien soumettre l’enseignement aux désidératas des entreprises locales. Et qu’importe si elles ont délocalisé ailleurs avant que les jeunes sortent de formation et se retrouvent ainsi plantés dans les grandes largeurs…
        De toute manière la décentralisation (en fait l’abandon en rase campagne de toute politique d’aménagement du territoire) et la métropolisation (concentration des ressources et des moyens dans des zones de hautes densités urbaines et donc de forte spéculation immobilière) ont littéralement fait exploser en plein vol toute idée d’égalité républicaine entre les territoires…

        Répondre
        • louise
          louise dit :

          Il y a une délocalisation qui s’est déjà faite, ou une « localisation ». Si vous habitez une région ou un département « touristique » par exemple, vous trouverez une foultitude d’écoles pour apprendre les métiers de la restauration et de l’hôtellerie. Mais si ces métiers ne vous intéressent pas et que votre choix se porte sur une autre profession, la couture, par exemple, il vous faudra vous expatrier parfois à plusieurs centaines de kilomètres de chez vous. De quoi refroidir certains parents qui se retrouvent avec un internat ou un logement à payer, en plus des études……

          Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Si clairement, le prolo est un gros mot, c’est un concentré de mépris, c’est la traduction concrète de l’aspiration de la classe moyenne a vouloir oublier qu’elle est elle-même une classe prolétaire, parce que tous ses standards de vie dépendent essentiellement de son travail et donc de sa capacité à plaire à ceux qui détiennent le capital et donc l’emploi.
      Je suis pour la prolo pride!

      Répondre
  2. Olposoch
    Olposoch dit :

    juste en passant, Charles Begbeider sur une radio a donné la soluce pour lutter contre les effets de la pénibilité du travail sans que ce soit de la responsabilité des employeurs…
    Il faut que les personnes qui ont à soulever des charges par exemple commencent la journée par un échauffement… voire même passent par une salle de gym et un bon entrainement.
    Problem solved.

    Répondre
  3. Samson
    Samson dit :

    J’ai l’expérience de plusieurs situations où des directions, pourtant soucieuses d’améliorer la qualité du travail, d’organisation et de bien-être du personnel, avaient procédé sans consultation préalable du personnel à des investissements coûteux.
    Dans deux cas au moins que j’ai connu, ce sont rien moins que les plans d’architectes qui n’ont été soumis au personnel que durant la phase ultime de finalisation, soit bien trop tard pour remédier aux graves erreurs de conceptions qui les entachaient.
    Voilà comment, au prix d’une frustration réciproque et durable entre une direction ( ou son département des ressources humaines) soucieuse de « bien faire » mais manifestement ignorante des détails pratiques du travail au quotidien et un personnel qualifié mais dont les compétences se trouvent exclues du processus de décision, et tout simplement par là niées, on peut claquer beaucoup de sous pour tout à la fois élaborer un outil mal conçu et saper dans la foulée la motivation de ceux qui l’utilisent.
    Pour ce que j’en entends, c’est plutôt fréquent!

    Répondre
    • Samson
      Samson dit :

      PS : Dans un cas, c’était la construction d’un nouveau bâtiment pour un « cantou » (unité spécialisée dans l’accueil et l’encadrement et la resocialisation de personnes souffrant de confusion ou du syndrome d’Alzheimer), dans l’autre d’un ascenseur destiné notamment à des personnes en chaise roulante et ouvrant directement sur la volée descendante de l’escalier de secours.
      Et dans un troisième, d’un home destiné à l’accueil de personnes sourdes et malentendantes où l’architecte n’avait rien trouvé mieux qu’économiser sur le matériel d’insonorisation : je doute que ce type ait jamais fréquenté un sourd de sa vie, mais je peux vous garantir que c’était la folie de travailler là-dedans : quand il y avait la « boum » mensuelle au sous-sol, c’était tout le bâtiment, basses à fond, qui servait de caisse de résonance jusqu’à trois kilomètres à la ronde.
      😀

      Répondre
      • Samson
        Samson dit :

        RePS : Dans les Voyages de Gulliver à Laputa, Balnibarbi et Glubbdubdrib, Jonathan Swift dénoncait déjà cet état d’esprit au XVIIIème siècle.
        Hé non, çà n’a pas vraiment changé depuis, et même l’invention des départements RH n’a fait qu’amplifier le phénomène!

        Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      En fait, ce genre de mépris de la réalité des subordonnées et de paternalisme condescendant (je sais mieux que vous ce qui est bon pour vous) est constitutif des relations de travail hiérarchiques. Donc, c’est la norme.
      Des gens qui passent une fois l’an devant un poste de travail mais qui se sentent tellement intrinsèquement compétents pour concevoir des aménagements. Et à la fin quand il s’avère que c’est totalement absurde et contreproductif (et surtout qu’il faut tout refaire) les mêmes s’en prennent au salarié récalcitrant qui refuse de rentrer le bide dans un espace où il a été oublié et où on aurait du mal à loger un enfant de 3 ans…

      Répondre
  4. smolski
    smolski dit :

    Agnès ; « une gamine qui va au collège à reculons, qui ne voit pas l’intérêt de ce qu’on veut lui faire ingurgiter de force, qui serait au mieux dans l’ennui et la passivité et plus probablement dans la colère et la révolte. Dans une belle spirale de l’échec. »

    Eh bien, la « belle spirale de l’échec … dans la colère et la révolte » c’est aussi la source de toutes les libertés bonnes à prendre dans l’associal qui ne nous définit pas, lui !

    Répondre
  5. smolski
    smolski dit :

    Agnès : « cette féodalité du travail qui oppose la figure noble des professions intellectuelles, prestigieuses et désirables à celle des professions manuelles, prétendument faciles, non qualifiées »

    Baldwin : Film : Je ne suis pas votre nègre :

    – Cela fait un choc de découvrir que votre pays de naissance, auquel vous devez votre vie et votre identité, n’a jamais dans son système de fonctionnement, créé de place pour vous !

    Répondre
  6. L'arrosoir
    L'arrosoir dit :

    à la fin de l’article de basta , je remarque un back to black :
    « Dans un conflit entre employeur et salariés, il reste toujours plus respectable de témoigner ( en tant qu’expert) pour une grosse entreprise que pour un syndicat. »

    Répondre
  7. Denis
    Denis dit :

    Je pense toujours quand je vois M.Pujadas( terme générique hein) me faire l’article sur l’alternance ou l’apprentissage de métiers, dont on me précise toujours qu’il n’en est pas de sots en substance, au fait qu’aucun des enfants de cet homme tronc n’y ait eu recours ou ne s’y soit précipité sous les conseils du père….Étrange non?

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Très juste : les classes supérieures aiment bien faire l’article des filières pros, mais font des pieds et des mains pour que leurs gosses n’y aillent jamais… Limite, un gosse qui demanderait à y aller serait automatiquement déshérité.

      Un peu comme l’école publique : tout le monde s’entend à dire que c’est génial et tout le monde paye son Montessori pour être bien certains qu’on ne mélangera pas les torchons et les serviettes.

      Répondre
  8. herve_02
    herve_02 dit :

    Bonsoir,

    Je suis perplexe sur les filières pro. Au moins dans l’état actuel des choses. Il semble que nous soyons (allons être) obligés de changer de métier (très ?) souvent. Dès lors les filières pro qui préparent aujourd’hui des jeunes de 15 ans pour des métiers qui auront disparus dans 15-20 ans (pas forcement entièrement disparus mais modifié et avec besoin de bien moins de personnes, laissant sur le carreau la majorité des promotions), cela me laisse un arrière goût désagréable dans la bouche.

    Je ne parle même pas de la qualité de certaines ‘formations’ qui sont déjà une voie de garage pour ceux qui le désire (pas de moyen, cours de mauvaise qualité et je ne parle pas de la difficulté de trouver un maître d’apprentissage qui ne vous utilise pas comme un salarié à bas coût – en plus il fait froid là bas) vous êtes déjà cassés avant de commencer dans la vie active.

    Et il y a l’impossibilité (globalement) ensuite de continuer à se former pour rester compétent et heureux de sa monté en compétence et l’impossibilité de se former pour changer de carrière (dans le cadre de la mobilité)

    Enfin… je suis mauvaise langue, ma voisine a enchaîné 2 formations (coupées par une période de chômage) : secrétaire médicale (pas de travail dans le coin) puis hôtesse de caisse (formation à un métier de ‘merde’ avec des horaires d’esclaves et une paie .. d’esclave). Formation où elle est en contrat bas coût pendant la formation. Avec la disparition programmé des caissières (y’en a plus dans aucun des fast food) et il y a des caisses automatiques dans pratiquement toute les grandes surfaces, les moyennes surfaces tournant avec 3-5 personne dans un agglomération de peut être 50 000 personnes. La perspective d’emploi est pratiquement nulle ou alors à demander encore moins que celles en place.

    C’est ce qui me chiffonne. En revanche mon neveu à fait chaudronnier métallier et il fait une carrière ‘parfaite’ (enfin avec les galères habituelles et a réussi à percer son trou dans les services techniques d’une ville « moyenne’ de région. Mais cela représente combien en pourcentage sur chaque nouvelle fournée d’entrant ?

    Répondre
  9. saxo
    saxo dit :

    J’ai appris tout môme que si j’allais à l’école, c’était ni pour apprendre un métier, ni pour apprendre la vie.
    C’était pour me donner un bagage cognitif et physique suffisant pour aspirer à pouvoir tout faire, tout choisir par la suite.
    Les filières « pro » me sont toujours apparues comme des usines à réduire le monde des possibles… Certainement pas à former, mais bien à déformer, à modeler.
    Dans la « vraie vie » j’ai rencontré toutes sortes de gens, étant passés par toutes sortes de filières (voire pas de filière du tout) qui m’ont prouvé qu’on pouvait tous arriver à une forme de « complétude-polyvalence » par plein de chemins différents.
    Le meilleur des chemin étant certainement le dépassement de ses propres échecs…
    Et je ne nourris plus aucun mépris pour aucune profession (contrairement à ce que je faisais inconsciemment à 18 ans). Je regarde les gens dans ce qu’ils sont et non dans ce qu’ils font. Et parfois, il faut se sortir la crasse qu’on a dans les yeux…
    Mais je reste convaincu d’une chose. Et je le répète aux ados que je peux croiser de ci de là, la polyvalence de l’enseignement dispensé dans les filières générales est une chance inouïe pour qui a la maturité de le comprendre et d’en profiter pleinement. On peut critiquer cet enseignement à la périphérie (sur les influences sociales auxquelles il est soumis) mais il reste un bagage conséquent et solide, délivré gratuitement.
    Il faut savoir en profiter, d’autant qu’au rythme où vont les choses, cette manne offerte à tous risque de disparaître pour ce recentrer sur des boîte à former des pions jetables (et heureusement que l’être humain est capable de rebondir…)
    Combien j’ai croisé de gens qui à 25, 30 ou 40 ans se remettaient à plancher sur des concepts qu’ils avaient honni à l’école parce que d’un coup, ça leur devenait nécessaire…

    Répondre
  10. L'arrosoir
    L'arrosoir dit :

    Je pense qu’on ne peut pas défendre l’enseignement professionnel si on discute avec des parents d’élèves dont certains sont foutus de venir vous dire que certaines écoles ferment la semaine prochaine en raison du jeudi de l’ascension. ( c’est pas vwai )

    Répondre
  11. patati
    patati dit :

    Les hommes sont très à plaindre aussi, autant peut-être que les femmes qui ont voulu et gagné l’égalité. Nous sommes tous à plaindre tant que nous appartenons à la catégorie des oppressés et ce ne sont pas les formes d’oppression qui manquent.

    Répondre
  12. saxo
    saxo dit :

    @ Agnès

    « à la pression sociale du Bac à tout prix et de la filière générale, à cette injonction de mieux se soumettre au parcours du combattant pour mieux être catalogué et rangé à sa place bien délimitée ensuite  »

    Pour en revenir à ce que je disais, quand je lis ces lignes, j’y vois un contresens.
    La place bien délimitée ensuite, tu l’as quand tu fais une formation pro.
    L’intérêt de la filière générale, c’est de te donner suffisamment dans suffisamment de domaines pour pouvoir toi-même te choisir ta place, voire te la créer.

    L’éducation n’a pas vocation à former à un boulot défini, mais à donner un maximum de matos à chacun pour se former lui même.
    Donc ton assertion me choque (même si je suis d’accord, après moultes discussions dans un autre billet chez toi, sur le constat d’échec du système éducatif actuel – précisément parce qu’il n’assume plus son rôle de formeur de têtes bien faites pour prôner les têtes bien pleines)

    Répondre
  13. herve_02
    herve_02 dit :

    @Agnes

    Je ne comprends pas cette notion d'(in)égalité que vous n’auriez pas obtenue. Dans les conventions collectives et les grilles administratives, il n’y a aucune différence de traitement(s) hommes et femmes. D’ailleurs je n’ai même pas souvenir qu’il y ait distinctions entre hommes et femmes (sauf peut être mettre le masculin, puisque la règle de grammaire le prévoit ainsi) et peut être pour les congés maternités (je pense de la même manière que dès que l’homme accouchera, il aura le droit aux même congés).

    Quelle peut être par exemple une mesure concrète (qui ne retire pas un droit à l’un ou l’autre) qui peut être mise en place pour arriver à l’égalité salariale ?

    Et pour arriver à une égalité dans un autre domaine ?

    Répondre
      • herve_02
        herve_02 dit :

        Bonsoir,

        Pour tout avouer j’ai suivi le lien parce que nous sommes ici, je trouve assez désagréable de balancer un lien vidéo comme réponse à un commentaire textuel. Je pourrais également fournir un lien vidéo vers un autre truc et de liens en liens cela deviendrait imbitable.
        Mais bon, je suis de bonne humeur.

        Ok 1804 c’est un bon démarrage. cela fait… 200 ans. le cheval vapeur ne devait pas être inventé, puisqu’en 1879 l’omnibus parisien était encore avec des chevaux organiques.

        D’ailleurs le salaire ‘féminin’ a été supprimé en …. 1945. Combat véritablement contemporain, enfin pour celui qui se réveille d’un coma de 70 ans.

        Ensuite sur la différence homme-femme dans les salaires, il y a plus qu’une énorme approximation. 25% dont seulement la moitié à cause du temps partiel. <- mensonge.

        https://www.insee.fr/fr/statistiques/2128979
        "À caractéristiques observées identiques, un écart de 6,8 %"

        Sur une bonne partie des différenciations cadres/non cadres – qualifiés/non qualifiés… c'est, de mon point de vue entièrement stupide. Relever une différence de quelques pourcents H/F est, toujours de mon point de vue, un non sens. il y a 100% d'écart entre ceux qui peuvent avoir un enfant et ceux qui ne peuvent pas en avoir (H/F) et aucun combat féministe ne se penche sur la question. Ces écarts de pourcentage auraient un quelconque intérêt si on arrivait à montrer que dans les population H/F il y avait les même envies des 2 cotés. Il y a des millions de fois plus de militaires H que de militaires F. Quelle putain d'inégalité. Il y a des millions de fois plus de vendeuse en lingerie que de vendeur en lingerie. quel scandale. Se rabattre sur 'les femmes se font imposer se rôle est un brin facho : qui à le droit de décider que la femme n'a pas envie de faire telle chose mais que c'est imposé par la 'société patriarcale' '.

        J'ai arrêté au harcèlement dans le métro à 4 mn et des cahouettes.

        Je renouvelle ma question, à part si le but est de s'écharper sur les pauvres femmes asservies dans une société patriarcale sexiste machiste (et allonzy homophobe et xénophobe).

        Quelle mesure concrète peut être prise pour améliorer l'égalité de salaire H/F ET/OU une autre égalité.

        je parle d'une mesure concrète et pas l'armée mexicaine des pleurnicheries habituelles qui occultent le fait pourtant TRÈS répandu que Des femmes ne veulent PAS faire comme les hommes et donc que leurs choix impliquent des différences. D'ailleurs il y a presque 100% de différences entre ceux qui mettent des jupes, ont des seins ou qui allaitent entre H/F et pourtant cela ne choque personne.

        Bien entendu il y a du temps partiel _imposé_ (H/F confondus, et probablement plus chez les femmes) mais qui peut séparer celui qui est imposé et celui qui est choisi (chez les femmes et/ou chez les hommes) : personne parce que c'est un combat féministe (et donc politique) qui s'extrait de la réalité pour asséner des vérités approximatives.

        Oui il y a des différences entre H et F, et je trouve que c'est une bonne chose : il ne faut pas une égalité, mais une ÉQUITÉ. D'ailleurs il y a des différences H/H et F/F. Il faudrait faire une étude, pour chaque vérité assénée, pour voir si les différences H/H, F/F, et H/F sont statistiquement significatives.

        Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        Hervé,

        Tu restes un genre d’anti-féministe particulier…

        Y’a deux aspects.

        – Ce que tu dis (l’égalité homme femme est un leurre qui pousse à un combat contre productif).
        – Et les victimes réelles de discrimination sexuelles (victimes de harcèlement, de discrimination à l’embauche – homme et femmes pour le coup – de viol – d’inégalités salariales – de violences conjugales etc…).

        Autant je comprends que l’agressivité du combat féministe te fasse réagir en en prenant le contrepied, autant c’est pas parce que les femmes on des seins et un utérus (ton fameux 100%de différence) que les écarts de salaire (même de 6.5% à qualifications égales) trouvent une justification.

        Je veux bien admettre la possibilité qu’il y ait des tendances (je dis bien la possibilité, hein) naturelles. Mais ça reste une possibilité.
        Crois tu que le maquillage est utilisé essentiellement par les femmes parce qu’elles sont femmes ou parce que la culture de la coquetterie féminine est reproduite de génération en génération et exploitée par l’industrie cosmétique pour faire un max de bénef sur le dos de la gente féminine?
        Il en va de même pour quasiment tous les comportements sexués. Jusqu’à la confiance en soi (bien plus présente chez les garçons qui n’hésiterons pas à se lancer dans des entreprises pour lesquelles ils n’ont aucune compétence alors que les filles, même plus douées, montrent en général un manque de confiance qui les entrave au moment de se jeter à l’eau – pour exemple, il y a certainement autant de musiciennes que de musiciens, si ce n’est plus, mais les filles sont nettement moins nombreuses à se lancer dans l’improvisation musicale, et il est dur de recruter des jazzgirls, crois moi).
        Or je doute fortement, dans l’exemple que je cite, qu’il s’agisse d’un caractère inné. Il est nettement plus probable que la confiance des adultes, et parents, en les garçons se répercute sur les enfants eux même (on surprotège les filles, là ou on laisse beaucoup plus de libertés aux garçons… à l’adolescence, notamment).

        C’est vrai pour quasiment tout. Tu parles de jupes (si ça c’est pas totalement culturel). Alors les envies des unes et des autres… si elles sont pas bien formatées, bien reproduites…
        Je pense que le combat féministe sert à dénoncer cela. S’émanciper, c’est dépasser son formatage culturel.

        Ca répond aussi à ta remarque : « Des femmes ne veulent PAS faire comme les hommes »…
        Bah oui. Déjà, ce que font les hommes est tout aussi culturel et discutable… et ensuite, cf ci-dessus.

        Pour les corps de métier, c’est pareil. Prends la couture (Agnès nous donne un exemple d’employées exclusivement femmes qui cousent des gants), c’est extrêmement féminin comme milieu, n’empêche que la plupart des grand couturiers sont des hommes (ça rejoint sûrement aussi mon laïus sur la confiance en soi – mais pas que. La société reconnait plus facilement les hommes en matière artistique que les femmes… regarde les BD, les palmes à Cannes et autres nominations artistiques )…

        Les femmes peuvent être aussi, voire plus machistes que les hommes. Il n’y a pas de contradiction à ça. Ce n’est pas pour autant naturel. Elles sont aussi le fruit de la culture sociale dominante.
        Bref, je comprends parfaitement ton point de vue. Il m’arrive de le partager à la marge (pour moi, le féminisme ne doit pas être un combat… il devrait se rebaptiser égalitarisme et s’enseigner, se diffuser, non pas s’opposer frontalement, parce que ce faisant il se discrédite par son agressivité), mais je trouve que dans ce que tu affirmes, tu nies bien trop l’aspect culturel imposé de la domination sociale des hommes qui est bien réelle. Et je peux comprendre qu’elle est insupportable pour qui cherche à s’en émanciper.

        Répondre
        • herve_02
          herve_02 dit :

          C’est le vieux serpent de mer qui revient régulièrement. si la femme n’est pas militaire, c’est parce que la société la formate à ne pas être militaire. Bien qu’un poil exagéré, cela pose le fondement même du vivre ensemble.

          Oui, socialement il y a bien plus de chance qu’une fille (ou un garçon) ait vu sa maman à la maison et son papa au travail et donc ait tendance à reproduire le schéma. Est-ce de la domination ? les féministe hystèriques le pensent, moi je suis plus circonspect. est-ce que l’on empêche une femme d’aller travailler ? Est-ce qu’on la force à rester à la maison ? je ne le pense pas. Dès lors, OBLIGER les femmes à aller travailler (pour leur bien) est du totalitarisme. Dans les maters, on POUSSE les femmes à ne pas allaiter (ou alors pas trop longtemps) sûrement pour les libérer du joug sexiste machiste patriarcale (et les mettre sous le joug sexiste matriarcale), peut importe si le bébé en souffre. parce qu’il est là le soucis c’est un combat qui est perdant-perdant : obliger ou forcer ou pousser les gens à c’est un combat qui ne fait qu’un seul gagnant : celui qui pousse.

          Parce que c’est un peu jouer à l’apprenti sorcier de changer ‘de force’ les choix sociétaux. et ce qui m’interpelle le plus : qui décide de ce qui doit être changé et pour le bénéfice de qui ?

          Enfin juste pour finir : qu’il faille combler la différence de 6,5% de salaire, pourquoi pas, mais il faut avouer que nous sommes bien loin des 30% claironnés sur tous les toits.

          Encore un truc de plus. Pourquoi nier qu’il puisse y avoir des différences ‘biologiques’, en quoi être moins cela ou plus cela est un mal. ce qui est problématique ce n’est pas qu’il y ait plus de militaire mâle et plus de vendeusE en lingerie, mais que cela serait interdit de ne pas suivre le mouvement. Un courant de féministe (peu porté sur l’hétérosexualité – encore une imposition sociale) veut nier les différences pour imposer un nivellement digne des pays communistes : un égalitarisme forcené qui ne ferait que raboter ce qui dépasse pour nier les avantages des uns et des autres. Que les hommes soient généralement plus forts et les femmes plus endurantes les gêne. c’est un problème en soit : c’est nier ce que nous sommes.

          Bien entendu on peut tout mettre par terre en refusant tout l’existant parce que ce serait une construction sociale (patriarcale… blablabla…) ok mais une fois tout à plat qui s’autoriserait à dire ce qu’il faut faire ? plus personne n’aurait le droit puisqu’il n’y aurait plus aucune référence, parce que toute nouvelle référence serait également une construction sociale. Comment refuser les constructions sociales et décider d’en faire de nouvelles ? Pour imposer SES constructions sociales…. super démocratique.

          Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          Hervé

          Sur les maternités, je ne sais pas à quelle incitation tu fais référence.
          Je peux te dire qu’à la naissance de ma fille (en 2013) la mater d’Etampes – et la sage femme que voyait ma compagne – a poussé à l’allaitement le plus tardif possible. Expliquant qu’il n’y avait rien de meilleur que le lait maternel pour les nourrissons…
          Elles proposaient même des solutions de trayeuse pour continuer la prod de lait et d’avoir du rab, pour surtout pas passer au lait de vache.
          Bref, ma compagne n’a allaité que trois mois, reprise du boulot oblige, mais si elle n’y avait pas été poussée au départ (et soutenue pendant 15 jours par la sage femme qui passait à la maison), elle aurait renoncé dès le 2e jour tant ça lui faisait mal et c’était difficile pour elle.

          Donc, ta réf n’est pas la mienne…

          Après.
          Bien sur nous avons des morphologies différentes. Et alors?
          Dans ma réponse, je te parle des choix cognitifs. De la confiance en soi, de la créativité, des boulots (qu’hommes et femmes peuvent tous faire), de l’industrie du maquillage, des vêtements sexés…

          Tout ça n’entre pas dans ton chapitre des différences morphologiques. Ce sont des différences culturelles. Il n’est pas totalitaire de le dire et d’en faire prendre conscience à ceux/celles qui prétendent le contraire. (les femmes se maquilleraient-elles naturellement et les hommes non? – laissant entendre qu’elles sont plus naturellement portées sur leur physique que sur leur intellect?… on peut aller loin sur les conséquences des préjugés sociaux et sur l’auto-valorisation genrée qui en découle…).

          Bref, Hervé, j’entends bien ce que tu dis, et je serais plutôt d’accord pour dénoncer l’abus d’un certain féminisme combatif qui tend à réinstaller des clivages. Mais je ne partage pas ta vision de tout laisser en l’état au prétexte que l’égalitarisme serait un totalitarisme.
          Nous sommes égaux. En droits – en valeur, en ce que tu veux.
          Certains (la plupart des) préjugés sociaux-culturels établissent de fait des rapports hiérarchiques qui ne disent pas leurs noms.
          Les dénoncer reste une nécessité.

          Répondre
          • herve_02
            herve_02 dit :

            Tu ne réponds pas à la principale question : qui décide de ce qui est une ‘construction’ sociale (c’est à dire IMPOSÉ par l’habitude et pas par des choix individuels) de ce qui est un évolution naturelle de la société ?

            MON expérience de la maternité n’est pas la tienne. Va lire dans les groupes fb de maternage et tu verras que ce que tu as vu dans la mater de ta femme est tout sauf général.Va lire dans les groupes les assertions des pédiatres et tu découvriras un monde réel pour tout plein de gens qui ne correspond pas à ce que tu connais.

          • saxo
            saxo dit :

            J’y reviens demain, là c’est trop tard pour moi, mais…
            à ta question :
            « qui décide de ce qui est une ‘construction’ sociale (c’est à dire IMPOSÉ par l’habitude et pas par des choix individuels) de ce qui est un évolution naturelle de la société ? »
            je donne des éléments de réponse, si..
            Je ne prétends sûrement pas qu’on peut répondre, « c’est untel ou untel », par contre. Je précise qu’il est des choses qui sont trivialement indépendantes de cette décision, relis mois bien.
            en attendant, il est trop tard tout de suite.
            bises et à demain!

          • saxo
            saxo dit :

            re-hello Hervé,

            Donc, je reprends ta question : « qui décide de ce qui est une ‘construction’ sociale (c’est à dire IMPOSÉ par l’habitude et pas par des choix individuels) de ce qui est un évolution naturelle de la société ? »

            Bah, la réponse la plus simple serait « les sociologues ».
            ou
            Les gens qui étudient les moeurs, les cultures et leurs évolutions.
            mais surtout
            Chacun d’entre nous est libre de s’intéresser à la question et de déterminer ce qui relève des son libre arbitre et ce qui relève d’un imposé socio-culturel.

            Certains font la démarche, d’autres subissent ces imposés, mais on ne peut reprocher à ceux qui les dénoncent de le faire, sauf à être conservateur assumé.

          • herve_02
            herve_02 dit :

            Le serpent qui se mort la queue. Ou dit plus simplement : je veux arriver à mon résultat et donc mon résultat est l’hypothèse. Ainsi tout le monde peut s’interroger sur ce qu’est une construction sociale ou une réalité évolutionniste, mais chacune des réponses n’est pas forcément une vérité.

            Ainsi le maquillage des femmes (chez les grecs, je crois que les hommes se maquillaient aussi) serait pour certain une construction sociale (imposé par les hommes patriarcale-sexiste-blabla) pour d’autre une stratégie de séduction. Alors on peut dire que la séduction est une construction sociale imposée par les hommes patriarcale-sexiste-blabla… Mais si la séduction n’était que le moyen de trouver le partenaire le plus à même d’assurer sécurité et reproduction. Bien sur on peut trouver que ce besoin de trouver un partenaire est une construction sociale imposée par les hommes patriarcale-sexiste-blablabla. Mais trouver un partenaire est, de mon point de vue, le truc le plus animal qu’il soit et donc en remontant toute la chaîne, on trouve que le maquillage n’est pas une construction sociale, mais une évolution pour améliorer sa potentialité de trouver un partenaire acceptable. J’ai eu 2 femmes et aucune ne se maquillait régulièrement. Je ne dis pas que je ne trouve pas cela jolie une femme maquillée, juste que cela ne la définit pas : maquillée ou non, habillée ou à poil elle reste la même femme.

            Dire que le maquillage est une construction sociale (entendre imposée par la société) c’est dire que prendre une douche le matin (ou le soir, ou les deux) est AUSSI une construction sociale et que notre odeur corporelle fait partie intégrante de ce que nous sommes et la supprimer par les savons et shampoings c’est nous supprimer. Et je peux en trouver à la pelle des constructions sociales (l’hétérosexualité, la monogamie, l’interdit de l’inceste, la pédophilie (par exemple un mec de 40 avec une gamine de 17..), l’interdit de la zoophilie etc…. Tout cela est une construction sociale imposée par la majorité( même pas certain..) et par la force.

            Toutes ces conneries de constructions sociales me font bondir, parce qu’elles font fuir les 80% de gens équilibrés, parce qu’elles ne résistent pas à la réflexion. Et en décrédibilisant le combat féministe nécessaire elles nuisent à l’évolution vers l’équité. Ce qui est intéressant de remarquer, c’est que l’on peut partager les ‘combats’ en 2 grands groupes : ceux qui sous couvert de lutter pour le droit des femmes réduisent les droits (H&F) et/ou font de la masturbation intellectuelle (une auteur ? auteure ? autrice) et les autres qui, inaudibles, n’amènent à rien.

            Par exemple, parlons avortement. Il est évident qu’il ne faut pas supprimer ni limiter le droit à l’avortement (et à la contraception – même s’il ne faut pas cacher les effets des pilules) mais je pense qu’il FAUDRAIT impérativement que toute femme qui désirent garder son enfant puisse le faire dans de bonnes conditions, loin des pressions familiales sociales et professionnelles. Que l’on puisse aménager son temps afin qu’elle puisse mener les 2 activités de front sans renoncer à son bébé. AUCUNE féministe le demande, TOUTES les féministes considèrent que avorter est comme prendre un doliprane lorsque tu as de la fièvre. Cela me fait juste gerber.

            Même la sociologie est une science mole qui part d’un présupposé, il ne peut y avoir qu’interprétations de faits observés ; que les Arapesh aient une autre vision du vivre ensemble ne veut pas dire que NOTRE manière est une ‘construction sociale’ ( i.e. imposé par un groupe sur un autre) mais peut être que LEUR manière est une construction sociale. ( i.e. imposé par un groupe sur un autre).Ou juste qu’aucune des é n’est une construction sociale ( i.e. imposé par un groupe sur un autre), mais juste un choix évolutif d’organisation sociale.On en revient toujours au même point : On décide, par choix politique, ce qui est une construction sociale (imposée) de ce qui est naturellement une évolution de l’organisation sociale.

            Attention, je ne dis pas qu’il faut rester comme nous sommes : nous sommes en constante évolution mais les évolutions sociétales se font au rythme des générations. À un instant T, la société est organisée d’une certaine manière et est en évolution vers le stade suivant et à cet instant, il y a toujours un groupe (à porté politique et non social) qui VEUT pousser (forcer) vers une direction et non une autre, direction que le corps social dans son ensemble ne veut pas. Toutes ces révolutions de petits dictateurs ont toutes les même antienne : libérer les individus inconscients de leurs chaînes, pour leur bien et souvent contre leur volonté, et encore plus souvent pour qu’ils arrivent à un état ou ils sont moins bien qu’avant.

          • saxo
            saxo dit :

            Yop Hervé,
            Le moins qu’on puisse dire, c’est que t’argumentes.

            – Sur le fond tu dis des tas de choses intéressantes avec lesquelles on ne peut être que d’accord.

            – Sur la forme, par contre, tu vas vite à discréditer ce qui t’emmerde (« Toutes ces conneries de constructions sociales », « imposé par les hommes patriarcale-sexiste-blabla ») par des formules choc peu respectueuses des personnes qui ne penseraient pas comme toi…

            Quand Bourdieu se plonge dans les terminologies de la langue française, dans le vocabulaire, dans l’étymologie, dans la sémantique, dans les expressions courantes, et qu’il démontre le poids du vocabulaire dans l’imprégnation sexiste de la société, tu peux traiter son boulot de blabla ou de masturbation intellectuelle, moi, je trouve sa démonstration fort intéressante, même si elle est relativisable.

            Voir le maquillage comme une évolution naturelle, libre à toi. Ton raisonnement est intéressant. les perruques et les poudres étaient d’ailleurs plus utilisées par les hommes au 16e sciècle… Moi, je ne vois pas ça selon cet angle, j’observe au travers de ces pratiques une affirmation sexée, orientée par l’époque de laquelle il est aussi difficile de s’émanciper pour l’individu que d’échapper aux autres modes…
            En clair, un être humain n’a pas besoin de ces artifices pour séduire ou pour se faire désirer, toutes ces pratiques, même si elles ne suivent qu’une tendance (relativement) naturelle (i.e. leur évolution suit plus un courant global que la manipulation sociale de quelques uns) ne sont pas fondamentales.

            Ensuite, si le combat féministe est par certains côtés contre-productif, il n’en reste pas moins nécessaire…
            Les femmes se font plus massacrer de part le monde que les hommes (violences conjugales, viols, viols comme arme de guerre, hyper sexualisation, même des plus jeunes, harcèlement, peu de prise au sérieux dans les conseils d’admin essentiellement masculins, évolution de carrière, préjugés…).
            Tu me diras, que le contraire est vrai, que certains hommes souffrent de leur condition masculine, que les viols en prison ça existe, etc… Et alors? Les femmes sont bien plus victimes de leur sexe que les hommes. Je ne pense pas dire une ineptie.

            Nous fonctionnons cognitivement de la même façon, nos capacités créatrices sont les mêmes, nous avons un corps semblable à 98% (deux bras, deux jambes etc…) il existe même des individus pas vraiment situés entre les deux sexes qui font la jonction. Non, la « naturalité » de la différence n’est pas une fatalité…
            Voilà pour ma pensée.
            Après, je te rejoins sur ta conclusion. Il ne faut pas tout vouloir faire péter du jour au lendemain pour imposer une égalité, qui elle n’ont plus n’est pas une fatalité. L’évolution se fera (et se fait) sur des générations. Par contre, si personne ne dénonce le patriarcat blabla (comme tu dis) ben, il reste confortablement installé et l’évolution ne se fait pas. C’est pourquoi, sans adhérer aux extremismes féministes, j’estime que leur combat n’est pas dénué de sens.
            😉

          • herve_02
            herve_02 dit :

            C’est là que nous ne sommes pas d’accord, fondamentalement pas d’accord.

            Il y a une différence (un monde, un univers) entre dire que le maquillage est une construction sociale (i.e. non fondamentale dans l’organisation sociale) ou même dire que les femmes en sont victimes (ce qui reste à montrer) ET dire que c’est la résultante d’une domination patriarcale sexiste. Le saut quantique entre les femmes sont victimes (de la mode) et les hommes en sont coupables est encore à démontrer. Je ne pense pas que bourdieu affirme que l’homme (mâle) est responsable de cette ‘domination’. Il est d’ailleurs tout aussi victime puisque ‘séduit’ par des pots de peintures ambulants aux lèves refaites ressemblant à un pneu slick pour circuits secs.

            Ensuite cette ‘victimisation’ des femmes me hérissent : c’est de la propagande politique. Ce qui arrive aux femmes est ce qui arrive aux ‘faibles’. Les femmes sont violées pendant les guerres, de la même manière que l’on tue les enfants, brûle les récoltes, sale la terre. Ce n’est pas tourné contre les femmes : elles sont juste un outil, de la même manière qu’écorcher, pendre/décapiter les hommes : le but est de marquer. Si demain le ‘truc’ le plus précieux d’une société était nos cochons d’inde, c’est eux qui seraient violés (avec du chatterton). D’ailleurs c’est pour cela que la séparation des tâches dans l’organisation sociale laissent aux femmes les tâches ménagères (l’intendance à l’arrière) et aux hommes la chasse et les combats. Bien entendu il n’y a ‘plus’ de guerre sur le territoire nationale, mais depuis bien peu de temps, moins d’un siècle. il faut laisser le temps à la société d’évoluer, plutôt que d’éructer sur le patriarcat.

            En fait ce qui hérissent tout le monde est la domination du riche sur le pauvre, et le ‘riche’ que l’on voit et qui manœuvre, bien souvent est un homme. Et étonnement le haro ne se fait pas sur le riche mais sur LES hommes (pauvres qui n’ont rien demandé à personne.) Ce glissement de sens est récupéré par un (le?) courant féministe (libéral) afin de faire bouger les lignes vers plus de libéralisme et d’égoïsme social.

            Des femmes couchent pour arriver. Comment doit-on le regarder ? elles sont victimes ? ou sont victimes celles qui ne couchent pas ? ou les hommes qui ne peuvent pas coucher ? Tout dépends du point de départ de la réflexion, tout dépend de ton hypothèse de départ. Et est-ce ‘horrible’ ? qui décide que le corps de la femme est sanctuarisé ? Elle utilise ce que la nature lui a donnée, comme l’homme qui a de grandes jambes peut décider de faire du basket ou le tout petit va faire jockey.

            Tout n’est qu’hypothèse de départ. C’est à dire un choix : on décide par avance ou on veut arriver et ensuite, à travers ce filtre, on décode la société. C’est une vérité parmi des centaines d’autres vérités.

            Tu entends des féministes râler parce que des filles se ‘prostituent’ pour payer leurs études ? parce que des filles couchent en échange d’un logement ? non parce que ÇA c’est le business, par contre le maquillage, se raser les jambes et sous les bras c’est un truc super important qui montre bien la domination patriarcale sexiste. n’est-ce pas ?

          • saxo
            saxo dit :

            Tu penses bien que je me fiche du maquillage.
            Je ne l’ai cité que comme exemple.
            J’ai lu (ma lecture remonte à 1995) un livre de Françoise Héritier (la valence différentielle des sexes). Très intéressant et qui tend à montrer que dans TOUTES les sociétés, la domination masculine s’exprime. Même dans celle soit-disant matriarcales, ou encore pire dans les sociétés polyandres.
            Ce n’est pas un combat ou un parti pris, c’est la thèse étayée d’une anthropologue.
            Après, on peu critiquer sa méthode, lui reprocher effectivement de chausser de lunettes à prisme déformant pour appuyer une démonstration d’une conviction plus intime, mais son travail est quand même rigoureux.

            Tu fais tout un laïus sur les oeuillères de celui qui tente de démontrer quelque chose en partant de sa conclusion ( » je veux arriver à mon résultat et donc mon résultat est l’hypothèse ») ( » on décide par avance ou on veut arriver et ensuite, à travers ce filtre, on décode la société »), or ce filtre ne s’applique pas à ce que je te dis…
            Je suis perplexe, je ne pense pas partir du constat que la société est patriarcale (blabla 😉 ) pour démontrer qu’elle l’est.
            J’ai viré mes préjugés il y a longtemps.
            Expérience perso.
            J’ai une grande soeur (et un petit frère) de 50 ans. On a été élevés sans considération de différences sexuelles. De manière marquée, d’ailleurs. Mes parents privilégiant l’intellect (non genré) et le développement perso à la fusion dans la masse.
            A 4 ans, ma soeur refusait (définitivement) de porter jupes robes et autres attirails qui auraient pu la différencier. à 11 elle réalisait qu’elle était fille et pas garçon, aujourd’hui, à 50, elle est toujours ni vraiment l’un, ni vraiment l’autre. Ce n’est pas ce qui compte pour elle. Du tout.
            J’ai par contre beaucoup discuté avec elle (c’est un peu mon mentor au départ), et je peux te dire que, devenue adulte, confrontée à la face réelle de la société, elle l’a prise dans la tronche. Tant dans son milieu professionnel que dans les attentes qu’elles a rencontrées.

            Sans parler de sexisme, j’ai lutté toute mon adolescence pour faire découvrir le Jazz et le classique à mes potes. J’y suis partiellement parvenu, mais j’étais un OVNI dans un monde où on commençait à sentir l’importance des marques vestimentaires, ou encore, l’embrigadement dans les genres musicaux à la mode. Les dénoncer comme mauvais ou panurgifiants ne m’attribuait pas le beau rôle. Faut essuyer le rôle de bouc émissaire de paillasson pour s’opposer aux pensées dominantes à cet âge. Et pour séduire, je te raconte pas.
            Les rôles sexués, c’est pareil.
            Si tu déroges à la règle tu es montré du doigt.
            Et la règle, excuse moi, elle est hyper marquée en matière de moeurs entre filles et garçons. Et les rôles sont loin d’être innocents.
            Balayer tout ça d’un revers de la main et le voir comme une évolution naturelle (ce que tu fais plus ou moins) c’est hyper violent pour qui les subit. Nous avons tous une arme en commun, le cerveau et c’est sur ce terrain là que se fonde l’égalité. Pas sur la capacité à jouer au basket, je te l’accorde.
            Or en ce qui concerne le respect de cette égalité, ben y’a que sur la toile que je l’observe quand les pseudos ne permettent pas de déterminer à qui tu t’adresses.
            Dans les autres rapports sociaux le sexe a une importance bien trop importante pour considérer les interlocuteurs comme des égaux…

            Bref, je saisis ce que tu dis. Je ne pense pas être en désaccord fondamental avec toi. Mais je sens que tu mets des hiérarchies aux différents combats et qu’au fond tu patauges un peu dans les revendications féministes, les trouvant tantôt absurdes, tantôt contradictoires, tantôt idiotes alors que tu saisis des points forts sur lesquels il faudrait lutter (avortement, contraception etc..), et que celles que tu appelles « féministes libérales » ont tendance à occulter par des considérations secondaires et contre-productives. Me trompé-je?

            Moi je suis loin d’être aussi sûr que toi que discuter du genre des mots soit absurde. Même si ça n’a qu’une importance secondaire, tu ne peux te libérer de l’impact que ça a sur toi que lorsque tu en as pris conscience 😉 .

          • herve_02
            herve_02 dit :

            Si tu lis platon, tu t’aperçois que tout n’est qu’ombres d’une réalité que nous ne pouvons percevoir. Dès lors la construction sociale n’est que l’ombre d’une réalité et donc un truc inutile à regarder et qu’il faut regarder derrière ces ombres . Chacun trouve dans ses lectures ce qu’il vient y chercher.

            Il est évident que la société défini des rôles. C’est un peu l’objectif de l’organisation sociale. Définir, à priori, des tâches et des groupes, et définir, à priori quel groupe fait quel tache. Par exemple, une autre construction sociale : le riche va à l’assemblée et le pauvre à l’usine. tout le monde s’en cogne et tu trouves plus de 80% des gens pour trouver cela ‘normal’. Cela me gène plus que la femme soit esthéticienne et l’homme militaire. D’ailleurs c’est la femme qui impose (majoritairement) que son esthéticienne soit une femme. Est-ce une domination des femmes sur les femmes ? va savoir. La question est de comprendre pourquoi. Est-ce une volonté de l’homme que la société soit dirigé comme cela ? ou est-ce plus simplement une évolution qui a mené à cela ? là est la question intéressante. Je ne m’intéresse qu’à cette question.

            Ainsi prends la nouvelle assemblé nationale. il n’y a jamais eu autant de femmes et pourtant, il n’y a jamais eu une assemblé aussi peu représentative et elle est encore plus élitiste et verrouillée qu’avant. Donc quoi ? C’est de l’esbroufe ? Alors je sais bien ce que l’on va dire. Les femmes élues se sont coulées dans le moule des hommes pour y arriver. Forcément puisque le point de départ et d’arrivé est que l’homme asservi la femme et donc dès qu’une femme est dans la même position que l’homme c’est qu’elle s’est coulée dans le moule de l’homme. obligatoirement.

            Mais rien ne sert de bouffer de l’octet dans la base de donnée du wordpress, nos positions sont antagonistes et irréconciliable. Les femelles (souvent lesbiennes) pleurnichent que l’homme les asservit, ce que tu agrées, de mon coté je pense que la société à évolué de cette manière, pas parce qu’il y a un complot des hommes contre les femmes, mais parce que l’évolution historique à accouché d’une organisation sociale ‘par défaut’.

            Cette organisation sociale n’est pas ‘obligatoire’ ou imposée par le patriarcat. il est compliqué d’en sortir à cause de l’inertie de l’évolution sociétale. Ainsi il est compliqué pour une femme d’être présidente (je suppose), comme il est compliqué de ne pas mettre ses enfants à l’école, de refuser les vaccins, de changer de sexe (homme ou femme), de n’utiliser que du logiciel libre, de ne pas donner ses données personnelles à tout le monde. Se focaliser sur le ‘rôle’ des femmes est prendre une petite partie et d’en faire un tout, dans une sorte de tautologie.

            je n’ai JAMAIS rencontré dans ma vie professionnelle de discrimination H/F (ou alors j’y ai vu que du feu) ce que j’ai remarqué c’est que SOUVENT les femmes _préfèrent_ avoir du temps pour les enfants (le lien d’attachement est souvent tourné vers la maman – le fait qu’il soit dans le ventre pendant 9 mois aide un peu) et donc qu’elles sont plus partantes pour des temps partiels.
            Les féministes affirment que c’est à cause de l’endoctrinement, je dis juste foutaise. C’est le lien naturel qui se crée. Maintenant que l’on doive faire attention à ce que cela ne pénalise pas leur évolution pro (si tenté que l’évolution pro soit un truc intéressant à suivre) pourquoi pas. Mais refuser cette ‘naturalité’ me fait gerber, et claquer la porte à ce type de personne.

            Tu dis que ta sœur c’est pris en plein poire la société, parce qu’elle n’était pas ‘genrée’ (je simplifie), va voir un gamin qui n’a jamais été à l’école et n’a jamais du supporter le rôle social imposé, il s’en prendra autant dans la tête s’il veut rejoindre le flow (peut importe son sexe). Et ce n’est pas une question de genre, pas une question de patriarcat, juste une question d’organisation sociale. Décider que l’homme (le mâle) à décidé de cette organisation est un présupposé, pas une vérité. Mais je comprends que les féministes cherchent un coupable dans le ‘patriarcat’.

          • saxo
            saxo dit :

            Bon, Mister _02,

            Reprenons ce qui me dérange dans ce que tu dis.

            « Les femelles (souvent lesbiennes) pleurnichent que l’homme les asservit, ce que tu agrées, de mon coté je pense que la société à évolué de cette manière, pas parce qu’il y a un complot des hommes contre les femmes, mais parce que l’évolution historique à accouché d’une organisation sociale ‘par défaut’. »

            1 – Les lesbiennes n’ont rien à voir là dedans. (Ou alors à la marge selon des rapports personnels de ta propre expérience – j’ai eu sur ce même blog des filles qui m’ont fait comprendre que je n’avais pas mon mot à dire quand on parlait de féminisme du simple fait que j’étais un homme. Il me semble que tu étais toi aussi dans le fil de cette discussion, et c’est vrai que ces positions radicales m’avaient gonflé – je n’en tire aucune conclusion)

            2 – Je n’ai (à titre perso) jamais ni parlé de, ni pensé à un « complot » (des hommes contre les femmes).

            Ensuite, l’organisation sociale par défaut, bah jusqu’au siècle quasi-dernier, c’était « le chef de famille a droit de vie et de mort sur femme et enfants ». Simplement, parce que la loi du plus fort domine tant que des garde-fous sociaux n’ont pas été dressés. C’était ça le « par défaut ».

            Alors, oui aujourd’hui, ça a bougé et tant mieux.
            On n’a pas encore équilibré la balance non plus, ça prendra du temps.

            Maintenant, rien n’est si « naturel » que tu l’entends.
            Je m’occupe de ma fille depuis que sa mère est retournée au boulot (je m’en occupais déjà avant, mais avant, je n’allaitais pas). i.e. depuis qu’elle a trois mois.
            Sa mère part à 7h30 et rentre à 19h30 ts les jours. Et je pense être bien plus patient et « maternel » que la maman, que le rôle de « maman » a justement tendance à gonfler.
            Bref les instincts… bah non, du moins pas tant que ça…

            « je n’ai JAMAIS rencontré dans ma vie professionnelle de discrimination H/F (ou alors j’y ai vu que du feu) »
            Bon, disons que tu n’y as vu que du feu. 😉 .

            Rien que le regard qu’on porte les uns sur les autres est « discriminant », c’est bien tout le problème.
            Je ne connais que ma soeur pour prétendre, après avoir discuté avec quelqu’un, ne pas se souvenir de son sexe ou de la couleur de sa peau, mais uniquement des propos qu’ils ont échangés. Je ne la crois pas (mais elle a quand même une forme de sincérité).

            Le biais des attirances et autres jeux de séductions (volontaires ou non) est bien trop imprégné en nous pour qu’on considère X ou Y simplement sur ses compétences réelles (si tant est qu’elles existent). Ne me dis pas que tu ne l’as jamais vécu (ou alors t’es du même tonneau que ma soeur), ni non plus que cet aspect étant naturel, il excuse les comportements déplacés et les préjugés.

            Et encore, on a un pas d’avance dans nos sociétés à ce niveau par rapport aux sociétés musulmanes où le clivage H/F est encore plus affirmé.
            Le seul endroit où j’ai trouvé un égalitarisme très développé (à défaut d’être parfait) c’est chez les naturistes. Le fait d’afficher son corps à nu comme unique différence fait redescendre les tensions intersexes contrairement à ce qu’on pourrait penser, et permet de poser un regard plus naturel sur autrui.
            Bref.

            – « Décider que l’homme (le mâle) à décidé de cette organisation est un présupposé, pas une vérité.  »
            Ai-je dit le contraire?
            Le mâle n’a rien décidé du tout. Je te rejoins là dessus. Mais tant que la société ne fourbit pas des armes à toustes pour mettre tout le monde sur un pied d’égalité, ceux qui jouissent de pouvoir sur les autres ne se privent pas pour le conserver.

            OK, les femmes ont pris le pouvoir sur certains secteurs de l’organisation sociale, et les hommes sur d’autres. Et alors?

            Nous avons tous un cerveau, des compétences physiques très proches, des centres émotionnels quasi-identiques (du moins il y a selon moi autant de différence entre un homme et une femme qu’entre deux hommes ou deux femmes), alors plutôt que de s’enraciner dans ce jeu de rôle sociétal ou chacun a sa place et gare à celui qui prétendrait à autre chose, je comprend la volonté des égalitaristes (dont je fais partie) de permettre à chacun de se développer selon son choix et non selon un imposé sociétal. On n’y est pas encore…

  14. tungstene
    tungstene dit :

    que dire de la masse de pognon engloutie dans de pseudo formations permanentes. J’en ai suivi un de sensibilisation aux accidents du travail. On a eu droit à un gandin costarisé qui a commencé par la pyramide de je ne sais plus qui, sur les besoins premiers des individus, à savoir bouffer, dormir et éventuellement se reproduire. Ensuite il a tortillé du cul avec des turn over des brain storming pour étaler ce qu’il pensait être de la culture. Puis chacun devait se charger d’un boulot, je me suis retrouvé à remplir un tableau pondu par lui, sur les accidents dans ma boite. C’est en le commentant que je me suis rendu compte qu’il n’avait par prévu de référence temporel, ce qui le rendait vain, car n’offrant pas de repère si par exemple on faisait une campagne sur le port de gants ou autre. Fin de stage chacun devant exprimer son ressenti, j’ai souligné qu’un formateur qui ne souciait pas avec ses turn over et Cie d’être compris par ses interlocuteurs ce n’était pas terrible. Ricanement de lui et je me suis pris un au moins vous aurez appris quelque chose. Moi je savais, mais j’ai demandé la traduction à tous les autres participants, et il s’est pris un râteau complet. Cette anecdote illustre bien comme est ancrée la condescendance. Quant aux stages bidons ils sont pléthores et beaucoup s’y gavent grassement.

    Répondre
  15. la chieuse de service XD
    la chieuse de service XD dit :

    oué enfin mollo sur l’apprentissage, déjà, c’est un énorme levier de dumping social. l’apprenti coûte 500 balles ttc au patron pour un mi temps voire un 80%, c’est pas pour rien que macron veut en faire des armées entières.
    mollo aussi sur les filières pros si géniales si ci si ça. c’est très sympa mais on voit bien que c’est pas vos gosses qui vont aller se péter le dos dès leurs 14 ans dans des jobs manuels mal payés où la seule opportunité qui restera après avoir servi de chair à casse sociale pendant les 2 à 4 ans d’apprentissage (en plus d’apprendre toutes les merdes de ce monde dans un internat pourri mal encadré et mal fréquenté parce que faudrait pas oublier qu’en plus des localisations à la demande patronale de ces filières ya aussi une majorité d’élèves qui y sont mis de force par notre super éducnat qui trie à la bourse parentale, et quand on force des ados on obtient très vite des rebelles…chez moi c’est la filière bois qui gagne, 100% des gosses du lycée pro du coin ont fumé leur 1er joint à l’internat en seconde, idem la première cuite, et je vais vous laisser ignorer la dimension éducation sexuelle parce que jsuis sympa, le tout sous le regard de pions en contrat précaire qui saturent et se barrent tous les trimestres, ce qui assure à pôle emploi une offre raisonnable locale assez stable sur la durée voyons le bon côté) c’est l’auto entrepreunariat bien soumis aux demandes des classes moyennes supérieures qui, elles, ne sont pas payées un demi smic pour soulever des tonnes et torcher la merde de ce monde.
    perso je suis pauvre, on aurait bien aimé foutre mes gamins en pro, je me suis battue et je les ai passés en ief pour qu’ils aillent en filière générale jusqu’au bout. je vais vous dire pourquoi: je connais la musique, ça fait 20 piges que je fréquente pôle emploi régulièrement et dix que je le fréquente avec une assiduité et une fidélité de bon chien qui laisserai vos conjoints passer pour des salauds parce qu’eux il leur arrive de foirer une fête des mères alors que moi j’ai jamais foiré une actualisation mensuelle. on me l’a largement servi, le trip « on change de métier 5 fois par vie en moyenne, il faut savoir rebondir, blabla, vous avez accès à des formations professionnalisantes, blabla », je le connais par coeur et je peux vous garantir une chose: il y aura toujours moyen de devenir chaudronnier pour un bac +5 sans emploi, il n’y aura JAMAIS moyen de l’inverse, ou à des conditions proches de l’impossible (suivre 50 formations de suite au cnam en bossant, financer de sa poche, avoir un relais pour sa vie familiale et un conjoint compatissant, passer des cae et des vap à la pelle, tout ça pour ne même pas être sûr d’arriver à faire valoir un jour son cursus parallèle comme valant un débutant de 20 piges passé par la filière réglementaire après son bac). en matière de niveau scolaire tout se joue avant 25 ans. après non seulement on ne vous laissera pas gagner des niveaux, mais en plus on doutera de votre aptitude à juste apprendre quelque chose. alors faites un cadeau à vos gamins: laissez leur 5 ans pour gratter un bac général en conservant les notes, payez leur une année de daeu si il faut pour couronner le tout, mais ne les laissez surtout pas démarrer leur vie au bas de l’échelle, c’est le meilleur moyen de s’assurer qu’ils y restent toute leur vie, et toute une vie d’ouvrier c’est tellement long que ça n’existe pas, on meurt ou on se retrouver invalide bien avant la cinquantaine. il ne sera jamais trop tard pour devenir bête de somme, si tant est que ça les tente encore après l’adolescence une fois qu’ils auront pigé le jeu. en attendant notre boulot de parents c’est de leur filer les meilleures bases possibles (même si ça demande de leur expliquer que oui ça sert à rien du tout oui t’auras oublié 95% dans 6 mois non c’est même pas intéressant mon petit gars, le souci c’est le prix à payer pour poser ta base de vie pas ta passion pour les maths, personne n’est passionné par les factorisations, fais semblant comme tout le monde prends sur toi je vais t’aider tout ce qu’il faudra tu pigeras dans 10 ans pourquoi c’est now or never et si tu me hais pendant ces dix ans c’est le jeu j’ai signé pour en chier j’assume si jvoulais être adulée j’avais qu’à mettre une capote) mais pas de les laisser prendre des décisions irrémédiables… et stupides.
    pour conclure je vous invite à réfléchir à une hypothèse: si sur une génération entière on arrivait à se mettre d’accord pour boycotter l’éducnat et ses soi disant filières pros et qu’on poussait tous nos gamins en filière générale, jusqu’au bac, comme ça pour faire chier les bourgeois et s’assurer que nos gosses aient tous un niveau d’études leur permettant de bien comprendre le monde, qu’ils aient le même temps que les autres pour leur jeunesse et pas l’obligation de sauter dans des trains à 6h du mat à 15 ans pour aller bosser pour de vrai, et ce même si ils veulent faire un job manuel (et alors? si tu peux glander jusqu’à 20 ans pourquoi te presser de taffer mon enfant), qu’adviendrait-il des coiffeuses ouvriers agricoles et autres bouchers? pourrait-on pour autant s’en passer? comment devrait on les former quel niveau d’études ET de rémunération devrait-on alors leur accorder? mh?

    Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      comme Hervé (sauf que perso, les factorisations, et la théorie des ensembles, je trouve ça passionnant. Je trouve tout passionnant d’ailleurs 😉 ) .
      Merci, la chieuse de service.

      Répondre
      • herve_02
        herve_02 dit :

        moi aussi je trouve les maths fascinant : c’est la porte ouverte assez facile à l’abstraction. Alors je sais bien que la sélection en F se fait sur les math, du fait de la traîne du besoin d’ingénieurs au sortir de la guerre pour la reconstruction, mais par delà cet outil sélectif, cela reste un formidable outil d’apprentissage avec lequel ont peut trouver des applications concrètes facilement.

        Répondre
    • ti suisse
      ti suisse dit :

      ouiz je confirme la chieuse, qu’importe si un peu à l’envers façon qql salto perso puisque au résultat ad hoc. Parents bourges, -non on ne déshérite plus Agnès, mais on émancipe et vire à 16 ans, genre une résilience de class personnelle! alors manouche, certes il faut aimer le soleil (casier vierge) ni j’ai compté les métiers.
      Bref, mon gars en chocolat et ma gazelle à la vanille (35/30 ans) ont étudié, -telle une résilience de.. héhé, et plutôt bien, ni même se plaignent ni me haïssent, ..des-deux options ils n’ont pas intérêt !
      Ils nous ont mis en charpie, pas que les rotules, (et) ont promis de le rendre au centuple, hein joli calcul ! (ou) tant pis si je crois tout ce qu’on me dit, une faiblesse d’esprit, sinon aidé de qql instinct ou pragmatisme.
      Virent-ils bourges ? nân.. la descendance pas bégueule, tendance bohème.. oh des 1/2bos !
      Ouiz je confirme, fatalisme ne dit pas fatalité. service,

      Répondre
    • Paule
      Paule dit :

      Itou. Bon en moins violent parce que la chieuse a sans doute plus de vécu que moi. Mais si ma fille veut devenir esthéticienne, pas de souci. Elle passe son bac d’abord, et si j’ai des sous et qu’elle a envie, elle passe son bac + 2, dans ce qu’elle veut, histoire de l’art, socio, maths… Si ça la gonfle elle a le droit de faire esthéticienne à mi-temps et d’aller à la fac le reste du temps, peu importe.
      Mais tout ce qu’on apprend à l’école, les gens qu’on y rencontre, la vie d’étudiant y compris dans ce qu’elle a de précaire et de galère, on n’a qu’une occasion de la vivre et oui un parent a la responsabilité de pousser son gamin autant que possible.
      On aimerait que quelqu’un puisse devenir aussi cultivé (peu importe la « culture ») sans faire d’études qu’un bac +5, grâce aux bibliothèques municipales, à son initiative, à l’éducation populaire, à la radio et la télé (oui il y a des trucs vraiment bien à la télé et à la radio) mais en vrai ça ne marche pas. En vrai tu commences à bosser, ça fatigue, ça coupe l’habitude d’un certain effort intellectuel (et je dis ça depuis mon job de bac+5 plutôt intellectuellement sympa, reprendre une activité cérébrale d’étudiant, je pourrais plus), ça donne un autre rapport au temps, etc. Bref passer ses 14 à 20 ans à apprendre en masse, c’est un luxe que 9/10e de l’Humanité nous envie alors tant que j’en ai les moyens et puisqu’on vit en France et que même si la France c’est pas toujours joyeux, j’ai bien l’intention que mes gamins fassent partie du 1/10e. Après, ils peuvent faire chaudronnier, esthéticienne, berger, ils peuvent utiliser leurs diplômes pour se rebeller contre le système, ils peuvent aussi devenir trader (ça me fera ch… mais si on respecte la liberté de son enfant, il faut aller jusque là). Mais une chose est sûre, tant qu’on n’a pas inventé le double cursus « littérature et charcuterie », mes gamins iront j’espère en littérature avant de devenir charcutier.

      Répondre
      • Agnès Maillard
        Agnès Maillard dit :

        Témoignage récupéré sur Facebook :

        « Hier j’ai surveillé les bac techno en philo, ils sont restés une heure pour certains. Ils n’étaient que 13, une dizaine a rendu une copie qui faisait une page à tout casser. Deux ont rendu une vraie copie J’ai envié le prof de philo qui allait corriger ça, c’est vite lu. C’est la première fois que je vois ça, quinze à vingt lignes par copies. Pour les obliger à faire des efforts j’ai dit qu’ils devaient rester pendant la moitié du temps mais une des filles est venue avec le « règlement » distribué à tous pour me montrer noir sur blanc qu’ils avaient le droit de partir au bout d’une heure. ça m’a presque rassurée, quand ils veulent quelque chose, ils prennent quand même la peine de lire.
        J’avais eu certains élèves en seconde, d’habitude, ils évoluent, ils grandissent un peu et donnent plus deux ans plus tard. Pas là, stagnation.
        Ces gamins-là correspondent à une vague qui a commencé avec eux, ils arrivent pour beaucoup dans une indigence intellectuelle sans précédent. Ce sont des élèves de « la France profonde », ils viennent des petits collèges environnants. J’ai pas le courage de calculer pour essayer de savoir de quelle réforme ils sont victimes.
        Pour ajouter à la situation désespérée on a inventé un système infaillible pour faire des victimes :
        Les principaux de collège ont une mission : envoyer 80 % des élèves en seconde générale. Certains élèves veulent faire un bac pro mais pour obtenir les 80 % on les envoie donc de force (avec le consentement des pauvres parents qui se font avoir) en seconde Lycée. Ils arrivent chez nous en nous signalant la réalité : » je ne veux pas être ici, j’avais un projet mais on m’a mis là en me disant que je pouvais le faire ».
        Nous les traînons toute l’année, perdus au milieu de 35 élèves. Au bout de deux mois ils comprennent qu’ils ne peuvent pas, ne font plus rien, rendent copies blanches et s’ennuient. On fait faire les « stages passerelles » , ils vont passer trois ou quatre jours chez les bacs pro. Ils reviennent parfois séduits, ils veulent faire ça, ils ont toujours voulu faire ça. Mais ce que l’on ne leur dit pas c’est qu’il n’y aura pas de place pour eux, il y a peu de place puisqu’on ne développe pas ce secteur et elles sont réservées pour les troisièmes qui arrivent. Le redoublement est interdit. Certains essaient de trouver un patron pour devenir apprentis mais ils n’y arrivent pas. Ils sont paumés, leurs parents aussi et le professeur principal passe l’année à les habituer à l’idée que leur gosse est tombé dans une souricière, qu’il n’aura jamais une solution à moins qu’ils l’envoient loin d’eux et qu’ils investissent dans un internat. En fin d’année nous devons leur proposer une première dans le cycle du lycée, c’est la loi. On les place dans les séries techno, ils sont 6 de moyenne générale. 3 en Français, 4 en Maths. Ils passeront le bac dans deux ans et le repasseront dans trois. Certains mûriront d’autres souffriront jusqu’au bout et sortiront avec rien à cause des 80 % du Principal de leur collège qui doit rendre des comptes au rectorat.
        Je pense sérieusement que les pontes commettent leurs réformes au café du coin, bourrés. »

        https://www.facebook.com/claude.streicher/posts/10213287731532214

        Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          Ouaip,
          Le souci, c’est qu’à lire ce témoignage, on confond tout…
          Au fond, qui est responsable de quoi?
          Pis surtout, peux tu utiliser ce contresens pour justifier l’hyper-spécialisation dès 14 ans (et pour la majorité des gamins, si on en croit cette prof).
          Le désamour de la jeunesse pour l’école ne traduit-il pas au contraire l’échec de l’enseignement à communiquer l’amour de la connaissance?
          Plutôt que de valoriser la spécialisation, ne faudrait-il pas plutôt prendre le taureau par les cornes et changer radicalement la formation des enseignants pour qu’au lieu d’enseigner des matières, ils enseignent « l’intérêt » pour ces matières ?

          Une filière pro à 14 ans, c’est peut-être une façon pour certains de se re-canaliser sur quelque chose, mais c’est surtout des bâtons dans les roues pour la possibilité d’une ré-orientation ultérieure…

          Répondre

Répondre

Se joindre à la discussion ?
Vous êtes libre de contribuer !

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *