tenues de bains 1900

tenues de bains 1900

Quand j’étais gosse, à la fin d’un repas convivial, les hommes sortaient de table pour fumer ou discuter de choses sérieuses pendant qu’ils laissaient les femmes sur place pour parler chiffons. De manière plus prosaïque, cela signifiait qu’ils plantaient les gonzesses avec les gosses qui courent partout, la nappe tachée, les assiettes dégueulasses et remplies de bouts de gras agglomérés, de boulettes de pain malaxées, de sauces figées et de croutes de fromages à moitié rognées, qu’ils allaient se détendre, roter et péter plus loin, tout en fumant comme des sapeurs et en dégoisant sans fin sur les mérites comparés de leurs bagnoles, de leurs maitresses et de leur chasse à la promotion sociale.
En plus clair encore, cette petite expression de parler chiffons marquait surtout une stricte et implacable hiérarchie des genres, séparant ce qui était important — le bien-être des hommes — de ce qui était futile : le labeur permanent, obligatoire et invisible des femmes. Mais surtout, au-delà de l’assignation des tâches, cette petite saillie marquait le profond mépris dans lequel on tenait les femmes et leurs préoccupations supposées principales : à savoir leur apparence physique et, à travers elle, leur impérative fascination pour les fringues.

Il faut bien reconnaitre qu’à l’époque de mon enfance, la frivolité vestimentaire n’était pas vraiment déclinée au masculin. En dehors du bleu de travail de l’ouvrier, la grande majorité des hommes était assignée au port obligatoire du costard trois-pièces et de son pénis en tissu noué autour du cou, comme la corde décore le pendu ou la laisse libère le clebs. Le tout dans un camaïeu de couleurs qui n’était pas sans évoquer un ciel d’hiver posé sur Paris comme le couvercle du cercueil et avec une profonde réticence au motif, la rayure fine, par exemple, étant une fantaisie de mauvais garçon ou de porte-flingue, à l’exception discrète de la cravate. D’ailleurs, le privilège de trancher entre l’anthracite et le goudron était généralement délégué aux épouses, celles-ci étant génétiquement programmées pour le bon gout au service d’une carrière terne et patiente.

Une affaire de femmes

On l’a bien compris, la sape était une affaire de gonzesses et comme toutes les affaires de gonzesses, il s’agissait là d’un truc inintéressant qui ne concernait pas les hommes.
Ce qui fait, qu’en théorie, nous aurions pu nous habiller avec des impers transparents et des culottes sur la tête, puisqu’il s’agissait là de quelque chose sans importance… sauf quand il s’agissait, en fait, de contrôler les corps, ceux des soumis, des subalternes et, parmi eux, surtout celui des femmes. Les chiffons étaient bien une affaire de femmes, mais la métrique de la surface de tissu autorisée et de la longueur de la jupe était, concrètement, une prérogative d’hommes, lesquels, tout en feignant s’en battre les steaks, exerçaient en un coup d’œil leur rôle de gardien de l’ordre moral et de la pudeur et triaient le bon grain de l’ivraie, la putain de l’honnête femme.

Bon, heureusement, il y a longtemps que je ne suis plus gosse, mes souvenirs d’enfance sont à présent en voie de pétrification avancée dans la même couche de schiste qui renferme le squelette du dernier des dinosaures. Même si je suis postérieure à mai 68 dont on s’apprête à fêter le demi-siècle dans l’allégresse, la joie et la bonne humeur, il est certain que nos mœurs ont bien évolué depuis ces temps révolus et que maintenant, tout le monde est libre de choisir sa manière d’être confortable dans le monde, les relations aux autres et à son propre corps. Enfin… en dehors de quelques peuplades archaïques qui continuent à pratiquer de manière obscène le patriarcat et le body shaming, les arriérés !

Maintenant, si je disais que j’ai été surprise en entendant parler de la énième affaire de pudibonderie scolaire, ce serait juste par ironie. Parce que ma longue expérience m’a appris que nous sommes prompts à nous indigner du burkini dans l’œil du voisin, mais assez peu des pères-la-pudeur qui continuent à sévir à tous les étages de notre brillante démocratie moderne et éclairée.
Comment penser cette obsession maladive pour de vaseux concepts de décence ? Comment s’affranchir du vêtement comme prison sociale et outil de domination ?

L’ordre pudique

Les femmes continuent à être assignées au « parler chiffons » comme principale préoccupation de leur existence, comme en témoigne la dominante mode de la presse féminine. Elles continuent aussi à être soumises à la validation vestimentaire d’autrui : pensez-vous réellement que la robe de Cécile Duflot appartient au siècle dernier ? Et quand les femmes sont agressées, la première chose que l’on interroge avec soin, ce n’est pas le présupposé coupable, mais bien leur tenue vestimentaire.
Du coup, continuer à faire chier les gamines dans les lycées ensoleillés avec la longueur de l’ourlet et la surface de peau découverte, cela prend tout son sens. Trop couvertes, ce sont des extrémistes, pas assez, des perturbatrices endocriniennes. L’essentiel étant de toujours leur faire porter la responsabilité du regard et des réactions de l’autre. Comment espérer faire avancer le maltraitement du viol par la justice si l’on continue en permanence à blâmer les jeunes filles à propos des problèmes de concentrations de leurs collègues masculins ? Parce que c’est bien là, le message implicite de ces rappels à l’ordre pudique : la femelle qui dérange, la femelle qui perturbe, la femelle qui excite.
Ce que je préfère, à chaque fois que l’on parle de tenue correcte exigée, ce sont les arguments qui sont assénés et leur profonde vacuité, pour peu qu’on prenne 10 secondes pour les interroger.

On ne peut pas aller à l’école comme à la plage ! C’est tellement évident qu’on se demande d’où ça sort. Perso, je n’aime pas bouffer du sable et des coups de soleil et j’ai plutôt tendance à aller à la plage comme je suis dans la rue. Ne faudrait-il pas me forcer à ne pas aller à la plage comme je vais au supermarché ? Et puis, concrètement, c’est quoi le problème avec les tenues de plage ? Il me semble assez évident que personne ne s’en revendique trop d’octobre à avril et que lorsque les corps se découvrent, c’est parce qu’en tant que créatures à sang chaud, nous avons besoin de réguler notre température interne de manière appropriée. Je connais des gens qui circulent en tongs ou en claquettes pratiquement 10 ou 11 mois par an. Franchement, que vaut ma concentration si je suis perturbée par le spectacle tout à fait inintéressant d’une dizaine de petites saucisses cocktail poilues qui s’agrippent à leur bout de plastique 1,50 m sous ma ligne de flottaison ? En quoi un type en tongs est-il moins respectueux qu’un autre en chaussures fermées en peau d’animal mort, dont les arpions sont tellement échauffés qu’il ne parvient même plus à penser correctement et qui, à la moindre occasion, tente de soulager ses panards puants en se déchaussant sous la table tout en exhalant un fumet agressif au point de tuer net un troupeau de bisons lancés au grand galop ? Est-ce la vision des mollets velus d’un collègue est de nature à m’empêcher de fonctionner ?

… à poil laineux !

J’ai passé assez de temps sur les plages naturistes pour pouvoir vous le dire sans ambages : l’impudeur est dans l’œil de celui qui regarde, pas dans le corps de celui ou celle qui vaque à ses occupations.

L’autre chose que j’ai apprise, c’est que rien n’apaise jamais la fringale de domination du censeur, rien ne satisfait durablement le regard prompt à être outragé des gardiens du temple de la décence. Si tu couvres le nichon, c’est l’ombre du téton à travers le tissu qui devient excitant. Si tu enveloppes l’avant-bras, c’est le coude qui s’érotise. Si tu étires la jupe sous le genou, c’est la cheville qui fait bander. Au final, même la burka sera vécue comme une offense à la pudeur et alors ce sera la femme même qui devra disparaitre dans le gynécée, parce que c’est son existence même qui est finalement remise en question à force d’entraver son corps, de limiter son espace public accessible, ses possibilités d’être, de faire et de participer.

Comment peut-on encore en avoir encore quelque chose à foutre de la tenue de son voisin ou de sa coupe de cheveux ? Comment peut-on encore perdre du temps dans ces questions de chiffons sans intérêt ? Franchement, en quoi est-ce gênant de croiser quelqu’un avec un slip sur la tête ou par-dessus le collant ? Je n’aime pas les jog’s, je vis sans, je trouve ça moche, mais s’il y a des gens qui aiment faire leurs courses en survêt’, en quoi cela me dérange-t-il ? Pourquoi ne peut-on déambuler dans la rue en manga ou en Dark Vador qu’une seule journée par an ?

C’est pire que cela : j’ai toujours l’impression qu’en mettant l’accent sur l’indécence présupposée de quelques-unes (parce qu’on parle plus facilement des jambes des filles que de la raie duc’ des garçons), on ne fait que chercher à exacerber la frustration et le désir de voir et de posséder de tous les autres : voilà ce qui est interdit, voilà donc ce qui est désirable.

56 réponses
  1. smolski
    smolski dit :

    Même à loilpé l’espèce humaine se distingue depuis son corps entre ses semblables par des coiffures, des scarifications et des tatouages, l’habit en étant le prolongement.

    Quand au désir sexuel, j’imagine qu’il n’a pas d’âge ni de frontière pour s’établir, c’est un truc inné à la bissexualité dont nous sommes une des espèces l’utilisant pour la reproduction avec le plaisir comme primo nécessité.

    La hiérarchisation de la société ne vient pas d’un comportement inné mais de la création de ressources surabondantes, méthode propre à la capitalisation par l’accaparement, engendrant toutes les formes de conquêtes et donc de dominations que notre société actuelle impose à tous.

    S’il faut tous nous libérer, c’est d’abord du principe de surabondance imagée par le totem absolu développé par la publicité :

    « Consommer rend heureux. »

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    • meg
      meg dit :

      Je mettrais des punitions aux garçons qui sont déconcentrés à cause de la tenue des filles. Il est temps d’apprendre aux garçons et aux hommes à respecter les filles et les femmes, quelle que soit leur tenue. Si un garçon n’apprend pas à respecter les filles et femmes, quelles que soient leurs tenues vestimentaires, il est inapte à la vie en société et il est dangereux pour les femmes et les filles.

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      • saxo
        saxo dit :

        « Je mettrais des punitions aux garçons qui sont déconcentrés à cause de la tenue des filles »
        euh, c’est cela, oui…
        « Il est temps d’apprendre aux garçons et aux hommes à respecter les filles et les femmes »
        être déconcentré par (ou plus simplement désirer) quelqu’un, c’est synonyme d’absence de respect?

        Il y a des réalités, au delà de la tenue vestimentaire, que tu as l’air d’ignorer meg. entre 13 et 18 ans il y a des poussées hormonales fortes, et, que tu mettes une fille en burqa ou à poil devant un garçon, il suffit qu’il y ait un échange de regard un tant soit peu complice entre les deux pour que le trouble s’installe et que la déconcentration soit totale. La faute ni aux filles ni aux garçons, mais à dame nature.

        Tu peux mettre toutes le punitions que tu voudras, ça n’y changera rien.

        Au delà de cette évidence basique, si la tenue est aguichante (ou dégradante), rien ne sert de le nier. D’ailleurs quand tu portes une jupe extra courte ou une burqa, tu ne le fais pas sans raison (après, chacun les siennes).
        Je ne pense que si les garçons n’ont pas à subir la réprobation morale vestimentaire (autant que les filles), c’est entre autre parce que les filles sont plus subtiles et se laissent moins séduire par les artifices vestimentaires (l’érotisation se situe moins en dessous de la ceinture pour le dire simplement), pas parce qu’ils sont les tenants d’un ordre vestimentaire aliénant les filles.
        Ce serait plus une conséquence qui les sert (dans la domination masculine) qu’une cause.

        Maintenant :
        « Si un garçon n’apprend pas à respecter les filles et femmes, quelles que soient leurs tenues vestimentaires, il est inapte à la vie en société et il est dangereux pour les femmes et les filles. »
        C’est une évidence…
        C’est ta notion de respect qui me laisse perplexe.

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  2. guy
    guy dit :

    Souvenir amer de la période où j’ai été délégué des parents d’élèves au lycée. Lors d’un CA, nous avons dû délibérer en même temps sur le port du voile et sur la « décence » des tenues des jeunes filles. J’ai essayé, sans succès, de lancer le débat sur une éventuelle normalisation de hauteur des jupes par rapport au genoux 😉
    Cela dit, je suis un peu dubitatif sur le fait que cette nouvelle tendance de contrôle vestimentaire soit l’émanation d’une domination masculine. Il est possible que ce soit plutôt l’inverse, pour des raisons qui sont à analyser.

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    • guy
      guy dit :

      Au risque de paraître outrancier, je ne suis pas sur que les enseignants masculins trouvent désagréable de se rincer l’œil lors des chaudes journées d’été. Les velléités de rhabillage des collégiennes et des lycéennes ne viendraient-elles pas plutôt du personnel éducatif féminin (de plus en plus majoritaire) inquiet de la possible lubricité de leurs mâles collègues ?

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      • meg
        meg dit :

        Le patriarcat est perpétré autant par les femmes que les hommes, c’est le principe d’un système d’oppression. Que ce soit les enseignantes ou les enseignants qui répriment les vêtements féminins, ce sont toujours les hommes qui en bénéficient.
        Ex – profs qui se rincent l’œil, filles renvoyées de l’école, garçons qui reçoivent une légitimité à la réglementation des tenues féminines et un droit à les importuner (car en cas de harcèlement c’est la fille victime qui est punie), manque d’assurance des filles qui aura des répercussion sur leurs vie pro….

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      • saxo
        saxo dit :

        meg,
        « Ce sont les hommes qui en bénéficient »…
        Quels hommes? La question mérite d’être posée.
        Si t’es pas dominateur, en quoi le fait d’être placé en position de dominant va-t-il t’être d’un quelconque bénéfice. Si t’es égalitariste, en quoi ce déséquilibre va-t-il te satisfaire plus (en tant qu’homme ) que si t’étais une femme… Il y a dans cette assertion une asymétrie des points de vue qui me semble tout sauf égalitaire justement…

        « profs qui se rincent l’oeil »

        « Se rincer l’oeil » c’est céder à une pulsion hétérosexuelle assez naturelle. C’est bien tout le problème des rapports hommes/femmes contaminés par des désirs réprimés et sous-jacents. C’est facile d’être égalitariste en théorie, mais dans les faits, on n’a pas le même rapport à l’autre selon que c’est un homme ou une femme.
        C’est si vrai que même les animaux de laboratoire le ressentent. Selon que le laborantin est un laborantin ou une laborantine, les animaux sont plus ou moins stressés (moins stressés de manière générale avec les femmes).
        Les sociétés humaines sont (toutes, selon Françoise Héritier) régies par des systèmes où les hommes sont dominants, et les femmes en sont les principales victimes (estime d’elle même, assurance etc… voire violences), mais on ne pourra pas supprimer cette domination, si on nie nos différences, nos attraits, nos désirs. Ils reviendront pourrir nos relations par la petite porte et générer de nouvelles violences.

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        • meg
          meg dit :

          « « Se rincer l’oeil » c’est céder à une pulsion hétérosexuelle assez naturelle. C’est bien tout le problème des rapports hommes/femmes contaminés par des désirs réprimés et sous-jacents. C’est facile d’être égalitariste en théorie, mais dans les faits, on n’a pas le même rapport à l’autre selon que c’est un homme ou une femme. »

          Ton discours hétérosexiste est de la pure propagande pro-viol. Les prétendues pulsions des hommes qui te servent d’excuse à l’excluson des filles de l’école c’est une justification pour les violeurs et ca sert la domination de tous les hommes.
          Pour des explications plus détaillées voire ici :
          https://mariannekuhni.com/2018/05/01/lhypocrisie-patriacale-devant-gentillesse-predateurs/

          Répondre
          • saxo
            saxo dit :

            Dire que mon discours est de la propagande pro-viol est (excuse moi meg) une ineptie, une contre vérité fondamentale.
            Je dis que regarder les corps, être attiré, désirer est naturel, et me voilà à défendre les « prétendues pulsions des hommes » pour justifier les violeurs !!!

            Merci meg, tu mets le doigt sur ce qui déconne dans cet échange. Relis bien la citation que tu as extraite de ma réponse. Et reviens sur terre. Ou alors, va jusqu’au bout et prétends que le désir sexuel est une invention des hommes pour dominer les femmes…
            Ca n’a aucun sens.

            Après libre à toi de le croire!

  3. Un partageux
    Un partageux dit :

    Tout ton billet est jouissif mais j’adore : « Trop couvertes, ce sont des extrémistes, pas assez, des perturbatrices endocriniennes. » Une formule qui résume tant d’injonctions paradoxales proférées chaque jour !

    Répondre
  4. gavroche
    gavroche dit :

    La frusque comme symbole : ça me fait penser aussi à Ruffin « puni » (quel vilain garçon indiscipliné) parce que venu à l’assemblée avec un maillot de foute.
    Quant à la cravate de ces messieurs, un proverbe (de Marseilleu) dit qu’ils la portent « parce que ça a l’air moins con qu’une laisse ».
    Quoique. En ce qui concerne nos députés godillots, ils pourraient bien en porter une, ça serait plus clair … 🙂

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  5. saxo
    saxo dit :

    Coucou Agnès,

    En résumé, tu réduis l’habit (et plus généralement la « façon de s’habiller ») à un outil de la domination masculine.
    Ok avec l’essentiel de ta description. Comme un partageux, j’apprécie la schizophrénie exprimée dans ta phrase « Trop couvertes, ce sont des extrémistes, pas assez, des perturbatrices endocriniennes. » . Encore, dans cette phrase, faut il faire la distinction entre les uns et les autres (celles et ceux que  » l’indécence » horrifie sont rarement les mêmes qui s’offusquent de la burqa – même si ça arrive. Et mettre tout dans la même sauce fausse la réalité de la critique)…

    Maintenant, il me semble que tu ne regardes la condition vestimentaire que sous un seul prisme, celui du clivage sexiste.
    On pourrait réduire le rôle du vêtement à « tenir chaud » et « préserver la pudeur » (c’est un peu dans cette optique la que j’ai été éduqué), mais c’est faire fi de beaucoup d’autres fonctions qu’il s’octroie, et ça tu n’en parles pas.
    par exemple, le (bon) goût, la séduction, la pudeur, l’affirmation (ou la négation) de soi, la fonction sociale (l’uniforme, par exemple), ou encore, sa fonction protectrice (contre le froid, le chaud, le soleil, les orties ou que sais-je)…

    Le choix de l’habit relève de bien plus de critères que de la bienséance imposée par les tenants de l’ordre moral. Pour « parler chiffons », il faudrait élargir ton analyse à d’autres angles de vue.

    A titre personnel, je n’ai jamais accordé d’intérêt particulier aux fringues, j’ai été naturiste et ai trouvé là une façon d’être qui me correspondait mieux. Mais je connais par ailleurs des amateurs en matières de nippes (et pas que des femmes), et ta réduction de la tenue vestimentaire à la domination des femmes les ferait bien sourire…

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  6. herve_02
    herve_02 dit :

    Sans vouloir casser l’ambiance, lorsque je lis : »…qu’ils allaient se détendre, roter et péter plus loin, tout en fumant comme des sapeurs et en dégoisant sans fin sur les mérites comparés de leurs bagnoles, de leurs maîtresses et de leur chasse à la promotion sociale…. », cela me donne plus envie de conseiller une thérapie que de réfléchir à l’analyse.

    De mon idée, mais je n’ai pas réfléchi tant que cela à la question, c’est juste une manière d’écraser sous la botte de l’obéissance la masse pour qu’elle reste à sa place. Cette dictature de l’apparence opprime autant les hommes que les femmes, je ne suis pas certain qu’il y ait un sexe plus opprimé que l’autre (même si les demandes sont différentes, elles existent de la même manière pour les 2 sexes)

    Je ne cherche pas à nier le ressenti que peux avoir certaines personnes, je doute de son fondement comme domination patriarcale. La charge mysandrique est plutôt contre-productive. Une auteure que j’ai côtoyée récemment est moins vindicative et son message passe tout autant, même si elle n’a pas les même centres d’intérêt. Je précise (habitude…) que je ne cherche pas à décider quels combats doivent être menés, je constate juste que, au moins pour moi, c’est un coup d’épée dans l’eau.

    http://www.daliborka-milovanovic.fr/ecofeminisme/ pour ceux qui veulent jeter un œil.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      « Je ne cherche pas à nier le ressenti que peux avoir certaines personnes, je doute de son fondement comme domination patriarcale. »

      Les critères de domination sont multiples, en dénoncer un n’est pas nier tous les autres.
      À chacun son chat ne fait pas de tort à tous les chats.

      Lien excellent que je fais tourner… Merci herve_01

      Répondre
      • herve_02
        herve_02 dit :

        « À chacun son chat ne fait pas de tort à tous les chats. »

        Sauf si le discours est tellement caricatural qu’il décrédibilise pas seulement le discours mais la lutte.

        Oui il y a des dominations et je dois avouer que sauf exception, je n’en vois pas autour de moi (ou alors tout est domination, ou alors avec l’age j’ai la vue qui baisse). Lorsque je lis des auteurs comme dali/girard/wrinkler, je m’aperçois de choses insoupçonnées. Ces énormes dominations qui ont des implications sur la santé ne sont pas vraiment portées aux pinacles par les soldates du féminisme, plutôt occupées à lancer une guerre des sexes. On se retrouve alors avec des gens comme guy qui affirme plus haut que les profs hommes sont des lubriques qui s’ignorent et qu’il faut protéger les filles dans les ÉCOLES !!! On se retrouve avec des crétins qui viennent s’excuser de ce que LES hommes font.

        Je suis désolé mais cela me donne envie de me détourner de tout combat féministe et cela me fait douter même de l’intelligence de celles et ceux qui portent ce combat. Alors je vais relire dali pour me faire un reset mental.

        Répondre
        • Agnès Maillard
          Agnès Maillard dit :

          La poutre et la paille → Winckler a pourtant beaucoup beaucoup écrit sur la domination masculine dans le monde de la santé, c’est même assez difficile de passer à côté.
          De la même manière, sorti du faux féminisme libéral, la plupart des mouvements féministes sont plutôt intersectionnels, c’est à dire qu’ils ont particulièrement conscience du fait que les dominations se chevauchent et se renforcent les unes les autres. Les pauvres, les basanés, les peu éduqués et les femmes sont, par exemple, massivement exclus de notre système de santé, mais c’est encore plus violent quand tu cumules : femme pauvre racisée handicapée et peu éduquée, c’est un peu le quinté plus de l’exclusion et donc des processus de domination.
          C’est d’ailleurs pour cela que les féministes blanches riches éduquées de centre-ville qui tiennent essentiellement le crachoir sur les médias et qui défendent surtout leurs fesses sont assez peu appréciées dans les autres courants. Sans compter que beaucoup d’entre elles ont plutôt de faux nez féministes et sont assez promptes à servir la soupe aux revendications masculinistes issues de leur milieu social. J’ai aussi beaucoup de mal avec ces hypocrites qui réclament l’égalité des salaires pour les cadres sup’ et qui ne voient pas du tout le problème de s’émanciper du travail domestique en employant des Philippines au black…

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        • chester denis
          chester denis dit :

          « Cette dictature de l’apparence opprime autant les hommes que les femmes, je ne suis pas certain qu’il y ait un sexe plus opprimé que l’autre (même si les demandes sont différentes, elles existent de la même manière pour les 2 sexes) ». Oui, les deux sexes sont opprimés par le système ; mais ce système installe une distinction et une hiérarchie/domination où les hommes ont le dessus et les femmes le dessous. Les hommes ont surtout des contraintes du jeu entre hommes (compétition, nécessité de prouver qu’on est un homme encore et encore), y compris en pétant et pérorant… ; mais ils peuvent avoir un comportement intrusif et pénétrant vis à vis des femmes (je parle du regard masculin, évidemment 🙂 ) sans se gêner et être maîtres de la « réputation » des femmes (sur un tout autre mode de jugement que sur celui de la compétitionmasculine).
          « Je ne vois pas de domination autour de moi » : bravo, vous illustrez le déni des hommes sur leur domination mais qui avouent pourtant : je ne voudrais pas être une femme (cf. Léo Thiers-Vidal). ET tout dominateur est dans le déni, accusant le dominé (cf. classe laborieuse classe dangereuse ; le colonisé est un barbare, il n’a pas d’âme, etc.).

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          • herve_02
            herve_02 dit :

            Je remercie chester et agnès de confirmer mon propos : la guerre des sexes. D’un seul coup de baguette magique je suis un dominateur qui s’ignore juste parce que ce que je suis un homme et que je me confonds pas en excuses d’en être un et je ne demande pas pardon pour les crimes commis par mes semblables (hommes blancs).

            Je ne dis pas qu’il n’y a pas de domination, je dis même textuellement que lorsque je lis girard/wrinkler ou que je discute avec dali ou d’autres amies militantes, je découvre des choses que je ne soupçonnais pas. Trop occuper à regarder la poutre dans l’œil de l’autre on oublie de lire ce qu’il écrit.

            Je dis que ces discours caricaturaux nécessitent plus un thérapie qu’une lutte.  » (je parle du regard masculin, évidemment ) sans se gêner et être maîtres de la « réputation » des femmes « . Faut sérieusement être attaqué pour le penser DES hommes en général et pas seulement de CERTAINS hommes.

            L’objectif d’une lutte étant d’obtenir des choses. Depuis 10 ans (je ne me souviens plus trop d’avant) les seules choses qui ont été obtenues sont des RECULS d’égalisation par le bas, porteuses du renoncement du statut même de femme. En criant au loup partout et tout le temps sur des choses qui ne semblent pas importantes ou qui sont des détails, en y ajoutant l’outrance de déconsidérer l’autre pour ce qu’il est, il est fort probable que vous n’obteniez rien. Pourquoi pas tout simplement interdire les journaux féminins, allons au bout de la démarche. Interdisons les jupes courtes pour éviter les regards lubriques ou mieux… toutes les femmes sous une burqa, comme cela tranquille. Ou alors tous les hommes en prison ou parqués dans des réserves. Il reste juste à décider à partir de quel age on les parque : je dirais 12 ans, mais je suis ouvert à un autre age.

            La pauvre femme idiote, soumise aux diktats des hommes (qui ignorent même leur statut d’oppresseur et qui sont forcément dans le déni – la boucle est bouclée) n’existe que dans l’esprit des combattantes de la guerre des sexes. Ce qui est étonnant puisque si elle sont combattantes, c’est qu’elles ne sont pas soumises et donc que cette ‘soumission’ doit être bien molle pour que l’on puisse se révolter si facilement.

            Il y a bien entendu derrière tout cela l’idée que la majorité des femmes ne sait pas qu’elle est opprimée (peut-on l’être sans le savoir ?) et qu’il faut les libérer – même contre elles mêmes -.

            Enfin, pour finir, sans me connaître, ni mes combats, ni mes actions, ni même ce que je vis et fais autour de moi pouvoir m’accuser d’être un dominateur des femmes qui s’ignore et qui est dans le déni, faut avoir soit un don de divination particulièrement développé, soit un sacré manque d’objectivité. La guerre des sexes : la preuve en direct.

          • meg
            meg dit :

            Bien sûr qu’il y a une guerre des sexes, il y a une guerre des sexes chez toutes les espèces sexuées. Les féministes veulent que ce conflit soit réglé par l’égalité, les masculinistes comme toi Herve_02 veulent que les mâles dominent comme il le font déjà. Tous tes commentaires sur le site de Monolecte montrent ton acharnement à vouloir faire triompher les mâles dans cette guerre des sexes en niant systématiquement toute analyse féministe.

          • saxo
            saxo dit :

            meg,
            Hervé propose un lien vers un site ecoféministe dans lequel il se retrouve. Le « niant systématiquement toutes analyse féministe » tombe donc à plat. Sauf à dire qu’il n’existe qu’une forme de féminisme, et que toute autre analyse est une dissidence inacceptable, voire réac ou masculiniste…
            meg toujours  » Les féministes veulent que ce confilt soit réglé par l’égalité »
            Si l’égalité, c’est transformer les hommes en femmes ou les femmes en hommes, à titre personnel, je me retire de ce combat.

            J’ai lu une peu de Bourdieu et de Françoise Héritier au cours de mes années universitaires, et je reconnais volontiers la « valence différentielle des sexes » comme le dit Françoise Héritier. La qualifier de « domination masculine » et transformer le rééquilibrage nécessaire en dénonciation de la gente masculine dans son intégralité est aussi contre productif qu’absurde.
            La domination masculine existe bien, mais elle n’est pas le fait des hommes. Elle est le fait des Humains (hommes et Femmes la perpétuent), et c’est une domination politique, dans la sphère privée, la domination est souvent inversée.
            A titre d’exemple à la con, si tu enlèves la charge organisationnelle de mon foyer à ma compagne, tu ne la libères pas d’un poids, tu l’amputes d’une de ses prérogatives fondamentales.
            L’égalité entre les humains est une égalité fictive, il ne faut pas confondre l’éradication des préjugés, l’émancipation et le conformisme castrateur égalitariste (et je suis égalitariste) qui nie les individus.

          • saxo
            saxo dit :

            Malheureusement (ou pas), oui Agnès.
            L’organisation, la mémorisation des dates et l’exigence du calendrier (à long terme) sont tenus par ma compagne. C’est une forme de pouvoir sur le foyer. Tu lui enlèves, tu la frustres existentiellement.

            Pour le dire autrement, « la charge mentale domestique » c’est aussi le pouvoir décisionnaire de l’organisation au sein du foyer. Celui/celle qui le tient maîtrise l’emploi du temps de toute la famille -et c’est une prérogative, oui.

            J’ai vécu plus de dix ans en célibataire endurci, et quand je me suis mis en couple, j’ai lâché cette partie organisationnelle à ma compagne et je l’ai vécu au départ comme une privation, non comme une émancipation (tu perds la maîtrise de ton emploi du temps).

        • smolski
          smolski dit :

          « Sauf si le discours est tellement caricatural qu’il décrédibilise pas seulement le discours mais la lutte. »

          Qui détermine la caricature des faits réels ou ressentis ?
          Et quand bien même si cela semble caricatural, comme toute caricature cela n’en fait pas un mensonge et ne sert pas plus à convaincre mais à souligner des excès déjà caricaturaux par nature.

          Je pense ici aux paroles de la chanson de Brel :

          « Mon enfance passa
          Les femmes aux cuisines
          Où je rêvais de Chine
          Vieillissaient en repas
          Les hommes au fromage
          S’enveloppaient de tabac
          Flamands taiseux et sages
          Et ne me savaient pas »

          Répondre
        • guy
          guy dit :

          @ herve_02
          Je n’affirme pas, je pose des questions, en relation avec ce que j’observe et ce que je lis (par exemple l’article du Monde en lien où la répression vestimentaire est sollicitée par madame la proviseur et l’infirmière scolaire)

          Répondre
  7. Grandjean Jean-Marie
    Grandjean Jean-Marie dit :

    Ah oui ! c’était comme cela chez toi ?
    Ben chez moi aussi, effectivement après un repas les hommes sortaient, mais ils allait couper du bois, « monder » les vaches, les poules, les cochons les lapins, etc c’est à dire tout ce qu’il y a a faire dans une maison à la campagne et que les hommes ont a faire et dont ils revenaient exténués pendant que les femmes, s’était occupé des enfants avec tendresse et avaient parlé chiffons même si c’est en faisant la vaisselle.
    Mesdames quand vous crachez votre venin sur les hommes, n’oubliez pas trop que dans la société et bien sur une certaine couche sociale, ce sont eux qui se tape la merde sans recevoir de considération. Mais bien sur, si ils sortaient fumer pendant que les « petites bourgeoises » « esclaves de leur mec » faisaient le reste, c’est que tu vivais dans un beau gros confort bourgeois exploiteur pendant que nous les ouvriers, femmes ET hommes, on bossait pour que vous puissiez vous taper la cloche et disserter sur la différence h/f. Chez nous, il n’y en avait pas de différence et tout le monde bossait pour réussir juste à manger pendant que les bourges phalo et féministes nous exploitaient.
    A bon entendeur…

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Effectivement, quand il s’agissait d’aller curer l’écurie, fendre le bois, vendanger ou moissonner, là, il y avait bien l’égalité des sexes. Mais quand il s’agissait de conduire le tracteur, hop, immédiatement, les femmes n’étaient plus compétentes…
      Les femmes ont toujours bossé aussi dans les champs, la ferme, auprès des animaux, sur le marché, et en plus, elles faisaient tourner la maison. J’ai aussi remarqué que les hommes ne notaient pas que leur petit déjeuner n’avait pas jailli de la table par miracle : quelqu’un s’était levé plus tôt qu’eux pour que ce soit prêt. Quelqu’un, aussi s’était couché plus tard qu’eux pour ranger, nettoyer, préparer.

      J’étais chez les prolos et chez les prolos, désolée, les hommes ne se mêlaient jamais de nettoyer quoi que ce soit dans la maison ou de ranger. j’ai des souvenirs assez précis de retour, tard le soir, de travaux extérieurs où tout le monde avait trimé, mais où les hommes rentraient avec leurs pompes crottées, balançaient les fringues par terre, inondaient la salle de bain et se reposaient de leur dure journée pendant que les femmes cavalaient pour préparer la bouffe, le linge, ranger nettoyer, etc. J’ai bien compris à ce moment-là que le travail et l’effort étaient particulièrement valorisés chez les hommes et invisibilisés chez les femmes. Je me souviens avoir dû trainer des brouettes de fumier qui pesaient plus que moi, mais que cela ne m’exemptait pas des corvées de femmes au retour.

      La fatigue des hommes était légitime, pas celle des femmes. Et pourtant, qu’elles bossent ou pas à l’extérieur, la double (voire la triple) journée était la norme des femmes des classes populaires et laborieuses.

      Quant à la vie des bourgeois, tu as l’air bien mieux renseigné que moi…

      Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      Plus haut, j’ai dit : « La domination masculine existe bien, mais elle n’est pas le fait des hommes. Elle est le fait des Humains (hommes et Femmes la perpétuent), et c’est une domination politique, dans la sphère privée, la domination est souvent inversée. »
      A la lumière de l’échange que je lis ci dessus, je vois qu’on ne vit pas tous dans le même monde. Dans le monde stendhalien que décrit Agnès, les femmes sont les esclaves des hommes qui n’ont aucune conscience de l’exploitation qu’ils font de leurs filles et compagnes.
      Chez moi, je n’ai pas vécu ça. Désolé. (Et pourtant, Agnès, on doit être né à la même époque… 1970 pour être précis, je me trompe?).
      Ensuite, j’observe que prendre en charge – la charge mentale domestique, le rangement des affaires, les tenues vestimentaires et quelques autres tâches « esclavagisantes » dévolues aux femmes n’a rien d’anodin dans l’équilibre du foyer.
      Si, de prime abord, on peut n’y voir qu’une forme de surcharge de travail de laquelle les hommes se débarrassent sur les femmes, dans les faits il s’agit au contraire d’une prise de pouvoir des femmes sur leur foyer.
      Comment peut-on se croire libre quand on ne maitrise pas son espace domestique, ses habits, son emploi du temps, voire l’éducation de ses enfants?
      c’est pourquoi, il me semble que dans la sphère privée, la domination est loin d’être aussi masculine qu’elle ne le semble de prime abord.

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        « Si, de prime abord, on peut n’y voir qu’une forme de surcharge de travail de laquelle les hommes se débarrassent sur les femmes, dans les faits il s’agit au contraire d’une prise de pouvoir des femmes sur leur foyer. »

        J’y vois plutôt un conditionnement accentuant l’effet de genre, établissant ainsi davantage les pouvoirs qui sont eux indéniablement de genre domination masculine (masculin selon le code social en place).

        Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          « accentuant l’effet de genre ». Je ne dis pas le contraire Joël.
          « établissant ainsi davantage les pouvoirs qui sont eux indéniablement de genre domination masculine ».
          Ben non… Tenir son foyer, c’est se l’approprier. Dans ce sens, le foyer appartient – plus – aux femmes qu’aux hommes. plutôt que d’accentuer la domination masculine, ça rééquilibre la balance.

          Après, je ne vante pas les mérites d’un tel système, il est évidemment sexiste et ne va pas dans la direction égalitariste.
          Par contre, Ne voir, dans notre structure sociale sexiste, uniquement des instruments de domination masculine, c’est aussi avoir un regard biaisé. C’est entre autre, prendre les femmes pour des imbéciles inadaptées.

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          « Tenir son foyer, c’est se l’approprier. »

          C’est l’appropriation qui crée le problème.
          L’humain est né nomade et à circoncis sa liberté en s’établissant dans un lieu, un lieu qu’il a d’abord entouré de barrières, protégé de fossées puis a déclaré :
          – Tout ceci est à moi.

          Malheur à tous ceux qui l’ont cru, oubliant que la Terre et ses fruits appartiennent à tous !

          Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          Yep, Joël, d’accord.

          C’est d’ailleurs le fonds de ma pensée – bien que si je privilégie l’Etre à l’Avoir, je ne nie pas pour autant que l’Avoir, malgré le fait que ce n’est qu’une illusion, est valorisant pour l’humain.

          Mais, ma réflexion ne portait pas sur un critique de l’Avoir. Je parlais des stratégies de pouvoir / domination. Et que dans le discours féministe actuel, l’obsession de la domination masculine ne laisse aucune place à l’analyse des stratégies féminine.
          Note, je ne cautionne ni ne valorise les stratégies de domination des uns ou des autres. Je dis (ce que je disais plus haut à Agnès) que lorsque j’ai entendu parler de charge mentale domestique pesant venant s’ajouter aux « charges » que doivent endurer les femmes, j’ai trouvé ça un peu sibyllin (pour être gentil).
          Ce qui est ici décrit comme une charge, est la prise de pouvoir sur la sphère domestique privée. Ca peut sûrement être pris comme une charge, ça n’en reste pas moins une prise de pouvoir.
          D’ailleurs, le pouvoir est une charge…

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          « la prise de pouvoir sur la sphère domestique privée. »

          La prise de pouvoir est fondamental au caractère « viril » du genre masculin, et, par définition, elle ne peut pas être attribuée au genre féminin, ce dernier étant déduit de tout le contraire de ce qui détermine le genre masculin.
          De ce fait, pour être distinguer individuellement, les femmes doivent « obligatoirement être soumises » aux singeries attribuées au genre masculin avant de présenter réellement ce qu’elles sont en tant que personne.

          Par exemple, chacun des intervenants sur ce blog se distingue individuellement très facilement et distingue tous les autres à égalité sans avoir obligatoirement besoin d’appliquer de genre.
          Sauf les interventions maladroites…

          L’idée est donc d’humaniser notre espèce afin que tous se distinguent au titre d’humain, tel que nous le faisons très naturellement sur internet, inconsciemment ou pas.

          🙂

          Répondre
  8. Sacrip'Anne
    Sacrip'Anne dit :

    Je me suis longtemps posé la question de la façon dont j’allais réagir face à ma fille grandie qui voudrait sortir nombril à l’air et mini poum poum short.

    Le fait est que l’étude des statistiques montre bien le peu d’incidences du vêtement sur le viol, par exemple, mais de là à l’intérioriser…

    Pour le moment je reste à la théorie, elle tire les manches de son gilet sur ses mains par 28° Celsius. Merci à elle de m’épargner la contradiction entre la tête et le coeur 🙂

    Répondre
  9. saxo
    saxo dit :

    « La prise de pouvoir est fondamental au caractère « viril » du genre masculin, et, par définition, elle ne peut pas être attribuée au genre féminin »

    Quel sexisme!
    La connerie n’est pas l’apanage du mâle. La prise de pouvoir non plus.
    Là, je ne te suis pas. Du tout.

    J’ai idéalisé les femmes et honni les hommes quand j’étais ado. Aujourd’hui, je suis fondamentalement égalitariste. Ce que tu trouves chez les uns, tu le trouves chez les autres. Seule la tendance générale est culturelle, et la force aussi impose sa loi.

    J’ai une grande soeur, de 18 mois mon ainée, et je peux te dire que tant que je ne l’ai pas eue rattrapée physiquement, le pouvoir, c’est elle qui l’avait. (quand j’ai eu douze ans, on a cessé d’en venir aux mains quand on n’était pas d’accord, étrangement 😉 ).

    Les genres féminins et masculins n’existent pas spécifiquement. Ce sont des constructions sociales. La volonté de pouvoir est en toustes, pas seulement chez les hommes.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      « La volonté de pouvoir est en toustes »

      Je ne le crois pas un instant.
      Le pouvoir est une construction sociale et, dans mon intervention précédente, l’allégorie de la prise de possession d’un terrain sans révolte pour la contester en indique le fondement.

      Pour que cela se fasse il fallait que les individus soient préalablement distingués autrement qu’en tant qu’humain et donc égaux, et le genre a été utilisé à cela.

      La distinction des individus au niveau du genre a été le premier pas établissant un pouvoir (possession) lié au genre masculin dès que les femmes n’ont plus été considérées pour ce qu’elles sont réellement et se sont trouvées genrées de type féminin esclave sur le contraire qui défini le genre de type masculin maître de l’esclave.

      Il y a donc une corellation directe entre le pouvoir et le type masculin auquel répond la construction de son nécessaire contraire pour le distinguer, la soumission et le type féminin qui s’y trouve attaché.

      Cette soumission s’est probablement assise sur le besoin de procréer et donc de produire de la richesse pour la sédentarisation.
      Ainsi, depuis la sédentarisation des peuples, le féminin s’est trouvé à devenir la proie, l’esclave, alors que le masculin est l’ennemi, c’est à dire un autre égal de soi qu’il faut ou détruire ou réduire à l’état de soumission digne des femmes en quelque sorte.

      – Et pis t’es rien qu’une gonzesse, toi ! 😀

      Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        C’est un délire comme un autre…
        (Excuse moi Joël, je t’ai intégralement lu, je ne crois pas du tout en ta théorie).
        Le pouvoir, c’est la même racine que le verbe « pouvoir ». En anglais, c’est le même mot que « puissance » voir énergie (power).
        Il ne s’agit pas d’une construction sociale.

        déf wiki :
        vient du verbe pouvoir qui signifie « avoir la capacité » ou « avoir la possibilité » de faire, de percevoir etc.

        Le pouvoir, c’est simplement le « je peux ». Après, tu y mets les fantasmes que tu veux.
        Les femmes sont autant dotées de (désir de) pouvoir que les hommes.

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Le pouvoir est inné.. c’est inscrit dans l’ADN ?

        Pour le délire, c’est tiré de diverse lecture dont celle du livre de Olivia Gazalé – Le mythe de la virilité, elle-même renseignée par les travaux de 2 chercheurs dont je n’ai pas les références immédiatement sous la main mais qui ont écrit 2 tomes sur le sujet.

        On fait mieux pour délirer, non ? 😀

        Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      « J’ai une grande soeur, de 18 mois mon ainée, et je peux te dire que tant que je ne l’ai pas eue rattrapée physiquement, le pouvoir, c’est elle qui l’avait. »

      N’oublie pas que le pouvoir est déjà établi tout autour de vous deux.
      Une fois plus grande, ta sœur s’est-elle laissée dominer sans révolte par les autres mecs ?
      Et toi, comment as-tu évolué comparativement à elle avec le pouvoir ?

      Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        « Une fois plus grande, ta sœur s’est-elle laissée dominer sans révolte par les autres mecs ? »

        Non.
        Elle est toujours seule à près de 50 ans et le restera, je pense. Par choix.

        « Et toi, comment as-tu évolué comparativement à elle avec le pouvoir ? »
        Depuis le temps qu’on discute ici tu dois en avoir une idée. Non?

        Il y a pouvoir et pouvoir.
        Relis ce que j’ai écrit, notamment la définition de wiki de pouvoir,et relis ce que j’ai écrit à l’aune de cette def, tu saisiras mieux mon propos.

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Donc toi tu as trouvé un alter ego intime avec qui tu t’enrichis sans domination et pas ta sœur.
        La domination n’est donc pas une fatalité pour vivre ensemble, mais peut l’être pour trouver un équilibre intime auprès de quelqu’un d’autre.
        Un équilibre intime que ne semble pas avoir trouvé ta frangine ne se laissant pas dominer du tout, elle.

        Perso, je n’envisage pas de vivre sans la présence intime d’une personne avec qui partager tous les enrichissements du quotidien, sans domination particulière entre nous.

        Donc, si je te suis, la théorie que la domination fonde les rapports humains semble battre de l’aile dans tout ça, non ? 😉

        Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        Bien sûr que la domination ne fonde pas les rapports humains. 😉

        Tout ce que je dis (je parle d’un état de fait, non pas d’un état humain idéalisé), c’est que le pouvoir n’a pas de sexe/genre.
        On parle de la domination masculine, comme si on scindait l’espèce en deux entités distinctes, que l’une asservissait l’autre qui se laissait faire… et que les deux parties ne parlaient pas le même langage. Ce que je conteste quand je donne des exemples de stratégies de prises de pouvoir (dans notre culture parfaitement imparfaite, hein?) de la gente féminine.

        Et j’ajoute que plutôt que de considérer ces prises de pouvoir pour ce qu’elles sont, elle sont désignées comme des tâches ménagères… Ce qui fausse un peu l’analyse, non?

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        « On parle de la domination masculine, comme si on scindait l’espèce en deux entités distinctes »

        Voilà, le pouvoir se fonde sur la confrontation et le pouvoir dans l’espèce humaine se fonde sur la confrontation de genre en premier lieu.

        Dans les études que j’ai lues, ce pouvoir des genres a favorisé toutes les discriminations sociales, racisme, esclavagisme, theologisme, … celles des genres restant la plus singulière de toutes parce que portant sur plus de la moitié du peuple humain d’un coup, et davantage encore si on y ajoute celle portée contre les enfants.

        La guerre par le viol (on tue les mâles et pas qu’en afrique), comme jamais elle n’a pu être illustrée avant aujourd’hui, en est l’image la plus complète.

        Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        « Voilà, le pouvoir se fonde sur la confrontation et le pouvoir dans l’espèce humaine se fonde sur la confrontation de genre en premier lieu. »

        Tu confonds domination et pouvoir. Un humain seul sur une ile a le pouvoir (de faire ce qu’il entend sur son ile), mais il ne domine personne.
        On peut aussi imaginer le pouvoir répartit entre tous, ou tournant. Pas la domination.

        Pour qu’il y ait domination de X sur Y il faut que X se confronte à Y et l’asservisse – à moins que Y ne se laisse asservir sans confrontation. Donc, oui, pour qu’il y ait domination, il faut qu’il y ait confrontation, c’est pas un scoop.

        Je ne nie pas la domination masculine. Il existe un mépris des femmes tant intellectuel que physique duquel notre société ne s’est pas encore débarrassé, qui pourrit nos relations et qui n’est bon pour aucun des deux sexes. Il n’y a qu’à regarder la place faite aux femmes dans le sport ou la politique pour s’en convaincre.
        Je dis (et je répète) que face à cette genrification de l’espèce humaine, les femmes ont su réagir pour reprendre le pouvoir ailleurs que là où les hommes les en avaient privées. Essentiellement dans la sphère privée, puisque la sphère publique lui a été interdite pendant des siècles. Et d’une certaine manière, je ne me retrouve pas dans le discours féministe actuel qui dénonce toute la condition féminine comme orchestrée par les hommes et visant à sa soumission.

        Parlons chiffons (pour illustrer mon propos). S’occuper des fringues ça peut-être considéré comme une corvée. Mais c’est aussi apprendre à maîtriser l’apparence, le rang social (et son affirmation), la séduction… c’est un pouvoir sur la famille.
        Tout le discours sur le contrôle vestimentaire des femmes par les hommes vient de ce dernier point. Le problème n’est pas tant que les hommes veulent dominer l’apparence des femmes, c’est qu’ils font montre d’une possessivité vis à vis des femmes et qu’ils ne supportent pas l’idée qu’elles puissent s’habiller pour séduire (en dehors d’eux même)… (c’est à peu près la même chose tu me diras).

        Au delà de cette question, il est difficile d’être crédité de violeur potentiel par les féministes dès que tu abordes la question du désir – et que tu es un homme… Pour moi le désir et la possessivité qu’il induit sont le noeud initial de l’imposition de cette domination (et les plus forts physiquement ont imposé leurs point de vue aux plus faibles – ou perçus comme tels).
        Or en abordant simplement cette question, je t’invite à lire la réaction de mel (tout en haut de ce fil) lorsque j’ai osé dire que se « rincer l’oeil » était une manifestation bien naturelle du désir (hétéro) sexuel… (mon discours est un appel au viol).

        Et là, je répète ce que je lui ai dit i.e.
        « Les sociétés humaines sont (toutes, selon Françoise Héritier) régies par des systèmes où les hommes sont dominants, et les femmes en sont les principales victimes (estime d’elle même, assurance etc… voire violences), mais on ne pourra pas supprimer cette domination, si on nie nos différences, nos attraits, nos désirs. Ils reviendront pourrir nos relations par la petite porte et générer de nouvelles violences. »

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        « Tu confonds domination et pouvoir. Un humain seul sur une ile a le pouvoir (de faire ce qu’il entend sur son ile), mais il ne domine personne. »

        Avec l’histoire de Robinson, on voit qu’il domine Vendredi dès que celui-ci lui apparaît. Il le domine par confrontation et Vendredi lui ne voulant dominer personne, fuit la confrontation pour ne pas avoir à le faire, et c’est de là que les relations entre le dominant et le non dominant deviennent égalitaires.

        De même, les femmes, par expériences, ne désirent pas majoritairement reprendre la domination à leur compte et la fuit par évitement.
        Il apparaît donc nécessaire que seul le dominant cesse de se confronter pour qu’il cesse d’être dans le principe de la domination, et non aux dominées d’avoir à le faire pour lui.

        Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        mmm…
        Tu repars de l’image de l’ile, mais en introduisant Vendredi, tu ré-introduis le rapport dominant-dominé.
        Ce que je dis, c’est que seul sur son ile, le naufragé a les pleins pouvoirs, mais ne domine personne. C’était juste un exemple pour illustrer la différence entre pouvoir et domination.
        La domination, c’est la privation/restriction du pouvoir d’autrui.

        Ensuite :
        « les femmes, par expérience(s), ne désirent pas majoritairement reprendre la domination à leur compte et
        la fui(en)t par évitement. »

        Ca, c’est un mythe.

        La domination n’est pas spécifique au mâle de l’espèce humaine. La plupart des mères dominent leurs enfants, voire leur époux (dans nombre de foyers, on dit que c’est la femme qui « porte la culotte » ce qui signifie simplement que c’est elle qui établit et fait respecter les règles du foyer – ce qui rejoint au passage ce que je disais plus haut lorsque je disais que certaines tâches ménagères généralement dévolues aux femmes étaient des prises de pouvoir sur la sphère domestique privée).

        La domination des hommes s’exprime avant tout dans la sphère politique (au sens très large), et dans le rapport social qu’ils ont aux femmes – et encore, toutes les généralités sont fausses, je parle ici d’une tendance sociale et non d’une étiquette qu’on pourrait épingler sur le dos de chaque individu.

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        « les femmes, par expériences, ne désirent pas majoritairement reprendre la domination à leur compte et la fuient par évitement. »
        Je me base sur le vécu, l’accession des femmes au pouvoir n’apparait pas majoritaire, non ? Par contre, des égéries… Voir macron par exemple.
        Et j’utilise le mythe de robinson avec vendredi pour en faire l’image.
        Vendredi ne prend pas le pouvoir sur robinson, jamais. Il le quitte le temps que robinson comprenne la situation entre eux deux, leurs besoins communs de partage pour survivre.

        C’est vrai, il faut situer ce qu’est le pouvoir.
        Pour ma part, c’est l’exercice de domination pour son profit, contre autrui.
        Cahuzac par exemple.
        😀

        Se trouver en situation de dominant ou dominante n’implique pas non plus qu’on abuse d’autrui, c’est par exemple le rôle des personnes qui partagent les fruits de leur avantage dans le sens strict de cette définition d’une société libre :
        « De ceux qui possèdent à ceux qui demandent. »

        Si nous admettons donc qu’un pouvoir n’est pas un partage mais alors une prédation, actuellement les femmes n’y tiennent « majoritairement » aucun rôle, et celles qui ne se sumettent pas revendiquent le contraire de la prédation, c’est à dire le partage du fruit des avantages en faveur de tous.
        Un truc d’anar en quelque sorte…

        Il arrive parfois et souvent temporairement qu’une femme, dominée/dominante se conduise en prédatrice. Ben oui, mais dans le contexte actuel on peut comprendre qu’ainsi elle est plus sur la défensive que sur l’agression et cela lui reste bien moins acquis pour elle que pour lui dans le même cas, notamment sur le regard et le jugement social masculinisé qui l’environne.

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  10. tungstene
    tungstene dit :

    Moi qui en suis un, je soupçonne les hommes d’avoir une génétique rancœur de n’avoir en leur ventre le grand miracle de pouvoir donner la vie.
    D’ailleurs c’est assez flagrant lorsqu’on voit les hystéries de tant de mâles sur des questions comme la PMA pour tous.

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