Tout le monde n’a pas la chance d’avoir une compagne féministe

Souvent, ils regardent monsieur Monolecte avec la larme à l’œil et s’apitoient sur son sort : vraiment, tu sais, tu en as bien du courage pour la supporter depuis tout ce temps. Mais ils ne se posent jamais la seule et unique question intéressante, à savoir le présupposé masochisme de celui qui a pu ainsi lier sa vie à la mienne pendant plus d’un quart de siècle.

Vive les femmesOn va bien remettre les pendules à l’heure :

les féministes ne sont que d’horribles vieilles filles aigries et barbues qui déversent sur les malheureux hommes leur dépit d’avoir été écartées des inénarrables bienfaits de la domination masculine, celle qui te permet, par défaut, de bien savoir où chacun a sa place et de quelle manière il convient de la garder.

Voilà, ça, c’est fait, on peut passer au reste.

La première chose c’est qu’on ne naît pas féministe, on le devient, forcément, à partir du moment où on a l’outrecuidance d’interroger d’un peu plus près les évidences et les faits indépassables sécrétés par notre corps social. À moment donné, il y a quelque chose de l’ordre du refus viscéral de rester à la place que l’ordre social nous a assignée par défaut, l’interrogation des normes, le doute légitime quant à la prédétermination qui nous enchaînerait tous à nos destins. J’ai un vagin et des seins et je suis donc naturellement dotée de la capacité d’alimenter mon intellect de frivolités et de la recherche permanente du sac le mieux assorti à mes chaussures, je suis une mère en puissance, et l’instinct maternel me pousse à onduler de la croupe jusqu’à hameçonner l’intérêt du meilleur mâle reproducteur, celui dont les coups de reins virils et conquérants m’ouvriront à la jouissance sans entrave et sans fin de sa sexualité de petit ramoneur des cavernes, et dont la semence d’essence divine fécondera mes entrailles palpitantes d’une progéniture nombreuse, surdouée et conquérante dont je torcherais le cul avec une volupté indéfectible tout en m’épanouissant dans la chasse à la poussière et aux traces de gras dans mon gynécée en parpaing de béton, arraché à pris d’or à la voracité des Bouygues et des banquiers. J’ai un vagin et des seins et je suis donc biologiquement sous-douée quant aux choses nobles comme le sens politique, le goût des sciences, la stratégie, la bosse des maths et je manque cruellement d’affinité avec les machines, la technologie et les cartes routières. J’ai un vagin et des seins et je suis naturellement portée aux discussions futiles, aux ragots, à la propreté, au soin des autres, à la séduction, à l’intendance familiale et à la tambouille et je trouverai ma voie dans l’aquarelle, le crochet, le scrapbooking, les concours de tartes Tatin et les romans sentimentaux et rien, je dis bien rien, ne m’est plus orgasmique qu’une belle pile de linge bien frais et bien repassé.

Manière, ce n’est pas compliqué, je suis née avec un fer à repasser dans une main et le manuel universel du bouton poussoir de la machine à laver dans l’autre.

Dans la vraie vie, en tout cas la mienne, j’ai surtout croisé des tas de femmes qui crèvent à petit feu à force de vouloir à tout prix bien rentrer dans les petites (toutes petites) cases que l’on a obligeamment prévu pour elles et qui, pourtant, m’accueillent le plus souvent avec un catégorique et définitif : on t’aime bien, mais surtout, ne va pas nous faire chier avec tes conneries féministes. Ce qui se comprend, quelque part, non ? Avoir construit une grande part de sa vie, voire toute son existence, sur les prétendus bienfaits de la dysmorphie sexuée nécessite de ne surtout jamais entrevoir que d’autres rapports entre les genres sont possibles, d’autres voies de la relation amoureuse sont possibles, d’autres associations entre les êtres sont non seulement envisageables, mais aussi souhaitables.
Parce que dans toute relation déséquilibrée, dans tout système de domination, il y a toujours des verrouillages réciproques non avoués.

Le matou du foyer apprécie monstrueusement l’idée que la relation se construit autour de ses besoins supérieurs et de leur satisfaction sans jamais s’apercevoir dans quel immonde traquenard il se piège lui-même : celui de l’interdépendance. Il est bon de pouvoir se décharger sur un tiers de l’ennui insondable de la gestion de ses besoins primaires, que ce soit de ses pulsions sexuelles, de son appétit, de l’entretien de la tanière commune, de l’approvisionnement, du soin aux petits et aux vieux, mais il advient rapidement que l’on se rend ainsi incapable d’y pourvoir soi-même et que l’on devient dépendant de l’autre, exactement comme dans le modèle économique du maître qui ne peut que s’effondrer en l’absence du labeur gratuit de l’esclave. La répartition sexuée des tâches et des rôles offre le confort relatif de n’avoir rien à négocier, rien à penser dans la relation, puisque tout s’y construit naturellement sous le régime de l’évidence et du prérequis, mais son revers, c’est que tout le monde y perd son autonomie et son indépendance et voit sa capacité de survie grandement amputée en cas de désertion d’un ou l’autre des membres de ce marché de dupes.

Ni maître ni esclave, l’abominable féministe gueularde que je suis ne peut envisager la relation avec l’autre que dans le respect indépassable de ce qu’est l’autre, dans son intégrité, avec ses particularités, ses aspérités, des faiblesses et ses grandeurs. L’abominable féministe que je suis ne peut se satisfaire de relations stéréotypées où chacun est cantonné à son rôle et soumis à la tendre, mais néanmoins très contraignante férule de l’autre. L’abominable féministe que je suis ne peut concevoir l’autre que comme un partenaire même si cela présuppose d’interminables et fort peu confortables négociations et palabres quant à l’organisation interne de l’entité familiale où nulle suprématie gonadique ne permet d’imposer un point de vue, un rôle ou une quelconque domination à l’autre.
Du coup, l’abominable féministe que je suis n’a pas d’attentes précises quant au modèle auquel l’autre doit se conformer, n’est pas à la recherche du mâle protecteur, de la virilité dure et inoxydable ou de quelque archétype masculin que ce soit : elle prend chacun comme il est, comme il vient, n’enferme en rien dans une posture, un statut et laisse s’exprimer toutes les palettes des possibles. Il n’y a pas de transactions nécessaires entre les parts féminines et masculines, pas de sexualisation de l’être, du savoir-être ou du paraître.

En gros, nul contrat implicite n’est nécessaire dans la relation avec la féministe que je suis, mais seulement une association volontaire de personnes autonomes et responsables, capables de survivre l’une sans l’autre, mais faisant le choix libre et sans contraintes de faire un bout de chemin ensemble. Nulle attente, nul marchandage ne sous-tend cette étrange construction, nulle sollicitude pesante toujours en attente de sa contrepartie affective ou matérielle. Juste un difficile ajustement d’équilibriste, un dialogue sans fin qui tricote du lien là où d’autres ne peuvent avancer qu’en répartissant au mieux le poids des chaînes qui les entravent et les alourdissent. C’est un commun accord chaque jour renouvelé, un choix volontaire et non une contrainte née de la nécessité et des carences de chacune des deux parties. C’est une danse subtile des êtres qui prend sa source dans le désir de partager une part de sa vie et qui prendra fin quand le désir de ce partage sera éteint.

C’est une façon de concevoir l’association de deux personnes qui n’est pas la voie de la facilité, parce que rien n’est jamais clair et prédéfini dès le départ et que chaque situation nouvelle exige un nouvel effort de concertation, d’échange et d’adaptation et non de piocher dans un répertoire de réponses toutes faites où chaque rôle est déjà écrit et où chacun n’a d’autre tâche que d’interpréter au mieux sa partition. C’est la voie du respect de l’autre, dans ce que qu’il a de plus personnel, de plus intime dans sa façon d’être et c’est ce qui en fait quelque chose d’à la fois très exigeant pour les deux parties, en terme de temps et d’investissement dans l’entité commune, mais d’aussi le plus satisfaisant, puisqu’aucun de nous n’est sommé de se perdre, de s’amputer ou de se renier, tout ou en partie, pour conserver le droit de continuer avec l’autre. Et c’est cela qui fait toute la différence, car le piège de la virilité n’est pas plus doux pour les hommes que celui de la féminité ne l’est pour les femmes.

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150 réponses
  1. Gavroche
    Gavroche dit :

    Vlatipa que tu te mets à faire des anaphores, main’nant ?
    (Je fais la mariolle, mais moi non plus je ne savais pas ce que c’était jusqu’à il y a quelques jours… )

    Une autre abominable féministe.

    Cela dit, c’est con, j’adore faire (et manger aussi) la cuisine… Et mieux vaut éviter que mon homme s’y mette, à part les nouilles…

    Répondre
  2. Michel
    Michel dit :

    Mais qui t’a fâché Agnès ?

    Je me souviens, lors d’une manif sur les retraites avoir fait connaissance avec monsieur Monolecte, ben il n’avait pas l’air épuisé par le quart de siècle de vie en ta compagnie…

    Amistats,
    Michel.

    Répondre
  3. pupuce
    pupuce dit :

    merci.

    si je n’étais pas si découragée de la nature humaine, j’enverrais ce lien par mail à quelques uns qui y gagneraient.

    mais comme j’entends déjà le silence du TL,DR qui sera leur unique réponse, je me retiens.

    tout le monde n’a pas non plus la chance d’avoir eu un monsieur Monolecte…

    des fois t’es bien trop foutue socialement depuis le dernier divorce, il est bien trop tard, et quel que soit la joie ressentie à la lecture de ces vies des autres qui te font un peu partager de leur bonheur, tu n’as plus qu’une connasse de faucheuse à attendre.

    merci pour le sourire que tu m’as tiré, en tout cas, et bonne continuation de partie de vie avec ton partenaire.
    🙂

    Répondre
  4. GdeC
    GdeC dit :

    c’est bizarre, je ne m’imaginais même pas qu’il puisse y avoir un monsieur Monolecte…. vu ta suprême indépendance, l’apparence que tu donnes d’une femme si libre aux manifestations de liberté sexuelle si affirmée. Et il en dit quoi, Monsieur Monolecte, de ton blog, de tes idées politiques, de ton féminisme, toussa toussa … ? Il serait intéressant d’avoir son point de vue. Fait le venir ici, et écrire, qu’on rigole un peu.

    Répondre
  5. Patrick
    Patrick dit :

    @GdeC : en fait "monsieur monolecte" est un attrape-couillon, un genre de faux positif.

    Nan, j’déconne. Mais j’étais tout de même certain, en lisant ce billet, de trouver dès les premiers commentaires une réflexion du genre "et il en pense quoi, lui ?", contresens tonitruant du billet d’Agnès, klaxon au vent et avec le sourire.

    Pas déçu donc, dès le quatrième, ça tombe en plus sur… "gauche de combat".

    Plouf.

    A pieds joints.

    Répondre
  6. pupuce
    pupuce dit :

    @Patrick : +1
    ça n’a pas fini de me faire rire jaune ce genre de choses, d’ailleurs.
    le mec féministe c’est comme le gauchiste. une légende urbaine.

    Répondre
  7. RiGeL
    RiGeL dit :

    et dans la série des incontournables, message 6, l’impossibilité du mec féministe.
    réflexion conne contre réflexion conne : 1 partout, balle au centre.

    Concernant l’article, parce que c’est quand même ça, l’intéressant :
    Pauvre monsieur monolecte, obligé d’avoir quotidiennement des discussions intéressantes avec une féministe intelligente (non, malheureusement, c’est pas forcément un pléonasme). Sa vie doit être trop z’horrible. Il en a de la chance.

    Cela dit, c’est vrai que ce serait sympa qu’il vienne dire bonjour un de ces jours. Mais si ca se trouve, il le fait déjà régulièrement.

    Répondre
  8. RastaPopoulos
    RastaPopoulos dit :

    Moi, j’ai eu beau me concerter vigoureusement avec ma copine, j’ai jamais réussi à allaiter notre gosse.
    C’est vraiment sexiste la vie.

    🙁

    Répondre
  9. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    @ Floréale : Je ne condamne pas du tout les gens qui s’éclatent dans ces activités, ce qui m’emmerde profondément, c’est qu’elles soient tellement connotées dérivatif pour l’ennui des desperates housewives. Sexuées donc.

    Répondre
  10. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    @ Floréale : Je ne condamne pas du tout les gens qui s’éclatent dans ces activités, ce qui m’emmerde profondément, c’est qu’elles soient tellement connotées dérivatif pour l’ennui des desperates housewives. Sexuées donc.

    Répondre
  11. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    @ Alégria : certes, il peut paraître plus confortable d’être de facto du côté du manche que de l’enclume, mais je pense que tout de même, devoir se plier à un stéréotype est aussi chiant d’un côté que de l’autre, même si, évidemment, le dominant en tire plus d’avantages immédiats et apparents. Cela dit, et c’était aussi le sens de ce machin que j’ai écrit sous un incompressible coup de sang, je pense que ce syndrome du matou du foyer (parce que grosso modo, c’est la place qui est donnée à l’homme par défaut dans le ménage) est également un piège. Il se construit dès la plus tendre enfance, avec cet élevage de petits gars des cavernes dont les mères satisfont et anticipent tous les besoins, jouissant ainsi de leur toute-puissance sur leurs petits hommes, les rendant totalement dépendant de la sollicitude étouffante des femmes, les conditionnant à choisir des petites mères de substitution qui devront en priorité prendre soin d’eux, au lieu de leur permettre d’accéder à une relation adulte complète et équilibrée avec unE partenaire. Je trouve les hommes aussi piégés que les femmes dans cette configuration, conditionnés à caricaturer le modèle de l’homme viril, mutique et protecteur et à maintenir la distanciation genrée dans leurs relations avec leur partenaire. Ils doivent avoir des centres d’intérêts estampillés masculins, des comportements masculins, des rythmes masculins, mais tout ça n’est aussi qu’une enfilade de stéréotypes qui font fi de leurs désirs et réalités profonds, sous peine d’être disqualifiés. Et leur incompétence dans les domaines féminins les rends accros à leurs pantoufles et ne les émancipent pas plus que leurs compagnes.
    Toutes ces contraintes sociales sont de nature à contrarier une vaste palette de personnalités et de désirs différents, jusqu’à probablement exercer une forme de violence symbolique qui peut finir par se concrétiser et se focaliser contre la source du conflit intérieur.

    Bref, ce n’est bon pour personne.

    Répondre
  12. Boogie
    Boogie dit :

    "elle prend chacun comme il est, comme il vient, n’enferme en rien dans une posture, un statut et laisse s’exprimer toutes les palettes des possibles. Il n’y a pas de transactions nécessaires entre les parts féminines et masculines, pas de sexualisation de l’être, du savoir-être ou du paraître."

    Voilà précisément pour moi le cœur du texte, qui constitue aussi pour moi, notammnent professionnellement, un guide. Merci pour avoir écrit tout ça, et pour l’avoir écrit maintenant.

    Parce que c’est très intelligent d’écrire tout ça après la nuée de commentaires qui suivaient tes textes dits "politiques" : là on est dans la pure politique, aussi, même si ça paraîtra peu évident à certaines personnes.

    Répondre
  13. Boogie
    Boogie dit :

    "elle prend chacun comme il est, comme il vient, n’enferme en rien dans une posture, un statut et laisse s’exprimer toutes les palettes des possibles. Il n’y a pas de transactions nécessaires entre les parts féminines et masculines, pas de sexualisation de l’être, du savoir-être ou du paraître."

    Voilà précisément pour moi le cœur du texte, qui constitue aussi pour moi, notammnent professionnellement, un guide. Merci pour avoir écrit tout ça, et pour l’avoir écrit maintenant.

    Parce que c’est très intelligent d’écrire tout ça après la nuée de commentaires qui suivaient tes textes dits "politiques" : là on est dans la pure politique, aussi, même si ça paraîtra peu évident à certaines personnes.

    Répondre
  14. Sacrip'Anne
    Sacrip'Anne dit :

    Tu as quand même oublié le sacro saint désir de pénis qui fait des féministes des sortes de créatures, femmes râtées, hommes même pas en rêve.

    Merci pour ce billet. 🙂 (Note to self : penser à me faire la barbe, quamême).

    Répondre
  15. Floréale
    Floréale dit :

    Beau texte.

    Si je n’ai pas "trouvé ma voie" dans l’aquarelle, j’y ai trouvé du plaisir et j’en trouverai encore dans ce qui me reste à vivre, en tous cas nettement plus que dans la tambouille quotidienne, ça a été pour moi quelque chose d’important qui me sortait de l’intendance domestique.
    Il fut un temps déjà lointain, j’ai participé à des concours/expositions de peinture locaux, et même remporté quelques prix (des coupes genre trophées de football, vrais nids à poussière, c’est pour ça entre autre que j’ai cessé de participer puisqu’on ne gagnait jamais autre chose, mes aquarelles sont moins encombrantes et plus décoratives et j’allais pas remplir mes étagères de coupes).

    Rien de grandiose évidemment, d’ailleurs je n’ai jamais eu la prétention d’avoir un talent faramineux, mais j’ai connu pas mal de peintres du dimanche (et pas que), et j’ai été très surprise de m’apercevoir que l’aquarelle, considérée comme "genre mineur", était considéré "féminin" par excellence, tandis que la peinture à l’huile ou acrylique serait "masculine". L’aquarelle est pourtant une technique des plus difficiles, ne permettant pas l’erreur car on ne peut pas "corriger" (repeindre par dessus), il faut donc une main assez sûre. Par conséquent, si un homme pratique cette technique, c’est un peintre. S’il s’agit d’une femme, ce n’est qu’une aquarelliste.

    (Pour celleux qui veulent se détendre et rigoler cinq minutes, ici c’est gratuit : http://lorycalque.joueb.com/news/ta… )

    Ceci dit, mon avis ne diverge pas de celui de pupuce # 3 et 6.

    Et je ne pense pas qu’on puisse parler "d’hommes féministes", mais d’hommes "pro-féministes".

    Répondre
  16. Alegria
    Alegria dit :

    Bonjour,

    je suis plutôt très d’accord avec ce billet. Juste la dernière phrase ( "Et c’est cela qui fait toute la différence, car le piège de la virilité n’est pas plus doux pour les hommes que celui de la féminité ne l’est pour les femmes.") me laisse songeuse.

    Je pense que le "piège de la virilité" est quand même plus doux pour les hommes, car il les place en dominants. Alors oui, je sais qu’il y a des hommes qui ne veulent pas prendre cette place, mais de fait, ils l’occupent. Même s’ils n’en usent pas volontairement, de fait, c’est leur parole que l’on va écouter, c’est à eux que l’on va donner le job, ce sont eux qui auront les meilleurs salaires, ce ne sont pas eux qui vont se prendre des mains au cul quand ils vont au bar.

    Je pense que pour détruire le patriarcat, il faut bien sûr déconstruire le genre, et que les garçons ont du travail à faire dans ce sens là. Mais se plier aux exigences du genre masculin (compétitivité, virilité, etc) est quand même plus "gratifiant" que de se soumettre aux exigences du genre féminin.

    Pour faire un parallèle : je suis blanche, je suis étudiante-salariée venant d’une famille "CSP moyenne/+". Je ne crois pas tirer de profit volontairement de l’exploitation d’autres personnes (genre, je ne suis pas patronne) mais si je peux me faire à manger tous les jours, c’est parce qu’il y a des gens-tes pour produire les denrées que j’achète au supermarché, et qu’il y a des caissières (et un caissier) pour me les vendre. Si je peux manger au RU le midi, c’est parce qu’il y a des cuisinier-es pour préparer mon petit repas. Vous voyez où je veux en venir ?

    Sinon, j’aime beaucoup ce blog. Bonne continuation !

    Une autre abominable féministe.

    Répondre
  17. RiGeL
    RiGeL dit :

    13. Le lundi 21 mai 2012, 11:41 par Alegria
    Mais se plier aux exigences du genre masculin (compétitivité, virilité, etc) est quand même plus "gratifiant"

    Ben non, figure toi, c’est pas gratifiant pour tout le monde. A vrai dire, c’est même carrément chiant la plupart du temps. C’est même ce qui m’a fait arrêter toute pratique sportive, celle-ci étant visiblement inconcevable en dehors du "tu dois être le meilleur, le plus fort". Résultat, je peux courir tout seul, comme ça, au moins, personne n’exige rien. C’est con, courir, j’aime pas ça.

    Répondre
  18. Alegria
    Alegria dit :

    @ Rigel : quand j’utilisais le mot "gratifiant", c’est pour ça que je l’ai mis entre guillemets c’est que je n’en ai pas de meilleur. Je voulais dire que, d’être un mec, un vrai, avec tout ce que ça implique, dans la société, ça donne une meilleure place que d’être une femme, une vraie. C’était par là que j’entendais "gratifiant".
    Mais j’entends bien que l’injonction à la performance ne doit pas être toujours très facile. Ceci dit, cette injonction ne s’applique qu’entre hommes. Un homme face à une femme, dans le milieu professionnel du moins, n’a pas à prouver son efficacité. Alors qu’une femme, a fortiori dans un milieu professionnel "masculin", devra travailler deux fois plus dur pour se faire sa place.

    Donc oui, c’est dur d’être un homme, mais moins que d’être une femme. (Tout comme c’est dur d’être une femme, mais moins quand on est blanche que noire, bourgeoise que prolo, hétéro qu’homo…)

    @ Agnès : tout à fait d’accord sur l’éducation des "matous du foyer" (d’ailleurs bravo pour l’expression très imagée). Cependant, cela reste tout de même plus confortable d’être le matou dominant que de se taper les corvées.

    Quant au fait que cela place les hommes dans une dépendance de la sollicitude des femmes, c’est possible. Cela dit, il y a sans doute des hommes très virilistes capables de s’occuper de leurs affaires sans une bonne femme.

    En revanche, je ne suis pas tout à fait convaincue sur l’origine de l’impossibilité de ces mêmes hommes à établir des relations saines et adultes avec des femmes qui ne soient pas des mères de substitution. Je pense que les matous du foyer, s’ils ont des problèmes dans leur relation, cela est dû à leur machisme, qui peut être dû à l’éducation reçue à la maison, mais aussi en dehors. et donc, en plus du fait qu’ils ne sachent pas faire tourner une lessive parce que leur maman leur a toujours tout fait, ils ne voient pas leur partenaire comme leur égale. Et ça, c’est un frein à une relation saine et adulte, selon moi.

    En fait, je suis plutôt d’accord avec toi, mais ça me gêne toujours de lire ou d’entendre que le patriarcat fait autant souffrir les hommes que les femmes.

    Sinon, pour ouvrir le sujet sur cette impossibilité des relations saines entre adultes, ça me rappelle bon nombre d’articles de magazines féminins ou psychologisant, où la lectrice se voit conseiller, par des psychanalystes et autres éminents sexologues, de laisser leur partenaire (forcément masculin, on est dans le monde merveilleux de elle et marie claire) les "dominer" pendant l’acte sexuel, afin que les deux puissent prendre leur pied. Car, disent-elles, (et les témoignages des lectrices le confirment), la parité, c’est bien pour les tâches ménagères, mais au lit, il faut en revenir au stade du mâle bouillonnant ne pouvant contenir son désir et de lafâme fragile qui pousse des petits soupirs délicats…

    Bref, bonne continuation et merci d’avoir répondu !

    Répondre
  19. Alegria
    Alegria dit :

    @ Rigel : quand j’utilisais le mot "gratifiant", c’est pour ça que je l’ai mis entre guillemets c’est que je n’en ai pas de meilleur. Je voulais dire que, d’être un mec, un vrai, avec tout ce que ça implique, dans la société, ça donne une meilleure place que d’être une femme, une vraie. C’était par là que j’entendais "gratifiant".
    Mais j’entends bien que l’injonction à la performance ne doit pas être toujours très facile. Ceci dit, cette injonction ne s’applique qu’entre hommes. Un homme face à une femme, dans le milieu professionnel du moins, n’a pas à prouver son efficacité. Alors qu’une femme, a fortiori dans un milieu professionnel "masculin", devra travailler deux fois plus dur pour se faire sa place.

    Donc oui, c’est dur d’être un homme, mais moins que d’être une femme. (Tout comme c’est dur d’être une femme, mais moins quand on est blanche que noire, bourgeoise que prolo, hétéro qu’homo…)

    @ Agnès : tout à fait d’accord sur l’éducation des "matous du foyer" (d’ailleurs bravo pour l’expression très imagée). Cependant, cela reste tout de même plus confortable d’être le matou dominant que de se taper les corvées.

    Quant au fait que cela place les hommes dans une dépendance de la sollicitude des femmes, c’est possible. Cela dit, il y a sans doute des hommes très virilistes capables de s’occuper de leurs affaires sans une bonne femme.

    En revanche, je ne suis pas tout à fait convaincue sur l’origine de l’impossibilité de ces mêmes hommes à établir des relations saines et adultes avec des femmes qui ne soient pas des mères de substitution. Je pense que les matous du foyer, s’ils ont des problèmes dans leur relation, cela est dû à leur machisme, qui peut être dû à l’éducation reçue à la maison, mais aussi en dehors. et donc, en plus du fait qu’ils ne sachent pas faire tourner une lessive parce que leur maman leur a toujours tout fait, ils ne voient pas leur partenaire comme leur égale. Et ça, c’est un frein à une relation saine et adulte, selon moi.

    En fait, je suis plutôt d’accord avec toi, mais ça me gêne toujours de lire ou d’entendre que le patriarcat fait autant souffrir les hommes que les femmes.

    Sinon, pour ouvrir le sujet sur cette impossibilité des relations saines entre adultes, ça me rappelle bon nombre d’articles de magazines féminins ou psychologisant, où la lectrice se voit conseiller, par des psychanalystes et autres éminents sexologues, de laisser leur partenaire (forcément masculin, on est dans le monde merveilleux de elle et marie claire) les "dominer" pendant l’acte sexuel, afin que les deux puissent prendre leur pied. Car, disent-elles, (et les témoignages des lectrices le confirment), la parité, c’est bien pour les tâches ménagères, mais au lit, il faut en revenir au stade du mâle bouillonnant ne pouvant contenir son désir et de lafâme fragile qui pousse des petits soupirs délicats…

    Bref, bonne continuation et merci d’avoir répondu !

    Répondre
  20. Ploutopia
    Ploutopia dit :

    Sublime ! A l’image de l’union de deux de ces êtres si imparfaits et si affreux. J’aimerais bien être monsieur Monolecte moi 😉

    « À moment donné, il y a quelque chose de l’ordre du refus viscéral de rester à la place que l’ordre social nous a assignée par défaut, l’interrogation des normes, le doute légitime quant à la prédétermination qui nous enchaînerait tous à nos destins. »

    Nos vies ne sont que normes et conditionnements.

    L’homme (et la femme !) sont conditionnés et programmés pour l’être. Dès la naissance les normes sont inculquées à nos enfants : bien, mal, juste, faux, gentil, méchant. Une dichotomie inhérente à notre condition humaine, marqué au fer par l’inévitable et caricaturale distinction des genres : le mâle et la femelle ! A quelques rares exceptions près, le mâle qui chasse, la femelle qui couve. Puis la bienséante religion, sous prétexte d’idéal, qui institutionnalise les dichotomies : axe du mal, chasse aux sorcières, croisades, charia, génocide amérindien, guerres de religion, etc.

    La norme est intrinsèque au corps social.

    Les sciences humaines comme les sciences dures reposent sur des normes. L’économie avec sa croyance en la valeur est une norme. La démocratie avec sa croyance au suffrage universel est une norme. La politique et la religion avec ses leaders et chefs spirituels sont des normes. La physique Newtonienne est norme. Toutes les sciences reposent sur des normes puisque l’homme est par définition incapable d’appréhender le monde et son existence.

    Tout est norme et dogmes. L’apprentissage d’une vie consiste à s’en rendre compte. En sortir est particulièrement difficile tant s’inscrire en faux par rapport au courant unique nous marginalise et nous tue socialement. Ceux qui s’en rendent compte doivent donc faire semblant tant qu’un seuil critique de basculement n’est pas atteint. C’est a force de luttes internes et sociales que l’humanité en nous et autour de nous progresse. Vive les féministes, les intégristes, les marginaux, les malades, les fous, les opprimés qui font progresser ce corps social si lent et moutonnier. Sortir des clivages et clichés, enfin, pour que nous puissions Vivre en partenaires, « sans maîtres ni esclaves (…) en relation avec l’autre dans le respect indépassable de ce qu’est l’autre, dans son intégrité, avec ses particularités, ses aspérités, ses faiblesses et ses grandeurs. »

    Être de désir, nous l’assouvissons dans nos relations aux autres, miroirs de nos désirs. Seul le corps social permet cette confrontation pour un enfermement ou une émancipation…

    Inévitable, voir et surmonter la norme est le travail de toute une vie ou de plusieurs vies.

    Répondre
  21. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je me souviens d’une discussion avec un des mes directeurs de recherche qui me reprochait de gâcher mon talent en ne travaillant pas assez sur mes mémoires. Assez rapidement, j’ai compris que c’était un reproche qu’il adressait assez souvent à ses étudiantes jugées brillantes. En fait, il avait une énorme de force de travail qui venait du fait qu’une répartition très sexuée des rôles chez lui lui garantissait une totale disponibilité intellectuelle et matérielle pour ses recherches.

    Sa femme, elle-même brillante chercheuse, avait tout naturellement sacrifié sa carrière pour rester à la maison et s’occuper de l’intendance et des gosses. Quand il rentrait après les cours, il n’avait pas à se soucier de ses gosses (maladies, scolarité, loisirs), de sa nourriture, ni même de ses vêtements que sa femme disposait sur une chaise à son chevet, prêts à être enfilés pour la journée. Tout ce dont il avait à s’occuper, c’était de ses recherches et même quand les gosses étaient petits, elle avait fait de son bureau à lui un sanctuaire où jamais il n’était interrompu.

    Mieux encore, cette diligente personne le secondait aussi dans ses recherches et prenant sur son temps libre pour relire les notes du maître, les ordonner et les saisir, les mettre en forme. Bien sûr, il n’oubliait jamais de mentionner en tête d’ouvrage qu’il devait tout à sa femme, mais je me demande encore à quel point il s’en rendait compte.

    À l’époque, je vivais déjà avec monsieur Monolecte, mais le partage des tâches n’a jamais signifié le sacrifice de l’un pour l’autre, même si on se demande si, derrière une femme qui réussit, il ne faut pas chercher un homme qui s’est effacé. Toujours est-il que, comme je l’ai fait remarqué à mon cher professeur, je vivais dans le vrai monde et je ne pouvais vivre comme un pur esprit, retranché des contraintes matérielles et qu’il me fallait, chaque jour, penser à ma nourriture, ma propreté et tout cet ensemble de petites choses négligeables dont on ne peut faire l’économie.

    Répondre
  22. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je me souviens d’une discussion avec un des mes directeurs de recherche qui me reprochait de gâcher mon talent en ne travaillant pas assez sur mes mémoires. Assez rapidement, j’ai compris que c’était un reproche qu’il adressait assez souvent à ses étudiantes jugées brillantes. En fait, il avait une énorme de force de travail qui venait du fait qu’une répartition très sexuée des rôles chez lui lui garantissait une totale disponibilité intellectuelle et matérielle pour ses recherches.

    Sa femme, elle-même brillante chercheuse, avait tout naturellement sacrifié sa carrière pour rester à la maison et s’occuper de l’intendance et des gosses. Quand il rentrait après les cours, il n’avait pas à se soucier de ses gosses (maladies, scolarité, loisirs), de sa nourriture, ni même de ses vêtements que sa femme disposait sur une chaise à son chevet, prêts à être enfilés pour la journée. Tout ce dont il avait à s’occuper, c’était de ses recherches et même quand les gosses étaient petits, elle avait fait de son bureau à lui un sanctuaire où jamais il n’était interrompu.

    Mieux encore, cette diligente personne le secondait aussi dans ses recherches et prenant sur son temps libre pour relire les notes du maître, les ordonner et les saisir, les mettre en forme. Bien sûr, il n’oubliait jamais de mentionner en tête d’ouvrage qu’il devait tout à sa femme, mais je me demande encore à quel point il s’en rendait compte.

    À l’époque, je vivais déjà avec monsieur Monolecte, mais le partage des tâches n’a jamais signifié le sacrifice de l’un pour l’autre, même si on se demande si, derrière une femme qui réussit, il ne faut pas chercher un homme qui s’est effacé. Toujours est-il que, comme je l’ai fait remarqué à mon cher professeur, je vivais dans le vrai monde et je ne pouvais vivre comme un pur esprit, retranché des contraintes matérielles et qu’il me fallait, chaque jour, penser à ma nourriture, ma propreté et tout cet ensemble de petites choses négligeables dont on ne peut faire l’économie.

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  23. RiGeL
    RiGeL dit :

    http://www.rue89.com/rue69/2012/05/

    Par ptitié, dites moi que c’est un poisson d’Avril, une blague de journaliste, ou un article de fiction. Parce que si jamais c’est pas le cas, non seulement le combat fémisniste n’est pas terminé (ca, on le sait déjà), mais il va falloir qu’il devienne beaucoup plus "violent", et vite.

    Répondre
  24. RiGeL
    RiGeL dit :

    http://www.rue89.com/rue69/2012/05/

    Par ptitié, dites moi que c’est un poisson d’Avril, une blague de journaliste, ou un article de fiction. Parce que si jamais c’est pas le cas, non seulement le combat fémisniste n’est pas terminé (ca, on le sait déjà), mais il va falloir qu’il devienne beaucoup plus "violent", et vite.

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  25. RiGeL
    RiGeL dit :

    18. Le lundi 21 mai 2012, 20:54 par Alegria

    "Un homme face à une femme, dans le milieu professionnel du moins, n’a pas à prouver son efficacité."

    C’est certainement majoritairement vrai, ce n’est pas le cas partout, et surtout pas à tous les niveaux hiérarchiques. Quant à affirmer que c’est dur d’être un homme, bon, faut pas exagérer non plus, il y a pire. C’est qui est surtout pénible, en fait, c’est pas tant d’être un homme que de satisfaire aux "exigences" que les autres ont envers toi "parce que tu es un homme".

    "il y a sans doute des hommes très virilistes capables de s’occuper de leurs affaires sans une bonne femme."

    Virilistes ?
    j’ai cherché la définition, et tout ce que j’ai trouvé c’est ça :
    virilisme (Nom masculin singulier ) : (médecine) apparition chez la femme de caractères sexuels masculins
    Mais je crois pas que c’est ce que tu voulais dire (et oui, je te confirme, il y a des hommes capables de s’occuper de leurs affaires sans une "bonne femme". C’est juste beaucoup moins drôle de se taper le ménage tout seul qu’à deux, quoi que quelquefois, beaucoup plus efficace aussi).

    Répondre
  26. RiGeL
    RiGeL dit :

    18. Le lundi 21 mai 2012, 20:54 par Alegria

    "Un homme face à une femme, dans le milieu professionnel du moins, n’a pas à prouver son efficacité."

    C’est certainement majoritairement vrai, ce n’est pas le cas partout, et surtout pas à tous les niveaux hiérarchiques. Quant à affirmer que c’est dur d’être un homme, bon, faut pas exagérer non plus, il y a pire. C’est qui est surtout pénible, en fait, c’est pas tant d’être un homme que de satisfaire aux "exigences" que les autres ont envers toi "parce que tu es un homme".

    "il y a sans doute des hommes très virilistes capables de s’occuper de leurs affaires sans une bonne femme."

    Virilistes ?
    j’ai cherché la définition, et tout ce que j’ai trouvé c’est ça :
    virilisme (Nom masculin singulier ) : (médecine) apparition chez la femme de caractères sexuels masculins
    Mais je crois pas que c’est ce que tu voulais dire (et oui, je te confirme, il y a des hommes capables de s’occuper de leurs affaires sans une "bonne femme". C’est juste beaucoup moins drôle de se taper le ménage tout seul qu’à deux, quoi que quelquefois, beaucoup plus efficace aussi).

    Répondre
  27. petit écran de fumée
    petit écran de fumée dit :

    @RiGeL #20 : effectivement les exemples de lois ou projets de loi décrits sont ahurissants. Cela dépasse le cadre du combat féministe traditionnel. La question est : comment des mâles aussi névrosés, aussi culpabilisés avec la chose sexuelle, et projetant tous leurs refoulement dans la haine des femmes peuvent accéder à de telles responsabilités, dans cet Occident si prompt d’habitude à vanter sa modernité?
    Depuis le moyen âge, la chasse aux sorcières, menée par le mâle et faisant de la femme son souffre douleur préféré, ne faiblit pas…

    Répondre
  28. petit écran de fumée
    petit écran de fumée dit :

    @RiGeL #20 : effectivement les exemples de lois ou projets de loi décrits sont ahurissants. Cela dépasse le cadre du combat féministe traditionnel. La question est : comment des mâles aussi névrosés, aussi culpabilisés avec la chose sexuelle, et projetant tous leurs refoulement dans la haine des femmes peuvent accéder à de telles responsabilités, dans cet Occident si prompt d’habitude à vanter sa modernité?
    Depuis le moyen âge, la chasse aux sorcières, menée par le mâle et faisant de la femme son souffre douleur préféré, ne faiblit pas…

    Répondre
  29. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Désolée, Rigel, mais j’observe exactement les mêmes choses que Floréal. Exactement! Et c’est très désespérant, parce que même chez des hommes jeunes et pro-féministes, j’observe cette même tendance à ne pas aller chez le médecin seul pour les trucs graves, sauf à être poussés au cul par la compagne. Désespérant.

    Répondre
  30. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Désolée, Rigel, mais j’observe exactement les mêmes choses que Floréal. Exactement! Et c’est très désespérant, parce que même chez des hommes jeunes et pro-féministes, j’observe cette même tendance à ne pas aller chez le médecin seul pour les trucs graves, sauf à être poussés au cul par la compagne. Désespérant.

    Répondre
  31. Floréale
    Floréale dit :

    La place du matou au foyer, même si elle a ses désavantages, est tout de même plus confortable que celle de sa bobonne. Et elle l’est structurellement, déterminée par le patriarcat, de la naissance à la mort.
    – les jouets créatifs pour les garçons, la panoplie ménagère pour les filles.
    – les filières scolaires avec plus de débouchés pour les garçons et les autres pour les filles
    – la loi des 80% : des précaires/bas salaire/temps partiel subis/etc = des femmes.
    – les retraites des femmes en moyennes inférieures de 30% à celle des femmes
    Et si l’espérance de vie est légèrement supérieure pour les femmes, elle tend à diminuer et l’écart à se réduire. Les femmes sont dans la vieillesse, passé 60 ans, plus souvent seules que les hommes.
    L’ "Amour" primé au festival de Cannes, c’est du cinéma, la réalité est autre. C’est plus souvent le contraire: la femme qui assiste le mari.
    Ce qu’on peut observer dans un service oncologie chez les + de 60 ans c’est ça:
    "Dans l’ensemble, les femmes de mon âge ou plus âgées viennent plutôt seules, ou avec une autre femme, fille, sœur ou parente, voisine ou amie, rarement avec leur mari pour les accompagner.
    Les hommes de mon âge ou plus âgés, eux, ne sont jamais seuls. A croire qu’ils ont peur des médecins. Ils viennent pratiquement tous avec bobonne (si elle n’est pas morte avant, sinon avec un de leurs enfants), un peu plus jeune, disons moins vieille, qui les gère. C’est bobonne qui a les papiers, les ordonnances, prend les rendez-vous, et ainsi de suite.Bobonne qui ramasse ce qu’il laisse tomber, journal ou vêtement.
    C’est là qu’on se rend vraiment compte que, de la naissance à la mort, les femmes étaient destinées à servir de bonniches, qu’elles ont servi à tenir les hommes littéralement à bout de bras, du berceau à la morgue, à servir de marchepied à leur carrière, et qu’ils ont passé leur vie assis dessus." (http://floreal.wordpress.com/2012/0… )

    Répondre
  32. Floréale
    Floréale dit :

    La place du matou au foyer, même si elle a ses désavantages, est tout de même plus confortable que celle de sa bobonne. Et elle l’est structurellement, déterminée par le patriarcat, de la naissance à la mort.
    – les jouets créatifs pour les garçons, la panoplie ménagère pour les filles.
    – les filières scolaires avec plus de débouchés pour les garçons et les autres pour les filles
    – la loi des 80% : des précaires/bas salaire/temps partiel subis/etc = des femmes.
    – les retraites des femmes en moyennes inférieures de 30% à celle des femmes
    Et si l’espérance de vie est légèrement supérieure pour les femmes, elle tend à diminuer et l’écart à se réduire. Les femmes sont dans la vieillesse, passé 60 ans, plus souvent seules que les hommes.
    L’ "Amour" primé au festival de Cannes, c’est du cinéma, la réalité est autre. C’est plus souvent le contraire: la femme qui assiste le mari.
    Ce qu’on peut observer dans un service oncologie chez les + de 60 ans c’est ça:
    "Dans l’ensemble, les femmes de mon âge ou plus âgées viennent plutôt seules, ou avec une autre femme, fille, sœur ou parente, voisine ou amie, rarement avec leur mari pour les accompagner.
    Les hommes de mon âge ou plus âgés, eux, ne sont jamais seuls. A croire qu’ils ont peur des médecins. Ils viennent pratiquement tous avec bobonne (si elle n’est pas morte avant, sinon avec un de leurs enfants), un peu plus jeune, disons moins vieille, qui les gère. C’est bobonne qui a les papiers, les ordonnances, prend les rendez-vous, et ainsi de suite.Bobonne qui ramasse ce qu’il laisse tomber, journal ou vêtement.
    C’est là qu’on se rend vraiment compte que, de la naissance à la mort, les femmes étaient destinées à servir de bonniches, qu’elles ont servi à tenir les hommes littéralement à bout de bras, du berceau à la morgue, à servir de marchepied à leur carrière, et qu’ils ont passé leur vie assis dessus." (http://floreal.wordpress.com/2012/0… )

    Répondre
  33. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    @saxo : j’ai plutôt fait le parcours inverse. Je suis de la génération née avec le mouvement de libération de la femme, il m’a longtemps semblé que le combat féministe était dépassé, puisque que l’égalité était conquise. Puis, j’ai bien dû me rendre compte que, non seulement les droits des femmes ne progressent plus depuis un moment, mais qu’ils ont carrément tendance à régresser avec et surtout, l’assentiment de ses victimes. Et ça, c’est effrayant!

    Le nombre de nanas qui retournent à la (bo)niche en disant que c’est bien parce que c’est leur choix et que comme c’est leur choix, il convient de fermer notre gueule et d’arrêter nos revendications d’arrière-garde, ça me troue le cul. En gros, comme on n’arrive pas à se sortir du patriarcat, autant s’en accommoder et si on est assez soumises, on arrivera peut-être à grappiller quelques menus avantages à la marge, en étant bien gentilles et complaisantes avec nos maîtres. Et je vous passe tous les discours très élaborés de tas de femmes très éduquées pour justifier naturellement, biologiquement et socialement ce retour en arrière. En gros, le combat, ça fatigue et en jouant finement, la laisse ne sera pas trop courte et elle sera peut-être même en argent. Et puis, à quoi bon lutter contre l’ordre des choses, hein?

    D’ailleurs cette résignation ne se cantonne pas à la sphère sexiste. C’est effrayant le nombre de gens qui acceptent des choses inacceptables sous prétexte que c’est comme ça, on n’y peut rien : dégradation sociale, environnementale, des conditions de travail, de l’accès au soin, aux études, baisse des salaires. En gros, c’est comme si la propagande avait fait admettre au plus grand nombre que l’état naturel des rapports sociaux, c’est le monde de Zola au 19e siècle et que les 30 glorieuses avaient été de l’abus, un excès de gourmandises des classes laborieuses et des minorités normalement opprimées.

    Et quand vraiment, cette dégradation des conditions globales de vie devient trop lourde, ils s’offrent un bouquin comme Indignez-vous et ils reprennent le joug, un peu soulagés.

    L’indignation est dépassée. Seule la révolte reste à l’ordre du jour. Et la lutte, c’est aussi s’affirmer haut et fort comme féministe, anarchiste et libertaire!

    Répondre
  34. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    @saxo : j’ai plutôt fait le parcours inverse. Je suis de la génération née avec le mouvement de libération de la femme, il m’a longtemps semblé que le combat féministe était dépassé, puisque que l’égalité était conquise. Puis, j’ai bien dû me rendre compte que, non seulement les droits des femmes ne progressent plus depuis un moment, mais qu’ils ont carrément tendance à régresser avec et surtout, l’assentiment de ses victimes. Et ça, c’est effrayant!

    Le nombre de nanas qui retournent à la (bo)niche en disant que c’est bien parce que c’est leur choix et que comme c’est leur choix, il convient de fermer notre gueule et d’arrêter nos revendications d’arrière-garde, ça me troue le cul. En gros, comme on n’arrive pas à se sortir du patriarcat, autant s’en accommoder et si on est assez soumises, on arrivera peut-être à grappiller quelques menus avantages à la marge, en étant bien gentilles et complaisantes avec nos maîtres. Et je vous passe tous les discours très élaborés de tas de femmes très éduquées pour justifier naturellement, biologiquement et socialement ce retour en arrière. En gros, le combat, ça fatigue et en jouant finement, la laisse ne sera pas trop courte et elle sera peut-être même en argent. Et puis, à quoi bon lutter contre l’ordre des choses, hein?

    D’ailleurs cette résignation ne se cantonne pas à la sphère sexiste. C’est effrayant le nombre de gens qui acceptent des choses inacceptables sous prétexte que c’est comme ça, on n’y peut rien : dégradation sociale, environnementale, des conditions de travail, de l’accès au soin, aux études, baisse des salaires. En gros, c’est comme si la propagande avait fait admettre au plus grand nombre que l’état naturel des rapports sociaux, c’est le monde de Zola au 19e siècle et que les 30 glorieuses avaient été de l’abus, un excès de gourmandises des classes laborieuses et des minorités normalement opprimées.

    Et quand vraiment, cette dégradation des conditions globales de vie devient trop lourde, ils s’offrent un bouquin comme Indignez-vous et ils reprennent le joug, un peu soulagés.

    L’indignation est dépassée. Seule la révolte reste à l’ordre du jour. Et la lutte, c’est aussi s’affirmer haut et fort comme féministe, anarchiste et libertaire!

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  35. saxo
    saxo dit :

    Bravo pour l’écriture Agnès, comme d’habitude.

    Deux trois remarques de fond.

    – Moi qui est cru être féministe de 8 ans à 35 ans, j’ai fini par ne plus me revendiquer "féministe". En ce sens, je suis d’accord avec Pupuce #6.
    Peut être un peu grâce à ce blog, d’ailleurs.

    Simplement parce que le féminisme (comme son nom l’indique) est sexiste. Ce n’est pas la cause des femmes qu’il faut défendre, mais l’égalité des genres.
    D’ailleurs, à bien lire ton article, Agnès, tu n’es pas féministe, mais égalitariste.
    Ton combat s’élève contre tous les stéréotypes, qu’ils soient féminins ou masculins.
    Les uns sont les pendants des autres.

    Personnellement, je pense qu’on ne peut s’émanciper totalement qu’en étant célibataire, pour ne pas dépendre affectivement ou matériellement d’un autre personne. Ce qui nous permet plus facilement de nous consacrer à tout le monde et nous laisse du temps pour travailler sur nous.
    S’émanciper en couple (ou en autre système, l’unicité des partenaires n’est pas une nécessité), c’est peut être jouable, mais dans ce cas, il faut une très grande ouverture et capacité de remise en cause de part et d’autre.

    Maintenant, c’est toute la société (et tous les individus qui la composent) qui est structurée sur des principes sexistes.
    L’appartenance à un sexe est constitutive de notre identité. Et, remettre en cause les principes constitutifs de notre identité, c’est pas donné à tout le monde (du moins aujourd’hui).

    Je suis entièrement d’accord avec toi, Agnès, lorsque tu décris ce qui pour toi est une relation de couple, mais j’observe dans les faits que les rails dans lesquels ont vit sont extrêmement résistants (c’est pas nous qui nous sommes éduqués nous mêmes), et qu’il est parfois plus facile de s’en accommoder plutôt que de remettre systématiquement en cause notre système de fonctionnement (ça vaut aussi bien pour les hommes que pour les femmes). Ce qui perpétue naturellement le sexisme à la génération d’après…

    Répondre
  36. Floréale
    Floréale dit :

    @ petit écran de fumée

    La même chose que ce que disait la philosophe Simone Weil, à savoir que pour pouvoir parler de la condition ouvrière, il faut la vivre. Un homme ne peut pas parler de la condition féminine "de l’intérieur", parce qu’il ne la vit pas. Il peut donc se rendre compte de la disparité, de l’inégalité, la constater, soutenir les féministes dans leurs revendications en se rendant compte que ce qui libère les femmes les libère eux-mêmes par contre-coup de leur assignation à la virilité obligée en toutes circonstances (et de tout ce dont parlait à leur sujet Agnès Maillard), et en ce cas on peut les définir "pro-féministes", pas parler en leur nom et encore moins monopoliser la parole ni s’arroger la parole féminine pour le faire; cela, seuls le font ceux qui se proclament "féministes". Ce sont "les amis du féminisme", des amis dont on se passe très bien, une "amitié" dont il vaut même mieux se passer.
    C’est ici très explicite: http://lmsi.net/Nos-amis-et-nous#au

    Répondre
  37. denis
    denis dit :

    Merci Dame Monolecte, très beau texte avec de très belles tournure (sûrement une conséquence des penchants propres aux femmes pour la tendresse et la poésie, qui font que même si elle ne sont pas globalement douées en sciences, elles arrivent à exceller en littérature) (désolé, envie de taquiner).
    Après la lecture de tout ça, on se dit que que abominable féministe gueularde est un statut qui a l’air d’englober des très gens bien 🙂
    C’est amusant, je pense qu’on peut lire votre énervement à la longueur des phrases que vous faites. Et là, il y des records dans le début de ce texte. Merci de partager votre colère en tout cas.
    "elle prend chacun comme il est, comme il vient, n’enferme en rien dans une posture, un statut et laisse s’exprimer toutes les palettes des possibles"
    Bravo. Voilà qui devrait être la base de n’importe quelle relation, peut importe le sexe. Un concept qui ne devrait se laisser enfermer dans "féminisme".

    @RiGeL : Merci pour le lien. Je pense pas que ça soit une blague, et c’est flippant, mais en même temps qui doutait de la capacité des conservateurs américains à faire toujours pire…

    @Alegria : en fait j’étais assez d’accord avec vous, en me disant que les femmes subissent plus que les hommes concernant la pression imposée par le modèle social.
    Ce que vous avez dit dans vos message, que je trouve pertinent et argumenté, m’a fait pensé à des paroles de Bourdieu dans "la sociologie est un sport de combat" : on a tendance à sous estimer la violence et la pression sociale qui s’exerce sur les hommes, mais elle est là aussi : il faut être un battant, ne pas pleurer, ce sont les hommes qui font la guerre, l’homme doit être viril, et donc avoir plein de poils et de muscles, etc…
    "Ceci dit, cette injonction ne s’applique qu’entre hommes" faux, puisque l’injonction est une résultante de cette relation sociale dominant-dominée entre homme et femme. On peut prendre par exemple l’injonction faite d’être une bête de sexe pour être un vrai homme, ou musclé.
    J’avoue que ça fait un peu "oui mais nous aussi on souffre" mais je suis d’accord que globalement ça doit être plus dur d’être un femme qu’un homme, si la comparaison est possible (et encore je ne sais pas si il y beaucoup de gens qui ont eu les deux expériences pour pouvoir juger selon leur ressenti )

    Répondre
  38. denis
    denis dit :

    Merci Dame Monolecte, très beau texte avec de très belles tournure (sûrement une conséquence des penchants propres aux femmes pour la tendresse et la poésie, qui font que même si elle ne sont pas globalement douées en sciences, elles arrivent à exceller en littérature) (désolé, envie de taquiner).
    Après la lecture de tout ça, on se dit que que abominable féministe gueularde est un statut qui a l’air d’englober des très gens bien 🙂
    C’est amusant, je pense qu’on peut lire votre énervement à la longueur des phrases que vous faites. Et là, il y des records dans le début de ce texte. Merci de partager votre colère en tout cas.
    "elle prend chacun comme il est, comme il vient, n’enferme en rien dans une posture, un statut et laisse s’exprimer toutes les palettes des possibles"
    Bravo. Voilà qui devrait être la base de n’importe quelle relation, peut importe le sexe. Un concept qui ne devrait se laisser enfermer dans "féminisme".

    @RiGeL : Merci pour le lien. Je pense pas que ça soit une blague, et c’est flippant, mais en même temps qui doutait de la capacité des conservateurs américains à faire toujours pire…

    @Alegria : en fait j’étais assez d’accord avec vous, en me disant que les femmes subissent plus que les hommes concernant la pression imposée par le modèle social.
    Ce que vous avez dit dans vos message, que je trouve pertinent et argumenté, m’a fait pensé à des paroles de Bourdieu dans "la sociologie est un sport de combat" : on a tendance à sous estimer la violence et la pression sociale qui s’exerce sur les hommes, mais elle est là aussi : il faut être un battant, ne pas pleurer, ce sont les hommes qui font la guerre, l’homme doit être viril, et donc avoir plein de poils et de muscles, etc…
    "Ceci dit, cette injonction ne s’applique qu’entre hommes" faux, puisque l’injonction est une résultante de cette relation sociale dominant-dominée entre homme et femme. On peut prendre par exemple l’injonction faite d’être une bête de sexe pour être un vrai homme, ou musclé.
    J’avoue que ça fait un peu "oui mais nous aussi on souffre" mais je suis d’accord que globalement ça doit être plus dur d’être un femme qu’un homme, si la comparaison est possible (et encore je ne sais pas si il y beaucoup de gens qui ont eu les deux expériences pour pouvoir juger selon leur ressenti )

    Répondre
  39. petit écran de fumée
    petit écran de fumée dit :

    @Floréale : ok, merci pour l’explication.
    Cette subtilité me met mal à l’aise. A quoi sert cette distinction, pourquoi vouloir séparer les vrais féministes des ersatz selon un critère physique? Plus qu’un courant de pensée, le féminisme serait juste une identité? Une légitimité, un label d’origine contrôlée pour pouvoir exprimer des idées?

    Je comprends ce que l’on peut reprocher aux faux amis du féminisme. Simplement quel que soit le sujet de discussion, de débat, je combattrai toujours ceux qui parlent en mon nom, qui monopolisent la parole, ou s’arrogent la parole de mes semblables pour parler en notre nom. Je les combattrai sur le terrain des idées, sur la question de leurs motivations, de leurs valeurs ou de leurs impostures, mais en aucun cas sur le terrain de leur identité. Homme ou femme, quelle importance, pourquoi faire cette distinction, sauf à faire le jeu des tenants du sexisme? Arrêtons les postures des décennies passées et concentrons-nous sur cette réalité qui construit notre personnalité, notre façon de pensées, nos oeillères et nos barrières intellectuelles…

    Bref, je veux pas sortir les violons, mais pour le reste je considère que tout humain sur terre a le droit d’exprimer son opinion. Homme, femme, blanc, noir, catholique, musulman, athée, macho, féministe, patron ou ouvrier, peu importe qui ils sont, la seule chose qui m’intéresse c’est ce qu’ils disent, les idées qu’ils véhiculent, que ce soit pour les contrer ou les relayer…

    Répondre
  40. smolski
    smolski dit :

    Post 32
    "Arrêtons les postures des décennies passées et concentrons-nous sur cette réalité qui construit notre personnalité, notre façon de pensées, nos oeillères et nos barrières intellectuelles…"

    On peut se demander la part prise dans ce mécanisme lorsque nous envoyons nos enfants dans les écoles ?
    Pourquoi ne pas davantage opter pour l’école libre ?
    L’habitude de rendre compte devant l’autorité d’autrui avant nous-mêmes sans doute ?

    Les chiens ne font pas des chats, les écoles de notre système peuvent-elles favoriser en chacun un système différent du système qui les développe ?

    Répondre
  41. smolski
    smolski dit :

    Post 32
    "Arrêtons les postures des décennies passées et concentrons-nous sur cette réalité qui construit notre personnalité, notre façon de pensées, nos oeillères et nos barrières intellectuelles…"

    On peut se demander la part prise dans ce mécanisme lorsque nous envoyons nos enfants dans les écoles ?
    Pourquoi ne pas davantage opter pour l’école libre ?
    L’habitude de rendre compte devant l’autorité d’autrui avant nous-mêmes sans doute ?

    Les chiens ne font pas des chats, les écoles de notre système peuvent-elles favoriser en chacun un système différent du système qui les développe ?

    Répondre
  42. saxo
    saxo dit :

    @Smolski

    Le sexisme, ce n’est pas à l’école que tu l’apprends, mais au berceau (voire avant). Ensuite, tu ne fais que le véhiculer et le subir, que ce soit dans une école ou une autre.

    Et quel que soit le chemin que tu suis, il y a une partie qu’il faudra apprendre à contrôler si tu veux réellement t’abstraire de ton genre (ne serait-ce que la partie innée).

    Le désir vient naturellement perturber l’égalité des interlocuteurs…
    Qu’on le veuille ou non, on n’a pas le même comportement face à quelqu’un qui nous attire (physiquement) que face à un interlocuteur pour lequel notre attrait n’est que purement intellectuel (ou affectif, mais sans aucune attirance physique).
    Je ne dis pas qu’on ne peut pas dépasser ça, la raison devrait pouvoir nous le permettre, mais nous sommes aussi des êtres d’émotion.

    Par ailleurs, Smolski, toujours,

    Qu’appelles-tu "école libre" ?

    (avant de te faire un procès d’intention)

    Répondre
  43. saxo
    saxo dit :

    @Smolski

    Le sexisme, ce n’est pas à l’école que tu l’apprends, mais au berceau (voire avant). Ensuite, tu ne fais que le véhiculer et le subir, que ce soit dans une école ou une autre.

    Et quel que soit le chemin que tu suis, il y a une partie qu’il faudra apprendre à contrôler si tu veux réellement t’abstraire de ton genre (ne serait-ce que la partie innée).

    Le désir vient naturellement perturber l’égalité des interlocuteurs…
    Qu’on le veuille ou non, on n’a pas le même comportement face à quelqu’un qui nous attire (physiquement) que face à un interlocuteur pour lequel notre attrait n’est que purement intellectuel (ou affectif, mais sans aucune attirance physique).
    Je ne dis pas qu’on ne peut pas dépasser ça, la raison devrait pouvoir nous le permettre, mais nous sommes aussi des êtres d’émotion.

    Par ailleurs, Smolski, toujours,

    Qu’appelles-tu "école libre" ?

    (avant de te faire un procès d’intention)

    Répondre
  44. petit écran de fumée
    petit écran de fumée dit :

    @31 – Agnès Maillard répondant à Saxo :
    peut-on parler de fatigue et de résignation uniquement? Certes l’époque est au conservatisme le plus réactionnaire, partout, y compris chez les femmes.
    Mais pour parler " des femmes très éduquées" je n’y vois pas de la résignation ni de la paresse, mais la liberté assumée de ne pas avoir à ressembler au mâle (selon les critères de rayonnement social, politique..), sans pour autant être considérée par des "sous-hommes" par les féministes.

    Je ne sais pas encore quoi penser de Nancy Huston, récemment éreintée par Mona Cholet, mais mon observation personnelle fait que le regard de Nancy Huston résonne. Bien sûr je suis un homme et en disant cela je m’attends à être dégommé dans la minute au prétexte que je ne peux pas comprendre, que j’ai un filtre macho, une paresse intellectuelle de mâle où je ne sais quoi, mais tant pis, je me jette à l’eau 🙂

    Je pense que l’épanouissement personnel passe par l’acceptation de ce que l’on est, ce qui inclut donc la façon dont on a été construit avant et après la naissance (pour confirmer l’hypothèse de Saxo : notre personnalité se construit essentiellement sur une base innée).
    Bien sûr, si on sait disséquer sa propre construction pour nous libérer de ce qui nous opprime, c’est tant mieux, mais pour le reste penser qu’on peut se changer, qu’on pourrait "muter" pour mieux correspondre à un idéal universel, me semble illusoire.

    J’ai trois enfants, et ils n’ont pas attendu l’école ni les cadeaux de Noel de la famille pour rentrer dans les clichés sexistes. On essaie d’exercer une contre-influence pour contrer ce qui pourrait être induit par l’influence de l’environnement sociétal, mais c’est un peu vain. Ils semblent bien conscients de ce qu’exerce sur eux l’environnement, ce n’est pas pour autant qu’ils rejettent leurs aspirations, leurs penchants dignes des pires clichés sexistes. Dois-je contraindre ma fille à arrêter de jouer à la poupée et lire des tintins pour lui offrir un avenir dans lequel elle pourra tenir tête aux hommes, ou dois-je simplement essayer de la sensibiliser à tout en lui montrant qu’il y a des filles qui préfèrent cuisiner, d’autres parler politique, que telle activité n’est pas plus noble que l’autre, que toutes assurent une couche de notre existence, que le mieux est d’être autonome sur chacune de ces couches et surtout que cela n’a rien à voir avec le fait qu’elles soient filles ou garçons, même si leur perception peut leur faire croire que 90% des filles préfèrent cuisiner ? Je préfère me concentrer à lui faire toucher du doigt que les seules normes qui vaillent sont celles qu’on a démocratiquement décidées, pour notre sécurité, pour notre fonctionnement collectif, alors que toutes les normes qui touchent à l’identité humaine, et qu’on a héritées d’on ne sait-où dans notre héritage culturel, ne sont que des foutaises aliénantes.

    Répondre
  45. RiGeL
    RiGeL dit :

    26. Le mardi 22 mai 2012, 11:58 par Agnès Maillard

    Je ne nie pas le fond, plutôt la forme et la magnifique mesure de la phrase de conclusion.

    Quand au terme pro-féministe, plutôt que féministe, d’après la définition qui en est donné par 29. Floréale, Je suis en total désaccord avec cette définition (et plutôt en accord avec la réponse de 32. petit écran de fumée). Sans vouloir déclencher de polémique, je trouve assez surprenant qu’on mouvement pronant l’égalité entre les hommes et les femmes "interndise" à la moitié d’entre eux de participer à égalité avec l’autre au dit mouvement. Ca me parait un tout petit peu contradictoire. Mais après tout, chacun ses définitions et très franchement celle-ci ne révolutionnera pas ma façon de penser.

    30. Le mardi 22 mai 2012, 15:10 par denis

    L’état d’esprit des conservateurs américains ne m’étonne pas vraiment, mais j’ai la vague impression que certains et certaines, y compris dans les milieux féministes, n’ont pas idée de la violence des attaques qui sont faites en ce moment à la condition féminine, et ça m’inquiète. J’ai moi aussi cru pendant quelques années, que le combat, sans être terminé, avait déjà apporté un certyain nombre d’acquis sur lesquels il était inconcevable de revenir, comme quelque chose d’aussi évident que le droit à la contraception. Visiblement, ce n’est pas si immuable qu’on pourrait le penser, Et la ripostre des féministes, bien que ne manquant pas d’humour (mais les ripostes féministes en manquent (manquaient, car ça aussi, ca a tendance à changer) rarement, ne me paraissent pas à la hauteur des attaques. Cela dit, l’article de Rue 89 est la seule source d’information que j’ai sur le sujet, et il est "possible" (au minimum) que les informations ne soient pas tout à fait complètes.

    Répondre
  46. RiGeL
    RiGeL dit :

    26. Le mardi 22 mai 2012, 11:58 par Agnès Maillard

    Je ne nie pas le fond, plutôt la forme et la magnifique mesure de la phrase de conclusion.

    Quand au terme pro-féministe, plutôt que féministe, d’après la définition qui en est donné par 29. Floréale, Je suis en total désaccord avec cette définition (et plutôt en accord avec la réponse de 32. petit écran de fumée). Sans vouloir déclencher de polémique, je trouve assez surprenant qu’on mouvement pronant l’égalité entre les hommes et les femmes "interndise" à la moitié d’entre eux de participer à égalité avec l’autre au dit mouvement. Ca me parait un tout petit peu contradictoire. Mais après tout, chacun ses définitions et très franchement celle-ci ne révolutionnera pas ma façon de penser.

    30. Le mardi 22 mai 2012, 15:10 par denis

    L’état d’esprit des conservateurs américains ne m’étonne pas vraiment, mais j’ai la vague impression que certains et certaines, y compris dans les milieux féministes, n’ont pas idée de la violence des attaques qui sont faites en ce moment à la condition féminine, et ça m’inquiète. J’ai moi aussi cru pendant quelques années, que le combat, sans être terminé, avait déjà apporté un certyain nombre d’acquis sur lesquels il était inconcevable de revenir, comme quelque chose d’aussi évident que le droit à la contraception. Visiblement, ce n’est pas si immuable qu’on pourrait le penser, Et la ripostre des féministes, bien que ne manquant pas d’humour (mais les ripostes féministes en manquent (manquaient, car ça aussi, ca a tendance à changer) rarement, ne me paraissent pas à la hauteur des attaques. Cela dit, l’article de Rue 89 est la seule source d’information que j’ai sur le sujet, et il est "possible" (au minimum) que les informations ne soient pas tout à fait complètes.

    Répondre
  47. lara
    lara dit :

    Ce sujet me donne du fil à retordre.

    Rétrospectivement, je me pose de nombreuses questions. Je suis de celles qui n’ont pas voulu dépendre de quelqu’un, vu le modèle plutôt douloureux qui a été le mien auprès de ma famille. Le résultat des courses est mitigé. Mais les grandes questions demeurent.

    Par exemple, je fais partie de la dernière génération dont l’école primaire était encore une école de filles, dans mon village.

    Aujourd’hui, sachant que les enfants sont marqués « au fer rouge » dès la maternelle, je me dis que si mon école avait été mixte on aurait probablement « favorisé » les petits garçons de bonne famille qu’on voyait volontiers comme un futur ingénieur et gendre idéal (c’est encore vrai aujourd’hui). Tandis que le maitre, lui, (probablement un homme donc) aurait vu en moi la petite mère au foyer. Inutile de gâcher des bonnes notes et des prix d’excellence pour elle. J’estime donc que de ce point de vue cette situation a été totalement et paradoxalement égalitaire. A la fin, autant de garçons que de filles avaient réussi.

    Puis, au collège mixte les choses se sont gâtées pour moi. Dans ma famille on pensait que les filles n’avaient pas à faire de longues études, vu leur prochain mariage! Je me souviens m’être révoltée comme personne. Et le pire, c’est que personne n’a voulu me prendre au sérieux. J’étais plutôt une marginale » de ce point de vue (et le suis toujours). Et je dois dire que c’est difficile de trouver sa place dans ce cas là.

    Ça fait peur à tout le monde. Car ce que les parents souhaitent le plus au monde, c’est que leur enfant soit dans la norme, pour qu’il trouve sa place dans la société et ne soit pas mis au ban d’une société morte de trouille. Il faut rentrer dans le moule quoi qu’il arrive. Je n’y suis toujours pas rentrée. Pire, par la suite je me suis orientée vers un métier encore très masculin aujourd’hui, je dirais plutôt « machiste » que masculin, un de ces derniers bastions où les hommes peuvent se réfugier. Car c’est bien ça le mot juste, se réfugier quand on a peur. J’ai travaillé très longtemps dans des équipes où j’étais la seule femme. J’ai compris alors que le mot féminisme était très mal défini et perçu. J’avoue que j’aime travailler avec des collègues masculins, malgré toutes les larmes que j’ai pu verser, victime que j’étais de leur peur à eux, fatiguée que j’étais de devoir prouver encore et encore que je savais faire, comme eux. Au bout du compte à force de prouver trois fois plus, j’ai acquis pas mal de compétences, ce qui est devenu un handicap encore plus grand. Je leur faisais peur (pour leur place) mais pas seulement à eux, je faisais peur aux femmes ! (Multiples raisons, dont la crainte de perdre leur compagnon, leur place dans la famille, etc.)

    Aujourd’hui, je suis toujours « féministe » mais j’ai un autre regard sur la société, ses injustices et la « peur » des hommes, celle qui leur fait perdre tous leurs moyens (violences conjugales, verbales, sexisme, etc.) Je serais plus d’accord avec quelqu’un qui a dit, plus haut, que ce que je recherche c’est l’égalité des sexes, comme si mon intuition et mon vécu me disaient que le « féminisme » a une connotation « sexiste ». Pas simple comme sujet. Mais il est clair qu’une femme qui réussit une grande carrière a un homme exceptionnel auprès d’elle : Interview de Mme Thatcher et pour la démonstration contraire probablement le divorce Hollande/Royal.
    Je ne l’ai pas vu passer, cet homme là, mais je ne désespère pas…

    Répondre
  48. Boogie
    Boogie dit :

    Je suis très sensible au discours féministe (tendance Christine Delphy plutôt que Elisabeth Badinter), et je sais qu’ll y a à l’origine de cet intérêt et de cet attachement (qui me fait quotidiennement réagir et travailler à me défaire de ce qui tend à s’imposer à moi en terme de comportements ‘naturellement’ dominants – le pire étant quand des femmes se mettent elles-mêmes et toutes seules en position de dominées) une cause sociale : je suis moi-même un dominé parmi les (mâles) dominants, puisque j’ai une déficience sensorielle.

    Cette cause "sociale" qui contribue à mon sens à favoriser une réception bienveillante de discours de révolte pour d’autres formes d’oppression que celles qui caractérisent les personnes avec un handicap ou une infirmité produit pourtant parfois des effets inverses : on peut être dominé et réagir plutôt en se mettant du côté des dominants – peut-être quand il s’agit d’une logique concurrentielle dans la domination, en clair quand soit même dominé on peut se lâcher en devenant dominant à l’autre bout ?

    Bref, tout ça pour dire à nouveau que au quotidien, réagir aux automatismes comportementaux qu’on produit soi-même ou que produisent les autres et qui proviennent de la boîte noire de la division sexuelle du travail et des tâches est pour moi d’autant plus difficile que ce sont des femmes qui spontanément adoptent les places qu’elles pensent qu’elles doivent adopter.

    Moi aussi je le fais, genre aller chercher du café aux réunions d’équipe dès que quelqu’un s’enquiert de ce qu’il n’y en a plus, s’empresser (malgré moi) de donner tel ou tel objet qu’un autre n’a pas et cherche… Ce genre d’attitude, j’ai toujours considéré ça comme de la simple gentillesse, de la bienveillance, de l’attention.

    Cette année j’ai compris au contact d’une femme (fascinée par l’exercice du pouvoir et de la domination) que ces attitudes pouvaient aussi être perçues par certains comme de la soumission. Et effectivement, face à eux, ça en est. J’ai appris (oui je sais je suis naïf) que des personnes pouvaient volontairement dire "tiens il n’y a plus de café" et le dire en sachant pertinemment qu’untel ira en chercher, et jouir de l’exercice de ce pouvoir. J’appelle ça de mauvaises personnes. Jamais je n’ai seulement frôlé une telle perversité – et je tombe des nues de constater que c’est très répandu.

    Après, toujours à propos de cette femme, te lire Agnès évoquer ton prof d’université et sa femme me fait penser qu’il y a peut-être dans son attitude quelque chose de l’ordre de conséquences d’une grande frustration professionnelle d’avoir sacrifié sa carrière pour son mari… Puisque c’est ce qui s’est passé : il est (ailleurs) chef de service, elle est simple éducatrice.

    Comme quoi, les effets des sacrifices dépassent de loin le seul périmètre des objets du sacrifice…

    Répondre
  49. Boogie
    Boogie dit :

    Je suis très sensible au discours féministe (tendance Christine Delphy plutôt que Elisabeth Badinter), et je sais qu’ll y a à l’origine de cet intérêt et de cet attachement (qui me fait quotidiennement réagir et travailler à me défaire de ce qui tend à s’imposer à moi en terme de comportements ‘naturellement’ dominants – le pire étant quand des femmes se mettent elles-mêmes et toutes seules en position de dominées) une cause sociale : je suis moi-même un dominé parmi les (mâles) dominants, puisque j’ai une déficience sensorielle.

    Cette cause "sociale" qui contribue à mon sens à favoriser une réception bienveillante de discours de révolte pour d’autres formes d’oppression que celles qui caractérisent les personnes avec un handicap ou une infirmité produit pourtant parfois des effets inverses : on peut être dominé et réagir plutôt en se mettant du côté des dominants – peut-être quand il s’agit d’une logique concurrentielle dans la domination, en clair quand soit même dominé on peut se lâcher en devenant dominant à l’autre bout ?

    Bref, tout ça pour dire à nouveau que au quotidien, réagir aux automatismes comportementaux qu’on produit soi-même ou que produisent les autres et qui proviennent de la boîte noire de la division sexuelle du travail et des tâches est pour moi d’autant plus difficile que ce sont des femmes qui spontanément adoptent les places qu’elles pensent qu’elles doivent adopter.

    Moi aussi je le fais, genre aller chercher du café aux réunions d’équipe dès que quelqu’un s’enquiert de ce qu’il n’y en a plus, s’empresser (malgré moi) de donner tel ou tel objet qu’un autre n’a pas et cherche… Ce genre d’attitude, j’ai toujours considéré ça comme de la simple gentillesse, de la bienveillance, de l’attention.

    Cette année j’ai compris au contact d’une femme (fascinée par l’exercice du pouvoir et de la domination) que ces attitudes pouvaient aussi être perçues par certains comme de la soumission. Et effectivement, face à eux, ça en est. J’ai appris (oui je sais je suis naïf) que des personnes pouvaient volontairement dire "tiens il n’y a plus de café" et le dire en sachant pertinemment qu’untel ira en chercher, et jouir de l’exercice de ce pouvoir. J’appelle ça de mauvaises personnes. Jamais je n’ai seulement frôlé une telle perversité – et je tombe des nues de constater que c’est très répandu.

    Après, toujours à propos de cette femme, te lire Agnès évoquer ton prof d’université et sa femme me fait penser qu’il y a peut-être dans son attitude quelque chose de l’ordre de conséquences d’une grande frustration professionnelle d’avoir sacrifié sa carrière pour son mari… Puisque c’est ce qui s’est passé : il est (ailleurs) chef de service, elle est simple éducatrice.

    Comme quoi, les effets des sacrifices dépassent de loin le seul périmètre des objets du sacrifice…

    Répondre
  50. charles de sète
    charles de sète dit :

    Cool de voir que ton texte attire autant de commentaire – on est en effet encore loin de la parité ! Au fait , pourquoi ne dit-on pas égalité , simplement ? passke yen a qui ont un vagin + clito , d ‘ autres une bite ? – – – ( vous m ‘ aurez comprise/ x – Merci Agnès de parler sexe à propos de tout ça – Il n ‘ en reste pas moins que c ‘ est tout aussi troublant de pénétrer , avec amour , désir , respect , bonheur , que de se faire pénétrer – me semble-t-il – Dans leurs joutes amoureuses , les grues d ‘ Hokkaido se stimulent mutuellement pour ce moment de désir et d ‘ appréhension –
    ( en gros : on n ‘ est pas vraiment plus avancé pour autant d ‘ être un mec ! )
    Tout ça pour dire que :
    1/ oui , les luttes des féminismes sont + que légitimes et doivent absolument continuer !!!
    2 / non , ça n ‘ est pas confortable du tout d ‘ être un mec dans cette culture actuelle de crétins préhistoriques ! Il en va du fait d ‘ hommes machistes ( svp , ne dites plus macho – ce qui veut dire " mâle " – dites plutôt machiste ) mais il en va aussi du fait de femmes " femellistes " – Oui , c ‘ est pas évident de se trouver devant ces femmes-là – qui nous réduisent à l ‘ état d ‘ hommes-bite-fric – Femmes qui réduisent l ‘ homme autant que les hommes peuvent réduire les femmes au rôle de femme-trou-bobonne – Quelle horreur tout-ça !!! – NON !!! il n ‘ y a d ‘ horreur que ces gens-là ! Heureusement des femmes et des hommes savent bien tout ça , et savent se reconnaître ! connaissent le respect et savent se faire respecter ! savent partager l ‘ amour , l ‘ amitié , le respect , la condition égalitaire et différente , le bonheur de se partager mutuellement !!!
    Alors , reconnaissons-nous entre femmes , hommes , qui connaissons le respect , le désir , la paix et les rires – Continuons à reconnaître qu ‘ il y a des femmes , hommes , qui ne sont pas de ce bord-là / de m^me que la démocratie a de véritables ennemis qui n ‘ y ont pas leur place – Bref , faisons l ‘ amour et pas la guerre / OUPS ! plutôt : faisons l ‘ amour ET la guerre aussi !!!!!!!!!!!
    1000 respects et amitié à ton homme , Agnès – à toi aussi – et aussi à toutes et à tous – Charles –

    Répondre
  51. Floréale
    Floréale dit :

    Ce n’était pas "ma" définition. J’ai simplement répondu à la question qui était posée et dit pourquoi je préférais dire "pro-féministe" vu que les hommes qui se disent "féministes" sont les "amis du féminisme" dont C.Delphy -et j’ai donné le lien- (et pas moi, qui ne suis pas sociologue) donne une analyse rigoureuse.

    …mais je ne me fais aucune illusion. Le sexisme est le premier des racismes et sera le dernier. L’humanité future sera parfaitement égalitaire, dûment métissée et multiculturalisée, tout le monde aura son revenu minimum garanti, mais heureusement il y aura bobonne pour assurer l’intendance dans le village global.

    Répondre
  52. petit écran de fumée
    petit écran de fumée dit :

    40. Le mercredi 23 mai 2012, 14:24 par Floréale
    "…mais je ne me fais aucune illusion. Le sexisme est le premier des racismes et sera le dernier. L’humanité future sera parfaitement égalitaire, dûment métissée et multiculturalisée, tout le monde aura son revenu minimum garanti, mais heureusement il y aura bobonne pour assurer l’intendance dans le village global."

    Autant je vous suis pour dénoncer la nocivité des hommes qui parlent au nom des femmes jouent les sauveurs pour se distinguer de leurs congénères (les bourreaux) et donc conforter les femmes dans une situation d’infériorité (victimes) , autant là je ne vous suis pas dans cette dernière phrase que je vois comme une posture victimaire tout aussi dommageable, qui cultive cette idée de supériorité génétique du mâle dominateur et de femme soumise. La seule chose qui compte, c’est la liberté de chacune et de chacun, de faire en sorte que les forts ne bouffent pas la liberté des faibles, que ce soit par la brutalité, la menace ou l’intimidation inconsciente. Et pour cela, arrêtons de marteler que les femmes sont faibles, car c’est cela qui conduit les esprits à la résignation. La femme était faible dans la vision animale, dans la dimension de la force physique. Une femme qui emmène son mec se faire soigner n’a rien de faible, il est temps de changer notre échelle d’évaluation…

    Répondre
  53. coincoin
    coincoin dit :

    Petit écran de fumée, je crois que la dernière phrase de Floréale n’était pas forcément à prendre comme une posture victimaire, plutôt comme le constat désabusé que dans un bon paquet de sociétés (je n’ose pas dire toutes, je suis pas allé voir), les femmes morflent méchamment. Je ne suis pas forcément d’accord sur sa vision du futur, mais le fait que des gens qui se battent aujourd’hui pour une société plus juste fassent preuve d’un sexisme qui n’a rien à envier à celui des pire réacs va plutôt dans son sens je trouve.

    Par ailleurs, sur les questions de terminologie, ne pourrait-on pas se contenter de parler d’anti-sexisme ? (pas lu Delphy, désolé si je suis à côté de la plaque)

    Répondre
  54. RiGeL
    RiGeL dit :

    40. Le mercredi 23 mai 2012, 14:24 par Floréale

    Bon, tu vas finir par croire que je t’en veux personnellement, mais je t’assure, ce n’est pas le cas (parce que je te connais pas, sinon, je t’en voudrais certainement personnellement (note pour les décérébrés : cette parenthèse, c’est juste une connerie, histoire de rire un peu)). J’ai lu le lien que tu as envoyé (ben si, je sais lire, même quand ça fait plus de 10 lignes), et j’ai compris, je crois, que CD parle de certains hommes, notamment, ceux qui s’expriment dans les médias, au nom des féministes. En cela, j’ai tendance à êtreee assez d’accord avec elle sur le sujet. Là ou ca me gène beaucoup plusc’est quand je lis dans ton post "…les hommes qui se disent "féministes" sont les "amis du féminisme" dont C.Delphy …" Visiblement, nous n’avons pas lu le même texte, ou nous ne l’avons pas interprété de la même façon. CD parle de certains hommes, pas n’importe lesquels, et tu en conclus "les hommes". Puis-je te suggérer l’idée que parmi les hommes féministes (ce terme, moi, ne me pose pas de problème), il y a aussi des hommes (et pour ma part, ça constitue l’immense majorité de ceux que je connais) qui ne sont pas féministes pour soigner leur ego et s’autoriser une tribune "au nom de", mais juste pour discuter d’idées avec les femmes, d’égal à égal, manifester à leur côté, d’égal à égal, et essayer d’agir partout ou ils le peuvent, avec les femmes pour que certaines injustices diminuent ou cessent.
    C’est peut-être très con, tu vois, mais quand toi, tu dis "les hommes", ma réaction, est la suivante : "ok, tous les hommes sont des cons et des salauds, et moi je suis le plus con de tous à essayer de lutter avec des gens qui pensent ça de moi".

    Répondre
  55. RiGeL
    RiGeL dit :

    40. Le mercredi 23 mai 2012, 14:24 par Floréale

    Bon, tu vas finir par croire que je t’en veux personnellement, mais je t’assure, ce n’est pas le cas (parce que je te connais pas, sinon, je t’en voudrais certainement personnellement (note pour les décérébrés : cette parenthèse, c’est juste une connerie, histoire de rire un peu)). J’ai lu le lien que tu as envoyé (ben si, je sais lire, même quand ça fait plus de 10 lignes), et j’ai compris, je crois, que CD parle de certains hommes, notamment, ceux qui s’expriment dans les médias, au nom des féministes. En cela, j’ai tendance à êtreee assez d’accord avec elle sur le sujet. Là ou ca me gène beaucoup plusc’est quand je lis dans ton post "…les hommes qui se disent "féministes" sont les "amis du féminisme" dont C.Delphy …" Visiblement, nous n’avons pas lu le même texte, ou nous ne l’avons pas interprété de la même façon. CD parle de certains hommes, pas n’importe lesquels, et tu en conclus "les hommes". Puis-je te suggérer l’idée que parmi les hommes féministes (ce terme, moi, ne me pose pas de problème), il y a aussi des hommes (et pour ma part, ça constitue l’immense majorité de ceux que je connais) qui ne sont pas féministes pour soigner leur ego et s’autoriser une tribune "au nom de", mais juste pour discuter d’idées avec les femmes, d’égal à égal, manifester à leur côté, d’égal à égal, et essayer d’agir partout ou ils le peuvent, avec les femmes pour que certaines injustices diminuent ou cessent.
    C’est peut-être très con, tu vois, mais quand toi, tu dis "les hommes", ma réaction, est la suivante : "ok, tous les hommes sont des cons et des salauds, et moi je suis le plus con de tous à essayer de lutter avec des gens qui pensent ça de moi".

    Répondre
  56. saxo
    saxo dit :

    à Smolski 44

    mmm

    définition trop vaste…

    quand j’ai pratiqué l’école de la république (personnellement) elle était parfaitement digne pour moi. Elle m’a donné toutes les bases dont j’avais besoin, et je m’y suis forgé l’esprit critique (sans subir de dogme).
    Ce que j’ai pu y observer comme sexisme, je me suis toujours insurgé contre (dès la maternelle). Et ce ne sont pas les maîtres et maîtresses qui le véhiculaient (le plus), mais les élèves.

    Je n’irai pas jusqu’à prétendre qu’elle a été digne pour tout le monde, je ne suis pas non plus aveugle.
    Donc, d’après ta définition, l’école publique est " libre " pour certains et pas pour d’autres…

    D’où ma première réaction (trop vaste, avec une définition pareille, on désigne ce que l’on a envie de désigner).

    bref.

    Deuxième remarque (à tous)

    En lisant les commentaires, je note que coincoin et Lara, entre autres, sont d’accord avec moi sur l’utilisation de la terminologie du mot "féminisme".
    Personnellement, j’utilisais le terme égalitarisme, coincoin propose "anti-sexisme".

    " Féminisme " est en soi un terme sexiste (Et c’est bien pour ça, Agnès 33, que je ne me revendique plus féministe).
    J’ accepte le féminisme tel que floréale 29 nous le décrit. Un mouvement dont les hommes ne peuvent tout au plus qu’être sympathisants. Comme son nom l’indique (et ça c’est ici que je l’ai appris, je n’en avais pas conscience avant)…

    personnellement, je ne suis pas féministe, mais égalitariste. D’une certaine manière je combats le féminisme au même titre que toutes les formes de sexisme.

    Répondre
  57. saxo
    saxo dit :

    à Smolski 44

    mmm

    définition trop vaste…

    quand j’ai pratiqué l’école de la république (personnellement) elle était parfaitement digne pour moi. Elle m’a donné toutes les bases dont j’avais besoin, et je m’y suis forgé l’esprit critique (sans subir de dogme).
    Ce que j’ai pu y observer comme sexisme, je me suis toujours insurgé contre (dès la maternelle). Et ce ne sont pas les maîtres et maîtresses qui le véhiculaient (le plus), mais les élèves.

    Je n’irai pas jusqu’à prétendre qu’elle a été digne pour tout le monde, je ne suis pas non plus aveugle.
    Donc, d’après ta définition, l’école publique est " libre " pour certains et pas pour d’autres…

    D’où ma première réaction (trop vaste, avec une définition pareille, on désigne ce que l’on a envie de désigner).

    bref.

    Deuxième remarque (à tous)

    En lisant les commentaires, je note que coincoin et Lara, entre autres, sont d’accord avec moi sur l’utilisation de la terminologie du mot "féminisme".
    Personnellement, j’utilisais le terme égalitarisme, coincoin propose "anti-sexisme".

    " Féminisme " est en soi un terme sexiste (Et c’est bien pour ça, Agnès 33, que je ne me revendique plus féministe).
    J’ accepte le féminisme tel que floréale 29 nous le décrit. Un mouvement dont les hommes ne peuvent tout au plus qu’être sympathisants. Comme son nom l’indique (et ça c’est ici que je l’ai appris, je n’en avais pas conscience avant)…

    personnellement, je ne suis pas féministe, mais égalitariste. D’une certaine manière je combats le féminisme au même titre que toutes les formes de sexisme.

    Répondre
  58. smolski
    smolski dit :

    saxo post 34
    "ce ne sont pas les maîtres et maîtresses qui le véhiculaient (le plus), mais les élèves"

    Ah ça, pour sûr !
    Il suffit de s’occuper de manière un tant soit peu impliquée des enfants d’autrui pour savoir l’empreinte mise par les parents avant tout.

    Perso, l’école m’a parût pour toujours un lieu d’internement où l’on se débarasse de ses responsabilités parentales.
    Ainsi, avec la maman, pour l’éducation des enfants, nous avons tenté diverses alternatives…
    Aucune vraiment convaincante et toute potentiellement riches pour chacun d’entre nous !

    L’idéal nous a parût être les possibilités ouvertes et même souhaitées de l’implication directe des parents dans le lieu éducatif pour l’apprentissage social et culturel commun de tous les enfants.
    En cela, les écoles libres sous toutes leurs formes sont et restent aujourd’hui encore, bien plus valorisantes que les lieux scolaires actuels.
    Il est reconnu que des enfants ayant reçu d’abord un enseignement de type libre sont davantages ouverts et disposés à toutes les connaissances qui leurs sont prodiguées par la suite et en toute situation.
    Ils ont commencé par apprendre à apprendre.

    "De par ce que j’ai pu constater, les hommes attendent et espèrent les mêmes choses que nous"
    Cela me semble, oui.

    "La différence, c’est notre sensibilité, et donc notre lucidité. Elle est bien plus développée que la leur, bien plus évidente on va dire."
    Je ne crois pas, la sensibilité ne peut pas se comparer entre les sexes, car tout ce qui est de l’un des sexes est tout à fait étranger à l’autre sexe.
    On ne peut pas comparer ce qui est dissemblable, juste accepter cette différence, même si ces différences sont complémentaires.

    La bisexualité est la richesse de notre plaisir commun à exister chacun, et il n’y a aucune raison dans le choix de notre espèce pour ce mode de reproduction à part le plaisir d’exister individuellement ensemble.
    Les amibes qui utilisent la parthénogenèse peuvent se comparer les unes aux autres et il est vraisemblable que cette comparaison ne leur est d’aucune utilité à chacune, puisqu’elles sont de toute façon toutes semblables.
    🙂

    Répondre
  59. smolski
    smolski dit :

    saxo post 34
    "ce ne sont pas les maîtres et maîtresses qui le véhiculaient (le plus), mais les élèves"

    Ah ça, pour sûr !
    Il suffit de s’occuper de manière un tant soit peu impliquée des enfants d’autrui pour savoir l’empreinte mise par les parents avant tout.

    Perso, l’école m’a parût pour toujours un lieu d’internement où l’on se débarasse de ses responsabilités parentales.
    Ainsi, avec la maman, pour l’éducation des enfants, nous avons tenté diverses alternatives…
    Aucune vraiment convaincante et toute potentiellement riches pour chacun d’entre nous !

    L’idéal nous a parût être les possibilités ouvertes et même souhaitées de l’implication directe des parents dans le lieu éducatif pour l’apprentissage social et culturel commun de tous les enfants.
    En cela, les écoles libres sous toutes leurs formes sont et restent aujourd’hui encore, bien plus valorisantes que les lieux scolaires actuels.
    Il est reconnu que des enfants ayant reçu d’abord un enseignement de type libre sont davantages ouverts et disposés à toutes les connaissances qui leurs sont prodiguées par la suite et en toute situation.
    Ils ont commencé par apprendre à apprendre.

    "De par ce que j’ai pu constater, les hommes attendent et espèrent les mêmes choses que nous"
    Cela me semble, oui.

    "La différence, c’est notre sensibilité, et donc notre lucidité. Elle est bien plus développée que la leur, bien plus évidente on va dire."
    Je ne crois pas, la sensibilité ne peut pas se comparer entre les sexes, car tout ce qui est de l’un des sexes est tout à fait étranger à l’autre sexe.
    On ne peut pas comparer ce qui est dissemblable, juste accepter cette différence, même si ces différences sont complémentaires.

    La bisexualité est la richesse de notre plaisir commun à exister chacun, et il n’y a aucune raison dans le choix de notre espèce pour ce mode de reproduction à part le plaisir d’exister individuellement ensemble.
    Les amibes qui utilisent la parthénogenèse peuvent se comparer les unes aux autres et il est vraisemblable que cette comparaison ne leur est d’aucune utilité à chacune, puisqu’elles sont de toute façon toutes semblables.
    🙂

    Répondre
  60. Floréale
    Floréale dit :

    Nulle part, dans aucun texte féministe et reconnu comme tel dans la mouvance féministe de toutes tendances et sur tous les continents, illustré par les personnalités féminines les plus écoutées, chercheuses, sociologues, anthropologues appartenant à la communauté scientifiques, artistes, créatrices s’en réclamant, le féminisme est un sexisme, Le féminisme, c’est même l’anti-sexisme par excellence et par définition.

    Et toutes les femmes lambda s’intéressant un tant soit peu à la question et s’en réclamant "savent" (parce qu’elles le savent, si si) que définir le féminisme comme un sexisme ressort de la prose masculiniste, réactionnaire et autoritaire. C’est même très exactement la thèse de base de cette mouvance que cette inversion.

    Je la vois, je la sens bien là, l’humanité future parfaitement égalitaire selon saxo: dans chaque chaumière du village global habitée par des familles ouvertes multi-recomposées en cohabitation spontanée, la bobonne de service apposera cette phrase humoristique de C.Delphy, gravée dans le marbre au dessus de la cheminée construite selon toutes les normes écologiques en vigueur : "il y a mieux qu’un silence de femme : une parole d’homme". Qu’elle astiquera une fois par semaine pour que ça se voit mieux. Même que le chef de famille élargie nommé démocratiquement pour le semestre l’astiquera une fois par mois, par égalitarisme.

    @ Rigel
    Je parlais des "hommes" en tant que "classe sexuelle", pas en tant qu’individus particuliers. Je ne l’avais pas spécifié parce qu’il me semblait que, quand on parle de questions féministes, cela est implicite et qu’il n’y a donc pas besoin de le redire à chaque fois. Apparemment, je me suis trompée.

    Répondre
  61. RiGeL
    RiGeL dit :

    Floréale, est ce que tu te rend compte que tu parle dans le début de ton post d’anti sexisme, et que tu me sors, 5 lignes plus loin une notion fumeuse de classe sexuelle ???
    C’est comme les classes sociales, les classes d’age, ou les races. Ca n’a de général que ce qu’on veut bien leur prêter, et c’est l’ouverture à tous les racismes.
    C’est aussi con que de dire que les femmes ne savent pas se garer ou font mieux la vaisselle que les hommes, mais là, bien entendu, je suis inattaquable, puisque je ne parle pas des femmes en tant qu’individus particulières, mais de "classe sexuelle". Excuse-moi, mais ça, c’est vraiment du grand n’importe quoi.

    En ce qui me concerne, la discussion s’arrête ici, je crois que les valeurs que nous défendons ne sont pas compatibles entre elles.

    Répondre
  62. RiGeL
    RiGeL dit :

    Floréale, est ce que tu te rend compte que tu parle dans le début de ton post d’anti sexisme, et que tu me sors, 5 lignes plus loin une notion fumeuse de classe sexuelle ???
    C’est comme les classes sociales, les classes d’age, ou les races. Ca n’a de général que ce qu’on veut bien leur prêter, et c’est l’ouverture à tous les racismes.
    C’est aussi con que de dire que les femmes ne savent pas se garer ou font mieux la vaisselle que les hommes, mais là, bien entendu, je suis inattaquable, puisque je ne parle pas des femmes en tant qu’individus particulières, mais de "classe sexuelle". Excuse-moi, mais ça, c’est vraiment du grand n’importe quoi.

    En ce qui me concerne, la discussion s’arrête ici, je crois que les valeurs que nous défendons ne sont pas compatibles entre elles.

    Répondre
  63. lara
    lara dit :

    Pour savoir si je devais dire « féminisme » ou pas, je me suis basée bien sûr sur mon vécu mais pas seulement. J’ai énormément lu et observé.

    Comme je l’ai dit, j’ai passé le plus clair de mon temps dans des équipes masculines. Alors je me suis imaginée ce que serait le « masculinisme », s’il existait, en tant que mouvement. Je ne parle pas bien sûr de machisme. On peut toujours dire que le féminisme est né de l’oppression des femmes, ce qui est vrai et que les hommes ne sont pas oppressés.

    N’empêche, il existe des sociétés où les femmes détiennent le pouvoir et d’autres où les deux sont égaux et curieusement, j’ai vu ça dans un reportage, au sein de peuplades anciennes, celles qui survivent au milieu des bois ou dans les montagnes.

    Ce que j’ai constaté, c’est qu’hommes ou femmes, ici où ailleurs, dans les villes ou dans les forets les parents veulent tous la même chose pour leurs enfants : qu’ils trouvent leur place dans la société, une place meilleure que la leur. Ça vraiment, c’est immuable. Cela induit que les deux veulent que leurs enfants se conforment à ce que sont les règles de leur société. Et dans ce cas le féminisme est une contradiction. (Ce qu’on veut pour soi on ne le veut pas pour ses enfants, par crainte de l’exclusion)

    Si donc je m’imagine que le masculinisme est susceptible d’exister alors je me dis que la connotation sexiste est bien plus évidente. De par ce que j’ai pu constater, les hommes attendent et espèrent les mêmes choses que nous et, en gros, ce que nous nous disons entre filles, ils se le disent entre hommes. La différence, c’est notre sensibilité, et donc notre lucidité. Elle est bien plus développée que la leur, bien plus évidente on va dire.

    Mais ceci dit, ils en ont aussi, sous une forme différente et ils ne savent pas l’exploiter parce que cela ne se fait pas (effet de groupe). En quelque sorte il faut leur "apprendre" comment faire.

    J’ai souvenir d’avoir pleuré un jour à mon travail et contre toute attente, certains ont enlevé leur masque de gros machos pour me venir en aide (contre l’un des leurs). Quand une petite stagiaire a pleuré, ils sont venus m’appeler, pour que j’aille lui parler. (savoir si c’était a cause d’eux)

    Et ensuite bien sûr, c’est à nouveau le rapport de force, la compétition perpétuelle qui reprend (pas seulement au travail).

    Mais à force, j’ai compris que le féminisme était pour moi trop « agressif ». J’ai compris que le combat était rude entre eux (c’est une chose qu’ils admettent), et qu’ils fonctionnent toujours comme ça, c’est dans la « nature » on va dire. J’ai compris que ce qu’ils veulent c’est que nous soyons fortes et fragiles à la fois et c’est exactement ce que nous attendons d’eux. La différence c’est sans doute que nous le savons, mais eux ils n’en sont pas vraiment conscients. Je crois aussi que pour l’équilibre d’un enfant il faut de la force et de la douceur et ce quel que soit le parent qui offre la force ou la douceur du moment que les deux sont là.

    Un jour en discutant avec eux de machisme, j’ai entendu dire que la présence de femmes dans un groupe les empêchait d’être agressifs entre eux. Ensuite, évidemment pour gagner sa place au milieu d’eux, ils attendent qu’on soit aussi combative qu’eux, la compétition le rapport de force et tout ça. Je pense que ce rapport est inversé quand il y a un homme et trente femmes (c’est lui adopte les codes).

    Dans un groupe vraiment mixte, il faut un chef qui sache soutenir les femmes. Pour moi ce n’est pas un féministe, il n’est pas oppressé, mais il est profondément humaniste et défendrait sans doute d’autres causes que celles des femmes.

    Pour ce qui est d’être la boniche, c’est pour moi en tout cas, une autre question car je connais des hommes qui sont les boniches. Je crois que c’est une question d’organisation, d’intelligence, de savoir s’y prendre, tout ce qu’on voudra et je sais que ce n’est pas si simple pour l’avoir vécu.. On a toujours le choix, même s’il est difficile, parfois même trop difficile. Je le conçois. Mais sans essayer de comprendre comment fonctionne l’autre (homme ou femme) et sans "combat", il n’y a aucun progrès.

    Répondre
  64. saxo
    saxo dit :

    Salut Floréale,

    dire "Le féminisme, c’est même l’anti-sexisme par excellence et par définition."
    est une erreur sémantique.

    Regarde la racine du mot, et dis moi si le mot est équilibré au regard des genres… si tu prétends que oui, alors c’est bon, j’arrête là cet échange, on n’est pas sur la même planète. (Enfin, si je ne m’abuse, le sexisme prône un déséquilibre entre les sexes, donc l’anti-sexisme devrait prôner le contraire, non? or dans féminisme, je cherche toujours l’équilibre entre les genres… et les mots ont leur importance comme l’a montré Bourdieu)

    Si le mot "égalitarisme" ne te conviens pas, c’est que tu présupposes précisément d’une différenciation des sexes que je ne reconnais pas (ce qu’on retrouve dans ta citation post "29").

    Ce n’est pas parce qu’aujourd’hui toutes les sociétés sont sexistes qu’on doit en conclure que l’humain l’est. Sinon, le combat pour l’égalité est perdu d’avance.

    Il n’y a là rien de réac, masculiniste ou autoritaire. J’essaie de raisonner avec ma tête et non avec mes hormones et mes émotions.

    C’est précisément en lisant tes propos (dans ce fil et dans d’autres) que j’ai réalisé que le féminisme n’était pas ce que je croyais, justement parce que tu n’accordes pas foi en les hommes (à titre général) pour mener le combat pour l’égalité.

    C’est un aspect qui ne m’était jamais venu à l’esprit et que je ne partage pas. J’ai foi en les êtres humains. Non pas en les hommes ou les femmes.

    Lorsque j’intègre un(e) musicien(ne) dans mon orchestre, peu m’importe son sexe pourvu qu’ elle (il) joue bien et qu’il (elle) ait bon esprit.

    Ceci dit je respecte ton combat, je pense simplement que tu es tellement en révolte contre le machisme que tu vois en lui une forme de nature masculine… Ce que je réfute catégoriquement.

    Je pense que le féminisme a été extrêmement bénéfique à un moment donné pour faire réagir les consciences, et faire avancer les droits des femmes. Mais je pense aussi (40 ans après la création du MLF) que, si aujourd’hui, des femmes retournent d’elles même à un asservissement (Agnes 31) , c’est peut être, entre autre, un peu par réaction à certaines de leurs ainées…

    Ce n’est pas la guerre contre le machisme qui l’éradiquera, mais le mépris et l’apprentissage de l’égalité dès le plus jeune age qui peuvent à terme en venir à bout.

    Peut être en attendant les féministes d’aujourd’hui permettent à certaines victimes de relever la tête, voire d’être sauvée de véritables tyrans, et en cela ce combat est utile, mais pas pérenne, j’en ai peur (tu le dis toi même, tu ne crois pas en un rééquilibrage, même à long terme).

    Sinon désolé mais je ne me reconnais pas dans le portrait que tu dresses de moi ;).

    Répondre
  65. saxo
    saxo dit :

    @ Smolski

    Les parents à l’école…
    Ouille, ouille, ouille…

    Ce ne sont pas les parents qui se débarrassent de leur progéniture en l’envoyant à l’école (historiquement), mais l’état qui impose la scolarité de tous les enfants à partir de 3 ans, précisément pour leur donner une chance d’échapper à l’éducation parentale et d’avoir ainsi une chance de s’émanciper de leur condition (familiale).
    Ca a d’ailleurs été une lutte sévère des instits au début du 20e siècle (contre les parents et les ecclésiastiques) que d’aller chercher les enfants dans les champs pour les ramener sur les bancs de l’école.

    Je ne dis pas que c’est une réussite totale, on peut douter de la neutralité de l’école quand à ce qu’elle enseigne et ce qu’elle véhicule, mais c’est déjà pas mal.

    Le seul intérêt que je voie à envoyer les parents à l’école n’est pas celui des enfants, mais celui des parents. Car certains auraient beaucoup à y apprendre.

    Ce qui façonne l’égalité des citoyens, c’est précisément d’avoir usé ensemble (garçons et filles), nos fonds de culotte sur les mêmes bancs d’école. Sans distinction de sexe ni de classe (du moins en théorie).

    L’école (publique) n’est certainement pas parfaite, il y a beaucoup de moyens à y mettre pour l’améliorer et l’adapter à la société actuelle (ou de chance donnée à chacun de s’émanciper et d’accéder à l’ascenseur social, elle est devenue corvée et lieu d’échec pour beaucoup), mais, sur le fond, elle fait partie du lien qui nous unit tous, de notre baguage commun.

    Aussi, je ne partage pas l’idéal que tu décris, au contraire, je le trouve rétrograde et dangereux (et surtout très inégalitaire).
    Par contre il me semble évident que la première chose à apprendre, c’est l’envie d’apprendre (ce qui permet ensuite d’apprendre à apprendre, et donc à appréhender l’école avec bonheur et non comme une contrainte).

    Répondre
  66. saxo
    saxo dit :

    @ Smolski

    Les parents à l’école…
    Ouille, ouille, ouille…

    Ce ne sont pas les parents qui se débarrassent de leur progéniture en l’envoyant à l’école (historiquement), mais l’état qui impose la scolarité de tous les enfants à partir de 3 ans, précisément pour leur donner une chance d’échapper à l’éducation parentale et d’avoir ainsi une chance de s’émanciper de leur condition (familiale).
    Ca a d’ailleurs été une lutte sévère des instits au début du 20e siècle (contre les parents et les ecclésiastiques) que d’aller chercher les enfants dans les champs pour les ramener sur les bancs de l’école.

    Je ne dis pas que c’est une réussite totale, on peut douter de la neutralité de l’école quand à ce qu’elle enseigne et ce qu’elle véhicule, mais c’est déjà pas mal.

    Le seul intérêt que je voie à envoyer les parents à l’école n’est pas celui des enfants, mais celui des parents. Car certains auraient beaucoup à y apprendre.

    Ce qui façonne l’égalité des citoyens, c’est précisément d’avoir usé ensemble (garçons et filles), nos fonds de culotte sur les mêmes bancs d’école. Sans distinction de sexe ni de classe (du moins en théorie).

    L’école (publique) n’est certainement pas parfaite, il y a beaucoup de moyens à y mettre pour l’améliorer et l’adapter à la société actuelle (ou de chance donnée à chacun de s’émanciper et d’accéder à l’ascenseur social, elle est devenue corvée et lieu d’échec pour beaucoup), mais, sur le fond, elle fait partie du lien qui nous unit tous, de notre baguage commun.

    Aussi, je ne partage pas l’idéal que tu décris, au contraire, je le trouve rétrograde et dangereux (et surtout très inégalitaire).
    Par contre il me semble évident que la première chose à apprendre, c’est l’envie d’apprendre (ce qui permet ensuite d’apprendre à apprendre, et donc à appréhender l’école avec bonheur et non comme une contrainte).

    Répondre
  67. charles de sète
    charles de sète dit :

    Arrêtez toutes et tous de couper les poils du cul en 4 !!
    Est-ce que les luttes féministes doivent continuer ? OUI !
    Est-ce que les principales actrices doivent être les femmes ? OUI !
    Est-ce que les hommes souffrent du machisme de certains hommes et de certaines femmes ? OUI !
    Est- ce que les hommes doivent faire changer tout ça aussi ? OUI !
    Alors arrêtons de nous bouffer le cul avec des conneries , pourquoi , comment , peut-être que . . . etc .
    Mais plutôt : qu ‘ est-ce qui nous fait chier , qu ‘ est-ce que nous voulons changer , qu’ est-ce que nous aimons !!!!!!
    Grosses bises à toutes et tous !

    Répondre
  68. charles de sète
    charles de sète dit :

    Arrêtez toutes et tous de couper les poils du cul en 4 !!
    Est-ce que les luttes féministes doivent continuer ? OUI !
    Est-ce que les principales actrices doivent être les femmes ? OUI !
    Est-ce que les hommes souffrent du machisme de certains hommes et de certaines femmes ? OUI !
    Est- ce que les hommes doivent faire changer tout ça aussi ? OUI !
    Alors arrêtons de nous bouffer le cul avec des conneries , pourquoi , comment , peut-être que . . . etc .
    Mais plutôt : qu ‘ est-ce qui nous fait chier , qu ‘ est-ce que nous voulons changer , qu’ est-ce que nous aimons !!!!!!
    Grosses bises à toutes et tous !

    Répondre
  69. smolski
    smolski dit :

    "Le seul intérêt que je voie à envoyer les parents à l’école n’est pas celui des enfants, mais celui des parents."
    Je ne dis pas autre chose saxo !
    « l’empreinte mise par les parents avant tout. »

    Aussi, je ne crois pas que l’enseignement publique sans la responsabilité directe des parents soient une bouée sociale. D’évidence, les plus déshérités y gagnent davantage de bagage commun avec les voyous qu’avec les flics.

    Et non, l’école de tous les enfants à partir de 3 ans n’est pas obligatoire, l’enseignement seul l’est.

    post53 petit ecran de fumée
    "Une école "libre"attirante, elle peut gommer les défaut de l’approche républicaine, autoritaire et élitiste. Mais elle ne peut être que dissidente, minoritaire"
    Je ne peux dire mieux ! 🙂

    "laissera les masses aux prises au mieux avec l’école de la république, au pire avec des écoles privées, capitalistes, catholiques, coraniques, etc…
    Bref un sacré retour à la case départ…"
    Nous vivons toujours sous le résultat d’un enseignement lié au colonialisme et à la nécessité de former des êtres désignés pour soumettre ou se soumettre.
    Ferry Jules :
    « Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! Il faut dire ouvertement qu’en effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. »

    Et nous en sommes toujours là.
    Les 10% d’enfants de familles privilégiées à l’entrée du circuit scolaire sont 95% au bout, à la sortie des hautes études.

    "Croyez-vous qu’en généralisant ce système on obtiendrait de meilleurs résultats?"
    Croyez-vous qu’on puisse obtenir pire que ce que nous obtenons actuellement en exclusion ?
    Moi pas. 😀

    Répondre
  70. petit écran de fumée
    petit écran de fumée dit :

    @Saxo #51: je suis parfaitement en phase avec ce que vous écrivez.
    Ça me fait penser à ma belle-mère, fille ainée de parents agriculteurs de l’ouest, qui a été envoyée en pensionnat religieux à 6 ans, jusqu’à ce qu’elle soit en âge de changer les couches de ses frangins. Elle n’a pas pu continuer jusqu’au bac alors qu’elle en avait les moyens. Avoir une fille dans cette famille était une mauvaise affaire, c’était une bouche à nourrir et ça ne pouvait pas aider dans les champs… Le père ne s’en cachait pas.
    Ce n’était pas au moyen âge, mais en 1950…

    @Smolski #50:
    J’émets l’hypothèse que la réussite du système d’éducation que vous décrivez n’est pas lié au fait que ce soit les parents qui transmettent aux enfants, mais plutôt que ce qui a été transmis aux enfants vous semble plus pertinent, plus juste, plus utile parce que ceux qui les ont transmis avaient des valeurs proches des vôtres, Il se trouve que ce sont des parents comme vous.

    Croyez-vous qu’en généralisant ce système on obtiendrait de meilleurs résultats? Je rejoins vraiment Saxo là dessus.
    Une école "libre"attirante, elle peut gommer les défaut de l’approche républicaine, autoritaire et élitiste. Mais elle ne peut être que dissidente, minoritaire, et laissera les masses aux prises au mieux avec l’école de la république, au pire avec des écoles privées, capitalistes, catholiques, coraniques, etc…
    Bref un sacré retour à la case départ…

    Répondre
  71. Euterpe
    Euterpe dit :

    Pardon de ne pas suivre les dernières digressions mais j’ai envie de revenir sur la définition du féminisme lu plus haut.
    Il y en a qui n’aime pas que l’on se revendique féministe et demande que l’on utilise le mot égalitariste parce qu’une féministe serait une femme qui hait les hommes ou un truc comme ça (j’ai la flemme d’aller rechercher le com’ dans les 54 précédentes).
    Or les féministes sont per se égalitaristes cela va de soi. Mais "féministe" c’est plus que cela. C’est aussi essayer d’aimer les femmes à commencer par soi. De ne pas se/les regarder sans arrêt avec le regard de l’homme : suis-je/sont-elles baisable.s/bandante.s, encore baisable.s/encore bandantes ? Ne suis-je pas trop maigre, trop grosse, trop intelligente (trop bête étant un plus), trop petite, trop grande, etc…Et après cela va dans le détail : bras, jambe, peau, ongles, cheveux, seins, fesses, etc.. Et il est hyper dur de ne pas regarder une femme sans penser à ces choses. Comment est-elle coiffée, comment est-elle habillée ? On a du mal à se voir nous-mêmes et entre nous autrement que comme des façades bien peintes ou mal peintes, bien charpentées ou mal charpentées. Cela demande un effort particulier de se voir en personnes compétentes et intéressantes et de ne pas se mettre à parler chiffon, cuisine et maquillage comme on nous l’a appris et comme on nous martèle en permanence de le faire car là serait notre place. Il est très dur de prendre la place que l’on ne nous donne pas.
    Alors égalitariste c’est bien beau. Cela veut dire que l’on débarque dans ce monde en ayant été éduqué dans un autre qui aurait été égalitariste et que nous voudrions convertir ce monde-ci à l’égalitarisme. Or cela ne se passe pas comme ça. Le machisme est en nous. Le féminisme est donc le chemin obligé. L’égalitarisme n’est que le but.

    Répondre
  72. Euterpe
    Euterpe dit :

    Pardon de ne pas suivre les dernières digressions mais j’ai envie de revenir sur la définition du féminisme lu plus haut.
    Il y en a qui n’aime pas que l’on se revendique féministe et demande que l’on utilise le mot égalitariste parce qu’une féministe serait une femme qui hait les hommes ou un truc comme ça (j’ai la flemme d’aller rechercher le com’ dans les 54 précédentes).
    Or les féministes sont per se égalitaristes cela va de soi. Mais "féministe" c’est plus que cela. C’est aussi essayer d’aimer les femmes à commencer par soi. De ne pas se/les regarder sans arrêt avec le regard de l’homme : suis-je/sont-elles baisable.s/bandante.s, encore baisable.s/encore bandantes ? Ne suis-je pas trop maigre, trop grosse, trop intelligente (trop bête étant un plus), trop petite, trop grande, etc…Et après cela va dans le détail : bras, jambe, peau, ongles, cheveux, seins, fesses, etc.. Et il est hyper dur de ne pas regarder une femme sans penser à ces choses. Comment est-elle coiffée, comment est-elle habillée ? On a du mal à se voir nous-mêmes et entre nous autrement que comme des façades bien peintes ou mal peintes, bien charpentées ou mal charpentées. Cela demande un effort particulier de se voir en personnes compétentes et intéressantes et de ne pas se mettre à parler chiffon, cuisine et maquillage comme on nous l’a appris et comme on nous martèle en permanence de le faire car là serait notre place. Il est très dur de prendre la place que l’on ne nous donne pas.
    Alors égalitariste c’est bien beau. Cela veut dire que l’on débarque dans ce monde en ayant été éduqué dans un autre qui aurait été égalitariste et que nous voudrions convertir ce monde-ci à l’égalitarisme. Or cela ne se passe pas comme ça. Le machisme est en nous. Le féminisme est donc le chemin obligé. L’égalitarisme n’est que le but.

    Répondre
  73. saxo
    saxo dit :

    Merci Euterpe de répondre intelligemment à ma critique du féminisme (Post 49).

    Je ne nie pas que le rapport entre les sexes est biaisé par le machisme social généralisé.

    Ta phrase de conclusion : "Le féminisme est donc le chemin obligé. L’égalitarisme n’est que le but." résume superbement ta pensée.

    bien.
    moi ce que je critique c’est le "obligé".

    Si je fais un parallèle avec le racisme et que j’observe les 30 dernières années, je pense sincèrement que l’anti-racisme a été totalement contre productif.
    Plutôt que d’éradiquer cette saloperie qu’est le racisme, il a donné du crédit à ses fondements en mettant la haine de l’autre côté de l’échiquier.
    Ainsi alors que la science avait abolit la notion de race, par leur agressivité (compréhensible), les anti-racistes (dont j’ai un temps fait partie) ont donné une position de victime aux malheureux racistes qui ne faisaient qu’éprouver un "sentiment bien naturel" … non?
    Bilan, plutôt que de combattre efficacement le racisme, les anti-racistes ont contribué, par empathie pour les victimes de cette "haine anti-raciste", à distiller les idées du FN…

    Pour moi ce combat, même s’il était animé des meilleures intentions, est arrivé paradoxalement au contraire du but qu’il recherchait (ceci dit, il n’est pas le seul responsable). Aujourd’hui les idées fachos sont pleinement assumées par nombre de nos concitoyens, ce qui n’était pas le cas il y a trente ans…

    Je pense que pour le féminisme, c’est pareil (à quelques nuances près). Plus le combat est mené pour défendre la condition de la femme, plus les "hommes" (et toutes les personnes sexistes, c’est a dire à peut près tout le monde, vu que la société est sexiste) sont invités à prendre le rôle des adversaires "naturels" de ce combat (Même si c’est faux, c’est la perception qu’ils en ont). Ce qui ne le sert pas. Au contraire, ça peut renforcer les crispations.

    C’est pourquoi je parle d’égalitarisme, et non pas de féminisme. Même si l’égalité n’est "que" le but. D’ailleurs, ce n’est pas l’égalitarisme le but (selon moi), mais bien l’égalité.
    Je pense que le combat ne peut se mener qu’au travers de l’éducation et sur des générations.
    Ce qui ne m’empêche pas de penser qu’il est menable. Je n’espère pas en voir l’aboutissement de mon vivant. C’est tout.

    Deuxième remarque par rapport à ce que tu dis.

    Que la conformation à des critères physiques rende les femmes schizophrènes (et des hommes aussi d’ailleurs), c’est indéniable. Qu’ils soient stéréotypés dans une vision masculine (même machiste) de la séduction, c’est tout aussi vrai. Et que ce soit dangereux pour la santé de tou(te)s, ça va de soi.

    Simplement, comment trouver un équilibre naturel pour la séduction (seul vrai domaine ou le rapport homme/femme est biaisé ne serait ce qu’à cause du désir et des émotions contradictoires qu’il suscite) dans une société où la mode fait office de maître à penser?
    Je n’ai pas de réponse si ce n’est de sortir de la société de consommation, et là, y’a vraiment du boulot.

    à Charles (de sète)

    Merci pour tes interventions pleines de folie et d’amour. Moi aussi, je t’aime.
    mais j’aime aussi discuter 😉 .
    Et tant pis si on coupe les poils de cul en quatre, si ça nous fait du bien, pourquoi se priver ?

    Répondre
  74. petit écran de fumée
    petit écran de fumée dit :

    @saxo : avez-vous un blog? Si oui je veux bien l’adresse et si non, il faudrait en ouvrir un. 🙂 Je me sens complètement en phase avec votre façon de voir les choses.
    Effectivement la course à la victimisation entre des blocs, et la tentation de tout symétriser (domination contre contre-domination inversée) ne fait que donner de la légitimité aux forces rétrogrades qui jusqu’ici jouaient profil bas par "mauvaise conscience".

    Je parle souvent de l’enjeu de la responsabilisation comme salut de l’humanité pour sortir des schémas victimisation- culpabilisation. Car ces schémas permettent à tous les blocs de ne jamais assumer leurs responsabilités et de toujours s’abriter derrière la culpabilité de l’autre, ils nous maintiennent dans une sorte d’infantilité sociale..

    Répondre
  75. saxo
    saxo dit :

    merci petit écran de fumée pour ce soutien à ma façon de raisonner…
    Non, je n’ai pas de blog. Et je ne pense pas en ouvrir un. J’y passerais trop de temps!

    J’ai déjà bien assez à faire avec ma musique et mon boulot.

    Je suis simplement un lecteur assidu de celui d’Agnes qui aborde des sujets qui m’intéressent avec une plume et un angle de vue systématiquement pertinent et talentueux.

    Répondre
  76. saxo
    saxo dit :

    merci petit écran de fumée pour ce soutien à ma façon de raisonner…
    Non, je n’ai pas de blog. Et je ne pense pas en ouvrir un. J’y passerais trop de temps!

    J’ai déjà bien assez à faire avec ma musique et mon boulot.

    Je suis simplement un lecteur assidu de celui d’Agnes qui aborde des sujets qui m’intéressent avec une plume et un angle de vue systématiquement pertinent et talentueux.

    Répondre
  77. Euterpe
    Euterpe dit :

    A saxo : je suis tout à fait d’accord avec ce que vous dites sur l’anti-racisme et le danger de la victimisation. Mais le parallèle n’est pas bon. Les femmes sont victimes d’un racisme, il est vrai. D’une oppression similaire à celles des noirs en Afrique du Sud au temps de l’apartheid. A la différence près que cette oppression est masquée et non explicite. Au temps de l’apartheid, les lois anti-noirs étaient énoncées telles quelles contre les noirs. Le noir ne devait pas s’assoir dans le bus avec le blanc, il ne devait pas faire ceci ou cela comme un blanc, c’était un sous-humain. Cela était énoncé ouvertement. Les arabes ont été traités de bougnouls en France ouvertement également. Le sexisme est niée et déplacée sur le champ de l’humour, de l’art. On montre des femmes à poil découpées en morceaux dans un caddie et emballées comme de la viande et on se dispute avec les féministes pour dire que c’est de l’art, etc..On a jamais défendu le terme de "bougnoule" au nom de l’art. Le terme de salope, on le défend (humour, et puis il y a salaud, alors où est le problème, etc…). Bref on noie le poisson à longueur de temps. Les noirs et les arabes sont des catégories humaines complètes : hommes,femmes et enfants qui n’ont pas besoin l’une de l’autre et qui pourraient très bien vivre séparément, ce qui est l’argument premier du FN. Le problème du sexisme est autre. Les hommes et les femmes ne peuvent guère se scinder en deux sociétés différentes.
    En cela je ne crois pas légitime de pointer la victimisation des femmes comme un procédé antiproductif. Il n’y a même pas de lois, ni de reconnaissance du sexisme assez fort pour commencer à parler de victime. Zemmour et Patrick Besson tiennent tranquillement des discours sexistes dans les médias sans être inquiétés le moins du monde et sans aucun droit de réponse possible de la part des antisexistes. Il n’y a pas de SOS antisexisme. Il n’y a donc pas de sexisme.
    Officiellement.
    Là est toute la dífférence.

    Répondre
  78. saxo
    saxo dit :

    Oui, Euterpe.

    Le sexisme est partout et il est insidieux.
    Je vois bien la différence que tu fais entre racisme et sexisme.

    Maintenant, ça n’enlève rien à ce que je dis, au contraire.
    Je pense que le dénoncer frontalement et violemment, peut être nécessaire pour la prise de conscience.
    Mais pas forcément efficace pour faire évoluer les mentalités.
    Au contraire, on observe des réactions du type

    "ah, c’est ça le sexisme, alors oui je suis sexiste et je l’assume. Je défends mon appartenance à mon sexe en adoptant les codes qui lui sont dévolus et je ne m’en porte que mieux. J’affirme enfin mon identité! (merci de m’avoir ouvert les yeux). C’est vous qui vous plantez avec votre dogme égalitariste! et qui nous empêchez de vivre pleinement notre condition de femme (ou d’homme)"

    Quand j’étais étudiant, je suis sorti avec une thésarde en anthropologie (première de sa promotion de DEA) qui m’a fait découvrir Françoise Héritier (la valence différentielle des sexes). Cette jeune femme, cultivée intelligente et très au fait sur les question de sexisme, reprochait aux hommes en France de s’être laisser "castrer" et de ne plus assumer pleinement leur virilité (de ne pas être assez machos, quoi).
    L’éducation première (fille d’une petite famille bourgeoise du 16e arrondissement de Paris, élevée dans des codes sexistes) prenait le pas sur l’objet même de ses études… Cherchez la contradiction.

    Autre exemple.

    Dans le petit orchestre (qu’aujourd’hui je dirige, mais dans lequel je n’étais que simple musicien il y a quinze ans) à l’arrivée du guitariste, j’ai réagi en garde fou anti-sexiste.
    A chacune de ses blagues de cul (et cet olibrius étant extrêmement porté sur le dessous de la ceinture, il y en avait une dizaine par répète), je me gardais même de sourire et faisait une analyse systématique du message réellement véhiculé au travers de ses blagues.
    J’ai tenu ce rôle pendant deux ou trois ans.
    Bilan, j’ai été le casseur d’ambiance. Que ce soit vis à vis des femmes ou des hommes, d’ailleurs.
    Mon combat a été vain, je n’ai rien changé du tout.
    J’ai renoncé. Aujourd’hui j’ai arrêté l’analyse systématique, et je me permets de rire de ses blagues lorsque je les trouve fines.
    Pour l’orchestre, pour l’unité du groupe, pour le vécu ensemble associatif, c’est beaucoup plus constructeur. Et si je veux dire quelque chose, je suis beaucoup plus écouté en acceptant les défauts des autres simplement parce que j’apparais moins péremptoire.
    Qui plus est, aujourd’hui, après 15 ans, les excès du personnage se retournent contre lui…

    Au travers ces deux exemples, je cherche à exprimer deux trois choses.

    Le seul moyen efficace de dénoncer le sexisme c’est de le mettre en évidence dès qu’on l’observe, mais surtout d’éviter les jugements moraux.

    De ne pas dire que ce combat est mené au nom des femmes, mais au nom des humains. Ce qui était d’ailleurs à l’origine la question qui était soulevée.
    A ce propos, je note que tu parles d’anti-sexisme, et pas de féminisme dans ta réponse. Comme quoi…

    Et surtout, comme je le disais dans mon post 56, je crois réellement que le seul moyen de faire évoluer les mentalités, c’est l’éducation sur plusieurs générations.
    Nous portons tous le sexisme en nous, parce que nous ne sommes que le fruit des générations qui nous précèdent (et qu’elles le portaient en elles). La raison à elle seule ne peut venir à bout des racines de nos identités.

    La volonté d’aller trop vite peut amener de sérieux retours de bâtons… Même si, au fond, je comprends et partage complètement l’indignation que suscitent toutes les formes d’inégalité.

    Répondre
  79. Euterpe
    Euterpe dit :

    A Saxo : je rebondis sur l’affaire des blagues sexistes pour dire que c’est un problème très franco-francais. Quand je suis arrivée en Allemagne (où je vis) bien que me croyant féministe, je ne voyais pas trop le problème de rire de blagues sexistes marrantes parce que je n’en saisissai pas la portée sociale. Or les allemands dans leur grande majorité ne font pas de blagues sexistes et savent très bien reconnaître une blague sexiste.
    Les Francais s’imaginent que cela n’a aucune conséquence.
    Or c’est exactement comme les blagues antisémites et anti-arabares, elles stigmatisent un groupe humain.
    Si des femmes trouvent cela drôle c’est parce qu’elles n’ont pas de recul. Moi c’est l’Allemagne qui m’a permis ce recul. Il y a d’autres méthodes, on n’est pas obligé de changer de pays pour cela mais le recul ne s’acquiert pas tout seul. Dans une société qui fait plus gaffe au sexisme (mais l’Allemagne a quand même encore du chemin) la société est en général plus saine et l’économie marche mieux.
    Il y a une corrélation entre les deux. qu’on le croie ou non.
    Beaucoup de femmes contribuent à perpétuer le sexisme. Même des féministes. Anne Sinclair, par exemple, se prétend féministe. Je pense qu’elle croit l’être.
    Mais le sexisme est tellement intériorisé, tellement présent partout, qu’il faut se pencher réellement sur le sujet. Il y a assez de bonnes littératures sur la question. Par exemple celles de Christine Delphy.
    Avez-vous dit à votre groupe pourquoi vous ne riiez pas de leur blague ? Si vous vous êtes contenté de prendre un air outragé cela ne peut guère aider les autres à faire comprendre ce qui vous dérange. Mais en expliquant gentiment ce qui déplaît, peut-être aurez-vous du succès. Quelqu’un qui a vraiment de l’humour peut aussi se recycler dans des blagues non-sexistes.
    Car je le redis, ces blagues sont destructives. Que ce soit pour les femmes (même si elles sont complices) ou pour les hommes.

    Répondre
  80. saxo
    saxo dit :

    Charles,
    ton lien mène sur agoravox, erreur 404. éclaire nous…

    Euterpe.

    Sur les blagues "de cul" (le terme étant déjà sexiste en lui même, on dit pas blague de boules) :

    aspect "philosophique" du problème.

    – Toutes les blagues grivoises et autres contrepèteries ne sont pas nécessairement sexistes, du moins elles ne manquent pas nécessairement de respect à un sexe ou à un autre.
    mais beaucoup le sont. (ce qui n’est pas évident au premier abord. chacune demanderait à être analysée).
    Sur cet aspect, il y aurait un recueil à écrire. Notre sexualité étant régie par des codes sexistes (ce qui a une part de naturel, pour le coup), dès lors qu’on joue avec (sur les mots, qu’on fait de l’humour) on tombe nécessairement dans les clichés de ces codes.

    exemple facile à sortir devant un public :
    -On a une panne de micro. (pour ceux qui n’ont pas l’esprit contrepèterie "on a une pine de maquereau)
    en réunion :
    – Je vous laisse le choix dans la date.

    Au fond, il y a une certaine subtilité à jouer du contrepet. Dans les exemples que je cite, il n’y a rien de bien méchant (si ce n’est de sortir des obscénités sans en avoir l’air). Non, c’est le côté systématique de tout rapporter au sexe qui finit par être gonflant.
    Et dans le tas, même en choisissant les blagues les plus subtiles, elles véhiculent toujours des clichés…

    – aspect pratique du problème.

    J’ai bien expliqué (à l’époque) pourquoi je m’insurgeais contre les blagues grivoises. Mais comme je le montre au dessus, ça demande une analyse à chaque fois, et parfois les blagues n’ont rien de méchant. C’est simplement leur "couleur" qui agace.
    Dans la pratique le "blagueur" (s’il n’est pas trop lourd) apporte beaucoup au groupe. Il décontracte l’atmosphère, soude l’ensemble en faisant rire tout le monde, dédramatise la situation avant les concerts… Bref, le côté "obsédé sexuel" (qui est naturellement sexiste) peut s’avérer une bonne chose pour la cohésion du groupe.
    Prendre le rôle du redresseur moral systématique (difficile, qui plus est, nos blagueurs savent choisir les blagues qui ne manquent de respect à personne en apparence), c’est jouer contre la cohésion du groupe. C’est bien pour l’esprit, c’est mauvais pour la musique!

    Lorsqu’on joue dans un orchestre, le but, c’est à tous (de tous bords, de tous sexes, de tous ages) d’arriver à faire quelque chose. et l’équilibre passe en acceptant des choses qu’on est individuellement en droit de critiquer. Sinon, l’existence même du groupe est impossible.
    (je ne dis pas qu’il faut tout accepter non plus)

    Répondre
  81. Euterpe
    Euterpe dit :

    A Saxo : on dévie énormément du sujet initial qui consistait à savoir s’il fallait ou non victimiser les victimes. (Au fait, victimiser une petite fille de 4 ans violée est ce contre-productif?) mais je veux bien essayer encore.
    Oui c’est sûr que c’est chiant de pas pouvoir faire des blagues de "cul" entre potes et se "foutre" (encore un mot qui devrait plaire à votre bande) des bonnes femmes. C’est chiant de changer, C’est chiant d’évoluer et de ne pas rester un beauf bien stupide, je le concois, mais cela peut être gratifant quand même. Par exemple se sentir moins débile.
    Et c’est possible aussi de l’obtenir d’un groupe si on le veut vraiment. Ou alors changer de groupes si on déteste cela vraiment, ce qui visiblement n’est pas votre cas (je ne le dis pas méchamment mais c’est vrai).

    Le rire est vraiment un drôle de lubrifiant pour faire passer des idées nauséabondes, souder le groupe, ici groupe de musiciens, là d’étudiants,ailleurs de sportifs, éprouver ensemble la joie d’être né "du bon côté", avoir une bite et des papiers dans un pays riche et en paix, et surtout de ne pas être «une femme», car c’est cela que sous-tendent toutes ces blagues si super-marrantes ! C’est d’ailleurs pour cela que l’on nous rabâche que nous n’avons pas d’humour comme s’il n’y avait d’humour que rabaissant à l’égard quelqu’un.

    Répondre
  82. saxo
    saxo dit :

    C’est vrai qu’on a dévié du sujet. (mais pas tant que ça… on reste sur le sexisme)
    Désolé, Agnès…

    bon Euterpe, Je suis globalement d’accord avec toi.

    Relis bien ce que j’ai écrit dans mon post précédent.
    Je te répondais au sujet des blagues sexistes. Et je suis d’accord avec toi (62).

    Inutile de te braquer.

    Quand je dis qu’il y aurait un recueil (critique) à écrire sur la culture grivoise (et sur l’humour en général), je le pense. Et je ne me lance pas dedans. Ce serait trop long.
    Ceci dit, tout rejeter serait une erreur à mon sens.

    Là ou je diverge probablement, c’est sur la radicalité.
    A l’expérience, je suis beaucoup plus crédible en étant moins radical que ce que j’ai pu être.
    C’est tout.

    parenthèse

    Je ne tiens effectivement pas à changer de groupe.
    J’essaie d’accepter chacun(e) et de pousser tou(te)s ceux (celles) qui nous rejoignent à progresser. Je ne choisis pas les musicien(nes) qui nous rejoignent. J’essaie de prouver à celles et ceux qui viennent nous écouter qu’on peut faire quelque chose de vachement bien avec une bande de branquignol(e)s.
    C’est une expérience associative super enrichissante pour tout le monde. Si je devais tout plaquer parce qu’untel fait des blagues ou qu’un autre vote Sarko, ben je ne ferais plus de musique (ou alors tout seul).

    Répondre
  83. Euterpe
    Euterpe dit :

    Me braquer ? je n’aime pas l’apologie de la beaufitude et votre com’ en était une avec la leçon de contrepèterie et tout et tout.
    Pourtant il y a des groupes humains non-beaufs et ça existe même chez les musiciens,
    La non-radicalité ça peu aussi être de la grosse complaisance.
    Je comprends qu’il faille parfois supporter les imbéciles mais perdre son âme pour se sentir en phase avec tout le monde je ne trouve pas cela spécialement louable.
    À moins que vous vous plaisez dans ce groupe parce qu’il conforte votre mentalité.
    Moi je fuis la beaufitude "radicalement" et oh miracle ! Loin de me retrouver seule, je rencontre des gens géniaux !
    Quand on se dit trop qu’il n’y a pas d’autres gens que ceux qui adorent les conversations pipi-caca-popo ben effectivement on n’en trouve pas d’autres.

    Répondre
  84. saxo
    saxo dit :

    Merci pour cet échange Euterpe.

    Non, je ne fais pas l’apologie de la beaufitude.
    J’aime les jeux de mots, et l’utilisation de la langue.
    Je n’ai strictement rien contre le contrepet.
    (et là j’avoue que ta réaction m’étonne)
    Si je le cite, c’est pour donner un exemple de jeu de mot en rapport au sexe qui en soit n’a à priori rien de sexiste…
    Je pose la question de savoir où s’arrête l’humour et ou commence l’intolérable. Est-ce un tort?
    Faut-il selon toi ne pas se poser la question et tout rejeter en bloc?

    Pour ce qui est de la complaisance, je m’étais déjà fait traiter de démago par un psychopathe… de complaisant, pourquoi pas finalement.
    Si le fait de refuser de juger les gens est de la complaisance, alors je suis complaisant.

    Pour le reste, j’ai bien aimé tes interventions.
    je continuerai bien à discuter, mais je sens que je t’agace, qu’on frise le hors sujet, et tu réagis super fort à certaines questions que je pose (tu as des raisons, j’ai bien compris).
    Pour moi tout se discute, rien n’est absolu. Sauf l’égalité, peut être…
    Et c’est bien parce que je considère tout le monde à égalité que je ne rejette personne. Sinon, je ne serais pas cohérent avec moi-même.
    Le beauf n’existe pas. Ce n’est que mon bouc émissaire.
    Tout le monde a à m’apporter, et j’ai quelque chose à apporter à tout le monde.
    C’est ma manière de voir la vie.

    Répondre
  85. Euterpe
    Euterpe dit :

    A Saxo : non vous ne m’agacez pas, la preuve : je vous réponds bravement. Ce qui me gêne dans cette discussion c’est cette déviation du sujet central. En fait on a l’impression que cela vous intéresse plus de placer un pet ou un contrepet dans ce fil de discussion que d’indiquer la recette qui selon vous serait plus valable que de "victimiser" des victimes. Faire des contrepets, peut-être ?
    J’attendais une réponse sérieuse.
    Que doivent faire les féministes ? Rigoler avec les contrepéteurs ?

    Où est le dialogue constructif ? Me mettre en parallèle avec un psychopathe est amusant de candeur. Depuis le début vous avancez à mots couverts pour insinuer que je suis folle, agressive et que je n’ai pas d’humour (c’est bien connu que les féministes sont folles, agressives et n’ont aucun humour) en fait c’est tout cela que vous dites en jouant le gentil.
    Il y a encore mal-baisée, paranoiaque et j’en oublie.
    Je suppose que le prochain com’ va insinuer cela tout en expliquant que vous êtes entièrement d’accord avec moi.
    Je crois que c’est inutile.

    Oui moi aussi je vous ai finalement traité de beauf, d’imbécile voire de débile, c’est vrai. Il est difficile de se faire entendre par un beauf.
    Et il n’y a que les beaufs pour trouver que la beaufitude n’existe pas + que tout le monde est pareil, Dutroux et Gandhi, Papon et Marie Curie…

    si vous prétendez cela, cela voudrait dire que vous venez jouer les anti-sexistes ici et allez probablement jouer les sexistes ailleurs, au gré du vent, l’important pour vous étant d’avoir quelqu’un à qui causer. Vous ne partageriez donc aucune vision du monde avec personne, la vôtre serait à géométrie variable suivant que vous avez un besoin pressant de bavasser.
    Vous ne seriez donc ni sexiste ni anti-sexiste.
    Or c’est impossible.
    Et je vous dis depuis le début que vous avez déjà choisi votre camp, en réalité.
    Trouver que tout le monde se vaut c’est ne trouver de valeur à personne.
    Malheureusement vous croyez sincèrement à votre propre baratin.
    Alors il vaut mieux en rester là.

    Répondre
  86. Euterpe
    Euterpe dit :

    Je sais que vous allez rebondir sur "choisi votre camp".
    vous n’êtes pas quelqu’un de courageux c’est pourquoi il vous faut votre "bande" (encore un mot intéressant) pour, je le répète, éprouver ensemble la joie d’être né "du bon côté", d’ avoir une bite et des papiers dans un pays riche et en paix, et surtout de ne pas être «une femme».

    Répondre
  87. saxo
    saxo dit :

    Mauvaise analyse Euterpe.

    Mais tant pis.

    Pour ce qui est du psychopathe. C’est vrai. La personne qui m’a traitée de démago était malade. J’ai mis des années à le comprendre. Il n’y a là rien de personnel à ton égard (j’ai compris après avoir envoyé le post que tu rebondirais dessus, mais l’erreur était faite).

    Pour ce qui est de mon engagement dans l’anti-sexisme, Des années de discussions (entre 11 et 30 ans) avec ma soeur qui fonctionne un peu comme toi (mais en moins braquée) et que j’adore, la lecture de Bourdieu et de Françoise Héritier (entre autre) et ma mère sympathisante de la cause féministe de la première heure, m’ont appris à respecter les femmes et les humains bien plus que toi, visiblement (sans méchanceté, tu n’es pas humaniste, tu méprises une partie de la population).

    Pour ce qui est de la discussion sur l’humour sexiste, ce n’était à l’origine qu’une parenthèse que TU as relevée (ce à quoi j’ai répondu). Ceci dit j e la trouve intéressante à analyser. Pourquoi la ridiculiser après avoir soulevé la question?

    Maintenant juges moi au travers du prisme que tu veux au fond, j’ai appris à m’en fiche il y a pas mal de temps (mon amour propre a été abandonné au collège lorsque j’étais bouc émissaire, justement).
    J’ai rarement vu d’aussi mauvaise analyse de ma personne (je la réfute catégoriquement, mais je n’argumente plus, à quoi bon)…
    Pourtant tu m’as l’air assez pertinente dans tes analyses.
    sur ce bonne continuation.

    Répondre
  88. saxo
    saxo dit :

    Pour répondre à ta question su la recette pour éviter de victimiser les victimes (qui au fond est effectivement bien plus intéressante que ce débat d’égos absurde).

    La seule recette que j’aie c’est précisément de construire tous ensemble.
    Que tu veuilles l’entendre ou non (là je réagis échaudé par tout ce que tu m’as envoyé) lorsqu’on joue de la musique ensemble, peu importe le sexe, l’age, les opinions politiques ou la couleur de la peau, on produit quelque chose de beau et de collectif. La seule condition c’est que tout le monde s’y mette.
    C’est un système qui redonne confiance en eux à tous les participants. C’est super efficace, il n’est plus question de victimes ou de rapports de domination (du moins dans mon ensemble).

    Ceci dit c’est éphémère et ce n’est pas une solution généralisable.

    La seule solution que je voie, comme je le disais plus haut, c’est l’éducation sur plusieurs générations. La lutte féministe pour ce qu’elle apporte comme prises de conscience est utile, mais pas suffisante. De plus, elle peut s’avérer contre productive. Si je n’avais pas les reins solides, face à ce que tu m’as sorti plus haut je pourrais prendre les féministes en grippe (par simple réaction d’orgueil).

    J’observe malheureusement que ce qui a le plus fait reculer le racisme et l’antisémitisme au vingtième siècle a été la deuxième guerre mondiale.

    Et c’est bien pour ça que je prône la raison enseignée plus que la lutte qui entraîne une radicalisation des positions. Je ne dis pas ça parce que je suis blanc et de sexe masculin, loin s’en faut.

    Répondre
  89. Floréale
    Floréale dit :

    @ lara
    qui avait l’air de tomber des nues en entendant parler de "masculinisme" comme si c’était une invention de ma part impromptu dans un post: c’est un mouvement parti de la mouvance neo-conservatrice nord-américaine il y a déjà une bonne dizaine d’années et qui a pris pied en europe assez récemment; "SOS papa" en est un exemple en version française, qui a trouvé une oreille compatissante ces 5 dernières années dans le gouvernement précédent. Zemmour est un masculiniste.

    @ saxo
    "c’est peut être, entre autre, un peu par réaction à certaines de leurs ainées…"

    c’est sous-entendre qu’il y aurait un "féminisme extrémiste" porté par des "féministes agressives", mais que bon, maintenant il faut être bien gentille et rentrer dans les rangs. C’est curieux comme nulle part on ne parle d’ "antiracisme extrémiste" et on trouvera toutes les excuses possibles et imaginables aux rapeurs sexistes et violents sous prétexte qu’ils sont d’ex-colonisés, tandis que les féministes seront immédiatement taxées d’agressivité si elle la ramènent un peu trop alors que "le féminisme n’a jamais tué personne" (Benoite Groult dixit), ni même menacé de tuer qui que ce soit..
    Je ne le pense pas, non. Il y a effectivement un backlash ces dernières décennies, mais il est dû à l’avance du néo-libéralisme depuis les années 80, la crise économique dont les femmes ont été les premières à faire les frais n’ayant qu’empiré les choses.

    "tu n’accordes pas foi en les hommes (à titre général) pour mener le combat pour l’égalité"

    Je n’ai aucune raison de leur en accorder bcp. Ce que les femmes ont obtenu jusqu’à présent, elles l’ont obtenu par elles-mêmes et contre la volonté générale masculine. Elles ont acquis certains droits, qu’elles ont littéralement arraché de haute lutte et fini par les imposer, globalement admis aujourd’hui mais sans cesse remis en question à la première occasion.
    Alors que personne ne remet jamais en question aujourd’hui l’unicité de la race humaine et bien que cette reconnaissance tende à être déplacée à tort ou à raison du biologique au culturel. Pourtant, les luttes féministes ne sont pas plus récentes que les mouvements antiracistes ou anticolonialistes ni que les apports des recherches biologiques et sociologiques en la matière. Par contre, les droits et les acquis des femmes sont périodiquement revus à la baisse. Les "avortements de confort" c’est il y a seulement quelques mois. Les diatribes du Vatican contre les femmes c’est tous les ans au cours de maintes "journées de la famille" et autres fariboles. Pour ne pas parler des victoires électorales des religieux musulmans conservateurs après les "printemps arabes"… qui s’en prennent à qui d’abord? Mais aux femmes, évidemment.

    Répondre
  90. Euterpe
    Euterpe dit :

    En tout cas pour ce qui est de vous victimiser vous-même saxo, là vous n’avez pas de complexe.

    L’ancien bouc émissaire………………………………………….j’en pleure.
    au moins vous avez de l’empathie pour vous-même. Ce n’est pas comme si vous n’en aviez pas du tout !

    La société n’est pas une bande de musiciens et les hommes ne veulent rien construire avec les femmes. Ils veulent continuer à les dominer quitte à les détruire (féminicide de petites filles en Chine, en Inde et ailleurs ; excision, lapidation, crémation soit-disant accidentelle au Pakistan, viol partout et toujours). Voilà la réalité.
    Oui la radicalité c’est trop méchant c’est sûr !
    Je ne crois pas que vous êtes un ancien radical. Je crois plutôt que vous êtes un gros opportuniste. Si demain la radicalité (re)devient un courant dominant, on va vous voir sur les barricades brailler le plus fort. Aujourd’hui il faut jouer les modérés gentils qui s’envoient hypocritement des insultes avec le sourire et vous le faites.
    Mieux que tout le monde.
    Et vous y croyez.

    Si j’ai employé le terme de "ne pas victimiser les victimes" c’est bien pour me moquer de votre démarche illogique. Mais vous n’avez pas saisi l’ironie.
    Il est vrai que ce n’était pas une contrepèterie.

    Vous n’avez pas saisi et cela malgré votre grande éducation anti-sexiste dispensée par maman et soeurette.
    Qui parlait de sa mère féministe déjà tout en tenant un discours totalement sexiste ? Ah oui Bérénice Béjo.

    Vous vous glissez comme de la vaseline dans tous les rôles tendances.

    Bravo.

    Répondre
  91. Euterpe
    Euterpe dit :

    à saxo encore : Ah oui j’oubliais dans ma liste mais au vu du lien que vous transmets votre pote boute-en-train spécial on-se-tiens-la-bite charles de sète que je "remercie" de nous le rappeler à tous : la prostitution.

    Répondre
  92. Euterpe
    Euterpe dit :

    moi non plus le tien.
    Ce lien c’est pour partager ou pour dénoncer ? C’est plutôt important de le préciser, non ? Les attitudes intentionellement ambigües ne sont pas une vue de l’esprit ! C’est même à cause d’elles que l’on est poussé à y aller à la massue pour venir à bout du sexisme !

    Répondre
  93. charles de sète
    charles de sète dit :

    dénoncer , bien sûr – en 63 je parlais de monstruosité – assez clair , non ?? ce texte immonde me semble un summum – j ‘ ai de l ‘ humour , beaucoup , mais certainement pas celui-là ! j ‘ aime le sexe – pas celui-là non plus – et j ‘ aime l ‘ amour aussi – Allé , LovE

    Répondre
  94. Euterpe
    Euterpe dit :

    A smolski : apparemment humour est pour vous comme pour beaucoup de gens de votre sexe synonyme d’humour sexiste.
    Il n’y a pas d’humour sans sexisme, c’est cela ? Une blague qui ne rabaisse pas la femme manque de sel et n’est donc pas marrante.
    C’est vrai car ce qui rend joyeux l’homme c’est de célébrer son appartenance au clan de la bite. C’est très minable mais s’il ne peut pas le faire il se sent brimé et a envie de se suicider.

    Cela dit ce n’est international comme mentalité. Seulement franco-francais.
    Les autres préfèrent brimer les femmes autrement. L’essentiel étant de briner les femmes.

    Répondre
  95. saxo
    saxo dit :

    Euterpe,

    Le monde serait-il divisé en deux, selon toi?
    Les gentilles et les méchants ?

    Et ne pas s’allier aux gentilles pour casser du méchant, c’est choisir le camp du facho-machisme?

    C’est à cette conclusion que j’arrive suite à cet échange surréaliste.
    Seule conclusion logique quand je vois comment tu m’as mis en boîte.

    Bien.

    2 choses.

    – C’est super sexiste comme vision du monde.
    – On a le droit de ne pas penser comme toi. (notamment d’être anti-sexiste)

    Sur ce j’arrête cet échange.

    J’en ai ma claque de te servir de paillasson.

    Répondre
  96. saxo
    saxo dit :

    Euterpe,

    Le monde serait-il divisé en deux, selon toi?
    Les gentilles et les méchants ?

    Et ne pas s’allier aux gentilles pour casser du méchant, c’est choisir le camp du facho-machisme?

    C’est à cette conclusion que j’arrive suite à cet échange surréaliste.
    Seule conclusion logique quand je vois comment tu m’as mis en boîte.

    Bien.

    2 choses.

    – C’est super sexiste comme vision du monde.
    – On a le droit de ne pas penser comme toi. (notamment d’être anti-sexiste)

    Sur ce j’arrête cet échange.

    J’en ai ma claque de te servir de paillasson.

    Répondre
  97. bleuet
    bleuet dit :

    @Euterpe

    Vous enfilez les poncifs minables et les généralités sexistes sur les hommes. Sans parler de votre condescendance assez hallucinante.

    Ne vous en déplaise, nombre d’hommes sont bien loin du portrait pathétique que vous en faites. Et ils vous emmerdent.

    Répondre
  98. Euterpe
    Euterpe dit :

    A Smolski : c’est drôle il y a pourtant de l’humour sans sexisme et du sexe également sans sexisme.
    D’ailleurs les allemands qui s’interdisent très majoritairement les blagues sexistes et pissent assis baisent cent fois mieux que les francais.

    Avis aux femmes qui recherchent un bon amant : cassez-vous de France !

    Répondre
  99. petit écran de fumée
    petit écran de fumée dit :

    Bon pour changer de sujet et se divertir un peu (Euterpe vous avez besoin de repos je pense)…
    Un petit travail collectif pour répondre à la question "y a-t-il du sexisme dans ce cas particulier?"

    C’est moi où je ne me souviens avoir vu dans la presse ce genre de compilation (parfaites pour alimenter les sarcasmes) que pour Ségolène Royal, Roselyne Bachelot et là Christine Lagarde… Pourtant ce ne sont pas les seules personnalités politiques à tenir des propos iconoclastes, à faire des gaffes, ou tenir de propos parfois scandaleux. Sarkozy y arrivait très bien.
    Ah si, Frédéric Lefevbre et Benjamin Lancar ont dû y avoir droit au bashing, mais quand même..

    http://www.lepoint.fr/politique/tes
    On y parle donc de "femme la plus puissante du monde" et de bourdes, du coup, bingo, le lecteur ne peut que se poser la question de savoir si elle est à la hauteur, s’il n’y a pas un petit problème de compétence…
    Le problème avec la caricature sur les sujets sensibles, c’est quand on ne sait pas si les maladresses sont volontaires ou inconscientes de la part de ceux qui la produisent, ici une journaliste féminine en l’occurrence.

    Répondre
  100. petit écran de fumée
    petit écran de fumée dit :

    Bon pour changer de sujet et se divertir un peu (Euterpe vous avez besoin de repos je pense)…
    Un petit travail collectif pour répondre à la question "y a-t-il du sexisme dans ce cas particulier?"

    C’est moi où je ne me souviens avoir vu dans la presse ce genre de compilation (parfaites pour alimenter les sarcasmes) que pour Ségolène Royal, Roselyne Bachelot et là Christine Lagarde… Pourtant ce ne sont pas les seules personnalités politiques à tenir des propos iconoclastes, à faire des gaffes, ou tenir de propos parfois scandaleux. Sarkozy y arrivait très bien.
    Ah si, Frédéric Lefevbre et Benjamin Lancar ont dû y avoir droit au bashing, mais quand même..

    http://www.lepoint.fr/politique/tes
    On y parle donc de "femme la plus puissante du monde" et de bourdes, du coup, bingo, le lecteur ne peut que se poser la question de savoir si elle est à la hauteur, s’il n’y a pas un petit problème de compétence…
    Le problème avec la caricature sur les sujets sensibles, c’est quand on ne sait pas si les maladresses sont volontaires ou inconscientes de la part de ceux qui la produisent, ici une journaliste féminine en l’occurrence.

    Répondre
  101. charles de sète
    charles de sète dit :

    @ saxo – @ euterpe – Bon arrêtons de nous chamailler comme des gamin(e)s –

    sans prendre de gants : je dis que pour moi ya des femmes aussi horribles que des horribles mecs – que le monde de la bite dégueue existe mais aussi ceui de la chatte dégueue !
    Si , si !! – des femmes qui aprécient l ‘ homme à la taille de son membre , à la durée de son érection ; ; à la " capacité de faire jouir la femme " – Beurk ! ! ! – Vous voyez bien le genre de mecs équivalents à ce genre de femmes ! – Celà n ‘ enlève rien à toutes les légitimes revendications féministes – revendication pour une réelle liberté , réel respect , sexuels et amoureux ! – pour une réelle liberté matérielle aussi bien sûr ! Il faudrait juste y ajouter des revendications , ou créer des mouvements , masculinistes – non ? – Les hommes ne sont pas + libres que les femmes – ni en comportements amoureux et sexuels – ni en liberté matérielle – " devoir " être celui qui a le portefeuille bien garni – ou être celui qui va se faire trouer la peau à la guerre ou à la fête de village , ne constituent aucun épanouissement ni émancipation – Non , ce monde-là n ‘ est pas le mien – Ouf ! heureusement pour moi , ma femme et mes amies et amis ne sont pas non plus de cette sorte de monde répugnant ! ! – Courage à toutes et tous – et puis reconnaissons-nous quand nous nous croisons aux détours de ce monde fous – LovE – en tous cas , merci à agnès pour ce texte – les réactions montrent bien que le sujet est important !

    Répondre
  102. charles de sète
    charles de sète dit :

    @ saxo – @ euterpe – Bon arrêtons de nous chamailler comme des gamin(e)s –

    sans prendre de gants : je dis que pour moi ya des femmes aussi horribles que des horribles mecs – que le monde de la bite dégueue existe mais aussi ceui de la chatte dégueue !
    Si , si !! – des femmes qui aprécient l ‘ homme à la taille de son membre , à la durée de son érection ; ; à la " capacité de faire jouir la femme " – Beurk ! ! ! – Vous voyez bien le genre de mecs équivalents à ce genre de femmes ! – Celà n ‘ enlève rien à toutes les légitimes revendications féministes – revendication pour une réelle liberté , réel respect , sexuels et amoureux ! – pour une réelle liberté matérielle aussi bien sûr ! Il faudrait juste y ajouter des revendications , ou créer des mouvements , masculinistes – non ? – Les hommes ne sont pas + libres que les femmes – ni en comportements amoureux et sexuels – ni en liberté matérielle – " devoir " être celui qui a le portefeuille bien garni – ou être celui qui va se faire trouer la peau à la guerre ou à la fête de village , ne constituent aucun épanouissement ni émancipation – Non , ce monde-là n ‘ est pas le mien – Ouf ! heureusement pour moi , ma femme et mes amies et amis ne sont pas non plus de cette sorte de monde répugnant ! ! – Courage à toutes et tous – et puis reconnaissons-nous quand nous nous croisons aux détours de ce monde fous – LovE – en tous cas , merci à agnès pour ce texte – les réactions montrent bien que le sujet est important !

    Répondre
  103. saxo
    saxo dit :

    Pour ce qui est des mouvements masculinistes, certains existent déjà, Charles.
    (ceux qui militent pour le droit des pères, par exemple).

    Le souci, exactement comme pour ce qui est des mouvements féministes (selon moi), c’est qu’ils sont dissymétriques (autrement dit sexistes).

    N’y a-t-il pas d’autre moyen pour lutter contre le sexisme que de vouloir émanciper le genre duquel on fait partie?
    Moi, j’ai plutôt la conviction que ça renforce le sexisme (et je l’acquiert de plus en plus au fil des discussions)…

    Ca me semble personnellement absurde, d’ailleurs. Toute évolution des mœurs qu’on obtient concerne évidemment tout le monde. Nous vivons ensemble. Nous sommes le pendant les un(e)s des autres.

    Comme tu le fais remarquer (et Agnes aussi d’ailleurs dans son billet), c’est l’humain qu’il faut émanciper. Mettons nous y ensemble plutôt que chacun dans sa chapelle (et les uns contre les autres qui plus est, par des revendications identitaires) !

    Répondre
  104. saxo
    saxo dit :

    Pour ce qui est des mouvements masculinistes, certains existent déjà, Charles.
    (ceux qui militent pour le droit des pères, par exemple).

    Le souci, exactement comme pour ce qui est des mouvements féministes (selon moi), c’est qu’ils sont dissymétriques (autrement dit sexistes).

    N’y a-t-il pas d’autre moyen pour lutter contre le sexisme que de vouloir émanciper le genre duquel on fait partie?
    Moi, j’ai plutôt la conviction que ça renforce le sexisme (et je l’acquiert de plus en plus au fil des discussions)…

    Ca me semble personnellement absurde, d’ailleurs. Toute évolution des mœurs qu’on obtient concerne évidemment tout le monde. Nous vivons ensemble. Nous sommes le pendant les un(e)s des autres.

    Comme tu le fais remarquer (et Agnes aussi d’ailleurs dans son billet), c’est l’humain qu’il faut émanciper. Mettons nous y ensemble plutôt que chacun dans sa chapelle (et les uns contre les autres qui plus est, par des revendications identitaires) !

    Répondre
  105. indien-Charles
    indien-Charles dit :

    merci de ta réponse saxo – militer pour l ‘ épanouissement de son propre ( ? / voir nouveau billet d ‘ Agnès sur les odeurs ‘ LoL ) sexe n ‘ empêche pas de militer pour l ‘ autre sexe – Au contraire – Hmmmmmm ! Dans un sens , on pourrait dire : au contraire : vive le sexisme : avec tout le respect , tout l ‘ amour – et tout le désir , bien sûr ! –
    Oui , d ‘ accord avec toi , et d ‘ autres – je n ‘ en doute pas une seconde – mettons nous-y ensemble –
    d ‘ ailleurs c ‘ est ce que nous avons tous commencé à faire ,- non ?
    il n ‘ y a qu ‘ à continuer !!! – 1000 bonnes choses à toi et à ceux que tu aimes – Ch. –

    Répondre
  106. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    @ Lara :

    Aujourd’hui, même si rien n’est parfait, le combat est plus une histoire d’égalité que de "féminisme". Mais les corvées de ménage que monsieur ne veut pas faire, même si c’est vraiment injuste, n’entre pas, pour moi, dans le cadre de cette bataille "citoyenne" du respect des droits de l’Homme.

    La non répartition de l’entretien du foyer commun n’est pas qu’une simple injustice, c’est aussi la source de l’aliénation des femmes et de leur impossibilité à développer une vie professionnelle et normale correcte. Comme tu le sais, les journées ne font que 24h, pour tout le monde. La tanière tout le monde en profite, y compris l’homme, mais la femme est considérée par défaut comme responsable de toute l’intendance de la tanière : alimentation (courses, choix des produits, préparation, évacuation, etc), budget (factures, impôts, démarches administratives type CAF, dépenses du ménage), hygiène (propreté les lieux, fluide, grosses réparations – les petites, c’est l’homme, en théorie, lingerie exclusive), logistique (taxi à la demande pour les gosses, les vieux, voire le mari), les temps des enfants (relation avec l’école, devoirs, taxi école et activités périscolaires, santé des gosses : gestion médecins, maladies, bobos), les relations extérieures (invitations amis, tri des amis, voisinage, administratif de proximité, etc!).

    Bref c’est un temps conséquent qui s’ajoute au temps de travail et est souvent retranché tout ou en partie des temps de loisir (lecture, sport, culture, sorties) et des temps physiologiques (se laver, dormir, s’alimenter, se soigner). C’est aussi du temps qui ne peut être consacré à la réflexion, à la création, aux relations nécessaires à l’avancement d’une carrière. Un temps de vie sans temps mort.

    Sans parler de la charge mentale : même au boulot, toujours penser, dans un coin, aux gosses, à ce qu’on mange, à quand on va caser les courses, le toubib, ne pas rater un rappel de facture, prendre RDV dans une administration ou une autre, et en cas d’imprévu, trouver des solutions pour gérer les gosses, etc.

    Pense donc à tous les moments où pour une carrière, un boulot, on doit être plus concentrées, éponger un surcroît de travail, faire de la représentation en dehors des horaires standards, partir au débotter pour un déplacement urgent. Les hommes peuvent facilement se permettre ce genre d’amplitude de charge de travail parce que, généralement, ils ont une femme derrière eux qui assure le steak, va recevoir le boss au débotté, gérer l’intendance et faire en sorte que l’attention de l’homme ne soit pas détournée par des préoccupations triviales. Mais si c’est une femme qui a ce genre de contingence, elle dépend de la bonne volonté de son compagnon et même dans ce cas, elle sera connotée négativement par l’entourage comme étant carriériste et désertant ses obligations. On ne plaindra jamais la compagne d’un homme carriériste (en fait, elle en a de la chance qu’un mec se casse autant le cul pour lui assurer un bon train de vie) alors qu’on plaindra très souvent le compagnon d’une femme qui veut juste réussir dans son taff (le pauvre, il doit s’occuper de tout, elle ne pense qu’à sa gueule, mais comment il fait? Mais quelle égoïste|mauvaise mère, cette nana!)

    Répondre
  107. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    @ Lara :

    Aujourd’hui, même si rien n’est parfait, le combat est plus une histoire d’égalité que de "féminisme". Mais les corvées de ménage que monsieur ne veut pas faire, même si c’est vraiment injuste, n’entre pas, pour moi, dans le cadre de cette bataille "citoyenne" du respect des droits de l’Homme.

    La non répartition de l’entretien du foyer commun n’est pas qu’une simple injustice, c’est aussi la source de l’aliénation des femmes et de leur impossibilité à développer une vie professionnelle et normale correcte. Comme tu le sais, les journées ne font que 24h, pour tout le monde. La tanière tout le monde en profite, y compris l’homme, mais la femme est considérée par défaut comme responsable de toute l’intendance de la tanière : alimentation (courses, choix des produits, préparation, évacuation, etc), budget (factures, impôts, démarches administratives type CAF, dépenses du ménage), hygiène (propreté les lieux, fluide, grosses réparations – les petites, c’est l’homme, en théorie, lingerie exclusive), logistique (taxi à la demande pour les gosses, les vieux, voire le mari), les temps des enfants (relation avec l’école, devoirs, taxi école et activités périscolaires, santé des gosses : gestion médecins, maladies, bobos), les relations extérieures (invitations amis, tri des amis, voisinage, administratif de proximité, etc!).

    Bref c’est un temps conséquent qui s’ajoute au temps de travail et est souvent retranché tout ou en partie des temps de loisir (lecture, sport, culture, sorties) et des temps physiologiques (se laver, dormir, s’alimenter, se soigner). C’est aussi du temps qui ne peut être consacré à la réflexion, à la création, aux relations nécessaires à l’avancement d’une carrière. Un temps de vie sans temps mort.

    Sans parler de la charge mentale : même au boulot, toujours penser, dans un coin, aux gosses, à ce qu’on mange, à quand on va caser les courses, le toubib, ne pas rater un rappel de facture, prendre RDV dans une administration ou une autre, et en cas d’imprévu, trouver des solutions pour gérer les gosses, etc.

    Pense donc à tous les moments où pour une carrière, un boulot, on doit être plus concentrées, éponger un surcroît de travail, faire de la représentation en dehors des horaires standards, partir au débotter pour un déplacement urgent. Les hommes peuvent facilement se permettre ce genre d’amplitude de charge de travail parce que, généralement, ils ont une femme derrière eux qui assure le steak, va recevoir le boss au débotté, gérer l’intendance et faire en sorte que l’attention de l’homme ne soit pas détournée par des préoccupations triviales. Mais si c’est une femme qui a ce genre de contingence, elle dépend de la bonne volonté de son compagnon et même dans ce cas, elle sera connotée négativement par l’entourage comme étant carriériste et désertant ses obligations. On ne plaindra jamais la compagne d’un homme carriériste (en fait, elle en a de la chance qu’un mec se casse autant le cul pour lui assurer un bon train de vie) alors qu’on plaindra très souvent le compagnon d’une femme qui veut juste réussir dans son taff (le pauvre, il doit s’occuper de tout, elle ne pense qu’à sa gueule, mais comment il fait? Mais quelle égoïste|mauvaise mère, cette nana!)

    Répondre
  108. lara
    lara dit :

    Pour ceux qui regardent (ou pas) l’émission "Rendez-Vous en Terre Inconnue" en Afrique de l’est dans un village, il y a cette jolie histoire que je ne suis pas prête à oublier: un homme aide secrètement son épouse dans les tâches réservées aux femmes et ce au risque de d’être exclu, voire même puni. Quant à l’épouse, elle rejette cette aide par peur des moqueries et de l’exclusion. L’homme en question rêvait d’aller à l’école mais à la mort de son père il a été interdit d’école et même à l’âge adulte il en verse encore des larmes.

    D’habitude on entend ce genre de témoignage de la part des filles. Dans cet exemple il n’y a ni éducation, ni conditionnement, juste un homme bon qui ne peut pas supporter de s’amuser avec les copains en gardant les troupeaux du matin au soir alors que son épouse est de corvée toute la journée. Comme quoi…

    Le féminisme, pour moi, c’est une lutte collective pour une cause collective et on pourrait dire qu’au début c’était nécessairement sexiste, quand il a fallu défendre les droits des femmes: héritage, droit de vote,droit d’aller à l’université,droit au divorce,violence, etc. Bref, tous les droits civiques bafoués de ses femmes "esclaves".

    Aujourd’hui, même si rien n’est parfait, le combat est plus une histoire d’égalité que de "féminisme". Mais les corvées de ménage que monsieur ne veut pas faire, même si c’est vraiment injuste, n’entre pas, pour moi, dans le cadre de cette bataille "citoyenne" du respect des droits de l’Homme.

    Quant au masculinisme, si les hommes veulent obtenir le droit de garde de leurs enfants, c’est surement une cause juste, mais est-ce pour autant juste de parler de "masculinisme" , en comparaison avec ce dont souffraient les femmes autrefois :y compris dans le serment du mariage concernant l’obéissance de la femme , jusqu’à la loi de 1985 qui marque enfin l’égalité des époux et des parents!

    Pour moi l’exemple de la garde des enfants ne dépend pas d’une loi: on ne va pas donner systématiquement le droit de garde à l’homme. On va passer par un jugement qui, lui, devra tenir compte de l’évolution. Mais les hommes ont-ils prouvé qu’ils le méritent? En tout cas, si autant de femmes pensent encore que leur statut est celui de boniche? Avant d’obtenir, les femmes ont prouvé, durant des siècles, qu’elle méritent et qu’elles sont capables: leur travail pendant la guerre par exemple, pendant que les hommes étaient au front. Ce par quoi elles ont ensuite obtenu le droit de vote, tardivement d’ailleurs par rapport aux autres pays.

    Bien sûr, les hommes s’occupent de plus en plus de leurs enfants, mais le montrent-ils suffisamment? Il ne suffit pas de hurler dans la rue. Un combat c’est collectif (un mouvement) et c’est surement là qu’on voit que ces hommes là ne sont pas soutenus par leur propre "collègues". Il y a donc un travail à faire à l’intérieur du groupe masculin. Peut-être alors les femmes auront-elles confiance, elles abandonneront plus facilement le seul véritable "pouvoir" qu’elles ont, et par voie de conséquence les juges aussi… Mais qu’en disent les enfants?

    Honnêtement, je ne ressens pas ça comme étant du masculinisme. C’est une injustice certes, qu’il faut combattre. Mais bien des hommes ont déjà la garde leurs enfants, ce n’est pas une interdiction décrétée par la loi ou un devoir d’obéissance. On ne compte plus les familles recomposées…

    Répondre
  109. lara
    lara dit :

    Pour ceux qui regardent (ou pas) l’émission "Rendez-Vous en Terre Inconnue" en Afrique de l’est dans un village, il y a cette jolie histoire que je ne suis pas prête à oublier: un homme aide secrètement son épouse dans les tâches réservées aux femmes et ce au risque de d’être exclu, voire même puni. Quant à l’épouse, elle rejette cette aide par peur des moqueries et de l’exclusion. L’homme en question rêvait d’aller à l’école mais à la mort de son père il a été interdit d’école et même à l’âge adulte il en verse encore des larmes.

    D’habitude on entend ce genre de témoignage de la part des filles. Dans cet exemple il n’y a ni éducation, ni conditionnement, juste un homme bon qui ne peut pas supporter de s’amuser avec les copains en gardant les troupeaux du matin au soir alors que son épouse est de corvée toute la journée. Comme quoi…

    Le féminisme, pour moi, c’est une lutte collective pour une cause collective et on pourrait dire qu’au début c’était nécessairement sexiste, quand il a fallu défendre les droits des femmes: héritage, droit de vote,droit d’aller à l’université,droit au divorce,violence, etc. Bref, tous les droits civiques bafoués de ses femmes "esclaves".

    Aujourd’hui, même si rien n’est parfait, le combat est plus une histoire d’égalité que de "féminisme". Mais les corvées de ménage que monsieur ne veut pas faire, même si c’est vraiment injuste, n’entre pas, pour moi, dans le cadre de cette bataille "citoyenne" du respect des droits de l’Homme.

    Quant au masculinisme, si les hommes veulent obtenir le droit de garde de leurs enfants, c’est surement une cause juste, mais est-ce pour autant juste de parler de "masculinisme" , en comparaison avec ce dont souffraient les femmes autrefois :y compris dans le serment du mariage concernant l’obéissance de la femme , jusqu’à la loi de 1985 qui marque enfin l’égalité des époux et des parents!

    Pour moi l’exemple de la garde des enfants ne dépend pas d’une loi: on ne va pas donner systématiquement le droit de garde à l’homme. On va passer par un jugement qui, lui, devra tenir compte de l’évolution. Mais les hommes ont-ils prouvé qu’ils le méritent? En tout cas, si autant de femmes pensent encore que leur statut est celui de boniche? Avant d’obtenir, les femmes ont prouvé, durant des siècles, qu’elle méritent et qu’elles sont capables: leur travail pendant la guerre par exemple, pendant que les hommes étaient au front. Ce par quoi elles ont ensuite obtenu le droit de vote, tardivement d’ailleurs par rapport aux autres pays.

    Bien sûr, les hommes s’occupent de plus en plus de leurs enfants, mais le montrent-ils suffisamment? Il ne suffit pas de hurler dans la rue. Un combat c’est collectif (un mouvement) et c’est surement là qu’on voit que ces hommes là ne sont pas soutenus par leur propre "collègues". Il y a donc un travail à faire à l’intérieur du groupe masculin. Peut-être alors les femmes auront-elles confiance, elles abandonneront plus facilement le seul véritable "pouvoir" qu’elles ont, et par voie de conséquence les juges aussi… Mais qu’en disent les enfants?

    Honnêtement, je ne ressens pas ça comme étant du masculinisme. C’est une injustice certes, qu’il faut combattre. Mais bien des hommes ont déjà la garde leurs enfants, ce n’est pas une interdiction décrétée par la loi ou un devoir d’obéissance. On ne compte plus les familles recomposées…

    Répondre
  110. lara
    lara dit :

    Je sais tout ça, je l’ai vécu. Et je comprend votre indignation, je la partage. Mais je ne peux pas m’empêcher de penser qu’hier les femmes étaient vraiment des esclaves et qu’elles n’avaient vraiment aucun autre choix, vraiment aucun! (Même pas celui de tenir un blog et encore moins de parler de féminisme). J’ai vu la souffrance de ma mère et je me dis que si on ne l’avait pas sortie de l’école à 10 ans pour élever ses nombreux frères et sœurs ( c’était la coutume autrefois, il y a pas si longtemps), si elle avait accepté de faire le permis de conduire (ce que mon père lui a proposé en 1950!) elle n’aurait pas souffert autant ,non pas tant du fait de mon père car il était relativement moderne, mais de son statut dans la société, pas de reconnaissance, pas le droit à la parole, même pas pour donner un simple avis, pas d’études, pas le choix de partir vivre une autre vie (sans permis c’est difficile), perdre toute estime si elle le faisait. Sans compter que ce n’était pas encore dans les mœurs qu’un homme puisse langer un bébé. Elle souffrait d’énormes complexes ce qui la rendaient alors très agressive et parfois elle s’en rendait malade. De plus elle supportait une maladie douloureuse dès l’âge de 18 ans, sa vie a été une grande souffrance (et donc pour moi, c’en était une aussi).

    Et J’ai comme ça des dizaines d’exemples, glanés dans ma famille (arrière grand-mère etc.) et vraiment je n’aurais pas voulu vivre cette vie là! Le pire, c’est que je fouille le passé grâce à mon père encore vivant et quand il me raconte ces histoires de femmes qu’il a connues, il pleure.

    Répondre
  111. lara
    lara dit :

    Vous pouvez me bannir de votre blog, mais les changements profonds d e la société que vous (nous) réclamez ne pourront se faire que par les femmes elles-mêmes.(pas par une loi) Elles ont ce pouvoir, c’est même le seul et elles ne le prennent pas: éduquer leurs enfants autrement, à la maison à l’école, partout où elles sont. Quand elles cesseront d’envoyer leur fille à mini miss (c’est une image), et qu’elle éduqueront leur petit garçon autrement. Je ne dis pas que c’est facile, mais ce ne sont pas les hommes qui le feront, puisque justement ils sont "absents". Parfois il faut le sacrifice de plusieurs générations en attendant que cette "éducation" prenne un peu forme. Ce pouvoir là nous l’avons, qu’en faisons nous? C’est pour ça que je ne suis plus une féministe radicale. Il y a des choses que nous pouvons régler autrement. Changer les mentalités prend du temps et vous l’avez dit en ce qui concerne la politique: par la plume dans certains domaines, par l’éducation et le bon exemple donnés aux enfants qui nous imitent, pour ce qui concerne les mentalités masculines et féminines. Il est des choses qu’on doit faire seule. Ensuite, d’autres voudront suivre ce mouvement là. On pourrait lui donner un autre nom que celui de "féminisme" puisque ce qui changera sera à la fois pour les petites filles et pour les petits garçons, pour un monde plus juste. C’est tout ce que je voulais dire.

    Répondre
  112. smolski
    smolski dit :

    lara post 94
    "éduquer leurs enfants autrement, à la maison à l’école, partout où elles sont"
    L’école libre ? 😉

    Il me semble que par nature la société choisira toujours la dichotomie pour se bâtir, car de nier les individus en les opposant est la méthode la plus simple pour les gérer et qu’importe le résultat obtenu par chacun !
    Tant que nous penserons et agirons de même, au plus simple, sans partager nos différences et plutôt à les opposer, rien d’autre ne pourra se construire autour de nous tous, avec nous, chacun.

    Répondre
  113. smolski
    smolski dit :

    lara post 94
    "éduquer leurs enfants autrement, à la maison à l’école, partout où elles sont"
    L’école libre ? 😉

    Il me semble que par nature la société choisira toujours la dichotomie pour se bâtir, car de nier les individus en les opposant est la méthode la plus simple pour les gérer et qu’importe le résultat obtenu par chacun !
    Tant que nous penserons et agirons de même, au plus simple, sans partager nos différences et plutôt à les opposer, rien d’autre ne pourra se construire autour de nous tous, avec nous, chacun.

    Répondre
  114. indien-Charles
    indien-Charles dit :

    gna gna gna , c ‘ est la faute aux mecs – gna gna gna , c ‘ est la faute aux nanas – Ouaip ! merdo grosso on est dans la m^me merde – Oui c ‘ est vrai , les mecs sont le + souvent gerbants avec leur abus de pouvoir depuis des siècles ! Bien des femmes ont dévellopé depuis des siècles des abus de pouvoir aussi de puis des siècles – considèrent les mecs à peu près comme des bites – confortent à mort le système machiste/femelle – c ‘ est pas leur faute – dépendantes de la culture machiste – oui , les mecs aussi , abrutis par cette culture faite par des mecs et des nanas machistes –
    Mais non , tous les mecs , toutes les nanas ne sont pas comme ça – Ouf , certaines , certains , connaissent le respect , l ‘ amour , et le désir de l ‘ autre sexe – Bien sûr , c ‘ est à chacun , chacune , de se connaître et de s ‘ épanouir – Mais c ‘ est aussi le désir / celui que l ‘ autre éprouve pour toi , pour moi ) qui nous révèle – Tu désires ce que je suis , et aussi une part de moi que tu me fais découvrir – et vice-versa – Ici , le femme est l ‘ avenir de l ‘ homme , et l ‘ homme celui de la femme , les sœurs ou frères de m^me sexe sont aussi notre avenir , chacun est aussi son propre avenir – En ce sens je revendique d ‘ être féministe et aime les femmes qui sont aussi masculinistes ( pas machistes ! ) – Ben ouais , ya du boulot ! Le machisme c ‘ est pas de la tarte , et bien des femmes en tiennent une sacrée couche aussi – allé , bizzzzzzz à toutes et tous !

    Répondre
  115. indien-Charles
    indien-Charles dit :

    gna gna gna , c ‘ est la faute aux mecs – gna gna gna , c ‘ est la faute aux nanas – Ouaip ! merdo grosso on est dans la m^me merde – Oui c ‘ est vrai , les mecs sont le + souvent gerbants avec leur abus de pouvoir depuis des siècles ! Bien des femmes ont dévellopé depuis des siècles des abus de pouvoir aussi de puis des siècles – considèrent les mecs à peu près comme des bites – confortent à mort le système machiste/femelle – c ‘ est pas leur faute – dépendantes de la culture machiste – oui , les mecs aussi , abrutis par cette culture faite par des mecs et des nanas machistes –
    Mais non , tous les mecs , toutes les nanas ne sont pas comme ça – Ouf , certaines , certains , connaissent le respect , l ‘ amour , et le désir de l ‘ autre sexe – Bien sûr , c ‘ est à chacun , chacune , de se connaître et de s ‘ épanouir – Mais c ‘ est aussi le désir / celui que l ‘ autre éprouve pour toi , pour moi ) qui nous révèle – Tu désires ce que je suis , et aussi une part de moi que tu me fais découvrir – et vice-versa – Ici , le femme est l ‘ avenir de l ‘ homme , et l ‘ homme celui de la femme , les sœurs ou frères de m^me sexe sont aussi notre avenir , chacun est aussi son propre avenir – En ce sens je revendique d ‘ être féministe et aime les femmes qui sont aussi masculinistes ( pas machistes ! ) – Ben ouais , ya du boulot ! Le machisme c ‘ est pas de la tarte , et bien des femmes en tiennent une sacrée couche aussi – allé , bizzzzzzz à toutes et tous !

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  116. lulu
    lulu dit :

    Quand quelqu’un me dit que les femmes sont "naturellement et génétiquement" programmées pour s’occuper des enfants et doivent donc s’y cantonner, je rétorque que les hommes étant "naturellement et génétiquement" programmés pour les travaux de force, ils feraient mieux de laisser les tâches intellectuelles aux femmes….:-)

    Répondre
  117. lulu
    lulu dit :

    Quand quelqu’un me dit que les femmes sont "naturellement et génétiquement" programmées pour s’occuper des enfants et doivent donc s’y cantonner, je rétorque que les hommes étant "naturellement et génétiquement" programmés pour les travaux de force, ils feraient mieux de laisser les tâches intellectuelles aux femmes….:-)

    Répondre
  118. Titus
    Titus dit :

    C’est la toute première fois que je dépose un commentaire sur votre blog, bien que je vous suive (via Agoravox puis directement via votre blog perso) depuis plusieurs années.
    Je voulais juste vous témoigner du fait que je suis tout à fait d’accord avec vos propos !
    J’ai toujours considéré ma compagne (avec qui je vis depuis plus de 10 ans) comme mon égale, voire plus. Serais-je un homme ‘féministe’ ? Peut-être… Je pense plus simplement être un homme qui ne supporte aucune injustice, y compris les injustices faites aux femmes.
    J’ai quatre sœurs plus âgées que moi, et pas de frère : peut-être y a-t-il un lien ?….
    Quoi qu’il en soit, je rejette le machisme et le misogynisme ambiant, qui ne sont pour moi que le
    reflet d’un mode de vie daté et obsolète.
    Certains de vos billets font partie de mes ‘favoris’, et je les relis de temps à autre, histoire de me remettre les pieds sur terre.
    Continuez ainsi ! Je suis l’un de vos plus grands fans ! (et en plus, ma compagne se prénomme aussi Agnès…..)

    Répondre
  119. anquetil
    anquetil dit :

    Je lis (Euterpe 59) " Zemmour et Patrick Besson tiennent tranquillement des discours sexistes dans les médias sans être inquiétés le moins du monde et sans aucun droit de réponse possible de la part des antisexistes"
    Ouf !!! Toujours la même antienne : est tolérant celui qui pense comme moi. Zemmour et Besson osant faire la nique à la pensée unique, bien entendu ce sont eux les intolérants.
    Cherchez le sexisme…

    Répondre
  120. anquetil
    anquetil dit :

    Je lis (Euterpe 59) " Zemmour et Patrick Besson tiennent tranquillement des discours sexistes dans les médias sans être inquiétés le moins du monde et sans aucun droit de réponse possible de la part des antisexistes"
    Ouf !!! Toujours la même antienne : est tolérant celui qui pense comme moi. Zemmour et Besson osant faire la nique à la pensée unique, bien entendu ce sont eux les intolérants.
    Cherchez le sexisme…

    Répondre
  121. Bérénice
    Bérénice dit :

    J’ai toujours considéré mon compagnon comme mon égal. Voire un peu plus – intellect du cerveau gauche oblige. Serais-je une non vaginocrate ? Peut-être. Je pense seulement être un femme capable d’objectivité.

    Répondre
  122. smolski
    smolski dit :

    "Zemmour et Besson osant faire la nique à la pensée unique, bien entendu ce sont eux les intolérants."
    Dans la mesure où il est impossible de trouver des discours contradictoires médiatisés à l’égal des leurs, je pense qu’il y a bien là une pensée unique intôlérante dont ils profitent, oui.

    J’ai toujours considéré ma compagne comme mon égale. Voire un peu plus – intellect du cerveau gauche oblige. Serais-je un vaginocrate ? Peut-être. Je pense seulement être un homme capable d’objectivité, d’amour et de partage.
    😉

    Répondre
  123. saxo
    saxo dit :

    Merci Lara,

    Je partage ce que tu dis à 90% (les 10% restants, c’est parce que je différencie moins femmes et hommes). Pour moi, tout ne peux passer que par l’éducation sur des générations… Et les femmes sont effectivement aussi sexistes que les hommes (machistes pour la grande majorité, parce qu’elle ont été éduquée dans ces codes. Et que les dépasser ne se fait pas du jour au lendemain. On se construit par imitation ou par opposition au modèle parental, et se défaire des racines de ce modèle ne peut se faire sur une ou deux générations…)

    Bérénice, petite question, qu’entends tu par : "intellect du cerveau gauche oblige" ?

    Répondre
  124. lara
    lara dit :

    Saxo,

    en fait je suis très intéressée par les différente religions et on constate très nettement le changement de position du statut de la femme dans la société avec la naissance des trois religions monothéistes.

    Avant cette "ère" les déesses occupaient le terrain et dans bon nombre de régions dans le monde la plus grande d’entre elle était la mère nourricière (la terre). Longtemps on l’a encore vénérée en secret, parallèlement au christianisme.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A

    Ce n’est qu’à partir du moment où l’histoire religieuse à été mise par écrit que des "lois" ont fixé le statut des femmes, dans les trois religions monothéistes et donc l’éducation et le conditionnement pour ne pas dire "la pression et l’intimidation" (Inquisition) ont fait la différence.

    Avant cela il n’existait aucune loi par rapport au statut des femmes, même si naturellement elles étaient plus attachées aux aspects de la maternité. Mais rien n’empêchait la femme d’avoir un statut d’égal à égal.

    http://www.paganisme.fr/paganisme/t

    Bien des ouvrages rapportent que les apôtres jaloux de la relation que leur messie entretenait avec les femmes (d’égal à égal) ont rapidement écarté celles-ci . En particulier lorsque la religion est devenue synonyme de pouvoir.

    Ce que l’éducation a su faire, dès l’enfance, dans toutes les religions modernes, l’éducation peut le défaire. D’autant plus qu’aujourd’hui les filles sont loin d’être illettrées et celles qui le sont sont aidées par celles qui savent.

    Emma Goldman a écrit en 1906 : "Il est de toute nécessité que la femme retienne cette leçon : que sa liberté s’étendra jusqu’où s’étend son pouvoir de se libérer elle-même. Il est donc mille fois plus important pour elle de commencer par sa régénération intérieure ; de laisser tomber le fait des préjugés, des traditions, des coutumes". ("La tragédie de l’émancipation féminine", Emma Goldman, 1906, traduit par E. Armand (1914), in Lutte des sexes, lutte des classes, p.185, éditions Agone.)

    Il faudra du temps… et beaucoup de d’inventivité.

    Répondre
  125. smolski
    smolski dit :

    "Bien des ouvrages rapportent que les apôtres jaloux de la relation que leur messie entretenait avec les femmes (d’égal à égal) ont rapidement écarté celles-ci ."

    Comme l’existence de jesus est un mythe et n’a jamais été démontrée, ce genre de relation n’a pas de fondement propre.
    Toutefois, le monothéisme favorise bien par nature une vue sociale pyramidale et est particulièrement développé par les élites y puisant la justification de leurs avantages iniques.

    La guerre des sexes est une dérivation primale de cette vue hiérarchique visant au démembrement de la raison commune, elle est un mythe dont l’entretien perdure par la culture et l’éducation sociale en nous menant hors des sentiers de la raison commune à partager nos existences de manière amoureuse, égalitaire et sensée.

    Répondre
  126. lara
    lara dit :

    Smolski,

    dans mes propos, je ne souhaitais pas démontrer ou non l’existence de Jésus (d’ailleurs j’ai volontairement écrit messie et pas Jésus) ou même des apôtres et autres prophètes.

    Ce qui est important ce sont, pour moi en tout cas, les textes de "loi" inspirés de faits religieux, écrits et réécrits par des personnages qui se sont appropriés certains pouvoirs, pour ne pas dire tous et qui ont justifié leurs attitudes par des réalités dont on ne sait pas ce qu’elles ont véritablement été.

    Mais la réalité, c’est que ces textes, dans le monde entier, divisent et régissent non seulement l’humanité depuis deux mille ans mais aussi le monde masculin et féminin (inquisition, lapidation, circoncision et j’en passe). Mon but n’était pas de discuter des fondement des religions mais du cheminement de la mise à l’écart des femmes et ce dès le début de l’ère "chrétienne". Celle-ci avait probablement commencée bien avant l’histoire de Jésus, sous d’autres formes, mais c’est une autre histoire. 😉

    Répondre
  127. anquetil
    anquetil dit :

    D’après "Smolski", il va de soi que "Jésus est un mythe" (sic)… Même Onfray n’aurait osé pareille sottise.
    Au fait, savez-vous que Shakespeare n’avait jamais existé ? C’est un filou se faisant passe pour lui qui écrivait les pièces.
    PS Le site – plus athée que moi tu meures – "chez alice" expose selon une science toute smoskienne que l’incendie de Rome en 64 est une fable !!! Normal : Puisque Jésus est nécessairement un mythe, nécessairement les chrétiens ne pouvaient pas être suffisamment constitués, notamment à Rome, 34 ans seulement après la mort alléguée, pour déchainer contre eux la verve des Romains.

    Répondre
  128. smolski
    smolski dit :

    Ah désolé anquetil de vous avoir offensé.
    Les seuls sources de l’existence réelle de jesus sont, à ma connaissance, des sources bibliques.
    Je suis athé et donc les sources religieuses ne me concernent pas.
    🙂

    @ lara
    "Ce qui est important ce sont, pour moi en tout cas, les textes de "loi" inspirés de faits religieux"

    Je ne mettais pas en cause les faits historiques de discrimination sexuée que vous souligniez, je voulais marquer qu’effectivement le monothéisme est un outil parfait pour diviser les peuples devant les élites établies, notamment en régissant ce qui nous est le plus précieux et le plus commun à tous, notre sexualité.
    C’est par son efficacité en tant qu’outil de division que le monothéisme s’est historiquement répandu et non pour des révélations religieuses écrites, propres à supplanter le polythéisme et l’animalisme originels. Non que ces derniers soient par nature égalitaristes, juste ils autorisaient de multiples arrangements et propageaient ainsi des formes sociales non pyramidales, voire anarcho-égalitaristes, ce qui est contraire à la volonté des élites établies qui préfèrent avant tout asseoirent leurs privilèges sociaux.

    Ce n’était qu’une petite remarque faite sur le sens que pouvait prendre votre intervention à propos des religion monothéistes.

    PS : Je distingue "élite établie" comme étant une "élite d’état" associée et justifiant les pouvoirs discriminatoires qui le leur rendent bien.

    Répondre
  129. lara
    lara dit :

    Smolski,

    Vous avez sans doute raison. La phrase que vous citez:

    "Ce qui est important ce sont, pour moi en tout cas, les textes de "loi" inspirés de faits religieux"

    aurait pu s’écrire:

    " Ce qui est important, par rapport au féminisme d’aujourd’hui (et non par rapport à la propagation des religions monothéistes du début de l’ère chrétienne, ce qui en fait ne m’intéresse pas vraiment ici) ce sont, pour moi en tout cas, les textes de "loi" inspirés de faits religieux et par lesquels les discriminations perdurent. Ils sont à l’origine des révoltes féminines. Car en effet sur quoi se base-t-on pour réfuter les arguments des femmes? Sur des écrits (voir les liens dans mon autre post) valant texte de "lois", ou tout comme, pour ceux qui y croient. Ces textes sont là et se substituent aux juges et arbitres en remplacement d’une justice laïque (pas toujours objective non plus, d’ailleurs en ce qui concerne la guerre des sexes ) 😉 mais vos remarques sont très bonnes.

    Répondre
  130. smolski
    smolski dit :

    @ Euterpe post 85
    "les allemands qui s’interdisent très majoritairement les blagues sexistes et pissent assis baisent cent fois mieux que les francais.
    Avis aux femmes qui recherchent un bon amant : cassez-vous de France !"

    Il se trouve que je pisse assis. 😀
    Pour le reste, je ne suis que l’amoureux transit d’une princesse souveraine qui depuis plus de 30 ans de règne sur mon cœur reste toujours bien indulgente à mon égard.
    Va savoir..?

    Répondre
  131. smolski
    smolski dit :

    @ Euterpe post 85
    "les allemands qui s’interdisent très majoritairement les blagues sexistes et pissent assis baisent cent fois mieux que les francais.
    Avis aux femmes qui recherchent un bon amant : cassez-vous de France !"

    Il se trouve que je pisse assis. 😀
    Pour le reste, je ne suis que l’amoureux transit d’une princesse souveraine qui depuis plus de 30 ans de règne sur mon cœur reste toujours bien indulgente à mon égard.
    Va savoir..?

    Répondre
  132. courroux
    courroux dit :

    -distinguer pour bien traiter-

    les violences communes subies bien évidemment aussi par des hommes) qui ne sont pas du tout du même fait systémique de phallocratie et patriarchie –

    c’est exactement de cette mise en commun victimaire qu’il faut sortir pour pouvoir éradiquer les féminicides, sans melting pot de confusion qui met tout au niveau de tout-

    L’intersectionnalité étant toujours en défaveur des luttes féministes ; étant façon de les assigner à une fonction maternelle et maternante dans les structures politiques partidaires. Plus de "féminisme maternant" sacrificiel, c’est contreproductif (on en a la preuve, non ?)

    Ce que je dis n’est pas contre les hommes ou de nier leur souffrance et qu’ils soient victimes de violences mais bien de distinguer pour bien traiter, et non pas au coup par coup, mais éradiquer juridiquement, politiquement les féminicides
    -voir que les féminicides sont arme de coercition sexiste de domination des filles/femmes –
    http://susaufeminicides.blogspot.fr

    Répondre
  133. courroux
    courroux dit :

    -distinguer pour bien traiter-

    les violences communes subies bien évidemment aussi par des hommes) qui ne sont pas du tout du même fait systémique de phallocratie et patriarchie –

    c’est exactement de cette mise en commun victimaire qu’il faut sortir pour pouvoir éradiquer les féminicides, sans melting pot de confusion qui met tout au niveau de tout-

    L’intersectionnalité étant toujours en défaveur des luttes féministes ; étant façon de les assigner à une fonction maternelle et maternante dans les structures politiques partidaires. Plus de "féminisme maternant" sacrificiel, c’est contreproductif (on en a la preuve, non ?)

    Ce que je dis n’est pas contre les hommes ou de nier leur souffrance et qu’ils soient victimes de violences mais bien de distinguer pour bien traiter, et non pas au coup par coup, mais éradiquer juridiquement, politiquement les féminicides
    -voir que les féminicides sont arme de coercition sexiste de domination des filles/femmes –
    http://susaufeminicides.blogspot.fr

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