De l’absolue nécessité d’un revenu universel

Comme dirait Coluche : il parait qu’il y a cinq-millions de personnes qui veulent du travail. C’est pas vrai, de l’argent leur suffirait!

Fin de manif'Je crois bien, mais je ne suis pas sure, que nous n’avons jamais été aussi riches qu’en ce moment. Collectivement riches. Nous n’avons jamais autant produit de richesses qu’en ce moment. Et elles sont de plus en plus mal réparties. Il y a deux nouvelles qui tombent comme la pluie sur nos têtes, cet été : le fait qu’il y a de plus en plus de riches, ici et ailleurs, et celui qu’il y a aussi de plus en plus de chômeurs. Comme une marabunta de désintégration sociale. Et il y a de plus en plus de chômeurs parce qu’il y a de moins en moins de travail.

Ce qui devrait être une foutue bonne nouvelle, non ?

Que l’on puisse satisfaire de plus en plus de besoins en mobilisant de moins en moins d’efforts, c’est quand même une très bonne nouvelle, non ? N’est-ce pas ce après quoi notre espèce court depuis le premier gars qui a inventé la roue pour transporter plus en se fatiguant moins ?

« En RFA, le volume annuel du travail a diminué de 30 % depuis 1955. En France, il a baissé de 15 % en trente ans, de 10 % en six ans. Les conséquences de ces gains de productivité sont ainsi résumées par M. Jacques Delors : en 1946, un salarié âgé de vingt ans devait s’attendre à passer au travail un tiers de sa vie éveillée ; en 1975, un quart seulement ; aujourd’hui, moins d’un cinquième. Et encore ce dernier chiffre n’intègre-t-il pas les gains de productivité à venir et ne prend-il en considération que les salariés employés à plein temps, toute l’année durant. Toujours selon M. Delors, les Français âgés aujourd’hui de plus de quinze ans passeront moins de temps au travail qu’ils n’en passent à regarder la télévision. »

André Gorz dans Le Monde Diplomatique, juin 1990

Mais en fait ce n’est pas tant le travail qui manque que l’emploi. Du travail, il en reste encore pas mal, mais ce n’est pas forcément ce qui permet d’accéder à un salaire et donc des moyens de subsistance suffisants. Et dans notre société, beaucoup de gens prennent grand soin de ne pas distinguer les deux, du fait qu’il y a encore beaucoup de travail créé par des besoins non solvables ou abattu par des personnes dont on estime naturel qu’elles le fassent gratuitement, des personnes comme… les femmes, au hasard.

Dans le monde, les femmes effectuent les 2/3 du nombre d’heures de travail et produisent plus de la moitié des aliments, mais elles ne gagnent que 10 % du revenu total, possèdent moins de 2 % des terres, reçoivent moins de 5 % des prêts bancaires. Dans les régions les plus pauvres et de forte émigration, jusqu’à 70 % des femmes travaillent dans l’agriculture.

Les femmes effectuent la majeure partie du travail domestique et de soins non comptabilisé dans l’économie. En Afrique subsaharienne, elles passent 40 milliards d’heures par an à l’approvisionnement en eau de la famille, ce qui équivaut à une année entière de travail de toute la population active de la France.

Lors des 30 dernières années 552 millions de femmes sont entrées sur le marché du travail et 4 travailleurs sur 10 sont des femmes mais elles gagnent en moyenne 80 centimes contre 1 euros pour les hommes (Rapport Banque mondiale 2012).

218 millions d’enfants travaillent dans le monde, parmi eux, plus de 100 millions de fillettes. Parmi les enfants de moins de 12 ans qui travaillent, les filles (54 millions, dont 20 millions affectées à des tâches dangereuses) sont plus nombreuses que les garçons (OIT). La situation est en aggravation dans le contexte de la crise économique actuelle.

Les femmes constituent 70 % des 1,2 milliard de personnes vivant avec moins de 1 dollar/jour. L’égalité salariale n’existe dans aucun pays. Ainsi, dans l’Union européenne, les femmes gagnent en moyenne 17 % de moins que les hommes. Partout le chômage, la précarité, le travail non qualifié et à temps partiel touchent en premier lieu les femmes. Dans le secteur formel, en moyenne 1 homme sur 8 occupe un poste de haute direction, pour une femme sur 40.

Chiffres et données sur les inégalités femmes-hommes

Donc, nous avons toujours beaucoup de travail disponible, mais de moins en moins d’emplois pour répartir le revenu. Nous n’avons donc pas tant un problème de chômage qu’un problème de revenu. Et l’automatisation grandissante de la plupart des postes de travail devrait amplifier le problème.

Jusqu’alors, les entreprises supprimaient des emplois ici pour en créer d’autres, nettement moins bien payés, ailleurs. Maintenant, les délocalisations sont à destination de… machines.

Je suis allée récemment à côté de l’usine Renault de Tanger. Pas d’hommes en vue. Ça n’a même pas créé d’emplois au Maroc, c’est tout automatisé (ou presque). Et entouré de barrières avec barbelés.

Au sujet de la crise de l’industrie automobile, discussion sur Seenthis

Remplacer les gens par des robots n’est pas un problème en soi. Ce n’est pas grave que l’on passe d’une société du travail à une société du temps libéré. Le problème, c’est comment gérer des droits de tirage sur les richesses créées par les machines, comment redistribuer le revenu, puisque la condition de sa production passe de moins en moins par la contrainte du travail ?

Et là, curieusement, nous manquons cruellement d’imagination!

La création des imaginaires

« Les usines silencieuses et sans déchets fabriquaient tout ce dont les hommes avaient besoin. La clé était la base du système de distribution.

Chaque vivant de Gondawa recevait chaque année une partie égale de crédit, calculée d’après la production totale des usines silencieuses. Ce crédit était inscrit à son compte géré par l’ordinateur central. Il était largement suffisant pour lui permettre de vivre et de profiter de tout ce que la société pouvait lui offrir. Chaque fois qu’un Gonda désirait quelque chose de nouveau, des vêtements, un voyage, des objets, il payait avec sa clé. Il pliait le majeur, enfonçait sa clé dans un emplacement prévu à cet effet et son compte, à l’ordinateur central, était aussitôt diminué de la valeur de la marchandise ou du service demandés.

Certains citoyens, d’une qualité exceptionnelle, tel Coban, directeur de l’Université, recevaient un crédit supplémentaire. Mais il ne leur servait pratiquement à rien, un très petit nombre de Gondas parvenant à épuiser leur crédit annuel. Pour éviter l’accumulation des possibilités de paiement entre les mêmes mains, ce qui restait des crédits était automatiquement annulé à la fin de chaque année. Il n’y avait pas de pauvres, il n’y avait pas de riches, il n’y avait que des citoyens qui pouvaient obtenir tous les biens qu’ils désiraient. Le système de la clé permettait de distribuer la richesse nationale en respectant à la fois l’égalité des droits des Gondas, et l’inégalité de leurs natures, chacun dépensant son crédit selon ses goûts et ses besoins. »

« Une fois construites et mises en marche, les usines fonctionnaient sans main-d’œuvre et avec leur propre cerveau. Elles ne dispensaient pas les hommes de tout travail, car si elles assuraient la production, il restait à accomplir les tâches de la main et de l’intelligence. Chaque Gonda devait au travail la moitié d’une journée tous les cinq jours, ce temps pouvant être réparti par fragments. Il pouvait, s’il le désirait, travailler davantage. Il pouvait, s’il voulait, travailler moins ou pas du tout. Le travail n’était pas rétribué. Celui qui choisissait de moins travailler voyait son crédit diminué d’autant. A celui qui choisissait de ne pas travailler du tout, il restait de quoi subsister et s’offrir un minimum de superflu. »

La nuit des temps, René Barjavel.

J’ai lu La nuit des temps alors que je n’étais guère plus vieille que ma fille aujourd’hui et j’ai été marquée profondément par ce roman. Il y avait bien sûr la dimension romantique de cet amour perdu dans les glaces, ce parfum d’éternité, l’appel, déjà, de la science-fiction qui stimule encore et toujours mon imaginaire, mais il avait surtout ces deux paragraphes que j’ai retrouvés sans difficulté dès qu’on m’a demandé de réfléchir à la question du revenu de base.

Il y a là la description d’une société éminemment désirable, aux antipodes de la nôtre. Il y a là un rêve anarchiste dans le sens plein du terme. Il y a là une utopie qui a durablement changé mon regard sur le monde et ma définition du possible.

En deux petits paragraphes pondus en 1968, en des temps où l’on pouvait espérer changer le monde dans le sens d’une perpétuelle amélioration, Barjavel décrit le fonctionnement du revenu de base, il le rend palpable et presque concret, il en fait une évidence indépassable pour ses personnages, mais aussi pour ses lecteurs.

Bien sûr, on peut noter qu’il évacue habillement la question de la limitation (de plus en plus forte pour nous) des ressources par l’invention d’une source d’énergie renouvelable à l’infini, alors que notre société carbodépendante s’use et s’asphyxie à vouloir exploiter jusqu’à la dernière goutte une ressource dont nous savons depuis le début qu’elle n’existe qu’en quantité hautement finie. On note aussi qu’il ne s’affranchit pas totalement des vieilles hiérarchies, puisqu’il pense quand même que certains hommes sont légèrement plus méritants que d’autres. Mais pour l’essentiel, il décrit un monde affranchi de la nécessité de la survie et donc des rapports de domination qui en découlent, entre ceux qui doivent travailler pour survivre et ceux qui jouissent de l’accumulation des générations précédentes pour conserver, augmenter et transmettre leur pouvoir.

Nous ne pouvons d’ailleurs qu’apprécier la manière radicale avec laquelle Barjavel se propose d’en finir avec l’essence du capitalisme, en rendant l’accumulation impossible par un revenu universel en monnaie fondante.

L’abolition de la nécessité

Dans un monde marchandisé comme le nôtre, il n’existe pas de possibilité de seulement survivre sans argent. Aucun de nos besoins fondamentaux n’est aujourd’hui accessible sans argent : un abri, de la nourriture ou même de l’eau.

Devenu leader sur le marché de l’eau minérale, Nestlé a vu son chiffre d’affaires dépasser les 80 milliards d’euros. Et, tandis que 900 millions de personnes n’ont pas accès à l’eau potable, le géant suisse possède aujourd’hui au moins une usine d’embouteillage dans chaque pays.

Interrogé à cette époque, M. Brabeck-Letmathe estimait que la question de la privatisation de l’eau pouvait être abordée de deux manières : « L’une est extrémiste, défendue par quelques ONG qui considèrent que l’eau est un bien public. » Balayant cette thèse, il insiste : « L’eau est une denrée alimentaire comme les autres et doit avoir une valeur marchande. » Empruntée au documentaire We Feed the World, cette profession de foi trouve une place centrale dans l’enquête réalisée par Urs Schnell et Res Gehriger.

Nestlé et le business de l’eau en bouteille, cité sur Seenthis

Pour une écrasante majorité de personnes, l’accès à l’argent passe forcément par un emploi : un travail dont on peut espérer tirer un revenu. Or, nous vivons actuellement une révolution industrielle qui détruit l’emploi et le rend inaccessible à des centaines de millions de personnes dans le monde. Quel modèle politique proposons-nous concrètement dans un monde où de plus en plus de gens sont considérés comme surnuméraires ? Comment peut-on penser l’idéal démocratique quand nous soumettons de plus en plus de personnes au stress de la survie immédiate ?

Était-il plus honorable de crever de faim que de voler ? Beaucoup de gens le disaient, mais rarement ceux qui savaient vraiment ce que c’était que d’avoir le ventre creux, ou de voir un enfant gémir de faim. Était-il plus honorable de mourir de faim que de voler quand d’autres avaient les moyens de vous nourrir mais décidaient de ne pas le faire, à moins d’être payés avec de l’argent que vous n’aviez pas ? Pour sa part, il pensait que non. En choisissant de mourir de faim, on devenait son propre oppresseur, on s’obligeait à rester dans le rang, on se punissait soi-même d’avoir la témérité d’être pauvre, alors que normalement ça devrait être le boulot d’un policier. Dès qu’on faisait preuve d’un peu d’initiative ou d’imagination, on se faisait aussitôt traiter de paresseux, de combinard, de coquin, d’incorrigible. Il avait donc laissé de côté toutes ces histoires d’honneur qui n’étaient bonnes qu’à permettre aux riches de se sentir mieux et aux pauvres de se sentir encore plus mal.

(…)

Une fois libéré de la peur, quand on n’avait plus à se demander comment se procurer son prochain repas ou combien de bouches on aura à nourrir l’an prochain, et si on va se faire virer par son employeur ou flanquer en prison pour une peccadille, on était effectivement libre de faire un choix. On pouvait choisir une vie paisible, douillette, confortable, banale, et mourir en chemise de nuit pendant que votre famille s’agitait impatiemment autour de vous… Ou on pouvait se retrouver à faire quelque chose comme en ce moment, et même si votre corps tremblait de tous ses membres, votre cerveau savourait plutôt l’expérience.

Trames, Iain M. Banks

Si l’on admet qu’il n’est plus possible de vivre dans notre société sans argent, on peut plaider pour la suppression de la monnaie… ou sa redistribution égale et suffisante. Pour nous affranchir de la peur et nous rendre la liberté de choix du citoyen.

Et c’est là que nous devons faire travailler nos imaginaires : construire par la pensée un monde libéré du manque pour le rendre possible, tout simplement. Se projeter, chacun, dans les choix qu’un revenu de base nous ouvrirait et la manière dont il transformerait l’ensemble du corps social.

Combien d’entre nous continuerait à se tuer la santé dans des boulots non gratifiants et mal payés ? Combien continueraient à trimer comme des fous pour payer la voiture… qui leur permet d’aller trimer ? Combien de prostituées continueraient à vendre leur corps, libérées de la nécessité ? Combien de femmes supporteraient encore les coups d’un conjoint violent si elles étaient certaines de pouvoir continuer à nourrir leurs enfants étant seules ? Combien de patrons maltraitants, de vies brisées, d’exploitants cyniques, de frustrations mortifères pourrions-nous nous épargner ?

Demain peut commencer maintenant — de manière bien plus efficace que les voitures volantes — si l’on décide tout simplement de croire que c’est possible.

Rendez-vous du 21 au 23 août 2014 pour la première université d’été du Revenu de base.


Ajout de 13h40 : voir une démonstration inverse… mais pas tant que cela, chez Aude : Un silence embarrassé

178 réponses
  1. Pip
    Pip dit :

    Ce truc de revenus universel m’évoque plus sûrement le délire d’un libertarien estampillé google qu’un possible pour notre futur commun. Y compris avec l’add on « monnaie fondante » qui permet quand même l’accumulation sans limite sur de courte durée.

    Délire libéral qui permet de ne surtout rien changer au fond du problème : l’argent en tant que tel. Ceci sous couvert d’un humanisme suisse dont on sait à quel point il est à géométrie variable.

    La solution est pourtant bien plus simple : la suppression de l’argent (auto-dérision à tendance « j’y crois quand même un peu en le disant » 😉 ).

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    • Pip
      Pip dit :

      Enfin, blague à part, si déjà on encadrait strictement la spéculation financière dans l’optique de l’interdire à terme, ce serait déjà beau et ça c’est nécessaire et possible dans un avenir proche.

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    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Effectivement, Pip, on ne devrait pas parler d’un revenu de base, mais des revenus universels. Déjà, de base, je n’aime pas trop, ça modère tout de suite les ambitions.
      Ensuite, il y a un fort consensus autour de l’idée principale : un revenu pour tous, mais absolument aucun autour des modalités d’application.
      Il y a un courant libéral assez fort qui voit le revenu de base comme une sorte d’aumône automatique qui remplacerait tous les autres revenus sociaux et qui serait ainsi moins onéreuse à gérer, qui dédouanerait le corps social de toute responsabilité envers les pauvres (fais pas chier, coco, tu as le revenu de base), qui serait suffisamment peu élevée pour que tout le monde soit obligé de continuer à travailler, mais dont la seule existence permettrait de rogner encore plus sur les salaires.
      C’est une version de socialisation supplémentaire des bas salaires, tout bénef pour les patrons.

      Tu as une autre version, plus centre-gauche, d’un montant un peu plus élevé, mais pas trop, pour éviter d’avoir la honte collective d’avoir des miséreux, tout en étant bien certain de ne pas « dé-inciter » au sacrosaint travail, parce que la gauche productiviste reste, quelque part, le bras armé du patronat.

      Et puis, il y a la version « hard », la mienne, celle de Barjavel que je cite dès le début : le fait que l’argent cesse de créer artificiellement la pénurie dans un monde d’abondance, que chacun puisse couvrir à sa convenance et selon son mode de vie l’ensemble de ses besoins, celle où le travail retourne à sa vraie place, c’est à dire très périphérique dans un monde dominé par les machines qui nous affranchissent de l’effort.
      Dans cette version, l’émancipation de la nécessité change forcément profondément les rapports sociaux. Si, dans un premier temps, tu as l’impression que les riches vont rester riches, même si la pauvreté de privations disparait, assez rapidement, on devrait se rendre compte que ce qui rend les riches aussi riches, c’est le pouvoir de coercition que leur argent exerce sur les « nécessiteux », c’est à dire ceux dont l’existence est subordonnée à la nécessitée de la survie.
      Dans cette version (assez minoritaire, je le conçois), le revenu de base n’est que l’instrument du changement, pas une fin en soi.

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      • Samuel
        Samuel dit :

        Je saisis assez bien la version libérale du revenu universel comme simplification des contributions sociales et comme un plancher qui permettrait d’avoir les pieds de la société qui trempent trop dans la misère. Mais si je suis ta version hard qui revient à ne plus avoir d’inégalité de revenu du tout (tout le monde gagne pareil de Bernard Arnault jusqu’au SDF du coin de la rue), j’arrive à un mur qui est celui des inégalités prévalantes avant l’instauration du nouveau Revenu Universel (si tout le monde gagne pareil mais qu’au début de la partie certains ont un patrimoine et d’autres rien, ceux qui ont un patrimoine vont rapidement pouvoir augmenter leur revenu en en vendant – ou mieux en en louant – une part à ceux qui n’avaient rien et donc l’égalité de revenu n’est plus qu’une gentille illusion, un abus de langage). C’est pour ça qu’il me semble que la version dure du RU ne tient que si l’on a au départ une ‘table rase’ au niveau patrimonial, et à moins d’avoir un génial plan de transition social démocrate radical et qui marche sur plusieurs générations, et compte tenu des précédents historiques au XXe siècle, ça s’appelle une révolution, et ça tourne généralement assez vite au massacre. L’autre option, finalement plus plausible, c’est qu’on ait le massacre d’abord (cataclysme ecologico-politique, nouvelle guerre mondiale…), et que dans les cendres de notre monde on reparte sur des bases plus égalitaires, mais alors le bel outil de production sur lequel reposerait le RU serait fort probablement lui aussi parti en flammes.

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        • Agnès Maillard
          Agnès Maillard dit :

          Je pense qu’un revenu universel suffisant pour assurer la sécurité de la subsistance n’aurait pas besoin de s’accompagner de l’éradication immédiate des fortunes accumulées. Parce qu’en lui-même, il porterait les conditions nécessaires pour l’émergence de comportements sociaux qui pourraient, potentiellement, tendre à l’obsolescence des dominations induites par l’accumulation.

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          • smolski
            smolski dit :

            Il ne suffit pas d’être simplement plus généreux en monnaie pour que la forfanterie du principe capitaliste se modifie.

            Tout au plus « un certain temps… » (F Raynaud – Le fût du canon) et répartie de façon sporadique dans le monde, comme on l’a vu précédemment.
            Mais pour ce qui est de d’ériger un principe monétaire universel moins inégalitaire et souhaiter que cela va changer « l’état d’esprit souverain » c’est un projet criminel en soit qui va de nouveau dissoudre la volonté de justice et de combat des éternels laissés pour compte qui n’en pourront qu’en subir davantage leur joug au quotidien.

            Si vous croyez que le peuple en révolution va pouvoir se saisir en pensée et en fait de cette répartition moins inéquitable pour en instaurer de lui-même le mécanisme et le prolonger, faut vous sortir de vos couettes là.
            L’application de cette répartition universelle n’est accessible en fond et en forme qu’à une élite, et qui dit élite…

            Pour parvenir à ce qui est votre conclusion :
            Agnes : « tendre à l’obsolescence des dominations induites par l’accumulation. »

            Il nous faut plutôt et impitoyablement lutter pour créer un nouvel état d’esprit, le faire simplement, avec des objectifs définis et non des machins intermédiaires inabordables dans leur principe pour la plupart.

            Refaire une révolution élitiste, c’est le crime le plus bourgeois qui soit, comme on l’a vu en 1789.

        • Christophe B.
          Christophe B. dit :

          Sans compter qu’il n’a jamais été dit que, dans la version « hard » du revenu universel, il n’y avait plus d’inégalité du tout : il est seulement question de fournir le même « minimum » incompressible à tout le monde. Ensuite, libre à ceux souhaitant augmenter leurs revenus de le faire (par le salariat, par la création d’entreprise, par des royalties ou des droits d’auteur, par la location ou la revente de locaux qu’ils possèdent, etc.). Cette approche est un point commun de toutes les versions du revenu universel (ou peu importe le nom qu’on lui donne), même ses versions les plus généreuses !
          Le revenu universel n’est pas un nivellement dans lequel on coupe tout ce qui dépasse, mais plutôt un moyen de faire disparaître la pauvreté (ou, a minima, l’extrême pauvreté) ; sauf dans sa version libérale, évidemment, mais cela a déjà été dit dans de précédents commentaires. Bien entendu, à l’instar d’Agnès Maillard, je pense moi aussi que la disparition de la pauvreté ne sera pas la seule conséquence de l’instauration d’un tel système et que ce serait la solution à bien des problèmes actuels (mais pas à tous non plus, ce n’est pas une panacée miracle) ! 😉

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      • smolski
        smolski dit :

        Agnes : « le revenu de base n’est que l’instrument du changement, pas une fin en soi. »

        Le changement par le cheminement dans un sentier balisé ?

        L’histoire démontre que cela ne mène qu’au renouvellement des forces au pouvoir par le prolongement de l’état d’esprit précèdent inhibant ainsi le développement en profondeur de toute idée nouvelle.

        En ce sens, cette canaille de Clocel 😉 a cruellement raison, le salaire universel (et autres…) n’est qu’une rustine de plus et participe davantage à nous maintenir dans un fatal désir d’acquisitions compulsif qui nous isole les uns des autres plutôt qu’à nous sortir de l’infinie criminalité du capitalisme souverain qui y procède.

        S’opposer au capitalisme c’est donc avant tout un combat pour l’élevation du niveau de désir de liberté en chacun.

        « Une forme de vie c’est une habitude et le problème de la révolution c’est de produire un chemin, de construire quelque chose qu’elle ne peut pas supposer comme entièrement déjà là, à savoir une habitude du commun et de la liberté. »
        Frédéric Lordon

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  2. Aclib
    Aclib dit :

    Revenu à vie ? salaire à vie ? monnaies ??
    Je sais que nous finirons par trouver « la solution au système qui nous broie ». ……
    J’apprécie tout ce qui est échangé dans le groupe de réflexion « Revenu de Base » ou « Revenu + …  » , j’apprécie l’analyse de B. Friot et sa proposition du salaire à vie, je suis contente des « ponts » que certains créent entre ces deux approches …… en cherchant ce qui va dans le même sens.
    Je cherche des personnes compétentes pour avis ……
    Je viens de rencontrer ces propositions ……. à travers quelques documents, une conférence et voici un livre.
    Qui connaît ?
     » Il existe une alternative au capitalisme du désastre et à la dictature des marchés financiers. Elle suppose une révolution de nos conceptions de la monnaie, du capital, du travail-rémunération et du foncier-immobilier. Dans ce premier tome, Michel Laloux nous fait découvrir une triple circulation monétaire, pour la consommation quotidienne, le financement des entreprises et la contribution à l’économie non-marchande, et qui sera au service de l’économie réelle, permettant de se passer du virtuel et de la spéculation. Trois formes d’institutions monétaires, conçues comme un nouveau type de service public géré par la société civile, organisent cette triple circulation, sans recours aux investisseurs et à une banque centrale. Une nouvelle approche des taux de changes, basée sur l’économie réelle, permettra de résoudre la question des dumpings salariaux, sociaux et environnementaux. Ce nouveau concept donnera les bases d’un Système Monétaire International pour l’Économie Réelle dont nous découvrirons les mécanismes et les institutions.
    Pour Michel Laloux, l’économie réelle contient en elle ce qui la rend saine et humaine, dès l’instant où l’on en sort toute forme de spéculation. Sans ajouter de moralisme sur la solidarité et la justice sociale, il nous fait plonger dans les phénomènes économiques, les éclaire de l’intérieur et en déduit les lois de fonctionnement d’une Économie à Valeurs Ajoutées Humaines.
    Un livre révolutionnaire qui rassure : une autre économie est possible !
    http://nouveautes-editeurs.bnf.fr/annonces.html?id_declaration=10000000158167&titre_livre=Dépolluer_l'économie

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  3. mauvais coucheur
    mauvais coucheur dit :

    belle idée ce revenu de base, mais il restera toujours des boulots manuels qu’on ne pourra mécaniser et dont personne ne voudra: éboueur, manoeuvre de chantier, etc … donc, à moins de payer ces boulots une fortune, (ce qui serait justifié même sans revenu de base) ou alors les considérer comme des « travaux d’intérêt généraux » obligatoire pour chacun (à raison d’un jour par mois par exemple), la notion de « travail » a encore de beaux jours devant elle …

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    • Travail/emploi
      Travail/emploi dit :

      Ben justement, si vous relisez un peu l’article, il y est question de la disparition de… l’EMPLOI SALARIÉ…

      Le travail, lui, reste partout nécessaire… SInon qui fait la popotte à la maison, etc… ?

      Mais quid de la redistribution des richesses, dans une société où ce qui en était le vecteur, l’emploi salarié donc, a tendance a disparaitre, à devenir intermittent au point de ne plus pouvoir nourrir celles et ceux qui y sont astreints par tous les dispositifs sociaux actuels (Pôle-Non-Emploi, RSA-ma Haine, plus de 50 % de chômeurs non indemnisés… etc…) ?

      Donc il faut inventer de nouveaux modes de redistribution des richesses.

      Ou alors, une bonne guerre, pour éliminer toutes les bouches surnuméraires… ou alors, une bonne crise, doublée d’une récession à marche forcée (autrement nommée… austérité pour rembourser la dette… Quelle dette ?)… Et dans le cas de la Grèce, ça marche tout seul : taux de suicide en forte hausse, émigration itou… Les vraies bonnes solutions ultra de notre merveilleuse Europe…

      Alors, qu’est-ce qu’on fait ? On se laisse crever la panse par les plus riches, pour qu’ils puissent maintenir leur niveau de possessions ??

      Ou on force tout ce petit monde à redevenir un peu raisonnable ?

      Choisis ton camps, camarade !

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    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Beaucoup de boulots désagréables ne sont pas mécanisés parce que la main d’œuvre qui s’y colle est plus ou moins forcée d’y aller et est suffisamment mal payée pour être quand même plus rentable qu’une machine. Si les gens n’étaient plus obligés de se cogner les sales boulots parce qu’à l’abri de la nécessité de survivre, la nécessité de ses tâches deviendrait un enjeu important.
      Pour pas mal d’entre elles, on se rendrait compte à l’usage, qu’en l’absence de bras à bas coût et dans une société qui n’est pas conditionnée par le manque de temps ou la difficulté d’accès aux ressources essentielles, on pourrait peut-être s’en passer. Pour les déchets, par exemple, ces dernières années ont vu la diminution de la main d’œuvre impliquée pendant que l’on augmentait les pratiques participatives des usagers pour limiter le volume global d’ordures. Aujourd’hui, dans mon coin de brousse, aller à la déchetterie est devenue une pratique courante pour tout le monde.
      Pour d’autres, on verrait bien l’utilité sociale incontournable d’un être humain qui s’en trouverait automatiquement revalorisé : en l’absence de possibilité économiquement intéressante de robotiser la tâche, si elle demeure inévitable, elle sera forcément rendue plus attractive par un meilleur salaire. Mais il ne faut pas oublier que ces dernières années ont vu disparaitre de nombreux métiers qu’on ne pensait pas remplaçables ou mécanisables.

      Et puis, il ne faut pas oublier que beaucoup de métiers sont considérés comme peu attractifs non pas par leur nature, mais par le manque de reconnaissance économique (et donc sociale) dont ils font l’objet. Avec un revenu universel, ceux qui apprécient de faire certaines activités pourront le faire même si ce n’est pas rentable, juste par gout. Et là, ce ne sont pas les exemples qui me manquent.

      J’ai des amis qui bossent en informatique parce que ça permet de se payer un train de vie, dont une maison, des voitures et des vacances, mais qui aiment faire toute autre chose : planter des vignes et greffer des arbres, pour l’un, bricoler des trucs improbables, mais très utiles et bien pensés pour l’autre. Des choses très utiles, mais qui ne sont pas forcément considérées comme utiles d’un seul point de vue consumériste. Voilà donc des gens qui utilisent leurs talents réels le week-end et pour leurs amis. Ou qui devront attendre la retraite pour se faire plaisir à plein temps.

      De la même manière, je connais des gens qui se sont usé la santé dans des boulots utiles à la collectivité, mais souvent peu estimés économiquement et donc peu aménagés et qui, à la retraite se révèlent être d’excellents maraichers à plein temps, capables de nourrir tout le village avec une production de qualité comme tu en trouves rarement dans le commerce : quel gâchis, non?

      Et je repense encore à ce jeune homme qui le jour de l’enterrement de la grand-mère, m’a parlé de sa vocation de croquemort. Voilà un boulot que nous sommes une immense majorité à considérer comme très peu attractif, mais que certaines personnes pourraient choisir librement, sans jugement de valeur.

      Pour finir avec la valeur travail et le libre choix, je repense aussi à nos périodes de chômage où personne ne voulait payer pour nos talents, mais où ils étaient très prisés… dans le bénévolat. À ce moment, monsieur Monolecte avait beaucoup de compétence en maintenance informatique, mais le Centre de Bilan de Compétence voulait l’orienter de force avec une formation de menuisier… ce qui était ridicule, vu sa maladresse assez endémique. Et quelques jours plus tard, on tombe sur un reportage de notre région où un menuisier au chômage s’était vu proposer… une formation en informatique…

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    • Karl-Groucho D.
      Karl-Groucho D. dit :

      Christiane Rochefort y réfléchissait dans « Archaos ou le jardin étincelant » ;-))
      La tannerie ça pue & c’est dégueu. Quand il fut décidé que chacun ferait ce qu’il veut, personne pour la tannerie. Je crois effectivement me rappeler que ça se règle avec une sorte de corvée chacun mon tour et voilà.
      On commence quand ?
      Sans compter que dans ce monde quasi parfait, plus de tannerie, eh eh, puisqu’on n’exploiterait pas des innocents pour les occire et industrialiser leur mort.

      K.-G. D.

      Répondre
      • Agnès Maillard
        Agnès Maillard dit :

        Si personne ne veut aller à la tannerie, on peut se demander si on a vraiment besoin de cuir. Si on a vraiment besoin de cuir, on peut envisager de payer mieux le boulot à la tannerie ou chercher une solution pour que ça pue moins ou alors on laisse ceux qui veulent absolument du cuir s’y coller eux-mêmes. Mais je ne vois pas de raisons particulières de forcer qui que ce soit à le faire.

        Ensuite, il existe très probablement des gens qui vont quand même aimer fabriquer du cuir. Cro Magnon s’y est bien mis tout seul, avant même l’idée de corvée. Mais ce sera peut-être moins répandu.

        Répondre
  4. baroner
    baroner dit :

    A vrai dire je ne sais si c’est cela LA SOLUTION.
    Peut être est ce du à une question de territoire, de là où « on vit »..
    Je vis à Paris, plus à Belleville, je suis venu de province pour « travailler », j’exerce comme dessinateur projeteur dans l’ingénierie de la climatisation, on dit projeteur cvc aussi ( oui, ça fait un peu ronflant comme titre de fonction), j’exerce en intérim essentiellement, je fuis comme la peste tout ce qui est CDI, ou trop longue durée… et je sais que je ne peux que faire cela qu’en région parisienne.. ce qui paradoxalement me fais « rester » prisonnier de cette région…
    Je pense depuis un certain moment déjà, qu’il faudrait nettement baisser le temps de travail, le baisser d’un tiers, au mieux de moitié (mais payé au salaire plein), ben ouais, la vie à Paris ou en banlieue, ça fait pas mal de frais, hein!!!
    Je disais que je ne sais si cela serait LA SOLUCE, parce qu’à mon humble avis, j’imagine qu’il faut et qu’il faudra toujours des hommes ou femmes qualifiées pour faire ce qu’ils font… Travaillant dans le « génie » de la clim, même si j’ai compris depuis un siècle que des manières de vivre bien différentes existent, les choses en l’état ne diffèrent pas plus que cela, je dois toujours aller me déplacer sur le lieu de travail, donc parfois me frapper jusqu’à 2h voire 2h30 de transport dans ce qu’on appelle les transports collectifs parisiens (métro, RER et même Francilien); je préférai travailler de chez moi pas parce que je suis paresseux mais simplement pour pouvoir m’impliquer et développer des activités que j’aime. Mais cela m’est plutôt impossible, étant donné que les patrons français ne veulent pas en entendre parler, si ce n’est qu’avec un salaire bien moins significatif.. et de plus je ne suis pas informaticien, enfin au regard de qui…
    Je « gagne » plutôt bien ma vie, je trouve même cela plutôt relatif, étant donné la « chereté » du comment ‘sur’vivre ici.
    La moyenne de mes salaires étant d’environ 3000€ bruts/mois, (comme je fais que de l’intérim, ça revient quasi au même que de gagner du net, mais avec pas d’heures sup à faire et la moitié de mes transports remboursé) avec les assedics qui m’aident bien quand je ne travaille pas.
    J’entend dejà certains dire que je gagne très bien ma vie, moi je répond que c’est relatif, j’habite certes dans le 20eme, enfin pas dans un endroit encore gentrifié, mais cela ne saurait tarder. donc loyer cher, edf-gdf de plus en plus chers également, plus impôts..plus ou moins comme tout le monde..
    J’ai du mal à imaginer vraiment un revenu inconditionnel pour tous, enfin dans l’état actuel des choses dans ce pays. Je ne vois pas ce qui changerait les choses, le rapport à l’activité. Je vois que cela ne ferait qu’amplifier les écarts entre personnes. Je veux dire qu’une personne qui toucherait le RSA ( 450€/mois) à qui l’on donnerait admettons: 1000€ supplémentaires.. sa vie ne changerait pas d’un iota, certes en espérant que les prix des denrées alimentaires restent les mêmes ( ce dont je doute très profondément), que le prix du loyer (déjà super élevé comparé à la province). Cette personne serait toujours euh « déclassée »…
    Enfin je refléchis en même temps que j’écris, et c’est pas une mince affaire car parfois je me contredis..
    J’essaie de m’expliquer : Si un revenu universel et inconditionnel venait à se mettre en place en France, il faudrait sérieusement faire un contrôle des prix, des tarifs enfin tout ça quoi. Et cela en fonction du territoire, du lieu où l’on vit et que l’on exerce une activité ou pas. A paris et région parisienne, le coût de la vie est supérieure ( en prix, pas en qualité) comparé à je sais pas euh le Gers ( je n’y ai jamais mis les pieds, ça pourrait être la Martinique)..
    Enfin, je veux expliquer seulement que dans le systeme actuel, rajouter des sous de manière inconditionnelle, ne changerait rien, ou pas grand chose. Si ! Payer les gens qui montent des associations à buts social, par exemple. Faudrait ce revenu de base, qui varierait en fonction du lieu où l’on habite… mais à vrai dire, ça ne change rien au problème, j’imagine que la plupart des allocs seraient supprimées, voire même qu’on supprime les allocs chomage, que les connards-sses qui gouvernent s’empresseraient d’au nom de drastiques économies, de supprimer..Je sais que c’est hors propos
    Franchement, je pense que ce Revenu Inconditionnel, n’est qu’une fausse bonne idée, car en la teneur des choses de ce pays, cela ne fait qu’amplifier les écarts entre personnes ( les pauvres toujours pauvres et les riches ben plus riches, ben ouais)
    Faudrait supprimer le droit à l’héritage, donner les pleins pouvoirs à l’Etat… mais là suis en plein discours communiste… Donc je passe.
    La notion de ce qui est travail et de ce qui ne l’est pas est à mon avis une question bien plus pertinente en soi.
    Nous vivons dans un pays/système déjà bien dépasser, au nom de la croissance toujours croissante exponentiellement infinie, le monde tel dans lequel nous vivons( subissons) ne changera pas comme cela ( je dis cela je dis rien), Ce pays est dépassé, déjà par les contraintes que j’évoquais tout de suite, par des systèmes de rentes, de populations vieillissantes ( qui n’ont elles pas vraiment interêt à ce que les choses changent, elles qui ont quand même chichement vécues)
    donc, j’apporte pas de solutions, ouais je sais, Faudrait que l’on en débatte plus encore. Faire un revenu inconditionnel et garanti partout en Europe? Le même partout? Ouais avec les allocs de l’UE je v me taper des supers vacances à l’autre bout du monde !! ( ça fait cynique)

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    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      La question est : quelle est l’amplitude de ton choix, ici ? Le métier que tu exerces, le lieu où tu vis, les trajets que tu te tapes, les lieux où tu exerces ?
      Si tes besoins étaient assurés, ferais-tu strictement les mêmes choix ? Aurais-tu choisi cette activité ? Cette ville ?
      Si on modifie le rapport de force (ce qui est l’idée sous-jacente, pour moi, à un revenu universel suffisant), est-ce que tu continues à vivre à Paris où tout est plus cher ? Avec une vraie liberté de choix, quel est le pourcentage de gens qui vont continuer volontairement à tout payer trop cher en s’entassant sur Paris ? Si tout le monde peut vivre selon son désir, il est possible que la dispersion des activités soit nettement plus importante, qu’il n’existe plus d’hypercentre du pouvoir et de la richesse.
      Tu illustres bien, pour moi, le paradoxe de notre société du travail :

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      • baroner
        baroner dit :

        Ben évidemment que non. Si mes besoins étaient assurés, je n’habiterais probablement pas Paris, et ne ferai probablement pas le même métier.. peut être quelque chose d’approchant mais surement pas le même boulot et surement pas dans les mêmes conditions

        Répondre
        • Agnès Maillard
          Agnès Maillard dit :

          Donc, tu aurais un mode de vie profondément différent avec des besoins différents qui ne seraient probablement pas de l’ordre de 3000€/mois.
          C’est exactement l’idée du revenu universel comme levier pour l’émergence de nouveaux comportements.

          Dans le Gers, on a besoin de moins d’argent, surtout à cause de la moindre pression immobilière… mais quand même : la plupart des biens de consommation courante sont internationalisés et donc au même prix que partout, l’énergie est au même prix, le carburant est plus cher (clientèle captive) et il y a de très gros postes de dépense en transport. Comme nous sommes moins denses et que l’emploi est plus rare, il n’y a pas de transports en commun (pas du tout) et pour avoir un job, il faut faire nettement plus de distance par ses propres moyens : donc, il faut un véhicule personnel et un budget carburant conséquent.
          Comme l’avenir est incertain, les gens se serrent la ceinture pour être proprios, pour avoir un truc à eux en cas de coup dur et ils paient donc des maisons pas top à des prix hallucinants. Du coup, entre le crédit immobilier et celui de la bagnole, il ne reste plus grand-chose pour le reste… et cela fait aussi une population qui ferme bien sa gueule, parce qu’ayant trop peur de perdre les bouts de jobs qui permettent de payer… les bagnoles qu’on doit avoir pour aller taffer (ou même juste acheter le pain).

          Du coup, les jeunes actifs ne font que trimer et toutes les infrastructures sociales ou électorales sont tenues par de jeunes retraités encore en forme mais qui ne craignent plus pour leur avenir… parce qu’ils ont un revenu garanti jusqu’à la fin de leurs jours.

          Répondre
  5. Arg
    Arg dit :

    Bravo !

    Un peut hors sujet : c’est vrai qu’il y a eu plein de solutions proposées par la science fiction, souvent juste a coté des avertissements sur ce qui nous pendait au nez…

    Répondre
  6. cuckooland
    cuckooland dit :

    Merci Agnès pour ce billet enrichissant.

    Tu écris : « Si l’on admet qu’il n’est plus possible de vivre dans notre société sans argent, on peut plaider pour la suppression de la monnaie… ou sa redistribution égale et suffisante. »

    Dans le prolongement de cette phrase, voici une image : imaginons un individu voulant se débarrasser de son système nerveux. Ce peut être parce que c’est douloureux – mais n’est-il pas préférable de savoir rapidement quand on se coupe, se brule, etc ? Ce peut être parce que certaines zones sont outrageusement privilégiées – mais pourquoi ne pas souhaiter plutôt une égale répartition ?

    Autre image : la société souffre de concentrations dans les canaux d’information, ce qui contribue à notre aliénation. Faut-il supprimer tout système médiatique ? ou souhaiter un réseau sans centre, sans dissymétrie, neutre, que l’on appellerait internet ?

    Un système monétaire sans centre, sans dissymétrie, ça peut exister. Merome nous invite à l’expérimenter sur son site. Et je fais de même avec ma contribution sur le sujet :
    http://cuckooland.free.fr/LaTrmEnCouleur.html

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      cuckooland : « imaginons un individu voulant se débarrasser de son système nerveux. »
      pour faire image avec la monnaie, imaginons plutôt quelqu’un voulant se débarrasser du boulet auquel on l’attache continuellement et tout est dit et bien dit.

      Répondre
      • goi
        goi dit :

        Tout à fait. Un vrai boulet, cette monnaie. C’est bien la raison pour laquelle elle existe. C’est un moyen de nous aliéner totalement et la bourgeoisie l’a compris. La preuve est le pouvoir ahurissant qu’ont les banques, plus puissantes dans certains cas que des Etats ! Oui, la monnaie est l’un des meilleurs moyens qu’ils ont pour s’assurer de notre contrôle et de notre totale docilité.

        Répondre
    • cuckooland
      cuckooland dit :

      A tout ceux qui haïssent la monnaie : je l’ai sans doute haïe autant que vous, elle et tous les discours économiques qui se basent dessus. Il m’a fallu bien des efforts pour m’y intéresser.

      Le système monétaire actuel n’est-il pas inadapté à la démocratie ? n’est-il pas favorable aux régimes totalitaires, aux oligarchies et aux monopoles ? et s’il existait une classe de systèmes monétaires avec des qualités exactement inverses ? Je pense que la Théorie Relative de la Monnaie (TRM) de Stéphane Laborde permet de répondre par l’affirmative à cette question. Et il se trouve que la TRM aboutit à un Dividende Universel par création monétaire.

      @baroner : « Mais comment ça marche? » Je ne sais pas si ta question porte sur le simulateur en lui-même (il est écrit en javascript) ou sur la TRM. Voici un autre lien (où javascript n’est pas nécessaire) :
      http://cuckooland.free.fr/ApresLEuroLePet.html

      Répondre
  7. L'ours des P.O.
    L'ours des P.O. dit :

    « mais il avait surtout ces deux paragraphes que j’ai retrouvés sans difficulté dès qu’on m’a demandé de réfléchir à la question du revenu de base. »
    Ne serait-ce pas inspiré de Jacques Duboin (www.economiedistributive.fr)?…

    « Il n’y a rien de pire qu’une société fondée sur le travail…sans travail » Annah Arendt

    Répondre
    • goi
      goi dit :

      Il n’y a rien de pire et nous y sommes. Des millions de gens sont condamnés à chercher un emploi qui n’existe pas et qu’ils sont coupables de ne pas trouver.

      Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Il y a toujours du travail, comme en témoignent les 13 millions de bénévoles de ce pays. C’est juste qu’il n’y a plus assez d’emplois pour tout le monde : parce que le gros du revenu est confisqué. Le revenu universel ne fait que rétablir l’équilibre précaire du rapport de force.
      Après, on peut toujours s’étonner de voir que l’argent est devenu le moyen de créer de la pénurie dans une société d’abondance.

      Répondre
  8. Max Bézard
    Max Bézard dit :

    Des millénaires de prospérité, les abeilles et les fourmis s’en tirent beaucoup mieux que nous question économie!

    Elles se font confiance entre elles, et toute question économique devient abordable, même par un jeune individu.
    Et cette confiance est inscrite dans leur génome, leur ADN. Le code! Ce code que nos ancêtres les plus antiques pratiquaient bien avant la création de la première pièce de monnaie; création qui a eu comme effet de transférer la valeur réelle dans une abstraction monétaire dont l’émission est depuis contrôlée très étroitement par quelques-uns.

    La concentration du pouvoir monétaire? Inconnue chez les fourmis:
    http://forum.langage.free.fr/viewtopic.php?f=36&t=31

    Répondre
    • Samuel
      Samuel dit :

      Les colonies de fourmi comme modèle social, fallait oser! Système parfaitement totalitaire où tout individu est subordonné à la seule survie de la reine, reproductrice unique… c’est la Paterne du monde d’Edena du regretté Moebius!

      Répondre
      • Max Bézard
        Max Bézard dit :

        Comment pouvez-vous imaginer un instant que les femmes et les hommes vont se laisser déposséder de leur souveraineté individuelle de faire des bébés?.
        C’est la Banque Reine actuelle qui crée toute la monnaie pour « un » seul qui nous pose problème, d’une part; et puisque la commission dispersée généralisée va cesser, d’autre part : démocratie.

        P.S: 😉 merci pour la boucle

        Répondre
        • goi
          goi dit :

          En effet, peu accepteront de renoncer à la procréation bien que cela serait utile et sans doute nécessaire (nous sommes certainement assez nombreux sur la planète et il devrait être interdit d’imposer la vie à des personnes qui n’auront plus d’autre choix que l’autolyse si cela ne leur convient. D’autant qu’une vie humaine dans une société tel que la notre n’a aucun intérêt excepté si l’on est bien né. Pour les autres, cela se résume à suivre le troupeau sans jamais se poser de questions, bien entendu. Bien entendu, refuser de procréer est sans doute l’une armes les plus puissantes que les opprimés puissent utiliser. Et en plus, c’est écologique et gratuit. Pourquoi s’en priver ? On préfère donc continuer à mettre au monde des individus qui deviendront pour la plupart des veaux et des pollueurs dépourvus d’imagination, de cœur et d’esprit critique. So let it be.

          Répondre
      • goi
        goi dit :

        Je ne cherche pas à prendre a défense des fourmis. Cependant je me pose quelques questions :
        Que sommes-nous sinon des fourmis à l’échelle de la planète et de l’Univers ? Qu’est-ce que notre système politique et sociétal sinon une dictature qui ne dit pas son nom ? Les fourmis semblent savoir s’entraider comme d’autres espèces animales. Pas de « chacun pour sa gueule » dans leur organisation.

        Répondre
  9. Dian
    Dian dit :

    Il est évident qu’il n’y a pas d’emploi pour tous. Il est évident aussi que cette tendance ne fera que s’accentuer en raison des progrès technologiques qui contribuent considérablement l’amélioration des gains de productivité. il est évident aussi cependant que les seules valeurs que notre société connaisse sont les valeurs de travail – et de souffrance – en tant que travail exploitable (par d’autres de préférence) et lucratif. Le travail créatif par exemple, – ou tout autre forme de travail – s’il ne rapporte rien sera tout simplement jugé inutile, considéré comme une perte de temps (et le temps, c’est toujours de l’argent), voire comme un loisir. Il sera, quoi qu’il en soit assez mal considéré.
    Il est évident que les richesses sont très mal réparties, que cet état de fait est aujourd’hui normal et qu’il ne changera pas tant que nous n’aurons pas réalisé que le changement ne viendra pas de ceux qui ont la main mise sur le pouvoir. Demander est inutile. Si nous voulons de nouveaux droits et plus de justice sociale il faudra les conquérir. Ce sera très long et très difficile. Il n’est pas certain que voter soit suffisant. Bien au contraire.
    Ce qui me semble moins évident c’est de désigner les femmes comme d’éternelles victimes, ce qu’elles ne sont pas, loin de là. En effet, des études ont démontré par exemple que le partage des tâches est une réalité pour le plus grand nombre. Les femmes ont acquis énormément de droits dans des Etats comme la France par exemple et leur condition y est plutôt satisfaisante dans bien des Etats bien qu’elles ne cessent pas, peut-être par stratégie ou par habitude, de s’en plaindre. Certes, dans le reste du monde, il en est peut-être autrement. Chaque Etat a ses lois. L’individu n’est rien, la loi est tout.
    Ce que je sais de mon expérience et de ce que j’ai maintes fois observé, c’est qu’être une femme confère bien des avantages dont nul ne parle jamais. Avoir eu la malchance et le mauvais goût de n’avoir pas eu le bon genre en naissant vous condamne en revanche à ne pas pouvoir bénéficier des mêmes traitements de faveur. Bien au contraire : être de genre masculin, c’est inévitablement et constamment être soumis à la critique de l’autre genre, a en subir les attaques, les injures, le regard dévalorisant, destructeur au point qu’il est possible de se sentir honteux de votre crime : être tel que la nature vous a fait. Un jour quelqu’un m’a dit qu’il n’y avait pas de victime et qu’on était toujours responsable de ce qui nous arrive ou non. Qu’il s’agit de choix. Certes, cela me paraît encore plutôt discutable.Néanmoins, si je considère un instant que c’est vrai, car c’est en partie crédible, alors je ne vois pas pourquoi ce principe ne s’appliquerait pas aux femmes et à leur sort.
    Ce qui me semble certain c’est que les hommes vont devoir eux aussi se préoccuper du leur afin de se libérer et qu’un jour lointain ou proche peut-être les choses changent. Ce n’est pas gagné.

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      27% de salaire en moins (et donc de possibilités et de choix en moins) pour le même travail, je n’appelle pas cela une égalité concrète entre les hommes et les femmes. Et même si, à force de lutte interne, les hommes « aident » plus à la maison, les femmes continuent, par défaut, à faire le gros du travail domestique, comme des soins aux enfants, aux vieux, les trucs administratifs, etc. Et ce ne sont pratiquement que les femmes qui sont exposées dans les vitrines rouges des capitales avancées de ce monde.
      Un peu comme ceux qui disent que les arabes en France devraient arrêter de se plaindre, parce qu’ils ont plus facilement des logements HLM… et les sales boulots, et les lettres de refus, et les bas salaires, et les allocs pour compenser les bas salaires, et les petites vieilles qui changent de place dans le bus, et les proprios du privé qui viennent toujours de trouver un locataire juste avant que l’arabe ou le noir se pointe à la visite… etc.

      Quant aux attaques des femmes contre les hommes, on est loin des mains au cul dans les lieux publics, au boulot, des remarques permanentes sur le physique, du chantage sexuel pour obtenir ou garder un boulot, de la violence physique au quotidien, de l’interdiction tacite de se déplacer dans certains espaces publics, de circuler à certaines heures, de n’être pas accompagné, pas maqué, pas habiller comme il faut, pas assez joli ou décoratif pour tel boulot ou tel fonction ou n’être réduit qu’à ça.

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  10. babelouest
    babelouest dit :

    Revenons-en donc à ce que je préconise depuis des années. C’est sûrement plus révolutionnaire que les pensées d’Agnès. Disparition totale de la monnaie, en raison de la disparition totale de la propriété individuelle à l’état « pur », ou « sale » selon le point de vue. Vous pouvez fort bien avoir « un chez-vous » qui ne vous appartient pas, dont vous êtes seulement l’occupant. Personne ne vous chassera, mais aucun document ne dira que c’est « à vous ». Vous ne pouvez que l’habiter, et bien entendu l’entretenir vous-mêmes, ou avec l’aide d’un voisin, à charge de revanche éventuelle (cela pourra être par exemple veiller sur son jardin pendant qu’il est absent et qu’il ne pleut pas). Si un jour ce logement vous paraît trop petit, ou trop grand, vous en trouvez un autre disponible, et le précédent sera libre pour quelqu’un d’autre.

    L’essentiel est de passer d’un environnement d’échange à un environnement de partage : tout est à tout le monde, personne ne peut accaparer, thésauriser. Chacun œuvre pour tous, qu’il se charge des déchets pour les recycler, ou qu’il répare un bras cassé. On a beaucoup plus souvent besoin du premier que du second, en fait cela s’équilibre. Et bien entendu avoir « mis en route » un enfant donne la responsabilité de le conduire le mieux possible à l’âge adulte, qu’on soit un homme ou une femme. Tous responsables.

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Pour moi, c’est l’étape suivante, celle préconisée dans le modèle de La Culture de Iain M. Banks. Mais ce sont les pratiques qui vont rendre la monnaie obsolète et ses pratiques sont induites par la liberté de choix qu’impliquerait un revenu universel suffisant et inconditionnel. À partir du moment où tu as les moyens suffisants pour choisir réellement comment tu vis, il y a beaucoup de choses qui nous semblent indispensables aujourd’hui et qui deviendraient alors des boulets. D’où l’histoire du mec qui déteste son boulot qu’il garde pour payer la voiture qui lui permet d’aller au boulot qu’il déteste. Si tu es libre de vivre comme tu l’entends, je pense que la possession, la propriété sont des choses moins importantes.
      Après, il risque de rester des choses plus désirables que d’autres et pas assez disponibles pour tous… là, je ne sais pas trop comment ça va s’autogérer. Je suis allée au Cap-Ferret, l’autre jour. Un banc de sable très agréable où la place est limitée. Donc entièrement squatté par les très riches qui peuvent se permettre d’acheter un morceau de ce banc de sable, à l’exclusion de tout le reste de l’humanité. Je pense que même sans argent et sans propriété, ce banc de sable risque de rester très désirable et limité. Je ne sais pas quelle structure permettrait de faire émerger des comportements compatibles avec la rareté réelle de cette ressource.

      C’est ça l’idée fondamentale du revenu universel pour moi : une structure sociale de nature à favoriser l’émergence de nouveaux comportements sociaux.

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      • LuftBallon
        LuftBallon dit :

        Le problème avec la Culture décrite par Banks, c’est que tout y est régi plus ou moins explicitement par les Mentaux, les humains n’y étant en gros que les gosses turbulents de l’immense centre aéré permanent qu’ils administrent pour eux. Pas sûr que ce soit particulièrement désirable comme modèle de société, sans compter que la Culture est plus que jamais une société de consommation, disposant de ressources infinies, et où la vie – pour ceux qui ne sont pas associés aux parties de pocker menteur intergalactiques de Circonstances Spéciales – semble être aussi vide que celle de nos classes riches.

        Du reste, l’abolition de la servitude salariée est une vieille idée, qui n’a jusqu’ici guère eu de postérité, en partie sans doute parce que la masse des citoyens émancipés pourrait alors mettre au chômage ceux précisément qui aurait la fonction de porter cette idée dans le système actuel : http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/file/lafargue_droit%20_paresse.pdf

        Répondre
    • goi
      goi dit :

      tout est à tout le monde, personne ne peut accaparer, thésauriser. Chacun œuvre pour tous, qu’il se charge des déchets pour les recycler, ou qu’il répare un bras cassé. On a beaucoup plus souvent besoin du premier que du second, en fait cela s’équilibre. Et bien entendu avoir « mis en route » un enfant donne la responsabilité de le conduire le mieux possible à l’âge adulte, qu’on soit un homme ou une femme. Tous responsables.

      Voilà une belle utopie. Nous avons au moins un siècle ou davantage avant qu’elle ne se réalise. Il ne faudra pas être trop pressé. En ce qui concerne les enfants, je propose simplement l’arrêt pure et simple de la procréation qui est un acte inutile. Ceux qui souhaitent malgré tout procréer paieront une lourde taxe.

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  11. Aclib
    Aclib dit :

     » ….le chaos social dans lequel nous plonge l’économie actuelle provient d’éléments qui lui sont étrangers, à savoir, la monnaie, le capital-actions, le travail et le foncier. Le fait que ces quatre éléments soient devenus eux-mêmes marchandises est contraire à l’économie. Comprendre ce phénomène, c’est regarder les facteurs de santé de l’économie et non plus sa seule pathologie.  » …..
    juste en passant ….. je propose cette approche . Je la trouve intéressante
    Faire un copier-coller si problèmes pour accéder à l’info

    http://www.tri-articulation.info/actualité/item/126-revenu-de-base-inconditionnel-séduisant

    Répondre
  12. Clocel
    Clocel dit :

    J’aime bien l’idée du revenu universel, mais il ne faut pas perdre de vue que c’est l’ultime recours pour sauver un système de merde, une rustine encore.
    En admettant que nous l’obtenions ici, malheur aux habitants des pays « émergents ».

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Pour moi, s’il est suffisant pour permettre de libre choix de vie de chacun de nous, le revenu universel est l’outil de transformation douce de la société, il permettra l’émergence non violente d’une nouvelle forme de civilisation. Mais pour cela, il doit répondre à la question du libre choix et doit forcément être suffisant pour ne pas être une nouvelle forme de contrainte ou de création de pénurie artificielle.

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      • Clocel
        Clocel dit :

        J’entends bien ton point de vue Agnès, mais quid des émergents?
        Tu comprends bien que fondamentalement, ça ne remettrait rien en cause, on transférerait juste le joug vers d’autres populations.
        L’Afrique subit déjà actuellement un dépeçage pire que celui du dix neuvième siècle!

        Maintenant, on peut penser que les gens vont profiter de leur temps retrouvé pour s’éveiller, j’ai envie d’y croire…
        Au point où nous en sommes, allons-y!
        Reste à convaincre les serviles, et là…

        « Il semblerait que la nature de l’ultime révolution à laquelle nous avons à faire face est précisément celle-ci : nous sommes en train de développer toute une série de techniques qui permettront aux oligarchies aux commandes – qui ont toujours existé et qui probablement existeront toujours – d’amener les gens à aimer leur servitude. »

        Aldous Huxley (honteusement pompé chez LGS).

        Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Les habitants des pays émergents sont actuellement eux-mêmes remplacés par des machines. Il est impossible de prévoir l’effet de contagion du revenu universel, mais il y a fort à parier qu’il deviendrait hautement désirable au niveau mondial si l’ont veut mettre fin à l’horrible gâchis de vies que représentent les migrations de subsistances, partout dans le monde.
      Je pense que nous manquons totalement d’imagination quant aux conséquences possibles de cet acte d’émancipation majeur de l’humanité.

      Répondre
  13. toto
    toto dit :

    ô Agnès, de tant d’patience tu sais faire preuve pour répondre aux commentaires…
    So cimer 🙂

    (nan mais t’as limite retourné Baroner, Bravo. Moi t’vois, l’mec a 3000 euros qui aurait tenté de m’expliquer qu’un « ’une personne qui toucherait le RSA ( 450€/mois) à qui l’on donnerait admettons: 1000€ supplémentaires.. sa vie ne changerait pas d’un iota »
    j’aurais eu juste envie d’l’étriper et d’lui proposer d’jouer avant d’ouvrir son clapet (c’est mon coté, oula, les poneys, c’pas facile tout les jours, c’est comment c’est qu’ils font pour s’auto-supporter ?)

    (nan, mais j’ai rien dit, j’suis sage)

    🙂

    Répondre
  14. Lorialet
    Lorialet dit :

    Bonjour,

    Article intéressant, j’aime bien les livres qui y sont cités, et en théorie je suis d’accord avec l’idée du revenu universel (et d’ailleurs avec le fameux Travailler 2 heures par jour).

    Toutefois à mon sens il y a une objection à faire.
    Tout d’abords je pense qu’il est faux de dire que nous n’avons jamais été aussi riche que maintenant. L’énergie disponible par personne baisse depuis au moins 20 ans si mes souvenirs sont bons. La mer se vide, les terres se désertifient, les minéraux sont de moins en moins accessibles, pour un coût énergétique de plus en plus élevé…
    En gros à mon sens la pression démographique et notre rapacité sont trop importantes pour nous permettre de dire que l’on est de plus en plus riche.

    Par ailleurs ça ne retire en rien l’importance de se libérer du salaire, et de mieux partager le gâteau, même (surtout ?) s’il rétrécit.

    Comme on peut le lire dans « Age de pierre, age d’abondance », le niveau technique et la richesse monétaire d’une société ne garantie pas le bonheur de sa population…

    Répondre
  15. Aclib
    Aclib dit :

    Je trouve l’article intéressant ainsi que les échanges qui y sont associés.
    Agnès écrit dans l’article : « en fait ce n’est pas tant le travail qui manque que l’emploi. Du travail, il en reste encore pas mal, mais ce n’est pas forcément ce qui permet d’accéder à un salaire et donc des moyens de subsistance suffisants. Et dans notre société, beaucoup de gens prennent grand soin de ne pas distinguer les deux, du fait qu’il y a encore beaucoup de travail créé par des besoins non solvables ou abattu par des personnes dont on estime naturel qu’elles le fassent gratuitement, des personnes comme… les femmes, au hasard. » ….. « Or, nous vivons actuellement une révolution industrielle qui détruit l’emploi et le rend inaccessible à des centaines de millions de personnes dans le monde. Quel modèle politique proposons-nous concrètement dans un monde où de plus en plus de gens sont considérés comme surnuméraires ?  »

    Etre attentif à ce que recouvre les mots pourrait peut-être nous aider dans l’analyse. L’emploi n’est-il pas le marché du travail ?
    Est-ce vraiment l’emploi qui manque ? Je fais là référence à ce que dit B. Friot lorsqu’il propose le salaire à vie.
    Qu’est-ce qui rapproche ces points de vue « salaire à vie  » et « revenu de base » ? Ne peut-on pas trouver des « ponts » dans ces analyses ? J’en suis persuadée. Il me paraît important de distinguer celles qui accompagnent notre système de celles qui le remettent en cause ……
    J’avais été étonnée de lire dans un édito de Marie-Louise Duboin (économie distributive) que sur le fond elle n’était pas loin de ce que proposait B. Friot. Je chercherai l’info (il s’agit d’un édito de 2010).

    Je propose cette adresse simplement pour poursuivre la réflexion ……. et trouver des « ponts » mais vous devez connaître ……
    http://www.reseau-salariat.info/d60e8d6f2500d2a81466e1d205be9c59

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      L’essentiel du travail produit sur cette planète ne fait l’objet d’aucun marchandage, il est imposé sans contrepartie financière, essentiellement aux femmes, mais aussi aux enfants et aux esclaves (cette dernière catégorie recoupant régulièrement les deux précédentes), mais aussi parce qu’il est effectué gracieusement, n’était pas « solvable » à travers le bénévolat. Quant au travail rémunéré — l’emploi — il ne se négocie pas du tout dans un cadre neutre propice à la préservation des intérêts des deux parties. L’état de nécessité des prolétaires se heurte aux gains de productivité de ces dernières décennies qui rendent une grande partie de la main d’œuvre surnuméraire et donc inemployable… et donc sans moyens d’accès aux ressources vitales.
      Pourtant, à l’autre bout du spectre, nous avons différentes catégories de personnes qui perçoivent les moyens (parfois très conséquents) d’accéder aux ressources sans jamais fournir le moindre travail en échange.

      Répondre
      • goi
        goi dit :

        En réalité il faudrait également repenser le travail. Est-ce que par exemple, thésauriser la monnaie et vivre de rentes constitue un travail ? Quid des emplois bien rémunérés mais nuisibles, voire inutiles ? Je n’évoque même pas les emplois fictifs de nos amis les politiques : pas de travail mais de nombreux emplois.

        Répondre
  16. Falche d'Azur
    Falche d'Azur dit :

    Ici peut-être pourra-t-on sereinement évoquer le rôle central de la monnaie dans la construction de l’ordre capitaliste. La monnaie est la reconnaissance de dette de la collectivité accordée illégitimement à son porteur

    Le revenu universel ne fera que prolonger quelques décennies de plus l’ordre capitaliste. Quel serait l’intérêt d’une telle phase transitoire ? Quel rôle social joue donc la monnaie qui vaille d’en prolonger l’oppression ? Qui gagne donc à recrédibiliser une monnaie affaiblie en en imposant l’usage à tous ?

    Répondre
    • Aclib
      Aclib dit :

      Il est vrai que dans l’économie distributive Duboin s’appuie sur la monnaie distributive et y associe un revenu social et un contrat civique.
      Laloux rappelle aussi l’importance de la monnaie et s’appuie sur trois types de monnaies, il précise que le gros problème est l’accumulation possible de l’argent (pouvoir déséquilibrant pour l’économie). L’argent étant devenu marchandise (cf bourse) il faut s’attaquer à cela.
      L’argent est fait pour circuler. L’idée de séparer les banques d’investissement et de dépôt ne suffit pas parce qu’on ne change pas le fond. Le financement de l’économie doit se faire en se tournant vers le futur . Il propose trois circulations monétaires avec leurs propres lois.

      J’ai signalé une adresse dans un commentaire précédent …..
      Il y a il me semble dans ces propositions, reprises peut-être ailleurs, des pistes ?? ….

      Pour ceux qui ont un peu de temps : http://www.youtube.com/watch?v=FCWsQjmVgzE&feature=player_embedded

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Agnes : « La monnaie est une convention, rien d’autre. »

        Une convention plastique bien loin d’être immatérielle :

        « – D’où vient l’argent que les banques nous prêtent ?
        – Elles le fabriquent elles-mêmes avec l’autorisation de la banque centrale. Si par exemple vous achetez un immmeuble qui vaut 500 000 euro, eh bien la banque va fabriquer 500 000 euro à partir de rien.
        – La banque fabrique 500 000 euro de billets ?
        – Oui, elle fabrique 500 000 euro de billets qu’elle peut vous donner. C’est une écriture, vous paierez votre immeuble par chèque, mais c’est la même chose. Si vous vouliez le payer avec 500 000 euro en billets, elle vous donnerait 500 000 euro en billets qu’elle irait demander à la banque centrale, parce qu’elle dirait :
        « Alors voilà, j’ai une créance de 500 000 euro pour monsieur, qu’est-ce que vous donnez en échange ? »
        Et la banque centrale lui dirait :
        « Alors voilà, je vous donne 500 000 euros en billets. »
        Sauf que ces billets ne sont jamais demandés, ça circule sous forme d’écriture, mais c’est bien cela.
        La banque fabrique de l’argent à partir de rien, c’est le métier de banquier.
        La banque fabrique exclusivement de l’argent. »

        http://www.creationmonetaire.info/2014/04/tout-comprendre-sur-la-monnaie.html

        Merci du lien Agnes.

        Répondre
        • Samuel
          Samuel dit :

          Alors oui et non, c’est une creation mais pas a 100%, la banque étant obligée a procéder a un dépôt de réserves qui est de quelques % de la monnaie créée par l’octroi du prêt. Ca peut paraitre trivial mais ca ne l’est pas complètement, un peu comme le frottement de l’air qui nous empêche de faire du 100 km/h en vélo… Sinon la planche a billet juste pour le fun ca tourne très vite a l’hyperinflation. Ou a l’inverse l’étalon or (quantité physique de monnaie disponible fixe a court terme) ca crée de la pénurie monétaire et on se retrouve dans une économie très peu fluide comme celle de la France rurale avant la première guerre (penser Jean de Florette…). Le système actuel est imparfait mais il faut au moins lui reconnaitre son très grand perfectionnement, depuis 400 ans qu’on s’amuse a faire de la politique monétaire.

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            Samuel : « Le système actuel est imparfait mais il faut au moins lui reconnaitre son très grand perfectionnement, depuis 400 ans qu’on s’amuse a faire de la politique monétaire. »

            Et le logiciel libre fait bien plus encore de perfectionnements par le partage en beaucoup moins de temps tout en contre-carrant ses imperfections en continue.

            Y’a pas foto entre les deux systèmes, tout est en faveur du partage sans monnaie ni économie plutôt que de l’échange avec.

      • Falche d'Azur
        Falche d'Azur dit :

        Une simple convention ? Amusante convention quelle celle fonctionnant invariablement sous la forme d’un monopole de création et distribution associé à une obligation faite à quiconque de ne rien accepter d’autre en échange de biens ou services.

        Le revenu universel reste un supplément à l’actuel système monétaire, en conserve tous les travers.

        Répondre
  17. ti suisse
    ti suisse dit :

    bonjour Agnès et camarades, ici pluie et affidés depuis un certain temps (suis pas comptable, j’peux pas préciser)
    alors je dirais /.. vu de l’esprit, car je ne suis pas/plus concerné
    en effet donc (/pareil) je ne bosse pas (l’ais-je fait ?) dans le tourisme
    je vous épargne sa liste (ce n’est pas qu’on s’en tape mais elle est longue)
    et bien sûr tout ce qui concerne les loisirs, vacances, famille (pépé une seconde vie ? non je déconne)
    voiloù, j’ai fini.. rien d’extra, juste ma manière (façon) de vous dire « bonjour »
    pourvu qu’ça dure ? je ne suis pas juge

    Répondre
  18. Bar Carole
    Bar Carole dit :

    Bonjour !
    Hello ti suisse, un rayon de soleil bordelais pour toi

    Cet article est intéressant et, avec la chaîne de commentaires, il approfondit bien ce sujet qui retient mon attention depuis quelques temps.
    On en parle dans les milieux de gauche anticapitaliste, avec toujours la même limite : comment mettre en place un dispositif qui ne soit pas récupérable par les milieux dominants (finance et patronat) qui y verraient bien une « sous-couche » de la population, non travailleuse mais consumériste – de leur point de vue, à exploiter tranquillement par le biais de la consommation ; une disparition programmée des luttes des travailleurs au profit d’un matelas d’usagers de la société qui ne trouverait plus rien à redire aux logiques de non redistribution.
    Moi vois plutôt les choses comme vous, Agnès ; 1° Il faudrait que le revenu universel soit suffisamment élevé pour permettre vraiment que le travail devienne un choix; 2° Une fois cet objectif atteint, je crois comme vous à une évolution de civilisation, vers un monde où, le travail n’étant plus asservissant mais librement choisi, l’épanouissement ne passera plus par le fait de gagner de l’argent mais par le fait de se réaliser dans ses productions personnelles ou par le rôle qu’on peut trouver à jouer dans la société, indépendamment de sa rémunération.

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Bienvenue, Bar Carole.
      Tu viens à l’université d’été? Je pense qu’il va y avoir besoin de gens qui voient le revenu universel comme instrument d’émancipation sociale. Parce que je pense que pour l’instant, c’est plus porté par les Hayek’s peoples!

      Répondre
      • Le Phoenix de Sécendre
        Le Phoenix de Sécendre dit :

        Ouais, et pour avoir participé aux trois jours de cette université, je confirme, les Milton Boys ne sont pas morts non plus !
        Putain, ça fait peur !
        Finalement, je commence à trouver Friot très sympathique !!

        Répondre
        • Agnès Maillard
          Agnès Maillard dit :

          Je suppose que tu parles de la brochette des 7 péchés capitaux… Déjà, rien que l’intitulé n’était pas très inspirant et reniflait les pères la morale, de ce point de vue-là, je n’ai pas été déçue du voyage. Mais leur amalgames, approximations et mensonges m’ont tellement dégoûtée que j’ai préféré partir avant la fin. Et cette manière qu’ils avaient de manipuler le public pour lui faire admettre leurs théories réacs…
          Mais il y avait aussi des gars comme Simon le Roulley ou Alexis Lecointe 🙂

          Répondre
          • Le Phoenix de Sécendre
            Le Phoenix de Sécendre dit :

            Arghhh! Je ne les ai pas vu ces deux-là (autre choix d’ateliers et contrainte d’emploi du temps).
            Mais la brochette dont tu parles et d’autres encore (cf plénière sur la convergence), c’était bien dégoûtant.
            Avec leur RdB à 450€ maxi – pourquoi ? ben, parce que ça, on peut le vendre aux hommes politiques – pouah!
            Le côté pansement sur une jambe de bois n’a même pas l’air de les effleurer. Et le financement exclusif par l’impôt avec un beau taux fixe de 23% pour tous à partir du premier €, pour le smicard comme pour Liliane (pourquoi pas de taux progressif ? Oh, on a voulu faire simple !!).
            Bon, ceci dit, je ne regrette pas le voyage, ça m’a bien recadré les idées. Du doux rêveur au requin masqué, la palette est vaste.
            Il me reste à creuser les aspects ‘création monétaire’ et ‘monnaie secondaire/parallèle’, qui me paraissent présenter un fort potentiel d’émancipation, mais qui sont quand même pas mal compliqués pour le néophyte (quoi qu’en dise stéphane Laborde et sa TRM !).

          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            Je savais que le projet est beaucoup porté par des libéraux qui rêvent d’en faire un instrument supplémentaire de domination des pauvres. C’est bien pour cela qu’il est important que des gens comme moi y participent aussi. Ne serait-ce que pour faire contrepoids. Mais j’ai bien remarqué que les artisans de la convergence se sont bien gardés d’inviter pour le débat final des gens comme moi. Pas de dissonance ni de contradiction.

  19. En passant
    En passant dit :

    Mouais…
    Dans votre vision du monde pleine de fleurs et de bisounours où des gens ont sincèrement envie de devenir croque mort, y aurait-il suffisamment de médecins spécialistes pour explorer les tuyauteries les plus basses, les plus viles et les plus puantes des corps de notre société bien vieillissante ? A moins qu’il ne soit envisagé de faire opérer les malades par n’importe quel quidam lambda qui serait de « corvée » ce jour là, bien entendu sans aucune connaissance médicale ? Tout cela me rappelle singulièrement le roman de Jack Vance nommé Wyst où existe une sinistre caricature de société égalitaire.
    Dans mon propre monde que je vois beaucoup plus lugubre, plein de gris et de noir, si d’aventure le revenu universel devait voir le jour, l’oligarchie qui gouverne finirait immanquablement par se dire qu’après tout l’économie peut se passer d’une grande partie des masses (plus très pauvres, plus très laborieuses). Et puis les gens du bas de l’échelle, ça pue, ça grouille et pollue… donc autant vaudrait qu’ils soient morts s’ils sont devenus inutiles au système qui maintient la minorité au-dessus des autres.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      En passant : « y aurait-il suffisamment de médecins spécialistes »

      N’as-tu jamais partagé ?
      Lorsque l’on partage en vrai, c’est que nous avons conscience d’avoir déjà reçu de la part de personnes de rencontre qui ont elles-mêmes partagés à l’identique et en conscience et reçu de la même manière, etc…

      En fait partager, ce n’est que rendre la part inutile de ce que nous recevons et ne réclame ni calcul, ni justification ni remerciement.

      C’est le contraire du capital qui ne rend rien de tout ce qu’il reçoit ou pille en somme.

      C’est pourquoi il faut commencer par brûler la monnaie car elle ne peut être partagée sans qu’il ne nous paraisse d’être spollié de quelque chose qui n’existe pas.

      Répondre
      • Agnès Maillard
        Agnès Maillard dit :

        En passant : y aurait-il suffisamment de médecins spécialistes?
        Est-ce à dire que la cupidité est le seul moteur du talent? Que seuls les gens motivés par l’accumulation et servis par elle sont utiles, désirables et efficients?

        Qui fait médecine aujourd’hui? Ce⋅lles⋅ux qui sont motivé⋅e⋅s par l’idée de soigner les autres ou ceux qui sont motivés par le statut social et l’accumulation? Ceux qui ont la vocation ou ceux qui savent qu’ils auront les moyens financiers d’aller jusqu’au bout de longues études vues comme un bon investissement économique familial?

        Quelqu’un⋅e de motivé⋅e essentiellement par l’argent fait-il⋅elle un⋅e bon⋅ne soignant⋅e? Est-ce que je désire mettre ma vie dans les mains d’un mec ou d’une nana dont la grille de lecture est la rentabilité immédiate de l’acte? Pas mon bien-être, ma santé, mon mode de vie, mais SON bien-être et SON mode de vie?

        Un revenu universel offre le choix, y compris aux plus jeunes. Sans limitations financières, il y a beaucoup de jeunes qui pourront décider d’apprendre certains métiers, juste parce que cela les passionne. Des gens qui pourront devenir médecins ou architectes ou urbanistes du futur juste parce que cela les passionne et non pas par défaut. Ce ne serait plus l’argent de papa-maman qui permettrait juste le renouvellement dynastique des générations et des corporations, seulement le travail et l’intelligence.

        Personnellement, je pense que nous aurions tous à y gagner d’avoir des gens essentiellement motivés par le métier qu’ils ont choisi et non par leur compte en banque.

        saxo : plus personne ne voudra travailler dans l’industrie automobile

        Ça tombe bien : comme je l’écrivais justement dans ce papier, l’industrie automobile :

        1. N’a pratiquement plus besoin d’ouvriers pour tourner, vu qu’elle est de plus en plus automatisée
        2. Est déjà en récession depuis des années malgré les sommes colossales injectées par les gouvernements pour la maintenir à flots
        3. Tombera naturellement en obsolescence au fut et à mesure que la société changera ses priorités
        Répondre
        • Clocel
          Clocel dit :

          « y aurait-il suffisamment de médecins spécialistes? »

          Là encore, nos amis cubains nous montrent le chemin…

          http://blogs.mediapart.fr/blog/pizzicalaluna/250713/cuba-l-ile-de-la-sante

          Me suis amusé à convertir le salaire mensuel d’un maraîcher cubain d’après les chiffres du reportage de l’autre jour.
          Ça nous donne entre 750 et 980€ net, et c’est pas le goulag comme job!
          Santé et éducation gratuites, climat tropical, fruits et légumes gratos, vie saine, mer des caraïbes sur l’évier, je connais un paquet de besogneux qui signeraient de suite s’ils étaient mieux éclairés et moins enfumés…

          Répondre
          • ti suisse
            ti suisse dit :

            bonjour Clocel, je ne suis vraiment pas d’une nature contrariante (ni comptable d’ailleurs) mais tout-faux le salaire du maraîcher cubain.. je ne dis pas qu’il y en ai un (ou 2) bénéficiant de qqls coup de pouces du destin par ex, puisse coller à ton résultat.
            Mes sources ? rien de pragmatique, ou son contraire !.. disculpa, je confondais évaluation/impression, bref, la moitié de ma famille habite, travaille etc. à Cuba, Havana et ailleurs
            (moitié = 2 enfants; mon fils est cubain depuis 10 ans, sa femme et ma p’tite fille métis)
            j’y passe des fois bien sûr, et mon regard (mes curiosités ! questions etc.) de p’tit bonhomme occidental, avec les-valises pleines de coton tiges par ex.. zut je m’égare..
            Très beau Pays ! Très beaux gens ! et pas un radis..
            tiens, ‘tit ex,: ils importent le sucre (! du Brasil) eux qui étaient un des plus gros exportateurs de..
            heureusement il reste les cigares, et le rhum ! bon dimanche

          • Clocel
            Clocel dit :

            Ti suisse

            La mer est toujours sur l’évier au moins???
            Alors on s’en branle du reste! :o)

            Je vérifierai quand même à l’occase j’ai des potes au Venezuela qui traficote avec Cuba…

            @ pluche…

          • smolski
            smolski dit :

            Cuba est une société de potentats basée sur l’échange par la monnaie et non sur le partage, donc…
            Y faut bien brûler toute la monnaie et c’est tout.

          • ti suisse
            ti suisse dit :

            diable..t’sais qu’y en a des trucs à dire, vs vs en doutez, pas de lorgnette à manivelle en vue, ni au nez ni à l’œil.. peux continuer à-la barbe, à papa, barbu: orthodoxie plus qu’évidente.. bref, (en) l’humour c’est pas-mal et on se sent bien, disons avec vous; nada de prétention !
            viva Cuba.. ça y est: j’exagère.. alors la revoluciòn !

            Milan (le fiston) comme y-dit (/ils seraient-là, ex Espagne je préfèrerais) « ici un gros poisson dans un petit pays, plutôt que.. le contraire (en Europe) »
            tant d’exemples, tel vécu, histoire, chiffre, politique, éco/commerce (les Us marchent bien, mieux que l’Europe ! Club Med demi tour, Ricard ok.. relations exté-inté, gens public opinion, ‘réalités’..
            les jeunes, le chôme n’existe pas ni les pauvres.. invisibles; très famille très démmerde, système super d.efghij K ! salaire horaire plus bas que l’Inde: 4,50 cts
            retraités, paysans.. très peu de commerces et étatiques évidemment; du parti ou pas ? (peu sont inscrits/proportion population.. infos pas sous les yeux) mais la vie Mieux! si t’es du parti of course !
            ouverture: artisanat (‘tites boutiques, de rue) resto alors chambres d’hôtes (nickels ! propres, sympas, extra!) alors de-familiale pour avoir autorisation etc. s
            des bateaux de tourisme, de pêche.. nada ! et/mais les 1/2 langouste cuite devant toi sur un bbq de broc, flambées au rhum..
            riche.. proprio d’une auto par ex.. alors tu fais taxi: cool ! les transports ? système machin K, l’auto stop, la patience (bcp ! ça s’apprend vite) autre expression « suave ».. le rythme, la vie

            enfin tu vois.. tellement à dire.. Milan est dans le tourisme, il connait bcp (yes) alors voir un max; sans dèc, que tu parles (un peu ou pas) la langue, c’est pas du chinois n’est-ce pas, que tu sois riche ou pas (hôtel plein d’étoiles ou pas) l’idiome est « no hay » (y en a pas) rien de méchant ! très gentil ! mais yapas, même si réservation, confirmation et tout et tout, cé plein de surprises.. ‘charmantes’, zéro danger !.. système K ! (si tu veux y aller, je te passe ses coordo.)

            demain lundi, hasta luego, buenas noches

            .. désolé Agnès, pequeño hors sujet, alors disons un p’tit passage cultu (socio éco) aussi voisin (Cuba) de nos confettis Républicains
            Hasta la Victoria, siempre !

          • ti suisse
            ti suisse dit :

            je te relisais Smolski, alors en vrac.. l’Architecture magnifique (tout est resté en l’état/aussi les gravats/oui: mucho contraste)
            colonie Español, libéré tard ! (+/-1900) guerre d’indépendance très violente..
            les Usa avait tendu la main .. ils l’ont refermé.
            Leur île (distante comme la Corse) où ils libèrent leurs vices, tous leurs innombrables interdits.
            Et intérêts, coloniaux, expansion..

            le 31 décembre 59.. Bonne année Batista ! l’histoire: les notables attendent tjs sous le balcon son discours de vœux.. (c’est le moment qu’il a choisi pour s’escampéter)
            tiens, il était chouia métis Batista, alors n’avait pas le droit (no accès) d’aller au yacht club de Havana..
            sa Capitale.. yes my friend, les bonnes mœurs americanas..

            la Révo, forcément accompagnée d’un grand support populaire, National
            qql coup de balais dans les xx bordels et casinos, où les locaux.. qué locaux ? si: à la plonge
            premiers discours (à la louche: ils durent pls heures) « je ne serais jamais communiste ! » aah font les voisins (surtout le Gros)
            suffit d’un peu de patience, de piquer par ci par qqls biens de qqls proprios (qui étaient bienveillants au début) tiens, Bacardi.. important et tjs.. teigneux, rancunier (oui-oui: Ricard, associé avec ‘Havana club rhum’ le meilleur ! a hérité des procédures) etc…
            je saute une ligne, Kennedy, une paire de missiles soviet, re la Baie des Cochons par les cubains (formés Cia) de Miami mais infiltrés par les castristes, bref le plan (foireux) de virer Fidel tombé à l’eau.

            Début tirage de gueule, contentieux avec Washington. Les russes.. ils détestent le vide.. prout-prout on te voit avec nos jumelles (récipro) plus douloureux qu’une épine
            et Fidel, taquin ! les pieds de nez (déjà vu) il adore; teigneux à sa manière (ici on dirait provocateur)
            bref, jusqu’à la fin du Mur (encore une happy new année ! 89) tenir le pays.. pétrol contre sucre, industries, mécaniques, des machines ! = ‘distillation’ complexe de la canne.. je fais court: tout a disparu (c’était leur richesse.. ils importent le sucre du Brasil/etc…)
            les frangins n’ont pas régler l’ardoise aux russes, ni aux autres créanciers.. France etc.

            Oui, mucho à dire sur Fidel et Raul Castro.. tiens vu l’ainé dans le journal (février dernier) dans son pyjama Adidas, recevant une délégation Sud Américaine, il va bien..
            le-journal, l’unique ! 4 pages (pas tous les jours) oui ils savent tous lire, le même niveau que les Danois (yes ! fantastique etc.)
            tous lire… y a pas (no hay) un livre, un mag, un journal, un kiosque, une librairie, bibliothèques vides (système K)

            l’embargo qui dure, dure.. oui, plein de toubib ! très compétents, no matos, sont ‘exportés’ au Venezuela;
            aparté cultu: Vénèze, tu en parlais Clocel.. le navigateur Amerigo Vespucci, déjà lui ! Amérigo = Amérique, les maisons sur pilotis de Maracaibo Baie lui font penser à une petite Venise.. Venezziola
            toubib = pétrol / troc à tous les étages

            pas cool l’embargo (médocs, produits de base..) les américains ont fait la paix avec tout le monde (aïe, un nid de lapsus) je veux dire: avec les Viets ou les ‘ennemis’ idéologiques: Chine, Russie..
            pas Cuba.. pourtant il y a du Disney à la tv ! surpris..

            j’vous ai pas trop ennuyé.. plein d’histoires, les romans sud américains (je pense G Marquez..) aussi les ‘aventures’ de P Villa, S Bolivar (la Bolivie)
            Cuba bien sûr, de Colomb, H Cortès, au Che controversé, Castro.. mais eux plus près nous, des destins contemporains ! les généraux (Camilo Cienfuegos, Huber Matos..)

          • smolski
            smolski dit :

            Salut ti suisse et merci de tes indications, je vois que nous partageons le même goût pour la prose un peu farfelue…

            En fait, je ne dénigre rien de la révolution du peuple cubain faite par le peuple cubain contre l’expansionnisme capitaliste soviétique ou impérialiste.
            Juste que captée par les castristes, elle a mené le peuple cubain libertaire dans l’âme à ne pas y retrouver ses billes.

            Malgrès la controverse légitime envers le che (en tant que personne mais non en terme de révolutionnaire du peuple) il aurait été préférable qu’il reste dans les cadres de cuba, mais je suppose que son assassinat aurait tôt ou tard été programmé par les élites castristes, comme l’abandon à sa bonne fortune en bolivie lui a été consacré.

            Egalement, pour le vice ayant précédé la révolution, il y est toujours attaché aujourd’hui par la prostitution occasionnelle issue de la liberté des mœurs native à ce peuple, plus insoumis qu’aucun autre, et cette prostitution gangrène largement le quotidien des hommes et des femmes du peuple.

            Pour présenter ces critiques, je me sers de divers renseignements issus de quelques bouquins mais aussi des témoignages de voyageurs sincères dont les écrits de Siné chez qui la tendresse aux plus démunis n’a d’égale que sa férocité contre la connerie de tous, y compris la sienne.

          • ti suisse
            ti suisse dit :

            Nickel Smolski, bon, me suis un peu évadé et aussi retenu, facétieux ? forcément des approximations.. rien de moral par ex. ni investigation de la prostitution, juste pointer et constater son échelle industrielle (on se comprend) de paire avec l’écran de fumée habituelle, apanage d’une x nation puissante (moraliste cela va de soi) celle qui tient le manche, juste un exemple.
            Aussi le Che, trop court.. alors une image.. quand les démocrates Us (et pas qu’eux) lui reprochent ses procès et exécutions ‘rapides’ (pas osé expéditives, trop Sierra Maestra) et Fidel en visite aux Usa, le Che répliqua (ou un autre)
            « quand sous Batista les exécutions, disparitions se faisaient sans procès et après torture personne ne disait rien »

            tu l’as compris, je suis moins politique que prévu, ça m’évite d’être partisan ? on ne peut pas tout faire, ainsi les circonstances. Pragmatique, fataliste, avec le temps..
            .. je suis photographe, de press, de studio et qqls pays de pratique (et chambre noir/color, mais bon..) (j’y pense, Agnès a mon email, you see)
            et répondre à Saxo, mais chouia à la bourre

            Cuba.. p’tite impression de vie (pas dit conclusion, ni moralité !) faut bien acheter l’pain (oup’s cet endroit Carib n’est peut-être pas le plus propice, bref) absolument: des billes se sont égarées, processus habituel, je pense moins qu’ailleurs si on devait comparer.. (peu d’expat; à part les ‘économiques’)

            le cubain est très attaché à sa Nation, nationaliste-isme, culture, une certaine fierté, son pays, sa révo, leur histoire.. oui, c’est frappant pour un œil extérieur.. plutôt ‘agréable’ !

            ils sont ‘heureux’ ! leur rythme, suave.. ils zappent l’aspect ‘morflé’ auquel nous on s’attache.. attachant, affable, j’adore ! (disculpa, je fais court, en tous cas je ne m’oblige pas)
            ah oui, tu le dis: ‘bruler toute la monnaie y basta’.. je reviendrais; avis partiellement partagé, cordialement

    • goi
      goi dit :

      l’oligarchie qui gouverne finirait immanquablement par se dire qu’après tout l’économie peut se passer d’une grande partie des masses (plus très pauvres, plus très laborieuses). Et puis les gens du bas de l’échelle, ça pue, ça grouille et pollue… donc autant vaudrait qu’ils soient morts s’ils sont devenus inutiles au système qui maintient la minorité au-dessus des autres.

      C’est déjà ce qu’ils pensent. De plus, le chômage est crée et entretenu sciemment notamment pour des raisons économiques. Et qu’est-ce que nos dirigeants oligarques disent aux chômeurs ? Qu’ils sont le problème tout simplement. Un chômeur est par définition officieusement un inutile et un inadapté… A partir de là de nombreuses conclusions sont possibles. Quoi qu’il en soit l’économie peut déjà se passer d’un nombre considérable de travailleurs en raisons des progrès technologique et cet phénomène va s’accentuer. La majorité des gens comme le dit bien Bille Gatesn n’imaginent même pas que la robotique va faire disparaître leurs emplois. Ils raisonnent encore comme au vingtième siècle. Ils n’ont pas conscience que nous nous trouvons à une période charnière et que la Fin du travail que prédisait Rifkin est en train de se réaliser. Nous assistons au débuts d’une nouvelles révolution industrielle qui va considérablement contribuer à l’amplification du chômage de masse. Cela, les oligarques ne l’ont pas compris non plus.

      Répondre
  20. saxo
    saxo dit :

    Au départ…
    Le revenu universel, c’est une belle idée.

    Maintenant il y a toute une partie de ton axiomatique qui me semble un peu (si ce n’est énormément) idéalisée.
    Le monde produit aujourd’hui suffisamment, répartissons ce qu’il produit…
    Heu… comment dire… s’il produit ce qu’il produit, c’est à cause (ou grâce) au système de production (tout pourri) dans lequel on est.
    Change ce système et il ne produira plus du tout la même chose. Un machine c’est gentil, ça fabrique tout, ça veut rien pour soi, mais encore faut-il fabriquer la machine et l’entretenir (pour faire très simple), voire la faire tourner…

    L’argument de voir les prix s’envoler si tu files des sous à tout le monde est vrai aussi…

    Un système économique, c’est un équilibre… un équilibre instable et donc qui est en perpétuelle évolution, mais un équilibre quand même.

    Demande à tout le monde de se déplacer en vélo d’ici demain, parce que plus personne ne voudra travailler dans l’industrie automobile, ou dans les raffineries… On verra quelles seront les réactions de tes concitoyens… Même, s’il ont de quoi bouffer et de quoi se loger.

    Vire la télé (ce que j’ai fait chez moi) , les ordis, les smartphones, internets etc… parce que plus personne ne veut faire tourner les machines, ou s’intoxiquer dans les usines de fabrication. On verra si tu fais l’unanimité.

    Perso, j’aime l’idée. Je dénonce aussi l’injustice de notre système, mais je pense savoir que l’instauration d’un revenu universel ne résoudrait rien. Ou alors, ça foutrait un tel bordel que ce serait le début d’une révolution qui, elle, pourrait peut-être déboucher sur quelque chose (mais pas forcément ce qu’on voudrait…)

    Répondre
    • Clocel
      Clocel dit :

      Saxo,

      Vraiment bien que tu es réussi à te débarrasser de la TV, mais si c’est pour devenir un relais de l’aliénation…
      Pas le tout de se débarrasser de « l’objet », faut aussi se débarrasser de ce qu’il a pondu dans ta tête…

      Mais bon, on peut comprendre, pas simple de tourner le dos à un système qui ne fait que 15 à 20% de déchets parmi les plus faibles d’entre nous et qui condamne les générations futures à une vie de merde.

      Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        Pas d’accord Clocel.
        Rien de pondu dans ma tête.
        Au contraire, je m’évertue à réfléchir.
        La question que je soulève te dérange peut-être (si on change le système de production on change la production et l’équilibre n’est plus le même), l’éluder en traitant ceux qui la soulèvent de lavés du cerveau est un peu trop facile. Voire, c’est éviter de réfléchir pour s’auto-persuader qu’on a raison. Pas terrible, ta réponse.
        J’aurais préféré une réponse à la Smolski (Il faut bruler la monnaie, point à la ligne).

        Moi je veux bien qu’on distribue tout à tout le monde, au fond, on s’en fout, non? Puis quand on n’aura plus rien, nos enfants s’en accommoderont.

        Se baser sur ce que produit notre système pour dire qu’il produit suffisamment pour tous est illusoire. S’il produit ce qu’il produit, c’est précisément parce qu’il est inégalitaire et déséquilibré. La surproduction est à la démesure de l’absurdité du système de conso de masse dans lequel nous existons.

        Un système de revenu universel ne résoudrait rien. Il changerait radicalement tout l’équilibre de la production et de la consommation, et mon commentaire précédent n’a rien d’un lavage de cerveau.

        Tout comme parler de l’incidence d’un revenu universel sur les prix. C’est peut-être chiant de se dire qu’on entrerait dans une spirale inflationniste. Mais c’est tout aussi ridicule de dire qu’on peut bloquer les prix. Si c’était vrai, on aurait qu’à faire tourner la planche à billet, à en refiler à tout le monde et à bloquer les prix. Et la planète serait sauvée.

        C’est beau comme raisonnement économique. Mais c’est assez naïf.
        Va bouffer des billets si t’en as envie.

        Répondre
        • Clocel
          Clocel dit :

          OK Saxo, exit le revenu universel…
          Mais qu’est-ce que tu proposes?
          Je te rappelle qu’il y a quand même pas loin de 10 millions de précaires dans le système que tu défends avec tant de zèle…
          Ne parlons pas de ceux qui crament leur existence dans des boulots de merde, bien aliénant, bien mutilant, bien abrutissant, mais pas suffisamment pour ne pas se rendre compte que la retraite sera pour les autres.

          Parlons aussi de ceux dont les besoins sont extrêmement limités et qui ne voient pas la nécessité d’aller participer à un aberration que toutes leurs fibres réprouvent!

          Comment appelle-t-on déjà ceux qui sont obligés de bosser sous peine de mort ou pour le moins, de relégation???

          « Celui qui ne dispose pas des deux tiers de sa journée pour lui-même est un esclave, qu’il soit d’ailleurs ce qu’il veut : politique, marchand, fonctionnaire, érudit » Nietzsche

          Répondre
          • saxo
            saxo dit :

            J’aimerais avoir quelque chose à proposer Clocel….
            Si nous étions tous de ceux qui ont des besoins extrêmement limités (comme tu dis), nous nous en sortirions par le haut.
            Le souci, c’est qu’on en est pas là.

            Pour que quelque chose de l’ordre du revenu universel soit plausible, c’est tout le système de production qu’il faut changer.
            Aujourd’hui, les moyens de production étant privés, la motivation principale de la production est le profit (qu’en tirent les possédants).
            Si tu veux continuer à produire dans un monde où le profit ne signifie plus rien, il faut rendre au public les moyens de production. Donc s’attaquer à la propriété privée.
            D’une manière où d’une autre, c’est la base. Tant que nous serons dans un système où il y aura moyen de posséder, il y aura moyen de tirer profit de ses possessions

            Bref, ce ne sera pas simple. Il s’agit toujours d’aller chercher les richesses chez ceux qui les ont accumulées pour les rendre à tous, tout en pérennisant le système.
            Le « revenu universel » est une fin en soi (comme dans le monde de Barjavel) pas un moyen d’y arriver.

          • saxo
            saxo dit :

            autre remarque, Clocel…
            Je ne défends et ne défendrai jamais ce système. Je le subis, comme tout le monde
            Simplement, il « Est » et j’essaie d’en tenir compte.

    • smolski
      smolski dit :

      saxo : « Change ce système et il ne produira plus du tout la même chose. »
      Déjà, il ne s’agit pas de produire la même chose mais de constater que nous sommes à un niveau technolgique tel que suffisamment de production pour le gachis et l’obsolescence soit organiser avec le succès qu’on voit.

      Produire sans gaspiller, c’est tout autre chose que de produire dans l’incohérence la plus total de ce qu’il advient de la production.
      La motivation non-salariale, c’est le retour immédiat des résultats de nos productions partagées, les uns du pain et les autres des autos, le pain et les autos disponibles pour chaque producteur mais aussi pour tous ceux que ce producteur cotoie.

      Je suis photographe et lorsque je vois mes images circuler, je ne pense pas au bénéfice que j’ai obtenu mais à la satisfaction de ceux qui reçoivent « ma production ».
      Tu es musicien, c’est la même chose en ressenti auprès du public, tu comptes pas le revenu des places lorsque tu te produis.

      Un carreleur, un cultivateur, un ouvrier métallurgiste, etc… tous pensent exactement pareil.

      Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      saxo : « plus personne ne voudra travailler dans l’industrie automobile »

      Jamais un ouvrier ne laissera volontairement périr sa machine ni ses outils.
      Exemple dans les corons et le rail où la communauté maintien en place ces industries dites révolues par le système d’échange monétaire.
      En cas de pénurie industtrielle, la communauté des ouvriers aptent à la combler par leur savoir-faire et à transmettre ce dernier ne manquera pas plus qu’il y a aujourd’hui tant de savoir-faires multiples au chômage forcé.

      Le partage, c’est tout à fait autre chose de ce que l’on peut imaginer aujourd’hui par l’échange et le donnant donnant monétaire régnant..

      Donc, y faut bien brûler toute la monnaie avant tout. (juste pour le plaisir de faire plaisir à saxo). 😀

      Répondre
  21. saxo
    saxo dit :

    Smolski,

    Très belle idée que la société du partage. Elle n’a qu’un défaut, c’est qu’elle requiert l’unanimité.
    un seul non-partageux au milieu d’une troupe de partageux, et ça ne marche plus. (et si en plus le non-partageux est suffisamment malin pour ne pas se faire repérer, ben ça tourne immédiatement à l’auto-destruction). En plus, tout non partageux a intérêt (dans sa logique propre) à aller squatter chez les partageux (beaucoup plus facile de trouver des choses à s’approprier).

    Alors que dire du potentiel de quelques partageux au milieu d’une société entière de non partageux?

    Le fait de posséder quelque chose n’est pas forcément une marque de reconnaissance sociale. Ca peut aussi être un repère par rapport à soi-même, un repère fixe dans un océan d’incertitude. Je ne sais pas dans quelle mesure le fait de s’approprier les choses est acquis ou naturel, mais je sais que prétendre que c’est purement acquis n’a pas beaucoup de sens (même si je déplore l’accaparation des biens par certains).

    En dehors de ça, Joël, j’aime ta perspective… Mais si l’économie du partage doit voir le jour, je doute qu’elle succédera à la société actuelle.

    2 réponses à ma proposition :
    « plus personne ne voudra travailler dans l’industrie automobile »

    Agnès : elle est vouée à disparaître.
    Smolski : Non, l’ouvrier est accroché à son outil, il y retournera, payé ou pas.

    Agnès, il n’y a pas que l’industrie automobile, et ma remarque reste valable pour toute forme d’industrie.
    Il faut des gens pour les faire tourner, et de la matière première, quelle que soit le degré d’industrialisation.
    Il faut aussi des machines et de l’énergie.
    Rien ne se fait tout seul.
    Si tu files des sous à tout le monde sans contrepartie, je doute que les volontaires soient nombreux pour aller faire la main-d’œuvre dans les industries.
    Reste que comme je le faisais remarquer dans un post précédent, c’est tout le système de production qui va être affecté…
    Et les sous que tu as filés à tout le monde ne permettront à personne de s’acheter quoi que ce soit (si les biens se font rares, les prix vont s’envoler, d’autant que la demande sera élevée vu que t’auras filé de la monnaie à tout le monde).
    Bref plaquer un revenu universel dans le monde dans lequel nous vivons, c’est pas dit que ça soit d’une fabuleuse efficacité…

    Smolski. j’espère que l’être humain n’est pas à ce point aliéné par son outil de travail pour que le jour où on lui retire tout salaire, il tienne à continuer coûte que coûte à en rester l’esclave.
    C’est sûrement vrai pour certains, pour qui leurs métiers sont des métiers (justement), mais pas pour la grande majorité des manœuvres…

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      En ce moment, Foxcom est en train de remplacer ses 1,2 millions de salariés par des robots, parce que le prix de la main d’œuvre augmentant, il devient plus rentable d’utiliser des machines. La plupart des industries n’ont plus besoin de main d’œuvre, elles utilisent des humains dans la mesure où leur travail ne vaut pas grand chose… ce qui n’est pas quelque chose de souhaitable. Et de toute manière, nous souffrons depuis des années d’une crise de surproduction qui se traduit par un gâchis monstrueux de ressources.

      Émanciper la plupart des humains de sales boulots ne me semble pas être un problème. Actuellement, on cherche aussi à remplacer les médecins et les journalistes par des robots… bien… et quand les robots feront tout le boulot, à qui iront les revenus de leur travail?
      C’est ça l’enjeu du RdB.
      Permettre aux gens de vivre dans la nouvelle révolution écoindustrielle.

      L’autre alternative, c’est de considérer que les gens remplacés par des robots ne servent plus à rien, qu’ils sont surnuméraires… Je suppose que tu vois comme moi le bout du chemin, là?

      Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      saxo : « Très belle idée que la société du partage. Elle n’a qu’un défaut, c’est qu’elle requiert l’unanimité. »

      Tu te trompes saxo, elle est de tout temps en action mais dissimulée en sous-main des tractions d’échange prégnantes.
      Toutes ces petites entraides entre voisins, l’auto-stop, l’enseignement, le développement du Savoir via internet et autres accommodements quotidiens.
      Sans monnaie, elle n’en apparaîtra que davantage.

      De plus, sans monnaie, une société de partage se séparera immédiatement des 90% des délits dûs à la propriété puisqu’il n’y en aura plus, de propriété privative.
      Quant à la volonté et aux efforts pour maintenir techniquement une société déclarée tel pour tous, ils sont bien moindre à fournir par chacun que le stress constant que la société d’échange maintien en chappe sur tous les individus.

      Pourquoi une telle société n’est-elle pas déjà installée alors ?
      Ce qui change, c’est le niveau technique des communications d’aujourd’hui entre tous les Humains, offrant un accès incroyable à la connaissance et à son développement et de façon bien plus large dans les échelles sociales qu’auparavant.
      Il y a eu la révolution des Lumières par le livre, il y a une révolution des Lumières en cours par la Toile.

      C’est juste inéluctable et en nous préparant toujours plus nombreux, nous n’en feront qu’avancer l’évènement plus siimplement.

      « il tienne à continuer coûte que coûte à en rester l’esclave »
      Je ne crois pas que le soutien à la communauté par la responsabilité que l’on prend des tâches les plus humbles et nécessaires soient de l’esclavage mais plutôt une vocation d’autant moins pénible qu’elle sera plus aisément partagée sans le principe du salariat.

      « On ne va pas travailler la terre, on va à la terre, tout simplement. »
      Entendu à propos des travaux agricoles qui requièrent tant de sciences et d’observations qu’on ne peut dire qu’on les entreprend sans s’intégrer soi-même avec elle, malgrés l’hyper sophistication des outils.

      Comme le rappel Agnès, les tâches ménagères quotidiennes dévolues culturellement à la femme aujourd’hui ne dégradent que l’homme qui ne s’attache pas à les partager avec elle.
      Dans les couples aisés, les salaires de moins en moins inégalitaires poussent à ce partage, on peut penser que sans aucun salaire, l’inégalité sur le partage des tâches disparaîtra d’elle-même socialement.
      Réparties, elles seront une joie partagée et beaucoup moins pénibles puisque réduites dans le temps pour tous.

      « Le fait de posséder quelque chose n’est pas forcément une marque de reconnaissance sociale. Ca peut aussi être un repère par rapport à soi-même, un repère fixe dans un océan d’incertitude. »
      L’incertitude dans une société d’échange vient de ce que ce que tu possèdes privativement te défini.
      Dans une société de partage, ce qui te défini est ce que tu es capable de partager et de cultiver toujours davantage pour tous.
      Tu vois, peu d’écart en somme pour une magnifique entreprise réalisée en continue, non statique dans ses retranchements par la définition de ce qu’est le partage même.

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        PS : correction du message précédent, lire :
        « mais dissimulée en sous-main des tractations d’échange… »

        J’ajouterai à propos de la régulation des naissances dans le peuple qu’aujourd’hui ce sont les couples où la femme est intègrée dans l’élite au-dessus du mari qui optent majoritairement pour ne pas enfanter.
        En effet, par son statut particulier, elle n’aurait plus alors à justifier son excellence à travers sa capacité à pondre… pardon à enfanter, la promotion sociale y satisfaisant plus largement encore.

        Aux peuples d’en faire autant !
        Les couples démunis sans enfant sont les véritables révolutionnaires d’aujourd’hui au même titre que les élites honorent les leurs.

        Répondre
  22. saxo
    saxo dit :

    Bien,
    merci pour vos réponses, Agnès et Joël.

    Agnès,
    qu’il y ait de moins en moins d’emplois, et que le revenu de la surproduction indécente générée par le capitalisme n’aille qu’à quelques uns (qui en plus n’ont pour unique mérite que de détenir du capital), c’est indéniable. Et c’est inacceptable… Je suis bien d’accord.

    De là à penser qu’en distribuant tout à tout le monde sans contrepartie, on aboutirait à un équilibre, c’est aller vite en besogne.

    Attention, je ne dis pas que l’idée est absurde, je dis qu’elle n’est pas applicable dans la structure économique (le capitalisme) dans laquelle nous vivons.

    La Production, contrairement à ce que prône Joël, est motivée par les profits qu’en tirent les possesseurs des outils de production. Elle est assurée par les manœuvres, qui, bien que moins nombreux grâce (ou à cause) de l’automatisation de l’essentiel du boulot par des machines, sont motivés par la nécessité de rapporter de quoi bouffer dans leurs foyers.
    Donne de quoi bouffer à tout le monde, et tu n’auras plus de manœuvres parce qu’ils se seront émancipés de la nécessité qui les poussait à assurer la production (on n’aura plus d’esclaves du système peut-être, mais plus de travailleurs non plus – Joël j’ai bien entendu tes objections, mais je continue de penser qu’à part en cas d’absolue nécessité, personne ne retournera à la mine si il a la possibilité de s’émanciper artistiquement chez lui, la mine n’étant qu’une image-)

    En plus,
    tout n’est pas automatisable.
    Un tout petit nombre d’emplois ne suffira jamais à assurer la consommation de la population mondiale (même nationale), même si on a progressé technologiquement. Surtout vu tout ce qu’on consomme aujourd’hui. Ou alors, le temps d’épuiser toutes nos ressources énergétiques.

    Si on veux que le boulot soit fait, il faut alors que chacun y contribue librement… Ce qui, même si c’est la solution prônée par Joël, est loin d’être joué d’avance.

    Qui plus est, l’équilibre entre consommation et production n’étant plus assuré par la loi de l’offre et de la demande, il faut planifier la production… Et la, toutes les dérives sont possibles…

    Le revenu universel instauré dans notre économie aujourd’hui, c’est une flambée des prix (chute de la production, augmentation de la demande), et peut être une meilleure répartition de plus aucune richesse du tout… A cette objection, je n’ai pas vu de réponse.
    C’est pourquoi, même si l’idée est généreuse, je n’y crois pas, du moins, proposée sans aménagement.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      « à part en cas d’absolue nécessité, personne ne retournera à la mine »
      Mais oui, c’est la nécessité de la survie qui fait que nous mettons tous en commun nos efforts. Seul, aucun humain ne survit bien longtemps.
      Supprimer la monnaie n’en fera que distribuer cette nécessité entre le plus grand nombre possible et donc d’en réduire la pénibilité.

      « la possibilité de s’émanciper artistiquement »
      Depuis l’âge de 6 ans que je gagne un salaire, je n’ai jamais rencontré un ouvrier compétent dans sa partie, si minime qu’elle soit, qui ne soit pas un artiste en sa matière et ne puisse s’y épanouir.
      Il faut se tenir bien loin des gens de peine pour ne pas les entendre s’émouvoir de ce qu’ils produisent. Une bagnole, un bateau, un service, etc…

      Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        Justement, Joël,

        Un métier c’est un Métier (il y a une part d’art, évidemment).
        Quand tu crées quelque chose, tu t’émeus de ce que tu fais. Le souci, c’est lorsque tu deviens un rouage, même si on fait appel à ta créativité.
        Je parle évidemment d’un rouage non remplaçable par une machine 😉 .

        Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      « Le souci, c’est lorsque tu deviens un rouage »

      Cela t’appartient de l’être ou non.
      Nous parlions d’artistes, nous ne parlons pas de personnes aliénés par le salariat.
      Le soucis avec la monnaie, c’est qu’elle n’offre qu’elle-même et c’est bien peu pour définir un humain habité.

      Répondre
  23. ion adrian
    ion adrian dit :

    Postulats pour les sciences économiques ou la Troisième Voie

    Nous allons vous proposer un article qui présente des considérations portant sur les fondements d’une science économique qui aurait à sa base des postulats en tant que principes aussi bien économiques que moraux. Nous affirmons que la Troisième Voie de développement économique et social de l’Humanité que même si elle est souhaitée par beaucoup N’EXISTE PAS (encore), mais elle s’impose comme une NECESSITE.
    Quelque chose qui s’impose donc comme une nécessité peut ne pas être reçu par ceux que ces questions concernent et parfois nous pensons même que nous sommes pas encore prêts pour cette Troisième Voie, plus précisément nous pensons que l’humanité n’est pas encore prête pour recevoir les axiomes que je propose, même si je suis convaincu que sans leur adoption elle va disparaître d’une façon ou d’une autre, pas forcement d’une manière totalemais très certainement en tant que civilisation, tel que c’est présenté dans des divers films fantastiques et apocalyptiques.
    J’ai préparé un court énoncé avec lequel je vais conclure, avec la présentation du desiderata social le plus profond, et ont peut prouver que c’est grâce à son application que le développement positif de notre civilisation à eu lieu.
    Ceci apparaît de manière plus explicite au cours du XVIIIe siècle au Etats-Unis chez ses pères fondateurs, qui comme Philip Mazzei ont affirmé « Tous les hommes sont créés égaux » pour mieux légiférer cette proposition dans l’introduction de la Déclaration d’Indépendance des Etats-Unis d’Amériques, écrite par Thomas Jefferson en 1776, qui dit textuellement :
    « Tous les hommes sont créés égaux; ils sont doués par le Créateur de certains droits inaliénables ; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur ».
    Par la suite les textes devient plus précis et plus proches d’une formulation juridique : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits » et « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité ».
    Ces mots figurent au frontispice de deux plus grands textes de l’humanité, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, 26 août 1789 et la Déclaration universelle des droits de l’homme, adoptée par l´Assemblée générale des Nations unies dans sa résolution du 10 décembre 1948.
    Nous soutenons que même si ces mots restent au stade de desiderata, le développement positif de la civilisation a dépendu du degré d’application de ces principes et il est évident que cet état de fait à été maximal à l’endroit où ces idées ont vu le jours, c’est-à-dire au Etats-Unis et dans l’occident européen.
    Les sciences économiques n’ont pas réussi encore à fonder ces desideratas de la raison et du coeur des hommes, même si c’est tellement simple de les fonder de manière économique, ainsi tout devient à notre sens comme l’oeuf de Colomb.
    Donc, les axiomes qui doivent fonder de manière économique et juridique le desiderata exposé ci-dessus en posant les fondations du développement des sciences économiques, que nous allons appeler la Troisième Voie de développement de l’Humanité, sont :
    Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits car il naissent et restent jusqu’à leur mort, et ceci de manière inaliénable, propriétaires de leur force de travail et propriétaires à parts égales des ressources naturelles dans les composantes non touchés par l’exploitation et la transformation de l’homme.
    Bien entendu, c’est à la charge des spécialistes des sciences économiques d’appliquer de tels axiomes, s’ils les acceptent, car un axiome n’a pas besoin d’être démontré, il nous suffit de l’accepter et l’appliquer, en créant par la même occasion les bases théoriques d’implémentation sociale de la Troisième Voie, visage humain de la globalisation opposé au rictus mauvais de l’hypocrisie diabolique destructive.
    Dans les lignes qui vont suivre je vais faire une incursion dans l’histoire du développement de la civilisation en rapport avec le respect des axiomes que nous proposons.
    L’Âge de la pierre : la propriété de l’individu portait sur sa propre personne et ses outils, nous avons donc une liberté individuelle et une propriété commune des ressources naturelles qui étaient dans une relative abondance et dépendaient uniquement de la capacité technique de transformation à côté du marché libre et l’action de la loi de la valeur.
    L’Esclavage : pour l’homme libre, la propriété privée sur les facteurs de production, certaines ressources sur le régime privé d’autres en propriété commune et l’esclave tel une bête de somme donc dépourvu de toute forme de propriété, mais aussi le marché libre et la loi de la valeur.
    Le despotisme asiatique : l’esclavage est porté ici à la limite, les hommes ne sont pas propriétaires mais simplement les esclaves d’un « dieu » représenté par un chef, un marché libre pour la zone qui ne tombait pas dans le périmètre de l’intérêt de ce chef pour qu’il ne porte pas tous ces soucis relatifs à son organisation, et une loi de la valeur déformée par l’intervention même du despote.
    Le Capitalisme : dans lequel tous les hommes redeviennent libres comme dans l’âge de la pierre, les moyens de production (ressources naturelles, matières premières et les outils) sont propriété privé motif qui induit selon Marx l’exploitation de l’ouvrier ne possède que la force de travail par le capitaliste qui lui possède les moyens de production. Le marché est libre dans ce cadre théorique et a à sa base la loi de la valeur.
    Le Socialisme, avec son évolution obligatoire vers le communisme, dans lequel théoriquement le travail reste libre comme dans le capitalisme et les moyens de production deviennent propriété commune motif qui fait que le gouvernement a une tendance intrinsèque de devenir comme dans le despotisme asiatique et le travail rémunéré comme dans ce même système. Le marché inexistant, celle qui semble être, étant juste un simulacre basé par
    ailleurs sur des alignements purement formels par rapport aux marché libres existantes dans les économies capitalistes.
    La Troisième Voie : le travail libre soit la propriété privée de la force de travail, des moyens de productions et des matières premières (les objets du travail qui résultent d’un procès de travail), les ressources naturelles sont en principe sous le régime de la propriété commune (pour ajuster le modèle de marché et non pas pour un qui soit effectif) et le libre marché, le plus libre possible.
    Les effets de la tendance humaine de devenir propriétaire des ressources naturelles sont celles qui conduisent à la guerre de même que les tendances du propriétaire une fois établit de restreindre l’accès des autres aux ressources, de cette façon nous entrons dans la zone correctement décrite par von Mises quant il adressait la question de la propriété sur les ressources et quand dans son ouvre « Marxism Unmasked: From Delusion to Destruction » il écrit : « est-il juste qu’un pays qui possède des ressources dont elle n’a pas la capacité de les exploiter de priver celui qui peut les exploiter de faire ceci et de prétendre de lui respecter ce droit qui en définitive devient un droit qui concerne la paix ou la guerre, cas où nous emmène la ressource pétrole ? ». Il est évident que la réponse est non mai en même temps ni la réponse à ce comportement qui à été la création du système colonial et qui part de l’idée qu’un pays doit à tout prix conquérir certaines ressources pour disposer d’elle selon son bon vouloir, c’est-à-dire en devenant propriétaire de ces ressources, en les sortant de la propriété commune ou des autres, n’est pas correct.
    En effet nous voyons dans ces deux exemples la limite et le caractère
    problématique, en fait infertile, de la propriété privé ou de groupe sur les ressources qui fait que « homo homini lupus » et qui fait que des groupes humains, aujourd’hui des états, puissent recevoir ce même proverbe romain, reprit un peu plus proche de nous par Thomas Hobbes, ceci ne serait plus le cas si nous reconnaissions que les ressources naturelles sont un cadeau fait par la nature à l’homme et non pas à un homme seul ou à un groupe d’hommes, mais à tous les hommes qui sont tous propriétaire en indivision dès leurs naissance et jusqu’à leur mort, propriété qui ne peut être transmise par héritage mais revient à tous et chacun sut la base de la simple naissance.
    Si ce principe est d’une manière évidente juste et fertile il est inopérant sur le plan effectif car nous ne sommes pas à l’Âge de la pierre à l’époque des chasseurs nomades quand nous utilisions la ressource pour ensuite la laisser derrière.
    Aujourd’hui les ressources doivent être traitée sur le plan pratique comme juste qu’ici, c’est-à-dire en continuant à simuler la propriété, exactement comme si elles étaient sous la propriété privé, mais les relations de production doivent acceptent ce postulat de même que les calculs économiques dérivées, qui en réalisent la correction nécessaire.
    Prenons un exemple empirique. Si nous poursuivons donc le système économique capitaliste le plus développé, soit celui où nous soutenons qu’il enfreigne le moins les postulats proposés, nous voyons que c’est là où est introduite la plus grande indemnisation de chômage, de laquelle le fameux économiste américain John Galbraith disait qu’elle est l’un des pilons fondamentaux de l’économie capitaliste moderne car elle limite aussi bien l’exploitation que l’autoexploitation.
    Il n’a expliqué que par les conséquences cette grande importance car il est évident qu’un ouvrier qui a un minimum de moyens de subsistance est beaucoup plus libre presque réellement libre et égal quant à la liberté devant le travail, qui dévient ainsi vraiment un droit.

    Nous affirmons que le motif de cette nécessité de l’assurance chômage est qu’une personne sans travail vu qu’elle n’a pas accès par ce motif à sa côte part des ressources qui lui reviendrait théoriquement de la dote de l’humanité, est en droit d’exiger de la part de ceux qui la travaillent une redevance.
    Le montant de cette redevance doit être discuté et négocié dans le cadre d’une nouvelle science économique, mais le simple fait de son existence, même si les questions du montant et de la période dont on peut bénéficier et en tout cas la part reçue comme dans un système d’assurances pour lequel on cotise tant que on travaille, doit être regardé séparément par rapport à cette redevance.
    En conclusion nous croyons que nous avons tracé les jalons minimaux et nous ajoutons que c’est ni facile ni impossible qu’une nouvelle science économique soit possible dans le respect des postulats de la Troisième Voie et bien entendu que les économistes peuvent la développer.
    J’ajoute quelques exemples plus récents dans lesquels toujours de manière empirique on a essayé des mesures qui sont fondées sur le plan scientifique sur les postulats proposés ici, mais comme dans le cas de Galbraith étant inconnues elle apparaissent seulement comme intuitions ou desideratas remarquables.
    Ainsi, nous allons rappeler une proposition de Jean Marc Ferry qui dans son ouvrage « L’allocation universelle » (1995) propose, une « allocation universelle » de citoyenneté, qu’il définit comme un revenu social primaire distribué de manière égalitaire, non conditionnelle comme vrai revenu de citoyenneté. Si une telle initiative venait à être adoptée, selon, Ferry, le droit au travail cesserait d’être une hypocrisie.
    L’idée qui manque encore de fondement théorique est appréciée favorablement et a été reprise à l’échelle européenne en 2013 sous la forme d’un projet sous le nom de Revenu Minimum Garanti (UBI). Ceux qui ont initié le projet, sollicitent une loi européenne qui devrait stipuler que chaque personne, indépendamment son age, ancêtres, domicile ou lieu de résidence, profession etc., ait le droit à une allocation de manière inconditionnelle.
    Selon eux, ce revenu de base est un droit de l’homme qui ne doit pas dépendre d’aucune condition préalable quelle qu’elle soit. Ce revenu de base ne sera pas conditionné par d’autres revenus, économies ou propriétés.
    C’est exactement la conséquence de l’application sur le plan pratique des principes proposées qui visent la « liberté égale » par la reconnaissance du droit égal de propriété sur les ressources naturelles pour chaque être humain.
    Pour que cette proposition de projet puisse être prise en compte en commission au sein de l’union européenne (prise en compte et non encore adoptée) il faut requérir un million des signatures dans les pays de l’UE.
    Malheureusement, que trois-cent-mille signatures ont pu être totalisées, mais peut-être en réessayant ultérieurement en ajoutant un meilleur fondement théorique le projet recueillera d’avantage de signatures.
    C’est pour ceci que nous considérons que si ce projet venait à être fondé de manière scientifique sur le plan théorique, et non exclusivement sur des considérations de morale et d’altruisme social, mais bien sur une théorie comme celle décrite ci-dessus, pour être fondée scientifiquement et non pas seulement éthiquement ou égalitariste socialiste ,le projet augmentera ses chances de succès.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      ion adrian : « C’est pour ceci que nous considérons que si ce projet venait à être fondé de manière scientifique sur le plan théorique, et _non exclusivement sur des considérations de morale et d’altruisme social_ , mais bien sur une théorie comme celle décrite ci-dessus, pour être fondée scientifiquement et _non pas seulement éthiquement ou égalitariste socialiste_ , le projet augmentera ses chances de succès. »

      Je pense au contraire que pour combattre le capitalisme il faut essentiellement lutter contre les affects développés par le capitalisme plutôt que de théoriser avec, malgré ou contre lui.

      « Lutter contre le capitalisme, c’est d’abord compter avec tous les faux plis, affectifs et désirants, qu’il a fait prendre aux plus grands nombres, y compris nous-mêmes. »
      F Lordon

      Depuis une société capitaliste, le Revenu universel n’empêche pas que la répartition des ressources se fassent au dépend des plus démunis et ne maintiennent l’abus et le développement des privilèges du capital.
      Le Front populaire, le Comité national de la résistance en sont les derniers exemples européens.

      Lutter théorie contre théorie c’est entrer dans le jeu pipé que le capital propose en maintenant tous les affects qui nous dominent à travers le jeu économique induit par la monnaie.
      ion adrian, on voit dans ton post même que l’économie est et reste une discipline inaccessible aux peuples et ne produit de ce fait qu’une société élitiste propre au développement du capital et à rien d’autre.

      Article1 des Droits de l’Homme proposé en 1789 et rejeté par l’assemblée bourgeoise d’alors :
      « Le droit à la propriété s’arrête au droit à la vie pour tous, Tout abus doit être considéré comme du brigandage. »
      Devenu ce que tu cites :
      « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. »
      Pourquoi édulcorer la formulation originale issue des Lumières précisémment contre la propriété abusive sinon pour maintenir la contrainte des théories économiques que cette propriété induit.
      Théories qui désignent implicitement le capital comme souverain par-dessus l’Humanité toute entière !

      Remplacer le Droit Divin par le Droit Economique, la belle affaire que voilà.
      Et vous moquez l’âge de pierre alors que vous le maintenez en place sous vos formules économiques drastiques contre les pauvres et laxistes pour le capital qui s’y définit ?
      Qu’a donc le peuple pour s’en défendre sinon sa vertu d’opprimé et ses espérances dans le partage de toutes les ressources ?

      Il nous faut donc révolutionnairement nous attacher à développer vertus et espérances en nous-mêmes et dans le peuple, ce dernier étant le seul capable de les entendre pleinement comme il a entendu précédemment :
      « Metro, boulot dodo. »
      Jusqu’à s’en révolter de lui-même.

      Et pour suivre cette révolution populaire, brûler toute la monnaie sans considération économique d’aucune sorte.
      Ah, ça devient le chaos alors !
      Oui, un système de non-droit, donc sans privilège à définir, c’est à dire un système basé sur le partage.

      Qui affirment et théorisent que cela est bien pire que ce que nous vivons actuellement dans le Monde sinon ceux qui privatisent avidement toutes les ressources à l’aide de leurs élites, vassaux obéïssants, craintifs sous les miettes jetées comme un os à ronger au sol de la forteresse qui les abrite.

      Wouarf ! Wouarf ! 😀

      Répondre
      • ion adrian
        ion adrian dit :

        Apopos de theorie: L’idéologie marxiste peut encore rester attractif tant qu’il n`est pas virtuellement éliminée comme a ete elimine le perpetuum mobile .Excusez moi, je ne suis pas francais. 🙂

        Répondre
  24. eric
    eric dit :

    bonjour,
    tout d’abord très bon article et en adéquation avec ce que je pense.
    je prend en considération le fait que la mise en place de celui-ci est possible,je ne m’éterniserai pas sur le mode,c’est une question de volonté politique…
    pour en revenir au revenu universel,je crois que le principe d’accumulation s’effrondrera de lui-même,en prenant en compte une chose vitale:l’état de notre planète,las aussi je ne m’eterniserai pas,c’est une question de volonté politique…
    la distinction emploi/travail est très bien démontrée,concernant la question de qui va faire les sales boulots,j’ai envie de dire chacun nettoie à sa porte,et si le voisin est crado,peut être aller lui dire ce qui entrainerai une altercation mais ensuite une concertation comme par exemple établir des roulements par exemple,certes un peu caricatural…
    mais de toute façon l’homme par sa nature est actif,pour cela je préfère employer le mot activité plutôt que travail…
    de plus l’homme est créatif et par essence il essaie de toujours innover,et donc vous imaginez qu’il n’a d’autres choix que de le faire pour l’intérêt général car à quoi lui servirai-t-il de gagner plus que les autres mais bien entendu il se peut qu’il en tire un revenu;
    imaginez aussi le temps,haaaaa du temps enfin du temps,pour méditer,pour jouer,pour s’éduquer,pour s’aimer,pour construire,pour réfléchir,pour se réunir…
    Mais CA c’une volonté politique…

    Répondre
  25. had
    had dit :

    Je suis plutôt pour un revenu de base pour une raison symbolique entre autres, que chacun puisse avoir un mini vital et c’est une forme de reconnaissance de son droit à exister. Ca simplifie aussi les démarches administratives aussi, ce qui n’est pas rien pour ceux qui sont en situation de faiblesse.

    Ceci dit, la question est de déterminer le montant de ce revenu qui ne peut pas être très important sauf à croire que les arbres montent au ciel. Actuellement, un RMI et une alloc logement représentent 600 euros, il me semble. Un revenu de base devrait être aux environs de 800 ou 900 euros en remplacement du RMI et de l’alloc logement. D’autre part, l’autre question est de permettre à chacun de pouvoir compléter ce revenu par un travail qui lui convient, d’où la nécessité d’organisations autrement plus efficaces que pôle emploi en termes de propositions de travail et de formations correspondant aux goûts de chacun. L’animal humain a besoin d’une activité productive, mais qui correspond à ses goûts, propres à chacun et changeants selon le temps. Autant dire qu’on est loin d’avoir ce débat au sein des partis politiques et des syndicats…

    Les robots, c’est un terme générique qui en fait regroupe l’ensemble des moyens techniques permettant de réduire le coût de production de certains services ou biens, coût de l’énergie employée, la matière aussi, y compris celle de la main d’œuvre. Que des moyens techniques permettent de réaliser des tâches pénibles, voire dangereuses, me parait plutôt un bon point, permettant à la racaille humaine de réaliser des tâches moins pénibles et plus motivantes.

    Répondre
    • Clocel
      Clocel dit :

      Vraiment une bonne idée ça, ainsi ils pourront le bricoler au rythme des mandatures et de l’opinion du moment, une nouvelle variable d’ajustement, une de plus…
      La version MEDEF approved?
      Si le revenu universel n’est pas inscrit dans le préambule de la constitution, donc à l’abri des bonobos qui nous représentent, on va se retrouver au point de départ voire pire en deux alternances…
      Souvenons-nous comment on s’est fait niquer avec les 35 heures…

      Répondre
      • had
        had dit :

        Et tu crois que le revenu universel n’est pas bricolable au gré des gouvernements successifs si il apparait un jour, tu crois que l’appellation en soi le rend imputrescible ? Putain, mais t’es un gros naïf. Le revenu universel est une appellation parmi tant d’autres possibles, point barre, c’est pas la vierge Marie, bordel !

        Répondre
  26. Martin Scriblerus
    Martin Scriblerus dit :

    (L’universel pourrait donc se mettre à choir depuis tout en haut dans l’escarcelle du particulier sans lui rectifier la figure au passage?
    J’en suis pas revenu!)

    Hélas! Nous ne sommes jamais à cours d’imagination pour échafauder des moyens de nous rendre plus supportable le fait d’êtres gouvernés, d’être les jouets dociles et zélés du pouvoir, les agents de sa perpétuation, et de nous satisfaire de nous croire libres.

    Ma singularité et moi-même avons un faible tout particulier, je l’avoue, pour les utopies qui poussent le sens des responsabilités jusqu’à chercher à parler la langue des technocrates mieux que ceux ci ne le font.

    Effectivement, nous sommes toujours nombreux à vouloir croire que c’est possible, et qu’en ne changeant rien mais en repeignant tout, on pourrait quand même tout changer; sous prétexte que l’on a soi-même choisi la couleur. Aussi résolument Robin des bois que l’on se fasse, on prend alors soin de ne jamais évoluer qu’en terrain connu: c’est là une forme d’activité intellectuelle confortable, dont le caractère révolutionnaire, radical, et tutti quanti, demeurera heureusement garanti par les cris d »orfraie et le mépris de quelques amis de l’ordre. A trop garder le nez plongé dans leurs mensonges, non seulement on perd la capacité à imaginer un rapport au monde, et donc à soi-même, qui soit vraiment autre, mais aussi l’on se rend sourd et aveugle à tout langage qui s’en soit un tant soit peu détaché, qui s’efforce de prendre quelques distances avec l’agent de la société qui est à l’oeuvre en chacun de nous.

    Et l’on se retrouve à essayer laborieusement de remettre sur ses pieds une idée du monde qui n’a déjà pas de tête: c’est que ce prêt-à-penser occupe tout notre univers mental.

    A croire que nous craignions vraiment que l’imagination vienne à faire défaut à ses valets.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Martin : « on se retrouve à essayer laborieusement de remettre sur ses pieds une idée du monde qui n’a déjà pas de tête »

      Exactement, il faut donc partir d’un point convaincant sur la situation réelle pour atterrir d’un trait dans l’absolu de nos désirs communs sans les théoriser préalablement.
      De plus ce n’est qu’ainsi que le peuple entendra et génèrera de lui-même une voie révolutionnaire qu’il reviendra à chacun d’accompagner alors sans la précéder.
      On peut s’iinspirer en cela des révolutions du printemps qui ont secoué l’afrique et certainement pour une bonne part l’ukraine même avant que poutine…

      Répondre
  27. smolski
    smolski dit :

    Que la perspective de devenir inutile puisse effrayer la part des élites concernées, c’est évident, cependant, tout cela ne se fera pas en un instant et des étapes successives viendront démontrer que la révolution commence bien en chacun et non sous le commandement austère d’autrui.

    Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Fresh Man : « c’est à dire, la grève. »

        Quand tu as pris en charge des enfants et que tu as accumulé des dettes, tu ne fais plus la grève, tu te plies ou tu massacres.

        Il faut donc partir non des générations en cours mais de celles des nouveaux-nés et propager l’idée simple et directe que la dignité du peuple passe par la dénatalisation des esclaves qui le composent.
        Celle-ci peut être propagée comme une norme de lutte sociale non-violente, une résistance civile et non une fin en soi comme le propose le capitalisme.
        Ainsi, les entraves de fond disparaissent pour les plus démunis et se reportent sur les profiteurs.
        Il ne reste ensuite que la lutte pour la liberté de tous proprement dite.

        Répondre
        • goi
          goi dit :

          « Il faut donc partir non des générations en cours mais de celles des nouveaux-nés et propager l’idée simple et directe que la dignité du peuple passe par la dénatalisation des esclaves qui le composent. »

          Certes. On peut essayer mais cela ne fonctionnera pas. La plupart des individus considèrent qu’il est normal et naturel de procréer. Certes, les pays industrialisés ont un taux de natalité inférieur aux autres mais les femmes veulent des enfants. Nous considérons encore à tort qu’une femme est faite pour ça et la majorité d’entre elles ne pensent pas autrement. Je ne vois pas comment cela changerait à moins d’une stratégie éducative efficace. Quant au revenu universel, il faudra des générations sans doute pour l’obtenir à moins d’une révolution. Nous vivons dans une société individualiste ou la règle est « chacun pour soi » et nous ne vivons que pour gagner de l’argent. C’est même le sens de la vie : nous sommes sur terre pour ça et rien d’autre. Sachant qu’il faut également mériter le droit de vivre en travaillant plus pour gagner plus, car qui n’est pas méritant est nécessairement coupable, je pense qu’il faudra également beaucoup de temps pour assister à changement dans les mentalités d’esclaves.

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            goi : « il faudra également beaucoup de temps pour assister à changement dans les mentalités d’esclaves. »

            Ah mais j’ai jamais dit le contraire, juste qu’il faut commencer tout de suite et en laisser la trace aux suivants qui se chargeront à leur tour de la faire progresser.

            Pour le faire, il ne faut pas attendre que survienne une revolution sociale sans en avoir préparer l’effet dans le peuple, car seul le peuple lutte pour la révolution, les autres ne font qu’en tirer profit.

            On peut penser qu’une cata va précipiter les choses, perso je pense pour une cata écolo, mais ce qui importe c’est que lorsque cette révolution surviendra, le peuple révolutionnaire ait bâti ne serait-ce que le début de sa propre idéologie, de son propre chemin, alors, contrairement aux révolutions précédentes, les profiteurs n’y pourront plus rien sinon de s’y soumettre ou crever.

            Pardon Agnes, si tu peux enlever les deux autres post précédents que j’ai mal placé en réponse à goi.
            Avec mes excuses et toute mon amitié, Joel

          • goi
            goi dit :

            « car seul le peuple lutte pour la révolution, les autres ne font qu’en tirer profit »

            Pour cela il faudrait que le peuple existât. Pour l’instant je ne vois pas de peuple mais des individus grégaires sans conscience politique qui n’ont pas même l’idée de se révolter ou de penser autrement que ce que la classe dominante exige. Donc le travail militant va être très long. Il y a un sacré boulot !

            « Pour le faire, il ne faut pas attendre que survienne une revolution sociale sans en avoir préparer l’effet dans le peuple, car seul le peuple lutte pour la révolution, les autres ne font qu’en tirer profit. »

            Que proposes-tu ? Distribuer des tracts ? Organiser des conférences ? Cela nécessitera des moyens efficaces.

          • Clocel
            Clocel dit :

            Goï,

            « Pour cela il faudrait que le peuple existât. »

            – T’emmerde pas à essayer d’expliquer ça à ce vieux Smolk, tu vas découvrir le mouvement perpétuel!!! :o)

          • smolski
            smolski dit :

            @Clocel : L’vieux y peut t’filer des coups d’canne sur les reins encore vigoureusement… si j’t’attrappe, garnement !

            Le peuple est notre matrice, il est tous ceux que l’on voit à la peine, brûlant des feux d’humanité là ou vous ne voyez que les lampions de votre servitude dégénérée.
            Que deviendriez-vous vous qui niez ce peuple alors qu’il ramasse toutes les crottes que vous chiez tout du long de votre vie ?

          • smolski
            smolski dit :

            goi : « Que proposes-tu ? Distribuer des tracts ? Organiser des conférences ? Cela nécessitera des moyens efficaces. »

            Ces moyens plus efficaces sont la communication et le partage des idées révolutionnaires comme jamais auparavant il n’a été possible de le faire.
            Il fallait toujours un dirigeant et des sous-fifres pour organiser la révolte, des maîtres et des élèves, les premiers âpres et les seconds soumis.

            Aujourd’hui, le peuple parle et partage directement de ces idées révolutionnaires.
            S’en écarter en faisant le pédant n’apporte rien, il nous faut nous insérer dans le dialogue que tient le peuple et lui proposer des éclairages sur ce qui le tracasse et non lui commander de faire une nouvelle révolution.
            Partager le savoir du « Pourquoi » de sa situation actuelle dans les principes de la société actuelle.

            Car c’est au peuple que revient de faire la révolution sociale et sa libération et non à ceux qui le dirigent.

      • goi
        goi dit :

        C’est impossible. Ce qu’il faut comprendre c’est qu’il s’agit d’un dogme : nous travaillons pour survivre et nous vivons pour gagner de l’argent et payer nos retraites. Il n’y a rien de plus. Pour faire la grève il faut du courage. Il faut aussi de la solidarité. C’est donc perdu.

        Répondre
  28. ti suisse
    ti suisse dit :

    ..de la lecture en retard.. lassant ? rien d’irritant c’est sûr,
    enfanter ? (smolski) le peuple alors.. oui « au bout du fusil » par exemple et tant d’autres expressions, surannées (dépassée la date) à part ça.. se tenir loin des gens de peine; no privilège à définir.. partage..

    manouche, vous y avez pensé ? je veux dire je file des cours, du verbe filer mais amener une pizza (au moins/par ex)
    no inquiétude, la case est chauffée, propre ! du bon café, les animaux bien élevés, enfin comme les humains, chacun son job
    et les trucs banals habituels, loyauté respect, ça et de la musique, bibliothèque.. vraiment pas chiant, ni les enfants: tout en réciprocité.. par ex, moi ça m’arrive de me rouler, ramper par terre (et avec les bestioles) mais chacun fait comme il sait, comme il est.. rien d’extra, quand même bien un atavisme (comme les cauchemars, disons les douleurs: elles sont étouffées)
    sans merguez la pizza per favor, mozza bien sûr et pis ce que vous voulez, Cheers

    Répondre
  29. Bernard Henry Botul
    Bernard Henry Botul dit :

    Je suis totalement contre cette histoire de revenu universel en tant que RMIste !
    Ca ne fera que rendre les pauvres plus pauvres encore .
    Imaginez ce revenu universel a hauteur du RMI
    D’ abord cette allocation universelle ne changerait rien au sort des pauvres et ensuite cet amas d’argent ferait grossir les prix et ils seraient encore plus pauvres !
    Ce qu’il faut c’est un revenu pour ceux qui n’en ont pas par leur travail , voila ce qu’il faut !
    Le reste c’est du vent !

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Oui, pour l’instant, le projet qui est porté ressemble vachement au RSA pour tous, ce qui n’apportera pas de véritable liberté de choix à la plupart des gens concernés : choix de dire merde à un boulot ou un patron indigne, choix de dire merde à un conjoint abusif, choix de se consacrer à des activités utiles et non marchandes, etc. D’où l’intérêt que, dans le projet, il y ait aussi des gens bien à gauche qui cherchent un revenu de véritable émancipation, pas un pis aller pour exonérer les riches de leur devoir de solidarité. Il y a aussi la question de la monnaie dans laquelle va être émis ce revenu, avec la nécessité que ce revenu ne soit pas accumulable sur de trop longues périodes, ce qui, de fait, recréera des déséquilibres. Et comme l’ont signalé d’autres participants, un revenu universel tout seul ne marchera pas : il faut aussi des réformes économiques et sociales à côté. Si on laisse faire la spéculation immobilière, même un revenu à 1,5 fois le SMIC ne suffira pas. Pareil si on reste dans une société d’hyperconsommation et de gaspillage. Là aussi, 2 SMIC ne suffisent pas pour singer le mode de vie ostentatoire des bourgeois, celui qui est vendu en permanence sur tous les écrans et les écrits.

      Répondre
      • goi
        goi dit :

        « choix de dire merde à un boulot ou un patron indigne, choix de dire merde à un conjoint abusif, choix de se consacrer à des activités utiles et non marchandes, etc »

        Utopie, utopie, utopie. Nous n’avons pas d’autre choix que de faire ce que la société exige de nous et notamment travailler (ce qui est un devoir) dur pour gagner bien sa vie à la sueur de son front. Nous sommes toujours dans le culte de la performance ou il faut réussir sur le plan social, ce qui ce traduit par l’obligation d’avoir des salaires importants et de montrer qu’on a réussi. En fait, Friot propose quelque chose de similaire. Plusieurs solutions peuvent exister ou co-exister, dont celle d’un revenu à vie financé par la TVA et une taxe sur les robots. Quoi qu’il en soit le travail disparait et l’évolution technologique, la robotique en particulier fera disparaître bien des emplois (si Bill Gates le prédit, c’est certainement parce que c’est dans sont intérêt et qu’il y mettra les moyens qu’il faut). Mais ce qui risque d’arriver en réalité : c’est une société encore plus injuste ou les richesses seront encore moins bien partagées, ou ceux qui n’auront pas d’emploi pourront soit mourir soit devenir des esclaves au choix (mince, c’est déjà le cas ?). Si nous ne faisons pas les choses nous-mêmes il peut s’écouler des siècles avant d’obtenir ce que nous voulons…

        Répondre
    • goi
      goi dit :

      Juste, mais cela dit, si on laisse faire les politiques, nous n’aurons rien sinon peut-être éventuellement de vagues promesses qui ne seront jamais tenues. Donc je ne vois pas comment nous pouvons faire évoluer les choses, à moins d’avoir des groupes de pressions très influents.

      Répondre
  30. goi
    goi dit :

    🙂 Je sais. Le pire, c’est que les politiques l’emploie aussi, ce concept vide comme la démocratie (étymologiquement, le pouvoir du peuple) ou la liberté, ces grands mots qui ne veulent plus rien dire.

    Répondre
  31. smolski
    smolski dit :

    Loic le froc prigent ex pdg de elf déplorant les jugements judiciaires à propos de la caisse noire politique de elf ayant conduit à sa condamnation :
    « Il faut choisir entre la morale et l’économie. »

    Je ne vois donc pas ce que le revenu de base viendrait ajouter de correct dans le cloaque financier auquel il se propose de coopérer.

    Répondre
  32. aclib
    aclib dit :

    Agnès, j’apprécie ton ouverture et ton honnêteté intellectuelle. C’est la raison pour laquelle j’insiste maladroitement …. . As-tu pris connaissance de l’article suivant de Laloux  » revenu de base …. séduisant … mais ?  » (il suffit de taper les mots dans un moteur de recherche car l’URL bloque parfois) . Deux livres ont été publiés. A l’occasion, ton avis m’intéresse ….. Merci. Je crois que dans cette approche tout le « travail non-visible  » par l’ économie actuelle serait pris en compte (?)

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Source :
      http://www.tri-articulation.info/actualit%C3%A9/item/126-revenu-de-base-inconditionnel-s%C3%A9duisant,-mais%E2%80%A6

      « [2] Dans les milieux alternatifs, il se développe fréquemment une vision négative de l’économie. On peut très bien le comprendre au vu de ce qui se passe dans le monde. Cependant, cette vision repose sur une méprise. Car le chaos social dans lequel nous plonge l’économie actuelle provient d’éléments qui lui sont étrangers, à savoir, la monnaie, le capital-actions, le travail et le foncier. Le fait que ces quatre éléments soient devenus eux-mêmes marchandises est contraire à l’économie. »

      Il me semble que c’est la monnaie qui entraîne le pataquès tout entier et la débine qui s’en suit.

      Sans monnaie/échange :
      plus de capital-actions/spéculations possible,
      plus de travail/salariat-esclavage et
      plus de foncier/propriété abusive.

      Brûlons la monnaie et l’économie se transformera en gestion directe des ressources, construisant ainsi l’avenir du genre humain, au contraire de la monnaie qui précipite le Monde dans l’abîme avec elle.

      Répondre
      • babelouest
        babelouest dit :

        Toujours carrément d’accord, ‘man ! Certes, cela va tellement à l’encontre de ce que nos frères terriens finissent par croire, sous les coups assénés par la propaganda puritaine, qu’il est bien difficile de rencontrer des assentiments. Il est vrai que passer d’un monde d’échange à un monde de partage, revient à abandonner un pan entier de « notre civilisation » (en fait, c’est assez récent, cette prééminence de la propriété même si ses fondements sont séculaires). Cela revient à inventer un nouveau langage, tout simplement. Le langage, et ses définitions, impliquent le reste.

        On notera qu’aujourd’hui encore, malgré la volonté des Grands à transformer tous les êtres « normaux » de base en Delta, voire en Epsilon (voir Le Meilleur des Mondes), les tâches ancillaires restent parfaitement gratuites, la plupart du temps, sauf chez ceux qui ont des domestiques. Cela explique sans doute pourquoi « les Grands » s’ingénient à détruire la cellule familiale, le grand point de résistance à leur volonté d’uniformisation.

        Répondre
  33. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    Pardonnez-moi mais j’aimerais qu’on explore quelque chose que plusieurs ont parlé tacitement une virtualité à venir sans aller plus loin.
    La suppression des riches par les pauvres, toujours suceptibles de leur prendre leur argent, et en tout cas pollueurs… ou tout simplement encombrants.
    Je n’ai aucune idée de la probabilité de la chose.

    Je voudrais juste savoir si pour les intervenants un revenu universel diminue le risque ( des gens qui ont quelque chose, un revenu sont plus respectés que ceux qui n’ont rien) ou l’augmente (les pauvres coutent trop chers).

    Au fait, je pense qu’il pourrait y avoir des affrontements entre riches et pauvres initiés par ces derniers mais là c’est le lien revenu universel et guerrre sociale qui m’interresse.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      @Noblejoué
      C’est pas le principe d’un revenu universel qui va créer l’universalité des peuples et donc gommer les affrontements, quel qu’en soit le motif promu, mais la hiérarchisation toute entière elle-même liée au principe de l’échange, principe qui crée l’appropriation et de là l’usage des outils la facilitant : les armes, la surveillance, la punition, la monnaie, etc…

      Donc, le revenu universel n’est même pas une étape en faveur de la libéralisation des peuples car il n’est dans son application qu’un outil supplémentaire visant à mesurer davantage l’appropriation liberticide et non au partage.
      Il est donc fondamentalement facteur de dérèglements sociaux au même titre que les armes, le vote démocratique et tout l’tintouin avec lesquels il coopère pour accentuer les effets de la hiérarchisation sociale comme tu le soulignes implicitement dans ta question :

      « c’est le lien revenu universel et guerrre sociale qui m’intéresse. »

      Répondre
    • Clocel
      Clocel dit :

      Mouais…
      Efficace dans la déconstruction et la critique des alternatives Lordon, mais on est toujours en attente de ses propositions concrètes pour sortir de la mouise, on finira par se demander pour qui il roule réellement …
      Et toujours Spinoza, ce philosophe du consentement …

      Répondre
  34. smolski
    smolski dit :

    Clocel : « Efficace dans la déconstruction et la critique des alternatives Lordon, mais on est toujours en attente de ses propositions concrètes pour sortir de la mouise »

    Peut-être que c’est cela la solution, déconstruire pour tous et laisser à chacun le soin de se bâtir une idée personnelle de ce qu’il lui faut entreprendre par lui-même là où il se tient ?
    Pourquoi chercher des gourous alors que notre ère est celle de la communication individuelle la plus générale possible ?

    Répondre
    • Clocel
      Clocel dit :

      Smolk,

      Je ne cherche pas de gourou, juste de l’énergie pour m’arracher à l’orbite mortifère de notre civilisation barbare à laquelle je ne consens pas.

      « laisser à chacun le soin de se bâtir une idée personnelle de ce qu’il lui faut entreprendre par lui-même là où il se tient ? »
      Pourquoi pas ! Juste que la longueur de la laisse ne nous laisse pas énormément d’alternatives, on vit dans un pays de flics, malheur à celui qui fréquente les marges…

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Clocel : « la longueur de la laisse ne nous laisse pas énormément d’alternatives »

        La laisse est tissée par le désir et par rien d’autre.
        « La liberté de l’humain peut aller jusqu’où peut aller sa puissance, ce qui ne veut pas dire qu’il ait raison de le faire. »

        C’est donc en élevant le désir de chacun que la laisse gagne en longueur et la Liberté en profondeur.

        Répondre
        • Clocel
          Clocel dit :

          Tu vis sur quelle planète mon bon Smolk ???
          Toujours la désagréable sensation qu’on ne parle pas la même langue, qu’on ne vit pas dans la même dimension !
          Non Smolk, contrairement à Spinoza, je ne pense pas que le bonheur passe par la réalisation de mes désirs, ni une augmentation de ma puissance, j’ai une perception, plus,,, orientale de ma condition. Une belle journée serait celle où rien n’a été dérangé, que tout demeure dans un ordre qu’il ne nous appartient pas de percer … Juste être là, témoin du temps et de sa course . Tu vois, niveau ambition, c’est raisonnable !
          Just embedded !!! :o)

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Clocel : « je ne pense pas que le bonheur passe par la réalisation de mes désirs »

          La Liberté et non le bonheur.
          Pas la réalisation mais l’ambition dans nos désirs toujours sans fin.

          « Juste être là, témoin du temps et de sa course »

          C’est pour moi appréhender la réalité en face et non pas être extatique devant elle.
          Il y a aussi la dimension et la valeur d’autrui que je ne peux annihiler sans me détruire.

          Non que je te conteste, juste que j’essaie de remettre les choses en ordre dans notre entretien ici.

          Nota : Spinoza, j’connais pas, sauf ce qu’en cite Lordon dans une conférence.

          Répondre
  35. smolski
    smolski dit :

    D’évidence, nous ne sommes plus à lutter pied à pied contre des règles, des systèmes et des convictions mais carrément contre la mafiatisation du monde.
    lucky luciano : « Plus nous sommes proche du pouvoir, plus nous sommes impunis. »

    La mafia est aujourd’hui le pouvoir. C’est bien on ne peut plus proche…
    D’où par exemple reconnu le financement des présidents américains : kennedy, reagan, bush,…

    La prohibition comme source de puissance économique déterminante a été remplacée par l’optimisation fiscale pour les mafias.
    Ainsi, ces dernières ne luttent plus entre elles mais contre tous les peuples qu’elle méprise et soumet.
    La mafia est même organisée aussi démocratiquement que les états avec l’onu, ils se rassemblent en comité et prennent des décisions en ce qui concerne les territoires qu’ils administrent et la redistribution des profits qu’ils réalisent.

    de gaulle, pompidou,sarko, hollande, mitterand, chirac, giscard… aucun n’a pu éviter de s’accoquiner avec les mafias établies qui les financent indifféremment de toute conviction.
    Les mafias vont tout simplement au plus gagnant pour lui assurer l’coup et puis le maintenir en vassal docile, c’est tout.
    Comme un ch’wal de course qu’on truque.

    Tout ça pour dire que
    ni les scrutins, les votes vont à ceux qui sont déterminés par des campagnes dont le coût pharaonique disculpe les plus démunis,
    ni les armes, dont la gestions tentaculaires est réservée aux bénéficiaires des dividendes qu’elles produisent ce qui fait que toute rebellion armée entraîne la montée en puissance de ceux qui nous oppriment tout simplement parce qu’ils détiennent les leviers économiques et productifs contre les peuples.
    Ce qui fait qu’au final, les armes seront distribuées plus avantageusement à ceux qui paient et privilégeront toujours les meneurs contre les peuples..

    Que faire ?

    Il me semble que c’est la montée incessante du désir de vivre libre, quelqu’en soit la difficulté, qui mènera à la disparition de la puissance de la monnaie, seule capable de maintenir la mafia en place jusqu’au fond de nos chiottes.

    Voter ou non, manifester ou non… mais vivre au plus proche de notre conviction dans tous les cas.
    Créer ce que nous désirons immédiatement au possible et participer à élever ce désir chez tous.

    Vivre libre n’est pas un choix simple ni apaisant.
    C’est le choix de la guerre, un choix total qui nous engage d’abord contre nous-mêmes, c’est à dire contre ce à quoi on nous soumet, ce pourquoi on nous modèle, nous rendre tous identiques à ceux qui nous oppriment et ainsi à les justifier.

    La mafia est un genre de big brother tentaculaire en somme.

    Dans quel monde je vis ?
    Ici et maintenant, pour ceux qui s’demandent encore… 😉

    Répondre
  36. smolski
    smolski dit :

    « Si nous sommes devenus une société de la dette, c’est parce que l’héritage de la guerre , de la conquête et de l’esclavage n’a jamais entièrement disparu. Il est toujours là, tapis dans nos conceptions les plus intimes de l’honneur et de la propriété – de la liberté même. Simplement, nous ne sommes plus capables de le voir. »

    David Graeber – Dette 5.000 ans d’histoires

    Répondre
  37. smolski
    smolski dit :

    Un salaire est la représentation virtuelle d’un produit ou d’un service réel.
    En fait il représente non pas ce produit ou ce service mais une dette virtuelle prétendant à les représenter comparativement avec d’autres dettes virtuelles nommées les « intérêts » liés arbitrairement à la « croâââ…ssance » par ce qu’on appelle les marchés.
    Et voilà.

    Rien n’est réel dans la monnaie qui représente le salaire, sinon la contrainte où l’on prétend te maintenir en état de dette perpétuelle, c’est à dire en esclavage.
    Alors plus ou moins d’esclavage, hein ?

    Répondre
  38. Clocel
    Clocel dit :

    http://imagesociale.fr/912

    Je mets le lien ici à cause de ce passage:
    « Mis à part le projet de revenu universel, qui paraît plutôt une rustine collée sur l’échec du capitalisme, je ne connais pas d’alternative crédible au modèle productiviste. »

    Intéressante analyse qui vaut surtout pour les liens auxquels elle renvoie…

    Répondre
  39. Clocel
    Clocel dit :

    « Même si on imagine que les États les plus progressistes vont inventer un revenu minimum garanti, afin que chacun puisse se nourrir et se loger, des questions plus essentielles seront loin d’être résolues. Que va-t-on faire de toute cette énergie humaine ? Comment va-t-on occuper les masses ? Comment les humains vont-ils survivre à la mort du statut social associé au travail, à la fonction structurante et rassurante de la tâche régulière ? »

    http://www.minorites.org/index.php/2-la-revue/1326-la-mort-de-leconomie-et-du-travail.html

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Franchement, si je ne suis plus contrainte par ma seule survie, il existe plein d’activités très intéressantes où je pourrais utiliser mon énergie débordante de manière bien plus constructive que d’enrichir ceux qui ont déjà tout.
      En gros, on n’a besoin de personne pour trouver quoi faire de nos vies.

      Répondre
      • Clocel
        Clocel dit :

        Toi, peut-être, mais 80% de la population est urbaine donc dépendante d’occupations « administrées »…

        – Vois-les se ruer sur les magasins ouverts le dimanche, même les ruraux s’y mettent !

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Clocel : »80% de la population est urbaine donc dépendante d’occupations « administrées » »

          Peut-être vers les spectacles, les musées, les voyages, les errances, la convivialité…

          Répondre
        • Agnès Maillard
          Agnès Maillard dit :

          Je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute. L’idée, c’est ce qu’on fait de sa vie quand on est libérée de la nécessité du travail. Il y a choisir des activités qui ne sont pas forcément rémunératrices mais terriblement intéressantes, comme créer du lien, écrire des histoires, fabriquer des trucs, en enseigner d’autres, partager du temps, des compétences.

          Répondre
          • Clocel
            Clocel dit :

            L’église, les Princes, nos Maîtres ont placé la notion de travail au sommet de toutes les valeurs. Et pour cause, leur prospérité provient de notre travail, donc, de notre capacité à l’accepter comme bien être suprême.
            La fin de l’esclavage, c’est d’avoir su placer les chaînes dans les têtes plutôt qu’aux chevilles… Merci l’école laïque, merci Monsieur Jules Ferry !!! (Tiens? Encore un adepte de l’équerre et du compas, étrange…)
            Depuis notre plus tendre enfance nous sommes conditionnés par ce paradigme, à se battre comme des chiens pour occuper les barreaux les moins pourris de l’échelle sociale, à faire de nos mômes des singes savants, mais incapables de vivre hors de la matrice…
            Toute notre société est bâtie comme une fourmilière pour permettre les flux et l’activité frénétique, et nous devrions subitement, du simple fait qu’il coûte moins cher de faire produire nos merdes ailleurs, (pour combien de temps?) jeter une poignée de caillasses à la gueule des improductifs et les prier de se démerder à trouver une occupation à la hauteur de leur misère?
            J’en sais qui serait bien content et qui seraient se débrouiller avec, mais les autres qui ne savent que « gagner du fric, claquer du fric » ? 7 jours sur 7 quand ils le peuvent !
            Voir les dégâts qu’ont fait les allocs sur certaines populations des DOM/TOM… Des larves indolentes, sans volonté, sans projets, sans saines ambitions, sans ce ressort qui fait qu’on a envie de foutre les pieds en bas du lit le matin… Bouffer, baiser, et on imagine l’enthousiasme dans un tel contexte…

            Alors le choix de vie, oui, à fond, mais, (dans mon esprit du moins) il n’est pas question d’abandonner les gens à leur sort avec une poignée de fric mensuelle pour solde de tous comptes, jusqu’à ce que l’économie de casino se soit irrémédiablement cassée la gueule et que la planète soit totalement essorée.

          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            Voir les dégâts qu’ont fait les allocs sur certaines populations des DOM/TOM… Des larves indolentes, sans volonté, sans projets, sans saines ambitions, sans ce ressort qui fait qu’on a envie de foutre les pieds en bas du lit le matin… Bouffer, baiser, et on imagine l’enthousiasme dans un tel contexte…

            Tu vois, j’ai pensé modérer ce passage en le lisant, mais heureusement, en déplacement et avec le navigateur du téléphone, c’était trop galère à faire.

            Donc, je me dis que tu n’as peut-être pas exprimé ce que tu voulais dire comme tu voulais le dire, parce que sinon, ça a quand même la grosse sale tronche d’un jugement de valeur à la truelle d’un racisme bien épais…

  40. Clocel
    Clocel dit :

    Agnès,

    Racisme ??? Naaan, plus personne ne croit aux races …  Il n’y a plus que la « Gauche » bien pensante pour brandir ce genre d’argument éculé, tout comme la « Droite » réactionnaire brandie l’antisémitisme, en forme de ponctuation dans un raisonnement qui peine à se développer . Il est toujours beaucoup plus simple de disqualifier l’intervenant, voire de le « modérer » (quel bel euphémisme!) que de pousser la rhétorique dans ses ultimes retranchements.
    En plus, si je regarde mon arbre généalogique, même de loin, non, je peux pas me permettre d’être raciste, ça ferait farce.
    Maintenant, je t’accorde que je ne m’exprime pas toujours bien, à 15 ans je poussais la lime, c’était mon choix, ça ne m’a pas empêché de faire mon chemin, et lorsque je vois les produits finis du système, ma foi, sans regrets…

    Non, ce n’est pas un jugement de valeur à la truelle, c’est de la tristesse et de la révolte, et le terme de larve est bien choisi pour le coup, car nous ne connaîtrons jamais ces personnes au stade ultime de leur épanouissement, parce que des gens (en métropole) ont décidé qu’on pouvait bien régler le problème comme ça, après tout, avec du fric ! Qu’ils occupent l’espace, qu’ils fabriquent la génération suivante et qu’ils fassent pas chier ! Quelles seront les références des générations suivantes?
    Une lobotomie sociale!
    Et s’ils avaient des velléités de revendication, Ouvéa est là pour leurs rappeler ce qu’il en coûte de rêver trop fort, d’autonomie.

    Bien à toi.

    Eric

    Répondre
  41. smolski
    smolski dit :

    Je ne suis pas spécialiste, mais à ma connaissance la restriction des débouchés dans une île porte davantage à conséquence que sur un continent. Ainsi de l’assistanat sociale utilisé comme système coercitif contre un peuple ilien tel que dénoncé par Clocel.

    Madagascar aussi en est un exemple, les pénuries et les prébantes y sont beaucoup plus accentuées dans leurs effets qu’ailleurs. Idem pour le côté strictement pratique de l’île, la montée du niveau des océans pollue d’eau de mer l’ensemble des nappes phréatiques. Etc…

    Il y a donc bien une aune différente à constater entre les îles et les continents, sans parti pris raciste ou autres.

    Répondre

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