Pernnage de la colère dans le film d’animation de Pixan : Vice Versa

Je suis en train de gronder ma fille. Je suis en train de lui pourrir la tête, pour être plus précise, la plupart de mes potards sont dans le rouge et ma voix — cette voix que je maitrise si bien — fait vibrer l’air de la pièce comme s’il allait voler en éclats et s’effondrer en poussière de bruit sur le carrelage. Je hurle sur ma fille de 7 ou 8 ans qui a dû faire un truc de traviole, comme ne pas réussir à enfiler ses groles en moins d’un quart heure ou ne pas correctement tenir le couteau pour couper sa viande, va savoir. Il y a aussi pas mal de chances que je l’engueule pour prendre de vitesse son père qui, lui-même, ne supporte pas certains comportements qui ne m’émeuvent pas plus que cela, mais qui le font subitement sortir de ses gonds.

Ma fille se ramasse donc une avalanche de décibels en pleine poire et probablement la pluie de postillons qui va avec, et se met à sourire dans la tempête, ce qui a aussitôt le même effet intéressant sur moi qu’un pompier en a sur l’incendie en l’arrosant de kérosène. Avec ces conneries, je vais encore avoir du mal à parler pendant les prochaines heures et je sens les chevaux de la colère défoncer la porte de mon esprit avant de déferler avec l’implacabilité de la justice au galop sur la petite impertinente… quand j’accroche son regard, vide de tout et particulièrement de joie.

Il ne faut qu’une fraction de seconde à mon cerveau entrainé1 pour faire le tour des expressions non verbales de ma fille et pour comprendre qu’elle ne sourit pas du tout, mais que sidérée par la peur, elle a plaqué sur son visage la mimique de soumission typique des grands primates, un putain de réflexe atavique dont plusieurs millénaires de vernis civilisationnels ne sont manifestement pas venus à bout. Ma colère s’est instantanément solidifiée et m’a figée dans sa gangue de glace et tout ce que je parviens à voir pendant que mon champ de vision se rétrécit au diamètre d’un faisceau laser, c’est le reflet de mon visage dans la pupille dilatée de ma fille, c’est le masque du monstre que je suis devenue.

La place des enfants

Ce qui remonte juste après est une scène très lointaine exhumée de mon adolescence, un jour où j’observe mon prof d’allemand cheminer sur le trottoir d’en face avec son plus jeune enfant. Monsieur Garlet a passé quelques années à tenter d’inculquer à une maigre poignée de jeunes Gascons dont je faisais partie les rudiments de cette langue de Goethe qu’il affectionnait tant. Mais il fit bien plus que cela, nous initiant à la recette maternelle de la vraie choucroute qui embaumait ensuite pendant plusieurs semaines les couloirs autour de la classe de langue ou nous accompagnant dans d’inoubliables épopées bavaroises dont nous ramenions chacun immanquablement une caisse de vraie bière de brasserie, bébés compris.

Monsieur Garlet m’a toujours fait penser au Pierre Richard du Grand blond avec une chaussure noire, au détail près qu’il était particulièrement brun. Il avait un côté délicieusement lunaire, comme un E.T. humanoïde qui a cessé d’espérer que ses potes l’extraient un jour du dépotoir intergalactique où il avait échoué en notre compagnie. Il nous apprenait donc les déclinaisons, la réconciliation teutonique, et, ayant perçu mon oreille musicale, il m’avait même appris à écouter le moteur de sa guimbarde (une sorte de version familiale de celle de Colombo) jusqu’à reconnaitre lequel de ses 4 cylindres avait fini par rendre l’âme.

Monsieur Garlet descendait donc la longue rue Victor Hugo au milieu de laquelle il habitait la seule maison sans volets qui m’avait été donné de voir en dehors de mes pérégrinations germanisantes, mais il le faisait comme d’habitude, à sa manière unique. Tous les 3 pas environ, il s’arrêtait à la suite de son fils et il patientait, le temps que le bambin finisse son affaire du moment qui allait de sauter copieusement dans toutes les flaques du trottoir, y compris et surtout celles qui lui permettent d’éclabousser généreusement le velours côtelé des pantalons de son père, à tourner consciencieusement autour de chaque poteau de signalisation, comme dans un invisible manège intérieur. Il y avait aussi de grands silences contemplatifs autour de crottes de chien ou de feuilles d’arbres perdues, de mégots aplatis, voire de petits cailloux visibles de lui seul. J’ai regardé avec stupéfaction et envie ce chemin de croix à l’envers, comme peuvent le comprendre tous ceux qui, comme moi, ont grandi dans le sillage des pas toujours pressés de leurs parents, petites ombres sommées de trottiner vigoureusement pour tenter de ne pas se faire distancer. Il a fallu au moins une éternité et demie à monsieur Garlet pour arriver chez lui, à ce rythme qui aurait tué d’ennui un sénateur, son train et la voie ferrée entière avec et, à aucun moment, je ne l’ai vu marquer la moindre impatience. Pire que tout, il me semble bien — à travers le lorgnon du temps — qu’il prenait un intense et franc plaisir à marcher dans les pas de son fils.

Monsieur Garlet était ce que l’on appelait à l’époque un original, ce qui nous exonérait de toute nécessité d’analyser ou de comprendre son comportement et — quel soulagement ! — de seulement interroger nos habitudes et nos certitudes, comme de devoir toujours nous rendre du point A au point B avec la plus grande célérité. D’ailleurs, ses méthodes éducatives permissives et non fondées sur la contrainte étaient rapidement balayées d’un revers de la main, tant il était évident pour tous et frappé au coin du bon sens, que qui aime bien châtie bien et que gâter ses enfants (autrement dit, refuser le juste châtiment), c’était leur construire un sombre avenir de délinquants…

Histoire de ma colère

À quel moment de ma vie me faire hurler dessus m’a aidée à comprendre ou à faire mieux quoi que ce soit ? Est-ce que la punition ou même la menace de la punition nous a poussés à nous dépasser ou est-ce que cela nous a juste rendus plus enclins à la dissimulation et au mensonge, à la recherche de la moindre coercition ? En quoi la colère nous rend-elle plus efficients, plus justes, plus « quoi que ce soit », en dehors de la violence ?

J’avais déjà appris la stupidité de la violence physique le jour où j’avais vu une mère hors d’elle coller une mornifle à son très jeune enfant en lui beuglant dessus qu’il ne faut pas taper plus petit que soi. Mais comme tout bon parent — applaudi et encouragé par l’ensemble du corps social —, je continuais à exercer sans vergogne ma domination sur ma fille en usant avec toute la bonne conscience du monde de menaces, du chantage et de la violence verbale sur un être qui était par ailleurs totalement vulnérable et dépendant de nous, ses parents. Et le pire dans tout ça, c’est que je le faisais au nom de son bien. Pourtant, il m’aurait suffi de juste repenser à ma propre enfance pour comprendre que je ne faisais que perpétuer le cycle de la violence.

Mon plus ancien souvenir, c’est ma mère menaçant mon père avec un grand couteau de cuisine, lui se protégeant avec une chaise en bois dont l’assise aurait été un bouclier viking. Ce souvenir s’accompagne toujours de la sensation de mort imminente que j’ai ressentie à ce moment-là et qui a fait de moi une petite dormeuse inquiète jusqu’à ce que je referme un jour à clé la porte de mon premier appartement, de mon premier chez-moi. Si mon enfance devait avoir une saveur, ce serait un gout de cendres, un mélange poisseux et volatile de peur et de honte. Et au cœur de cette cendre, compressée en un petit diamant coupant, ma colère. Ma colère de mon enfance perdue, ma colère des fausses promesses des adultes, ma colère de la profonde injustice que cela peut être de grandir dans la peur.

Comme le cœur noir de la matière humaine, on peut aussi chérir cette colère. Cette colère qui m’a tenue debout des années, cette colère qui m’a protégée des malfaisants et des malintentionnés, cette colère qui soulève aussi des montagnes et refuse toute soumission et toute reddition en rase campagne. Oui, on peut aussi l’utiliser, s’appuyer dessus, comme sur une béquille, mais la vérité est encore plus crue quand elle se reflète dans le regard de ton enfant et que tu comprends que ta colère te possède, te manipule et t’aveugle depuis des années.

On ne se débarrasse pas d’une aussi vieille compagne comme d’un mauvais manteau ou d’un tas d’oripeaux que l’on abandonne sur le bas-côté. On doit tout d’abord accepter le fait qu’elle est là et qu’elle fait partie de soi, de son histoire. On doit aussi accepter de tout remettre à plat, tout remettre en question, torpiller les certitudes et tordre le cou au fameux bon sens. On doit accepter l’aide de ceux qui sont capables, qui ont déjà fait un bout de chemin. C’est plus ou moins à cette période que j’ai croisé Carole Fabre et sa pensée, particulièrement sur la domination parentale. C’est marrant quand on y pense : j’œuvrais contre la domination patriarcale, celle du capital, contre la violence de l’État et des institutions, contre les abus à l’encontre des plus faibles et paf !, je ne voyais pas la foutue poutre dans mon œil, je ne comprenais pas que je faisais aussi partie du problème, que j’approuvais le dressage des enfants et toute la violence dont nous faisons collectivement usage contre eux.

Admettre qu’on a merdé, c’est grandir un peu, travailler à réparer, c’est la moindre des choses.

Est-ce que ma colère m’a quittée ? Bien sûr que non ! Et pourtant, je tente de me tenir éloignée des saloperies crasses que ne cessent de nous infliger ceux qui prétendent nous gouverner, car à chaque fois que je suis confrontée à la profondeur abyssale de leur forfaiture, je suis un Etna de colère. Une bonne grosse et saine colère contre l’ordre injuste. Est-ce que j’ai cessé de pourrir ma fille ? À présent qu’elle fait une bonne tête de plus que moi, ce serait totalement ridicule, mais oui, il s’est passé quelque chose ce jour-là et rien que pour ça, je ne regretterai jamais mes études d’éthologie. Il a fallu du temps, de la patience (dont je suis assez cruellement dépourvue), des discussions, des échanges, des réflexions, des débats. Il a fallu aussi que j’explique les choses à ma fille et que je lui demande pardon pour tout cela. Il nous a fallu recommencer à inventer d’autres manières de fonctionner ensemble et aussi renoncer à trouver une recette et accepter de tâtonner dans l’ombre, de nous planter, de l’admettre et de nous adapter sans cesse. Il nous a fallu accepter notre immense perfectibilité et prendre notre part de responsabilité de l’origine du problème pour pouvoir espérer nous améliorer et surtout améliorer notre relation avec tous ceux qui comptent pour nous, à commencer par notre fille.

Notes

  1. Je parle ici spécifiquement de mes études en éthologie et des outils de communication que l’on y fourbit.
69 réponses
  1. smolski
    smolski dit :

    Lorsque nous nous mettons en colère sur nos enfants nous affirmons notre propriété sur leur existence, propriété qui nous paie cash de tout le bien-être que nous leur prodiguons à l’intérieur de cette situation imaginaire/idéologique qu’est la famille où nous nous bâtissons.

    On peut y voir le seigneur avec ses vassaux d’hier, les prêtres/élites sur leurs ouailles, le propriétaire/sociétaire/multimilliardaire envers ses esclaves/ouvriers.

    Et comment cet inégalitarisme permanent tiendrait-il aussi fortement dans le temps sans le déversement de nos propres colères sur les enfants pour l’absoudre ?

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    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      En fait, je crois qu’on ne doit jamais donner de pouvoir à un humain sur un autre, c’est aussi simple que cela. Quand nous débattions du potentiel émancipateur du Revenu de Base avec Carole Fabre (donc de l’absence de pouvoir et de domination), elle avait appuyé sur un impensé : l’émancipation des enfants, le fait de leur permettre de ne plus subir l’arbitraire et souvent la violence des parents.

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  2. paul
    paul dit :

    bon, j’vais relire Freud sur le sujet parce que comme j’ai jamais eu d’utérus, ben j’risque pas d’avoir d’enfant et donc j’peux pas comprendre tout ça…
    sauf que quand même, quand tu dis qu’il faudrait jamais laisser de pouvoir à un humain sur les autres, ce que j’ai compris,autant de mes suivis thérapeutiques chez des psychiatres tellement que je suis dangereux, que de mes études lacanistes, à propos de ce qui se passe autour de la traversée du Langage, du mythe du stade du miroir, d’où découle cette mystérieuse éthique de la psychanalyse que le « sujet » est « l’obligé de l’autre »…
    ben voilà le paradoxe, c’est à dire qu’avec toute la meilleure et géniale bienveillance possible, il faut qu’on arrive à « barrer » ce « grandAutre » pas barré initialement, de sorte, paradoxalement, à la fois de défusionner de ce tyran « tout » qu’est l’Autre au sujet pas encore barré, infans, pour ensuite accepter cette mystérieuse « castration », acceptation de sa limite, de la contingence,( j’essaie depuis pas mal de temps comme d’autres de trouver autre chose que ce vocable freudien trop fortement connoté et galvaudé, mais c’est pas facile), de sorte d’avenir à la subjectivité, et ne plus être « sous » le pouvoir tyranique… du Langage en fait…
    j’veux dire que c’est pas tant la violence physique, émotionnelle, formalisatrice (et pas formatrice hein attention quand même !) formalisatrice c’est à dire mimétique de forme rigide, d’image brut, collage de sens sans plasticité, sans métaphorisation de quelqu’ordre que ce soit (tiens, genre quand joel et moi on s’envoie des mots d’humeur parce qu’on n’a pas du tout la même idéologie de référence hein…)…
    la violence radicale à l’humain vient de cette radicale (à la racine, genre racine arborescente de système de fichier unix… nan j’déconne même pas) dépendence de l’infans aux premiers rapports de langage, et de corps porteur de lalangue, puis de voix et de son et d’image « en miroir » porteurs encore d’interprétations de sens jamais addéquate, toujours porteurs d’indéfinissable décalage, d’incertitudede la question essentielle « qui suis-je ».
    ça, c’est une violence qui induit par la suite la possibilité relative de répondre aux autres violences, à commencer par cette radicale blessure narcissique infantile de sentir sa dépendance totale à ses parents, sa fratrie, par laquelle se rejoue à tout instant l’indéfinissable pertede la jouissance toute quand on fusionne avec que d’être subjectivisé avec l’enigmatique grand Autretout pouvoir.

    je peux pas imaginer ce que c’est que d’être parent. mais conscient de trucs comme ça, je « conçois » que ça puisse être lourd à porter de « responsabilité »
    Freud avait répondu à une grande bourgeoise lui demandant conseil… « ça ne sera jamais bien de toute façon »… bon, il avait semble-t-il développé une peu quand même…

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  3. saxo
    saxo dit :

    Bien ton billet Agnès…

    Tu décris avec brio l’absurde de la violence.
    Elle est dans la colère, dans la haine aussi, et surtout la violence originelle, celle qui prend naissance au sein de la famille.
    Etrangement, c’est dans ce cocon d’amour supposé que naissent les plus grandes passions destructrices… Violences conjugales, écrasement des enfants au motif de les éduquer, non respect des autres, absence d’écoute, dominations diverses…

    Ma fille a six ans, elle est entrée au CP cette année. En septembre, elle a déniché un cahier de vacances sur les émotions.
    On ne lui a rien dit, ni même lu, on a trouvé le cahier après coup.
    Sur une page, il y avait une grande poubelle de dessinée avec en légende : »mets tes émotions négatives dans la poubelle »…
    Dedans, elle a dessiné une petite fille terrorisée (mimique des yeux et de la bouche) et à côté un adulte bouche grande ouverte sourcils froncés la désignant du doigt. Quand on a trouvé le cahier, on lui a demandé ce que c’était et elle nous a répondu : « j’aime pas quand on me donne des ordres. »
    Ca promet.
    Mais je trouve que ça illustre assez bien le propos.

    Sur l’absence totale de « violence », je ne suis pas sûr non plus. Il est des limites à marquer. Jouer avec la bouilloire à trois ans ou avec le couteau de boucher peut éveiller des réflexes protecteurs assez violent chez le parent par exemple… Face à l’obstination provocatrice d’un enfant (tu lui dis de ne pas faire quelque chose et il le fait, le répète jusqu’à ce que tu pètes un plomb, par exemple), l’apprentissage du respect peut parfois aussi passer par le rapport de force.
    Par contre une explication est toujours nécessaire – c’est évident.
    Je me suis très rarement mis en colère face à ma fille. La colère est arbitraire et absurde. Par contre les 3-4 fois où ça m’est arrivé, j’ai mis un préambule (genre je compte jusqu’à 3) et je n’ai pas lâché l’affaire. Aujourd’hui, lorsque je lui demande quelque chose, la communication passe (la réciproque est vraie).
    Sa maman qui a beaucoup moins de patience que moi et crie facilement pour un oui ou pour un non a plus de mal à éviter la provo absurde de sa fille. Les enfants aiment aussi appuyer où ça fait mal. Qui aime bien châtie bien ne marche pas que dans un sens.

    Pour moi, la permissivité totale est l’autre extrême. Aussi absurde, et peut-être encore plus destructrice sur le long terme que la sévérité arbitraire. J’ai un copain dont j’ai connu les enfants lorsqu’ils avaient entre 5 et 10 ans qui s’émerveillait de tous leurs comportement (en plein concert, les mômes faisaient plus de bruit que les musiciens en avant scène, les parents au premier rang avaient le sourire jusqu’aux oreilles en regardant leur progéniture jouer avec leurs petites voitures, pas le reste des spectateurs, ni les musiciens…). Bilan, les mômes ont eu du mal à se lier d’amitié avec d’autres au collège et au Lycée et sont passés par des dépressions en devenant adultes. Trop narcissiques, pas assez de remise en question, pas assez de conscience/respect de l’autre… ça c’est mon diagnostique.

    L’éducation n’est pas une science exacte. Le rapport de force se reproduit au travers des générations et ne génère que dominations et frustrations, mais l’enfant doit aussi apprendre à respecter et écouter les autres. Et ça passe – peut être nécessairement (du moins pour certain(e)s) – par la confrontation.

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    • paul
      paul dit :

      euh… « l’apprentissage du respect peut parfois aussi passer par le rapport de force. »
      euh…
      c’est quoi alors le respect ?
      nan parce que… rapport de force…
      ben : soumission…
      alors que
      autre orientation : faire attention… ça change ensuite… on explique à la suite du questionnement…
      finbon, j’suis pas parent hein…

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    • saxo
      saxo dit :

      Mouaip, Paul.
      La différence entre l’humain et les grands primates auxquels fait d’ailleurs référence Agnès, c’est que les humains ont une capacité d’analyse qui dépasse celle des primates.
      Les primates n’ont pas à apprendre le respect, l’égalité ou l’omniprésence de l’ego. L’enfant (du moins certains) affirme son ego sans scrupules quand il découvre le monde qui l’entoure.
      Ma fille, a parfois du mal à comprendre (par exemple) que les autres peuvent communiquer entre eux sans qu’elle soit impliquée dans la discussion… (surtout en famille, hein?)
      Il ne suffit pas de lui dire gentiment. Si tu ne l’arrêtes pas de façon péremptoire, elle ne te laissera pas en placer une… La solution pourrait constituer à l’écouter, mais alors, c’est elle qui apprend à dominer (sa parole devient prioritaire, les autres ne peuvent plus communiquer).

      Dans ce sens, oui, le rapport de force (la position d’autorité de l’adulte par rapport à l’enfant qui lui indique les limites de son comportement, en haussant le ton s’il le faut – non pas en allant jusqu’à la scène décrite par Agnès, de domination et d’humiliation ultime) peut s’avérer nécessaire pour apprendre le respect des autres. La capacité d’analyse de la gamine fera le reste…

      Pour ce qui est d’être parent ou non, Paul, arrête. Parents ou pas, on est tous humains. T’as le droit d’avoir une opinion 😉 .

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      • paul
        paul dit :

        euh… bon, si je comprends bien, le mot respect ça désigne l’idée de pas prendre toute la place dans un contexte ? de pas étouffer le contexte… en devenant « tout » du contexte ?

        Répondre
      • saxo
        saxo dit :

         » le mot respect ça désigne l’idée de pas prendre toute la place dans un contexte ? de pas étouffer le contexte… en devenant « tout » du contexte ? »

        C’est une lecture un peu stricte de ce que je dis… Disons que ça en fait partie, plutôt.
        Effectivement, respecter les autres, c’est entre autres, ne pas les étouffer.

        Répondre
        • paul
          paul dit :

          wouai, je tente de te faire préciser le sens que tu développes progressivement de ce terme…
          tenter d’en chercher un principe, voire plusieurs dimensions, productrices, structurantes… de sorte de sorte d’un allant de soi social vidé de sens par sa spectacularisation : tout le monde parle de respect, parce que ça permet de s’imposer comme ayant droit à expression, parce que « prouvant par cette référence » à être qualifié dans une catégorie du « bien ».
          Or, à l’observation, de un peu tout le monde… euh… je n’y ai jamais « cru », mais toujours « méfié », genre, « fais gaffe là ils ont un pouvoir avec leur mots, si tu « sens » pas comment reproduire leur truc, tu te fais dézinguer ». l’imaginaire humain c’est dangereux. donc faut le décripter. Jésus disait un truc rejoignant ça par « ils ne savent pas ce qu’ils font » lors de sa « passion »…
          j’suis sérieux. j’fais des raccourcis entre des analogies, donc c’est pas « exacte » comme « expressions ».
          le but c’est que progressivement, en émerge un « dire » plus explicite…

          Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          Dis moi Polo, tu serais pas un peu parano des fois? 😉
          Sinon, c’est pas parce qu’un mot est vidé de son sens par des emplois abusifs que le mot n’a pas de signification.
          Le respect… Je pourrais aller chercher la définition du dictionnaire, mais disons pour moi (pour faire vite) que respecter quelqu’un c’est le considérer comme son égal (et certainement pas se soumettre à lui).

          Répondre
          • paul
            paul dit :

            euh… nan, j’insiste en fait… parce que c’est pareil, l’idée d’égalité… ben entre « sujet » c’est pas possible… y’a pas deux sujets « égaux », même à l’égard de la loi de la gravitation, y’en a qui s’en démerdent mieux que d’autres, sans pour autant s’en extraire…
            j’veux dire là que je ne me servirai pas d’un concept comme ça pour définir un machin relationnel comme votre concept de respect.
            réfléchir, ou creuser, comme ça peut se proposer à partir d’un article, témoignage, sur la question du rapport de contrainte psychique entre un sujet « obligé de l’autre », du fait de la dépendance de l’un à l’autre, surtout si on commence à ouvrir la question de la réciprocité de cette dépendance, et donc de la réciprocité de « l’obligation », qui ne peut pas être « égale », et encore moins identitque, entre un parent et « son » enfant, (j’ai pas dit enfant au sens de progéniture, lien génétique hein… simplement, enfant parce que il reconnait/identifie le parent comme celui dont il « dépend », et que ça induit aussi la dépendance du parent sur ce sujet enfant… et aussi « l’obligation »…)…
            la question de la « violence » dans tout ça, si vous cherchez autre chose qu’à vous redorer l’image sociale en racontant comment que ça vous « pose problème », donc si vous cherchez comme il me semble que vous le fait à nuancer et lier des questions, des « tenseurs », comme le rapport de force, le rapport de dépendance, le rapport à l’interprétation, à la plasticité psychique, en construction par vous à vos enfants…
            ben va falloir en passer par autre chose qu’un dictionnaire, même éthymologique, parce qu’il faut sortir, tout en partant de là, vu qu’on peut, précisément c’est pour ça qu’on n’a pas de liberté, de la reproduction de routine de langage, sans les détruire, sans les dénier, mais aller profond dans « le sens »…
            autrement, ben vous restez dans le mystère du fantasme « princept » « d’un enfant est battu… »

          • saxo
            saxo dit :

            Difficile de te répondre Paul… Tu pars un peu dans tous les sens.
            Autorité – violence… Respect…
            Voilà des biens grands mots.
            Le seul des trois que j’abhorre, c’est violence.
            Respecter quelque chose ou quelqu’un c’est simplement lui donner de la valeur. Ne pas le mépriser, ne pas l’ignorer, ne pas le déprécier.
            Apprendre à respecter les autres, c’est apprendre qu’on n’est pas le centre du monde. Qu’il y a autant de centre au monde que d’identités (et je suis capable d’attribuer une identité à une pierre, mais c’est très personnel).
            Apprendre à ton enfant à respecter les autres, c’est lui en faire prendre conscience. Et pour y être confronté quotidiennement, ce n’est pas une évidence. Tout est bon – le dialogue, l’humour, le chant, l’amour, les taquineries mais parfois aussi, quand t’es fatigué et que t’as pas le temps ni l’énergie, une certaine forme de violence arbitraire peut tomber.
            Pas une violence irrespectueuse, une violence à valeur d’autorité.
            Tu dois te lever demain matin à 7h, tu as cinq ans, tu discutes pas des heures pour pouvoir te coucher à minuit, tu vas au lit!
            Tu dois partir à l’école, ça fait 40 mn que je te demande de t’habiller et il reste 3 minutes… Je compte jusqu’à 3 et si t’as pas commencé, je t’emmène en pyjama!
            Le pire, c’est que parfois, il faut aller jusqu’à la crise de larmes et commencer à mettre ses menaces à exécution, sinon, ta parole n’a pas de valeur.

            Ces formes de violences induisent peut-être des traumatismes (légers). A toi d’expliquer – une fois la crise terminée – que tu ne le fais pas pour abuser d’un quelconque pouvoir mais pour son bien. Qu’il ne t’est pas particulièrement plaisant de jouer le rôle de l’adulte intransigeant mais que tu le fais pour lui/elle. Que même, ce serait bien si tu pouvais ne pas avoir à le faire…
            Bref il n’est pas là question de jouer sur les rapports de dépendance ou de soumission, simplement d’éduquer – et, en tant qu’humains – on le fait avec les moyens affectifs dont on est composés.

          • paul
            paul dit :

            wouai, là, ça commence à venir
            tu dis que respecter quelqu’un, c’est lui donner de la valeur : je pense que c’est très intéressant comme élément à approfondir.
            l’autre « représente » quelque chose de valeureux, et pas seulement de « valorisable » ou valorisant.
            dans toutes les interprétations possible il y a un rapport à une façon de référencer l’autre. la façon de référencer, c’est le jugement et c’est incontournable, ça permet de se situer et de situer l’autre dans autre chose qu’un espace ou rien d’autre que soi et l’autre n’est pris en compte.
            il y a la réalité matérialiste, et il y a la réalité sociale.
            là aussi où ça m’intéresse tes exemples, c’est pas tant leur côté vécu, pratique, mais l’idée que tu indiques et reconnais comme pas facile à « transmettre », que la discipline que tu mets en place avec ton enfant, est « pour son bien ». et les exemples font de près comme de loin référence aux contraintes du monde, à la fois social, relationnel, et matériel.
            là aussi où malgréque tu disesqu’il n’est pas nécessaire de se rapporter à la dépendance, mais en fait, dans tes exemples, tu montres en quoi, si, il y a dépendance d’elle à toi et de toi à elle.
            tu t’inquiète ou t’interroges quant au risque que la discipline que tu transmets peut être qualifiable de violence, voire, traumatisante : ce qui me fait penser que le regard que tu portes sur ta façon de transmettre quelque chose à ton enfant est conscient du risque d’écrasement, de la domination, du « trop de pouvoir » sur l’autre. et que c’est ça que tu cherches à transmettre, mais que de ton « travail » de transmission de son résultat, dépend aussi la « valeur » que tu vas te porter : donc tu dépend d’elle, parce que tu sais qu’elle dépend de toi dans son apprentissage, j’aime mieux dire, sa construction de son rapport d’elle au monde.
            ceque tu lui transmets, « pour son bien », c’est cette conscience du doute du « tout pouvoir », limiter, se limiter…
            quand on me dit, je fais ça pour son bien »… voire pour ton bien… sans dec… j’demande gentiment qu’on m’explique pas simplement le terme, mais ce qu’il y a derrière. ou je me tire…
            quand je parle de contrainte, c’est pas de « carcan » rigide autoritaire et toi non plus.
            mais si j’insiste pour faire parler d’une autre façon, c’est parce que ce que j’observe un peu partout, c’est l’utilisation de routine d’expressions… qui ne « portent » pas cette transmission d’un « réalisme au delà du pragmatisme ».
            j’improvise mes expressions au fur et à mesure des relectures. je sais jamais vers quoi je vais aboutir. donc effectivement, je part souvent un peu dans beaucoup de direction. c’est pas de la désorientation mais de l’exploration. et j’aime bien quand je croise un complice qui fait ça aussi à sa manière.
            pendant des lustres on a répondu que la transmission de la « castration » c’était pour son bien, autrement ça en fait (de l’enfant) un spychotique… » ok, j’exagère le tableau. mais souvent les gens retiendent ça de la médiatisation de certains courants psytrucmuche. ben ils n’ont pas tors. parce qu’à lire pas mal de psymachinbidules, ils font jamais ce boulot de trouver autre chose que des routines d’expressions, genre, l’ethique, le respect, mettre l’enfant au centre… blabla plus ou moins marketing suivant l’époque…
            y’a un truc que j’aime bien, c’est simplement dire que d’apprendre à autrui à « faire attention », ça commence par montrer comment on fait attention à soi-même avec douceur. et que ça commence aussi avec l’idée d’apprendre à éviter les contraintes qui sont pas « douces », sans pour autant que ça soit de la flemme.
            genre, ta fille traîne à se mettre en route pour l’école : ben si elle traîne, elle va agacer les autres, qui seront pas « doux »… etc…
            j’veux dire par là, que je cherche tout le temps sur des question comme ça à éviter des concepts « irréalistes » c’est à dire idéalistes, genre le respect, la liberté, le droit…
            en revanche, s’il faut cherche à comprendre le comment ça marche en arrière fond de tout, ben là, on a besoin de termes et de concepts genre la physique quantique et la psychanalyse par exemple… et on revient au calcul différentiel, l’apprentissage de l’incertitude et de la prudence…

  4. smolski
    smolski dit :

    Saxo : « Sur l’absence totale de « violence », je ne suis pas sûr non plus. Il est des limites à marquer. »

    Oui, il faut marquer le rapport que l’on a avec elle. La violence et sa pacification sont une seule et même chose à gérer ensemble et non séparément, comme avec des codes de conduite, des lois absolues.
    L’exemple que tu donnes de cette famille extrême est un exemple où la violence n’est carrément pas gérée. Ce faisant, elle devient le produit type des violences familiales et sociales dont elle reproduit à contrario toute l’absurdité.

    En matière d’éducation familiale, ne confondons pas la déconstruction passive avec la permissivité suggestive, celle qui se nourrit du raisonnement partagé.

    🙂

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  5. Sid
    Sid dit :

    Certes, la violence n’existerait pas si nous étions tous beaux et bons, naturellement portés vers les plus nobles choses et inclinés vers le Bien. Après tout, sans transgression des règles, pas besoin de sanction ! Une vision proche de Jean-Jacques Rousseau et de son Homme «bon par essence». Mais s’interdire de contraindre au nom de ça, à mon sens, c’est refuser le réel au nom d’une chimère qui sied à nos idéaux. La plupart des gens respectent-ils les limitations de vitesse par peur du flic ou parce qu’ils réalisent, en leur for intérieur, le bien-fondé de ne pas rouler à 70 dans un village pour éviter de renverser quelqu’un ? Dans la majorité des cas, il s’agit évidemment du premier cas.

    Égalitarisme oblige, la figure du parent, comme la figure d’autorité de manière générale, est dépréciée à notre époque. Nous avons certes pas mal de mauvais exemples, mais ce n’est pas une raison pour jeter le bébé avec l’eau du bain. C’est oublier que l’autorité n’est rien si elle n’est pas justice (la chose juste au moment juste, la sanction juste s’il y a besoin) et transmission (apprendre, faire comprendre). L’«auctoritas», étymologiquement, est garante de l’ordre, donc du bon fonctionnement du collectif. C’est paradoxalement en refusant cette chose qui aujourd’hui est appelée «violence» qu’on laisse faire la vraie violence, la violence aveugle, disproportionnée, narcissique, au service du «moi», qui est pure destruction.

    C’est un peu comme le parent (pour reprendre cet exemple) qui laisse tout faire à son enfant, pensant que le frustrer serait le blesser, et qui se retrouve avec un ado ingérable qui explose toutes les limites précisément parce qu’il attend qu’au moins une fasse dans sa vie, on lui en impose. Que le parent remplisse son rôle de parent, et non de pote.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Sid : « l’autorité n’est rien si elle n’est pas justice (la chose juste au moment juste, la sanction juste s’il y a besoin) et transmission (apprendre, faire comprendre). »

      Apprendre et faire comprendre ne nécessite pas de violence ni de sanction sous quelqu’autorité que ce soit, sinon à contrario, c’est à dire enseigner que seuls ceux qui se font prendre sont des fautifs, et donc la hiérarchisation, l’inégalitarisme sans nuance, sources essentielles des violences publiques et privées.
      😉

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      • Sid
        Sid dit :

        Bonsoir smolski !
        En fait, je m’aperçois que la question centrale de notre débat est: l’Homme a-t-il besoin d’être gouverné par un tiers ?

        Pour certains, la réponse sera «non», et votre raisonnement (par ailleurs juste) s’appliquera, mais en toute bonne foi, cela ne concerne qu’une infime minorité d’individus. Pour les autres, la transmission supposera un tiers, donc quelqu’un jugé comme digne de transmettre la connaissance, donc une figure d’autorité/un modèle, ce qui inclut une certaine forme de hiérarchie – pas forcément physique ou politique, mais au moins morale. Pour un processus d’apprentissage durable, ça s’accompagnera de cadres et de structures pour guider dans la bonne direction – choses que j’ai personnellement été très content de trouver (pour mieux m’en affranchir), et pourtant j’étais loin d’être un enfant difficile^^

        Car même comprendre, ce n’est pas forcément prendre la décision souhaitable ou raisonnable. Pour prendre un exemple récent: après avoir fait comprendre à une personne qu’il est dangereux de sortir dans une rue transformée en torrent, si celle-ci vous répond «je m’en fous, je sortirai quand même», que faites-vous ? Vous la contraignez en l’empêchant de sortir, ou vous considérez qu’elle a pris sa décision et vous la laissez partir ?

        La question mérite d’être posée car elle est révélatrice des deux grands types de société possible: société basée sur le groupe et la solidarité de tous ses membres, ou société basée sur l’individu et sa responsabilité.

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        • smolski
          smolski dit :

          Sid : « société basée sur le groupe et la solidarité de tous ses membres, ou société basée sur l’individu et sa responsabilité. »

          Une société où l’individu est la base de sa construction n’est pas moins solidaire entre tous. La solidarité est une nécessité de survie aussi bien basée sur le groupe que sur l’individu, voire davantage dans le second cas.

          Pour faire image, je ne peux oublier ce reportage new yorkais où les passants enjambaient le cadavre ensanglanté d’une victime poignardée gisant au travers du trottoir.
          Pourquoi et comment agissaient-ils ainsi ?
          J’imagine que le sens de leur solidarité individuelle était annihilé parce qu’en tant que groupe de passant piétonniers, ils ne savaient/pouvaient pas s’impliquer individuellement. Ce cadavre n’était ni de leur caste (les passants), ni même de leur espèce, en quelque sorte.
          Là où un chien s’approcherait de lui-même, ces gens passaient par-dessus, limite en maugréant qu’il soit là à répandre son sang au travers du trottoir.

          Pour reprendre l’exemple des gens en voiture qui continuent de traverser des zones inondées, il me semble qu’il y a une similitude où ni le cadavre, ni l’eau d’inondation n’ont à être là parmi leur groupe de voisinage.
          Du point de vue de la solidarité, il semble donc qu’il n’y a pas d’avantage dans une civilisation inégalitaire composée de différents groupes sur une civilisation égalitaire groupée autour de toutes les individualités qui la composent, voire beaucoup moins !
          😉

          Répondre
  6. hourral
    hourral dit :

    Combattre la violence individuelle ou sociale. Ici, ou dans le billet précédent, manque une donnée fondamentale sans laquelle tout cela est définitivement vain : le sort des animaux. Tant que l’on admettra que l’on dispose ainsi de leur vie, tant que l’on ne se préoccupera pas, au-delà de quelques secondes de gêne, de la souffrance ayant précédé l’aliment dans notre assiette, le vêtement sur notre dos, le cachet à côté de notre verre d’eau, revendiquer l’égalité des hommes, dénoncer l’injustice, faire des reproches à ceux qui négligent le sort d’autres être humains, restera aussi vain qu’hypocrite.

    Répondre
    • paul
      paul dit :

      ah ben, tiens, y’avait longtemps… alors si hein, Madame Monolecte a déjà abordé et fait débattre me semble-t-il dans le passé sur ce genre de question, de relations de représentations sociales liées entre celles de l’animal, de l’humain, de la femme, de l’homme de l’enfant…
      et il me semble, qu’à chaque fois, il y ait un noyau commun dans tout ça, qui sera toujours de celle de la relation à la toute puissance subjective.inter-subjective.sociale à l’autre.le.monde.
      aucun thème n’est donc superflu quant à son abord : donc en mettre un à la racine des autres est paradigmatiquement erroné.
      ce qui veut dire qu’il faille les traiter comme co-inducteurs et interdépendants quant à ce qu’ils induisent, de violence, de tendresse, d’attachement, de répulsions, d’attractions, de projections, de jugements et de hiérarchisation des condamnations suites aux jugements… etc…

      Répondre
      • hourral
        hourral dit :

        Il ne s’agit pas de le mettre à la racine des autres. Il s’agit de ne pas le laisser de côté. Si je néglige d’autres êtres vivants ou tient leur sort pour négligeable, comment puis-je décemment et logiquement me plaindre qu’un individu, un système, une organisation, me néglige ou tienne mon sort pour négligeable ?

        Répondre
        • paul
          paul dit :

          ben c’est très simple : ça tient àla définition auquelle chacun s’accorde quant au reconnaissances intra-extra-groupe….
          bon, ben au départ vous dites qu’il manque une donnée fondamentale à tout ça : donc, j’interprète ça comme « au fondement »… donc radical, à la racine… or, ben c’est juste un effet parmi d’autres du comment chacun, subjectivement, s’accorde à s’y reconnaître dans les processus d’identifications sociales… les humains c’est différents des animaux, donc, c’est pas forcément négligeables, mais ce qui importe avant, c’est l’humain. donc, quand les gens s’accordent à ce type de hiérarchisation, ben la violence à l’égard de l’animal, ben c’est pas « la même » qu’à l’égard d’un humain. et c’est aussi avec ce genre de mécanisme que pour un sujet, une personne, une violence à l’égard d’un groupe humain non identifié comme membre du groupe de cette personne ne sera pas « jugée », hiérarchisée, puis « condamnée » de la même façon que si la cible en était un membre du groupe auquel la personne s’identifie…
          finbon, les animaux, entre espèces différentes, font ça aussi hein… c’est assez courant comme truc hein…
          mais bon, j’comprends bien votre affection pour les animaux. j’pense pas avoir la même hein, parce que j’suis souvent plus touché par la violence faites à certains animaux qu’à beaucoup d’humains que je croise souvent dans mon entourage local, et qui me gonflent « beaucoup »… et puis bon, souvent un renard ou un chat, c’est tellement plus beaux, corporellement, que la plus part des humains civilisés ou pas… que bon, j’aime pas du tout quand on abŷme quelque chose de beau.
          na !
          mais bon, les araignées, j’les tue directe. sans leur arracher les pattes hein, d’un seul coup. j’leur fais pas de procès démocratique pour pas les plonger dans l’angoisse pendant des mois ou des années… j’les mets pas en cage non plus « pour que ça serve de leçon aux autres… ».
          c’est simplement pas des animaux de mon intra-groupe de référence.
          euh… aller, un ptit verre de vodka et j’passe à autre chose…

          Répondre
  7. saxo
    saxo dit :

    Tiens, sur la violence et les traumas qu’elle induit.
    Question bête.
    N’est-il pas parfois plus formateur de devoir affronter une certaine violence (quitte à ne pas en sortir tout à fait indemne) pour ensuite la dépasser, que de ne jamais y être confronté et la subir sans arme le jour où elle nous tombe sur le coin de la figure?
    Note – je ne suggère pas aux parents de frapper leurs enfants afin qu’ils aient le cuir plus dur pour affronter le monde extérieur, hein?
    Ma question est plus générale. On pourrait même remplacer la notion de violence par celle d’échec dans ma phrase (ou de mise en difficulté).

    Répondre
    • paul
      paul dit :

      wouai… et ça renvoie à ce qu’on désigne par violence… pas facile…
      si tu associes violence et trauma induits, ben, ça renvoie à de la destruction, donc que le psychisme est par ce « phénomène » « violence » attaqué radicalement et que ça se traduit par une « fantastique » difficulté à se reconstruire, ou retrouver son mode de fonctionnement, de capacité à répondre à de l’imprévu, de l’inconnu, et que là ça a mis le psychisme devant un « in-connaissable », un truc pour lequel, sur le moment, il n’a pas de « réponse ».
      donc selon sa structure, il va mettre « un certain temps » à se re-trouver…
      est-ce que par la suite, ça lui permet ou pas d’acquérir un mécanisme, une adaptation,… qu’il puisse donc s’adapter en face de nouveaux « inconnaissables »…
      ben c’est la question de comment le psychisme s’adapte à la tuché, le truc jamais encore rencontré, pour lequel il n’a pas de moyen d’y mettre « sens »… or ce genre de rencontres, à la « tuché », ben c’est aussi ce qui permet au psychisme d’être créatif, d’être découvreur…
      quand il y a trauma, ben c’est encore autre chose que de la « tuché », ça renvoie à un « réel », le domaine qui précisément est « contenu » par ce qui lie les capacité de symbolisation, et d’imaginarisation…
      ta question renvoie aussi à la psychopédagogie parentale : et là encore, au comment précisément le rapport parent enfant est une affaire de transmission constructrice pour le psychisme en développement de ce qui noue les apparences sensée, les structures de symbolisation et ce réel que par approximation débattable j’appelle in-connaissable dont le psychisme « doit » se protéger.
      La violence, au sens où elle est traumatisante, ben non hein, c’est pas du tout constructif.
      je dis tout ça sans aucun rapport à une « moralisation » quelconque.
      On pourrait aussi renvoyer la question sur d’autres termes comme ceux de brutalité, de mépris (ou dévalorisation radicale, au delà de mots), de vulgarité aussi, tout ça sans caractère de morale, mais en cherchant en quoi c’est ou pas destructeur ou déstructurant.
      et donc dans tous les cas, chercher à mieux cerner, encore une fois « au delà des mots », donc de représentations, de formalismes, de conventions, de conformismes, ce qui est « mieux » constructeur et en quoi le rapport à l’inconnu, l’inconscience, le réalisme, est nécessaire, et comment transmettre, comme parent, mais comme n’importe quel « prochain » aussi.
      L’article d’Agnes me semble intéressant dans sa façon de rapporter aussi la question de la colère, chercher la limite entre colère et violence…
      ce sont des questions « pas faciles », parce que dans le vif de la pratique, ce qui est en jeu c’est ce qui nous a nous même permis de nouer, de structurer, de protéger notre psychisme du traumatisme, et que ça renvoie aussi à nos capacités d’intuition créative quant au comment transmettre…
      le risque de tomber un jour sur un truc traumatisant existe toujours… c’est ça le truc terrorisant…

      Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      OK Paul,
      Si je te suis bien, un traumatisme, c’est une destruction psychique. Et donc c’est irrécupérable… Et donc, non, c’est pas constructif.
      Bon, j’ai pas fait de psycho, donc je connais pas la def de trauma. Ce que je voulais dire, c’est que les événements qui nous marquent négativement peuvent être structurants dès lors qu’on prend du recul, qu’on les analyse tout en les revivant émotionnellement.
      Quelque part,  » j’intuite  » que la construction psychique consiste à se nouer de partout pour se dénouer ensuite, et qu’en faisant ce boulot, on a des chances de s’émanciper, de se connaître et de se dépasser. Et je me demande si une personne trop préservée n’ayant pas eu à subir quelque forme de violence peut faire le boulot… Donc d’une certaine manière, je pose la question : Est-ce que la violence/l’échec/la contrainte/etc… n’est pas nécessaire à un certain degré à la construction psychique?

      Sur la colère/violence…
      Perso, je pense que la colère n’est qu’une forme de violence. On doit pouvoir dépasser la colère. Par là, j’entends que se libérer de ses entraves (psychiques) consiste, entre autres, à virer la colère qui est en nous. Elle nous biaise et ne sert à rien sinon à nous discréditer. Toute situation, même la plus injuste ou insoutenable, peut (et devrait) se traiter la tête froide. Et d’ailleurs, c’est le seul moyen réel de faire avancer le schmilblick. (exemple :Décapiter le roi n’a pas enlevé le problème, il n’a fait qu’engendrer les décapitations en série qui ont suivi – la violence/colère n’engendre qu’elle même + une satisfaction sadique).
      Du moins c’est mon point de vue.

      Répondre
  8. smolski
    smolski dit :

    Saxo :
    « N’est-il pas parfois plus formateur de devoir affronter une certaine violence (quitte à ne pas en sortir tout à fait indemne) pour ensuite la dépasser, que de ne jamais y être confronté et la subir sans arme le jour où elle nous tombe sur le coin de la figure? »

    La violence est un composant de la vie, jusqu’à not’ mort… 🙂
    Il me semble donc inutile d’en rajouter pour en acquérir une discipline car comme tu l’indiques, elle sera toujours circonstancielle et non absolue.

    Je pense qu’acquérir une discipline pour s’armer de la violence est contre-productif, car, quand tu as une telle arme, tu vis en l’utilisant.

    Bushido (code du samouraï) :
    « Ce n’est pas parce que je suis pacifique que je ne tue pas. »
    À interpréter selon son propre sens…
    Yep ! 😀

    Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      Plutôt d’accord avec toi Joël…
      Je pose la question, simplement parce que je pense qu’il faut envisager la question sous un autre sens que celui de la violence gratuite et dominatrice.
      Et aussi, parce que dans un monde où on a fait disparaître la mort (la plupart des enfants de nos sociétés sont surprotégés et peu confrontés aux violences naturelles de la vie – on planque nos vieux dans des mouroirs, on leur inflige du Disney, des contes de fées ou encore le père Noël…), le monde peut apparaître comme atroce le jour où ils doivent virer leurs œillères…
      Trop vouloir préserver la jeunesse est je pense aussi un contresens.

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Saxo :
        « il faut envisager la question sous un autre sens que celui de la violence gratuite et dominatrice. »

        On crée de la violence sous une domination comme sur une domination, la violence est le principe de la domination, elle n’en est pas le contexte, le contexte c’est l’inégalitarisme social institué.

        Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        La violence n’est pas uniquement un rapport de domination, Joël.

        La mort d’un parent, ça peut être violent.
        L’échec d’un projet, d’un travail, ça peut être violent aussi (même uniquement par rapport à soi-même).
        Toute déception peut être une forme de violence.
        Le vécu d’une injustice aussi…
        Un accident aussi…
        (et j’en passe)

        Tu vois tout au travers du filtre de « l’inégalitarisme social institué ».
        Ce faisant tu te prives de pas mal d’angles d’approche.

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Saxo :
        « La violence n’est pas uniquement un rapport de domination »

        J’imagine que si, tous tes exemples sont une forme de domination qui s’exerce à notre encontre, qu’elle soit factuelle ou autre, nous nous trouvons dominer et réagissons avec fureur à cette domination.

        Pourquoi l’inégalitarisme a son impact dans notre réaction punitive, contre nous, contre autrui, contre autre chose..?
        Parce que dans une civilisation égalitariste l’entr’ aide permet l’appui des uns aux autres dans les difficultés, et du coup, la rage et l’exacerbation des ressentis s’en trouvent mieux canalisés chez l’individu qui les ressent.

        Le bébé auquel on chuchotte des chansons douces lorsqu’il s’angoisse et cri est une forme d’entr’aide telle que je l’imagine active dans toute société égalitariste, personne n’y est laissé en perdition sur son chemin ni contrarié dans ses ambitions propres.

        Tout ça est une forme idéale, je la propose juste pour faire image aux mots que j’emploie dans cette intervention, mots dont l’inégalitarisme institutionnelle embrouille le sens réel pour juste en faire du rêve, de l’impuissance…

        Mais quand même :
        « I have a dream… »

        Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        Euh…
        Quand t’as un accident (voiture, ou vélo ou qu’importe, seul ou avec un tiers) tu subis une certaine forme de violence.
        C’est peut-être un acte de domination issu de la société inégalitaire instituée, mais alors, seulement dans ta tête.
        Idem quand un de tes proches meurt. (et pourtant c’est une toute autre forme de violence).

        Après, je dis pas que je ne te comprends pas. Je pense simplement que tu choisis de t’en tenir à tes œillères. Pour revendiquer de belles idées, mais qui n’ont que peu de rapport avec ce dont je parlais.
        Qu’on puisse parer socialement – égalitairement (pour m’inscrire dans ta logique) à la violence (le bébé qu’on calme etc…) sûrement. Mais c’est hors sujet sur l’origine de la violence que je décris.
        La simple venue au monde est, parait-il, d’une violence inouïe pour le nouveau né. (en ce qui me concerne, je ne m’en souviens pas 😉 ).
        Tu peux toujours y chercher un « rapport de domination conséquence de l’inégalitarisme social institué… ». Libre à toi.

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Je dis pas que l’égalitarisme empêche la violence mais qu’elle permet de la gérer communautairement et donc d’atténuer les effets de ce qui la provoque, de conduire à la résolution de ce qui l’anime particulièrement en en partageant d’abord les inconvénients (comme avec le bébé qui cri) afin de mieux les circoncir globalement sans ajouter d’autres effets propres au déclenchement d’une nouvelle violence/soumission.

          C’est ainsi que ce pratique la non-violence intra familiale, on n’empêche pas les évènements, on les gère ensemble.

          Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Oups saxo !
        Je me situe dans un monde égalitariste ou inégalitariste, si on mélange les deux, ça le fait pas si directement.

        Donc, dans une civilisation de type inégalitariste, les difficultés de la vie commune s’exacerbent par le fait que nous sommes, par définition, compétitifs les uns contre les autres. Exemple le féminicide qui ne s’explique pas autrement.

        Dans une civilisation égalitariste, les difficultés se diluent communautairement et la violence intrinsèque à la situation aussi.
        La charge devient moins lourde à la personne au sein d’une communauté égalitariste qui se la partagera d’autant mieux que cela sera autant aux bénéfices de tous.

        Ce qui fonctionne sur une grande échelle se traduit également dans une petite échelle.
        Par exemple, dans une communauté égalitariste (une famille par exemple) vivant à l’intérieur d’une civilisation inégalitariste, cette famille répartie nécessairement le poids des difficultés par l’appui de tous entre tous, s’entr’ aide quoi.

        Comme, dans une échelle plus petite, pour le bébé auquel nous consacrons de notre sentiment et de notre approche afin que la violence de sa situation s’atténue pour lui autant que pour nous.

        Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        « Dans une civilisation égalitariste, les difficultés se diluent communautairement et la violence intrinsèque à la situation aussi.
        La charge devient moins lourde à la personne au sein d’une communauté égalitariste qui se la partagera d’autant mieux que cela sera autant aux bénéfices de tous. »

        Bon, pourquoi pas?…

        L’idée est belle, là encore j’ai tendance à vouloir penser comme toi (j’émets cependant certaines réserves, ce qui marche pour moi ne marche pas forcément pour tous)…

        Cependant, ce n’était pas le point que je soulevais.
        Rappel, je répondais à ta phrase : « la violence est le principe de la domination, elle n’en est pas le contexte »
        Et je te disais simplement. Non, la violence existe naturellement en dehors du principe de domination et nous y sommes tous confrontés dès le jour de notre naissance.

        Après, on peut parler de la gestion de la violence, et de sa reproduction. Mais c’est autre chose.

        Répondre
        • paul
          paul dit :

          oui : »Non, la violence existe naturellement en dehors du principe de domination et nous y sommes tous confrontés dès le jour de notre naissance ».
          d’autre part, le mécanisme de la rivalité, existe lui aussi, en lien avec à la fois le risque de domination et l’induction de violence.
          Le mécanisme de rivalité est au coeur même de toute cellule familiale affective. Et je crains que l’idéalisme égalitariste ne fasse qu’en altérer la prise de conscience, voire, ne l’aggrave. ça renvoie au risque de jalousie infantile, autant qu’à la question épineuse de l’oedipe…
          donc ça renvoie encore au comment on construit ensemble ses mécanismes de régulation (j’aime pas du tout le terme de gestion) de rapports aux autres, dès la cellule familiale…

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Je ne dis pas que l’égalitarisme supprime la violence, juste qu’elle offre une gestion moins conflictuelle, voire plus productive que sous l’inégalitarisme, voire que l’inégalitarisme, plutôt que de veiller à la résoudre, use de la violence afin de se déterminer.

          Une ‘tite citation :

          « Siné Mensuel – Quelle est votre définition de la philosophie politique ?

          Geoffroy de Lagasnerie – Normalement, il devrait s’agir de dire la vérité de notre condition mais, en fait, la philosophie politique est très largement productrice de mythes et de mensonges.

          Le rôle du langage politique pour vous n’est pas de nommer mais de masquer ?

          Dès qu’on parle de la politique, on utilise des mots globalisants, totalisants, abstraits : «peuple», «volonté générale», «intérêt commun», la «loi», le «législateur », la «démocratie», la «citoyenneté ». Or ces mots ne renvoient à rien de réel. Il suffit de regarder la société dans sa pluralité, les antagonismes et les conflits, ou la manière dont les institutions fonctionnent pour voir qu’ils sont faux… Le langage ment énormément : «violence policière» par exemple est une expression qu’on utilise tout le temps, mais il suffit de réfléchir deux secondes pour se rendre compte que c’est le principe même de la police d’être violente. Une perquisition, un contrôle d’identité, une garde à vue: tout ça, c’est violent. La police a le monopole de la violence.

          Vous parlez de la violence de l’État.

          Oui, parce que ce qui me frappe c’est notre tendance à ne pas voir la violence de l’État. Très souvent, par exemple, on oppose l’État de droit ou la justice à la violence. Mais on oublie que juger quelqu’un, l’arrêter, le mettre en prison sont des actes violents… L’État n’interrompt pas la violence mais substitue la violence d’État à la violence privée. »

          N’est’il p

          Répondre
          • paul
            paul dit :

            quand tu dis : « Je ne dis pas que l’égalitarisme supprime la violence, juste qu’elle offre une gestion moins conflictuelle, voire plus productive que sous l’inégalitarisme, voire que l’inégalitarisme, plutôt que de veiller à la résoudre, use de la violence afin de se déterminer. »
            je suis d’accord avec le constat que l’inégalitarisme use de la violence pour se « justifier ». Il n’a pas besoin de se « déterminer » à mon sens car il est inhérent à bon nombre de déterminisme non-intentionnalisés. Mis dès lors qu’il devient idéalisme, ou principe d’organisation, il devient finaliste, et curieusement, s’invente des justifications qu’il ne peut qu’assoir, assurer, du fait de son renforcement par la rivalité, son « installation », par la « violence » en tant que protocole de domination.
            quand en revanche tu dis que l’égalitarisme offre quelque chose de moins conflictuel, ben là, ce n’est qu’en apparence, tout autant du fait de la rivalité mimétique qu’il renforce et induit de part sa propriété d’idéalisme égalitariste. c’est simple, le risque de l’égalitarisme, c’est celui de l’uniformisation de l’interprétation de chaque sujet. certes l’idée serait-elle de l’égalité du traitement d’interprétation de tout sujet par tout sujet. Or, ce n’est pas vécu comme ça inconsciemment. La rivalité est exacerbé par ce minuscule reste dans la considération des équivalences entre sujet, nécessaire à la reconnaissance de l’originalité subjective. je ne dis pas, exprès, différence. mais originalité. il y a plusieurs dimensions possible d’orientation de l’interprétation de ce terme d’originalité. j’indique une : celle du fait que la subjectivité s’origine dans le parcours de construction du sujet parmi d’autres, et qui, même s’ils sont dans des circonstances très similaires, ce qu’il fait qu’ils n’ont rien d’identique tient à ce comment chacun va faire des « erreurs » d’interprétation des mêmes circonstances…
            la rivalité commence avant même la subjectivité, ce passage par un quelque chose lors duquel l’infans sent ne pas être tout pour cet autre qui n’est pas autre parce qu’il fusionne. il sent, intuite, que cet autre, sans pouvoir l’ientifier, est lié ailleurs, on dira « désire » ailleurs », puis est désiré… etc… il à alors déjà à négocier des absence avec une truc qui lui est mystérieusement rival sans qu’il puisse l’identifier… puis arrive le « tiers » figurant alors ce rival… c’est là où il y a rivalité dans l’oedipe par exemple. ben dans un univers ou l’on prétend l’égalité du traitement des uns par les autres, la rivalité s’engouffre, elle est réactivée, il y a ce quelque chose de déjà enduré, qu’il va falloir encore et encore « sur-passer », parce qu’une part de désir toujours en demande est provoquée une peu plus par l’idée que non hein, ça sera pas « particulier » pour toi…
            et là je rejoins saxo aussi : pour passer outre ce rejeu de la cruauté ressentie et inscrite dans la rivalité, il faut avoir dépassé cette inégalité de traitement à l’égard d’un désir insondable.
            là où l’inégalitarisme me paraît criminel en tant que structure idéaliste d’organisation sociale, de régulation de rapports subjectifs, c’est qu’il se sur-impose, qu’il en rajoute, il va dans le sens du toujours-plus-de-pourvoir.jouir.
            Là où l’égalitarisme me paraît, ne tant qu’idéalisme, risque de renforcement de rivalité, c’est que ça joue sur quelque chose d’inconscient, voir de narcissique secondaire. donc de risque autant de dépression, que de renforcement de frustration, puis de réapparition de violence, dont les sources risquent d’être de l’ordre de l’inconscient. donc délicate à traiter. et par la suite, de réponse de revendication d’inégalitarisme.

          • smolski
            smolski dit :

            paul :
            « dans un univers ou l’on prétend l’égalité du traitement des uns par les autres »
            Je dirai : « avec les autres. » l’égalitarisme est communautariste par essence.

            – L’égalitarisme est une idée qui introduit un point de vue non-violent dans la considération d’autrui.
            – L’inégalitarisme est une idée qui pratique l’inverse.

          • saxo
            saxo dit :

            Y’a pas grand chose à ajouter à ce qu’à dit Paul…

            Si ce n’est qu’on ne peut se contenter de scinder le monde en deux visions.
            Egalitaire et inégalitaire.

            La philo du monde schizophrène dans lequel on vit prône l’égalitarisme alors que la dynamique du monde se nourrit des inégalités.
            D’ailleurs, l’égalitarisme pur et dur ne veut pas dire grand chose. Dans les faits, nous sommes tous différents – d’un pouillème, génétiquement, mais différents quand même.
            Différent ne veut pas dire supérieur ou inférieur, hein? Mais égaux, certainement pas.
            L’égalité mathématique, c’est l’identité. Nous avons tous des identités différentes.

            Après, j’observe ma gamine évoluer avec ses petits camarades, et (j’ai bonne mémoire) je me souviens des comportements de mes copains et copines à l’école et il me semble pouvoir confirmer que, oui, les rivalités et violences existent dès le plus jeune âge, sans qu’on ait besoin de les alimenter idéologiquement. C’est pas un scoop.

            Il me semble qu’effectivement, il faut les vivre, les assumer, les analyser et d’une certaine manière travailler sur soi (mûrir) pour les dépasser et se proposer une notion de l’égalité qui tienne la route.

            C’est ce qui me semble être une forme de violence nécessaire à dépasser pour proposer la non-violence. Effectivement, un égalitarisme dogmatique n’induirait que des frustrations inconscientes sûrement plus nuisibles à long terme… Là je rejoins parfaitement Paul.
            Le rôle de l’adulte est peut-être d’aiguiller les enfants pour qu’ils fassent le chemin. Certainement pas de faire le chemin à leur place.

            Je ne parle même pas de l’inégalitarisme (terme qui n’existe d’ailleurs pas) censé représenter une société hiérarchisée, esclavagiste ou les personnes seraient considérées à des degrés de valeurs différents… Hormis la droite dure (et encore, elle s’en défend), personne ne défend idéologiquement une telle vision de l’humanité. Même si dans les faits, notre organisation sociale a tendance à suivre ce biais.

            D’une certaine manière, la question que je me pose (initialement) c’est « comment (ou peut-on) utiliser la violence (intelligemment) pour se guérir de la violence? ».
            Sous entendu, la violence existant en dehors de nous, comment doit/peut on se construire avec?
            🙂

        • saxo
          saxo dit :

          Revenons à nos moutons…

          La question de base que j’ai posée c’était : « N’est-il pas parfois plus formateur de devoir affronter une certaine violence (quitte à ne pas en sortir tout à fait indemne) pour ensuite la dépasser, que de ne jamais y être confronté et la subir sans arme le jour où elle nous tombe sur le coin de la figure? »

          Ensuite, j’ai précisé que la violence qui nous tombait sur la figure pouvait très bien une violence naturelle, pas nécessairement une violence dominatrice. Ceci dit, la violence dominatrice est clairement la seule qu’on peut anticiper et éviter – et non uniquement guérir.

          J’aime bien la réponse de Paul, https://blog.monolecte.fr/2019/11/29/histoire-de-la-violence/#comment-473753 qui ne tranche rien, mais est bien dans le sujet.
          La question de la construction du rapport aux autres chez l’enfant est bien celle qui m’intéresse au premier plan.
          Le formatage à l’égalitarisme pur et dur est une sorte de catéchisme dès la plus tendre enfance qui a lui aussi ses failles (les mêmes que tous les dogmes moraux enseignés).

          J’y ai eu droit (au moins partiellement) et je l’ai analysée avec un certain recul.

          A mon sens, on ne peut concevoir l’égalitarisme qu’après avoir vécu et compris ce qu’étaient les inégalités…
          Et la construction psychique de l’enfant se nourrit, entre autres, d’antagonismes, de rivalités, d’admiration/adoration/soumission (par rapports aux tuteurs/parents) autant que de révoltes… (et je fais l’impasse sir l’oedipe)
          Ces affects comprennent tous, à des des degrés divers, certaines formes de violence…

          Répondre
          • paul
            paul dit :

            ben, non, j’pense pas du tout qu’en disant : « la construction psychique de l’enfant se nourrit, entre autres, d’antagonismes, de rivalités, d’admiration/adoration/soumission (par rapports aux tuteurs/parents) autant que de révoltes… (et je fais l’impasse sir l’oedipe)
            Ces affects comprennent tous, à des des degrés divers, certaines formes de violence… » tu fasses l’impasse sur l’oedipe : parce que je pense qu’il y a tout ça dans l’oedipe, et pas seulement revu par Freud.
            y’a aussi dans le mythe du stad du miroir de Lacan, la question de cette sourde violence faite par le langage pas seulement verbal, fait de fascination, et de soumission autant que de distanciation, d’interprétation et de mésinterprétation de l’image de soi par soi et de celle de l’autre vers lequel l’infans se retourne, y trouvant un quelque chose véhiculé par le langage.
            et c’est pas pour négocier avec notre anarchiste égalitariste impénitant, mais quand il soulève la question du mensonge inhérant au langage, ben il est aussi sur une hypothèse prolixe et généreuse. L’idée n’est pas de rejeter le langage parce que mensonger, dont le langage politique est une caricature, pour laquelle la seule réponse me semblant efficace est l’indifférence, voire le clivage, voire pire, le déni. l’idée quant au mensonge du langage c’est celle de l’incertitude floue quant à la capacité du langage d’être autre chose qu’une interprétation approximative, autant du côté de l’émetteur que du récepteur, du sens que l’un et l’autre vont construire en y « participant ».
            Effectivement, je ne tranche jamais. je tente de montrer parfois le ridicule dans certains discours. je tente plus souvent de ramener tout un chacun à la reconnaissance de ce paradoxe, que nous avons besoin, lors d’une expression, d’y être engagé, donc d’y « croire » d’une certaine façon, mais tout en même temps, de rester sur ces gardes quant à notre pseudo certitude d’avoir exprimé de façon juste ce que nous avons exprimé, et plus encore, de n’être jamais certain, ce qui est autre chose que le doute, mais de la prudence, que l’autre ait interprété, ressenti, l’expression en se l’exprimant à l’identique, à l’égal de ce qu’on lui « dit ». Là encore, c’est en ce sens que je « crains les idéalismes, et en particulier de la sorte de l’égalitarisme. il ne peut y avoir, dans et par le langage d’égalité de part et d’autre. la division topologique du sens d’un côté comme de l’autre est rarement « rationnelle », plus souvent, comme le « rapport sexuel », c’est à dire rapport entre structures sexuelles, et pas genres… irrationnelle transcendantale : la division ne se termine jamais, il y a toujours un reste, c’est comme le nombre pi, il ne peut y avoir de correspondance parfaite entre traduction d’une « langue à l’autre », même dans une même langue.
            bon, en pratique, faut pas que ça nous empèche de parler, de se mettre en colère, d’être agacé : au contraire, c’est cette recherche de la énième décimale qui nous permet de relance la discussion, la dialectique et de vivre ensemble. ben quant à comment transmettre ça à un enfant, ben, y’a évidemment pas qu’à travers la discussion, y’a les gestes, pratiques, réalistes, quant aux « choses à faire » devant l’évaluation empirique du ça marche ou ça marche pas. mais la pâte est tout le temps à remettre sur la planche.

          • smolski
            smolski dit :

            Pour étayer mon avis sur la struturation sociologique de la violence pour l’utiliser à l’asservissement et non pour la résoudre :

            « C’est toujours en vue d’un objectif de structuration de la société domestique et internationale (par exemple dans le cadre de la rivalité avec l’Islam) qu’une forme particulière de capacité étatique se développe, suivant des processus sociopolitiques conflictuels et instables. »
            Thomas Piketty – Capital et idéologie

          • paul
            paul dit :

            voilà saxo , je repars de ce que tu dis là : « Ensuite, j’ai précisé que la violence qui nous tombait sur la figure pouvait très bien une violence naturelle, pas nécessairement une violence dominatrice. Ceci dit, la violence dominatrice est clairement la seule qu’on peut anticiper et éviter – et non uniquement guérir. »
            pour répondre aussi à ce qu’indique joël ici « Pour étayer mon avis sur la structuration sociologique de la violence pour l’utiliser à l’asservissement et non pour la résoudre : » en citant piketty.

            la violence dominatrice présente un caractère propre à l’humain : l’intention, le fait qu’elle soit orientée vers un projet, qui ne peut être qu’une idée avant toute réalisation.

            et quand tu dis que c’est la seule qu’on puisse anticiper, ben oui, autant que la craindre, mais ce n’est pas la seule à être source d’angoisse.
            La violence due au hasard des contingences, genre les inondations par exemple, ça angoisse terriblement. les réponses humaines à ce genre de violence, semblent avoir toujours été à la fois technique et à la fois idéaliste : on projète sur la cause de la violence « naturelle » une colère des dieux qu’on se renvoie, et qu’on résoud par un bouc-émissaire. alors qu’en même temps, on a reconstruit des maisons, appris à canaliser… etc… mais ça ne suffit pas semble-t-il.
            il y a un quelque chose qui n’est pas « rassuré » socialement et individuellement.
            alors on s’invente un idéalisme, et ça induit une structure sociale… etc…
            Or force est de constater que non seulement ça ne guérit pas de cette angoisse inductrice d’une violence sociale organisée par bouc-émissaire, pharmakon, skandalon… mais que ça ne fait que renforcer les risque de récupération par des « malveillants », peut-être ou pas encore plus angoissés que les autres devant je sais pas quoi, à s’inscrire dans la hiérachie de domination à la quelle l’idéalisme locale, sociale, est propice.
            Or, ben, comme il semble que des gens comme moi ou saxo l’ait vécu de façon diverses, des idéalismes comme l’égalitarisme, et par exemple un certain christianisme en est une des traductions possibles, ne résoud rien du tout et peut même souvent être perçu par ceux dépendant encore plus que les autres de la « bienveillence » idéaliste égalitaire des autres, typiquement le gosse plus éveillé que les autres à qui on répond un peu des formes de l’histoire de la brebis égarée quand il est en demande, sentent ça comme une sourde violence du même genre que celle qu’à la fois il peut anticiper et de celles, naturelles, qu’il sait ne pouvoir prévoir, juste faire gaffe où il met les pieds.
            Les idées, c’est terrible. ça devient vite le bordel.
            celles qui veulent « écraser » de façon évidente, genre inégalitarisme, on peut certes les anticiper : mais est-ce qu’on peut, au sens d’en avoir la possibilité ou les moyens, de les fuir, de les empècher… ? ben, l’histoire de l’humanité me rend désespérément pessimiste là dessus.
            ma défense face aux idéalismes, même les plus « bienveillants » ça a été l’intellectualisation, la lecture de gens comme Girard, Bourdieu, Stiegler, pour donner quelques échantillons avec une vague reconstitution chronologique du parcours.
            Or force m’est de constater que si ça m’apporte des « outils », ça ne répond pas à l’angoisse, de cette violence interne autant qu’externe face à la bêtise, la domination, la destruction, que les humains reproduisent…
            je ne sais toujours pas « croire »… et je suis terrifié par les « croyants »…

          • saxo
            saxo dit :

            « je ne sais toujours pas « croire »… et je suis terrifié par les « croyants »… »

            Ah…
            Grande question – sûrement un peu hors sujet, mais grande question quand même.
            Moi, je crois en moi et ça me suffit. 😉 .
            Après, par extrapolation, je crois en les autres et en le reste du monde avec la même force que ce que celle avec laquelle je crois en moi. C’est ma seule et unique foi.

            Pour le reste, ceux qui croient en des systèmes théistes, je sais pas. Le principe ordonnateur, la genèse, le bien, le mal définis dogmatiquement, tout ça (et j’en passe des kilos)… c’est de belles histoires qui permettent à certains de vivre. Je leur proposerait bien de faire le boulot par eux même, plutôt que d’adhérer à des sectes, mais voilà, qui suis-je pour le leur imposer. A eux de faire le boulot, justement.

            En tout état de cause, ils n’induisent aucune terreur en moi. Peut-être un peu de pitié (à défaut de piété 🙂 ), mais j’ai bien trop d’amour et de respect pour me laisser aller à ce genre de sentiment.

    • paul
      paul dit :

      ben je suis d’accord pour tous les deux avec vos remarques.
      je proposais quelque chose de plus large.
      effectivement, la violence est toujours présente autour de soi et en soi même.
      et donc, il s’agit de la traiter, non pas comme une valeur,comme c’est le cas de malheureusement beaucoup de références culturelles, mais comme un mécanisme à l’égard duquel s’adapter pour ne pas tomber dans son caractère destructeur.
      le traum peut être « récupérable » : mais pas forcément, ça dépend du comment on a peu se construire avant.
      donc la question du comment transmettre à ses enfants ce qu’il leur faut pour réagir à la violence, interne et externe, donc aussi à la survenue imprévisible de quelque chose de traumatisant, reste entière. on sait pas d’avance ce dont on va pouvoir se « sortir » ou pas… et il ne faut surtout pas, au sens de nécessité de conservation, que cela, le réalisme à l’égard du risque, que cela nous empèche de vivre, nous tétanise…
      la remarque sur le rapport à la mort, effacé par les idées de sécurité, ben effectivement, je constate que c’est pas « constructif » du tout dans ce sens d’être capable de s’adapter, de ne pas tomber dans l’auto-destruction, ou la destruction, mais ça revient au même…
      la surprotection par amour sincère est aussi un risque : ça aussi, ça me semble très délicat à intuiter, autant en tant que parent, que soignant. et quand je dis parent, ben c’est aussi en tant qu’enfant quand ses parents sont dépendants.

      Répondre
      • paul
        paul dit :

        bon, je reprends la suite de ce commentaire. parce qu’il me semble que ça rejoint la question que tu mets (saxo) en fin de ton commentaire ici https://blog.monolecte.fr/2019/11/29/histoire-de-la-violence/#comment-473801

        « D’une certaine manière, la question que je me pose (initialement) c’est « comment (ou peut-on) utiliser la violence (intelligemment) pour se guérir de la violence? ».
        Sous entendu, la violence existant en dehors de nous, comment doit/peut on se construire avec? »

        parce qu’avec cette remarque tu rejoins cette question que l’on abordait quant à ce critère de la « violence » comme traumatique, est-ce qu’on peut s’en sortir d’une trauma… etc…

        j’vais reprendre un grand classique du cinoche amerloc : les sites et les jedi, dans la guerre des étoiles…
        tous leurs apprentissages tournent autour de cette vieille mythologie, dramatisant à des fins de spectacle, la maîtrise pas seulement de la violence, mais aussi de la passion.
        bon, c’est aussi pour ça que je fouille les mythologies pour voir qu’il y a eu des propositions d’autres façons de dire comment transmettre… la patience avec soi-même en face des contraintes, des souffrances, du deuil, donc de la mort, et des choses indépassables, comme la gravitation.
        bon, l’histoire de Dédale est intéressante et malheureusement, on n’en retient que la partie avec Icare. ce n’est pas l’histoire d’un guerrier !
        et ça parle de la violence qui lui est faite en tant que serviteur de « maître »… et de celle que il induit dans le coeur de son apprenti, Talos, parce qu’il ne lui a pas suffisamment transmis la prudence, la simplicité, et que Talos verse alors dans le « je peux tout me permettre puisque je suis un super apprenti… »
        c’est aussi quelque chose comme ça qu’il y a dans le conte de l’apprenti sorcier…
        le truc à rejoindre, c’est de faire apprendre en se coltinant des expériences, au sens vraiment expérimental, dans la méthode galiléenne… s’observer observant ce que l’on construit de savoir faire, y compris dans les relations à autrui…
        mais le faire sous la houlette, le regard, la patience, de quelqu’un de patient… parce qu’en fait, je pense vraiment « dans les faits », ce que la personne patiente transmet, ce n’est pas tant le savoir faire quasi technique, même si c’est en matière relationnelle, c’est à la fois une position veillant au grain, donc un filet de sécurité, et par dessus tout la « patience »… l’indulgence aussi me semble-t-il, et donc… un truc vachement délicat à concevoir, le pardon, un au delà du don, de l’acquis, de la reconnaissance, de la faille, de la faiblesse de tout un chacun… et c’est loin d’être facile…

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        paul :
        « ce que la personne patiente transmet, ce n’est pas tant le savoir faire quasi technique, même si c’est en matière relationnelle, c’est à la fois une position veillant au grain, donc un filet de sécurité, et par dessus tout la « patience »… »

        Je rejoinds ce point de vue, dans un milieu égalitariste un tel comportement d’accompagnement est inné au principe de l’égalitarisme, et pas seulement envers les enfants, entre tous.

        Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        Ouaip, ouaip, ouaip…
        Bah, sur le principe, oui.
        Un bon « professeur » oriente sans forcer la main. Patience, persévérance, indulgence et propositions d’expérimentations… Réconfort lors des échecs et des doutes aussi, peut-être.

        Là, on parle de pédagogie.
        Je pense d’ailleurs qu’en la matière, les meilleurs professeurs sont ceux qui te donnent les armes pour devenir ton propre professeur.
        Evidemment, quelqu’un qui a fait le boulot avant toi pourra te donner des indications et te faire gagner du temps, mais quand tu arrives a te fixer une discipline de travail cohérente te permettant d’acquérir, seul(e), de nouvelles compétences (physiques, cognitives, musicales ou autres), tu forges en toi une connaissance/assurance qu’aucun professeur ne pourra t’apporter.

        Mais en matière d’apprentissage, et notamment d’apprentissage de la non violence, l’école de la vie (comme dirait Ronsard qui envisageait trois écoles – celle de la vie, celle des « pères » et celle des professeurs) se passe de professeur… J’observe que par rapport aux violences subies, nous ne réagissons pas tous de façon identique.
        Là où certains adoptent la violence par mimétisme/reproduction de ce qu’ils ont subit, d’autres la dépassent.
        Ou alors je me trompe. Les « professeurs » de l’école de la non-violence sont ceux qui, dès le départ, t’apprennent la patience, la maitrise émotionnelle et te fourbissent les armes pour comprendre le « deuxième degré » de la violence pour ne pas te laisser duper.
        Le « deuxième degré » étant de prendre conscience que toute violence humaine n’est fondamentalement qu’un aveu de faiblesse (besoin d’exister frustré/ faille émotionnelle etc…)…
        Alors seulement, on peut même peut-être non seulement dépasser notre propre violence, mais aussi aider les autres à la dépasser…

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          saxo :
          « quand tu arrives a te fixer une discipline de travail cohérente te permettant d’acquérir, seul(e), de nouvelles compétences »

          Je déplore ce point de vue qui se trouve contre-dit par tous les cycles d’évolutions de toutes les espèces vivantes.
          L’entr’aide seule permet de les maintenir et les faire évoluer, c’est à dire le partage de l’expérience acquise.

          C’est à partir d’une acquisition empruntée que, par nous-mêmes, nous la faisons évoluer, des fois à contrario d’icelle d’ailleurs, comme le montre maints revirements dans les certitudes acquises par l’Humanité…

          Par exemple, en musique (puisque c’est un domaine qui t’est cher) :
          La technique du violon ne fut plus tout à fait la même après Niccolò Paganiniil (il a inventé de nouvelles façons de jouer du violon, en les rassemblant, il les actualise ou magnifie les effets déjà existants (trilles, double-cordes, démanché), lui donnant un nouvel élan ; la postérité considérant qu’il y a « un avant et un après » Paganini – source : wikipédia).
          De même pour celle du piano après Litz et Chopin.
          Et que dire de la trompette et du jazz après Louis Amstrong, du saxo depuis the Bird, etc…

          On peut dire de même pour la peinture, depuis Lascaux jusqu’à Picasso et Banksy.
          😉

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          • paul
            paul dit :

            waoooouuuu joel !!! mais tu fais pas table rase du passé !!!!!
            nan j’déconne…
            j’pense pas que saxo ait pensé son idée de cet apprentissage de ses propres méthodes autrement qu’à partir et en continuation/différenciation de celles qu’on intègre depuis « quelqu’un »… même de pas bon prof ou autre…
            je pense qu’il mettait l’accent sur un type de construction d’expérience parmi tous ceux que le fait sans les analyser précisément, qui est original dans le sens où il traduit notre subjectivité en matière de construction… et que c’est ça que nous avons de plus sensible, précieux peut-être, puisque c’est là qu’il faut se « re-connaître », le truc qui nous signe notre « je suis »…
            là où ce type de signe devient important actuellement, c’est que l’uniformisation de la pensée depuis l’uniformisation de la cognition par les canaux de rapport à la télévision (y’avait déjà ce démarrage avec la radio), omni présente, d’un langage « pour tous » qui traverses de façon hypnotique les imaginaires… sans présence, donc sans symbolisation… bref cette fabrication de cerveau « vides », et plein de formalismes,… cette uniformisation des psychismes est délétère, c’est la mort du « subjectif », mais aussi du lien social, donc c’est aussi le piège pour ceux qui ont encore une ressource de construction d’apprentissage en reconnaissant leur subjectivité dans une différenciation de ce par quoi on les a initié, fait démarrer, par l’autre, des apprentissages. le risque, c’est d’abord celui de l’autarcie, de savoir qui ne sont plus communicables, partageables socialement et économiquement, mais parfois pire, celui d’être systématiquement « éconduit » par ce autres aux psychismes formatés, ou aussi, mais plus rarement, de construire comme les autres un système formaté, quasi psychotique pour soi tout seul…
            finbon

            j’pense que saxo ne concevait son exemple que dans la mesure où cet apprentissage différentiel de notre subjectivité ne se reconnait lui-même que dans l’inter-action des jugements par et avec d’autres transmetteurs d’apprentissage…
            et là, au contraire, ben ça c’est très bon d’un point de vue parentalité et pédagogie : les uns et les autres s’y re-connaissant « subjectifs » !

          • smolski
            smolski dit :

            @ paul :
            L’idée de faire table rase du passé c’est se défaire des idéologies qu’il véhicule.
            No pasaran !

            Oui, j’ai eut du recul en intervenant sur saxo, c’est le côté « seul » qui m’a éborgné car il est une personnalisation ambigü de la propriété dans le contexte qu’il décrit, il formalise l’idée d’une méritocratie dans l’acquisition individuelle…

            Ainsi, matériellement, les propriétaires des esclaves ont été plus que largement indemnisés lors de la fin de l’esclavagisme alors que les esclaves pas du tout.

            De mon point de vue, on n’est propriétaire que de soi.
            😉

          • saxo
            saxo dit :

            OK Joël,
            Le côté « seul », bah, c’est que le boulot, c’est toi qui le fait. Ca ne veut pas dire que tu es seul… que tu ré-invente tout. Par contre, c’est un peu comme l’apprentissage, la meilleure façon d’assimiler une notion, c’est de l’expliquer à quelqu’un d’autre (l’objet n’étant pas tant l’autre auquel tu expliques, mais le fait d’expliquer et de refaire le parcours par toi même).
            L’introspection et la recherche créative, personne ne peut la faire pour toi. Bien sur, tu ne peux pas t’en attribuer seul le mérite! ce serait absurde.
            Après c’est sur que tu vas plus vite quand on t’aiguille, mais tu n’assimiles pas forcément avec la même force que quand tu fais le chemin par toi même.

          • paul
            paul dit :

            wouai, joel, là je trouve ta précision quant à ma remarque sur le table rase du passé (qui n’était qu’une plaisanterie de ma part initialement) intéressante.
            effectivement, on constate par la suite, que les esclaves ne se défont pas d’avoir été objectivisé en terme de propriété, ils restent marqués.
            le deuil de cette identification se fait très difficilement, et avec plusieurs générations…
            donc si par là, se défaire des idéologies dont le passé est le souvenir et l’attachement, je suis d’accord avec non pas une idée, mais avec une nécessité d’une même ordre que celle du deuil, ou d’une sortie d’un trauma, donc d’une violence…

  9. saxo
    saxo dit :

    A Joël
    je rappelle la phrase qui précède :
    « Je pense d’ailleurs qu’en la matière, les meilleurs professeurs sont ceux qui te donnent les armes pour devenir ton propre professeur. »…

    A titre personnel, j’ai appris la contrebasse, la trompette, le trombone, la flûte et, même si j’ai pris des cours, le sax (et j’ai repris le piano après trente ans de « non pratique ») quasi tout seul. En autodidacte.

    l’instrument que j’ai étudié le plus longtemps, c’est la clarinette, mais des vrais cours de clar j’en ai pris 3 ans (entre mes 7 et 10 ans – ça remonte)…
    J’ai fait 5 ans de solfège entre 7 et 12 ans (et c’est sûrement ce qui m’a le plus servi – j’aimais ça et il n’y avait plus de classe de mon niveau dans l’école dans laquelle j’étais, dès ma quatrième année… j’ai du arrêter)
    Au niveau écriture de la musique, mon école c’est le relevé de ce que font les autres ( à partir de disques) et des heures – des jours, que dis-je des années fascinantes à poser des notes, des phrases musicales sur des partoches, à les faire jouer à d’autres, à jeter mon écriture à la poubelle pour recommencer encore et encore. Après 30 ans, je commence à pondre des arrangements dont je suis satisfait.

    Jamais il ne me viendra à l’idée de croire que j’ai inventé la musique, ni la technique pour jouer du trombone. (le trombone, par exemple, je m’y suis mis parce qu’on manquait de trombonistes au jazz band, et au bout de cinq ans, je suis allé voir un prof avec qui j’ai passé deux heures, ce qui m’évite les écueils et m’oriente depuis vers quelques exercices quotidiens qui me font progresser au niveau son et que je peux pratiquer ma vie entière sans jamais me lasser). Pareil au niveau de l’improvisation – moi qui suis musicien improvisateur, ma construction propre n’est passée par aucun cours, mais par une jouissance à essayer encore et encore…
    Je pourrais continuer Joël.
    J’en ai tiré une satisfaction (un peu) orgueilleuse quand j’étais jeune adulte – sûrement -, et dès que j’ai pu, j’ai fait profiter de mes facultés musicales en poussant ceux qui m’entouraient et en étant persuadé que si je pouvais, bah les autres aussi (nanti de ma culture égalitariste)… Ce que je continue d’ailleurs à faire.

    Les meilleurs profs (donc en ce qui me concerne) sont ceux qui m’ont donné les armes – tout petit – pour avoir suffisamment confiance en moi pour faire ce boulot. après… hein… Déplore si tu veux, mais là tu fais dans un jugement idéologique qui n’a pas grand sens selon moi.
    😉

    Répondre
    • paul
      paul dit :

      waaaaouuuuu saxo !!!
      quel homme !
      tu es merveilleux !
      fantastique tout ce que tu as réalisé par ta vie !
      l’amour
      la musique
      pluri-instrumentiste…
      j’fais ma grande crise de jalousie…

      Répondre
      • paul
        paul dit :

        en plus, tu dois être un mec canon et tout quoi hein…
        donc bon…
        alors que moi… j’galère depuis des années à tenter de mémoriser des pages de bach… pour fuir mes frustrations… de mains de chôôôôômeuuuuuurrrr

        Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        poh-poh-poh…
        Pour ce qui est des canons, Pachelbel en a écrit un bien sympa.
        Moi pas. 😉 …
        Non, je te rassure j’ai rien de canon.
        Mais de toute façon, je trouve les gens beaux (la plupart du temps) suffit de savoir les regarder.
        Après la mémorisation de Bach… vu tout ce qu’il a écrit… Bon courage!
        pour le chômedu bah merde à toi!
        Le conseil d’un président : Traverse la rue!
        Moi je peux même pas être au chômage. J’ai le statut d’écrivain (c’est le lot des adaptateurs de doublage) donc quand j’ai pas de boulot… bah j’ai pas de rentrée de sous. C’est assez simple comme règle.
        Et pas très « entraide » …

        Répondre
        • paul
          paul dit :

          ah bin… là… je m’effondre… tout mon fantasme d’un super bel homme doué intelligent sensible s’effrite… il est pas canon…. sans tablettes de chocolat, taille fine et fesses rebondissantes, avec une démarche féline et une placidité de force d’ursidé, un port de tête cervidé…
          c’est foutu…
          à quoi je vais rêver maintenant ????

          Répondre
          • paul
            paul dit :

            wouai… pas faux,mais pas complet… nan, des fois y’a des « femmes des autres » qui me font rêver aussi hein… mais bon, d’abord, pas touche à la femme blanche quand tu représentes rien dans la hiérarchie des attributions d’objet de désir selon le noyau de représentation sociale de la société dans laquelle tu vis…
            donc faudrait aussi que je sois un autre, donc je rêve de m’identifier à un truc attractif hein… nan, parce que… genre un milliardaire genre quoi hein… comme ça, on a accès à des nanas genre salma hayeck… bon y’en a plein en région parisienne tu m’diras… ben, même… j’ai jamais été assez comme il faut… nan puis j’aime pas les voitures profilées… donc ça va pas…
            bon, ben, j’ai pris trop d’efféralgan cod2î,ne pour me calmer la fatigue du dos à cause des exercices que je fais faire à maman pour l’entretenir et la soigner… donc ça doit jouer sur la lucidité j’pense… j’vais agraver le truc avec un verre de vodka plus du promazepan, c’est génial… j’suis sur une autre planète…

          • saxo
            saxo dit :

            Au risque de sortir un peu du sujet initial,

             » faudrait aussi que je sois un autre, donc je rêve de m’identifier à un truc attractif hein… »

            Quedalle.
            Ca c’est du déni de soi.
            C’est parce que t’es moche à tes yeux que tu l’es au reste du monde. Mais bon, je t’apprends rien, tu m’as l’air calé en psycho.
            Relis dans le billet précédent ce que j’ai écrit sur l’amour. J’ai été comme toi avant de me rendre compte que la séduction, bah si tu croyais en toi, le monde entier t’était accessible.
            Alors les fausses excuses…
            Nul besoin d’être gaulé comme Rambo ou d’être plein aux as ni même d’avoir 20 ans. Même le fait de prendre soin de ta maman peut être un gage de séduction.

            Pour le mal de dos, promazepan, codéine, vodka… Oulà! un petit joint c’est bien plus efficace et moins addictif. Après c’est un peu plus dur à se procurer, enfin… je dis ça, je dis rien.

    • smolski
      smolski dit :

      saxo : « Déplore si tu veux, mais là tu fais dans un jugement idéologique qui n’a pas grand sens selon moi. »

      Voilà, une fois que tout est dit, tout est plus clair, il fallait des précisions sur ce point de vue, les voici posées et bien nourries même !
      😉

      Répondre

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