Debriefing essentialiste

De retour après la première université d’été du revenu de base à Périgueux.

▶ Le revenu de base comme levier émancipateur : critique du point de vue féministe – YouTube.

La première chose que j’en rapporte, c’est cette vidéo de notre intervention, avec Carole Fabre, lors de la première plénière de la première université d’été. Des défricheuses. Des pionnières. Les hasards de la programmation, bien sûr. Mais aussi une constante de notre histoire sociale : les femmes sont souvent aux avant-postes des révolutions, des revendications. Et puis, elles se font piquer le crachoir par les hommes et se retrouvent, comme toujours, dans l’angle mort de la construction historique et sociale.

C’est une constante. Notre intervention a été jugée de bonne qualité, mais dès qu’il s’est agi de parler des choses sérieuses, de débattre de la convergence des idées, ce n’est pas même pas que les femmes ont été renvoyées aux coulisses, non, nous sommes juste redevenues un impensé… as usual.

Parce que, quand même, il y a des tas d’autres combats plus urgents que celui de l’émancipation des femmes, non ? Et c’est finalement votre victimisation permanente qui fait que vous êtes opprimées, non ?

Grand classique des discussions de couloirs, une fois qu’il a été acté que nous étions les féministes de service, le quota nichons de cette docte assemblée. Un peu comme un festival de musique, où les meilleures partitions s’exécutent en off. Confusion réductrice qui consiste à inverser les causes et les effets et à rendre les dominés responsables de leur sort, effaçant de facto l’image même et les intérêts concrets des dominants.
Dommage que Denis Colombi n’avait pas encore publié son papier à ce moment-là.

Les enquêtes ethnographiques sur les mondes de la finance montrent également que la place des références viriles y est courante : non seulement l’exploitation des femmes (boite de striptease, prostitution…) peut être un moyen d’entretenir de bonnes relations commerciales, mais encore l’usage d’un vocabulaire viriliste (on « baise », « encule », « habille la mariée », etc.) y est courant. Ces éléments ne font pas que tenir à l’écart les femmes qui ne parviendraient pas à supporter une ambiance peu accueillante pour elles (on pourrait analyser la façon dont celles qui y parviennent doivent se « masculiniser ») : elles pèsent aussi sur les décisions… à commencer par la prise de risque… Une fois de plus, ce n’est pas le comportement naturel des hommes qui est en jeu, mais bien la façon dont celui-ci est défini : pour être un homme, il faut prendre des risques… et cela a quelque influence sur la façon dont on définit et perçoit la valeur d’un actif…

Ce qui importe ici, c’est bien de pouvoir genrer le capitalisme. Celui-ci a tendance a être présenté comme une force naturelle et impersonnelle – il en va très largement de même pour la mondialisation. On voit pourtant ici qu’il s’agit en fait d’une force masculine, c’est-à-dire travaillée par la définition d’une certaine masculinité. Les institutions du capitalisme, jusqu’aux plus basiques, ne sont pas simplement le produit de rapports d’exploitation entre classes sociales, mais aussi de rapports entre les genres, et entre les différentes définitions de chaque genre.

Genrer le capitalisme, Denis Colombi, Une heure de peine, 25 aout 2014

Bien sûr, toutes les interactions informelles que j’ai pu nouer en marge de mon intervention première à l’université d’été ne consistaient pas toutes à réfuter le négationnisme masculiniste, puisqu’il faut bien donner un nom à cette façon un peu aisée de non seulement balayer d’un revers de la main la question de la place des femmes dans notre société, mais souvent même de les accuser d’œuvrer volontairement et consciemment à leur propre domination, dans une sorte de dictature du faible. Il y a eu la remarquable conférence gesticulée d’Alexis Lecointe qui pointe régulièrement la réalité rapeuse de la domination des femmes que ce soit dans les têtes ou dans les faits, tout en étant terriblement didactique pour comprendre ce qu’est le revenu de base sans oublier d’être vraiment très drôle. Mais comme me le faisait remarquer Simon Le Roulley, je me suis retrouvée régulièrement essentialisée comme femme, féministe de service, enfermée dans la négation de tous les autres axes réflexifs que je pouvais porter.

J’aurais aimé creuser plus avant la question du travail, de l’exploitation laborieuse et de sa disparition programmée par l’automatisation, ce qui pose immédiatement la question de la survie des surnuméraires, ceux dont la société productiviste n’a plus besoin. Mais en fait, il n’y a qu’une seule question d’émancipation, comme le démontre Denis Colombi dans la suite de son brillant article.

Pour prendre un exemple très simple, ce que nous appelons « travail » laisse encore largement de côté tout un ensemble d’activités productives domestiques réalisées majoritairement par des femmes… Derrière la force impersonnelle se cachent en fait des enjeux et des intérêts tout à fait situés. Faire un sort à l’idée que le capitalisme est naturel et neutre, c’est aussi prendre en compte la façon dont il est l’expression d’intérêts de genre… Et on pourrait aller plus loin en notant que les grands dirigeants du capitalisme mondial sont aussi majoritairement des Occidentaux blancs…

Il n’est pas rare que les féministes se voient opposer l’argument selon lequel les inégalités qui frappent les femmes sont le produit du capitalisme et sont donc destinées à disparaitre avec celui-ci. Proposition d’où l’on tire généralement qu’il est nécessaire de se concentrer sur la lutte contre le capitalisme et la lutte des classes et de laisser de côté la lutte contre le patriarcat. En s’appuyant sur l’analyse de Acker, on peut comprendre qu’il y a une autre façon, bien plus riche, d’articuler ces éléments : faire la critique du capitalisme comme force masculine, c’est bien ouvrir une brèche dans celui-ci, le restituer comme une construction historique, située et non-universelle. C’est aussi se donner les moyens de penser des relations économiques nouvelles, différentes, non-capitalistes – et ce d’autant plus que, dans la lutte des classes, les belligérants peuvent avoir, selon une lecture simmelienne, certains intérêts communs à amender le système plutôt que de le transformer. Plutôt que d’attendre le grand soir qui abattra d’une même pierre capitalisme et patriarcat, c’est prendre conscience que la critique féministe est une critique anticapitalisme. Si ses alliés se voilent parfois la face, ses adversaires, eux, l’ont bien compris…

idem

C’est un peu comme si, il y a 200 ans, on avait répondu aux esclaves que leur émancipation n’était pas une priorité, que l’on allait d’abord s’attacher à déboulonner le capitalisme qui se nourrissait de leur sueur et que de son effondrement émergerait spontanément leur libération.
Je pense qu’ils attendraient encore et qu’ils en seraient à négocier le poids de leurs chaines avec leurs syndicats.

133 réponses
  1. Damien Vasse
    Damien Vasse dit :

    Bonjour Agnès,

    Avant toute chose merci pour ton intervention qui aura eu le mérite de créer un débat constructif et de remettre un contexte historique et factuelle saisissant sur la place de la femme dans les sociétés.

    Étant l’un des référents du programme de la première Université d’été du revenu de base, je me dois de répondre à cette critique sur l’impensé des femmes au delà de la question féministe.
    D’abord, elles n’ont pas été exclues de la programmation, leur nombre dans les intervenants (une dizaine) et au delà le nombre de celles-ci dans l’organisation (Camille en tête) ainsi que dans l’équipe technique (journalistes, photographes etc.) en témoignent.
    Ensuite, pour revenir plus précisément sur les intervenants, ceux-ci ont été invités non pas en raison de leur genre, de leur race ou de leur foi (ou je ne sais quelle autre distinction), mais bien en raison de leurs compétences, de leur pertinence et de leur notoriété vis-à-vis du thème central du revenu de base. Ce sont leurs réflexions et leurs modèles qui nous intéressaient. Nous avions d’autres invitées dans notre chapeau mais les absences et les désistements ont donné la répartition telle qu’elle a été.
    Quant à ne pas avoir vu une femme sur la scène de la convergence… l’exploit est d’avoir eu assez d’intervenants pour la maintenir ! Si nous avions eu de grandes penseuses du revenu de base, des femmes qui proposent des modèles, qui soient disposées à travailler sur la convergence et disponibles de surcroît, elles se seraient trouvées sur la scène.

    Bref, tout cela pour dire que nous n’utilisons pas les quotas de noir ni de femme ni de gay ni etc., car à titre personnel c’est à mon sens le meilleur moyen de desservir l’égalité en droits et c’est réaffirmer d’autant plus des distinctions artificielles entre des êtres avant tout humains.

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    • babelouest
      babelouest dit :

      Oui, eh bien cette réponse conforte entièrement l’analyse d’Agnès, il me semble. Nous n’avons sans doute pas les mêmes valeurs. Il y a ceux qui créent de la richesse. Les femmes de tous les pays sont très largement dans cette catégorie, si l’on veut bien se donner la peine d’observer. Et puis il y a ceux qui amassent ce qu’ils croient être de la richesse. Effectivement, les hommes (mâles) blancs sont très majoritaires dans cette catégorie-là. Le rapport entre les valeurs est terriblement et volontairement faussé.

      Ce n’est pas, cela n’a jamais été, ce ne sera jamais une question d’argent, mais de rapports humains. Parler de revenu minimum est un faux problème. Parler de partage humble des richesses de notre planète est bien plus productif. J’ai bien dit partage. Pour cela, il suffit d’observer ce dont a besoin un enfant. Il doit avoir un abri (pas un palais), des vêtements, être propre (il sait le signaler), ne pas avoir faim, être soigné afin de guérir s’il est malade ou blessé, et recevoir de son environnement humain éducation, et amour. Ce n’est pas bien cher. Il n’a pas besoin de propriété, de signes extérieurs de « richesse ».

      C’est de là qu’il faut partir. A ce moment-là, on s’aperçoit que les femmes sont de très loin, et quel que soit le pays où elles habitent, les meilleurs vecteurs dans le bien-être de tous. A croire que les hommes ne sont que des parasites, trop souvent, en raison d’un égoïsme inconscient et consensuel.

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  2. smolski
    smolski dit :

    Damien Vasse : « ou je ne sais quelle autre distinction »

    « Parce que, quand même, il y a des tas d’autres combats plus urgents que celui de l’émancipation des femmes, non ? Et c’est finalement votre victimisation permanente qui fait que vous êtes opprimées, non ? »

    D’autres combats que le féminisme…
    Le paternalisme souverain n’est donc pas le capitalisme institué et donc ce contre quoi prétend lutter le revenu de base ?

    Ne lâche rien Agnes

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    • Damien Vasse
      Damien Vasse dit :

      Pourquoi parler d’urgences, d’autres combats plus ou moins prioritaires ? Chaque association, chaque mouvement se constitue autour d’une raison d’être et ne peut évidemment pas se porter sur tous les fronts en même temps au risque de ne rien accomplir du tout. L’émancipation des femmes est un combat parmi d’autres, oui. Le MFRB lui se focalise sur un outil social, le revenu de base inconditionnel, qui permettra à d’autres citoyens et organisations de faire avancer avec plus de facilité la réalisation de leurs raisons d’être.

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      • smolski
        smolski dit :

        Damien Vasse : « ne peut évidemment pas se porter sur tous les fronts en même temps au risque de ne rien accomplir du tout »

        Au contraire, si vous morcellez le fond du combat social par soucis d’efficacité, vous en supprimez l’essence, c’est à dire le « désir » individuel de bâtir un monde social toujours plus équitable, ce qui est le fond de ce que vous proposez avec le revenu de base.
        Non..?

        « Qui n’a pas le désir de construire toujours un monde meilleur ? »

        Le féminisme en est bien le fond par sa lutte contre le patriarcat, ce dernier étant lui-même le fond de ce qui constitue l’économie captitaliste :
        « Mais cet argent, il est à nous, nous l’avons gagné ! »
        Prétendent-ils insolemment !

        N’est-ce pas cette possession absolue de toutes les ressources que le patriarcat social utilise depuis les femmes jusqu’à tous ?
        Désigner le patriarcat comme le centre de la lutte contre le capitalisme et ses axiomes revient à diriger la lutte vers le partage des ressources en tant que « désir commun », enfant homme et femme confondues, et constitue à part entière, voire essentielle, le combat vital suivi par le revenu de base, sujet de votre colloque.

        Je remercie Agnès de ce post et vos interventions, vous élargissez ainsi les points de vue susceptibles d’étendre la restriction en vase clos que ce genre de réunion publique implique et que vous déplorez vous-mêmes.

        Par ailleurs :
        Y faut brûler toute la monnaie et cé tou.

        Mais bon…

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        • babelouest
          babelouest dit :

          Forcément d’accord, Smosky : la monnaie est une terrible chaîne. Plus de monnaie. plus de PROPRIÉTÉ. Plus de thésaurisation. Et partant, plus besoin d’un « revenu minimum », mais tout simplement d’une vie où tous ont ensemble les éléments pour vivre.

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          • Damien Vasse
            Damien Vasse dit :

            Justement, en commençant par découpler activité et monnaie, on sape la centralité de ce couplé infernal. On ouvre alors la voix vers la possibilité d’une société qui se désintoxique de la monnaie pour une restauration d’un modèle du don/contre-don. Le revenu de base est un outil de transition pour apprendre à fonctionner différemment.

  3. gianafiore
    gianafiore dit :

    Mouais.. ben regarde Agnès, ca n’en dérange pas certains que Mme Boutin (par ex), grande défenseuse de l’égalité des femmes, de l’acceptation de l’homosexualité et de l’antiracisme, s’il en est ou Basquiat, son pote qui s’affiche clairement dans leur mouvement intégriste « Force vie » (pourquoi pas « Ligue des Sith », tant qu’on y est les amis!) soient acceptés comme parfaitement légitimes dans le mouvement (même BFMTV les classes à l’extrême droite: http://www.bfmtv.com/politique/europeennes-boutin-lance-listes-force-vie-716652.html avec focalisation sur « l’identité chrétienne » de l’Europe etc..).

    A partir de là, ca m’étonne pas que ce monsieur nous sorte le discours standard « Langue de bois 2014 », rentrez chez vous les filles, y a rien à voir..Par opportunisme politique, mauvaise foi ou manque complet de pertinence sur le sujet, on hésite.

    Le Revenu d’existence mérite vraiment mieux que ca et il est évident qu’il est corrélé à d’autres problématiques (sociales, écologiques, d’égalité homme-femme etc..) que l’on souhaite voir progresser. Si c’est pour se faire récupérer comme outil de subvention patronal, c’est une autre histoire.

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    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Oui, j’ai assisté à la conférence des Friedman’s boys (dont Basquiat qui avance masqué) et j’ai bien vu comment ils utilisaient les arguments poujadistes pour faire passer un message bien différent de celui qu’ils ont l’air de supporter. Ils reprenaient sans en avoir l’avoir l’air les vieilles antiennes qui consistent à opposer les méritants aux autres, les classes moyennes matraquées et l’État confiscatoire, les vieux plein de pognon et les jeunes pauvres (il y a eu aussi plein de travailleurs pauvres pendant les 30 glorieuses et aujourd’hui, ils sont devenus des retraités au minimum vieillesse!). Tout en planquant soigneusement sous le tapis le fait que les oppositions sont entre classes sociales et que la classe moyenne est une invention bien commode pour faire adhérer les prolétaires aux préoccupations des accumulateurs.
      Il y avait un passage particulièrement croustillant où on t’expliquait tranquillou que ce sont les aides de l’État qui désincitent les patrons d’augmenter les précaires et les crevards, et vas-y que j’additionne les cotisations salariales avec le RSA… ce qui n’a rien à voir.
      Clairement, leur projet, c’est supprimer toute forme de solidarité et de redistribution au profit d’une aumône inconditionnelle qui devrait donc baisser encore le niveau de vie des plus pauvres, tout en justifiant des politiques de déflation salariale à la Hartz 4 sur l’air de : oui, mais maintenant, vous faites déjà du gras sans rien foutre, vous bosser donc pour la gloire.

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      • Damien Vasse
        Damien Vasse dit :

        « leur projet, c’est supprimer toute forme de solidarité et de redistribution »
        Ah ? Parce que le rsa ou le rmi c’est de la solidarité ?…
        Quant à dire qu’il est question de supprimer la redistribution alors que le modèle de de Basquiat est un modèle redistributif qui prélevé sur tous les revenus sans exception et augmente l’imposition des plus riches, je me demande bien ce que serait la vraie redistribution alors… d’ailleurs ce modèle est souvent critiqué sur son aspect redistributif auquel d’autres comme Bresson préfèr(ai)ent un modèle prédistributif ou basé sur la consommation.
        MdB propose aussi de continuer la solidarité concernant l’accès au logement par la conservation d’aides ciblées et une politique du logement plus volontariste de l’État.
        Agnès as-tu au moins pris le temps de discuter avec lui ou est-ce seulement un procès d’intention auquel j’assiste ?

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        • gianafiore
          gianafiore dit :

          Bah oui, forcément que c’est un procès d’intention, comment serait elle capable d’étudier le contenu des propositions, le profil et la posture politique de Basquiat par elle-même, enfin?

          Attention, piège, il y a du sarcasme dans ce post…

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        • Agnès Maillard
          Agnès Maillard dit :

          J’ai assisté à sa conférence et ce que j’ai entendu m’a faite tomber de mon siège. Ça vient peut-être du fait que je n’avais aucun préjugé sur son apport au débat. Aude m’avait vanté la clarté de sa pensée et de sa vision… à la limite, j’avais effectivement plutôt un préjugé favorable. C’est peut-être le décalage qui m’a crispée.

          Tu me diras aussi que sur sa plénière, il partageait le crachoir avec deux autres intervenants (pas très tendance LO, LCR, hein!) et que tout ne venait pas de lui, mais le vocabulaire utilisé n’est pas neutre, les arguments avancés n’étaient pas neutres, le projet de société qui se dessinait avait une tête très Hartz 4.
          Après, ils se sont peut-être mal exprimés et leurs paroles ont trahies leurs pensées ou leurs intentions, mais les arguments développés, malencontreusement, viennent bien de l’aile droite politique de notre pays et sont dans la lignée de la vision de Milton Friedman sur le revenu de base.

          Je sais qu’il y a différents courants dans le revenu de base en France et dans le monde. Je suis donc sur le versant bien planté à gauche et manifestement, ceux que j’ai écoutés sont sur l’ubac…

          D’où mon questionnement sur la neutralité de la convergence face à la multitude des courants.
          D’où le fait que je pense que les bolchéviks de mon espèce doivent aussi participer, pour équilibrer les tendances. Ce que vous avez tout de même assez bien réussi, malgré tout! 😉

          Mon compagnon me faisait remarquer à midi que j’avais l’air de ronchonner dans ce billet. Que nenni : je reste très contente de la richesse des échanges qui se sont noués sur place, de la vitalité intellectuelle des participants, du côté follement enthousiaste de la chose. J’ai fait plein de bonnes rencontres, il y a eu pleins de connexions, vraiment, c’était très enrichissant.

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          • Le Phoenix de Sécendre
            Le Phoenix de Sécendre dit :

            Sûr qu’une plénière contradictoire avec les diverses obédiences aurait été bienvenue pour mettre les choses à plat. En rameutant également les tenants du salaire à vie de Friot (surtout qu’il en avait sur place), histoire de faire un tour bien complet du sujet et de dissiper les ambiguïtés pour le moins gênantes, on aurait pu faire un grand pas en avant.
            Bon, j’espère que la prochaine université osera aller jusqu’à là.
            Et tout pareil que la taulière, évidemment qu’on parle des trains qui n’arrivent pas à l’heure, mais cette université était une très bonne chose et grand merci à ceux qui se sont démenés pour la faire exister.

          • Damien Vasse
            Damien Vasse dit :

            « D’où le fait que je pense que les bolchéviks de mon espèce doivent aussi participer, pour équilibrer les tendances. »
            Enfin ! Nous avons vraiment besoin de ceux-là dans le mouvement 🙂

            « Mon compagnon me faisait remarquer à midi que j’avais l’air de ronchonner dans ce billet. »
            J’avais la même impression, ce qui me surprit tout à fait.

            « les arguments avancés n’étaient pas neutres, le projet de société qui se dessinait avait une tête très Hartz 4 »
            Ouch, MdB soutenir une société à la Hartz IV ??! Contresens profond. Ce qui est terrible c’est à quel point il est la cible de virulentes critiques et procès d’intention, lui qui est in fine pour un revenu de base d’un montant suffisant, pour la préservation de la sécurité sociale, pour une redistribution plus efficace et plus juste des richesses (c’est le premier à dénoncer le taux d’imposition réel scandaleux infligé aux pauvres, à s’élever contre un modèle TVA qui pénaliserait surtout ceux-ci). C’est lui qui a insisté sur la tenue de cette plénière finale de convergence (non pas que nous ne voulions pas la faire, cependant elle était menacée par manque d’intervenants), condition de sa venue. Bref il est plus que nécessaire de discuter avec lui au lieu de lui reprocher ceux qui soutiennent son approche technicienne du revenu de base.

            Remarque à gianafiore : je sens une pointe de paranoïa sexiste dans chacun de vos messages, c’est normal ? Il n’est pas possible de critiquer une femme, en étant un homme, sans être accusé de paternalisme ou de misogynie voilée ? C’est particulièrement désagréable et improductif tout en étant complètement faux. D’ailleurs, je ne sais même pas votre genre…

    • Damien Vasse
      Damien Vasse dit :

      Boutin a eu le culot de proposer un projet de loi à l’assemblée nationale pour l’instauration d’un revenu de base inconditionnel. La lecture de cette proposition vous instruirait, gianafiore.

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      • gianafiore
        gianafiore dit :

        Ah, que j’aime ce ton immédiatement paternaliste « vous instruirait ». Oh oui, alors, faites donc mon instruction, grand maitre! Bref.

        Le fait est que je ne vois pas de rapport, à part comme manœuvre dilatoire, entre votre réponse et tout ce qui a été évoqué dans ces posts, c’est assez incroyable. Boutin a uniquement proposé de filer (royalement!) 400 euros à ces salauds de pauvre. Ce qui confirme exactement ce que nous disions.

        Ca c’est le primo. Le deusio c’est, en quoi ca fait de Boutin et de Basquiat des gens moins sexistes, moins intégristes, moins homophobes, moins christiano-centrés (désolée si j’invente des mots, je manque un peu d’instructionnement)?

        Et donc des gens qui ne devraient rien avoir à faire avec une idée, le revenu d’existence, qui, en essence, existe précisément pour promouvoir l’émancipation, l’autonomie matérielle, la reconnaissance d’une dignité égale à chacun-e et la remise à plat de la répartition des richesses, y compris dans la problématique du genre ou vis à vis du travail salarié. C’est complètement contradictoire, et si vous ne voyez pas (ou ne voulez pas voir) cela, c’est peut-être que vous y avez un intêret, ça vous arrange en tout cas. Ces gens sont un cheval de Troie, ça leur rapporte politiquement d’être associé au mouvement, et ça n’apporte rien au mouvement, au contraire. Il faudrait être d’une immense naïveté politique pour ne pas le voir, à tel point que ce n’est plus de la naïveté, mais du calcul.

        Bon, je prends le soin de vous répondre, mais je remarque depuis le début que vous bottez systématiquement en touche sur toutes les remarques importantes, sur l’essentiel en fait. On est pas forcément dupes…

        Juste pour rappel, la Boutin à qui vous trouvez tant d’intérêt a dit, je cite, « L’homosexualité est une abomination. », dans une interview au magazine Charles. Voilà. On sait à qui on a affaire, elle ne s’en cache pas (pas très bien en tout cas). Si demain Marine Le Pen soumet une proposition de revenu de base à 400 euros, vous allez l’accueillir à bras ouvert aussi?

        @ Agnès: exactement, rien à ajouter, j’en fais la même analyse. Quand tu parles des Friedman’s Boys, il y avait qui d’autre qui intervenait dans cette conférence? (C’est pas leur nom officiel quand même?^^).

        Répondre
        • Guillaume
          Guillaume dit :

          « Si demain Marine Le Pen soumet une proposition de revenu de base à 400 euros, vous allez l’accueillir à bras ouvert aussi ? »
          Mais.. Christine Boutin, elle y était a l’université ? Non, n’est ce pas ? Donc… l’accueil a bras ouvert…

          Et si tu accuses ces gens de se servir du mouvement, ce qui reste à prouver – j’ai quand même un léger doute sur l’adéquation du partisan de Boutin avec l’idée d’un revenu inconditionnel (« Quoi, même le dealer arabe du 93 ? ») – peut-être que le mouvement peut se servir de ces gens aussi, pour faire bouger dans l’opinion publique la fenêtre d’Overton sur l’idée générale du RdB. Parce qu’actuellement, il me semble qu’on en est la : faire accepter l’idée en gros, et non discuter de son implémentation précise – enfin, je dis ça, je parle en béotien.

          Après, s’entre-déchirer entre militants au nom des « alliés » ( involontaires en plus), je trouve cela assez ironique sur ce blog, quand il est conspué comme étant fasciste parce que pro Chouard…

          Sur le thème exact de ce post, la vidéo est passionnante – et j’ai apprécié les passages sur les enfants et leur émancipation, sujet qui m’est cher – , mais – comme dit plusieurs fois – on ne sait rien de ce qui va se passer. Dans mon cadre a moi, je suis certain que ça amènerait mon couple a des arbitrages que je crois plus « féministes », mais au delà de mon nombril (et je me plante déjà la si ça se trouve..), j’en sais rien et je ne vois pas comment les militants,organisateurs et porte paroles du RdB peuvent faire quoi que ce soit pour anticiper, ne parlons même pas d’orienter, les arbitrages de chacun…
          Le mouvement est « responsable » de l’instauration du RdB, pas de son usage par chacun, il me semble. Du coup, je rejoins l’avis de Damien Vasse -bien sur du haut de mon pic de privilèges.

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        • Damien Vasse
          Damien Vasse dit :

          Depuis quand l’instruction est-elle paternaliste ? Si vous aviez lu sa proposition de loi vous auriez su qu’il ne s’agissait pas d’une charité faite aux pauvres.
          Mme Boutin est loin d’être dans la récupération politique (d’ailleurs quel est, franchement, son impact dans le monde politique ? 😉 ). Non elle est sincèrement convaincu par l’idée qui je pense, pour elle, rejoint ses croyances de chrétienne. Je me refuse donc à tenir des propos comme les vôtres et à agir selon, à considérer que seuls certains ont le droit de défendre ou de promouvoir le rdb. C’est juste incompatible avec l’universalité du rdb. Je comprends que cela vous dérange que des gens que vous n’aimez pas pensent comme vous mais il faut vous y faire : nous vivons ensemble et je crois que le rdb c’est un moyen d’assurer le bien-vivre-ensemble malgré nos divergences sur des tas d’autres points.

          Non je ne botte pas en touche, je laisse à Boutin ou à d’autres la responsabilité de leurs propos hors du cadre du rdb. C’est tellement facile de disqualifier des idées par d’autres propos tenus par la même personne, voire de disqualifier des idées par les personnes qui les formulent. Il me semble bien que Mr Chouard en fait régulièrement les frais…
          Quant au cas MdB… il propose une remise à plat de la répartition des richesses puisque son modèle fait des riches les premiers perdants et des pauvres les premiers gagnants… à moins que vous préfériez l’inverse ? 😉

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          • gianafiore
            gianafiore dit :

             » je sens une pointe de paranoïa sexiste dans chacun de vos messages, c’est normal ? »

            Normal, non, ironique plutôt, d’accuser les autres de parano en en faisant preuve soi-même. Je vous ai fait une remarque générale à propos du ton que vous utilisez, et vous soupçonnez de suite je ne sais quoi, peut-être la méchante militante féministe qui se cache surement derrière toute femme qui l’ouvre? Le fait est que je me fiche de savoir si vous êtes un homme ou une femme, c’est votre ton et les termes utilisés de la façon dont vous les utilisez qui sont inacceptables, que vous vous adressiez à un homme ou une femme.

            « Il n’est pas possible de critiquer une femme, en étant un homme, sans être accusé de paternalisme ou de misogynie voilée ? C’est particulièrement désagréable et improductif tout en étant complètement faux.  » Donc en fait, vous ne savez pas si je suis une femme ou un homme, mais par défaut, vous supposez que je suis une femme qui vous critique en tant qu’homme. Alors, là, c’est très fort, il faudrait savoir. « Si c’est vrai c’est mal, si c’est faux, alors, euh c’est pas bien ». Décidez vous.

            « Depuis quand l’instruction est-elle paternaliste? » L’acquisition du savoir ne l’est pas, votre attitude par contre, si. Vous savez très bien que lorsqu’on dit à quelqu’un d’allez s’instruire, ce n’est pas innocent, formulé comme tel avec ces mots. Allez donc vous renseignez (vous voyez qu’on peut formuler ses phrases autrement?), mais par pitié, ne faites pas l’imbécile, assumez au moins votre attitude. Supposer que si votre interlocuteur exprime ce qu’il exprime, c’est parce qu’il ne sait pas, dans ce contexte, c’est tout aussi paternaliste.

            Et vous par exemple, que savez vous des intentions réelles de Boutin? Des suppositions osées, vous en faites pourtant pas mal, elle qui a consacré l’ensemble de sa carrière à la récupération politique, à l’occupation de maroquins très bien rémunérés et à la mise en avant de son « identité chrétienne » de pacotille (elle s’en sert quand ca l’arrange). Sa carrière nous renseigne plutôt très bien sur ses intentions, son attitude vis à vis des gens qui n’ont pas d’argent etc..Encore une fois, vous faites mine de ne rien voir, et vous reprochez aux autres de ne pas savoir. Mais c’est vous qui ne vous y intéressez pas du tout.

            « Je comprends que cela vous dérange que des gens que vous n’aimez pas pensent comme vous mais il faut vous y faire » Ca ne me dérange en rien, par contre vous êtes champion pour élaborer des hypothèses fumeuses. Et toujours ce petit ton supérieur, c’est adorable. Ca donne envie en tout cas.

            Ce qui parait vous dérange vous par contre, et il va falloir vous y faire parce que ca va continuer, c’est qu’on vous rappelle que le revenu de base n’est pas censé être un tremplin pour wanabee politicard prêt à toutes les alliances les plus inconsistantes…Pour reprendre un cas parmi d’autres (mais Boutin n’est pas le sujet, c’est simplement un exemple édifiant) Boutin l’a dit et redit, elle concoit ce genre de revenu comme elle concoit la charité (chrétienne? ses valeurs « chrétiennes » à elle s’arrêtent au pas de sa porte quand il s’agit de se préoccuper de gens sans moyens). Je croyais que le RdB c’était justement tout sauf de la charité. Dommage…Quand à Marc « de » Basquiat, son soutien, vous lui attribuez quasiment des opinions marxistes, c’est charmant. Dommage que ce soit très éloigné de ses positions politiques réelles.

            « C’est tellement facile de disqualifier des idées par d’autres propos tenus par la même personne ». Je ne saurais pas vous dire, je vous laisse la responsabilité de vos déclarations toutes faites.

            Ce qui est « facile » c’est d’ignorer complètement le courant politique dans lequel s’inscrit clairement une personne, et toutes ses autres déclarations publiques, dès lors qu’il prétend s’intéresser à l’idée, que cet intêret s’exprime concrètement et de façon cohérente ou non.

            Je ne voudrais pas voir l’air de vous accabler mais vous multiplier les contre-vérités et les esquives: vous tentez maladroitement de me questionner sur la répartition des revenus, en affirmant que si Marc « de » Basquiat, ce quasi-bolchevique à vous en croire, soutient le RdB, le critiquer, c’est être contre une autre répartition (logiquement, c’est n’importe quoi, mais vous n’êtes pas à ca près manifestement), quand le même basquiat affirme à propos du RdB précisément l’inverse: « Les grandes masses de redistribution ne seraient pas fondamentalement modifiées ». Ouf!

            Tout et son contraire.

            L’idée d’un revenu d’existence est intéressante si elle est portée avec un minimum de cohérence et qu’elle représente une rupture avec un certains modèle de société. Si c’est pour voir se ramener tout les libéraux et conservateurs bon teints avides de filer une somme dérisoire histoire de prétendre que « l’idée est réalisée, passons à autre chose et maintenant démerdez vous, c’est la responsabilité individuelle », ce n’est plus la même histoire.

            Bref, j’arrête là car on se fatigue à vous répondre pour rien. Je ne sais pas si vous êtes représentatif du « mouvement » ou non, et à quel titre vous vous exprimez, mais vu votre façon de rétorquer aux interrogations et aux critiques par le vide sidéral, ca ne donne pas envie de s’intéresser à l’idée telle que vous la portez vous, façon qui ne se distingue en rien du grenouillage politicard.

            Heureusement, le concept ne vous a pas attendu pour exister, et j’ose croire qu’il y a des gens cohérents, intègres et désintéressés dans ce mouvement et en dehors.

            Car le concept du revenu d’existence est loin d’être porté uniquement par le mouvement pour un revenu de base.

  4. Clocel
    Clocel dit :

    Je ne résiste pas…

    « Il faut le savoir, ce ne sont pas les forces dont s’entourent les classes supérieures qui contiennent les impatiences populaires ; l’obstacle qui arrête les prolétaires est en eux-même : c’est l’hérédité de soumission, l’instinct atavique de résignation que leur ont légués leurs maîtres. »

    Extrait de: Féministe et libertaire d’Alexandra David-Néel.

    Répondre
  5. Lya
    Lya dit :

    Bonjour Agnès,

    Je trouve remarquable que tu aies déjà pu lire un billet de Denis Colombi qui sortira l’an prochain… 😉

    Article très intéressant comme d’habitude.

    Une lectrice habituellement silencieuse

    Répondre
  6. had
    had dit :

    Comme le souligne J Zin, le revenu de base ne peut pas fonctionner sans d’autres mesures comme les coopératives locales pour accompagner ceux qui cherchent un travail choisi en complément. Il prône aussi la TVA, seule façon de localiser un peu plus la production. Si la production et la fiscalité ne sont pas envisagées en corollaire du RB, c’est un coup d’épée dans l’eau, ça sert à rien.

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      On s’est rattrapé le lendemain matin avec Étienne en squattant la cantoche pour créer une assemblée constituante dédiée au revenu d’existence. C’est très intéressant de voir comment les différents groupes ont beaucoup bossé pour trouver des limites à un principe qui devrait être universel. La plus répandue concernait bien entendu les migrants…

      Répondre
      • had
        had dit :

        « les différents groupes ont beaucoup bossé pour trouver des limites à un principe qui devrait être universel »

        En même temps, les arbres ne grimpent pas au ciel, même eux le savent.

        L’universalité n’implique pas le no limit, hein !

        Répondre
          • had
            had dit :

            Dire qu’il n’y a pas de Père Noël signifie seulement qu’il y a un principe de réalité matérielle. Les richesses ne sont pas infinies, pas plus que les ressources naturelles.

            Raison de plus pour conjuguer la répartition moins inégalitaire avec la sobriété incontournable.

          • smolski
            smolski dit :

            had : « Les richesses ne sont pas infinies »

            Le principe monétaire qui nous éreintes prouve le contraire, fabriquer de la monnaie à partir de rien, c’est pas rien ça ! :-p

            Donc, y faut brûler la monnaie et fabriquer un système de partage avec sa propre économie basée sur le respect de la vie de chacun et où le rien se tient bien à ce qu’il est réellement, c’est à dire « rien ».

      • Damien Vasse
        Damien Vasse dit :

        Je n’y étais pas et c’est fort dommage, mais est-ce que tu pourrais nous en faire une restitution vue de l’intérieure, avec ton ressenti propre, Agnès ? Cela serait fort intéressant, je n’en doute pas.

        Répondre
      • goi
        goi dit :

        C’est donc plutôt mal barré… Mais le fond du problème reste : la monnaie et le système politique.
        Supprimer la monnaie ou trouver un moyen d’empêcher la concentration de richesses et d’argent par l’emploie d’une monnaie qu’on ne puisse pas thésauriser. Il faudrait aussi se libérer de l’oligarchie au pouvoir et qui ne représente que la bourgeoisie. Cela nécessitera à un moment ou à un autre un travail visant à définir quelle institutions nous voulons à l’avenir. Il faudra réunir une assemblée constituante. On a beaucoup parlé de la VI république. Il serait intéressant de se pencher sur la question. Il ne serait pas choquant par exemple de préciser dans une nouvelle constitution que tout citoyen à le droit à ce revenu universel. Qu’aucun ne sera contraint d’accepter un emploi dégradant où qui le lui convient pas…etc On a bien inscrit dans la constitution de la V, l’obligation de travailler et le droit d’occuper un emploi (y compris quand il n’y en a pas…)

        Répondre
        • Agnès Maillard
          Agnès Maillard dit :

          C’est ce sur quoi nous avons travaillé avec Étienne Chouard pendant l’Université d’été : le fait d’écrire nous-même les articles de la constitution qui garantissent un revenu à vie pour tous. Exercice intéressant qui m’a surtout appris qu’il allait encore nous falloir du temps pour faire accepter l’idée de droit universel à nos compatriotes, même les plus convaincus. En dehors d’une déclaration (on bossait par groupe), la plupart des groupe a plutôt cherché à délimiter la portée du revenu universel (par âge, par résidence, etc.) Ce qui, de facto, en fait un revenu conditionnel comme un autre.
          Après, Étienne a raison : si ce n’est pas dans la constitution et bien explicite, on peut être certains que c’est un droit qui finira par être démonter par les gentils représentants du peuple (mais surtout des multinationales).

          Répondre
          • Clocel
            Clocel dit :

            « la plupart des groupe a plutôt cherché à délimiter la portée du revenu universel (par âge, par résidence, etc.)  »

            Le résultat de presque 30 ans de « mieux disant culturel », ça esquinte…

            Plus possible d’aborder la politique dans les familles tant les clivages sont important et dans ce climat, indépassable…

          • goi
            goi dit :

            « qu’il allait encore nous falloir du temps pour faire accepter l’idée de droit universel à nos compatriotes, même les plus convaincus. »

            Cela me semble évident. Il ne faut pas négliger la puissance du conditionnement libéral et judéo-chrétien.

          • had
            had dit :

            C’est plus ou moins implicite dans la constitution qui ne mentionne d’ailleurs pas le droit à la retraite, au RMI, à la sécu… et encore moins leurs montants.

            Quand bien même l’expression explicite  » revenu de base » serait dans la constitution, le montant et le calcul n’y figureraient pas. Donc un gouvernement pourrait très bien accorder un revenu de base miteux sans enfreindre la constitution. Renseignez vous auprès d’un docteur en droit constitutionnel, mais j’ai bien peur qu’il vous dise comme moi. Faut arrêter de croire en la magie constitutionnelle, comme Jorion qui croit que l’économie et ses modalités peuvent être l’objet d’une constitution…

          • had
            had dit :

            En face d’autres pourraient bien demander d’inscrire dans la constitution que tout revenu social oblige en retour de travailler, donc d’imposer un travail à ceux qui n’en ont pas, sinon zéro allocations.

          • had
            had dit :

            Cette histoire de mettre dans la constitution un revenu de base c’est vraiment discuter du sexe des anges, une illusion juridique. Le problème c’est à quoi sert le revenu de base pour promouvoir les emplois « productifs » de la transition écologique.

            Ne se concentrer que sur le revenu de base c’est adopter la position du consommateur, qui plus est assisté, ça ne donne aucune crédibilité car personne n’est prêt à refiler du pognon gratuit si ça ne sert à aucun projet d’apport à la société.

            Le plus utile est de montrer quelles sont les activités nécessaires que permettent le revenu de base. Vous perdez votre temps à vous battre dans des débats juridiques constitutionnalistes dans lesquels vous n’avez aucune compétence, où vous allez vous prendre baffe sur baffe par des experts du domaine :

            Les secteurs où la transition écologique et sociale serait créatrice d’emplois sont plus nombreux que ceux où il faudrait négocier des réductions en veillant à sécuriser les parcours professionnels.

            Il y aurait nettement plus d’emplois avec plus d’agriculture biologique, plus d’emplois avec les énergies renouvelables que dans les grandes centrales à risques, plus d’emplois dans un commerce plus proche, beaucoup d’emplois pour la rénovation thermique des logements et dans le bâtiment à haute qualité environnementale (et les gens paieraient beaucoup moins de factures d’énergie et d’eau dans ces logements), plus d’emplois si on développait les activités de recyclage et de réparation, les activités de soin et d’accompagnement des personnes âgées, etc.

            http://alternatives-economiques.fr/blogs/gadrey/2014/09/02/questionsreponses-sur-la-croissance-2-societe-post-croissance-et-emploi/

          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            Je ne vois pas le rapport entre le revenu de base (le droit de ne pas crever du manque dans un monde d’abondance… entièrement marchandisé) et la question des emplois utiles où il faudrait « forcer » les gens à travailler.

            Le problème est que l’on met de l’argent et des ressources et des salaires mirobolants dans des emplois inutiles et nocifs, ce qui revient à encourager ce genre d’activité. Donc, subventionner des travailleurs pauvres pour des emplois utiles, mais pas rentables pour la sphère marchande revient à intensifier le problème.

            Toutes les expérimentations sur le revenu de base ont prouvé la même chose : débarrassés de la nécessité, les gens ont continué à travailler… mais différemment. La très grande majorité des gens a vraiment envie d’être utile, d’avoir une activité utile et ceux qui s’en foutent, franchement, aller leur courir après avec un fusil pour les forcer à mal faire un truc qui ne les intéresse pas, je ne vois pas l’intérêt. Beaucoup de gens souffrent dans des boulots de merde… parce qu’ils n’ont pas d’autre choix pour bouffer. C’est tout. Beaucoup de gens choisissent des boulots inutiles parce qu’ils sont monstrueusement bien payés et apportent pleins d’avantages annexes… en dehors de se sentir bien dans sa vie… mais ce n’est pas grave, ce genre de dissonance est aussi très bonne pour le putain de PIB, parce qu’ils consommeront comme des porcs des objets fétiches pour se consoler et feront tourner la très grasse industrie pharmaceutique en se gavant de psychotropes légaux pour oublier la vacuité de leur pourtant si courte et unique existence.

            Il existe des tas d’activités utiles à la collectivité, mais qui ne sont pas marchandisées et qui sont souvent subventionnés par ceux-là même qui les accomplissent… sur leur temps libre, après le boulot alimentaire qu’ils méprisent. Parler de trappe à inactivité ou d’emplois productifs revient à balayer d’un revers de la main les 13 millions de bénévoles qui bossent pour rien d’autre que la satisfaction de maintenir le tissu social un peu en état…

            Nul besoin de forcer la population à faire œuvre utile, il faut la libérer du carcan de la nécessité pour voir les nouveaux choix se faire. Chaque jour, autour de moi, je vois tout l’inverse de ce dont on nous rebat les oreilles avec cette caricature de l’humain branleur, irresponsable, que l’on doit forcer et sanctionner comme un animal rétif. Je vois au contraire des tas de gens prendre de leur temps et de leurs ressources pour faire, construire, créer, partager, aider. Quand les structures de l’État s’effondrent, comme elles l’ont fait dans le sillage de la tempête, j’ai vu comment les gens sont spontanément sortis de chez eux pour aider les voisins, dégager les routes et remettre en service tout ce qui pouvait l’être : il n’y avait plus là de hiérarchie, de contrôle, de coercition, juste des gens qui se parlent et s’organisent, de proche en proche.

            C’est à cause de toutes ces petites choses que je raconte depuis près de 10 ans ici que je suis de plus en plus convaincue que nous sommes bien plus capables et compétents et volontaires que ceux qui nous asservissent pour leur seul profit ne cessent de vouloir nous le faire croire. Et c’est pour cela que je pense que tout moyen de limiter l’asservissement des gens ne peut que participer à l’émergence d’une société nettement plus vivable que celle qu’on se tape depuis trop longtemps maintenant !

          • had
            had dit :

            Ah bon… Qui va décider de quel emploi est inutile, nocif ou pas ? Le premier secrétaire du Comité Central du Parti du Peuple ?

            Le revenu de base EST une subvention pour des emplois utiles et en fait rentables pour la sphère marchande, mais de façon indirecte, donc selon A Maillard le revenu de base intensifie le problème, comme c’est bizarre…

            Plus sérieusement, le revenu de base est une base pour avoir plus la possibilité de choisir un job qui convient à celui qui le fait, peu importe que ce job relève de la sphère marchande, du secteur privé ou public.

          • had
            had dit :

            Le rapport qui sera remis sous peu à Manuel Valls devrait donner des sueurs froides au Premier ministre tant les enjeux dépassent de très loin quelques déclarations d’amour et promesses de baisse de charges à des assemblées patronales fébriles. Parce que ce rapport interroge notamment la capacité de la puissance publique à impulser des innovations mais aussi à imaginer de nouveaux systèmes de garantie de revenus pour tous, plutôt que de continuer à taper sur son clou…

            http://www.marianne.net/Croissance-economique-le-coup-de-la-panne_a240969.html

  7. smolski
    smolski dit :

    La lecture de cet article :

    « Selon Global Footprint Network « En 1961, l’humanité utilisait juste trois quarts de la capacité de la Terre à produire de la nourriture, des fibres, du bois » et même à absorber les gaz à effet de serre.
    Actuellement, au-delà d’inégalités de plus en plus foldingues, elle épuise une planète et demie pour la satisfaction de ses besoins.

    Allons donc gaiement vers le krash écologique, à côté duquel la crise de 1929 paraîtra un friselis de roses.
    Encore un peu de croissance, les tarés ?

    Fabrice Nicolino. »

    Devrait nous porter à ne plus rien considérer dans l’économie de marché ni donc à aucune solution alternative à sa pérénité comme le revenu de base, mais à nous rassembler dans l’effort afin de préparer l’humanité toute entière pour la suite de cette catastrophe devenue inéluctable.

    Il nous faut donc adopter des solutions de vie alternative, hors de l’économie de marché, notamment le partage des ressources et le développement de la responsabilité individuelle auprès de chacun que cela implique.
    Commençons par développer la dénatalisation, la démonnaitisation dans nos comportement sociaux, le désembrigadement par la scolarité publique, etc…

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Les inégalités… on demande aux plus fragiles de se serrer la ceinture pour sauver la planète pendant qu’un seul riche détruit, pollue et gaspille parfois plus que des villes entières. En ce moment qu’est-ce qui angoissent les lecteurs du Figaro? L’extinction programmée des chevaux de traits (c’est ballot, alors qu’on va manquer d’énergie pour se déplacer prochainement!)? L’épuisement des ressources? Non, la place disponible en avion pour étaler ses jambes!
      Le cout des sauts de puce des 10% de la population qui prenne l’avion comme d’autres le bus est exorbitant… mais ce sont ceux qui prennent le bus qui se font culpabiliser.

      Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        Qui parle de culpabiliser, Agnès?

        Le fait qu’une part infime de la population ait une empreinte écologique énorme permet il aux autres de les montrer du doigt et de ne pas regarder leurs propres empreintes écologiques?
        Ce n’est pas de la culpabilité, chacun devrait (doit) chercher à diminuer sa propre empreinte sans même tenir compte de l’empreinte du voisin, et pas par culpabilité…
        Qu’importent les comportements des lecteurs du figaro.

        Presque d’accord Smol, sauf sur la scolarité publique… Au contraire, il faut améliorer et renforcer le don du savoir (de la raison ou de ce que tu voudras) pour tous si on veut avancer. Et ce ne peut se faire que publiquement.
        L’absence de scolarité a permis aux religions et autres systèmes paternalistes/esclavagistes de prospérer pendant des siècles, continuons à développer l’école (plutôt que de crier haro dessus!).

        Répondre
      • had
        had dit :

        Moi, ce qui me fait bien marrer c’est que je connais pas mal de gens pro-bio, pro-écologie, chantres de Rabhi au point d’offrir ses livres autour d’eux… et ces mêmes gens pro-nature se payent régulièrement des voyages de vacances en avion pour aller au Népal, Kenya, Inde, divers pays d’Afrique… Mouhahaha !

        Faites quoi que j’dis, pas quoi que j’fais.

        Répondre
        • Agnès Maillard
          Agnès Maillard dit :

          Effectivement, je ne trouve pas sincère de prôner un mode de vie qu’on évite soigneusement de s’appliquer à soi-même.
          J’ai pris l’avion quelques années pendant ma période étudiante, parce que pour les moins de 25, ça revenait moins cher que le train. Et c’était formidable de mettre Toulouse à une heure de Paris.
          Ensuite, tous les moyens de transport sont devenus trop chers pour moi.

          Mais il m’est arrivé de prendre l’avion 3 fois depuis septembre 2001. Pas à mes frais, bien évidemment. Et là, même avec les moyens, je ne pense pas que je remettrais le couvert… Pour tout ce que ça signifie, pour tout ce que ça implique… surtout cette stupide frénésie de vitesse.

          Répondre
    • Clocel
      Clocel dit :

      Smolk,

      D’accord avec toi, on devrait…
      Juste qu’on est pas prêt à changer aussi radicalement de paradigme qui remettrait en cause tout le schéma mental sur lequel prospère notre aliénation que des malades mentaux veulent amener jusqu’à la rupture.
      Va falloir nous fourvoyer encore plus dangereusement dans l’impasse, et espérer qu’une masse critique finira enfin par s’éveiller et imposer des limites à des tarés qui n’en veulent pas.

      Et arrêter de compter sur ceux qui nous ont foutu dans la merde pour nous en sortir!!!

      Les penseurs visionnaires des années 70 sur lesquels s’est bâtie notre conscience écologique, (qui nous avaient annoncé la situation actuelle), les Illich, Gorz, Lovelock et autres Dumont, nous ont aussi dit que nous ne pourrions en sortir que de manière autoritaire…
      Je sais qu’il est de bon ton sur ce blog de se proclamer « pacifiste », « démocrate », partisan du respect des institutions que l’on sait par ailleurs verrouiller par ceux-là même qui nous fourvoient… La lecture des livres d’Histoire nous enseigne pourtant que ce n’est pas comme ça que ça marche, il ne suffit de postuler les choses pour qu’elles adviennent.
      On veut tellement croire que nous avons « évolué », et que demain sera différent d’hier.
      Pourtant, les hommes sont les mêmes, ils n’ont pas changé, les esprits et les armes ce sont justes affûtés à la lueur du passé.
      Nous sommes tout aussi féroces, égoïstes, inconscients, sadiques et terriblement efficaces dans nos capacités de détruire.

      Encore une fois, Étienne a raison, on ne pourra pas faire tomber ce système abominable d’un coup, mais on ne peut que le harceler, l’affaiblir, le faire crever en l’amenant dans ses retranchements, à révéler ce qu’il est réellement, une dictature oligarchique planquée sous des abus de langage.
      Nous verrons bien alors de quel côté est la violence.

      L’humanité dans son ensemble, sans doute pour la première fois, est confrontée à une crise qu’elle va devoir résoudre en tenant compte de toutes ses composantes sous peine de disparaître dans un chaos brutal.

      Que va-t-on mettre au dessus de tous qui n’est pas, Dieu, le fric, la jouissance des ego?

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Clocel : « Que va-t-on mettre au dessus de tous qui n’est pas, Dieu, le fric, la jouissance des ego? »

        Peut-être ce qu’a mis Mandela dans les circonstances qui fut les siennes :
        « Je suis le capitaine de mon propre vaisseau et le maître de mon âme. »

        Répondre
        • Clocel
          Clocel dit :

          Fondamentalement rien n’a changé en Afrique du Sud, si, le président est noir, mais c’est un pantin cynique à la solde du FMI… Si t’es noir, pauvre et de sexe féminin, bhé y’a de grandes chances pour que tu sois aussi dans la merde…

          Si on veut véritablement avancer, il conviendrait d’aller voir de près le bilan des Mandela, Lula z’et autres Lech Walesa…
          L’époque moderne aussi a ses mythes, nous aimons tellement ça…

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            Clocel : « Fondamentalement rien n’a changé en Afrique du Sud »

            Ce n’est pas à Mandela de faire que cela change fondamentalement en afrique du sud.
            Mandela permet que cela change en représentant ce changement par lui-même, comme chacun de nous représentons auprès de tous l’idéal que nous proposons.

            Voir le monde sans leader, ça l’fait bien d’avantage que sous la tutelle d’autocrates, aussi clairvoyants qu’ils pensent être.

          • Clocel
            Clocel dit :

            Tu t’offres des raisonnements luxueux Smolk, il reste qu’une grande part de l’humanité se contenterait d’un peu plus de « vision » sur le prochain repas…

          • smolski
            smolski dit :

            Clocel : « une grande part de l’humanité se contenterait d’un peu plus de « vision » sur le prochain repas… »
            Il me semble que c’est faire là peu de cas de ce que constitue réellement la vision des plus démunis.

            had : « je connais pas mal de gens pro-bio, pro-écologie, chantres de Rabhi »
            En dénonçant ce microscome, on ne fait que se déresponsabiliser de soi.

          • Clocel
            Clocel dit :

            « Il me semble que c’est faire là peu de cas de ce que constitue réellement la vision des plus démunis. »

            Mon bon Smolk, j’ai bien peur qu’en dessous d’un certain seuil de calories quotidiennes, les prétentions politico-économiques soient quelque peu,,, heuuu,,, émoussées par des considérations plus prégnantes…

          • smolski
            smolski dit :

            Clocel : « les prétentions politico-économiques soient quelque peu,,, heuuu,,, émoussées par des considérations plus prégnantes… »

            Tu présentes les choses de manière intentionnelle et non de manière juste et réelle.

            Toutefois, pour te répondre, je te présenterai l’exemple des résistants espagnols livrés par la france aux nazis qui furent les premiers étrangers des camps d’extermination et qui, par la force de leur idéal, ont su s’organiser et résister sans rien déroger de leurs convictions jusqu’à même ce que les survivants d’entres eux en témoignent juqu’à nous.

            Alors bon…

          • had
            had dit :

            « En dénonçant ce microscome, on ne fait que se déresponsabiliser de soi. »

            Pur procès d’intention, tu te comportes exactement comme eux qui donnent des leçons à tout le monde, comment manger, comment parler… Ces gens sont des petits tyrans imbus de leur petite personne si vertueuses qu’elles veulent diriger leur entourage, exactement comme les prêtres qui veulent diriger leur petit monde autour d’eux.

            Il est tout à fait nécessaire de dénoncer les tartuffes hypocrites.

          • smolski
            smolski dit :

            @had
            Nous ne discutons pas sur ce blog de nos petites personnes mais de propositions diverses, voilà pourquoi je tourne mes phrases avec des « on » et non pas seulement des « tu ».
            Donc ici :
            « En dénonçant ce microscome, ON ne fait que se déresponsabiliser de soi. »

            Rassembler un ensemble de propositions par rapport à un petit exemple de personnes, est très habituel mais n’est pas très constructif. Cela n’a rien d’insultant à ton égard.

            Par ailleurs, ce que tu dénonces, je le dénonce pareillement, sois-en sûr.
            .

    • smolski
      smolski dit :

      saxo, le Savoir dispensée aujourd’hui creuse le gouffre entre toutes les disparités sociales et naturelles de l’Humanité au lieu d’en faire un partage singulier propre à chacun.
      Comment bâtir ainsi une société de partage sans se contredire ?
      Est-il si insensé d’imaginer un Savoir qui se répand à tous, auprès de qui le désire, quand il le désire ?

      Répondre
  8. goi
    goi dit :

    Je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas s’occuper de questions de droit constitutionnel au prétexte qu’il y a des experts pour ça. D’abord on n’a pas besoins des experts pour ça. Ensuite, c’est le même raisonnement que celui du politique qui va affirmer avoir la solution d’un problème alors qu’il n’est pas plus compétent qu’un autre citoyen mais simplement placé par son copain le Président. Si on laisse uniquement les experts avoir voix au chapitre on se retrouve dans le monde tel qu’il nous est imposé ou les dominants ou experts décident pour l’immense majorité des ignorants dociles et convaincus que les premiers savent, alors qu’ils sont plus ignorants encore. Heureusement, il y a des gens comme Etienne Chouard par exemple pour faire un travail de démystification.

    Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        had : « C’est vrai ça, pourquoi y a des chirurgiens alors qu’il suffit d’aller cher le boucher du coin… »

        Parce qu’ils ne sont pas si éloignés lorsqu’il s’agit de monnaie :
        « Le fondateur de la société varoise de fabrication de prothèses mammaires PIP, Jean-Claude Mas, au centre d’un vaste scandale sanitaire »

        Répondre
        • had
          had dit :

          Je savais pas que PIP était un chirurgien. Faudrait quand même voir à voir de pas mettre tout le monde dans le même panier. Y a des fabricants de prothèses truands et d’autres pas, c’est partout pareil. Il se trouve que je connais le secteur médical et toutes les boites ne produisent pas de la merde. Un peu facile de dénoncer un secteur d’activité sous prétexte qu’il a un canard boiteux.

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            PIP ne travaillait pas sans les chirurgiens qui y trouvaient leurs comptes.
            Servier non plus n’est pas digne d’être boucher, etc…

            Je crois que la fonction de privilégié crée le problème en l’humain et que goi est tout à fait dans le vrai pour exprimer des doutes quant à la sincérité d’un système de caste quel qu’il soit.

    • had
      had dit :

      goi

      Le droit correspond à une expertise tout comme la physique théorique, c’est comme ça parce que tu connais pas un domaine de réflexion sans un minimum de travail, c’est comme la grammaire, c’est codifié, et sans travail on ne comprend rien, comme toi.

      Répondre
      • Agnès Maillard
        Agnès Maillard dit :

        Le propre d’une constitution, c’est précisément de poser simplement, clairement et de manière concise les principes qui font société pour une entité politique. Ce qui est le job du peuple. Le job des experts du droit, c’est de la faire respecter et appliquer.

        Répondre
        • goi
          goi dit :

          Tout à fait. Mais certaines personnes qui souhaitent en remontrer aux autres semblent ignorer ce qu’est une constitution…
          Mais dès lors qu’on a l’étiquette d’expert on passe vite pour un dieu aux yeux des imbéciles aveugles et ignorants :). et ils sont nombreux à ce que je vois. Personnellement quand je consulte mon médecin qui est un expert, je ne me fie pas à lui aveuglément. Rien n’interdit de s’informer,

          Répondre
      • goi
        goi dit :

        Had, tu es insultant.Rabaisser les autres par pure sadisme ne te grandit pas, bien au contraire. Ce n’est pas parce que tu te sens supérieur aux autres, ce qui reste à prouver que tu es autorisé à les écraser. Cela ne prouve qu’une chose : ta faiblesse. Je te rends donc tes mots et ta violence dont je n’ai que faire. Tu t’es adressé à moi pour m’agresser gratuitement alors que je ne t’avais rien fait. J’en prends bonne note mais je ne m’abaisserai pas à toi niveau.Quoi qu’il en soit je me moque éperdument de ce que tu penses de moi et qui ne change rien à ce que je sais.Bye.

        Répondre
        • had
          had dit :

          goi

          T’es pas un peu parano ? Je te dis juste qu’on peut pas être expert dans tous les domaines, ni toi, ni moi. Manifestement tu te prends pour superman…et te rendre compte que tu l’es pas ca t’en bouche un coin. Pauvre petit chou…

          Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        had : « Le droit correspond à une expertise tout comme la physique théorique »

        Effectivement pour ce qu’il en est de notre société actuelle et tu soulèves bien là le cœur du problème de la révolution sociale à laquelle nous aspirons pour la plupart ici.

        Il nous faut donc diriger nos propositions vers une société où cette expertise ne sera pas nécessaire. Refuser ce préalable, c’est courir de nouveau comme le hamster court indéfiniment dans la roue de sa propre cage.

        Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            had : « Quel beau programme… »

            Oui, c’est exactement ça, un beau programme à créer, à partager et à réaliser.

            Je ne comprends pas comment ceux qui se sont hissés intellectuellement ne perçoivent pas combien toute la peine qu’ils ont pris et prennent encore n’est établie que sur la misère et la détresse de ceux qui ont pourvu et pourvoient encore à leurs besoins quotidiens.

            Trimer dans ses études et dans un emploi hautement qualifié n’est rien comparé au labeur perpétuel de ceux qui leur permettent de manger, boire, se véhiculer, penser et se distraire.
            Et ces initiés des études affirment même que ce qu’ils ont acquis leur revient seul en propre comme les financiers nantis clament :
            « Mais cet argent nous appartient, c’est nous qui l’avons gagné ! »

            Et pourtant, à l’évidence, le beau livre sur lequel ils se penchent n’est pas venu d’eux-mêmes, ni cet ordinateur qui leur permet de calculer l’extraordinaire, sont bien issus de la peine et de la mort de personnes sans autre ressource qu’une vie d’abandon et de sacrifices quotidiens.

            Et voilà qu’arrivé là où ils souhaitaient parvenir, ils ne se croient redevables de rien !
            Qu’ils sont seuls maître de leurs acquis, comme l’avare sa cassette, le spéculateur ses bonus !

            Mais non. Ils sont redevables à l’Humanité toute entière et lui doivent soumission afin de partager tous ensemble le même bien-être dont ils jouissent maintenant.
            Sinon :
            Ils sont les emprunteurs qui ne remboursent rien.
            Ils sont les pilleurs qui ne laissent rien à autrui.
            Ils sont la mort.

            Alors had… oui, un beau programme que cette société où le droit est pour l’humanité et non contre les déshérités.
            Et ce programme qui n’est pas conçu est la dette que chaque initié porte et doit rendre au lieu de persifler tout à ses avantages et son aveuglement difforme.

          • smolski
            smolski dit :

            Lourd had ?
            Combien est plus lourd encore cette indifférence, ce reniement de soi et du peuple qui rôde actuellement sur le monde ! Ces loups dévorant l’individu inerte et replié dans sa fatalité, chacun de nous devenant ainsi leur proie expiatoire liée à un piquet.

            Où sont les intéllectuels dénonçant le massacre du peuple ?
            Gaza, Ebola, barbaries religieuses, technologiques et de toutes sortes…

            On le voit, on le sait et on se tait.
            On s’immobilise dans le dédain, dans la veulerie des concepts financiers, dans le crime de l’indifférence.

            Lourd had ?
            Que j’aimerai qu’il en soit ainsi de tous ceux dont la révolte quotidienne se borne à l’étroitesse de leur propre train de vie et non sur le convoi de la Vie tout entier.
            Alors oui, tout le poids rassemblé de tous ceux-là qui aujourd’hui se taisent, persiflent la misère, ce poids réuni basculerait ce monde hors de son ornière mortifère.

            Parce que c’est possible aujourd’hui davantage que cela ne l’a jamais été auparavant.
            Parce que jamais cela n’a été plus nécessaire pour tous.
            Parce que chacun est le capitaine de son vaisseau et le maître de son âme.

          • Clocel
            Clocel dit :

            Smolk,

            « Où sont les intéllectuels dénonçant le massacre du peuple ? »

            – Que penser de ces peuples dégénérés dont on est obligé de surexposer une actualité abominable pour obtenir une indignation sélective???

            – Où faudra-t-il en venir pour obtenir une réaction unanime qui bornera la sauvagerie de nos Maîtres?

          • had
            had dit :

            Smolski

            « Parce que chacun est le capitaine de son vaisseau et le maître de son âme. »

            Tiens, ça fait très bigot catho et libéral en même temps !

            Comme si personne n’était soumis aux contingences de la vie biologique et sociale.

            Je vois pas bien ce que vient foutre Ebola dans ta complainte, comme si Ebola était une production du capitalisme, alors qu’il s’agit d’un virus que les « experts » tant honnis sont en passe de juguler, comme Pasteur avait trouvé le vaccin contre la rage.

            Pour ce qui est de l’aveuglement difforme, je trouve cocasse que tu en parles.

          • had
            had dit :

            Ce qui caractérise les bigots c’est qu’ils se revendiquent de Dieu ou d’une idéologie pour hisser leur false flag, faux drapeaux d’enfumeurs, à travers lesquels leur volonté impuissante se déguise en volonté de Dieu, écran cinématographe intermédiaire pour imposer sa volonté via le décor Potemkine d’une logique existentielle totalement absente. Ces bigots ne connaissent pas le principe de réflexion rétroactive, comme toi… Tu te prends pour un prophète, et comme tout les prophètes tu seras ridiculisé.

          • smolski
            smolski dit :

            Cloce : « surexposer une actualité abominable pour obtenir une indignation sélective? »

            Peut-être que cela ne passe pas par la divulgation abominable par elle-même mais par la mise en évidence de la voie qui y mène.
            Le fric et le fric.

            « Où faudra-t-il en venir pour obtenir une réaction unanime qui bornera la sauvagerie de nos Maîtres »
            Cela se fait pas à pas, sans ampleur totalitaire mais humainement transmissible.

            had : « bigot catho et libéral en même temps » – « Tu te prends pour un prophète »

            Tu vois là avec les yeux qui te sont en-dedans.
            Sors donc de toi-même, étonne-toi de chacun à chaque instant plutôt que de tourner au ridicule tout ce que tu feins de savoir.

    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Ah, la République des experts… qui sent tellement le détournement démocratique. L’économie, la politique, c’est tellement compliqué, les braves gens, laissez plutôt ceux qui savent s’en occuper à votre place. Ils sont tellement obsédés par l’idée de rendre Votre vie meilleure juste pour vos beaux yeux!

      Répondre
      • goi
        goi dit :

        Oui, c’est cela. Dormez tranquilles, Grand Frère veille sur vous et s’occupe de tout.

        En tout cas, je pense que ce revenu universel devrait être INCONDITIONNEL. Voilà qui serait absolument révolutionnaire et qui permettrait de changer de paradigme. Vous faites ce que vous voulez : vous cultiver, avoir un emploi ou non, créer une entreprise ou non, créer, ou non. Le travail ne manque jamais quoi qu’on fasse mais la question du rapport entre revenu et travail qui légitime le plus souvent l’exploitation de l’homme par l’homme doit être repensée. Cela ne peut plus durer.

        Répondre
      • goi
        goi dit :

        En tout cas, les « experts » ont encore de beaux jours devant eux avec des individus totalement soumis et sans esprit critique qui sont prêts à faire confiance à n’importe quel spécialiste venu. On sait pourtant combien d’experts se sont lourdement trompés. Ce sont des experts qui exploitaient la centrale de Fukushima. Ce sont des experts qui dirigent les banques et n’ont pas vu venir prétendument la crise. La liste est longue de tous ces grands experts suffisants qui ont failli sciemment ou non. Ce sont des experts qui nous gouvernent et nous démontrent chaque jour leur impuissance, leur incompétence et que la corruption n’a pas de limite. La Grèce antique se méfiait des experts en politique à juste titre.

        Répondre
      • had
        had dit :

        « L’économie, la politique, c’est tellement compliqué »

        Ben oui c’est compliqué et c’est pas en prétendant que c’est simple que tu vas changer quoique ce soit. C’est le refus du complexe qui rend les choses encore plus compliquées. C’est croustillant qu’une nana qui a fait sociologie nous raconte que tout est simple, comme le dit FN, finalement. Il suffit de gratter sur le coin d’une table une constitution, envoyé c’est pesé, comme si tout le droit constitutionnel n’était par pourvu de débats historiques et de codifications après délibérations instruites. Mais mémère Maillard va nous balayer tout ça à grands coups de plumeau à poussière du haut de sa bonne volonté.

        Répondre
  9. Damien Vasse
    Damien Vasse dit :

    Agnès, je viens enfin de voir la plénière de MdM et me suis procuré le diaporama qu’il a utilisé durant celle-ci. Quand je disais qu’un procès d’intention lui est fait, et qu’il faut vraiment discuter avec lui, essayer de voir qu’il est dans le pratico-pratique dans son discours général, un simple coup d’oeil à la dernière de ses slides qu’il n’a pas pu diffuser soutient mon propos : http://fr.slideshare.net/Revenudebase/les-sept-pchs-capitaux-du-systme-sociofiscal-franais
    Et slide 29 il pose très clairement qu’il n’est pas question (et il l’affirme bien fort dans la plénière) du démantèlement de l’État social, mais bien de le renforcer par une meilleure efficacité et par une affectation des travailleurs sociaux à autre chose que du contrôle social et du grattage de formulaires, c’est à dire à du vrai travail d’accompagnement social. Même Meunier plaide pour ça.
    Meunier qui m’a beaucoup surpris – compte tenu des reproches qui nous ont été faits sur sa présence et de son attitude un peu austère – alors qu’il soutient un modèle dans lequel on demande plus de redistribution des riches vers les pauvres et dans lequel on affirme au socle de la société la valeur de la dignité (c’est d’ailleurs aller plus loin, en mots symboles, que les propos de MdM dans cette plénière !).
    Bref, je pense que revoir cette plénière avec le diaporama est indispensable 😉

    Répondre
  10. had
    had dit :

    Ce qui est rigolo, c’est que ce blog est pro-Méluche, et ce pauvre Méluche prend position pour Poutine, dans l’affaire ukrainienne, ce grand auto-démocrate de Vlad.

    Sauf que Vlad se la joue tranquille en piochant des territoires de ci de là avec l’approbation de cette vieille communiste attardée de Bleitrach :

    http://blogs.mediapart.fr/blog/vincent-presumey/240514/ukraine-storytelling-imperialiste-russe-contre-analyse-des-faits

    http://histoireetsociete.wordpress.com/

    Répondre
  11. goi
    goi dit :

    Inutile de t’emmerder à me répondre. Je t’ignore. Je n’ai pas de temps à perdre avec toi. Tu devrais faire de même. Je t’assure que vraiment, cela ne me dérange pas. Au contraire. A bon entendeur…

    Répondre
  12. eric
    eric dit :

    Bon en relisant l’article de base et le débreifing,je ne peut tout de même faire abstraction d’une chose c’est que ceci est un mouvement et que par conséquent il ne se peut que celui-ci ne fasse pas entrer tous les courants de pensée même les plus déplorables.
    Je considère que vous serez toujours confrontée à des opportunistes,des gens doctrinaires à la vérité avérée.
    Cependant j’ai le sentiment d’une forte naïveté,car comment concilier une très belle idée comme celle-ci avec des institutions complètement réactionnaire;
    Faire entrer le revenu universel dans la constitution?Laquelle?
    Votre assise politique est quelque peu précaire,vous pensez et êtes même convaincue qu’un mouvement tel que celui-ci peut infléchir l’inertie actuelle,ce n’en est que tout à votre honneur.
    Comprenez bien que l’année prochaine vous pourriez vous retrouver avec plus de participants ou pas,plus d’intervenants experts en la matière qui soudain aurait découvert le graal de la résolution du problème de la société,plus de personnalités,de journalistes pour avoir une bonne diffusion et alors quoi?ben rien…car vous serez confronté à un système qui s’est mis en place depuis plus de 100 ans où les plus érudits,les plus visionnaires ont été pulvérisé par une oligarchie toujours présente qui n’a pas hésité à provoquer 2 guerres pour éradiquer la pensée progressiste et par cela même universelle.

    Alors je vous le dit,engager ce mouvement vers une constituante,blindez vos arguments et soyez sur une ligne indéracinable par une force politique digne de ce nom,ne négligez pas les rapports de force,sachez simplement que ce projet ne pourra entrer en débat national que si des moyens ont été mis en oeuvre pour pouvoir le faire.
    Avant tout changer la république,changer cette constitution monarchique.Donc j’espère que lors de vos prochaines réunions,vous prendrez un peu plus de hauteur que votre vision de la politique ne se limite pas à un simple mouvement qui avant d’être enterré pourra donner quelques espérances malheureusement à quelques uns.

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Oui, je suis consciente de toutes ces limitations et ma vision politique est loin de se limiter au revenu de base. Pour moi, il s’agit d’un outil parmi des tas d’autres. D’un interstice que l’on creuse soigneusement dans la muraille du libéralisme qui est tout de même en train de nous détruire délibérément. Un outil, donc, et pas une fin en soi. Une étape, une construction en cours, un levier pour faire évoluer les mentalités.

      Ensuite, nous n’allons pas nous leurrer : beaucoup trop de gens sont totalement conditionnés par la doxa libérale et je me rends compte chaque jour un peu plus à quel point beaucoup de mes concitoyens croient sincèrement vivre dans le monde tel qu’il leur est montré par la télé. Et c’est très inquiétant.

      Mais il ne faut pas renoncer à tenter de faire trembler l’édifice sur ses fondations. Souvent, les vieux empires pourrissants comme le nôtre sont abattus par l’insignifiance de trop. Je suis très amusée par l’histoire des sans-dents de Hollande. Parce que c’est l’un des multiples signes du mépris ordinaire dans lequel nos dirigeants tiennent le peuple qu’ils se gargarisent de représenter, un parmi tant d’autres, mais il se peut que ce soit juste celui de trop, celui qui va cristalliser toutes les colères, toutes les frustrations, toutes les trahisons.

      C’est pour cela que je ne parle que de changements émergents. La dynamique des sociétés humaines est par nature totalement prévisible et complètement imprédictible. Des évènements insignifiants (ni importants, ni massifs, ni porteurs de sens) viennent régulièrement foutre en l’air tout le schéma sans que personne ne comprenne ni comment ni pourquoi. Et c’est réellement quelque chose de puissant!

      Répondre
      • had
        had dit :

        Ouais, l’affaire sans dents, tout dépend du contexte, un peu facile…

        Ce genre de sortie peut être faite dans le cadre d’une satire ironique, caricature, pour justement grossir le trait et dénoncer ceux qui effectivement ont ce type de considérations. C’est comme l’expression « salauds de pauvres » dit par Coluche, Guy ou Nicolas Bedos, Desproges ça n’a plus le même sens.

        C’est assez pathétique de prêter foi aux ragots de Valoche qui n’a probablement pas un sens très subtil du second degré et du satirique, mais qui au passage va encaisser quelques centaines de milliers d’Euros pour avoir éventuellement diffamé, ce qu’on ne saura pas, car Hollande n’a probablement pas l’intention de porter l’affaire en justice compte tenu de sa fonction.

        Il y a d’autres témoignages qui ne vont pas du tout dans le même sens :

        http://www.liberation.fr/politiques/2014/09/05/jamais-une-remarque-desobligeante_1094640

        On peut légitimement critiquer la politique de Hollande sans avoir besoin de gober tout cru les tentatives de caftages hystériques assez pitoyables de Rottweiler qui n’a aucun témoignage extérieur pour accréditer sa version. C’est facile de mettre son talon aiguille sur la tête de Hollande qui est à terre comme jamais l’a été un président depuis des décennies.

        Répondre
        • had
          had dit :

          Quand une nana même pas mariée ou pacsée, ni élue, prétend occuper le trône de première dame de France sans en assumer les responsabilités minimales en tweetant des conneries lors des élections législatives, ça en dit long sur le personnage particulièrement prétentieux, décérébré, arrogant et revanchard, tout en étant particulièrement vénale.

          On peut comprendre Hollande d’en avoir eu sa claque d’une telle harpie et d’aller voir ailleurs.

          Répondre
          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            J’ai remarqué que jusqu’à présent et comme souvent dans ce genre d’affaire, on commence systématiquement par attaquer personnellement l’auteure des révélations de manière préférentiellement très misogyne (jalouse, hystérique, frustrée, harpie, etc.) plutôt que de travailler sur la nature des révélations et des faits qui les entourent… comme on le fait généralement quand l’émetteur est un homme.

          • had
            had dit :

            Réponse très prévisible, de parfaite mauvaise foi, en procès de misogynie dès qu’une critique concerne une femme, mais en revanche sans aucun exemple donné du cas symétrique contraire, ni aucun témoignage recoupant ces « révélations ».

            L’empire du subjectif, du lynchage médiatique et de la rumeur sans fondement…

          • had
            had dit :

            Je signale que l’hystérie n’est pas le domaine réservé des femmes, mais concerne aussi les hommes, tout comme la schizophrénie… Et franchement beaucoup de comportements de Tweetweiler laissent supposer une telle qualification, ce qui n’est pas le cas de Hillary Clinton lors de l’affaire Clinton. Je n’ai pas connaissance d’un seul cas où un ex-président(e) sort un bouquin pour laver son linge sale de couple en public, pas un seul.

          • Steph. K
            Steph. K dit :

            Après avoir lu son bouquin le seul reproche que je lui fais, c’est un manque criant de lucidité. 18 ans comme journaliste politique et prendre les paroles de FH comme argent comptant… faut le faire.
            En plus y’a un truc tout simple pour savoir quand un homme politique ment… ses lèvres bougent.

          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            Assez juste… mais je pense qu’il ne faut pas lui faire de mauvais procès. Elle ne prétend à aucun moment écrire une pièce de littérature. C’est juste un témoignage. Un truc pas pire en terme d’aveuglement que ce que la plupart d’entre nous concède dans le rapport amoureux. La lose, c’est quand on aime le roi des menteurs… c’est à dire, vu le mode de sélection de notre personnel politique, très probablement le président.
            J’adore ceux qui lui reproche son côté naïf… ils n’ont donc jamais été amoureux?

          • had
            had dit :

            Ca n’a pas l’air très intéressant, pas de partouze, pas de meurtres, pas de drogue, pas de dessous de table avec un dictateur ou un parrain de la mafia… quel ennui ça devait être ce couple, pas étonnant que ça n’ait pas marché.

            Il parait que le style est rigolo :

            http://bibliobs.nouvelobs.com/actualites/20140907.OBS8421/au-fait-comment-ecrit-valerie-trierweiler.html

            Et puis c’est une histoire qui se termine bien, quelques centaines de milliers d’Euros dans la poche pour un investissement de 2 ans de présence, et les gueuletons doivent pas être dégueux à l’Elysée.

        • Clocel
          Clocel dit :

          « C’est comme l’expression « salauds de pauvres » dit par Coluche, Guy ou Nicolas Bedos, Desproges ça n’a plus le même sens. »

          …Disons,,, Marcel Aymé et n’en parlons plus…
          Il y avait un contexte à cette expression, ce n’était pas le pur plaisir de blesser la populace, mais d’allumer une petite lumière dans des tronches enténébrées…
          http://www.dailymotion.com/video/xlbjk_la-traversee-salauds-de-pauvres_fun

          Temps où le cinéma avait quelque chose à dire, en plus de distraire…

          Maintenant, pour le sujet qui vous occupe, je trouve qu’elle rate sa sortie, tant qu’à balancer, de la part d’une femme trompée et humiliée publiquement de la pire des manières. J’en sais qui se serait lâcher grave pour moins que ça, s’en serait pas remis pépère…

          – Où sont les féministes d’opérettes, toujours promptes à nous balancer leurs ovaires à la gueule du moindre péquin sur les sujets clivant, et toutes aussi prêtes à retourner à la gamelle au premier coup de sifflet de leurs Maîtres?

          Pour avoir vécu direct live les combats féministes des années 70 avec mes frangines, je trouve que les nanas d’aujourd’hui se trouvent bien à leurs aises dans les pantoufles à papa depuis qu’elles sont dépositaires d’une large part de la connerie masculine…
          Elles sont bien aimables et viennent bien à propos valider les bilans catastrophiques de ceux qui ont su si longtemps leurs nier leurs droits fondamentaux… M’enfin…

          Répondre
  13. tohu
    tohu dit :

    A 100% pour le revenu de base, à 700 € par mois, je cesse immédiatement l’esclavagisme salarié.
    Mais que faire alors avec tous ces emplois de merde mal payés qui seront désertés ?
    On augmente les salaires ?

    Sinon, cette limite de temps dans les conférences m’exaspère, c’est la fin du monde si ça déborde d’une demi heure ?
    C’est systématique, à chaque fois que c’est intéressant, hop, il nous reste 10mn, va falloir conclure, regrouper les questions, être bref, pfff

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Dans le cas de cette conférence, je suis restée ensuite répondre aux questions des uns et des autres, jusqu’à ce que les techniciens éteignent la lumière. Là je suis partie à la cantine pour me rendre compte qu’il ne restait plus rien du tout à bouffer. Comme quoi, les horaires…

      Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Lien de Clocel : « les villes de Romans-sur-Isère et de Bristol ont mis en place une monnaie locale pour résister à la toute-puissance des banques ; à Ithaca, au nord de New York, des coopératives font leur preuve pour relocaliser l’économie… »

          Ce qui me sidère c’est qu’on pense toujours monnaie et donc échange et non pas partage et donc plus de monnaie, comme si une transition était possible alors qu’en utilisant le language et les outils du pouvoir on ne fait qu’en prolonger indéfiniement l’activité dans notre pensée même !

          Plus clairement, comment concevoir une transition alors qu’il n’y en a pas de possible entre l’échange et le partage ?

          Répondre
          • Clocel
            Clocel dit :

            Smolk: Pour répondre à ta question…
            Échange, partage, c’est sans doute possible à petite échelle et dans une communauté de gens qui sont là pour les mêmes raisons.
            Mais pas le don qui est d’une grande violence: « La main qui donne est toujours au dessus de la main qui reçoit… »

          • smolski
            smolski dit :

            Bunker Roy est effectivement une action de transition concernant une catégorie sociale spécifique, pourvu qu’il ne tourne pas à de la « polpotisation » toutefois…

            Comme vous dites had et toi, le pire est souvent habillé du meilleur.

  14. had
    had dit :

    Tout ça est un coup monté de longue date, VT et FH nous ont bien menés en bateau :

    Valérie Trierweiler commençait à s’ennuyer à l’Elysée. Pas facile d’être première dame, pas possible de coucher à droite ou à gauche contrairement à son homme. Elle fit une proposition à François Hollande vu qu’elle avait un copain qui bossait pour Closer. La scène aurait tellement été ridicule qu’il fut convaincu dès le début que l’idée était bonne. Il prit soin, alors, de peaufiner le scénario : on va faire un peu de bordel pendant quelques temps, je vais te larguer ! Tiens ! Tu pourrais même sortir un bouquin sur notre histoire, vers la fin de l’été, ça te permettra de gagner un peu d’oseille, en plus, car je ne pourrais plus t’entretenir, avec tes fistons.

    http://www.jegoun.net/2014/09/la-veritable-histoire-des-strateges-du.html#comment-form

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Comme vous le savez, RSAman, le RSA est tout, sauf inconditionnel, et c’est bien tout ce qui en fait l’abjection. Il y a tout un tas de monde qui se sent autoriser à fouiller dans votre vie intime afin de savoir si oui ou non, vous méritez de vivre.
      Les femmes sont déjà à la cuisine, en plus des sorties d’école, des devoirs, des miettes de boulots toujours plus mal payés pour elles. C’est toujours triple peine, triple journée et mini-revenu. Avec un revenu de base, elles auraient au moins le choix de ne plus bosser 18 heures par jour pour un demi-SMIC… et donc, il serait bien plus difficile de les systématiquement moins bien payer que les hommes.

      Les femmes font 60% du travail dans le monde et elles palpent 10% des revenus. Je pense que tout est dit.

      Répondre
      • RSAman
        RSAman dit :

        Le RSA n’est pas inconditionnel c’est un outil de contrôle et d’assujettissement (quand tu es salarié c’est ton patron qui remplit ce rôle de surveillance).

        Pourquoi les pouvoirs publics au service du capital se priveraient de cet instrument de soumission?

        Le salariat a permis l’émancipation, dans une certaine mesure, des femmes leur donnant la possibilité de ne pas être soumises économiquement aux hommes. Si un revenu inconditionnel était mis en place et qu’il était insuffisant cela risquerait de remettre les femmes sous la coupe des hommes: les employeurs refusant d’embaucher des femmes sous prétexte qu’elles ont déjà un revenu et les hommes utilisant le même prétexte pour cloîtrer leur femme à la maison et les utiliser comme bonne à tout faire.

        Par ailleurs, un revenu de base, c’est comme l’assurance maladie et les allocations logements, cela permet d’augmenter le prix du loyer, des médicaments, de la médecine et on pourrait même voir le prix des aliments flambé si un tel revenu était mis en place sans contrôle sur les prix.

        Répondre
        • Agnès Maillard
          Agnès Maillard dit :

          On est d’accord sur le fait que le RSA est un ignoble moyen de pression et de contrôle sur les pauvres.
          L’émancipation des femmes par le salaire n’a, en effet, été que partielle, vu qu’elles sont, par défaut, condamnées à des salaires|métiers moins rémunérateurs que ceux des hommes, ce qui implique, de facto, qu’elles ont tendance à ne pas pouvoir être autonome des revenus des hommes, sauf à accepter de vivre dans la pauvreté… ce qui nous ramène à l’aspect coercitif et intrusif du RSA : ce sont les femmes qui concentrent les efforts de la police de la culotte qui détermine si leurs mœurs sexuelles sont de nature à les priver de leurs droits et à les livrer de facto à l’assujettissement économique à un homme.

          Après, il y a de gros débats au sein des défenseurs du revenu de base, parce que tous ne le désirent pas pour les mêmes raisons. Les gens de droite, proche du patronat, désirent un revenu de base très bas en échange de la suppression de toute politique sociale et de l’abandon du SMIC. Cela revient à transférer une part très importante de la masse salariale et sociale des entreprises vers l’État, sans compensation et uniquement pour gonfler encore plus les profits des uns et la domination économique sur leurs autres. Certaines gens de la gauche tradi, plutôt classes moyennes, voient bien un revenu de base un peu plus conséquent, mais pas trop, parce qu’ils n’ont pas trop envie du changement de société que ça impliquerait. Ils voudraient une sorte de RSA en moins chiant à gérer, mais en gardant quand même une pression pour forcer les bons pauvres à se taper les sales boulots, mais sans ne plus avoir mauvaise conscience, parce qu’on aura des pauvres un peu moins pauvres et, théoriquement, plus de miséreux (qui sont sales, filent des maladies, et mettent le brin dans la société, ce dont les classes moyennes aiment bien ne pas avoir à se préoccuper).

          Et puis, il y a le revenu de base des anarchistes, qui vise à libérer totalement l’ensemble de la population de l’assujettissement au salariat, quelque chose de suffisant pour vivre sans bosser et donc pour pouvoir choisir le type d’activité avec lequel on compte remplir sa vie. Un revenu de cet ordre donnerait probablement à de nombreuses femmes l’envie de quitter leurs emplois de caissières, femmes de ménage, nettoyeuses de chiotte pour éventuellement passer plus de temps à faire des choses qu’elles jugent plus importantes pour elles. Pour certaines, ça se traduirait peut-être à un retour à la maison… dans un premier temps. Parce que sans tutelle économique, elles seraient aussi libres d’occuper leur temps en dehors de la sphère familiale sans mendier à leur conjoint l’argent nécessaire pour le faire. Et pour d’autres, cela signifierait aussi reconsidérer leur appartenance même à leur foyer où elles ont plus un rôle effectif de boniche que de compagne, sans craindre de subir de chantage aux ressources ou au toit sur la tête. En gros, celles qui ne seraient pas contentes de la vie en couple pourraient très facilement s’en passer…

          Le prix des médicaments a l’air très indépendant du niveau de couverture maladie, comme les gens d’autres pays en font la cruelle expérience chaque jour, partout dans le monde. Pareil pour le prix des loyers qui, ailleurs dans le monde, n’a pas besoin d’allocation logement pour flamber.

          Il faut plutôt s’attacher à l’effet diminution des inégalités de revenu et la manière dont vivent les gens dans les pays à faible inégalité de revenus. Comment s’organise la société quand les classes moyennes ne peuvent pas vraiment exploiter le vivier de pauvres ?

          Répondre
          • OOO
            OOO dit :

            Désolé, mais ce que lis me semble absolument ahurissant.

            « vu qu’elles sont, par défaut, condamnées à des salaires|métiers moins rémunérateurs que ceux des hommes »

            En quoi les femmes seraient elles « condamnés » à des salaires ou métiers moins rémunérateurs que ceux des hommes ?

            Tout d’abord il y a des lois qui sanctionnent ce genre de discrimination. Ensuite, on peut très bien considérer qu’il s’agit de choix qu’elles font en connaissance de cause et dont elles sont pleinement responsables.On dit souvent que chacun est responsable de ce qui lui arrive ou non et que la société n’y peut strictement rien. Qu’est-ce qui empêche donc les femmes de devenir des entrepreneurs par exemple ou des traders ? Rien, n’est-ce pas ? Car si l’argent doit être la seule chose à prendre en considération, autant ne pas faire les choses à moitié et choisir des métiers lucratifs : politiques, banquiers, vedette du showbizness etc…

            « ce qui implique, de facto, qu’elles ont tendance à ne pas pouvoir être autonome des revenus des hommes, sauf à accepter de vivre dans la pauvreté »

            Donc, les hommes sont tous des êtres méprisables et les femmes qui sont parfaites n’ont pas besoin d’eux, excepté bien sûr, en tant que pourvoyeur car elles sont libérés, mais pas suffisamment autonomes pour assumer leur vie de femmes victimes mais égales aux hommes.

            J’ai du mal comprendre.

          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            Y a les lois, y a les faits, qui sont horriblement têtus :

            Le salaire mensuel net moyen des hommes est de 2 263 euros pour un équivalent temps plein, celui des femmes de 1 817 euros (données 2010). Les hommes perçoivent donc, en moyenne, un salaire supérieur de 25 % (en équivalent temps plein) à celui des femmes. Ou, ce qui revient au même, les femmes touchent en moyenne 80 % du salaire des hommes, donc inférieur de 20 % (voir plus bas notre encadré méthodologique sur la façon de mesurer l’écart). L’écart mensuel moyen est de 446 euros, soit presque un demi Smic.
            Les inégalités de salaires hommes-femmes : état des lieux
            29 janvier 2013 – A temps plein, les hommes gagnent 16 % de plus que les femmes. Tous temps de travail confondus, l’écart est de 31 %…

            Après, il y a un nom pour la démarche qui consiste à faire reporter la responsabilité du problème sur ceux qui en sont victimes… ça marche aussi pour les pauvres, les violées… arf, je l’ai au bout de la langue… Pas de la mauvaise foi, non, c’est plus précis…

      • OOO
        OOO dit :

        « Les femmes font 60% du travail dans le monde et elles palpent 10% des revenus. Je pense que tout est dit. »

        Ah, oui, c’est vrai, les pauvres femmes libérés travaillent toujours plus que ces crapules d’hommes. Les saligauds ! Mais pourquoi ne se révoltent-elles pas ? Qu’est-ce qui les empêche de se mettre en grève ou de prendre les armes si elles ne consentent pas à leur supplice ? Non, elles sont trop occupées à pleurer et à se poser en victimes. Pourtant il y a énormément de choses qui me choquent et qui leur semblent tout à fait normales.

        Répondre
  15. OOO
    OOO dit :

    « Et pour d’autres, cela signifierait aussi reconsidérer leur appartenance même à leur foyer où elles ont plus un rôle effectif de boniche que de compagne, sans craindre de subir de chantage aux ressources ou au toit sur la tête.  »

    Il n’y a pas de chantage. Si elles jouent le rôle de bonniches, c’est qu’il s’agit d’un choix. Nul ne les y force. Elles ont le droit de vivre seules ou de vivre en couple avec des personnes qui leur conviennent mieux. Enfin, si elles avaient assez de courage, elle diraient « Merde » à ce qui les limite, quoi qu’elles encourent. Il s’agit donc de choix subis mais de choix tout de même. Dur à assumer certes.

    Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux. »
    Benjamin Franklin

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Je connais beaucoup de femmes qui ont dit merde… et qui vivent sous le seuil de pauvreté, avec la charge des gosses en plus.
      Cela s’appelle la pauvreté monoparentale, c’est en explosion continue et ça concerne majoritairement les femmes.

      Un jour, j’ai demandé à ma grand-mère pourquoi elle était restée toute sa vie avec ce connard qui l’avait traitée comme de la merde tout le temps, qui lui avait même tapé sur la gueule à l’occasion, qui avait picolé l’argent du ménage et l’avait laissée dans la mouise à son décès. Moi, j’étais jeune, pleine de certitudes et je pensais que ma grand-mère était faible et un peu molle.
      Elle m’a expliqué qu’elle venait d’une famille pauvre, qu’elle n’avait pas eu l’instruction qu’elle aurait aimé avoir (parce qu’on ne perd pas de temps à instruire une fille, on la place), qu’elle a vécu l’Occupation et qu’elle sait donc ce que signifie manquer de tout. Elle a bossé toute sa vie comme boniche, parce que, pour les femmes de sa condition, t’as le choix entre boniche ou pute. Qu’elle serait bien partie, mais qu’elle devait penser aux gosses (effectivement, c’est toujours elle qui a pensé à prélever sur sa part pour les nourrir, pas lui) et que toute seule, sans toit, avec deux gosses à charge, ça se présentait mal.
      70 ans plus tard, ce n’est pas très différent.

      Répondre
  16. smolski
    smolski dit :

    OOO : « Il s’agit donc de choix subis mais de choix tout de même. »

    Un choix subi ?

    La révolte résulte de circonstances qui amènent inéxorablement l’individu à ce choix.
    Par exemple à craonne les fusillés pour l’exemple.
    Est-il convenable ou possible de se choisir comme chair à pâté ?

    Autant pour tous les opprimés.

    Répondre
  17. RSAman
    RSAman dit :

    OOO:
    Tu trouves que les hommes sont plus combattifs pour stopper la régression sociale?
    Pourquoi les femmes le seraient-elles plus?

    Quand tu as des gosses à élever et pas de conjoint qui participe au moins financièrement (dans les familles monoparentales l’adulte est très souvent une femme) il faut de l’argent rapidement, cela ne te laisse pas le luxe de choisir avec soin l’emploi que tu vas occuper.

    Par ailleurs, le revenu d’existence, de vie ne s’oppose-t-il pas frontalement au vol de la plus-value (au sens marxiste)?

    Répondre

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