Burka sociale

De toute manière, le féminisme est un combat d’arrière-garde, puisque vous avez gagné.


The wallCette petite phrase, je l’entends de plus en plus souvent. Certes, parce que je suis quelque peu susceptible quant à la place des femmes dans notre société et que j’ai légèrement tendance à fusiller du regard le premier gros lourd qui ne débarrasse pas spontanément la table après le café, faute de pouvoir l’envoyer méditer sur son manque de prévenance à l’île du Diable jusqu’à ce qu’il soit suffisamment vieux et sage pour jouer à la corde à sauter avec son scrotum, j’ai une certaine réputation de grosse chieuse extrémiste dans mon entourage. Mais soyez convaincus, tous autant que vous êtes, que dans les faits, effectivement, je voudrais avec chaque fibre de mon mètre soixante de féminité exacerbée qu’il ne soit plus nécessaire de perdre autant de temps et d’énergie dans de foutus combats d’arrière-garde. J’aimerais même carrément que l’on puisse annuler la centième édition de la journée de la femme, la semaine prochaine, qu’il ne soit plus nécessaire de rappeler que depuis tout ce temps, on tente de faire en sorte que naître femme n’ait pas plus d’incidence sur le déroulement de notre existence, sur ce que nous pouvons souhaiter ou espérer de la vie que de préférer les pompes marron plutôt que noir.
Oui, j’aimerais beaucoup pouvoir consacrer mon énergie à d’autres combats qu’à celui-là.
Pourtant, je continue.

Bien sûr, comme on ne manque jamais de me le rappeler, en 100 ans, il y a eu de foutus progrès. Par exemple, on a le droit de voter pour des hommes. Pour des femmes, aussi, éventuellement, mais surtout pour des hommes. Tenez, rien que les élections cantonales auxquelles je me présente cette année en tant que CANDIDATE, et bien, à l’arrivée, bizarrement, il ne reste que des hommes. Bon, c’est vrai que dès le départ, il n’était pas prévu que les femmes puissent emporter le morceau. Grâce à la loi sur la parité, elles ont aussi le droit de prendre le strapontin de remplaçante et de servir le café pendant la campagne électorale du mec qui va vraiment siéger dans le truc sérieux. Elles avaient une chance au grattage… de portes.
On peut avoir un compte en banque à nous toutes seules et un boulot pour le remplir. Bon, en vrai, les hommes continuent à avoir les meilleurs postes et les meilleurs salaires et les femmes continuent à se taper les sales boulots dévalorisants et mal payés, mais, bon, c’est mieux que quand elles bossaient pour la gloire. On peut même faire des études. D’ailleurs les filles sont plus nombreuses dans le supérieur et réussissent mieux leurs études… sauf quand on arrive dans le vif du sujet, c’est-à-dire sur le marché du travail.
Nous pouvons choisir d’avoir un gosse quand on veut… mais surtout décider de ce qui est le plus important pour nous : la carrière, l’autonomie ou la famille. Parce qu’il ne faut pas rêver non plus, la maîtrise de la fécondité, on la paie au prix fort : retrait partiel ou total du monde du travail, carrière plafonnée, temps partiel, paye partielle et double journée bien complète… mais bon, c’est de notre faute aussi, à force de tout vouloir, on ne réussit rien correctement.

Une fois, on m’a même fait remarquer que c’était vachement cool, la libération de la femme, parce que je pouvais porter un pantalon… ouais. Carrément ! Un pantalon ! C’est d’ailleurs assez pratique pour s’asseoir sur tout le reste. Un pantalon ! Parce qu’en fait, des fois, je pourrais bien renoncer à une petite extravagance vestimentaire pour pouvoir avoir les mêmes possibilités concrètes qu’un mec. Socialement, je parle, bien sûr. Pisser debout contre un arbre ne fait pas partie de mes fantasmes inavouables, même si, parfois, cela me chagrine quelque peu de devoir crapahuter dans les ronces lors d’une randonnée en montagne pour pouvoir soulager ma vessie sans devoir exposer la magnificence de mon postérieur à la cantonade.

Bref, on a gagné… le droit de la fermer.

Parce qu’en fait, depuis 40 ans que le MLF existe et moi avec, j’ai plutôt l’impression que ces derniers temps, on a carrément perdu du terrain et pas que chez les plus bornés et les plus cons des masculinistes. Jusque dans notre propre camp, nos propres maisons, quand nos amies ou nos filles se disent satisfaites d’une domination masculine qu’elles ont en fait intériorisée jusqu’à la trouver normale, voire naturelle.

J’ai justement grandi dans l’idée que nous avions gagné… Enfin, que nos mères et nos grands-mères avaient gagné le morceau et que j’étais strictement l’égale des garçons avec lesquels je grandissais. Je dis bien l’égale, pas la copie conforme. C’est à dire, en gros, qu’en dehors des rapports amoureux, mon genre n’entrerait pas en ligne de compte dans la manière dont je pourrais grandir, vivre, choisir. Que ça ne ferait aucune différence, jamais. Que c’était la personne que j’étais, mes compétences, mes qualités qui comptaient et que jamais personne ne penserait à me jeter ma féminité (ou mon manque de féminité) au visage pour justifier d’une décision fondée sur des références appartenant au passé. Mais je me trompais.
Parce que les représentations sociales de la femme sont tenaces et bien implantées dans notre corps social, comme une Burka mentale. De plus en plus ajustée.

Ainsi donc, récemment, j’ai appris qu’il existe pour les femmes libérées occidentales un couvre-feu tacite, un code vestimentaire et une géographie précise des déplacements autorisés. Dit comme cela, j’ai l’air d’un peu exagérer, je le reconnais bien volontiers. En tant que femme libérée occidentale, j’ai tendance à penser que je peux déambuler dans l’espace public à ma guise. Les restrictions de circulation, c’est surtout pour les mamas des pays sous-développés tenus par des talibans préhistoriques.

  • Tu fais du vélo, c’est bien ! Vraiment. Tu es dans un club ?
  • Heu, non, je fais de longues balades dans la cambrousse.
  • Avec des copines ?
  • Non, non, j’aimerais bien, mais en général je suis seule.
  • SEULE ! Ha bon ? Mais tu n’as pas peur ?
  • Ben si, quand une bagnole me rase les mollets à 100 km/h, je flippe pas mal.
  • Non, mais, je veux dire… SEULE ! Tu vois, quoi ?

Ben non. Je ne vois pas en quoi je devrais être inquiète de faire du vélo seule dans la campagne profonde en pleine journée. Dans des bleds où la plupart des gens ne ferment jamais ni leur porte d’entrée ni leur bagnole. En dehors du fait que je suis une femme et que selon toute vraisemblance, ce statut suffise à faire de moi une victime en puissance. Comme la joggeuse toulousaine dont on apprend qu’en fait, elle l’a un peu fait exprès de se faire chopper, à courir seule, à des heures indues.
Parce qu’après 40 ans de féminisme, on en est encore là : la femme-victime par définition. Qui doit donc faire attention, tout le temps, à ne déambuler seule que dans les endroits prévus à cet effet et aux heures ouvrables, comme les galeries marchandes, par exemple. Qui doit respecter un code vestimentaire tacite dans les lieux publics, quand bien même ces mêmes lieux publics sont couverts d’affiches montrant d’autres femmes en poses manifestement pré-coïtales, juste pour vendre de grosses cylindrées aux hommes concupiscents. Qui doit faire attention à ne marcher ni trop vite (ça fait victime) ni trop lentement (ça fait aguicheuse), à ne pas parler à n’importe qui, à traverser toujours strictement dans les clous et tout, parce que sinon, au premier faux pas, il y aura toujours quelques bonnes âmes pour insinuer qu’elle l’a quand même bien cherchée, son agression.
Elle n’avait qu’à respecter la burka sociale en vigueur.

Et même cela, ça ne suffit plus. Voilà qu’un nouveau discours émerge, encore plus rétrograde que les précédents : le viol est dans la nature de l’homme. Et voilà tout ! Pourquoi continuer à chouiner contre une évidence inscrite dans nos gènes ? Comme lutter contre la puissance des instincts ? D’un processus biologique adaptatif pour améliorer la survie de l’espèce ?
J’aime beaucoup la littérature à connotation scientifique qui commence par expliquer que les féministes souffrent d’une profonde inculture scientifique mâtinée d’une extrême mauvaise foi idéologique qui les rendent particulièrement myopes sur la vérité incontournable du paradigme déterministe sociobiologique. Ben, oui, si vous avez bien tout suivi depuis le début, les femelles sont génétiquement moins bien branlées pour comprendre la science, la vraie, la dure, la bien burnée, celle qui explique précisément à quel point elles sont plutôt calibrées pour s’occuper d’une maison et torcher le cul des mômes. La même science, scientifiquement indépassable et au-dessus de tout débat, qui assène régulièrement que le nègre, il est génétiquement doué pour la danse et ne rien branler de la journée, que le pédé, il a quand même une putain de grosse maladie programmée dans son ADN et que le pauvre, ce n’est pas la peine de dépenser du temps et de l’argent pour le sortir de sa pauvreté, c’est une loi de la biologie : y a des gens, de préférence des mecs blancs américains protestants bourgeois qui sont naturellement enclins à dominer le ramassis de tous les autres, les gonzesses, les métèques, les moches, les boiteux, les gros, les cons, les tarés… les pas comme eux, surtout. Mais comme c’est livré avec un joli emballage truffé de tout plein de mots compliqués qui sentent bon la science des scientifiques élevés dans des serres hors-sol et qui lévitent à des kilomètres au-dessus des étroites préoccupations mesquines de la petite humanité grouillante et ignorante qui pue sous les aisselles dès potron-minet, on est prié d’avaler la pilule toute ronde en un seul gloups et de remercier le gentil docteur de nous avoir si bien instruits de notre évidente infériorité et de notre devoir de nous soumettre à son évangile de la sainte éprouvette.

On sent que les petits zemmour à blouse blanche ont des boulevards de connerie qui s’ouvrent devant eux. Comme une nouvelle religion, qui voudrait, une fois de plus, nous inculquer à coup d’évidences autocélébrées la culture de la soumission à l’ordre établi. L’ordre des patriarches.

Alors, en tant que femelle forcément hystérique, nourrie justement aux mamelles de la science des comportements et de l’évolution, aspirant à une société politique et culturelle évoluée, je vous le dis : le féminisme ne fait que commencer !

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568 réponses
  1. CCCP
    CCCP dit :

    Bah, vous le savez bien : le jogging phéminin est un sport extrème ( http://bravepatrie.com/sport-9/zoom… )

    Blague à part : vous acceptez toujours de voter pour des hommes, vous acceptez des hommes comme patrons, comme juges, comme curés : et vous vous étonnez d’être toujours les dindonnettes de la farce ?

    Et le féminin de "camarade", c’est quoi ?

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  2. Patrick
    Patrick dit :

    "des hommes comme patrons, comme juges, comme curés" ouaip, en effet, y’a du boulot, ça ne fait donc que commencer…

    Impeccable constat, merci Agnès.

    ("colère si joliment verbalisée" ça fait un peu "intello hystérique", non ? *mouarf*)

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  3. John
    John dit :

    ("colère si joliment verbalisée" ça fait un peu "intello hystérique", non ? *mouarf*)

    N’importe quel mec aurait écrit, platement, « exprimée ».
    Ou on aurait pu chercher des verbes plus figuratifs, comme crachée, déballée, brandie, balancée, assénée…
    Non. Le verbe choisi ici fait une référence subtile, en même temps qu’au mot anglais « wording », à la tagadactactique du gendarme : circulez, y a rien à voir.
    Trop forte, non ?

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  4. isabelle
    isabelle dit :

    non seulement "on a gagné… le droit de la fermer" mais le 8 mars se transforme en une grosse fête commerciale comme la Saint Valentin ou la fête des mères. Des féministes poilues et hystériques commencent à se mobiliser contre la fêtedesmérisation du huit mars. Mais business first, on a gagner le droit de la fermer et de consommer…

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  5. Floréale
    Floréale dit :

    L’ennui, c’est que le mec WASP, il est vachement bien relayé par le non-WASP. Et il n’a pas seulement trouvé "la science" (http://jeanzin.fr/index.php?post/20… ), il a trouvé que bazarder les femmes, leurs acquis et la condition féminine globalement (la globalisation, c’est la mode) pour trouver un terrain d’entente avec le non-WASP, c’était une bonne solution constituant monnaie d’échange pour régner.

    Après quoi ils trouveront toujours des guerres à se faire pour savoir qui va réellement dominer le cheptel féminin et selon quelles modalités. Une question de détails dont nous, les femmes, ferons les frais.

    Pas de grands changements depuis la préhistoire, à une différence près: cette fois, nous les femmes, on le sait.

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  6. Patrick
    Patrick dit :

    @John : je me suis (encore) mal exprimé. C’est le mot "colère" qui m’a fait tiquer. Utilisé ici pour qualifié le texte d’Agnès, je le trouve un peu …décalé. Pourquoi penser qu’elle est en colère ? Quand une femme dit simplement ce qu’elle pense et vit, faut-il qu’elle soit -en plus- en colère ? où n’avons-nous pas tendance à lui coller l’étiquette "colère" un peu trop facilement, comme un vieux réflexe phallocrate ? 🙂

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  7. Arno
    Arno dit :

    >> […]mon genre n’entrerait pas en ligne de compte dans la manière dont je pourrais grandir,
    >> vivre, choisir. Que ça ne ferait aucune différence, jamais. Que c’était la personne que
    >> j’étais,mes compétences, mes qualités qui comptaient[…]

    Et donc, pas non plus une quelconque discrimination "positive" ou un quelconque "quota" de femmes.

    Pas d’accord avec le couplet sur la femme-victime. Ce n’est pas parce qu’on a conscience d’un danger qu’on le cautionne.
    Quand je dis a mon gosse de regarder de chaque cote de la route avant de traverser sur le passage piéton, ce n’est pas parce que j’ai intégré sa destination de victime et que je l’accepte mais bien parce que, bien qu’étant dans son droit, et traversant dans les clous, il existe malgré tout un danger.

    Mon seul credo c’est "égalité en droit pour tous". Aucun quota. Aucune discrimination positive. Pour le reste, être simplement pragmatique.

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  8. Mâle ComiX
    Mâle ComiX dit :

    "La femme sera vraiment l’égale de l’homme le jour où, à un poste important, on désignera une femme incompétente." (F. Giroud, approximativement)

    Alliot-Marie, Rachida Dati, Roselyne Bachelot ….

    Ben alors ? Voilà, on y est, c’est gagné, Alleluia !!

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  9. Chomp'
    Chomp' dit :

    @Patrick
    Le mot "colère" vient de Christine …
    *mouarf*
    Mais bon, le truc c’est de se manger sans arrêt le mur de la connerie en pleine poire …
    Colère ou dégoût, énervement ou fatigue,
    il est où, le refuge ?
    @MâleComiX
    Oui, bien-sûr, ça a fait un bon mot, cette formule, mais au fond c’était assez ballot, comme but : devenir aussi authentiquement connes que les tenants du pouvoir, hein …

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  10. marc
    marc dit :

    je suis un homme occidental :
    comment réagir à cette image de tyran absolu et maître du monde tellement éloigné de ce que je vis dans mon quotidien ?

    croyez vous réellement que les hommes ne sont pas eux aussi assujettis à des contraintes de genres ?

    et comment se fait il, alors que les femmes maîtrisent l’intégralité de la chaîne éducative (familiale, pré-scolaire, scolaire…), qu’elles élèvent les garçons pour en faire des "mâles" dominants ?

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  11. valerie
    valerie dit :

    marc ; déjà personne ne maîtrise "l’intégralité de la chaîne éducative" sauf à ne jamais faire sortir un gamin de chez lui, lui interdire la télé, les copains et Internet.
    ensuite je ne vois pas où Agnès fait porter aux hommes une responsabilité INDIVIDUELLE.
    Non tu n’es pas responsable, individuellement, du fait que les femmes soient par exemple sous représentées en politique, moins payées etc. C’est un système, qui globalement crée cela, système dont les femmes font partie intégrante ce qui répond à ta question "pourquoi des femmes éduquent elles parfois leurs fils en parfaits connards".

    "croyez vous réellement que les hommes ne sont pas eux aussi assujettis à des contraintes de genres ?"
    s’il y a contrainte de genre pour une femme, il y en a pour un homme.
    en revanche, ce qui est, à mon sens, un peu pénible, c’est que tu n’aies pas réellement lu l’article.
    si tu l’avais lu, tu serais plutôt, à mon sens, en train de hurler sur ceux qui considèrent que le viol est dans la nature de l’homme.
    et cela n’est pas Agnès, ou des féministes qui ont écrit cela.
    et c’est bien un homme qui véhicule cette idée hautement misogyne contre laquelle, à aucun instant tu ne t’élèves.. préférant prêter à Agnès des propos qu’elle n’a jamais tenues.

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  12. Rodion
    Rodion dit :

    Je ne peux pas me prononcer. Depuis dix ans, pour moi, les femmes n’existent simplement pas. Les femmes auxquelles j’ai le plus souvent affaire cumulent les verbigérations du médiatique, la duplicité du marchand et la froideur du bureaucrate. Leur réussite est indexée sur ma pauvreté. Plutôt que de les considérer comme des femmes j’ai préféré les voir comme des rouages du système d’oppression, avec ses scandaleuses disparités et l’institutionnalisation du vol, dont elles sont à l’égal des hommes des instruments. On peut regretter qu’à travail égal, pour le même but de rapine locale, nationale et internationale, elles soient moins payées que les hommes. Dans le meilleur des cas je m’en contrefous. C’est une condition patente de la pauvreté, une condition dont les conséquences psychiques, sexuelles, psychologiques, morales et intellectuelles, toutes corrélées, emportent, que nous n’ayons, pauvres, aucune compagne, peu de relations affectives et au moins amicales avec l’autre sexe, qu’en de rares aventures arrachées de haute lutte et vite expédiées elles nous opposent des attitudes absolument incongrues, des mots et des comportements d’une violence que je ne leur connaissais pas, qu’elles traitent souvent comme de la piétaille l’homme pauvre, et que pratiquement les seules femmes auxquelles nous adressons la parole sont des bureaucrates qui, froidement, surveillent et punissent, circonviennent, harcelantes, fuyantes et obséquieuses.
    Voilà bien toutes les femmes, à quelques notables et précieuses exceptions, qui me font face depuis les premiers jours de 2003 où Peripeteïa commençait à prendre forme. Il n’est pas question d’opposer à un féminisme qui déplore, légitimement, les mauvais traitements qu’infligent cette société aux femmes, ma condition qui est la même pour beaucoup d’hommes, il s’agit, tout au contraire, de désigner, corrélativement ces évidences, si peu couramment exposées par le spectacle, mais éminemment éprouvées par le coeur et la logique, pour admettre, à la lumière de la douloureuse clarté des évidences que la propagande qui encourage la peur et la cupidité est un système d’excitation et de stimulis de travers humains qui dessert hommes et femmes en en condamnant la plupart à la sujétion. C’est dans l’asservissement à une société qui organise et amplifie la séparation qu’on ne trouve que bipèdes aux pates velues ou épilées, embaumés ou puants, ennemis de tous contre tous, à l’écart d’une luxuriance qui profite aux instigateurs et aux propagateurs de la domination.

    Jan Zabrana écrivait "Ils ont appris des choses. Dans leur intérêt évidemment. En 1950 ils pendaient les gens, et c’est quelque chose qu’on ne peut pas oublier, qu’ils traîneront toujours derrière eux, que n’importe qui pouvait leur lancer à la figure, en 1968 – quelque chose qu’ils ne pouvaient pas expédier d’un geste irrité au rayon des erreurs négligables, insignifiantes, dérisoires.
    Aujourd’hui ils se débarrassent des gens administrativement, en silence – en les précipitant dans des soucis matériels chroniques, en les renvoyant de leur travail chaque fois qu’ils en trouvent un. ça use un homme en quelques années, ça l’écrase, ça l’abat définitivement. Et pourtant rien ne lui est arrivé. S’il les accusait un jour de l’avoir congédié illicitement, il serait ridicule."

    Quand je ne suis pas usé des femmes me font beaucoup de peines… Mais pas toutes loin s’en faut. C’est pourquoi je récuse l’expression "la condition des femmes".

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  13. Lizewski GeekAss
    Lizewski GeekAss dit :

    Ça va peut être te sembler étrange, mais j’suis d’accord avec ton analyse de la situation… Avec, quelques réserves ( ça t’étonne?) tout de même… Par contre, je sais pas si tu es au courrant? C’est la famille Rockfeller qui a organisé la " libération de la femme" pour les raisons suivantes:
    – Taxer les individus qui ne l’étaient pas, en accordant aux femmes le droit de travailler… Taxes salariales, impôts sur le revenu, etc…
    – Destructurer le noyau familiale et organiser l’éducation des générations futur par le système sociale institutionnel… Les parents ( père/mère) étant engagés dans des activités extra-familiale( travail/ association/ politique)…
    Ouala, ça ne remet pas en cause ton analyse et peut être ajoute de l’eau a ton moulin… Biz

    Répondre
  14. smolski
    smolski dit :

    Le propre d’une société collectivisme est de diviser afin de s’imposer comme nécessaire à tous.
    "Tu vois que sans moi, la collectivité ne peut pas se tenir" nous assène-t’elle, violemment, alors que c’est elle qui produit l’inégalité à tous les étages par la hiérarchisation des individus en case, en rang, en sexes.
    En s’émancipant du régime social imposé, nous trouvons nos voies personnelles responsables, devant nous, devant chacun, devant chacune, devant tous.

    "Et par le pouvoir d’un mot
    Je recommence ma vie
    Je suis né(e) pour te connaître
    Pour te nommer"
    🙂

    Répondre
  15. herve_02
    herve_02 dit :

    Bonsoir,

    je suis toujours un peu "ébahis" lorsque je lis une charge d’une telle agressivité contre la "société qu’est trop maichante avec les femmes". La société est trop méchante avec tout le monde, sans restriction. Si on ne recrute pas une femme parce qu’elle est une femme : ca gueule, si on la recrute parce qu’elle est une femme ca gueule. C’est un peu une position gagnant-gagnant (ca gueule tout le temps.)
    Oui traditionnellement c’est une société patriarcale qui a donc ses travers. oui c’est pas normal que les femmes soient moins payées pour le même travail, la même présence et la même certitude de présence que l’homme. Mais cela change, doucement, mais cela change tout de même. Oui tout le monde voudrait un changement du jour au lendemain mais ce n’est pas possible sans raccourcir quelques têtes. Et quitte à vouloir un changement, je dois avouer que j’ai une nette préférence pour amener respect dans les relations sociales bien avant l’égalité de traitement des hommes et des femmes. Mais je dois être un sale affreux machiste violeur en puissance je suppose. Mais si il y avait respect de tous, le "soucis" des inégalités avec les femmes seraient derrière nous, je pense.

    Madame, je crois que tu te focalises sur la femme comme tu te focalises sur le reste dans tes autres billets : on vit un monde dégueulasse et une bonne révolution sanglante ferait du bien.

    Remarque : j’ai "sacrifié" ma carrière professionnelle pour pouvoir avoir toutes les vacances avec mes enfants alors les "soucis" de carrière des femmes c’est un peu abstrait pour moi, la notion même de carrière est très très abstraite.

    Répondre
  16. Durga
    Durga dit :

    "je suis toujours un peu "ébahis" lorsque je lis une charge d’une telle agressivité contre la "société qu’est trop maichante avec les femmes". La société est trop méchante avec tout le monde, sans restriction. Si on ne recrute pas une femme parce qu’elle est une femme : ca gueule, si on la recrute parce qu’elle est une femme ca gueule. C’est un peu une position gagnant-gagnant (ca gueule tout le temps.)
    Oui traditionnellement c’est une société patriarcale qui a donc ses travers. oui c’est pas normal que les femmes soient moins payées pour le même travail, la même présence et la même certitude de présence que l’homme. Mais cela change, doucement, mais cela change tout de même. Oui tout le monde voudrait un changement du jour au lendemain mais ce n’est pas possible sans raccourcir quelques têtes. Et quitte à vouloir un changement, je dois avouer que j’ai une nette préférence pour amener respect dans les relations sociales bien avant l’égalité de traitement des hommes et des femmes."

    Ah, je l’attendais celle-là : "les inégalités hommes-femmes c’est pas grave pour moi, donc je vois pas pourquoi ce serait grave pour les autres".
    Personnellement, n’ayant qu’une vie, je ne vois pas pourquoi je devrais faire passer tous les problèmes des autres avant les miens. Je n’ai pas cet esprit de sacrifice.
    Et les inégalités se manifestent dans la vie quotidienne d’une façon bien plus diverse que les inégalités salariales, celles-ci n’étant que la face émergée de l’iceberg.
    Pour l’évolution, tout le monde n’est pas obligé de partager ton optimiste.

    "Mais je dois être un sale affreux machiste violeur en puissance je suppose."

    Oulah, tout de suite les grands mots ! On devrait instaurer un point Godwin pour les discussions féministes…
    (http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de… , au cas où)

    "Mais si il y avait respect de tous, le "soucis" des inégalités avec les femmes seraient derrière nous, je pense."

    Si il y avait respect de tous, il n’y aurait surtout plus de traitements inégaux (dans le sens "injustes"), on peut donc penser que lutter contre les inégalités, c’est lutter pour des relations respectueuses à terme.

    Répondre
  17. smolski
    smolski dit :

    Au regard du machisme politico-socialement vu, il est à craindre que l’inégalité entre sexe ne vaut que pour les pôvres. Chez les riches, soudain, cette inégalité n’est que fumée et poudre aux yeux, aucune femme riche ne se trouve dans la situation que tu décris Agnès.
    De l’oreal à tatcher, en passant par christine lagarde ou alliot marie, rien ne les distingue sexuellement des hommes dans la vérolerie.

    Alors, en en faisant un sujet de polémique sociale sans prendre en compte cette particularité où le pouvoir lamine les inégalités, on détourne le regard de notre responsabilité individuelle.

    Il a été signalé plus haut la responsabilité des familles dans l’éducation donnée à leur progéniture. Accuser le machisme social c’est pas le vrai regard, c’est pas la vérité, c’est pas la solution.
    Pour les pauvres et les opprimés s’entend. 🙂

    "Sur mes cahiers d’écolier
    Sur mon pupitre et les arbres
    Sur le sable de neige
    J’écris ton nom"

    Répondre
  18. Laurent
    Laurent dit :

    Bon papier… D’ailleurs sur les scientifiques et les différences inter-sexes, il y a eu récemment une controverse sur le site de slate.fr avec une remise en cause des données scientifiques justifiant par exemple que si une femme ne sait pas lire une carte et se repérer dans l’espace, c’est parce que c’est génétique. Des Canadiens ont démontré qu’il n’y avait rien de génétique la-dedans mais que culturellement c’est à l’homme que l’on confie la carte, donc il a plus d’expérience, donc il est meilleur… Mais si les femmes s’entrainent elles sont aussi bonnes que les hommes…

    Méfiance avec les résultats scientifiques qui sont (parfois) largement influencés par les fausses croyances (cad la connerie)…

    Répondre
  19. Pierre Meur
    Pierre Meur dit :

    J’ai toujours eu un problème avec le féminisme. Non pas que je lui dénie son utilité, mais c’est encore une façon de scinder l’humanité.

    Lorsque l’on désigne l’ennemi, on devient ennemi aussi, et l’on justifie qu’il se trouve de justes combattants en face. C’est le principe de rentrer dans un combat au risque de se radicaliser et de n’être plus qu’un combat.

    Ce qui me gène vraiment c’est que l’on puisse instrumentaliser "l’émancipation de la femme" pour en faire quelque chose d’aussi détestable que le machisme.

    Ce que je dis n’est pas une base argumentaire. Je ne représente pas les hommes. J’aimerais tant faire partie d’une humanité réconciliée.

    Je regardais le site Nina Arsenault, ce matin : http://ninaarsenault.com

    Je me disais que Nina Arsenault était bien plus devenu une femme qu’Eric Zemmour était devenu français. Nina à intégré la féminité plus que bien des femmes, alors qu’Eric Zemmour ressemble à un collabo qui se veut plus français que Le Pen. C’est une sorte d’intégriste, comparable à tous les intégristes.

    Ce n’est pas parce qu’on est petit et laid que l’on ne peut utiliser que son cerveau. Il y a du frustré dans le petit Zemmour, un esprit de revanche. Faut-il vraiment être non-consensuel pour être ? J’aurais préféré Zemmour en humaniste, mais sans doute écrit-on ce que l’on est. On ne peut pas tricher, ça finit par se voir.

    Ce que j’aime chez Agnes, c’est qu’elle a beau fulminer, elle ne peut pas cacher son talent et sa beauté intérieure (l’insulte suprême pour une femme).

    Agnès féministe ? Laisser moi rigoler. Agnès, c’est la femme à laquelle tous les hommes voudraient ressembler. Bon, c’est décidé, je commence les opérations pour devenir Agnès Maillard.

    Répondre
  20. jeab
    jeab dit :

    Pourquoi si peu de femmes aux postes de décisions?
    Sans doute les mêmes réponses qu’a la question :"pourquoi les pauvres votent à droite?"

    Répondre
  21. Floréale
    Floréale dit :

    que de perles misogynes et sexistes dans ces commentaires:

    A commencer par celui de Rodion #18. 80% des personnes sous le seuil de la pauvreté sont DES FEMMES. Ensuite, la différence entre une femme pauvre et un homme pauvre: celle qui risque de se faire sauter dessus dans un endroit un peu désert à une heure indue, c’est bien la femme et pas l’homme.

    Her_2 #23: "j’ai "sacrifié" ma carrière professionnelle pour pouvoir avoir toutes les vacances avec mes enfants alors les "soucis" de carrière des femmes c’est un peu abstrait pour moi, la notion même de carrière est très très abstraite."

    Voilà au moins quelqu’un qui avait une carrière à sacrifier. Pour la plupart des femmes le problème ne se pose pas puisqu’en partance, elles ont déjà nettement moins de possibilités de faire carrière précisément parce que femmes. Donc elles n’ont pas le choix d’en sacrifier une qu’elle ne feront jamais.

    Mais le #26, smolski, c’est le meilleur: "Au regard du machisme politico-socialement vu, il est à craindre que l’inégalité entre sexe ne vaut que pour les pôvres. Chez les riches, soudain, cette inégalité n’est que fumée et poudre aux yeux, aucune femme riche ne se trouve dans la situation que tu décris Agnès."
    De l’oreal à tatcher, en passant par christine lagarde ou alliot marie, rien ne les distingue sexuellement des hommes dans la vérolerie."

    Les femmes riches ont été formatées par le patriarcat et pour le servir dès l’enfance, comme les autres. Ce sont les meilleures auxiliaires de la domination masculine, dont elles acceptent la domination pour demeurer riches.

    Et comment devenir riche autrement que par héritage (L’Oréal, etc…)?
    En se soumettant à la domination masculine et au machisme. Les "femmes" de Berlusconi en sont le meilleur exemple. Elles sont toutes devenues riches en passant dans son plumard. Certaines sont mêmes devenues ministres. Et il n’y a aucune égalité là-dedans, il n’y a qu’une relation financièrement enrichissante de dominant à dominées.

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  22. Rodion
    Rodion dit :

    Pourquoi ces femmes épousent-elles des hommes qui ont un meilleur traitement? Si ce n’est que l’argent possède quelques vertus d’incarnation séculaire du patriarcat et représente une composante de la virilité? Il a une si belle musculature, le bel éphèbe! Le joueur de football!
    Qui élève les enfants du patriarcat? Qui épouse l’homme du patriarcat? Qui lui commande de lever la main sur l’enfant désobéissant? Qui assiste l’homme, dans la correction qu’il inflige à l’enfant, sans exécuter la "basse besogne"? Qui induit ainsi un rôle au garçonnet? Un schéma. Si l’enfant devenu adulte le suit il a toutes chances de correspondre bien aux femmes, elevées pareillement. mais s’il s’en défie, profondément, jusqu’à attribuer à l’argent les fonctions que j’ai évoqué plus haut, il sera probablement seul à jamais.
    Oui les femmes n’ont pas allumé les chambres à gaz mais elles y ont envoyé époux et fils. Ne les voyait-on pas exaltées et fascinées par l’incarnation virile des grands rassemblements nazis, beaucoup secrètement amoureuses, du Führer? Cette secrète fascination pour le crime et la violence n’est pas spécifiquement masculine. Les femmes, à travers les temps, se sont servis des hommes comme d’un bras armé.
    Réclamer une égalité de traitement dans une société tyrannique, sans vouloir défaire, radicalement la tyrannie, ça relève au mieux de la démagogie, c’est au pire réclamer pour soi (hommes ou femmes) des avantages qui seront de toutes évidences refusé à d’autres (hommes et femmes). C’est se payer sur la bête. C’est réclamer son dû pour sa part de compromissions. C’est également tenter d’échapper à la torture du manque d’argent… Cette schize, proprement désastreuse, n’est dépassable, que par la révolution

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  23. Rodion
    Rodion dit :

    @ Floreale: Les chiffres sont toujours faux. Non seulement ils sont faux mais ils ont la froideur de l’époque. Une féministe armée de chiffres est une bureaucrate. Vos femmes qui ne vivent pas en dessous du seuil de pauvreté ont des fortunes indexées sur la misère des femmes pauvres. Vous n’avez donc pas de conditions féminines à opposer. Les femmes bureaucrates, violent quotidiennement l’intimité sensible de millions de gens pauvres. Elles fabriquent les conditions par lesquelles surviennent des viols dans des terrains vagues. Ce n’est pas un homme qui viole une femme dans un terrain vague, c’est une société dans laquelle de nombreuses femmes ont un rôle inestimable. Femmes (bureaucrates et capitalistes) = violeuses. (si les équations vous plaisent)

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  24. Rodion
    Rodion dit :

    Quel est le nom de l’actrice qui a fait la bise à Polanski à la remise des Cesar et qui incarnera, demain, le rôle d’une femme pauvre violée sur un terrain vague? Film qui a toutes chances de susciter une grande émotion dans le pays. Couronnée aux oscars du meilleur film étranger, l’actrice a le choix d’épouser une star du viol parmi Johnny H., Robbie Van Persie, Florian Fritz et Kobe Bryant. La cérémonie sera diffusée à l’écran. Les femmes qui ont été victimes des viols de la part de ces célébrités seront internées en HP. L"une qui a considérablement perdu la tête et qui s’est attaché un jeune chômeur féru de livres, le dénoncera à la police, au cours d’une dispute conjugale. Ils manquaient d’argent..; Elle l’accusera de viol. Il en est pourtant incapable mais c’est un homme faible, un homme qui ne fait jamais usage de la force physique et qui ne compte sur aucun appui de notables car il s’en défie, il est anarchiste. Il sera condamné et la justice n’est pas clémente parce qu’il s’est quelquefois fait remarquer au cours de manifestations. En prison il sera violé par un co-détenu qui incarne la puissance virile et se fait une place de choix en milieu carcéral. A sa sortie le violeur séduit la femme qui avait été violée. Ils convolent en juste noce. Il écrit un roman sur ses conditions d’incarcérations et sa vie de truands. il est publié et le livre est un tel succès qu’il fait l’objet d’un film. Tourné par Polanski. L’actrice qui incarnait la femme violée sur un terrain vague, incarne cette fois le rôle de l’épouse de l’ancien truand. Le truand désormais célèbre plaque sa femme et convole avec l’actrice.
    Nous voyons Polanski, le truand et l’actrice poser dans une photo célèbre qui incarne le pardon de la société (il a payé sa dette: Polanski et le truand) la deuxième chance (le truand) et les préoccupations de cette société pour les sujets graves, en particulier la violence faite aux femmes (l’actrice).
    Le jeune anarchiste est mort d’un cancer et la femme violée sur un terrain vague alterne entre des séjours en HP et une vie précaire sur la pension alimentaire dérisoire que lui verse le truand pourtant riche.

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  25. herve_02
    herve_02 dit :

    @durka (24) et floréale (30).

    L’avantage avec ce type de discussion, c’est que vous prenez l’hypothèse comme une conclusion, dès lors _toutes_ discussion est inutiles et stériles : c’est la marque d’un certain féminisme que l’on retrouve sur certains sites. Si je dis que j’ai choisi mes enfants au lieu de mon travail : c’est que j’avais une carrière "alors que nous pauvre femme on n’en a pas … " des clous…

    Ok tout le monde vous en veut, le monde est peuplé de sales cons machistes qui font que rabaisser les femmes. Voila vous avez raison. Et maintenant ? vous avez quoi de plus ? la satisfaction d’avoir craché votre haine ?

    C’est de la discrimination que de donner 6 semaines de congés à la femme pour l’accouchement ? faut qu’elle se débrouille pour faire ça un WE ? C’est de la discrimination lorsqu’on leur interdisait le travail de nuit ? C’est de la discrimination lorsqu’on leur tient la porte ? lorsqu’on paye au restau ? lorsqu’on passe en deuxième un porte (sauf au restaurant) lorsqu’on passe devant en descendant les marche ? etc….

    Alors oui on peut se dire que c’est de la discrimination, mais je trouve cela un peu "idiot" .

    Le soucis c’est les femmes qui restent avec un homme qui s’attend à ce qu’elle fasse la cuisine après une journée de taff et qu’elle est crevée (voir vie de meuf). Elle a un taff : elle peut se casser plutôt que de venir se plaindre qu’elle est avec un "con". C’est un peu de SA faute dans ce cas bien précis.

    Maintenant, je vais être celui qui retourne le problème : qui transforme la victime en responsable, pas de soucis, je connais la rhétorique.

    Répondre
  26. Fille sillencieuse
    Fille sillencieuse dit :

    Votre propos tombe à point dans ma vie, et dans mes réflexions.
    J’ai grandi dans un cocon croyant que je pouvais, comme vous le dites si bien, faire ce que je voulais de ma vie.. J’ai fait de grandes et belles études, et après la douloureuse réalité du mur du monde m’a frappé en pleine face. Je suis tombée… Comme beaucoup de mes amies nous arrivons aux mêmes constats que celui que vous faites : nous en sommes toujours aux mêmes points. Je refuse de me dire qu’il y a eu une régression mais comment être femme, mère, amie, entrepreneure, fille, petite amie, et maitresse en toute liberté ?

    Hier soir j’ai assisté complètement par hasard à une soirée Bouddhiste "de Femme". J’ai été profondément touchée du discours de celles-ci qui cherchent comment concilier leurs véritables désirs de liberté, d’autonomie, d’épanouissement (tout simplement) avec les contingences de leur vie quotidienne de mère, d’épouse, de compagne, de fille et d’amie.
    NOUS EN SOMMES TOUJOURS AU MÊME POINT, VOIRE MÊME NOUS PAYONS NOTRE ÉMANCIPATION!

    Alors oui LUTTONS, continuons car nous seules avons le pouvoir de faire changer les choses!
    Nos OUTILS : notre LIBRE ARBITRE et notre confiance en nous même!

    Je rigole quand j’entends qu’on a progressé en 100 ans…
    En France la première fois où une femme a pu voté c’était quand? Le 29 avril 1945… il n’ y a que 60ans!

    J’ai entendu que le XXI siècle serait le siècle de la femme!
    Alors armons nous de notre capacité de création, de notre libre arbitre et faisons nos choix!

    Répondre
  27. crao
    crao dit :

    Vous connaissez cette très belle chanson de Saez "Les Anarchitectures", bon je sais c’est un garçon mais c’est un garçon en colère…. un peu de la même colère qu’Agnès….

    A la fin de cette très jolie chanson, il dit "Comment vous dire mais de nos jours, les féministes manquent de couilles…."

    Et ben il a raison le garçon…. les filles, on manque de courage, on manque de colère, on manque de rage…. pour dénoncer le ghetto dans lequel on voudrait nous cantonner.

    Alors, vraiment merci Agnès…. moi j’aime quand tu gueules

    http://www.youtube.com/watch?v=KUSN

    Répondre
  28. kuntz, F
    kuntz, F dit :

    bon sérieux, si les femmes étaient les égales des hommes, les hommes pourraient enfanter. Ya rien d’autre à dire. Toutes ces histoires d’égalité des sexes ça sert juste l’atomisation des relations, l’individualisme idiot des dominés, bref, ceux qui asservissent les femmes.

    Et à toutes celles qui se réfugient derrière le "féminisme" pour lutter contre un machisme bien réel, je conseille une bonne thérapie. Les hommes ne sont pas tous votre père, ni votre violeur, ni votre patron/bourreau. Vous voulez être considéré à l’égal des hommes? Alors agissez comme tel que diable!

    Assumez le rôle que la nature vous a dévolue! Est ce que je me plains, moi d’être asservi à ma condition d’Homme? Le mec qui protège pas sa femme lors d’une agression, tout le monde sait lui reprocher de pas avoir jouer son rôle… Le mec qui lache la rampe et tombe dans la picole, c’est un pauv’type qui assume pas sa famille, la femme qui se lobotomise au valium c’est forcément une victime….

    Ceci dit, je ne remet en cause ni les inégalités, ni le machisme.

    Répondre
  29. smolski
    smolski dit :

    Floreal
    post 30 :
    https://blog.monolecte.fr/2011/

    "Les femmes riches ont été formatées par le patriarcat et pour le servir dès l’enfance, comme les autres."
    "Les hommes riches ont été formatés par le patriarcat et pour le servir dès l’enfance, comme les autres."

    En modifiant seulement le sexe ça dit exactement la même chose et ça produit aussi la même injustice.
    C’est donc bien un système social qui est en cause et non une volonté individuelle des uns contre les autres comme il est prétendue dans vos interventions.

    Vous croyez que parce que les hommes ont des bénéfices avec cette situation à l’encontre des femmes, ils en sont satisfaits ?
    Vous croyez que le fait de l’angoissante, oppressante atteinte du viol physique et moral sur la personne féminine nous échappe, à nous, les papa de petites enfants communes, à nous les amants de compagnes choisies ?
    Qu’elles soient quotidiennement "prises" à party leur vie durant nous indiffère ?
    Même pas l’idée !
    Pas un jour.
    Pas plus qu’à vous et pas moins.
    Car notre amour ne peut tôlérer l’indignité faite quotidiennement à vos personnes sans y être contraint, comme vous, socialement.

    Enfin, que savez-vous des hommes, Floreal, en-dehors de votre "viril" attitude revendicatrice ?
    Pas plus et pas moins que je ne le sais à votre égard.
    Pourtant, contrairement à vos formules, il n’y a pas ici de jugement attentatoire sur la qualité en propre de vos sentiments à l’égard de ceux dont vous chérissez la vie.
    Nous déclarons simplement ici que nous partageons humainement la justesse de votre insoumission sociale et que votre lutte en ce sens nous est commune.

    "Sur la jungle et le désert
    Sur les nids sur les genêts
    Sur l’écho de mon enfance
    J’écris ton nom"

    Répondre
  30. Durga
    Durga dit :

    (je réponds directement car je suis explicitement citée)

    "@durka (24)"

    Déjà, c’est "Durga", les déesses n’aiment pas trop le blasphème, y compris les écorchages de nom 😉
    (c’est une boutade hein ! Durga étant le nom d’une déesse indienne)

    "L’avantage avec ce type de discussion, c’est que vous prenez l’hypothèse comme une conclusion, dès lors _toutes_ discussion est inutiles et stériles : c’est la marque d’un certain féminisme que l’on retrouve sur certains sites."

    Déjà, il faudra qu’on m’explique où et comment j’ai mis un couteau sous la gorge des commentateurs pour les empêcher de me contredire (d’ailleurs, ça n’a pas été très efficace, si j’en crois les commentaires qui ont suivi ^^).
    Ensuite, je prends l’hypothèse comme une conclusion, c’est-à-dire ? L’existence des inégalités ? Moi qui croyais que le vivre était suffisant pour l’accréditer, ah ben merde… on m’aurait menti ?

    "Ok tout le monde vous en veut, le monde est peuplé de sales cons machistes qui font que rabaisser les femmes. Voila vous avez raison. Et maintenant ? vous avez quoi de plus ? la satisfaction d’avoir craché votre haine ?"

    Je savais bien qu’il fallait créer un point Godwin pour les discussions féministes ^^ (quoique, vu comme on est parti, je sens poindre le "féminazi", ce qui ferait atteindre le point Godwin originel).
    Et sinon, merci de m’avoir appris que j’étais haineuse, je savais pas :p

    "C’est de la discrimination que de donner 6 semaines de congés à la femme pour l’accouchement ? faut qu’elle se débrouille pour faire ça un WE ? C’est de la discrimination lorsqu’on leur interdisait le travail de nuit ? C’est de la discrimination lorsqu’on leur tient la porte ? lorsqu’on paye au restau ? lorsqu’on passe en deuxième un porte (sauf au restaurant) lorsqu’on passe devant en descendant les marche ? etc….

    Alors oui on peut se dire que c’est de la discrimination, mais je trouve cela un peu "idiot" ."

    Oui, c’est de la discrimination (enfin, pour le premier, c’est surtout de la discrimination de ne pas donner le même temps de congé au père, partant du principe qu’il n’est pas impliqué), mais pas la pire des discriminations je dirais. D’ailleurs, le billet d’Agnès Maillard traite d’un sujet nettement plus grave (la légitimation du viol, la culpabilisation des victimes et l’instauration implicite d’un couvre-feu).
    Après, tu as le droit de trouver ça un peu idiot.

    "Le soucis c’est les femmes qui restent avec un homme qui s’attend à ce qu’elle fasse la cuisine après une journée de taff et qu’elle est crevée (voir vie de meuf). Elle a un taff : elle peut se casser plutôt que de venir se plaindre qu’elle est avec un "con". C’est un peu de SA faute dans ce cas bien précis.

    Maintenant, je vais être celui qui retourne le problème : qui transforme la victime en responsable, pas de soucis, je connais la rhétorique."

    Ben, c’est un peu le cas en même temps (le fait de transformer la victime en responsable dans ton post).
    De manière générale, c’est simpliste de vouloir trouver une responsabilité unilatérale dans une situation complexe.
    Et avant qu’on me rétorque : "ah les féministes sont simplistes alors", il me semble au contraire, pour ce que j’en ai lu, que les féministes sont conscientes de la complexité de la situation, en reconnaissant à la fois un conditionnement féminin et un conditionnement masculin.

    Répondre
  31. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je parle d’un système global qui considère grosso-modo que l’exploitation des femmes est justifié par leur nature même : faiblesse, fragilité, moindres performances intellectuelles et/ou physiques, moindre disponibilité (parce que toujours potentiellement gravides). Ce système de domination de la femme est antérieur au système capitaliste d’exploitation du travail, mais tout à fait dans le lignée des systèmes qui se nourrissent des inégalités : esclavage, xénophobie, etc. l’ensemble des discours et cosmologies qui justifient à travers les siècles la domination d’un groupe humain, généralement minoritaire, par un autre.

    Ce qui est remarquable dans la domination des femmes, c’est qu’il s’agit là d’un corpus de représentations sociales négatives pratiquement de caractère universel, alors que précisément, il s’agit du seul groupe humain qui ne peut, en aucun cas, être considéré comme minoritaire.

    Répondre
  32. herve_02
    herve_02 dit :

    @Durga

    désolé pour l’écorchage…

    Si j’ai fait une remarque, c’est qu’a AUCUN moment je n’ai vu de réflexion sur la complexité de la situation mais juste un "les femmes sont considérées comme inférieure et que c’est trop injuste."
    Le nec plus ultra
    >"les inégalités hommes-femmes c’est pas grave pour moi, donc je vois pas pourquoi ce serait grave
    >pour les autres".

    A aucun moment je n’ai dit ou pensé cette chose. cela fait parti de ce mécanisme : c’est un fait les hommes s’en branlent et tout ce qui peut être dit n’est qu’une preuve qu’ils s’en branlent.

    Et voila j’ai transformé la victime en responsable ! ! ou exactement ? par quel mécanisme ? Les relations hommes-femmes sont très complexes du fait de la sexualité et de l’appariement en couple exclusif. On gueule sur les femmes à poil pour les lessives ou les voitures : ok mais ce sont des femmes qui se foutent à poil. -> c’est la société des hommes qui les obligent : ben non elle sont pas obligé de la faire -> domination par l’argent de l’homme : ben non il y a aussi des femmes riches et elles font pareils -> c’est qu’elles ont été conditionnées par la société des hommes. etc….

    Vous avez raison par nature (mais c’est bien un truc de femme d’avoir toujours raison) cela ne sert à rien de discuter. Vous ne convaincrez pas les vrai machos et vous énervez ceux qui vous écoutent. Ce féminisme là c’est du perdant-perdant. Vos généralisations sont contre-productives.

    Répondre
  33. Durga
    Durga dit :

    "Si j’ai fait une remarque, c’est qu’a AUCUN moment je n’ai vu de réflexion sur la complexité de la situation mais juste un "les femmes sont considérées comme inférieure et que c’est trop injuste.""

    Ben si, y a la mienne maintenant 🙂 .

    "Le nec plus ultra
    >"les inégalités hommes-femmes c’est pas grave pour moi, donc je vois pas pourquoi ce serait grave
    >pour les autres".

    A aucun moment je n’ai dit ou pensé cette chose."

    Ah ben c’était pas clair alors, parce que je ne l’ai pas compris comme ça.

    "cela fait parti de ce mécanisme : c’est un fait les hommes s’en branlent et tout ce qui peut être dit n’est qu’une preuve qu’ils s’en branlent."

    Diantre, me voilà transformée en machiavel maintenant ^^

    "Et voila j’ai transformé la victime en responsable ! ! ou exactement ? par quel mécanisme ?"

    Ben là —> "C’est un peu de SA faute dans ce cas bien précis."
    A moins qu’il y ait un super sens caché que j’ai pas pigé, c’est assez clair il me semble.

    "Les relations hommes-femmes sont très complexes du fait de la sexualité et de l’appariement en couple exclusif."

    C’est exactement ce que j’insinuais plus haut mais merci d’expliciter ^^ . Et le raisonnement qui suit montre bien la complexité de la situation, oui…

    "Vous avez raison par nature (mais c’est bien un truc de femme d’avoir toujours raison) cela ne sert à rien de discuter. Vous ne convaincrez pas les vrai machos et vous énervez ceux qui vous écoutent. Ce féminisme là c’est du perdant-perdant. Vos généralisations sont contre-productives."

    (mais c’est bien un truc de femme d’avoir toujours raison) —> Et hop ! La petite réflexion sexiste ! Dommage, c’était bien parti, on aurait presque pu croire à un post constructif ^^
    Pour le reste, je ne cherche pas à convaincre absolument qui que ce soit, c’est l’avantage d’ètre pro-féministe plutôt que féministe (je ne milite pas), je n’ai pas l’obligation du résultat, ça me permet de discuter sans me prendre la tête (je serais donc bien la dernière à dire que ça ne sert à rien de discuter, dans un premier temps ça sert à se distraire, et c’est déjà pas si mal) et de faire joyeusement dans le sarcasme.
    Sinon, merci pour la leçon, mais si il ne faut absolument pas évoquer un problème, ça me parait compliqué pour le résoudre…

    Répondre
  34. Durga
    Durga dit :

    N’empêche, une partie des interventions confirme le billet d’Agnès Maillard : dès qu’on parle de féminisme, arrivent les posts de protestation, mais pas des posts normaux et posés du style "c’est intéressant mais je ne vois pas les choses de la même façon" ou bien "je ne suis pas d’accord, parce que…", uniquement des posts autoritaires, agressifs, avec des attaques personnelles au besoin, sur fond de "j’vais t’faire fermer ta gueule".

    @ Christine :

    "Bon sang, les filles, c’est pourtant facile à comprendre, faites un effort : le patriarcat est un système d’oppression, sans oppresseurs…"

    C’est l’influence du diable revisitée ! ^^

    Répondre
  35. smolski
    smolski dit :

    "il s’agit là d’un corpus de représentations sociales négatives pratiquement de caractère universel"

    Bien vu et cela donne effectivement à réfléchir.
    Toutefois, n’y a-t’il pas confusion entre un sytème collectiviste hiérarchique conquérant par nature sur l’histoire de l’ensemble des systèmes sociaux développés, notamment les plus individualistes et donc plus respectueux des personnes qui les composent et peut-être, de ce fait, les plus sensibles dans leur apparence face à la conquête du collectivisme sociale ?

    Comme les religions monothéistes sont par nature conquérantes sur les religions polythéistes, ces dernières incluant les nouveaux dieux à leur panthéon, alors que les religions monothéistes rejettent toutes les déïtés sur la leur propre.

    On pourrait penser même que c’est ce qui fait qu’un système social anarchique et équitable ne peut exister par lui-même en-dehors de chacun et ne peut donc pas devenir apparent parmis les systèmes jugulant les individualités ?

    "Sur les pages lues
    Sur toutes les pages blanches
    Pierre sang papier ou cendre
    J’écris ton nom"

    Répondre
  36. Floréale
    Floréale dit :

    Justement pas plus tard qu’hier une féministe amie blogueuse m’a fait cadeau de cette citation de Léo Thiers Vidal (un homme donc, et pro-féministe reconnu comme tel par toutes les mouvances féministes à ma connaissance):

    « si les hommes hétérosexuels de la gauche radicale sont généralement bien obligés de reconnaître les privilèges structurels de genre dont ils bénéficient, ils refusent de voir non seulement la façon dont eux-mêmes participent à cette reproduction de l’inégalité de genre mais également la façon dont ces privilèges sont une production collective de la part de leur groupe sociopolitique – préférant maintenir leur attachement à un sentiment moral d’intégrité »

    Citation tout à fait à sa place ici parce que sa véracité peut être parfaitement vérifiée dans nombre de commentaires d’hommes précisément de gauche radicale (où supposés l’être puisqu’on est bien sur un blog de gauche radicale ici), dont la signification ultime est: "Ferme-là ou je vais te la faire fermer car tu menaces mon sentiment moral d’intégrité".

    Répondre
  37. paul
    paul dit :

    @floréal
    très juste votre dernière phrase et c’est avec la même qu’ils s’entretiennent la pression entre eux de façon à interdire à toute pauvre bête née avec un appareil conséquent des chromosomes dégénérés Y, toute expression non reproductrice de ce sentiment moral d’intégrité…
    bon, moi j’ai jamais intégré ce sentiment moral d’intégrité. c’est vachement handicapant dans la vie croyez moi ou pas. heureusement, ça n’arrive pas à beaucoup de pauvres bêtes porteuses du chromosome dégénéré Y.
    en plus hein je me doute d’avance hein : j’ai pas à faire interviendir mon échec social individuel dans tout ça et qu’à me remettre en cause psychologiquement.
    j’avais qu’à assumer de dominer comme que je suis normalement programmé à le faire.

    Répondre
  38. Christine
    Christine dit :

    Le texte dont est extrait la citation http://1libertaire.free.fr/LeoThier… pose clairement les enjeux entre responsabilité personnelle morale et responsabilité collective politique dans le cadre des rapports sociaux de sexes

    Les rapports sociaux (de sexes, de classes, de "races"…) sont une réalité que la bonne volonté individuelle ne suffit pas à dépasser

    Sinon, ailleurs fut inventé le point Paic, attribué quand un homme dit dans un débat autour du patriarcat "mais moi je fais la vaisselle"

    Répondre
  39. paul
    paul dit :

    @floréale
    oui j’avais bien compris hein que VOUS ne vous situiez pas sur le champ individuel psychobidule
    mais les tenants du sexisme et du patriarcat, de tous les bords, eux répondent en renvoyant le non reproducteur du schémas à ce champ là systématiquement.

    @christine
    pour ceux qui en plus de tout faire chez eux, ne manifestent aucun empressement à générer un capital de chair et n’ont pas besoin de lafâme pour se sentir soi même en tant qu’animal : on n’a pas inventé de points spéciaux ?

    Répondre
  40. Pierre Meur
    Pierre Meur dit :

    @Agnès Maillard : « Ce qui est remarquable dans la domination des femmes, c’est qu’il s’agit là d’un corpus de représentations sociales négatives pratiquement de caractère universel, alors que précisément, il s’agit du seul groupe humain qui ne peut, en aucun cas, être considéré comme minoritaire ».

    J’en parlais avec ma mère qui disait : « Pourtant Je suis persuadée que du fin fond de la naissance de l’humanité mâle cette façon de faire le macho et de tenter d’écraser la femme vient du fait qu’ils sont incapables d’enfanter. Les statuettes des “ déesses mères “ de la préhistoire en sont un témoignage ».

    Ce à quoi je lui ai répondu : « Si les hommes étaient des femmes, il y en aurait de bonnes et il y en aurait de mauvaises. Ce n’est pas d’être une femme qui fait de vous une victime prédestinée ou vraiment une juste bonne à baffer, c’est le rapport de force physique qui est simplement défavorable à la femme. C’est probablement parce que les petites filles se rendent très rapidement compte qu’elles ne font pas le poids physiquement face aux petits garçons, qu’elles développent d’autres moyens de les supplanter. Quand aux petits garçons, ils n’ont pas de raisons de penser différemment puisque la nature les a bien fournis d’origine. Résultat : les femmes dominent souvent les hommes intellectuellement, mais ce n’est pas forcément vrai non plus ».

    Agnès, ce qui est remarquable aussi c’est que cette domination n’est dénoncée que par les femmes, et que les hommes ne s’en soucient que quand les femmes gueulent très fort. Alors ces messieurs y réfléchissent jusqu’à qu’ils n’y pensent plus. En fait, la distribution des genres est mal faite, sauf si on tombe du bon côté 🙂

    Répondre
  41. Rodion
    Rodion dit :

    @ Floreale: Je ne suis pas contrairement à M.Thiers Vidal et à vous-même doté du don d’ubiquité. Gauche radicale peut-être. Mais nous avons une candidate du Front de gauche dans mon département. Une authentique connasse. Ce que je peux rapporter de plus sûr c’est que nous avions un groupe composé d’une quinzaine d’esprits libres. Un groupe plutôt libertaire. Les femmes n’y étaient malheureusement pas si nombreuses, quatre, cinq tout au plus. L’une d’elles, Marianne, s’attrapait souvent, avec un homme, par ailleurs charmant et très généreux, mais dirigiste. Très naturellement, comme nous étions tous libertaires, nous donnions régulièrement prééminence à la parole et aux décisions de Marianne plutôt qu’à l’autre. Elle s’est imposée aussi naturellement à nous tous comme une autorité. Elle faisait office en quelque sorte d’autorité morale et sensible comme aucun de nous. Sans conteste plus que nous tous elle jouait un rôle prépondérant que nul ne lui contestait. Si Josiane, qui a fait un cours passage dans notre groupe (trois mois), ne s’est pas imposée, c’est qu’elle était idiote. La jeune Floriane était en passe de jouer un rôle important, mais elle a déménagé.
    C’était aussi naturel et simple que cela dans notre groupe. Je n’ai surpris aucune de nos dames nous opposer un sexisme que nous le leur manifestions pas. Les différends, quand il y avait, était d’une autre nature.
    Marianne et Floriane était si parfaitement concernée par notre cause et si peu concernée par des questions de pouvoirs, que nous nous entendions à merveille. Car nous étions simplement comme elles.

    Répondre
  42. saxo
    saxo dit :

    Mouais,
    Assez d’accord avec le billet.
    "40 ans que le MLF existe et moi avec ", tiens, moi aussi à la différence près que, étant un homme, je le vis de l’autre côté de la barrière des sexes.
    Moi j’ai transformé le mot "féminisme" en "égalitarisme" lorsque j’ai été en age de le comprendre. Et je lutte (intellectuellement parlant) autant contre les féministes que contre les machistes.

    Maintenant, j’ai quand même quelques remarques.

    Malgré toute la lutte contre moi même pour considérer les filles à égalité avec les garçons depuis mon enfance, je suis toujours tombé amoureux de filles et jamais de garçons… Comme quoi, au plus profond de mon être, la différence m’est imposée malgré moi.
    J’ai eu beau essayer d’éviter de regarder les rondeurs de ces dames pour me concentrer sur leurs regards et leurs propos pendant toute mon adolescence, rien n’y a fait. Niveau séduction zéro, la méthode est totalement inefficace. Au mieux on se fait des amies, au pire, de sérieuses frustrations.
    Le malheur, c’est que pour séduire (dans la plupart des cas) lorsqu’on est un homme, la méthode "macho" est redoutablement plus efficace.

    Ce qui m’amène au deuxième point.
    Dans ma vie, hormis quelques zèbres, ce sont les femmes qui m’ont appris le sexisme. Plus précisément les femmes avec qui j’ai été. Elles ont systématiquement rejeté mon schéma égalitaire, pour affirmer leur féminité. Alors j’ai fini par l’accepter, même si j’estime encore aujourd’hui que nous sommes extrêmement semblables et que pour l’essentiel, c’est l’éducation qui nous attribue des rôles.

    Ce qui m’amène au troisième point. Même si la raison humaine nous a fait avancer et nous donne la garantie de notre égalité (les systèmes de la logique et du raisonnement, sont les mêmes pour tous les humains), nous restons des animaux.
    On peut nier notre part d’animalité et devenir des individus uniquement raisonnables et "asexués" (j’ai une sœur qui a un peu suivi cette voie là).
    On peut essayer d’apprendre à la dompter au maximum, mais c’est sans garantie de succès.
    Ou on peut, au nom de cette animalité, légitimer un système sexiste… (ce que font quasiment toutes les religions).

    La pression sociale qui tend à transformer les femmes en individus vulnérables, convoités et fragiles (en proies potentielles à cadenasser à double tour), n’est qu’une conséquence de notre système individualiste, de notre société de consommation qui fonctionne beaucoup mieux quand les individus qui la composent ont peur les uns des autres. Cette pression sociale est bien pratique. Elle permet de vendre des systèmes d’alarme, des armes d’autodéfense, des cours d’arts martiaux et toutes sortes de systèmes de sécurité, de"s politiques de sécurité. Elle est entretenue par les médias. Une agression en France va être si bien relayée qu’elle va faire peur sur tout le territoire.
    Il n’empêche que dans le rapport physique, l’homme est plus puissant que la femme, et que ça suffit à le rendre dangereux lorsqu’il ne domine pas son animalité. Et en la matière, y’a encore beaucoup de boulot pour que chacun se domine soi même.

    En conclusion, l’égalité entre hommes et femmes est une chimère. Elle est intellectuellement souhaitable, mais elle n’a de sens que spirituellement. Une telle égalité demanderai une psychanalyse sociale généralisée que nous ne sommes pas en mesure de fournir (du moins pas rapidement).
    Qui plus est, dans la société dans laquelle nous sommes, l’égalité entre les sexes se traduit souvent par la capacité des femmes à ressembler aux hommes, ce que je ne leurs souhaite pas…

    Répondre
  43. Floréale
    Floréale dit :

    J’ai omis le lien:
    http://1libertaire.free.fr/LeoThier

    @ Paul
    Je ne suis pas psychologue, et ce n’est pas sur ce terrain là que ça se situe.
    L.T.Vidal le dit très clairement: c’est ramené sur le terrain moral par la majeure partie des membres de ce groupe sociopolitique (formés par les hommes de la gauche radicale) parce qu’ils le prennent individuellement comme une agression (les féministes sont agressives, c’est bien connu), et par conséquent les partie sont inversées (c’est de la faute de la victime qui l’a bien cherché), alors que ça se situe dans le champ politique parce que "le privé est politique".

    "(…) les hommes de gauche refusent majoritairement une lecture politique incarnée des rapports sociaux de sexe."

    Et c’est bien de cela qu’il s’agit, ici aussi.

    Répondre
  44. Rodion
    Rodion dit :

    @ Christine: si le point Paic est destiné à couronner mon intervention, il se confirme, sans tarder, que je m’attendais à ce qu’on mette ma parole en doute… Voulez-vous bien me dire si c’est le cas?

    Répondre
  45. Christine
    Christine dit :

    @Rodion : t’as dit que tu faisais la vaisselle ?

    @paul : ben le féminisme de droite ça existe, celui qui veut l’égalité dans le système actuel, doit bien y’avoir des hommes qui soutiennent

    Répondre
  46. herve_02
    herve_02 dit :

    @Durga (48)

    Je veux terminer avec un interrogation :
    Pourquoi dans la discution présente les hommes devraient douter de leurs positions et pas les femmes. En vertu de quel Vérité absolue les "féministes" auraient raison et les autres tort. ?
    Plus généralement la "condition" de la femme (si tenté que ce soit qqchose ayant une existence réelle) est une composante de la société comme la condition de l’homme en est une autre. La société à décidée que c’est l’homme qui doit gagner l’argent du ménage : je laisse ma place à une femme sans aucun remord : rester à la maison et m’occuper des enfants me plait bien plus que l’aller suer le burnous pour un con.

    Tous, vous vous laissez monter le bourrichon comme quoi le nec plus ultra c’est de bien gagner sa vie, avoir une carrière et un poste ou on peut faire cher les autres plutôt que d’avoir une vie heureuse en famille. Je ne sais pas si c’est une évolution positive de la femme ou juste une simple régression : Celles qui veulent lâcher les joies de la vie familiale pour aller trimer dans une sociétés de cons, avec des horaires de merdes et des salaires d’esclaves me semblent un peu en dehors des réalités.

    Et celles qui imaginent avoir des postes payés une fortune, avec des horaires à la carte, un travail intéressant et enrichissant, ou vous êtes respêcté(e)s, avec une vie sociale et familiale riche : ben ca vient de la naissance : pas naître en tant qu’homme hein, naître en tant que riche.

    Répondre
  47. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    J’aime beaucoup l’idée du "point Paic"! Très drôle et très vrai! D’ailleurs, c’est fou le nombre d’hommes qui finissent par acheter un lave-vaisselle après avoir plongé leurs mimines dans l’eau grasse sur la digestion.

    Le truc du féminisme, pour moi, en tout cas, ce n’est pas de se greffer une paire de couilles et de viriliser notre vie. Certes, quand j’ai compris que je n’aurais le droit qu’aux strapontins dans ma vie, parce que femme et pas parce que pas compétente, j’ai commencé par refuser ma féminité. Il est toujours atroce de se rendre compte qu’on va subir une vie dévalorisée, non pas à cause de ce que l’on est capable ou non de faire, mais à cause juste de son sexe (et aussi, pas mal et c’est vrai, à cause de son origine sociale!). Cela dit, refuser sa féminité (et j’ai mis un temps infini à le comprendre) ça revient à adhérer aux valeurs masculinistes : être femme, c’est intrinséquement moins bien, je vais donc singer les hommes pour améliorer mes chances.

    Non, être femme, c’est aussi quelque chose de bien. C’est bien d’avoir un corps avec des nichons hypnotiques, c’est bien d’avoir une sexualité de femme, des désirs de femme, des possibilités de femmes. Mais je ne veux pas non plus que ma vie se résume à ça. Parce que je suis aussi un être humain complet, à part entière, avec des ses aptitudes propres et je ne peux accepter que ces aptitudes soient déconsidérées uniquement parce que je suis femme.

    Répondre
  48. Rodion
    Rodion dit :

    @ Christine: Implicitement je témoignais qu’il m’arrivait effectivement de faire la vaisselle pendant nos réunions de groupes. C’est le mari de Marianne qui s’occupait des enfants. Plus tard quand elle a jeté son dévolu sur un jeune homme de notre groupe, elle a partagé sa vie entre celui-ci et son mari. Le mari ne cessait plus de s’occuper des enfants et de faire des travaux de rénovations de la maison. Nous n’avons pris parti pour personne. C’était évidemment leur vie privée. Le groupe en a souffert et c’est d’ailleurs l’une des raisons pour laquelle il s’est disloqué. Le mari et le jeune homme ne s’entendait plus. Le jeune homme qui était ordinairement effacé s’est senti, peu à peu, investi d’une nouvelle autorité. (Qu’un amour donne confiance…). C’était heureux de le voir plus assuré. Mais il a poussé trop loin… Il ne souhaitait plus me parler et ne voulait plus associer au groupe un autre "membre historique". Le groupe n’y a pas résisté. Il me semble que j’ai vu Marianne, pour la première fois, commettre une erreur: elle soutenait invariablement le jeune homme (sans pour autant se facher avec nous). Elle aurait probablement dû le réfrener. (Ce que l’amour fait faire..)

    Répondre
  49. Christine
    Christine dit :

    Pour en revenir à cette idée que homme, tu ne peux pas dire "c’est pas mon pb, j’suis pas comme ça" quand on parle de rapports sociaux.

    Analogisons avec la racisme. Je suis pas raciste (enfin, le moins possible…) mais je peux pas faire comme si mon groupe social en la matière (en gros les blancs et blanches des pays riches) ne profitaient pas de l’exploitation des pays pauvres peuplés de pas blancs, et de l’exploitation dans les pays riches de ces mêmes pas blancs immigrés.

    Il est de ma responsabilité, en tant que membre du groupe dominant dans ce domaine, de reconnaître cette appartenance et d’être solidaire des luttes

    Répondre
  50. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je n’aurais pas dit mieux, Christine. Et même si certaines femmes, de part leur appartenance à une meilleure catégorie sociale que la majorité, arrivent à s’extraire un peu au-dessus de la fatalité sociale qui nous agresse toutes, je ne pensent pas qu’elles puissent totalement s’affranchir de leur condition de femme et donc de citoyenne de seconde zone.

    Répondre
  51. smolski
    smolski dit :

    @Christine
    "Les rapports sociaux (de sexes, de classes, de "races"…) sont une réalité que la bonne volonté individuelle ne suffit pas à dépasser"

    Je comprends mieux les réticences faites ici à ouvrir des espaces différents, puisque n’existent pas ou bien ne se comptabilisent pas à vos yeux le particularisme des individus, quelque soit la façon dont ils se présentent.
    Pourquoi ce mépris sinon la peur innée à nous contempler nous-mêmes parmi d’autres ?
    "Bienvenue à Gattaca" !

    "Sur les merveilles des nuits
    Sur le pain blanc des journées
    Sur les saisons fiancées
    J’écris ton nom"

    Répondre
  52. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    @Rodion : non, je pensais que c’était l’auteure… mais tu dois avoir raison, une femme ne saurait juste bien écrire, elle écrirait bien… pour une femme.

    @Anne : comme je l’ai déjà écrit, être féministe consiste, pour moi, à se battre pour l’égalité réel des droits dans cette société. Cela ne signifie donc pas nécessairement de renoncer à sa féminité ou au désir de séduction. Ce n’est pas la séduction qui nous interdit l’égalité salariale et/ou sociale, c’est la préférence masculine et l’idée qu’être homme, c’est forcément être mieux qu’une femme pour les trucs valorisant et valorisés. Donc oui, mon féminsime est libertaire : tu es libre de ton rapport au corps, à l’espace, aux autres, à la vie, à l’amour, etc. Donc, être féministe ne se résume pas à arrêter de s’épiler, même si le poil est une question importante pour cause de dictature du glabre intégral qui, est, pour moi, de nouveau un acte de contrainte et de domination des femmes.

    Bien au contraire, je revendique mon droit inaliénable à pouvoir porter une jolie petite robe quand je le veux et où je le veux, sans que cela soit un signal que je suis un être inférieur ou un garage à bites en promotion.

    Par ailleurs, je te signale que justement, on ne viole pas que les belles ou même les justes baisables. Parce que le viol n’a rien à voir avec le sexe, la sexualité, le désir, mais c’est un acte violent, un acte de domination et de négation, voire de destruction de l’autre. C’est pour cela que la victime de viol n’émet pas d’autre message sexuel que son appartenance au genre féminin. Peu importe qu’elle soit jeune, vieille, jolie, grosse ou moche, cela ne fait pas de grande différence pour le violeur. Penser que ne sont violables que les jolies femmes féminines, c’est accréditer l’idée que la victime est responsable de son agression et que le violeur n’est que victime de ses pulsions.

    Répondre
  53. Anne
    Anne dit :

    La burka sociale, ça n’existe pas quand on est moche et grosse… Moi, je peux me promener partout et à toute heure sans risquer quoique ce soit, c’est l’avantage! Et personne ne s’en soucie, les hommes me laissent tranquille (dès fois un peu trop, mais bon, il y a des substituts).

    Si je suis féministe, c’est parce que je trouve bien de ne pas devoir m’épiler, me faire la moustache et encore moins le maillot, je veux pouvoir m’habiller comme un sac si j’ai envie. Je ne veux pas être victime du diktat de la beauté féminine à tout prix imposé par cette société machiste et consumériste.

    Ceci dit, je ne me retrouve pas dans cet article, c’est dommage…

    Répondre
  54. hum
    hum dit :

    De “L’Ennemi Principal” aux Principaux Ennemis
    Par Leo Thiers-Vidal

    (introduction Christine Delphy)

    "La notion de système utilisée par les féministes matérialistes pour démonter que l’exploitation et la sujetion des femmes dans tous les domaines sont structurels, est utilisé en sens inverse par des chercheurs comme Daniel Welzer-lang et Pierre Bourdieu : dans leur main cette notion sert à minoré l’agentivité des hommes, ils seraient "contrains par le système"…

    "…Sa critique de "l’aliénation masculine" et de la "prison de genre" dans laquelle les hommes seraient enfermés démonte le mythe dans lequel les hommes seraient "obligés" d’être durs et égoïstes et en souffriraient. En échange Thiers-Vidal nous donne à voir la mise en action d’une "conscience pratique" de la domination."

    Large extraits ici : http://books.google.com/books/harma

    Comme quoi hein, Les zhommes, je dis bien LES zhommes sont tout à fait conscient d’opprimer les femmes. A des degrés différents bien sûr, mais ils ne remettent jamais en question leur socialisation masculine, dont ils sont les principaux agents actifs.

    Répondre
  55. paul
    paul dit :

    ooh et puis si tiens

    y’a quelqu’une qu’est allée voir le truc indiqué par pierre meur au post 29 ?

    je cite
    "<i>Je regardais le site Nina Arsenault, ce matin : http://ninaarsenault.com

    Je me disais que Nina Arsenault était bien plus devenu une femme qu’Eric Zemmour était devenu français. Nina à intégré la féminité plus que bien des femmes, alors qu’Eric Zemmour ressemble à un collabo qui se veut plus français que Le Pen. C’est une sorte d’intégriste, comparable à tous les intégristes.</i>"

    j’suis allé voir le site en question : y’a un mec qui se transforme en poupée barbi
    ou alors j’ai rien compris…
    pour moi c’est un super collaborateur justement du système sexiste.
    mais j’ai pas du comprendre son avant-gardisme

    Répondre
  56. Christine
    Christine dit :

    @smolski : "Je comprends mieux les réticences faites ici à ouvrir des espaces différents, puisque n’existent pas ou bien ne se comptabilisent pas à vos yeux le particularisme des individus, quelque soit la façon dont ils se présentent.
    Pourquoi ce mépris sinon la peur innée à nous contempler nous-mêmes parmi d’autres ?"

    Et j’ai écrit ça où ? Quant à ta psychologie de bazar, ça pourrait être drôle si ce n’était si stupide.

    @hum(e) : encore !

    Répondre
  57. Rodion
    Rodion dit :

    "Ils ont appris des choses. Dans leur intérêt évidemment. En 1950 ils pendaient les gens, et c’est quelque chose qu’on ne peut pas oublier, qu’ils traîneront toujours derrière eux, que n’importe qui pouvait leur lancer à la figure, en 1968 – quelque chose qu’ils ne pouvaient pas expédier d’un geste irrité au rayon des erreurs négligables, insignifiantes, dérisoires.
    Aujourd’hui ils se débarrassent des gens administrativement, en silence – en les précipitant dans des soucis matériels chroniques, en les renvoyant de leur travail chaque fois qu’ils en trouvent un. ça use un homme en quelques années, ça l’écrase, ça l’abat définitivement. Et pourtant rien ne lui est arrivé. S’il les accusait un jour de l’avoir congédié illicitement, il serait ridicule."

    Jan Zabrana, Toute une vie, Editions Allia

    Nous ne pouvons pas accepter que ces aptitudes soient déconsidérées uniquement parce que nous sommes des Hommes.
    Il est toujours atroce de se rendre compte qu’on va subir une vie dévalorisée, non pas à cause de ce que l’on est capable ou non de faire, mais à cause juste de ce que l’on est viscéralement, qui ne sert pas le pouvoir et s’y oppose.

    Répondre
  58. Christine
    Christine dit :

    Mais ce n’est ni une question d’originalité, ni de brillance, c’est une divergence politique : le pôvre smolski ne croit pas qu’il y ait des rapports sociaux, juste des actions individuelles. Par exemple, pour dépasser le capitalisme, suffit de se contempler nous-mêmes parmi d’autres…

    Répondre
  59. hum (e)
    hum (e) dit :

    En ce qui me concerne, ça fait un bout de temps que je sais pertinemment je ne fait pas partie des Hommes et que leur Droits est fondé sur le droit des Hommes entre eux.

    Comment les femmes de tous temps ont-elles été éjectées de la loi des Hommes ?

    Comme ça ! En étant trainées par terre au besoin (vidéo de La BARBE, "Aux Hommes le Glaive, aux femmes la vaisselle) : Bicentenaire du Code Pénal de 1810 à la Cour de Cassation : http://www.youtube.com/watch?v=5CEI

    Répondre
  60. rien
    rien dit :

    acheter un lave vaisselle après avoir mis ses mains dans l’eau grasse… C’est mignon… Je dois vivre sur une autre planète alors, et la plupart de mes amis aussi.
    Tant de clichés dans vos discours… Triste triste…
    Continuez bien cependant…

    Répondre
  61. hum (e)
    hum (e) dit :

    De “L’Ennemi Principal” aux Principaux Ennemis
    Par Leo Thiers-Vidal

    • (p. 12 / préface Christine Delphy) … "et c’est cela que Thiers-Vidal va expliquer, de manière méthodique : dans quels domaines de l’étude du système de genre les femmes sont mieux armées, mais aussi dans quels domaines les hommes ont l’avantage, ou plus exactement pourraient l’avoir. Car ils sont mieux armés, dans certains domaines. Mais, curieusement, ce n’est pas là où ils pourraient le mieux réussir qu’ils choisissent de travailler; ils choisissent de parler à la place des féministes, et même à la place des femmes, qui seraient, selon P. Bourdieu, "trop aliénées par l’oppression qu’elles subissent"(…).

    Répondre
  62. Christine
    Christine dit :

    "J’ajouterai que je vois sur ce fil un amour vicieux pour vos chaînes afin, il me semble, d’y dissimuler les manquements fait par vous-mêmes à vous-mêmes en les portant indélicatement sur autrui qui n’en peut. "

    Trop pertinent, en fait on se connait, j’suis sûre, une analyse aussi pertinente ne peut venir que d’une connaissance réelle. Quelle suffisance petit smolski, quelle bêtise et quelle courte vue… je reprends volontiers les derniers mots de hum(e)

    Répondre
  63. Rodion
    Rodion dit :

    La position des féministes, surtout lorsqu’elles revendiquent une égalité de traitement social/salaire, me penser aux Communistes dans le mouvement anti fasciste. La révolution viendra après disaient-ils, débarassons-nous d’abord des fascistes. Or ce qu’ils ont fait, pratiquement, c’est se débarrasser des anarchistes et des Trotskystes, condamnant ainsi le front anti-fasciste à la défaite.
    Il y a beaucoup de féministes qui mettent la révolution en second plan et qui visent en premier lieu à éradiquer les sexistes. Seulement pratiquement elles se séparent de leurs alliés masculins (à l’exception de Paul, de Pierre Le Meur etc..)

    Je suis d’ailleurs surpris de la réaction d’Agnès Maillard. Une femme ne saurait bien écrire… Christine Angot sûrement. Mais pas André Leo (alias Leoldine Beria). Seulement le public, femmes comprises, lit Angot et pas Andre Leo.
    Si je vous lis régulièrement c’est évidemment parce que vous écrivez mal. Et le prix ne vous a jamais été décerné parce que vous n’évoquez jamais sur votre blog les femmes et que jamais, surtout pas dans cette contribution, vous ne vous présentez comme une femme.
    Les prix ne sont jamais attribué à des femmes. Parce qu’elles ne savent pas écrire. Ce que chacun sait.
    Votre réponse était au bord du délire. Elle s’en est abstenue, c’est bien.
    La vérité n’est pas toujours au fond du puit…

    Il y a une subvention européenne, conséquente, de l’ordre de 23 000 euros. Elle concerne les associations qui oeuvrent dans un champ qui intéresse le pouvoir: l’intégration des handicapés, des chômeurs, la valorisation des femmes, l’illettrisme.
    Chère Agnès Maillard, si vous avez à coeur de valoriser les femmes (j’entends l’égalité dont vous parlez), vous pourriez solliciter cette subvention. C’est très dans le vent. Aussi vous l’obtiendriez, comme vous avez obtenu un prix.
    En revanche, comme ce fut le cas, si j’entends monter un projet de maison d’édition qui diffuse des écrits révolutionnaires, si j’entends obtenir un prix ou une subvention pour de tels écrits, je n’aurai rien. Ce n’est pas dans le vent.

    Répondre
  64. Rodion
    Rodion dit :

    Tiens c’est très curieux…. Mon long commentaire est par deux fois en attente de validation, alors que le commentaire 81 est passé, au même moment, sans problèmes…

    Répondre
  65. Rodion
    Rodion dit :

    @ smolski. Au moment où vos propos gagnent en intérêt, et je l’ai remarqué depuis quelques jours, on vous rabroue par la voix de Christine, mon pauvre smolski.
    Rassurez-vous, vos idées sont à la fois plus originales et plus brillantes que les siennes

    Répondre
  66. hum (e)
    hum (e) dit :

    De “L’Ennemi Principal” aux Principaux Ennemis
    Par Leo Thiers-Vidal

    • (p. 14 / préface Christine Delphy) "ce qui intéresse Thiers-Vidal, ce n’est pas la position dominante des hommes dans le travail, la politique, etc. toutes choses abondamment documentées par la littérature scientifique féministe. Ce qui l’intéresse, c’est ce que font les hommes de cette position supérieure dans leurs interactions quotidiennes avec les femmes."

    Répondre
  67. Rodion
    Rodion dit :

    Je pense que smolski ne nie pas l’existence des rapports sociaux. Smolski n’est pas nécessairement un être de propagande. J’ai trouvé ces phrases d’Armand Robin, fort juste, qui ne sont sans doute pas très éloignées de l’avertissement qu’il (smolski) nous donne: "«Il est donc possible, l’écoute des émissions radiophoniques conduit à le penser, qu’une bonne partie de l’humanité actuelle ne désire plus du tout de vraie parole, qu’elle aspire à être entourée quotidiennement des bruissements des oiseaux de proie psychiques; il se peut qu’elle aide de tout son pouvoir à la mise à mort du Verbe» (…) Le processus qui mène au langage obsessionnel, c’est-à-dire en fin de compte à la suppression du sens des mots, a quelque chose de fascinant, d’ensorcelant : dans ce surgissement d’un non-langage, il y a comme la promesse d’une nouvelle façon d’être, laquelle, tel le vide, attire et fait chuter; si affreux que cela puisse paraître, nous irions jusqu’à dire qu’à des millions et des millions d’hommes, cette biblique extermination du langage peut apparaître comme un repos inespéré, comme la Terre Promise; le silence totalitaire, parfaitement réalisé sous forme de fausse parole imposée à toutes les lèvres, a ses chances de réussir à hypnotiser une humanité harassée […]»

    Répondre
  68. hum (e)
    hum (e) dit :

    De “L’Ennemi Principal” aux Principaux Ennemis
    Par Leo Thiers-Vidal

    • (p 91) "Nous [les hommes] avons l’habitude, en particulier sur le plan intellectuel, de nous considérer comme producteurs autonomes d’idées, de concepts, d’analyses ‘intéressantes’; d’innover, de créer et d’être au premier plan. Le fait de ne pas s’investir sur ce plan-là, en tant qu’intellectuels, peut être une application concrète de l’abandon de certains privilèges masculins, qui oblige à prendre en compte de façon centrale les analyses d’autres, de féministes, et de travailler en fonction de ce qu’elles ont développé. (…) Cela peut sembler plus évident lorsqu’on déplace l’axe de pouvoir : penserait-on que les humains Blancs ou patrons/Bourgeois ont beaucoup de choses intéressantes à apprendre respectivement aux humains Noirs ou aux ouvriers conscientisés ? (…) Ne serait-il pas plus pertinent de combattre les analyses et pratiques dominantes en s’appuyant correctement sur le travail intellectuel effectué par les dominé-e-s et en concentrant nos efforts sur l’instauration d’un rapport de force interne au groupe social oppresseur ? L’utilisation des positions sociales privilégiées contre les dominants permettrait d’ailleurs d’effectuer un travail de sape et de division au sein même du groupe social oppresseur."

    Répondre
  69. Christine
    Christine dit :

    Moi je dis comme smolski, les caissières à 20h par semaine en horaires coupées, les fillettes violées par leurs pères, les femmes violées par des soldats, les serveuses qui subissent les mains au cul ou la porte, les femmes présentées en position inéligible, les employées des services à la personne mal payées et considérées, les exploitées des sweatshops… …. ben elles ont qu’à se délier les chaînes intérieures et ça ira beaucoup mieux…
    C’est quoi ces geignardes qui se pensent opprimées par les hommes ? Nan, franchement, faut écouter les gentils smolski et les méchants Rodion, qui chacun dans leur style, t’expliquent la vraie vérité. Passe que eux, pour parler de l’oppression des femmes, y sont hyper qualifiés…

    Répondre
  70. Rodion
    Rodion dit :

    @ hum: Cet extrait est prodigieusement ennuyeux… et je sais de quoi je parle, j’ai commis un livre, véritable bouillabaisse verbeuse qui me fait honte…

    Répondre
  71. hum (e)
    hum (e) dit :

    Vaugelas grammairien de XVIIe siècle qui nous a inventé cette histoire à dormir debout, mais que l’on continu à appliqué dans notre langage de tous les jours, langage qui par sa structure même empêche les dominées d’avoir les outils nécessaire pour combattre cette domination :

    "Le masculin l’emporte sur le féminin" (Vaugelas) et tenez vous bien…voici l’explication : "Parce que le genre masculin est le plus noble, il prévaut tout seul contre deux féminins"

    Autrement dit, voici ce que les hommes pourraient faire pour nous aider : qu’ils se taisent, et arrêtent de se toucher frénétiquement leur nombril et de nous assommer avec leur "masculin neutre universel".

    Répondre
  72. smolski
    smolski dit :

    @ Floreale
    Post : 70
    "12 suggestions pratiques destinées aux hommes qui se trouvent dans des espaces féministes:"

    "Impossible de supprimer ces éléments: l’espace disque est insuffisant, vous devez supprimer des éléments.
    MERCI WINDOWS !"
    😉

    @Christine post 82
    "Et j’ai écrit ça où ?"

    Ce bazard vient du post 55 :
    https://blog.monolecte.fr/2011/
    "Les rapports sociaux (de sexes, de classes, de "races"…) sont une réalité que la bonne volonté individuelle ne suffit pas à dépasser"

    J’ajouterai que je vois sur ce fil un amour vicieux pour vos chaînes afin, il me semble, d’y dissimuler les manquements fait par vous-mêmes à vous-mêmes en les portant indélicatement sur autrui qui n’en peut.

    Répondre
  73. paul
    paul dit :

    bon alors du coup hein question qui me trotte dans la tête depuis mon enfance :
    si je réussis à trouver un docteur qu’accepte de me couper les couilles et la verge, après, je parle moi au masculin ou au féminin ?

    Répondre
  74. hum (e)
    hum (e) dit :

    Pour avoir accès à d’autres extraits de Léo Thiers-Vidal, qui met à jour l’androcentrisme permanent des hommes :

    http://femininlemporte.blogspot.com

    Les hommes monopolisent les débats autour d’eux-même : égoïsme, égocentrisme, androcentrisme, toujours accompagné de dénigrement, de mépris, de dédain sur la production des femmes.

    Taisez vous.

    Répondre
  75. smolski
    smolski dit :

    @Rodion post88
    https://blog.monolecte.fr/2011/

    "le silence totalitaire, parfaitement réalisé sous forme de fausse parole imposée à toutes les lèvres, a ses chances de réussir à hypnotiser une humanité harassée"
    🙂
    Parfait et si je savais l’écrire ainsi, soyez assuré que je ne me gênerai pas.

    Ah oui, chutt chutt chutt… il y en a des ici qui sont à la conquête d’autrui sans même s’approcher d’elle-même.

    Répondre
  76. hum (e)
    hum (e) dit :

    et les 75 000 viols par an
    et le 1 million de femmes battues par an
    et les 200 000 filles et femmes qui subissent des agressions sexuelles chaque année…

    Et nous sommes toutes ici victime de ces violences masculine. Laquelle n’a pas subie ces rabaissements injures et violences liées à son sexe féminin ?

    Répondre
  77. Ahhhh
    Ahhhh dit :

    smolski à Christine : "J’ajouterai que je vois sur ce fil un amour vicieux pour vos chaînes afin, il me semble, d’y dissimuler les manquements fait par vous-mêmes à vous-mêmes en les portant indélicatement sur autrui qui n’en peut."

    smolski en donneur de leçon : "Personne n’est autorisé à juger sinon soi-même"

    C’est très important d’assumer ses contradictions !

    Répondre
  78. Christine
    Christine dit :

    Moi je pense que le poor loser il existe pas en vrai, que c’est de la provoc, parce qu’en vrai, ça peut pas exister un type aussi con.

    Agnès elle écrit un billet pour critiquer les scientifiques qui voient une prédisposition génétique au viol et pas un fait social. Et y’a un type qui lui répond : y’a une prédisposition génétique au viol puisque t’aimes porter des robes, j’espère t’avoir convaincue

    Non, ça peut pas être pour de vrai, c’est sûrement une blague…

    @hum(e) : bien sûr que c’est d’abord entre nous…

    Répondre
  79. Elitist Loser
    Elitist Loser dit :

    Agnès, je pense qu’à l’instar de beaucoup de féministes, vous vous trompez d’objets contre lesquels lutter.
    Vous faites fausse route sur plusieurs points.
    Tout d’abord, les femmes forment plus de 50% de l’humanité. Le machisme ambiant est donc tout autant leur oeuvre que celle des hommes, surtout dans nos sociétés (pseudo-)démocratiques. Comment se fait-il que la domination masculine y soit encore en vigueur ?

    Pour prendre l’exemple du salaire, il est très difficile, voire impossible, d’aller à l’encontre de la loi de l’offre et de la demande. La seule solution pour égaliser les revenus serait de fixer des tranches salariales, par la loi, pour des postes prédéfinis, sans distinction de sexe. Militerez-vous pour cela ?

    Deuxièmement, vous vous trompez quand vous dites qu’il n’y a pas de "code vestimentaire tacite". Bien sûr qu’il y en a un, c’est notamment celui qui vous incite à "aller crapahuter dans les ronces pour soulager votre vessie. C’est effectivement une question d’intimité, mais on sait bien qu’elle n’est pas innée, elle provient donc des normes sociales. Mais je vous rassure : ce code vestimentaire tacite évolue, et vers une plus grande liberté de tenus pour les femmes : le string est en quasi-monopole chez les collégiennes !

    Ce qui m’amène au point suivant : la nature sexuée de l’être humain. Je pense que ce qui reste de machisme chez les femmes vient du fait qu’elles se considèrent principalement comme des objets sexuels avant toute autre chose. Leur but principal dans la vie ? Séduire. Ho bien sûr ce n’est pas l’apanage des femmes uniquement, et on peut constater que toute la société médiatique les y encourage. Mais même vous reconnaissez votre droit à "porter une jolie petite robe quand vous le voulez et où vous le voulez". Je ne veux bien sûr pas vous contester ce droit, mais il est dommage que vous ne cherchiez pas à vous interroger un peu plus sur cette volonté à vous habiller ainsi. C’est pour vous sentir belle, sans doute, mais cette sensation, qu’est-ce qui vous amène à la rechercher et qui vous la procure, sinon votre corps, autrement dit, vos gènes ?

    Ce qui m’amène à mon dernier point : c’est le patrimoine génétique qui fait tout le potentiel de l’être humain. Notre environnement ne fait que révéler, utiliser – ou bloquer – ce potentiel. Nous ne connaissons que peu de choses de notre génotype, mais ce qu’il va révéler laisse de moins en moins de place à ce que notre morale judéo-chrétienne voudrait nous conserver : le libre arbitre. Je ne dis pas que les pseudo-scientifiques que vous citez ont raison, mais j’aurais du mal à croire qu’il n’y a pas de facteur génétique dans la prédisposition au viol.

    En espérant vous faire voir les choses sous un autre angle.

    Répondre
  80. Christine
    Christine dit :

    "Toutes ont d’énormes difficultés pour ne pas se diminuer elles-mêmes." C’est terrible les femmes qui commencent presque toutes leurs phrases par "je vais peut-être dire une bêtise…"

    Répondre
  81. Floréale
    Floréale dit :

    Mais on (enfin vous les femmes de la gauche radicale) doit vraiment faire la révolution avec des rodion, des smolski, des herve_02 et des Elitist Loser? (et ils sont pléthores, cohortes, légions, grappes, armadas entières).

    Quand il se seront révolutionnés on pourra peut-être la faire, mais c’est pas pour demain.

    Enfin moi je serais morte, hein. Mais je vous souhaite bon courage les filles.

    Répondre
  82. hum (e)
    hum (e) dit :

    "Agnès, je pense qu’à l’instar de beaucoup de féministes, vous vous trompez d’objets contre lesquels lutter."….dit-il (post 106) !!

    aller oust ! même pas la peine de lire la suite.

    Transposons tout de même l’idiotie prétentieuse de ce individu : "je pense que les Noirs à l’instar de beaucoup de Noirs, vous vous trompez d’objet contre lesquels lutter."

    ça fait bisard hein ? Oui paske faut dire que pour ces "penseurs" prétentieux, et ben… les féministes c’est pas des femmes.

    Alors mon bonhomme tu vas prendre des livres, étudier des articles écrit par des philosophes, sociologues et autre féministes et tu apprendra que c’est un combat Pour les femmes, jamais Contre les hommes.

    ça doit faire le nieme commentaires de ces hommes qui déboule sur le sujet des femmes, donnent des leçons mais qui n’ont JAMAIS rien lu de ce que les féministes ont écrit. Ça commence à gonfler sérieux là. INSTRUISEZ VOUS.

    Répondre
  83. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Floréale

    bah nan on peut pas la faire avec eux la révolution.Va bien falloir la faire sans eux. On se regroupe entre nous, on discute sans eux, on trouve des endroits pour nous les femmes, sans qu’ils viennent faire chiez à nous diviser pour mieux régner ou réorienter tous les sujets sur leur nombril à eux, à parler d’eux, pour eux, alors que l’on parlait des femmes et de l’oppression masculine.

    On se retrouve entre copines et on cause sans eux. C’est déjà un bon début. Ensuite des idées sortiront forcément, et de très bonnes idées. C’est lorsqu’ils sont là qu’ils appauvrissent les débats. Tout tourne autour de leur nombril….y en a un peu marre nan ?

    Répondre
  84. Rodion
    Rodion dit :

    @ smolski: Votre "il y en a des ici qui sont à la conquête d’autrui sans même s’approcher d’elle-même" est très bien fichu. Armand Robin ne l’aurait pas désavoué

    @ Christine: je ne nie de l’accrétion dramatique que vous faites. Mais je ne peux pas dire mieux que mes commentaires 18 et 83. Je me désolidarise absolument des propos de Loser Elitist (ça sent le droitier à plein nez…. C’est à dire les commodités qui consolident la chiure tyrannique, qu’il soit PS, UMP, ou autre, il sent de l’idéologie…)

    Répondre
  85. Dom
    Dom dit :

    "et les 75 000 viols par an
    et le 1 million de femmes battues par an
    et les 200 000 filles et femmes qui subissent des agressions sexuelles chaque année…"

    Comment peut-on continuer a propager de telles conneries de chiffres. Je n’accepte pas les nombres "arrondis" dans ces cas là . C’est triste et dégueulasse c’est tout. Ne peut-on réfléchir un peu à ces calculs. "Bon ben voilà … ça fait 1 million…comme l’année dernière…comme l’an prochain" Ou ça? Ben on sait pas …
    Il y a eu 82324 accidents mortels dans le BTP ( batiment) en 2009 . On fait quoi de ce chiffre? Rien.

    Répondre
  86. hum (e)
    hum (e) dit :

    @christine

    Ché pas comment vous voyez les choses, mais j’ai l’impression quand même qu’il se passe un truc. Bon par exemple, il y a 2 ans j’aurais même pas imaginée que je ferais des soirées qu’avec des copines, bien hétéros qui cherchent un mec et tout, mais qui du peu de temps dont elles disposent, enfants, ménage boulot, fin vous connaissez la chanson, décident d’avoir ce moment là privilégié avec d’autres copines, pour elles-mêmes. On parle de tout, et très souvent nous en venons à parler de féminisme, de nos histoire, ou de concept ou de nos perception, nos questionnement à nous.

    Je me demande si c’est de plus en plus fréquent ou si c’est juste dans mon entourage que ça se passe ?

    Répondre
  87. hum (e)
    hum (e) dit :

    ho bah il accepterait aucune des réalités des violences masculines de toute façon. Chiffrées ou pas chiffrées, sources de l’INSEE ou non, ce serait le déni de réalité total. Je prend même pas la peine de lui répondre.

    Répondre
  88. Christine
    Christine dit :

    @hum (e) : c’est très chouette tout ça, et pour le coup rare. A la fois, échanger sur des choses très pratiques et aussi sur comment changer l’oppression… La piste collective est sûrement la bonne

    Répondre
  89. paul
    paul dit :

    oui moi ça me fout la honte : ça me donne vraiment envie de me faire couper les couilles et la verge.
    pis alors bon, si on pouvait faire une thérapie génétique aussi pour refaire complètement mon patrimoine génétique et que j’ai plus du tout nulle part de chromosome Y, je suis prendeuse hein.

    Répondre
  90. hum (e)
    hum (e) dit :

    bah je pratique aussi ces rencontres 🙂

    les femmes sont belles. Toutes ont d’énormes difficultés pour ne pas se diminuer elles-mêmes. Faut dire qu’avec pareille traitement de misogynie quotidienne, ça devient difficile pour elles de s’aimer, de respecter ce qu’elles font, ce qu’elles pensent sans se référer au nombril de leur mari, ou penser comme lui, avec ses yeux à lui.

    Mais tout doucement je sens un petit quelque chose qui bouge….enfin j’espère..faut dire aussi qu’elles sont tout à fait au courant du désastre de la violence masculine sur leur vie et toutes y ont été confrontées. TOUTES. C’est considérable.

    frappées, violées ou agressées ou ayant un boulot de subalterne, dévalorisé…enfin toute la quincaillerie de la domination masculine.

    Répondre
  91. Dom
    Dom dit :

    Je prends la peine de répondre moi aussi.
    D’abord je suis persuadé que le nombre de toutes les violences confondues est bien supérieur à ce chiffre de 1 million posé là et que maintenant tu me dis de source INSEE. Je conteste ce genre de chiffre alors obligatoirement je revois à la baisse. Je dis simplement que des chiffres comme ça je trouve ça triste parce que justement ce sont des chiffres à la louche.
    Au fait C’est moi qui suis consternant?

    Répondre
  92. hum (e)
    hum (e) dit :

    haaaaaa enfin un petit sursaut. Bah oui ces chiffres là, d’études plus ou moins discrètes, parce qu’en France ce sujet là des violences est méprisé, ces enquêtes donc sont rare et incomplètes, et bien oui tous ces chiffres sont en dessous de la réalité. Bien en dessous. mais tu pourrais au moins le dire sans prendre ce petit air supérieur. un peu d’humilité quoi. Beaucoup d’humilité même serait le strict minimum pour commencer à parler avec toi et ceux qui abordent ces sujets avec la même supériorité de Mâle dominant.

    Répondre
  93. hum (e)
    hum (e) dit :

    @christine

    et oui ! et même lorsque l’on connait les mécanismes, c’est franchement dur de se sentir légitime quand on exprime une idée ou que l’on fait quoi que ce soit. Ça nous freine dans toutes les choses de la vie. C’est le double de travail pour nous, pendant que ces messieurs se pavanent, affirment des conneries sans aucune honte, et le plus souvent avec la méga dose d’hypocrisie. A chaque fois j’en suis étonnée à un point….

    Répondre
  94. smolski
    smolski dit :

    @hum(e) post109:
    https://blog.monolecte.fr/2011/
    "ou réorienter tous les sujets sur leur nombril à eux, à parler d’eux, pour eux, alors que l’on parlait des femmes et de l’oppression masculine."
    Ben oui, de l’oppression MASCULINE que vous ressentez, vivez et parlez à tous ici. Pas du martien vilain qui vient abreuver nos sillons.
    Pouvons-nous en fait rester lucides sur nos sentiments et nos ressenties réels et ne pas s’abriter dans des fantasmes d’évitements systématiques face à une situation qui nous échappe à tous dans cette société bâtie sur le refus des êtres qui la compose ?

    Répondre
  95. hum (e)
    hum (e) dit :

    Avec mes copines j’apprends la couture, un truc que j’avais refusé pour cause d’oppression. Mais là je doit dire que maintenant mes rideaux sont splendides. Et puis faire la cuisine pour mes copines, un bonheur ! on échange des recettes, on s’informe sur les produits qui sont à peut près correct à manger, pour leur enfants, j’en ai pas, j’en ai jamais voulu, on réfléchies toutes sur la façon dont on veut changer ce monde d’hommes fait par et pour les hommes.

    Répondre
  96. Dom
    Dom dit :

    Je ne vois pas ce qui détermine le genre masculin du premier de mes comm’s . J’ai la particularité heureuse d’avoir un prénom se prêtant aux deux genres. Ce même prénom à aussi la particularité de déterminer mon age …ce qui est moins drôle.
    Et pour finir …le nombre d’accidents mortels dans le BTP est complètement bidon, inventé pour soutenir mon propos …mais on s’en fout pas vrai? Les chiffres ne sont pas là pour être dénoncés, autrement on y passerait notre vie.
    J’ai passé bcp de temps a tout lire la suite des commentaires car j’avais bcp aimé le post.
    Humilité? Et pourquoi donc? Explique moi donc ça un peu…

    Répondre
  97. hum (e)
    hum (e) dit :

    ce qui est saisissant quand on fait ces réunions dans la bonne humeur, c’est que tout d’un coup on se détend, on respire ensemble, on pas un crétin qui monopolise la parole avec sa science, ou qui nous arrache le couteau à huitre des mains, parce que c’est évident n’est-ce pas : pour ouvrir des huitres, une bite vaut mieux qu’un vagin…

    alors on fait à notre rythme, on chante, on met des robes, des chapeaux, on se déguise femme, et en plus l’une d’entre nous est super douée en construction. Elle est capable de refaire un moteur de bagnole, pièce par pièce. Et même face à ça, tu trouve toujours un mec pour venir lui retirer les outils des mains. Pas bien longtemps en ce qui la concerne, très vite il voit qu’il est qu’une brêle face à ses connaissances à elle.

    Répondre
  98. Dom
    Dom dit :

    @ hum (e)
    "explique donc voir ce qui te "chiffonne" dans ce constat des violences masculine envers les femmes…pour voir un peu la dose…."

    Je ne pensais pas avoir exprimé quelque chose de très difficile à comprendre. Je veux simplement dire que si il y a 1000012 victimes de violences, on n’ait le respect de publier le chiffre exacte. Parce que autrement on peut tout aussi bien énoncé qu’il a 2739,726027397 victimes par jour . C’est en cela que les chiffres me dérangent. Une victime c’est déjà trop. Et en fait si on regarde le nombre de victimes pas jour on se rend compte que le chiffre est bidon car je suis bien persuadé qu’il y a bien plus de femmes à subirent des violences.
    Mais là j’ai vraiment l’impression de me justifier de je ne sais quoi. Je ne frappe personne tu sais …Et sur ce tu ne m’as toujours pas expliqué pourquoi je devais faire preuve d’humilité.

    Répondre
  99. Floréale
    Floréale dit :

    La loi des 80%

    – 80% des personnes sous le seuil de pauvreté (calculé d’une manière ou d’une autre, ça donne le même résultat), sont des femmes (et leurs enfants, vivant avec elles dans la pauvreté et la précarité).

    – 80% des personnes à temps partiel subi et non choisi sont des femmes.

    -80% des contrats de travail précaire sont des femmes.

    -80% des postes subalternes inintéressants sont occupés par des femmes.

    – 80% du travail domestique gratuit non rémunéré est effectuée par des femmes.

    Ce n’est pas seulement la moyenne statistique française. C’est la moyenne globale européenne. Un peu moins au nord, en Scandinavie, un peu plus dans les pays du sud de l’Europe.

    Et ça fait au moins 10 ans qu’on le sait.

    Si TOUS les pays d’Europe indiquent la même tendance, selon des critères différents, c’est que nécessairement C’EST la tendance.

    A cela il faut ajouter que:

    – en Europe, les femmes sont plus diplômées que les hommes mais que cela ne se traduit pas de fait dans la réalité puisque les 20% des postes les plus intéressants et les plus rémunérés sont occupés par des hommes.

    – A travail égal, les femmes touchent un salaire inférieur de 24% à celui des hommes.

    – les femmes touchent en moyenne une retraite inférieure de 30% à celles des hommes.

    Ces chiffres sont trouvables. Sur de nombreux sites et en plusieurs langues. Dans maintes publications. Il suffit de les chercher pour les trouver.

    Répondre
  100. hum (e)
    hum (e) dit :

    bon mon bichoux. Perd cette habitude de rectifier ce que les femmes ont à dire. Si je te cause c’est que tu n’es pas dans le déni total, mais tu te la joue quand même le nombril androcentrique à l’air.

    Alors mon coco : ces chiffres sont ce qu’ils sont, publié par L’insée, l’observatoire des inégalités par exemple. Si tu fais un tour chez eux tu trouvera d’autres études avec d’autres chiffres sur plusieurs années. Une autre enquête contestée, car réduisant les tranches d’ages, L’ ENVEF, avait publiée d’autres chiffres pour l’année 2000.

    Ce qu’il faut dire de tout ceci c’est que même si ces chiffres sont approximatifs, parce que les enquêtes négligent des tranches d’age ou les réalisent par tel au moment ou le mari est présent quand la femme répond au tel….c’est que ces chiffres sont totalement considérables, quoi qu’il en soit.

    Et rien que de poser la question comme tu la pose montre une chose : une tentative de reprendre le contrôle sur la situation, un bon réflexe de mâle en mal de domination.

    Répondre
  101. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Marrant, je parle de faits sociaux, de représentations sociales, de hiérarchisation des genres et on me répond haine des hommes. Marrant, parce que les gens qui me connaissent savent que j’aime la compagnie des hommes. Évidemment, pas de tous les hommes. C’est comme pour tout : plutôt ceux qui sont ouverts, intéressants, avec qui j’ai de bons échanges, de bons moments, une certaine complicité, une certaine capacité de dialogue, une grande confiance. Il ne s’agit pas de faire un procès aux hommes, mais de souligner une construction sociale qui débouche effectivement sur la fameuse règle des 80% dont parle Floéral un peu plus haut.

    Le fait lancinant que malgré 40 ans de luttes, malgré des tas de progrès, malgré l’accès à la contraception, à l’éducation, bien que les femmes, comme groupe humain, n’aient plus à faire la preuve de leurs aptitudes et leur capacité par rapport au reste de l’humanité, de la même manière qu’aucune communauté humaine n’a à faire la preuve de son égalité de fait avec toutes les autres, le fait lancinant est que nous continuons, en tant que personnes de sexe féminin, à nous retrouver massivement dans les plus mauvaises situations sociales.

    On ne peut pas dire qu’il n’y a aucun problème dans le fonctionnement de notre société quand 80% des pauvres sont des femmes. Ce n’est pas possible. En tant que groupe humain, celui des femmes est celui le plus sur-représenté dans les populations qui ont les plus mauvaises conditions de vie. Il n’y a aucune explication satisfaisante en dehors du fait que nous sommes collectivement et socialement la cible d’une discrimination et d’inégalités particulièrement fortes.

    Répondre
  102. Dom
    Dom dit :

    Je ne veux aucun contrôle sur quoi que ce soit. Je n’ai pas regardé qui avait publié ces chiffres ici. Sur un autre post ou autre blog …pour moi c’est pareil . Il n’y avait rien de personnel contre toi. Maintenant tu te fais l’image que tu veux de moi …que veux tu que j’y fasse …ça m’empêchera pas de dormir.
    Je ne répondrais plus car là déjà je trouve que ça fait un peu bcp…et que ça ne doit pas intéresser grd monde …ce que je dis bien entendu.

    Répondre
  103. hum (e)
    hum (e) dit :

    A la différence de toi j’en fait pas un problème personnel, mais un problème collectif. Toi, ça ne t’intéresse pas, comme tant d’autres hommes qui ont pour seul horizon leurs petits problèmes narcissiques et égocentrique. Oui là, tu vois on parle pas des hommes. Toute la conversation est faites essentiellement par, et pour les femmes. Enfin !

    Répondre
  104. hum (e)
    hum (e) dit :

    S’il y a quelques femmes férues de geekologie :

    "Développeuse… euh, ça existe ?

    — Et toi, tu fais quoi ?

    Nous sommes à une soirée networking tech à tendance web, mais pas seulement. Les autres sont webdesigner, consultante indépendante, rédactrice web, directrice de clientèle, chargée de relations, chef de projet, community manager, graphiste freelance, planneuse stratégique digital… Je réponds machinalement, un peu distraite :

    — Je suis développeuse web…

    Mon interlocuteur s’exclame alors, réellement estomaqué :

    — Wôh ! Ça existe !??"

    la suite :

    http://romy.tetue.net/developpeuse-

    j’adore ce site web, pleins d’info pertinentes pour développer un site SPIP, et autre geekeries, un partage des connaissances vraiment généreuses, enfin merci à l’auteure 🙂

    Répondre
  105. hum (e)
    hum (e) dit :

    @agnes

    De toute façon dès que l’on remet leurs prérogatives en question invariablement ils nous répondent que l’on "hait" les hommes. C’est tellement caricatural….et surtout une complète hypocrisie de classe.

    Ils sont sur la défensive au lieu de regarder le problème avec courage. Ils devraient se questionner sur leur socialisation masculine, ne plus tolérer aucunes violences masculines faites aux femmes, s’ils nous aimaient réellement comme ils le prétendent. Au lieu de ça il inverse la charge, nous accusent d’une détestation de l’Autre dont ils sont les auteurs et/ou les complices journellement contre les femmes et au final, tout rentre dans l’ordre : Le masculin l’emporte sur le féminin ! Seul compte leur nombril "universel".

    Répondre
  106. Totoze
    Totoze dit :

    <i>De toute façon dès que l’on remet leurs prérogatives en question invariablement ils nous répondent que l’on "hait" les hommes. C’est tellement caricatural</i>

    <i>Pour avoir accès à d’autres extraits de Léo Thiers-Vidal, qui met à jour l’androcentrisme permanent des hommes :
    Les hommes monopolisent les débats autour d’eux-même : égoïsme, égocentrisme, androcentrisme, toujours accompagné de dénigrement, de mépris, de dédain sur la production des femmes.
    Taisez vous.</i>

    <i>, Les zhommes, je dis bien LES zhommes sont tout à fait conscient d’opprimer les femmes. A des degrés différents bien sûr, mais ils ne remettent jamais en question leur socialisation masculine, dont ils sont les principaux agents actifs.</i>

    <i>Alors Dom(e) on se dégonfle ? Trop de pulsions virile ? le masculin l’emporte ?</i>

    Répondre
  107. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Totoze

    hum…et donc ?

    bon, les balises html dans les commentaires de ce CMS…ça ne marche pas effectivement, mais sinon tu sais déjà faire du copier/coller, c’est déjà pas mal 🙂

    Répondre
  108. Mirisme
    Mirisme dit :

    J’ai peur de dire une bêtise, de me fourvoyer fortement mais l’objet du féminisme n’est pas que les femme acquièrent les mêmes droits que les hommes? Auquel cas, le droit est acquis (ou alors je ne suis pas au jus des lois discriminante) et donc la lutte se transpose vers une égalité sociale. Si les féministes luttent pour une égalité sociale, ne serait il pas plus intéressant d’envisager le mouvement non pas comme juste féministe (dans le sens ou le mot limite à la femme et donc ne permet pas à l’homme de s’identifier à un mouvement dans lequel il est nécessaire qu’il s’inscrive)?

    Autre question, en voulant lutter à tout prix contre la domination masculine, n’y a t’il pas un risque de voir émerger une domination féminine, ce qui serait tout aussi absurde? (Ceci ne veut pas dire qu’il ne faut pas lutter contre la domination masculine)

    Répondre
  109. hum (e)
    hum (e) dit :

    tu vois c’était pourtant marqué en toute lettres juste en bas, sous ton nez : "Le code HTML est affiché comme du texte et les adresses web sont automatiquement transformées."

    (ça promet pour la suite).

    Répondre
  110. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Mirisme

    bonsoir, puisque je suis encore là, je vais tenter une petite réponse à votre juste remarque.

    Ce que j’en dirais : c’est qu’il y a des hommes pro-féministes, tout comme il y avait des hommes blancs luttant aux cotés des hommes Noirs mais à pas à la place des hommes Noirs (dans le cadre de la lutte pour les droits civique des Noirs aux USA). Les hommes blancs n’étaient pas obligés de devenir des hommes Noirs pour "épouser" la cause des droits civiques des Noirs. Et inversement.

    En ce qui concerne le droit, il semble qu’il y ait encore des choses à faire, en tout cas l’égalité dans les faits…nous en sommes encore très très loin. Approcher cette égalité, ne veut pas dire que l’on risque un matriarcat (qui au passage est un mythe). Ce serait juste l’égalité qui inclue le respect de la dignité des femmes et de leurs droits humains. Et c’est que veulent les féministes.

    Merci pour votre intervention respectueuse….ça change du tout au tout.

    Répondre
  111. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Mirisme

    j’ajouterais ceci : Les discriminations et les crimes contre les femmes sont pléthore en France comme dans le monde. Le féminisme est une lutte humaniste. Ce n’est pas une lutte pour un pouvoir matriarcal. Les hommes peuvent tout à fait s’identifier à cette juste cause. Ils ont tout à y gagner, mais ils doivent céder de leur prérogatives, passer en second pour cela se fasse. L’humanité s’en portera que mieux et "le couple humain trouvera son vrai visage"…(S.de Beauvoir)

    Répondre
  112. smolski
    smolski dit :

    Je crains qu’il ne soit perceptible ici la lutte contre l’intégrisme machisme par l’ivresse de l’intégrisme féminin, ce qui ne paraît pas constructif et pourrait expliquer une part de la déficience chronique de cette revendication pourtant nécéssaire.
    Ainsi, la légitimité en conscience pour lutter contre cette discrimination sociale sexuelle établie, passe par la reconnaissance en conscience de la souffrance partagée, et si ce n’est dans les mêmes corps (ce qui est à débattre par ailleurs) ça l’est à minima dans le respect fondamentale dû à la personne pour toutes celles qui nous sont chères en commun, quoiqu’il soit prétendu et activement oublié précédemment encore.
    Que la victime idéalise sont bourreaux est un phénomène connu. Peut-être que de ne pas lui ressembler tant est le premier pas à faire pour commencer à s’en libérer conjointement ?

    Répondre
  113. smolski
    smolski dit :

    On peut ajouter que ce n’est pas parce quenous ne sommes pas musulman que l’on ne peut se montrer solidaire avec nos frères et soeurs musulmans dans leurs revendications d’opprimés sociaux comme dans leur combat politique et révolutionnaire pour leur liberté propre, et de les stigmatiser à l’égal pour leurs pratiques religieuses dégradantes (pléonasme en ce qui concerne toute religion) pour la nature humaine.
    Il n’y a pas là l’ombre d’une contradiction.

    Ce n’est pas parce que nous ne sommes pas de religion juive, que l’on ne peut être à leur côté pour prétendre à défendre le devoir de mémoire dû historiquement aux pratiquants de cette religion, comme de combattre au possible la politique égémoniaque et mystique pratiquée par le gouvernement religieux israëlien sur le monde.

    Ni de ne pas être nègre pour pouvoir dire avec tous les opprimés noirs et autres que le fascisme ethnique et racial, ça suffit !

    Si vous sentez poindre ici une certaine colère à l’égard des propos tenus sur ce fil par certaines, croyez qu’elle n’est pas feinte, car je dénie à quiconque de prétendre à vouloir soumettre toutes et tous au dictat absolu de quiconque, fussent de prétendues corrélégionnaire bornées, aussi stygmatisées qu’elles soient par ailleurs.

    Répondre
  114. Sitting Bull
    Sitting Bull dit :

    T’ain!…avec l’Europe qui se mêle de parité en "obligeant" (?) les compagnies d’assurance à aligner les primes féminines sur les primes des conducteurs de kakatre, les motifs de choper des boutons ne vont pas manquer!…et les Français qui sont OK pour que ce soit les mecs qui bossent en priorité en tant de crise!!!…
    Note bien qu’on s’en fout des déclarations de l’Europe et des sondages à la con…mais, malheureusement, toutes ces conneries ça a un impact sur monsieur et madame France 2 / TF1…
    Allez Agnès!…je me remets une rasade d’alcool de figue! À la tienne!

    Répondre
  115. John
    John dit :

    Vaugelas grammairien de XVIIe siècle qui nous a inventé cette histoire à dormir debout, mais que l’on continu à appliqué dans notre langage de tous les jours, langage qui par sa structure même empêche les dominées d’avoir les outils nécessaire pour combattre cette domination :
    "Le masculin l’emporte sur le féminin" (Vaugelas) et tenez vous bien…voici l’explication : "Parce que le genre masculin est le plus noble, il prévaut tout seul contre deux féminins"

    Voilà bien une connerie !
    Le genre des noms est souvent différent suivant les langues (à ne pas confondre avec le langage), en Germanie, en Espagne, par exemple, neutre dans la Perfide Albion, avec des exceptions comme les bateaux (obligatoire) ou les voitures (facultatif).
    Est-ce que pour autant le machisme est différent dans ces pays-là, à commencer par l’Espagne ?
    Les noms des arbres sont tous féminins en latin, Faut-il en tirer une conclusion sur le statut social des femmes au temps de Jules César ?

    Es-tu fâchée seulement avec Vaugelas parce que c’est un homme, ou avec la grammaire en général, malgré son genre ?

    Et je mettrai un doigt d’humour pour détendre l’atmosphère :
    Hum(e), c’est du belge !

    Répondre
  116. smolski
    smolski dit :

    Dans la même veine, comme il y a dans les camps concentrationnaires d’extermination des kapos désignés qui, les uns saisissant cette responsabilité établissent sur leur individualité un régime de survie collective, et d’autres reportant l’iiniquité du camp dans le bloc qu’ils ont en charge s’attachent à percevoir et distribuer des prébandes injustement dû à leur état.

    Idem pour ce fil qui s’étiole sur des remarques et des attitudes méprisantes (voir par exemple extrême le lien proposé par Floreale post70 : http://www.jesuisfeministe.com/?pag…) dont la violence et le manque de responsabilité creusent davantage encore le fossée des contraintes subies et partagées avec l’exclusion systématique d’autrui sous des sarcasmes qui conviennent davantage à la peur et la fantasmagorie individuelle qu’à proposer de véritables questions et solutions équitables entre tous.

    Dommage.

    Répondre
  117. Totoze
    Totoze dit :

    hum(e) : ouais c’est dommage que le code html ne soit pas interpété, mais il ne faut pas être un génie (il suffit de savoir lire) pour voir que ta première phrase et en contradiction totale avec les 2 autres.

    Quant à ton commentaire "(ça promet pour la suite)", le mépris dont tu fait preuve ne fait qu’enfoncer le clou sur le crédit à t’accorder.

    Répondre
  118. Christine
    Christine dit :

    A y est, féminisme = nazisme (enfin pas tout à fait, kapo…). 150 commentaires pour en arriver là, t’es un lent smolski. On sent bien que tu ne pratiques pas les "attitudes méprisantes", "la violence", "les sarcasmes". Tu es tout respect toi, c’est les ôt, elles sont méchantes et pas équitables avec leurs fausses questions.

    Faux cul manipulateur, va !

    Répondre
  119. Christine
    Christine dit :

    "les tapettes nanties du PS" C’est pas interdit, l’homophobie ici ?

    Mais, chouchou, qu’est-ce qui te laisse penser qu’on lutte pas contre toutes les oppressions ? C’est pas parce qu’on est féministe, qu’on est pas aussi anticapitaliste, antiraciste, voire anarchiste… Par contre, les militants (ou simple "penseurs") révolutionnaires sont bien rarement pro-féministes…

    Répondre
  120. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Charte du Monolecte

    Pour commenter ici :

    • Pas d’attaques personnelles
    • Pas de hors-sujet (type troll)
    • Pas de comportements agressifs

    La diversité des opinions est la bienvenue tant qu’elle respecte ces 3 petites règles simples et faciles à comprendre et retenir.
    Et don’t feed the troll!

    Merci de débattre et d’arrêter de vous insulter, bordel de merde!!

    Répondre
  121. Rodion
    Rodion dit :

    @ Dom: je salue votre intervention. Qu’on vous oppose des railleries et des "mon bichon" quand vous évoquez les victimes du BTP et que vous pointez fort justement toutes les limites de la loi du chiffre, en dit assez long sur la fanatisme condescandant de ces femelles. Je dis femelle, et sans en rougir, parce qu’il n’y a que les tapettes nanties du PS ou des femelles fanatiques, pour se railler, avec ces provocations typiquement féminines ("mon bichon") qui n’ont d’autres buts visées que d’exciter ce qu’elles croient être la violence et l’ire masculine. Ce "bichon" est tout simplement abject et obscène.
    Je suis pris de dégoût. Systématiquement quand on vous réclame de voir au delà de l’oppression des femmes, l’oppression générale, vous brandissez des chiffres. Ces chiffres qui croyez-vous qui les divulgue? Et pour quelles fins? Ce sont des organismes d’Etat qui les publient dans le but unique de vous voir les agiter fanatiquement chaque fois qu’on vous propose au lieu de la séparation, une lutte commune contre l’oppression. Votre psittacisme est consternant, digne de parfaites bécasses, vous faites exactement ce que l’on attend de vous.
    Vous pensez que 68 c’est fait avec des chiffres. Il faut une bonne de poésie et plus de hauteurs et plus d’ambitions humaines que les chiffres pour une oeuvre révolutionnaire. En continuant à les brandir comme un étandard qu’on vous a imposé, vous obtiendrez tout au plus des aménagements. Les "meilleures" d’entre vous obtiendront de meilleurs salaires et vous piétinerez vos consoeurs qui n’en ont pas tant, comme vous pietinez déjà avec des "mon bichon" et des railleriers les morts du, BTP

    Répondre
  122. Patrick
    Patrick dit :

    Quant à "Mai 68…une œuvre révolutionnaire", par les mannes de Cohn Bendit ! je vais me la caler derrière l’oreille, celle-là, je la fumerai plus tard, elle est trop bonne.

    Répondre
  123. paul
    paul dit :

    wouai…
    là ça devient comme dans une vidéo de la télé qu’on regarde sur le net…
    super…
    bon
    c’est trop injuste : y’a que agnes qu’a la possibilité de mettre du code html dans les commentaires
    wouiiiiiiiiiiinnnnnnnnnn

    Répondre
  124. John
    John dit :

    Il y a un tas de dictionnaires en ligne, certains sont même bons.
    Fais donc comme tout le monde :

    PSITTACISME, subst. masc.
    A. Péj. Fait de répéter quelque chose comme un perroquet en raisonnant sans comprendre le sens des mots que l’on utilise; en partic., récitation mécanique de mots, de phrases, de notions dont le sens n’a pas été compris ou a été mal assimilé (d’apr. AUR.-WEIL 1981). C’est à se demander si l’évolution de l’homme, si sa culture n’a pas entraîné la faune à sa suite, et si l’art du chant ne s’est pas développé chez les oiseaux de nos pays par une sorte de contagion (j’allais dire : par psittacisme) (GIDE, Journal, 1938, p. 1302). Le discours concret implique d’une part le radotage, le psittacisme, les formules toutes faites, et d’autre part l’intuition qui propulse cette phraséologie et lui donne un sens (JANKÉL., Je-ne-sais-quoi, 1957, p. 253).
    B. PSYCHOPATHOL. ,,Trouble du langage qui consiste à répéter sans raison ce que l’on a entendu ou lu sans même le comprendre. Une forme particulière de ce trouble est l’écholalie«  (Psychol. Enfant 1976).
    REM. 1. Psittacin, -ine, adj. Qui répète machinalement. Culture psittacine (PÉLADAN, Typhonia, 1892, p. 16 ds RHEIMS 1969). 2. Psittaciser, verbe intrans., rare. Pratiquer le psittacisme, répéter machinalement comme un perroquet, sans réfléchir. Je sais bien que ces formules, nous ne les réciterons parfois que du bout des lèvres. Mais quoi! pense-t-on que notre volonté de fond intervienne toujours dans ce que nous appelons « agir »? Il y a plus d’une manière de psittaciser (BREMOND, Hist. sent. relig., t. 3, 1921, p. 391). 3. Psittaciste, subst., rare. Personne qui pratique le psittacisme, qui répète sans réfléchir. Pascal (…) n’aura pas été un janséniste pour rire, un psittaciste, un simple ergoteur (BREMOND, Hist. sent. relig., t. 4, 1920, p. 381).
    Prononc. et Orth. : []. Att. ds Ac. 1935. Étymol. et Hist. 1765 (LEIBNITZ, Œuvres philos. lat. et fr., Amsterdam, Leipzig, J. Schreuder, Nouv. Essais sur l’Entendement hum., II, chap. XXI, § 35, p. 145). Dér. du lat. psittacus (v. psittacidés) selon un type sav. psittacismus ou all. Psittazismus (v. suff. -isme).

    Note que c’est péjoratif, et que ça n’est pas fait pour calmer les humeurs qui s’échauffent !

    Répondre
  125. smolski
    smolski dit :

    @ Christine
    "Faux cul manipulateur, va !"

    C’est au moins un endroit que nous partageons, quant à son odeur, cela regarde ceux qui y mettent le nez pour y puiser leurs inspirations, ce que pour ma part je me garde bien de tâcher à le faire.
    " bordel de merde!!"
    🙂

    Répondre
  126. Floréale
    Floréale dit :

    Comment fabrique-t-on Lafâme? Par formatage à la soumission, comme suit:

    Le conditionnement résulte du formatage qui commence dès la naissance et qu’on retrouve sous toutes les formes dans tous les domaines, des jouets sexistes (fer à repasser, kit ménager pour les gamines, jeux plus créatifs pour les gamins),aux vêtements (malcommodes et qui entravent pour les filles, commodes et permettant mieux le mouvement pour les garçons). On n’attend pas non plus la même chose des enfants, un garçon peut se salir et sera moins réprimandé qu’une fille. Statistiquement, on sait que les familles dépensent moins pour les filles que pour les garçons, moins d’argent de poche etc. On attend davantage d’aide ménagère d’une fille que d’un garçon. L’école se conforme à ces standards, les enseignants passent plus de temps à expliquer aux garçons qu’aux filles, sont plus sévères avec les filles et les notent plus sec. Et ça continue toute la vie. Arrivés à l’âge adulte le formatage est fonctionnel, les réflexes conditionnés. Partout les femmes auront moins de temps de parole, seront moins prises au sérieux, gagneront moins.
    C’est ce qu’on appelle vivre dans une société androcentrée où l’universel est masculin, le féminin relatif et secondaire, et dévalorisé.
    Par conséquent, même si les femmes parviennent à briser ce cercle vicieux, ce n’est pas sans effort, ça ne leur est pas donné d’avance, contrairement aux hommes pour lesquels « ça va de soi ». La « mauvaise conscience » surgit parce que les femmes savent qu’en négligeant certaines choses supposées leur incomber parce que femmes, et qu’elles savent faire, bien, parce qu’on les a éduquées pour ça, les hommes ne les feront pas, ou mal, ou à moitié, le travail gratuit de care pour les membres de la famille par exemple, ceux auxquels ce travail de care est destiné (généralement les enfants) en pâtiront.
    Le dévouement pour le compagnon aussi est considéré comme naturel sans réciprocité. Une femme qui ne s’y conformera pas sera mal vue par la société qui lui renverra une image de déficience, de manquement à des devoirs qu’elle ne renverra pas à un homme.
    Le levier qui actionne ces stéréotypes dans une société patriarcale, c’est le chantage affectif: si la femme ne fait pas « benoîtement l’allégeance sans véritable contrepartie », et bien monsieur ira voir ailleurs, puisqu’il en trouvera d’autres formatées pour rendre service, et madame devra s’angoisser de de pas être aimée pour ne pas en avoir « fait assez ».

    Le résultat statistique quantifié du formatage, c’est la loi des 80% (voir # 133), et les violences subies (#103).

    Répondre
  127. paul
    paul dit :

    ah ben ça alors
    je comprends mieux pourquoi que je suis dans la merde hein
    j’ai reçu exactement le formatage indiqué par floréal : bref je suis une lâfâme !

    Répondre
  128. John
    John dit :

    Floréale

    vêtements (malcommodes et qui entravent pour les filles, commodes et permettant mieux le mouvement pour les garçons).

    Pas d’accord avec ça.
    Et puisqu’on parle de viol (et de la part de consentement éventuelle), il se trouvera bien quelqu’un pour te faire remarquer qu’on court plus vite avec une jupe relevée qu’avec un pantalon baissé.

    Répondre
  129. paul
    paul dit :

    ben non hein coco : y’a pas à expliquer pourquoi qu’on devienne sanguine quand un mec qu’a pas du tout l’intention de se faire couper les couilles plaisante au second degré avec le viol.

    Répondre
  130. paul
    paul dit :

    alors pour en rajouter une couche coco, floréal écrit très précisément :

    FORMATAGE à la SOUMISSION

    y’a deux termes et le second c’est soumission.

    ben si le coco savait ce que c’est que le formatage à la soumission, il saurait aussi que ça inhibe grandement la possibilité de prendre ses jambes à son cou avant qu’on vous baisse la culotte ou relève la jupe qu’est jamais une robe longue et lourde quand on est petite fille mais toujours un truc ridicule de légéreté qu’on se demande même si c’est pas fait expres pour que les Razoirs aient plus de facilité à la faire relever au moindre souffle de vent ailleurs qu’au dessus d’une bouche d’égout !

    Répondre
  131. smolski
    smolski dit :

    Floreale post : 162
    "Par conséquent, même si les femmes parviennent à briser ce cercle vicieux, ce n’est pas sans effort, ça ne leur est pas donné d’avance, contrairement aux hommes pour lesquels « ça va de soi »."

    Non, "cela ne va pas de soi" pour un mâle que de se détacher lui même de ce dictat social. Le mépris social porté sur ceux qu’on aime et sur ceux qu’on estime, c’est le mépris posé à l’égal sur soi.

    À défaut de pouvoir l’imaginer pour autrui, je vous propose à croire cette part de sincérité nichée dans la plupart de nous.

    Répondre
  132. Mirisme
    Mirisme dit :

    @hum(e)
    Au niveau du droit strict, la bataille est gagnée, je veux dire que dans les textes de lois je n’ai jamais vu de loi avantageant les hommes (ou je ne m’en souviens plus). Après effectivement l’application du droit est une autre histoire et c’est bien ce que je dis, c’est pourquoi je pose la question s’il n’est pas absurde de se battre pour un changement de société (qui par définition implique tout le monde) avec un mouvement impliquant les femmes et des hommes (qui ne sont pas féministe commes vous le dites mais pro féministe). Pour être plus clair, ne serait il pas mieux de construire un mouvement sur la place de la femme et de l’homme dans la société ou la victime et le bourreau essaieraient de s’extirper de leurs carcans, au lieu d’un mouvement ou la femme essait de changer le carcan de tout le monde avec l’aide ponctuelle de certains bourreau repentis?

    Et pour la partie sur la domination féminine, ça peut arriver, il suffit de regarder des questions comme la garde des enfants ou encore certaines pubs par exemple: http://www.youtube.com/watch?gl=FR&amp;… (là il suffit de changer les sexes des protagonistes pour voir le truc) ou encore http://www.youtube.com/watch?v=fb-d… (là c’est flagrant l’homme est un gros demeuré qui a le niveau d’un chien qui creuse dans un jardin pour son os).

    Du coup voici le site où j’ai trouvé tout ça (et il y a bien plus):
    http://www.la-cause-des-hommes.com/

    C’est aussi pour ça que je parle d’un mouvement commun, car si on parle des violences faites au femmes, on ne parle pas des violences faites aux hommes (l’homme étant un bourreau il ne peut être victime), autant parler des violences inter genre (ou sexuelles). Les violences faites aux femmes sont plus nombreuses mais les violences faites aux hommes existent et il est contre productif de les ignorer.

    Enfin bon peut être qu’un jour quand les deux mouvements seront arrivés à maturité, ils s’uniront pour parler de la place de chacun dans la société.

    Répondre
  133. Christine
    Christine dit :

    @Mirisme : non, parce que les hommes ne sont pas les opprimés d’un système d’oppression. Patriarcat : femmes opprimées, hommes oppresseurs (et aliénés aussi). Capitalisme : travailleurs et travailleuses / patrons et assimilié-es. Racisme…

    Il n’y a pas de système où les hommes sont discriminés parce qu’hommes. Pas de raison qu’il y ait un mouvement de lutte

    Il existe ou il a existé au Québec des mouvements d’hommes proféministes, qui du coup bossaient aussi à leur désalinénation

    Oppression (au sens matérialiste) : exploitation économique. Les femmes se tapent 80% du boulot et les hommes possèdent 80% des richesses, boulot gratuit à la maison…
    Aliénation : les hommes sont aussi victimes d’un système de normes qui les veut forts, costauds, virils….

    Dans l’article qui te donne confiance les commentaires de la rédaction t’étonnent pas. Par exemple celui, bénin, qui dit que les tâches ménagères sont partagées ?

    Répondre
  134. Christine
    Christine dit :

    @mirisme encore : pas besoin de lire tout leur site pour reconnaître leur discours. Le rapport entre l’article et le site, c’est que l’article démonte et explique leurs arguments.

    Répondre
  135. Christine
    Christine dit :

    @mirisme encore : pas besoin de lire tout leur site pour reconnaître leur discours. Le rapport entre l’article et le site, c’est que l’article démonte et explique leurs arguments.

    Répondre
  136. paul
    paul dit :

    waouuuuuu….
    bon, pendant que mon riz cuit… j’suis allé voir les liens indiqués par mirisme (d'(ailleurs je sais pas ce que ça veut dire mirisme… c’est un nouveau mouvement politique ? spirituel ? de développement personnel ? écologique ?)
    bon
    alors
    les liens
    euh…
    j’ai un gros doute là …
    je sais pas hein…
    mais j’ai vaguement l’impression d’être mené en bâteau…

    Répondre
  137. paul
    paul dit :

    waouuuu
    christine…
    alors là si tu leur indique Sisyphe… ça va franchement leur faire faire plus que de l’urticaire hein…
    on va être accusées de carrément vouloir les interdir d’expression… c’est pas assez soft là, fais gaffe… pis tu te rends compte que le moindre article de Sisyphe fait des plombes et des plombes à lire ?
    vont pas pouvoir là, vu que leur patience de lecteur décripteur conceptuel est du même ordre que la durée de leur …
    puutain
    j’suis vache là hein…

    Répondre
  138. Mirisme
    Mirisme dit :

    Mirisme est un pseudo que j’ai pris sur un forum de jeu de rôle et que je garde depuis parce que je l’aime bien.

    Sinon je vois pas le rapport entre l’article et le site que j’ai donné en lien (surtout je vois pas comment on peut lire tout un site en un quart d’heure).

    En fait c’est des articles comme le suivant qui me donnent confiance:
    http://www.la-cause-des-hommes.com/
    (Ou alors on me trompe mais dans les grandes largeurs et l’article est inventé du tout au tout)
    Surtout vu les commentaires qui sont laissés aux grés des textes me laissent penser qu’ils sont plutôt pour changer la place de l’homme dans la société.

    @Christine: Existe t’il de vrais hoministes alors? Des gens qui parlent de la cause des hommes au même titre que les féministes parlent de la cause des femmes?

    @Paul: Mené en bateau, c’est à dire? Qu’il n’est pas possible que ça se passe? Ou qu’ils mentent éhontémment? Vu qu’il y a beaucoup de citations d’autres personnes, j’imagine qu’il serait assez difficile de tout inventer. Sinon pour le dernier message, humour ou attaque sexiste? Oo
    (Sinon j’arrive à lire de long articles mais je l’ai pas encore fini ^^)

    Répondre
  139. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Mirisme

    Pour le droit déjà je vois un truc à améliorer : En France il y a prescription pour les viols sur Mineur.e.s, et pas dans certains autre pays. A mon sens cette prescription doit être abolie.

    Les congés paternité aussi, c’est pas la même durée que pour les femmes. Là j’y connais moins, mais il semble que les pères ont une durée de congé parental plus courte que pour les mères.

    La loi cadre contre les violences faites aux femmes aussi : imparfaite, incomplète, pour le minimum que j’en sache.

    Les insultes misogynes également, les propos raciste sont interdits, pas les propos misogynes.

    Sinon je comprend votre point de vue, mais je pense y avoir répondu, mais je ne vois pas pourquoi les hommes ne pourrait pas s’identifier à ce combat humaniste des féministes. Parce que ce ne sont des femmes ? Pourquoi les hommes ne se sentent pas impliqués ? L’oppression de la moitié de l’humanité pourtant, c’est pas rien….ce sont leur mère, leur sœur…Ils sont impliqués grandement. Et comme je vous le disais : des hommes blanc ont épousés la cause des hommes Noirs.

    Pour ce que vous appelez la domination féminine, et que je nome le matriarcat, je pourrais dire qu’en ce qui me concerne, je lutterais contre, autant que contre le patriarcat actuel. Pour moi c’est un piége infernal de réduire les femmes à la maternité. Que fait-on des femmes qui n’ont pas voulu d’enfant ? des sous-femmes. De toute façon nous ne savons pas ce que pourrait être le matriarcat, c’est un mythe, il n’a jamais existé.

    Tout comme c’est un piége de réduire les hommes à leur sperme, ou leur bite. Ce qui est d’actualité, c’est ce pouvoir phallocrate et patriarcal dans lequel nous sommes toujours emprisonné.e.s. Les hommes doivent déconstruire leur modèle d’apprentissage de leur socialisation masculine. Ce serait leur contribution au féminisme. Léo Thiers-Vidal à ouvert la voie.

    Répondre
  140. smolski
    smolski dit :

    À propos du "viol éventuellement consenti", du temps où les bistroquets n’étaient ni aseptisés ni totalement glâbres de propos, lors d’une partie de belote conviviale, un partenaire fit ce genre de remarque, à laquelle je répondis illico :
    "Si tu apprends là que ton enfant ou ta mère se sont faits violées, tu penserais immédiatement cela d’elles ?"
    Un peu de logique souvent suffit pour mener quelques combats d’evidences.

    Répondre
  141. paul
    paul dit :

    bon
    sérieux
    mirisme
    tout simplement parce qu’on connaissait déjà ce site et que c’est idéologiquement très louche, complètement masculiniste c’est à dire défenseur d’un modèle culturel de l’homme auquel on n’adhère vraiment pas du tout puisqu’on veut refaire le monde sur d’autres phénomène de construction de l’identité humaine qui ne passe plus par les genres sexués en fait de sorte qu’il n’y ait plus prise à toute forme de domination.

    Répondre
  142. Cyril
    Cyril dit :

    Bonjour,
    J’ai trouvé le texte et les commentaires interessants jusqu’à ce que j’ouvre le le lien qui se trouve a post N° 70. "12 suggestions pratiques destinées aux hommes qui se trouvent dans des espaces féministes" .
    Rarement lu quelque chose d’aussi arrogant , qui résumé en 1 phrase veut dire : "Dans un espace féministe nous les femmes on a raison et vous les shommes vous avez juste à la fermer et à écouter".
    C’est comme cela que je l’ai compris et ce n’est pas avec des "suggestions" comme ça que vous ferez avancez votre cause.
    A moins que ce soit une grosse blague à prendre au second degré mais vu la tournure du truc , je ne pense pas.

    Répondre
  143. Mirisme
    Mirisme dit :

    @Christine: Non ça ne m’étonne pas, j’ai jamais eu l’occasion de voir le non partage des tâches ménagéres aussi, peut être que ma famille et les amis de ma famille étaient plus égalitaires. Par contre l’article sur Sisyphe me géne, j’ai l’impression que les questions abordées par donc ces masculinistes sont sans fondements et que donc l’homme n’avait rien à changer à sa façon d’être parce que le féminisme a déjà sauvé la partie. Je ne suis pas très d’accord, autant je comprends que certains veulent défendre une société déjà morte avec ces arguments autant ça ne rends pas les arguments non valides et ils pourraient être utilisés pour penser la place de l’homme dans une société qui change ce qui me parait loin d’être une position éxagérée.

    @hum(e): Donc techniquement un homme qui va penser aux inégalités sexuelles entre les femmes et les hommes (dans les deux sens, même si c’est plus les hommes qui sont favorisés et les femmes victimes, cela n’empêche pas l’existence d’inégalités pour les hommes) sera féministe? Et effectivement il y a encore quelques trucs à régler (au niveau de la loi) merci de l’éclairage, même si je parlerais plus de violences sexuelles =)

    Répondre
  144. hum (e)
    hum (e) dit :

    Le viol N’A RIEN AVOIR AVEC UNE RELATION SEXUELLE.

    le viol est un crime, le viol est une appropriation violente du corps de l’autre, le viol est une arme de guerre, une volonté de destruction des individu.e.s, une volonté de destruction d’un groupe social, ou d’une société toute entière.

    Répondre
  145. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Mirisme

    Les hommes peuvent être victimes de certaines violences, mais il faut relativiser, bien qu’aucun cas ne soit acceptable. Il n’y a pas de réciprocité de la violence. Les femmes sont les exploitées du système patriarcal dans le monde entier, elles sont les victimes principales de la violence masculine, quelques soient les pays. L’oppression masculine est symbolique, culturel, politique, sociale, financière, linguistique.

    Des hommes Noirs ont très certainement été violent envers des hommes blanc, mais là, comme pour les femmes, on ne peut les mettre dos à dos dans cette violence : lorsque tout le continuant Noir, à été opprimé, colonisé, violenté, exploité par les blancs pendant des siècles…c’est déplacé de parler de la violence des Noirs sur des blancs, lorsque que l’on parle d’une oppression ancestrale des blancs.

    Les femmes sont le continent Noir.

    Répondre
  146. yelrah
    yelrah dit :

    Pôv neg’ pas comprendre souffrance du racisme…
    Pôv neg’ essayait d’expliquer à Bwana blanc…
    Bwana blanc a dit Pôv neg’ tu comprends pas…
    Pôv neg’ pas comprendre que Bwana blanc mieux comprendre souffrance du rascisme que Pôv neg’ …
    Pôv neg’ juste comprendre, pas infliger souffrance, pas souffrir, plus facile que comprendre souffrance et sourire…
    Pôv neg’ juste Pôv neg’ , pas comprendre…
    Bwana blanc comprendre, lui Bwana blanc …
    Pôv neg’ retourner aux champs…
    Bwana blanc sait, Pôv neg’ au volant c’est mort au tournant…

    Répondre
  147. hum (e)
    hum (e) dit :

    en regardant ses liens….que des trucs d’intox version masculinite.
    On va voir mais, mais je suis comme toi, je vois qu’il ne cherche pas à comprendre, il ne déplace pas son centre pour comprendre notre point de vue, bien au contraire, il recentre sur les hommes, rien que les hommes encore les hommes toujours les hommes.

    c’est typique.

    Répondre
  148. plix
    plix dit :

    Pour moi, il y a une oppression généralisée dans la société française (et plus particulièrement française – regardez par exemple les rapports hiérarchiques au travail). Ce qui se passe actuellement pour les femmes (ce retour en arrière) n’est qu’une des conséquences de la progression de cette oppression.

    Cette oppression est liée aux conditions économiques et à l’ultra-libéralisme : produire toujours plus toujours moins cher (avec le moins de charges sociales possibles). On maintient le chômage au taux le plus élevé possible (il faut qu’il soit supportable, quand même, voyez la Tunisie) : cela conduit l’ensemble de la société à serrer les fesses, à marcher dans le droit chemin (les emprunts pour la baraque, même explication. D’ailleurs, le coût du logement participe aussi sans doute en partie de la même cause d’asservissement.).

    Du coup, beaucoup de gens, qu’ils soient femmes ou hommes, sont insatisfaits. Faut prendre un boulot de merde et bosser pour un con, et pour des nèfles (pour payer l’augmentation du loyer et de l’électricité que l’Etat a privatisée). La possibilité de s’épanouir dans ces conditions est rare. Rare pour les hommes comme pour les femmes.

    Dans mon entourage, j’observe que les femmes ont davantage de choix – même s’il s’agit en fait d’une absence de choix, dans la mesure où la possibilité de s’épanouir dans son boulot est rare. Les hommes acceptent en général d’aller au turbin : c’est requis d’eux, c’est leur rôle social (il y a là une sacrée aliénation). Les femmes aussi, quand elles n’ont vraiment pas le choix, elles vont au turbin, mal payées, dans des conditions parfois encore pires que les hommes.

    Mais certaines préfèrent la vie de famille, comme on dit, si elles le peuvent. C’est un moindre mal, même si elles sont tombées de haut, loin des désirs de leur jeunesse, quand elles croyaient pouvoir tout avoir, et surtout un boulot passionnant et bien payé, pour autant qu’elles soient travailleuses. Alors elles se réfugient dans la vie de famille (souvent après avoir fait des études), nouvel eldorado promu par les magazines féminins. Quelques-unes y trouvent leur compte, un train de vie qu’elles n’auraient jamais eu seules.

    Répondre
  149. Mirisme
    Mirisme dit :

    @hum (e): Ah mais je suis tout à fait d’accord les hommes sont les oppresseurs dans l’histoire mais l’oppression n’est pas autant univoque et même si c’est déplacé de parler de la violence des femmes sur les hommes, il faut le faire sinon on supprimera la violence des hommes aux femmes et il nous restera quoi? Autant commencer maintenant au moins à y penser non? Je demande pas qu’on parle que de ça, qu’on stigmatise les femmes, qu’on les brules etc, je demande qu’on accorde un peu d’attention à ce qui pourrait être un probléme, d’identifier ensemble si oui ou non c’est un probléme et après on verra.

    @Christine: Oui je milite pour mes idées, je défends ce que je pense, ça ne veut pas dire que je refuse la conversation, d’ailleurs ça serait bien si on évitait de s’attaquer comme ça. Si je ne comprends pas quelques chose c’est soit que je suis trop bête auquel cas il faut mieux expliquer soit c’est que je parle d’autre chose.

    @hum (e): En gros j’ai pas le droit de penser aux hommes? Non sérieusement le féminisme sans penser à ce que sont les hommes? Je suis un homme c’est normal que je pense aux hommes, j’ai bien le droit? J’ai juste le droit de dire: Oui les femmes souffrent, oui elles sont victimes des hommes, vite il faut que je change sans penser à ce que je suis? Il ne faut surtout pas qu’en tant qu’homme je me demande si le probléme est général, si je ne peux pas être victime aussi (même si j’ai moins de chance d’être victime) ce qui me permettrait de ne pas que me considérer comme un bourreau mais comme un humain qui peut être victime ou bourreau et qui donc n’a pas à psychoser sur sa placer de bourreau ou victime et ainsi m’en sortir?

    Au lieu de me stigmatiser comme ça, essayer de me montrer précisément où mon résonnement ne va pas. Et je sais parfaitement que les hommes sont les bourreaux dans l’histoire mais si le bourreau ne s’envisage que comme bourreau et pas comme autre chose, il va avoir du mal à se sortir de là. Désolé de vouloir aider en me demandant comment être mieux moi même.

    Répondre
  150. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Cyril

    "Notre" cause, est La tienne. On fait partie de l’humanité et tous les jours tu es au contact de cette humanité : les femmes. (ta mère, ta sœur etc). Elles sont du genre humain, tu vois ? A moins que tu ai des doutes sur leur appartenance à l’humanité incluant leurs droit à la personne humaine et à leur dignité….

    Répondre
  151. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Mirisme

    On l’a déjà dit : pour les cas existant c’est inacceptable. Pourquoi faut-il en "premier lieu" parler des quelques violences de femmes contre des hommes, avant même d’aborder ce que tout le monde sait déjà, que les violences masculines faites aux femmes sont un fléau social, une violence innombrable, constante, permanente dont l’urgence à éradiquer et à bannir de notre société ne souffre plus d’attendre.

    On peut commencer enfin de parler de la suite ? Par exemple : analyser de quelle façon les hommes sont conscient de l’oppression quotidienne qu’ils exercent sur la moitié de l’humanité et depuis toujours ? Ou ce n’est pas encore le moment, et il faut une fois de plus repousser le problème aux calanques Grec ?

    Répondre
  152. Mirisme
    Mirisme dit :

    @hum (e): D’accord passons sous silence ce que les hommes pourraient subir généralement (en dehors de quelques cas minoritaires minoritaires qui ne signifient rien donc), nous ne pouvons de toutes façon pas penser au probléme comme des violences sexuelles mais comme des violences faites aux femmes.

    Maintenant que ce débat est terminé (enfin j’imagine mais je vois pas quoi rajouter avant qu’on ait fini de parler de la violence faite au femme), je me demande comment faire changer les hommes pour qu’ils ne soient plus bourreau. D’ailleurs si quelqu’un le sait ici, qu’est ce qui est à l’origine de ça? Pourquoi les hommes sont des bourreaux? J’imagine que la réponse est multiple. Ah et si c’est trop centré autour de l’homme comme question, je suis désolé.

    Répondre
  153. hum (e)
    hum (e) dit :

    @plix

    "Cette oppression est liée aux conditions économiques et à l’ultra-libéralisme.."

    Non. Cette oppression est liée à un système patriarcal ancestral et l’ultra libéralisme s’appuie dessus, pour exploiter d’avantage les femmes que les hommes.

    Faut recommencer avec les chiffres ? La loi des 80% (commentaire de Floréale)….vous avez lu les commentaires ? on a l’impression qu’a chaque fois, faut recommencer tout à zéro.

    Un mec se pointe avec toujours les même poncifs pourtant démontés chaque jours, dans chaque forum, chaque article, chaque bouquin, chaque étude et depuis des années.

    C’est une génération spontanée à chaque intervention masculine. Impressionnant !

    Répondre
  154. Christine
    Christine dit :

    La question c’est plutôt : comment on fait pour que notre système social ne soit pas un système où les femmes bossent au profit des hommes ? Tout le reste , ou presque, découle de ça…

    Répondre
  155. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Mirisme

    Le débat est terminé ? Mais il n’a même pas commencé. On perd du temps à répondre toujours la même chose, les violences faites aux hommes sont inacceptable.

    La suite maintenant : VOTRE remise en question sur les processus de socialisation entre hommes et qui mènent à la domination masculine.

    Répondre
  156. Mirisme
    Mirisme dit :

    @hum (e):
    Je posais la question mais bon je vais la reposer: qu’est ce qui est à l’origine de cette domination? La culture, la société, les génes, la religion, la responsabilité individuelle (mais bon vu que beaucoup de monde fait la même chose j’suis pas sûr) ou les bisounours? Enfin peut être pas les bisounours.

    Répondre
  157. hum (e)
    hum (e) dit :

    bah voilà….ça bouge un tout petit peu.

    donc oui c’est la question : la domination masculine vient d’une culture de l’exploitation des femmes par les hommes, rien avoir avec la nature ou les gènes. Dans l’histoire, les sociétés humaines se sont toutes organisées pour mettre les femmes au service des hommes. Les hommes se sont organisés par la Loi, en excluant les femmes de tout pouvoir de décision, et de tout contrôle des femmes sur leur corps de sexe féminin. C’est une domination ancestrale qui fait que les femmes appartiennent aux hommes, et ne peuvent envisager leur existence que par rapport au générique auto-décrété par eux mêmes et pour eux-mêmes : les hommes.

    je sens que ça va trop loin pour vous.

    Répondre
  158. paul
    paul dit :

    pfffffouuuuuu
    gros soupir…

    ça aussi la recherche de l’origine, de la poule ou de l’oeuf, du big bang etc… encore une obscession de légitimation de la situation actuelle

    ben ce qu’on veut c’est pas de cette situation. donc construire autre chose où y’ai plus justement ces éléments communs actuels : la domination, le sexisme, le genrisme, la filliation parentaliste, les sexocraties, le modèle guerrier qui s’infiltre dans tout discours militant à travers des termes comme combat et lutte etc…

    donc moi je parle de construire, de sentir, de sensualiser, de sensibiliser, d’objectiviser, de conceptualiser aussi parce que faire la théorie d’un état de fait ça passe avant tout par son observation réaliste, son analyse, sa pratique, qu’on remet en permanence sur la planche comme pour pêtrir une pâte…
    alors effectivement on peut indiquer de nombeux autrices et auteurs comme démarrage des prises de consciences : mais faut pas non plus les utiliser en faisant de la récitation de leçons, faut directement appliquer ça à sa propre autoanalyse de son quotidien dans le plancher des vaches.

    Répondre
  159. Mirisme
    Mirisme dit :

    Donc si je comprends bien à un moment les hommes ont dit aux femmes: "Femme, ta gueule et soumets toi à toutes mes volontés" et puis vu qu’il n’y a pas de causes naturelles, les femmes se sont spontanément soumises et non pas je sais pas parce que les hommes ont une force physique en moyenne plus élevée ou parce que ils sont plus porté sur la violence. Sérieusement la cause de la domination c’est ça? C’est les hommes qui ont décidé ça?

    Sinon bien les petites remarques désobligeantes? =)

    Répondre
  160. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Mirisme

    oui on peut le dire brutalement comme vous le dite. Mais on peut aussi y aller de façon plus subtil : D’abord les femmes n’ont pas eut le droit de toucher les armes…la chasse était réservée aux hommes. Ils ont les armes. Déjà vous voyez que là on peut tout à fait imaginer qui est en capacité de contrôler l’autre, les hommes ont toujours eut le monopole des armes. "Aux hommes le Glaive…"

    Comme je ne suis pas pour la violence : je fait un parallèle avec le nucléaire : pour sortir de cette violence armée il faut désarmer tout le monde, principalement les hommes.

    Application dans la vie courante : Tous les deux jours une femme meurt, tuée par son mari, et souvent c’est à l’arme blanche ou à coup de fusil de chasse ou encore d’arme de poing, etc.. Ne vous imaginez pas que les hommes se contentent de foutre une "gifle" mortelle aux femme si fragiles….ils y vont avec des armes. C’est concret et actuel.

    Répondre
  161. Cyril
    Cyril dit :

    @hum (e): ok c’est aussi ma cause, je me suis peut-ètre mal exprimé mais ce que je veux surtout dire c’est qu’un discours trop extrémiste décridibilise ce mème discours.
    Donc oui tout ça est vrai et évident ; il y a encore des inégalités , les violences et les viols des crimes intolérables mais faudrait pas que ce se transforme non plus pour certaines en "haine" des hommes, de tout les hommes.

    Répondre
  162. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Pas certaine que la domination masculine ait été un fait universel dans le temps et partout. Il y a déjà eu des effets de balancier, avec des femmes monarques, dans le Haut-Moyen-Âge, lesquelles ont été déboutées par la Loi salique, la version remaniée pour s’assurer l’éviction des femmes du pouvoir, ce qui sous-entend qu’elles l’avaient conquis, ou, tout au moins qu’elles y avaient accès. De la même manière, toujours dans les soit-disant âges obscurs du Moyen-Âge, il y a eu l’amour courtois qui codifiait les relations entre les hommes et les femmes sur un mode assez éloigné de la question de la domination.

    Il faut noter que l’Inquisition, qui inaugure un âge d’une oppression sans équivalent, a particulièrement ciblé les femmes et pas n’importe quelles femmes : les femmes instruites, intelligentes, cultivées, savantes, désignées sous le vocables "sorcières". La chasse aux sorcières est non seulement un système de soumission des femmes par la terreur et le meurtre ritualisé, mais c’est surtout la décapitation de tout mouvement visant à libérer la femme de sa prétendue infériorité et/ou ignorance. La sorcière est la femme qui sait. Quelques décennies de chasse aux femmes instruites ont nécessairement décimé toute élite féminine, ce qui a bien dû simplifier la domination naturelle des hommes et plus particulièrement des hommes d’Église dont les grandes qualités physiques, morales et intellectuelles ont tout de même conduit à la scission protestante…

    Répondre
  163. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Cyril

    Non. Critiquer la violence des hommes contre les femmes, n’est pas de l’ordre de la haine. Cette critique est nécessaire, et c’est bien parce que nous vivons à vos côté que nous vous demandons d’y réfléchir et de remettre en question la culture misogyne qui mènent tout droit à la détestation et l’infériorisation des femmes. Vous voyez c’est dans ce sens que ça se passe.

    Répondre
  164. Mirisme
    Mirisme dit :

    Donc en fait les hommes ont dit aux femmes: "Touches pas aux armes c’est un travail d’homme" et donc pouf les femmes ont fait "Oh non ils nous ont bien eu, ils l’ont dit avant nous.".

    Et je sais que des femmes meurent sous les coups des hommes hein, je suis pas en train de dire que les hommes sont pas des bourreaux mais je me demande pourquoi ils le sont et apparemment c’est parce qu’ils ont interdit les armes aux femmes et les femmes ont accepté (vu qu’avant de toutes façon les femmes et les hommes étaient égaux, vu que l’interdiction des armes est la cause).

    Répondre
  165. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Mirisme

    En dehors de cette petite pointe de mépris qui pour l’instant caractérise vos derniers commentaires : encore une fois, vous êtes pas loin. C’est d’abord par le pouvoir symbolique qu’ils ont pris les armes. Les esprits, les dieux, celui qui contrôle les grigris culturels, celui qui est en relation avec les dieux, qui communique avec les morts, a le pouvoir absolu la recette éducative, il est le passage, le seul qui voit, dieu le travers et il peut contrôler tout le monde y compris les hommes de la tribu. Et très vite les hommes entre eux comprennent leur intérêt à soumettre le différent : les êtres de sexe féminin, ou les être du genre féminin (ça c’est pour Paul ).

    A partir de là vous pouvez commencer à lire Christine Delphy. Maurice Godelier etc…etc..

    Répondre
  166. Mirisme
    Mirisme dit :

    Donc les intermédiaires des dieux sont à l’origine de la domination des hommes sur la femme. Donc les Pythies qui sont celles qui parlent aux dieux dans l’organisation religieuse de la grêce antique sont les complices de la société patriarcale grecque. Sinon on en revient au même truc, un jour les hommes ont dit "Dieu nous parle" et les femmes ont étés subjuguées. Pourquoi ont elles laissés les hommes prendre cet avantage vu que les hommes n’en avait pas avant (si je suis bien)?

    Répondre
  167. paul
    paul dit :

    euh… Hum(e)
    je faisais pas allusion à ces auteurs et autrices là par flemme d’indiquer grand chose du fait que je retiens pas souvent les noms des gens que je lis à quelques exceptions près… ensuite parce que y’a plein d’idées qui me sont venues en mettant en corrélations des sources diverses, en les confrontant les unes aux autres, en les critiquant, bref en faisant moi-même mon métier de scientifique que je peux malheureusement pas exercer pour "gagner" ma vie.

    je faisais allusion à l’obscession du discours dominant pour la recherche des origines, du bouc-émissaire originel qui détourne, permet de détourner systématiquement l’objet du débat que les anthropologues féministes déconstructeurs des mécanismes actuels, réels, contemporains ou du passé proche, construisent laborieusement sous les coups du dénie de l’idéologie dominante voulant perpétuellement nous ramener à une origine légitimant l’état actuel.

    Répondre
  168. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    L’idée qui me trotte dans la tête, c’est que l’Histoire est toujours écrite par les vainqueurs. Nous tenons pratiquement tous pour acquis que l’Afrique pré-coloniale devait être un vaste continent occupé par des ensembles de tribus assez primitives qui passaient leur temps à se faire la guerre. Le fait est qu’il n’existe pas grand chose pour contredire cette thèse. Quand les Occidentaux ont colonisé ce continent, ils ont gentiment pratiqué la politique de la terre brûlée, détruisant tout sur leur passage, déportant les jeunes robustes pour alimenter le marché de l’esclavage et tuant les vieux porteurs de la culture et de l’Histoire des peuples génocidés. Car l’Histoire de l’Afrique telle que NOUS l’avons écrite commence par un gigantesque génocide qui n’a pratiquement pas laissé de vestiges derrière lui.

    Nous avons beau jeu de comparer les civilisations pré-génocide à l’aulne de nos propres valeurs technologiques pour en nier la valeur. Il est probable qu’après des siècles d’adaptation à un environnement particulièrement propice à l’espèce humaine, les peuples premiers africains aient plus mis l’accent sur une culture hautement spirituelle que nous, qui utilisons la technologie pour dominer la nature. Notre civilisation est une civilisation artificielle, guerrière, expansionniste, de type parasitaire. Dit comme cela, ce n’est guère flatteur, mais notre mode même de développement nécessite des stratégies d’invasion et de confiscations des ressources aux autres peuples. D’où, aussi, la hiérarchisation des races, des classes, des sexes, afin de justifier des inégalités comme moteur constitutif de notre civilisation.

    Il devient alors indispensable d’étayer le mythe des inégalités universelles et historiques, alors que, globalement, toute culture polluée par la nôtre se voit transformée dans sa cosmologie et dans ces structures sociales. Comme nous avons la capacité de réécrire l’Histoire au fur et à mesure où nous l’inventons, je suis de moins en moins convaincue par la version de la domination masculine comme fait humain indépassable.

    Bien sûr, il ne s’agit pas là d’une vérité que j’assène, mais de questionnements que j’apporte pour nourrir le débat et plus particulièrement notre esprit critique, y compris et surtout, envers les notions qui nous semblent le plus évidentes et à partir desquelles nous construisons le reste de notre réflexion. L’impossibilité intellectuelle que nous avons à construire une genèse de la domination des femmes comme constante dans l’humanité me laisse penser que notre hypothèse de départ est peut-être entièrement fausse.

    Répondre
  169. Dom
    Dom dit :

    @hum(e)
    Le bordel c’est que nous sommes incapable de remonter à la source. Si tu veux parler "d’armes" il y à déjà la moitié du chemin de fait . En fait nous n’en connaissons que les traces de cette domination/soumission. Les photographier ne nous permet pas d’en extraire quoi que ce soit. Si je veux ( et je veux) y changer quelque chose dans le si court instant de mon passage de l’histoire…ce changement sera infime…malgré toute la bonne volonté que j’y mettrais. L’histoire récente ( au sens 2000ans) a donner un dernier coup de boost à cette domination. Je veux parler aussi du poids de la religion dans cette domination…
    Je sais défoncer les portes ouvertes moi aussi tu vois. Car je sais que connaitre l’origine d’un mal…hein..

    Répondre
  170. paul
    paul dit :

    @christine
    ben oui hein le mec est bien formaté à la domination masculine à tel point qu’il peut pas concevoir qu’on puisse avoir une connaissance du viol autrement que par une lecture !
    c’est ENORME

    Répondre
  171. Dom
    Dom dit :

    Vous allez vite ….vous avez déjà inventé le langage…le symbole…les dieux…Ben y’ avait qdm du mal de fait depuis quelques millions d’années …enfin…je pense.

    Répondre
  172. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Mirisme

    le grigris culturel est l’imposture pour dominer oui. Quand les femmes s’y soumettent c’est qu’elles n’ont pas le choix, ou que ça leur donne les avantages considérable d’être avec sous la protection du dominant. Les femmes ne sont pas une classe sociale soudée. Elles sont même divisées entre elles. Résultat d’une domination qui a toujours diviser pour mieux régner.

    Même problématique pour tous les groupe sociaux dominés. Ils sont divisés. Les guerres civiles ce résultat. Les occidentaux se sont servi de cette stratégie pour régner dans les pays qu’ils ont colonisés.

    il semble que depuis l’aube de l’humanité les hommes ont toujours eut le pouvoir. D’après Maurice Godelier et Françoise Hétitier, tous les deux ont été sur le terrain pour analyser les société humaines, aucune société n’a jamais été matriarcale. Mais il existait des sociétés matrilinéaires sous domination patriarcale, puisque le pouvoir en définitive appartenait aux frères des femmes.

    vous devriez commencer à bouquiner là…

    Répondre
  173. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Dom

    ce n’est parce que vous êtes ignorant que j’ai forcément tord.
    Je ne fait que le résumé de lectures.

    Acheter ces livres et commencez à bosser :

    Christine Delphy
    Maurice Godelier
    Françoise Héritier
    Léo Thiers Vidal

    bonne lecture.

    Répondre
  174. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Si vous pouviez tous arrêter de vous critiquer les uns les autres, ça m’arrangerait vachement. On a bien compris que vous n’êtes pas d’accord, mais arrêtez de décerner des bons ou des mauvais points par rapport aux avis et opinions des autres. Ce sont les idées que l’on critiquent ici, sans jugement de valeur, pas les gens qui s’expriment. Et inutile de jouer à c’est pour qui qu’elle dit ça?, parce que franchement, je m’en tape, c’est collectif.

    Répondre
  175. Mirisme
    Mirisme dit :

    Oui mais est ce que ces auteurs expliquent pourquoi depuis l’aube de l’humanité les hommes ont toujours eu le pouvoir? Ils sont né avec? Je bouquine mais en ce moment je lis le silmarillion et après j’ai le tome de 4 de fondation qui m’attends (puis le 5) donc j’aimerais être sûr qu’avant de lire les auteurs que vous citez, ils m’éclairent sur la raison profonde de la domination de l’homme sur la femme et non pas de ces expressions socio culturelles dans n’importe quelles sociétés existantes.

    Répondre
  176. John
    John dit :

    Hum(e) 186
    « le viol est une arme de guerre, une volonté de destruction des individu.e.s, une volonté de destruction d’un groupe social, ou d’une société toute entière. »

    Voilà enfin des propos qui sortent un peu des clichés ressassés jusqu’ici.

    Lis, si ce n’est fait, Disgrace du Sud-Africain John-Maxwell Coetzee, pour voir ce que peut être le viol. Et reviens en parler.

    En fait, c’est un sujet en soi, à côté de la position sociale des femmes.

    Hume(e) 197
    « repousser le problème aux calanques Grec ? »

    Là, j’ai du mal à croire que c’est une blague, parce que tu me parais assez fâchée avec la grammaire en général —d’après le reste de tes interventions— pour être fâchée aussi avec le vocabulaire, d’autant plus que ce mot est masculin.
    (Un truc, à titre gracieux : si tu cherches dans un dico, regarde plutôt à « calendes ». Oui, oui, sans « r » ! Et toujours au pluriel.)

    Répondre
  177. paul
    paul dit :

    l’hypothèse de Françoise Héritier est une de celle qui m’a le plus marqué dans le passé
    ça se vérifie psychologiquement en permanence dans toute analyse des rapports aux désirs vitaux
    y’a en permanence che l’homme, le garçon, une rivalité de fait au potentiel vitaliste (je sais pas comment le dire) du corps féminin, de la mère puis de la soeur, une fascination pour le potentiel à générer du sang, de la chair et du désir qui semble lui manquer du fait de sa différenciation de fait… bref la construction d’une jalousie initiale inconsciente qui fait qu’il renforce ET agrave la perte de complicité autant que la rivalité aux autres hommes du fait du triangle oedipien.
    bon
    je synthétise trop
    ça a été longtemps une source de recherche que les travaux de cette autrice.
    Godelier et d’autres archéologues aussi.
    y’a notamment l’hypothèse très drôle selon laquelle les sceptres des rois tirent leur origine des godmichet néolithiques des femmes… ça rejoint ce que vous indiquez ailleurs, le sceptre du "roi", de l’homme, c’est celui de la bite qui fait jouîr bien plus qu’il ne féconde… ça peut aussi servir de base à l’hypothèse d’une conception initiale du roi comme étant l’objet sexuel… donc inversion de ce qu’on a fait plus tard de la femme… donc c’est délicat comme piste…

    pour en reviendir à ce qu’indique Agnes de la réécriture de l’histoire par les vainqueur
    y’a l’exemple monumental du mensonge biblique quant à l’image qu’on s’est faite pendant des siècle de la culture égyptienne antique
    y’a jamais eu d’esclave en Egypte antique
    la conception du modèle féminin et masculin y était beaucoup plus égalitariste qu’on l’a raconté
    l’accouplement entre frère et soeur était honoré
    etc…
    des tas de trucs… raconté par une des plus vieille et meilleure spécialiste de l’Egypte (manque de bol j’arrive pas à retruver son nom, je crois que c’est christiane noblecourt mais suis pas sûr du tout de ma mémoire)
    bon
    pourquoi les juifs mentent-ils dans la bible : pour imposer une idéologie sociale très particulière, patriarcale, matrilinéaire, phallocrate, autoritaire.
    idem pour ce que sont devenu les textes des Evangiles
    dès le départ y’a des divergences importantes entre les évangélistes
    y’en à qu’un seul qui est semble-t-il fidèle au modèle asexué des Evangiles : Jean. les femmes y sont désignées comme les premières témoins, inspirées, des révélations de Jésus.
    par la suite Pierre et Paul deviennent fondamentalement jaloux des femmes cultivées savantes élégantes aimantes que repésentent les personnages des "maries". y’a qu’à lire Paul. c’est dingue de misogynie qu’on ne retrouve pourtant pas à ce point chez ses propres disciples comme Luc.
    donc y’a un truc là hein…
    Ensuite
    y’a toute la tradition héllène de la mythologie qui montre clairement qu’il y a rivalité initiale entre deux types de modèle anthropologiques. un modèle semble-t-il ancien où le chaos de la vie végétale, forestière, sanguine et donc féminine est conçu comme source de bonheur, puis un modèle où ces même termes deviennent synonyme de chaos attroce, monstrueux, à conquérir, à dominer…
    et y’a des gens comme Cauvin par exemple qui datent la construction de ce nouveau modèle, avec celui de l’apparition de la division du travail, des classes sociales, avec l’agriculture ET LA GUERRE.
    donc voilà hein.
    maintenant
    de savoir ça

    ça donne rien pour rééduquer les gens à ne plus être désireux du modèle de la domination, du sexisme, etc… du capitalisme.

    mais en revanche de chercher ce qui dans la psychologie, comme le fait Héritier, fonde la perte de la complicité non genrée entre les membres d’un groupe, ça, je pense que ça permet d’inventer des nouvelles façon de construire son identité individuelle, animale, sociale et aussi sa relation à l’autre, l’altérité.

    Répondre
  178. hum (e)
    hum (e) dit :

    @paul

    je ne pense pas que les recherches de Françoise Héritier ou Maurice Godelier, légitiment quoi que ce soit. Si vous les lisez, tout au contraire, il et elle déconstruisent les processus et mettent à jour la domination masculine.

    Quand à la récitation….suis d’accord avec vous, il vaut mieux aller à la source. Ce que je ne cesse d’encourager. Mais que voulez-vous, si certain préfère l’ignorance….c’est pratique pour raconter des bobards et continuer à dominer tranquillement.

    Enfin ça marche pas sur celles qui ont lut tous ces bouquins là.
    Ce sont nos armes à nous : la défense intellectuelle, les outils pour faire barrage à tout ce baratin de dominant.

    Quand à Christine Delphy…vous connaissez très bien jec rois, donc pas la peine de vous convaincre de l’importance de son travail.

    Répondre
  179. hum (e)
    hum (e) dit :

    @John

    Si je prend la peine de faire quelque résumé tu pourrais au moins tenter de t’abaisser à mon niveau et faire un petit résumé de ta lecture ?

    Question subsidiaire : comment pourrais-tu savoir que je n’y "connais rien" aux mécanismes du viol ?

    Répondre
  180. hum (e)
    hum (e) dit :

    @agnes

    oui les femmes avaient du pouvoir au Moyen âge et ensuite ont été évincées du pouvoir par la réécriture de la Loi Salique. Mais suggérer que ce pouvoir était du même ordre que le pouvoir patriarcal, qui lui est bel bien ancestral, c’est peut-être y aller trop fort. Du moins c’est ce que je crois comprendre à la lecture de ton intervention.

    Dans les sociétés matrilinéaires les femmes avaient le contrôle sur leur corps mais en définitive, le pouvoir symbolique, celui qui permettant aux femmes de la tribu d’être fertiles, était détenu par un homme, le chef, dont le souffle était divin et fertilisant pour toute les femmes de la tribu. Bon ça c’est d’après Maurice Godelier.

    Répondre
  181. paul
    paul dit :

    bon d’accord
    faut préciser qui qu’on est hein
    alors voilà
    Christine et moi par exemple on se connait un peu
    et on a un certain âge et un long parcours sur ce genre de sujet
    donc
    forcément
    des fois
    depuis le temps qu’on observe nos contemporains et qu’on relève des trucs et des machins qui nous horripilent
    ben on est un peu impatients des fois de voir que les zôtres y zont pas encore fait certaines prises de conscience
    et qu’ils nous renvoient à des trucs et des machins qui nous semblent maintenant énormes
    donc on va être zentils hein
    et se dire que bon
    faut qu’on soit patients
    déjà que des fois entre nous on n’est pas forcément d’accord et que même que ça peut arriver qu’on s’engueulent à demi mots…
    donc hein forcément
    ceux qui commencent juste le chemin…

    Répondre
  182. Christine
    Christine dit :

    Qu’on connaisse pas l’origine du patriarcat universel change rien au fait qu’il faut s’en débarrasser

    @John qui a écrit : "Voilà enfin des propos qui sortent un peu des clichés ressassés jusqu’ici. Lis, si ce n’est fait, Disgrace du Sud-Africain John-Maxwell Coetzee, pour voir ce que peut être le viol. Et reviens en parler."

    Condescendance et mépris… Conseiller à des femmes un romancier mâle "pour voir ce que peut être le viol", c’est gonflé. Z’osent tout… c’est même à ça qu’on les reconnait 🙁

    Répondre
  183. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Mirisme

    D’après Françoise Héritier :

    "(…) parmi toutes les observations faites par nos ancêtres, il en est une particulièrement inexplicable, injuste, exorbitante : les femmes font leurs semblables, des filles comme elles, les hommes, non. Ils ont besoin des femmes pour faire leurs fils. Mais cette capacité de produire du différent, des corps masculins, s’est retournée contre les femmes. Elles sont devenues une ressource nécessaire à se partager. Les hommes doivent socialement se les approprier sur la longue durée pour avoir des fils. "

    Répondre
  184. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Christine

    Merci.

    Faut franchement s’accrocher au clavier quand on lit pareil mépris de tous ces "john" qui viennent nous expliquer ce que l’on doit comprendre du viol.

    Répondre
  185. hum (e)
    hum (e) dit :

    @agnes

    je comprends la question que tu poses au n°205.
    mais il semble que quelque soit les hiérarchies misent en place dans le monde, il en est une qui ne change jamais et quelques soient les sociétés : la prévalence des hommes sur les femmes, cette hiérarchie est partout. Que ce soit dans un pays colonisé ou un pays dominant, les femmes sont les dominées.

    Répondre
  186. John
    John dit :

    Hum(e) 221

    « t’abaisser à mon niveau et faire un petit résumé de ta lecture ? »

    Mille excuses.

    Le roman se passe dans l’Afrique du Sud post-apartheid et raconte, entre autres histoires, comment des groupes organisés de noirs reprennent possession de leur continent en commençant par ensemencer le ventre des femmes blanches.
    Tu verras combien tu as raison de dire que le viol est une arme de guerre.

    Et si tu pouvais dire à ces deux pauvres c.. de Christine et Paul qu’elles font de l’auto-allumage sans chercher à comprendre…

    Oui, l’auteur est un homme, et blanc. Et alors ?
    Que savez-vous de lui et de son rôle dans la fin de l’apartheid ?

    D’accord , Agnès, je sors. Pas sur la tête !

    Répondre
  187. Christine
    Christine dit :

    "Que savez-vous de lui et de son rôle dans la fin de l’apartheid ?" Et pourquoi présupposes-tu qu’on en sait rien ? C’est quand même dingue de penser que les autres sont des c…. (connes ? chiennes ? canes ? cacahuètes ?) ignorantes parce qu’illes sont pas de ton avis. On te parle de la domination des hommes et tu nous assènes l’expertise en viol d’un homme. Quelle que soit sa militance anti-raciste, c’est inapproprié.

    Répondre
  188. hum (e)
    hum (e) dit :

    @john

    Tu verras combien tu as raison de dire que le viol est une arme de guerre.

    bah si je l’ai écrit c’est bien parce que j’ai tout à fait conscience de ça. En temps de guerre c’est l’arme de destruction massif : le viol des femmes par les vainqueurs. Merci pour ton le bouquin, je connais pas.

    Paut et Christine, tout comme moi d’ailleurs, sommes vigilant sur les attaques de certains qui véhiculent des horreurs sur le viol. Sans savoir ce que tu voulais dire on pouvait aussi croire que c’était une façon de me renvoyer à une "ignorance". Hors malheureusement je suis loin d’ignorer que ce crime est une volonté de détruire, d’installer un pouvoir de dominant, d’éduquer les hommes entre eux à la domination en se servant des femmes, d’éduquer les femmes à la soumission, de les réduire à rien, de les déshumaniser, de les sortir du monde, de leur signifier qu’elles n’ont pas le droit de cité.

    Répondre
  189. John
    John dit :

    Je confirme le propos de Hum(e), plus haut, selon qui le viol est une arme, en renvoyant à un exemple dans Disgrace.

    Tu viens reprocher à l’auteur d’être un homme « expert en viol ». Il ne s’agit pas de ça, pas du tout. Il s’agit d’une guerre et des armes utilisées.
    Qu’as-tu vu d’autre dans le livre ? Sur le sort des chiens ?

    Répondre
  190. hum (e)
    hum (e) dit :

    @john

    stop…ok les choses sont au clair maintenant.

    Oui le viol est une arme utilisée en temps de guerre et en temps de paix aussi. Hors, bien que des pays ne connaissant pas la guerre sur leur territoire pour autant le viol des femmes est considérable. Et c’est là que se pose cette question de la perpétuation de la domination masculine…

    Répondre
  191. hum (e)
    hum (e) dit :

    @ok merci paul

    c’est assez difficile de tout suivre dans ce que as écrit….mais je trouve aussi que Françoise Héritier parle de choses qui résonnent profondément. Pour moi son étude sur le même et le différent est lumineuse.

    Bon tout ça pour dire qu’il faut d’abord reconnaitre qu’il y a une domination masculine, qu’elle est liée à un système patriarcal dans lequel nous sommes toujours plongé.e.s et enfin une fois ceci établi…trouver ensemble les outils pour éradiquer cette violence contre les femmes. Même si certains hommes sont victimes, il est bien question d’une violence spécifique et gigantesque qui a lieu tous les jours dans notre société, et qui vise spécifiquement les femmes pour ce qu’elles sont. Bon enfin moi je part de là pour réfléchir.

    Répondre
  192. hum (e)
    hum (e) dit :

    Christine Delphy parle d’une hiérarchisation qui précède les catégorie….et que si j’ai bien compris…cette hiérarchie façon le genre, (le social) et produit de la division entre les sexe (le biologique).

    et que cette hiérarchie, est à l’œuvre dans les moindre détails de la vie de tous les jours, au bénéfice des hommes au détriment des femmes.

    Répondre
  193. smolski
    smolski dit :

    Il reste possible de penser que, moins que les individus, c’est le type de société qui produit la négation des êtres qui la compose.

    Ainsi, le choix de s’unir par une société collectiviste (holliste me souffle un étudiant) entraînerait tout le processus de hiérarchisation qui nous opprime aujourd’hui, sans d’autre valeur à débattre finalement que l’existence de cette société même.

    On peut le constater dès lors que nous pratiquons de l’associal, du hors du commun, du singularisme, et donc de l’individualisme, mais pas sûr qu’il puisse être possible d’y modifier quoique ce soit de l’intérieur sans s’y trouver immanquablement en contradiction avec nous-mêmes auprès de tous, un peu comme de participer, bon l’an mal l’an à ce fil…

    Répondre
  194. paul
    paul dit :

    @hum(e) 241
    je sais pas hein : je suis pas spécialistes des théories de Christine Delphy
    juste des miennes que j’ai renoncé à publier
    pour une raisons très simples : ça me gonfle
    ce qui m’intéresse, c’est de tenter d’imaginer les bases et le développement d’un système étranger à ce qu’on subit réellement
    donc j’ai fait comme castaneda : j’ai inventé à partir d’outils de phénoménologie sociale et anthropologique, une culture personnifiée par des personnages
    au lieu de mettre ça sur des zhumains, j’ai inventé des espèces animales
    et j’ai écrit des romans
    dont un est publié
    voilà
    évidemment, ça fait pas un tabac hein
    c’est en libre téléchargement qu’on peut pister à partir de mes sites

    Répondre
  195. Rodion
    Rodion dit :

    @ Patrick, commentaire 64: Quand on est sous informé, comme vous l’êtes, c’est à dire quand on a de cultures révolutionnaire, que les échos rapportés par le pouvoir politique et médiatique, on a effectivement une révolution dévoyée. Or si vous vouliez faire l’effort de lire de vrais livres sur le sujet et d’écouter de vrais témoins de cette époque, vous seriez étonné de ce qu’on vous rapporte. Mai 68 n’est pas Cohn-Bendit, comme la révolution d’Octobre n’est pas Staline. Personnellement on m’a souvent rapporté, qu’en dehors des événements spectaculaires de mai, il a régné pendant quelques années, dans la société française une véritable atmosphère révolutionnaire. L’esprit de l’époque n’était pas au conformisme, les offensives contre le patronat fréquente, les vols dans les grands magasins une habitude, la liberté sexuelle étendue (plus seulement aux bourgeois comme pendant les années folles, mais aux prolétaires), les rapports entre prolétaires et étudiants meilleurs qu’ils ne sont, la critique sociale au sommet de son art (les parutions de ces époques sont extraordinaires en comparaison de notre époque pauvre), les films respiraient les parfums de l’époque etc….

    [Note du Monolecte]J’ai dis, bordel de merde, à la fin, que je ne tolère pas les attaques personnelles![/ note]

    Répondre
  196. hum (e)
    hum (e) dit :

    Dans ce mouvement de 68, est systématiquement "oublié" de rôle des femmes. Pourtant elles se sont mobilisées, tout comme les hommes, mais de retour à la maison, bobonne servait le diner et apportait la bière bien fraiche à monsieur affalé dans son canapé, en train d’admirer à la téloche les exploits de leur journée à tous les deux. Il a fallu attendre 1971 pour les femmes apporte concrètement ce qui fut et reste une révolution majeur dans l’humanité : la légalisation de l’avortement.

    Répondre
  197. Dom
    Dom dit :

    Et devine qui en 1971 se faisait démonter la gueule par les CRS sur la place de la République pour justement protéger ce combat des femmes….Ce pauvre con de Dom….complètement ignorant et inculte.
    De rien ….

    Répondre
  198. hum (e)
    hum (e) dit :

    @paul

    je jetterais un œil sur vos sites.

    Suis pas spécialiste de Christine Delphy non plus. Je fais un mixe de tout ce que je lis, et de la conscience qui en découle je trouve des applications concrètes dans les minuscules détails de la vie. Ces lectures là me restructurent et me redonnent ma dignité. Je suis armée pour détruire toutes tentatives de domination insidieuse, sournoise….

    Répondre
  199. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Dom

    vous ne faisiez que ce qui devait se faire. Il n’y a pas à vous remercier. Votre intérêt est de lutter au coté des femmes, avec elles, mais pas à leur place, ni en espérant quelques médailles que ce soit. Pour que l’humanité trouve son vrai visage.

    Répondre
  200. smolski
    smolski dit :

    "On a bien compris que vous n’êtes pas d’accord, mais arrêtez de décerner des bons ou des mauvais points par rapport aux avis et opinions des autres. Ce sont les idées que l’on critiquent ici, sans jugement de valeur, pas les gens qui s’expriment."

    Répondre
  201. smolski
    smolski dit :

    jolie yelrah !
    🙂
    Pour faire une chorale il y faut un peu de la bonne volonté de tous, ensemble !

    hum(e) :
    "Il a fallu attendre 1971 pour les femmes apporte concrètement ce qui fut et reste une révolution majeur dans l’humanité : la légalisation de l’avortement."

    Dom :
    "Pourtant, il y a des hommes qui participent à vos côté. Et devine qui en 1971 se faisait démonter la gueule par les CRS sur la place de la République pour justement protéger ce combat des femmes….Ce pauvre con de Dom….complètement ignorant et inculte.
    De rien …."

    hum(e) : "Chouette Dom, pardon pour les insultes à ta personne oublions ça.
    Mais comment ajouter davantage d’hommes à la réalité du combat contre notre oppression sexiste particulière ? Comment faire entendre que ce particularisme là est plus étendue que tous les autres réunis ?"

    smolski : " En appartenant à cette société, nous en subissons les travers, plutôt que de penser à changer tel ou tel, nous pouvons nous tourner à changer notre société propre, individuellement, chacun et chacune, déjà dans notre manière de vivre et de rencontrer autrui.
    Justement, internet permet le rapprochement et l’interconnexion entre les individus de tous lieux et de tous sexes, n’y a-t’il pas là une voie à privilégier en parallèle à nos combats communs ?"

    Ah que j’aimerai lire ce blog ainsi et y participer joyeusement, avec des smiley et des clins d’oeils fraternelles et autres !

    Qu’est-ce qui empêche ? Pas Agnès elle-même il me semble. 😉

    Amitié, Joel

    Répondre
  202. Patrick
    Patrick dit :

    @Rodion #234 : "Personnellement on m’a souvent rapporté…" je vais vous asséner l’argument d’autorité apanage des vieux cons, après on en parlera plus : personnellement, j’y étais, dans ces "quelques années révolutionnaires". On est pas obligé de trouver ça aussi passionnant que dans les livres. D’ailleurs ça ne l’était pas. Mais on se marrait bien, il faut le reconnaître. *Mouarf*

    @Hum(e) : je confirme que le rôle des femmes a été totalement occulté jusqu’à bien longtemps après ces évènements "révolutionnaires". Milieu des années 70, on se la pétait grave avec nos brassards SO sur nos cuirs de mâles gardiens de la révolution de nos grands frères, pendant que les filles, garantes du repos du guerrier, préparaient les trousses à pharmacie 🙂

    Répondre
  203. Christine
    Christine dit :

    Lire l’excellent, bien que daté, "Du côté des petites filles" pour réaliser que le conditionnement genré commence avant même la naissance. Même dans les années 70

    Sinon, on appelle ça une boucle : retour à "le viol, c’est génétique"… Et une boucle, ça fait pas avancer…

    Répondre
  204. saxo
    saxo dit :

    J’ai lu, il y a une quinzaine d’années, "la valence différentielle des sexes" de Françoise Héritier.
    J’en ai retenu une idée, ma foi assez démoralisante pour tous les égalitaristes (je préfère égalitariste à féministe), c’est que dans toutes les sociétés humaines, même dans celles qui se présentent comme matriarcales, la domination est masculine.
    Quand j’étais à la maternelle, je me souviens de groupes de garçons (de 3-4 ans) qui courraient après les filles pour leur descendre leurs culottes. Moi, dans l’histoire, j’avais le beau rôle, j’allais consoler ces demoiselles une fois qu’elles étaient abandonnées, culotte aux pieds, par ces "violeurs" des bacs à sable. J’étais tout à la fois choqué et excité (du haut de mes quatre ans), c’est sûrement pour ça que je m’en souviens.

    Je relate ce souvenir pour contrer le post 162 de Floréale "comment fabrique-t-on Lafâme". Non que je ne le trouve pas pertinent, mais en tout cas pas suffisant.
    Je ne pense pas qu’à 3-4 ans dans la société de la révolution sexuelle et du MLF (années 73-74) les petits garçons avaient intégré leur rôles de mâles dominants bien appris par leurs parents. Je pense même plutôt que leurs parents essayaient de leur inculquer le contraire. Je me souviens aussi (comme je l’ai mentionné) de mon excitation (sexuelle, même si c’était celle d’un même de 3 ans) qui à elle seule expliquait à mes yeux d’enfant l’attitude choquante de mes congénères (mais ne la pardonnaient pas pour autant, on m’avait déjà inculqué le sens moral).
    Si je fais état de ce souvenir, c’est simplement pour dire que même si je ne tranche pas sur la part d’Inné et d’acquis dans la différentiation sexuelle, je ne pense pas que tout soit l’un ou tout soit l’autre. C’est vachement plus subtil que ça.

    Simone de Beauvoir a dit "On ne nait pas femme, on le devient". J’ai envie de répondre "on ne nait pas égaux, on le devient" (ou plutôt on dispose d’une arme redoutable qui est la raison qui devrait nous permettre de le devenir).
    Ce n’est pas forcément ce que je pense (j’aurais même tendance à penser le contraire), mais prétendre que le modèle de domination masculine n’est qu’une reproduction d’un modèle bien pratique aux hommes me semble éluder toute une partie du problème.

    De la même manière, prétendre que le viol est exclusivement une arme de guerre, de domination, de destruction me semble réducteur d’un point de vue psychologique. Attention, je ne nie pas qu’il n’est pas ça, c’est le côté exclusif qui me gène. Dans mon exemple de maternelle, je parle de mon excitation, elle était bien réelle, et elle l’était pour tous les petits tortionnaires. Et mon analyse (personnelle) tend à plus pencher dans cet exemple pour l’assouvissement de pulsion sexuelles que de pulsions de mort. Même si le résultat est une destruction de la victime.

    Répondre
  205. paul
    paul dit :

    bon, faut être techniquement précis

    il semble que la définition du viol ne soit pas très claire

    y’a viol quand il y a copulation.

    et la grosse différence technique de potentiel de viol entre les hommes et les femmes, c’est que, même si une femme force un homme, ben il va pas pouvoir bander s’il est traumatisé émotionnellement par l’assaut de la femme. donc y’aura pas copulation.

    alors maintenant, on peut toujours définir autrement le viol évidemment. est-ce pertinent ?

    c’est pas si évident que ça en fait.

    Répondre
  206. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Le viol ne se limite pas à la pénétration, ce qui serait une vision androcentrée de la question. Est viol toute relation sexuelle non explicitement consentie. Bien sûr, il arrive régulièrement que les tribunaux déqualifient un viol en attouchements ou attentat à la pudeur pour de simples questions de négociations. Partant de là, il n’est pas très compliqué de violer un homme… on viole bien les garçonnets. Cela précisé, le viol, paradoxalement n’est pas un acte sexuel, mais un acte d’appropriation violente, un acte de domination, de destruction, en ce qu’il nie la victime comme personne.

    Répondre
  207. paul
    paul dit :

    @agnes
    oui c’était le sens de ma question : pousser les gens à redéfinir le viol comme dénie de l’autre.
    ça permet de faire entrer dans cette catégorie un nombre énorme de rituels sociaux antédiluviens.
    ça rejoint la théorie de rené Girard sur l’origine des cultures et des religions et le meurtre fondateur, le sacrificiel etc…
    application pratique : le bizutage est un viol.
    et c’est exactement ce qui se passe : on nie la personne, on la détruit, pour lui imposer une filiation à une hiérarchie puis dans cette hiérarchie une nouvelle identité fondée sur la soumission à cette hiérarchie.
    en plus l’horreur, c’est qu’on impose à la victime de devenir complice consentante en reproduisant la hiérarchie en devenant violeuse sur les nouveaux prétendants à l’intégration au groupe.
    le système de défense de ce rituel est structuralement le même que celui de la domination sexiste. car il est fondé sur la même structure que la domination sexiste qui est à l’origine de toutes les structures sociales et comportementales.

    Répondre
  208. saxo
    saxo dit :

    Mmmm

    Christine, "le viol, c’est génétique", ce n’est pas ce que j’ai dit. Mais alors, pas du tout. (Quoique si le mâle a la possibilité de violer, contrairement à la femelle, c’est génétique).

    Pour le conditionnement genré avant même la naissance. C’est le propos que je tiens moi même à tous les sexistes (on commence à se former et à devenir ce que l’on dès à -9 mois, au départ, on est tous de la matière vivante, identique à 99.99 % ).
    C’est simplement aux anti-sexistes que je rappelle qu’en la matière (partage inné/acquis) prétendre que Tout est issu de l’acquis me semble péremptoire.
    Même si je pense que l’immense majorité de ce qui nous compose socialement est du domaine de l’acquis, ce n’est que ma pensée, je dis simplement qu’on ne peut (à part les critères physiques) savoir avec précision ce qui relève de l’inné.
    Et que mon excitation dans le cas de mon exemple, ne relevait pas du domaine de l’acquis (du moins je ne le pense pas !), et que précisément, c’est cette excitation qui est à l’origine moteur du comportement des petits garçons que j’ai décrit dans le post précédent.

    Répondre
  209. saxo
    saxo dit :

    ouaip Mirisme,

    Ma remarque n’avait de sens que pour rappeler qu’il y avait des différences physiques entre hommes et femmes qui elles relevaient bien de l’inné. Et que ces différences de constitution, en matière de viol, donnaient l’avantage à certains plutôt qu’à certaines.

    Bref, ce n’était pas très fin.

    Ceci dit, ce n’était pas le fond de ce que j’ai exprimé.

    Répondre
  210. Mirisme
    Mirisme dit :

    @paul: Une femme introduisant un godemiché dans un homme contre son gré, est ce un viol ou non? C’est sexuel, c’est forcé, si c’est pas un viol je vois pas.

    @saxo: Sinon effectivement la part de l’innée et de l’acquis est très floue et très difficile à départager, mais il est clair qu’il y a des deux et prétendre que la domination est uniquement culturelle et ne provient pas de quelques caractères innés est expéditif.

    Répondre
  211. paul
    paul dit :

    @hum(e)
    c’est plus que de la ressemblance dans les mécanismes
    ce sont les mêmes mécanismes de domination et de négation de l’autre par le membre du groupe représentant le groupe juge de l’incorporation du prétendant à l’intégration au groupe.

    Répondre
  212. Mirisme
    Mirisme dit :

    Certes le viol n’est pas un acte sexuel mais le viol a une origine sexuelle sinon on ne ferait pas la différence avec une aggression qui est aussi un acte de domination. Et bien sur que la viol ne se limite pas à la pénétration, embrasser quelqu’un de force peut être considéré comme un viol, après les exemples les plus marquants sont quand même ceux avec pénétration car plus facile à se représenter comme aggression.

    Répondre
  213. Mirisme
    Mirisme dit :

    @paul: Si on commence à trop élargir la signification du viol (en l’étendant au bizutage), il risque de perdre sa signification. Autant créer un concept nouveau pour parler des actes visant à perpétuer un ordre établi et ce par la violence (notons que la justice, la police et donc l’état entrent dans ce cadre, c’est pourquoi il est discutable de parler de viol).

    Au passage vu que je viens de tomber dessus:
    http://www.rue89.com/2011/03/01/sos
    (C’était à ça que je pensais quand j’ai commencé à intervenir et j’ai trouvé un commentaire particuliérement bizarre:
    http://www.rue89.com/2011/03/01/sos
    Le dernier paragraphe me parait déplacé par rapport à la violence décrite au dessus.)

    Répondre
  214. hum (e)
    hum (e) dit :

    Le viol n’a rien a voir avec une pulsion sexuel. C’est clairement un acte de violence et de domination, c’est un outil coercition qui vise à la désintégration de l’humanité de l’autre. Le viol est un acte violent prémédité, et même parfois à plusieurs.

    Je trouve que l’exemple du bizutage donné par paul est très juste…

    Répondre
  215. Floréale
    Floréale dit :

    @ Agnès Maillard

    A propos de # 225
    Il est juste de rappeler que l’histoire est écrite par les vainqueurs, mais à mon avis c’est position à la fois trop partielle et trop partiale. La nature humaine comporte un part de volonté de conquête expansionniste. Notre civilisation l’a été plus que les autres, mais il me paraît vraiment naif et ingénu de penser que les autres en soient exemptes, c’est un peu retourner au mythe rousseauiste du « bon sauvage », et ce n’est pas tellement mieux.
    Par ailleurs, quid de la société aztèque dominée par une caste guerrière qui avait soumis tous les peuples de méso-amérique bien avant l’arrivée des blancs ? Quid de l’expansion mongole sous l’égide de Gengis Khan ?
    En résumé, « Là où passaient les sabots du cheval d’Attila, l’herbe ne repoussait pas ». C’est assez évocateur.
    Ne parlons pas non plus de la traite arabo-musulmane qui préexistait à la traite occidentale, qui est maintenant bien documentée, et dont on sait qu’elle a fait plus de victimes sur huit siècles que l’auttre en trois ; s’il y a une population noire d’environ 70 millions d’individus aujourd’hui dans le nouveau monde descendants de déportés, il ne reste abslument rien des millions d’eunuques fabriqués dans des haras qui ne devaient pas avoir beaucoup à envier aux cmaps du Cap Vert, et expédiés dans tout l’orient et en Inde, et pour cause. En générale en parler sur un site de gauche radicale fait hurler, et ça fait grogner Yelrah.
    Bref.
    Je crois, Agnès Maillard, que tu es férue de science-fiction. Par conséquent penser qu’aller sur la lune lui fait du mal comme le pensent les tribus de l’amazonie brésilienne par exemple, c’est hautement spirituel, très en phase avec la nature, mais enfin ce n’est pas ce qui permettra à l’humanité d’aller s’installer sur d’autres planètes, sachant que la notre aura une fin de toutes façons. Je ne sais pas ce que tu en penses… Que l’humanité est tellement moche qu’elle ne mérite pas d’avoir une chance de continuer alilleurs ?

    Enfin, pour en revenir plus précisément au sujet, il me semble que tu as tendance à verser dans le Das Mutterrecht de Bachofen. (#220) « Pas certaine que la domination masculine ait été un fait universel dans le temps et partout ».
    Evidemment, c’est tentant et confortant de le penser. Mais ça ne résiste pas à ce qui a été démontré par Françoise Héritier : la valence différentielle des sexes est un invariant. Universel. Qui existait dans les sociétés matrilinéaires.
    Le fait que les femmes avaient plus de droits, de liberté, de latitude dans les sociétés archaiques (et c’est tout à fait clair dans la société étrusque par exemple) ne signifie pas qu’elle n’existait pas.
    Leur latitude diminue au fur et à mesure que le patriarcat comme il existe encore actuellement s’installe au néolithique, et l’on sait que pour qu’il prenne définitivement le dessus, il faut que certaines conditions soient réunies : sédentarisation, apparition de l’agriculture et de la métallurgie, impliquant la division genrée du travail garantissant l’amélioration de la production permettant la survie certaine par prévision des réserves destinées à nourrir le groupe.
    Il a très certainement existé des formes d’organisation sociales gynocratiques, sorte de corporatisme féminin destiné à préserver la vie et à transmettre la connaissance, le langage, conférant aux femmes un certain pouvoir, y compris rituel et chamanique, mais pas en dehors de la domination du groupe des mâles dominants (spécialement celle de la caste des chasseurs). Tout au plus ce corporatisme permettait-il de les tenir à distance par certaines stratégies. On observe par exemple que, chez les grands primates comme les chimpanzés, les femelles en s’unissant ont la capacité d’éloigner l’un d’eux faisant intrusion avec un comportement prédateur en vue d’une copulation au moment inopportun (ou s’approprier indument une partie de la nourriture recueillie pour les petits), parce qu’elles sont occupées à faire autre chose : transmettre les techniques de récolte de la nourriture aux petits, les épouiller ou les allaiter, par exemple.
    Il semble par ailleurs que les guerres, proportionnellement, aient tuée beaucoup plus qu’aujourd’hui, et que les meurtres, les crimes de sang aient été proportionnellement beaucoup plus élevés qu’ils ne le sont actuellement dans les sociétés contemporaines les plus violentes.

    Répondre
  216. positif / negatif witch is not:  positif = negatif
    positif / negatif witch is not: positif = negatif dit :

    + > – = ++ = 1

    – > + = – – = 1

    + = – = O

    Hallo Oxo ici la terre! meuh reçevez vous?

    Répondre
  217. smolski
    smolski dit :

    "fraternel, qui est propre à des frères. Les mots sont importants."
    Il est rappelé que le genre dans la grammaire n’a pas d’affecte dans les langues où ce genre n’est pas exprimé aux personnes.
    J’en conclus donc que s’il paraît important dans la langue française, c’est par ce que chacun veut bien y mettre.
    Perso, le féminin du mot fraternité ne me gêne pas plus.
    Je trouverai hypocrite de ma part de modifier ma langue écrite selon la personne qui va me lire.
    Le propre de la franchise, est aussi de permettre d’éviter l’interprétation de chacun hors du contexte de la personne qui les propose. Ce qui fait gagner pas mal de temps à la lecture et relève les propos du débat pour tous.

    @paul :
    "si une femme force un homme, ben il va pas pouvoir bander"
    Ben si, il existe des viols douloureux commis par des femmes contre des hommes. Je ne rentrerai pas dans la technique employée, toutefois, la violence est la même.
    Tout à fait minoritaires bien sûr, voire anecdotiques.
    (Il est aussi des jeux sexuels entre partenaires consentants tout à fait dignes et respectueux qui s’apparentent au viol tous sexes confondus (viol du féminin sur le masculin et inverse) et là je pense qu’il y a parité !)

    Retour à notre petite enfance commune où j’ai bien connu les jeux sexués ethéro et homo entre petits enfants dans les toilettes scolaires ou dans les bosquets des terrains vagues parisiens qui, au souvenir, m’émeuvent encore grandement. La pleinitude sexuelle étant encore tellement inabordable que préservée dans ces cas.
    Nota : "Faire des bébés de sa zigounette avec la zigounette des filles, à 4 ans, on peut pas, ça fonctionne pas. J’ai essayé."
    😉

    Seule la morale sociale désire le nivelage par l’autoritarisme hiérarchique sur nos comportements et porte au bémol toutes ces affaires sexuelles, innées comme acquises, en les niant, les dégradants, les refusant parce qu’une telle société n’existe que par le refus de l’existence particulière des individus.
    À noter que les premières mesures d’autoritarismes socio politico theolo gique sont toutes à caractère sexué, cette part de nous-mêmes si essentielle et si fragile justement par où l’on nous opprime prioritairement, "pour not’ bien", tu sauras plus tard.
    On peut y voir je pense tous les prémices à la dichotomie manifeste entre les humains qui se partagent la même carcération sociale, mais pas dans la même cellule, déjà.

    Concernant 68, ce n’est pas un hasard si le départ fut l’accès entre les chambrées féminines et masculines des universités. On ne peut imaginer que le simple fait du levé des yeux d’une femme vers un homme était considéré comme une provocation sexuelle.
    Je veux bien qu’on déclare les avancées sociales de 68 comme plutôt matchistes, mais dans le contexte, il ne pouvait en être autrement sur le début. On partait de tellement loin dans l’oppression quand même !

    Pas une raison pour s’arrêter maintenant.
    😉

    PS : Je sens la spamation venir sur ce coup à plein nez ! 😀

    Répondre
  218. paul
    paul dit :

    wouai alors au sujet du paragraphe sur la science fiction dont je suis aussi ferrue, ben… de la question de savoir si l’humanité est tellement moche qu’elle ne mérite pas d’aller continuer ailleurs : ben justement. oui. moi je trouve que l’humanité est jusqu’ici tellement moche que les aliens ne veulent surtout pas être pollué par la mentalité du meurtre originel de l’humanité.
    donc hein
    on permettra aux humains d’aller ailleurs quand ils se seront transformés en autre chose.
    mais on n’y est pas encore.

    Répondre
  219. paul
    paul dit :

    bon
    justement
    chez les humains la différences des sexes ça génère un tas de trucs vraiment dégueulasse
    y’a des aliens qu’on connait qui sont aussi comme ça : ben systématiquement, on les met en quarantaine sur leur planète et on veille scrupuleusement à ce qu’ils n’aillent pas ailleurs.

    Répondre
  220. Mirisme
    Mirisme dit :

    @hum(e):
    Bon un policier qui passe à tabac quelqu’un pour qu’il garde le silence est un acte de violence et de domination, c’est un outil coercition qui vise à la désintégration de l’humanité de l’autre. Dans ce cas là c’est un acte violent prémédité qui aurait pû être à plusieurs. Est ce pour autant un viol?
    Et puis si le viol n’a rien à voir avec une pulsion sexuelle alors ça veut dire que tout les violeurs sont des gens qui sont profondément méchants, qui veulent détruire l’autre et ils préférent ça au meurtre? Si on enléve toute la part sexuelle il reste quoi? La méchanceté? (sérieusement je ne comprends pas là, je ne vois pas pourquoi il n’y aurait aucune pulsion sexuelle dans un viol)

    Répondre
  221. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Mirisme

    effectivement, le viol est une arme utilisée principalement contre les femmes. C’est une violence spécifique contre les femmes, que ce soit en temps de guerre ou de paix.

    dans l’exemple du bizutage ce que je trouvais d’intéressant c’est le mécanisme de préméditation et de culture qui s’apparente à de la torture, et qui ressemble aux mécanismes qui sont en jeu lors d’un viol. D’autant plus que le criminel retourne toujours la responsabilité de son acte contre la victime qui serait responsable du crime dont elle vient d’être victime.

    Répondre
  222. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Paul

    Le cas des tournantes va exactement dans ce sens…les femmes ne sont que l’objet, le support de l’exercice de la domination du groupe.

    Là où Mirisme a raison à mon sens, c’est que cette violence est spécifiquement tournée contre les femmes, et qu’il est important de le relever, puisque c’est la volonté explicite d’exclure le groupe des femmes du monde.

    Répondre
  223. Mirisme
    Mirisme dit :

    @hum(e): Certes mais il n’empêche qu’un violeur peut violer aussi par désir sexuel, c’est plus flagrant dans le cas d’un psychopathe qui ne considére pas le viol comme mal donc il a juste besoin d’avoir envie de relation sexuelle pour passer à l’acte (consenti ou non). Certes chez l’homme normal (d’ailleurs la femme doit suivre les même mécanisme), c’est plus une sorte de volonté de domination, d’écraser les femmes (parce que c’est des salopes par exemple) mais faut bien qu’au départ il y ait une pulsion sexuelle (j’ai envie, de toutes façon c’est une salope, je la détruis c’est ce qu’elle mérite).

    Par contre le viol que font les femmes sont aussi de l’ordre de la domination mais je pense que c’est plus orienté vers un individu en particuliers dont la femme cherche la destruction en particulier alors que chez l’homme toutes les femmes sont l’objectif.

    Répondre
  224. Rodion
    Rodion dit :

    Qu’est ce qu’on lire de conneries dans ce fatras. Le viol est une violence exclusivement tourné contre les femmes… Une belle négation fanatique de la réalité. Ou encore le viol ne doit rien à une pulsion d’ordre sexuel. Je crois que celle là c’est la plus énorme…

    Voilà qui donne tout son sens à la "Fausse Parole" d’Armand Robin…

    Répondre
  225. grenouille
    grenouille dit :

    Votre texte est tonique & drôle, mais j’ai la même sensation en vous lisant que lorsque je lis des textes spécifiquement anti-antisémites. A savoir que focaliser sa lutte contre la connerie à une seule de ses manifestations est réducteur. C’est presque discriminatoire 😉

    Répondre
  226. Durga
    Durga dit :

    wow, 3 jours que je ne viens plus et déjà plus de 200 commentaires supplémentaires !

    @ herve_02 (commentaire 62) :

    Bon, je ne vois pas à quoi ça sert de me répondre si c’est pour me répondre à côté de la plaque.
    Je ne vois pas non plus où tu as vu que je prétendais avoir toujours raison ou pensais que le nec plus ultra c’est une carrière qui rapporte plein de sous, mais ça aussi c’est une grande nouvelle.
    Apparemment, tu as un problème avec les féministes (ou un certain type de féminisme, je ne sais pas) et tu veux absolument l’exprimer, mais merci de comprendre que je ne suis pas un défouloir.
    Inutile de me répondre, je ne rebondirai plus.

    @ Rodion (281) :

    "Qu’est ce qu’on lire de conneries dans ce fatras. Le viol est une violence exclusivement tourné contre les femmes… Une belle négation fanatique de la réalité. Ou encore le viol ne doit rien à une pulsion d’ordre sexuel. Je crois que celle là c’est la plus énorme…"

    Ne pas s’énerver, ne pas s’énerver, ne pas s’énerv… oh, et puis si, tiens.

    Je me permets de remettre ici le copié-collé d’un site, que j’avais déjà mis dans les commentaires d’un autre blog :

    “Clinique du violeur

    Le viol peut être le fait de psychopathes, de pervers, de personnes souffrant de déficience intellectuelle mais dans la majorité des cas, il concerne des individus indemnes de tout trouble mental et parfaitement responsables de leur acte.

    Turvey (1999) propose la classification suivante des violeurs en fonction de la motivation et du comportement de ceux-ci :

    Recherche de réassurance ou compensation :
    le violeur présente un manque de confiance en soi des doutes sur sa virilité ; le viol lui permet de se réassurer face à ce vécu. Généralement, ces individus présentent des difficultés à initier et/ou à entretenir une relation les amenant à vivre de façon solitaire. La victime est sélectionner dans le voisinage et son approche à lieu par surprise. Le violeur utilise le minimum de force nécessaire, ne voulant pas blesser sa victime. Ici, le violeur recherche la participation de la victime, la questionne sur ses désirs. Il reprend fréquemment contact avec sa victime après l’agression pensant que celle-ci a apprécié l’acte sexuel et qu’elle éprouve des sentiments pour lui. Parfois, il peut être amené à renoncer à l’acte si la résistance de sa victime est trop importante.

    Recherche de pouvoir, expression d’un sentiment de domination :
    ces individus sont caractérisés par l’égocentrisme et leur sentiment de «virilité » important. Cette virilité leur donnerait le droit d’agresser sexuellement afin de prouver leur domination, leur supériorité. Dans ce cas, le viol a lieu avec une violence importante augmentant en cas de résistance de la victime. Le violeur recherche à contrôler, humilier sa victime qui est ici considérée comme un objet permettant la réalisation des fantasmes sexuels.

    Rage :
    le viol s’effectue avec une agressivité importante, souvent impulsive. Le seul but de l’agression est de dégrader, voire de détruire la victime. Plus qu’un désir sexuel, l’agresseur ressent préférentiellement une rage et une colère intense. Ces sentiments font souvent suite à des événements tels qu’une dispute avec le conjoint, la famille. Ici, la victime n’a pas de caractéristiques particulières.

    Sadisme sexuel :
    le violeur prépare, planifie ses agressions selon son imaginaire érotique violent. Les viols font l’objet d’un rituel prolongé avec érotisation des mauvais traitements infligés à la victime. Les victimes sont le plus souvent inconnues du violeur mais sont sélectionnées, choisies en raison de caractéristiques particulières. Des objets servant pendant l’acte sont souvent apportés par l’agresseur. Ce dernier tue parfois sa victime pour ne pas être dénoncé et garde des souvenirs ou trophées de ses agressions. Seuls 10% des auteurs de viol réunissent les critères du «sadisme sexuel » où la souffrance de la victime est l’unique source d’excitation sexuelle de l’agresseur.”

    Source : http://psychologie-m-fouchey.psyblo

    Je peux savoir où est-ce que tu vois une p***** de pulsion sexuelle dans ces descriptions ??????

    Et ce n’est pas tout, si tu fais un tour sur ce même site, toujours dans la section psychocriminologie, et que tu ouvres la page "les conduites de transgression" (je précise que le site est un site de vulgarisation de psychologie et ne reflète donc pas les opinion personnelles de la webmastrice), tu tombes sur :

    "Prédicteurs liés à la situation précriminelle

    […]
    forte intentionnalité de faire mal ;
    plan concret d’agression."

    En gros : on retrouve souvent, chez les auteurs d’actes criminels, avant le passage à l’acte, une forte volonté de faire mal et un plan établi.
    Encore une fois, on se demande où sont passées les soit-disant pulsions.

    Mais peut-ètre que Rodion sait tout mieux que tout le monde, y compris vis-à-vis des personnes dont ces sujets sont la spécialité. Ou peut-ètre encore que Rodion n’a même pas pris la peine de vérifier les dernières avancées dans le domaine, tout persuadé de détenir LA vérité (tout en nous ressortant un gros lieu commun qui rappelle la "bête humaine" du 19ème).

    Mais j’oubliais, tout objection à sa théorie ne peut ètre qu’une vaste blague, n’est-ce pas ?

    Et sinon, pour terminer, je ne vois pas où il a été dit que le viol touchait exclusivement les femmes, faut arrêter la fumette hein.
    Ce qu’il y a, c’est qu’il touche majoritairement des femmes, et si il ne vous semble pas utile de tirer des conclusions lorsqu’une catégorie de la population est particulièrement touchée par un type de crime, excusez-moi mais vous manquez sérieusement d’esprit critique.

    Désolée, coup de sang.

    Répondre
  227. smolski
    smolski dit :

    Tous les cas de violence iniques sont méprisables culturellement.
    Les personnes, les animaux, les plantes la Terre entière et l’espace et le Monde ne devraient pas à avoir à subir de violences iniques, toujours d’un point de vue culturel.

    Pour les femmes, il est largement démontré que cette violence est plus que inique, elle est instituée. Et si l’anomalie des violences sexuées est inversée femme contre homme, elle n’a aucun fondement culturel universellement établi.

    Bien que semblable, même à quantité de crime égal, le combat ne peut être mené de la même façon pour les hommes que pour les femmes.

    Cela n’empêche que les deux se rejoignent au moins dans l’intention, mais cela ne se fera pas sans souligner le particularisme de chacun à mener.

    Ainsi, l’opportunité du combat pour chacun d’eux demande du pragmatisme dans la situation, ce qui regarde les individus qui s’en concernent et ne doit pas être signifié comme opposé à l’autre, mais uni et respecté dans leur finalité respective.

    Répondre
  228. Tuer la poule aux œufs d'or
    Tuer la poule aux œufs d'or dit :

    Kamadhenu : la source de toute prosérité ses yeux sont le soleil et la lune…:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kamadh
    http://www.webonautics.com/mytholog
    http://www.exoticindia.fr/product/R
    – moteur de recherche: Kamadhenu
    (n.b.: quelques infos disponibles en français)
    – moteur de recherche Iconographie (Images): Kamadhenu

    le Veau d’or symbole de l’idolâtrie:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Veau_d
    http://en.wikipedia.org/wiki/Golden
    http://jewishencyclopedia.com/view….
    – moteur de recherche: Veau d’or – voir également: Golden Calf
    – moteur de recherche Iconographie (Images): Veau d’Or
    (n.b.: La photo d’un célèbre joueur de foot ventant les mérites d’un hamburger français, ainsi que le ballon d’or plus bas)
    – moteur de recherche Iconographie (Images): Golden Calf

    l’ Or (inaltérable):
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Or
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gold
    n.b.: symbolisme (ancien monde, nouveau monde, aujourd’hui)
    – moteur de recherche: Or – voir également: Gold
    – moteur de recherche Iconographie (Images): Or – voir également: Gold

    P.S.: Pourquoi ce sentiment d’avoir avaler de l’or mélangé à de la terre?

    Répondre
  229. Rodion
    Rodion dit :

    @ Durga: Une paranoïaque (commentaires 287 et 288) qui ne sait pas lire le commentaire 273 ("effectivement, le viol est une arme utilisée principalement contre les femmes. C’est une violence spécifique contre les femmes, que ce soit en temps de guerre ou de paix.", peut bien me soupçonner de fumette, ça ne me touche que modéremment… Mais il est vrai c’est une époque où la mythologie, la propagande, l’affectation mentale, l’analphabétisme, tiennent lieu de référence et font office d’autorité…. Jacques Ellul souligne que dans une société où les informations sont proliférantes et contradictoires, chacun s’en remet effectivement à sa propagande. Pour vous c’est Turvey de 1999, une théorie, qui pousse vers l’asexualisation du viol, quand des centaines de théories qui l’ont précédé poussent dans un sens contraire. Ce n’est pas parce que c’est nouveau que c’est vrai. Tout au contraire dans une époque qui entretient les mythes et les fonde sur le spectacle, délaissant le sens commun cher à Orwell et Dickens. Rage et recherche de domination. C’est une évidence. Une évidence qui ne s’exprime pas par le meurtre, les brimades et les châtiments corporels, le vol, par l’humiliation à travers la coercition bureaucratique ou la violence policière mais par le viol. C’est par conséquent bel et bien sexuel.

    Répondre
  230. Durga
    Durga dit :

    La paranoïaque n’avait pas encore son commentaire validé quand elle a écrit ses 3 messages à la suite 🙂 , et comme son message n’était pas spécialement diplomate, elle se demandait légitimement si il n’avait été effacé (parce qu’il vaut mieux le savoir au cas où il aurait fallu le réécrire).

    Juste pour info, Turvey est un éminent psychologue, donc très éloigné de la propagande 😉 (http://en.wikipedia.org/wiki/Michae…), et si sa classification est citée sur un site de vulgarisation, c’est qu’elle fait référence.

    Et sinon, le commentaire 273 a été écrit par hum(e) , donc je ne vois pas le rapport ??? Mais j’avoue que j’ai lu une partie des interventions en diagonale, j’ai surtout réagi à ton commentaire 281 qui m’a fait bondir.

    "peut bien me soupçonner de fumette, ça ne me touche que modéremment…" ça te touche tellement peu que tu deviens virulent ^^

    Répondre
  231. Durga
    Durga dit :

    @ Rodion (287) :

    Ah, ça y est, je viens de tilter, en fait tu pointes du doigt le commentaire de hum(e)…

    Ben désolée, je ne vois pas où elle exclut la minorité d’hommes violés, elle utilise le mot "principalement" et non pas "totalement", et c’est ce constat (étayé par les statistiques) qui lui fait déduire que c’est une violence spécifique contre les femmes, et j’imagine qu’elle veut dire par là qu’il se cache quelquechose derrière cette récurrence des agressions sexuelles envers les femmes, en gros elle dit la même chose que moi…

    Bref, tout ça pour ça 🙂

    Répondre
  232. Une vache n'y retrouverait son veau
    Une vache n'y retrouverait son veau dit :

    "the in-fluently adaptable mother of the universe"
    http://www.youtube.com/watch?v=KgEk

    une bulle à la surface de l’océan (mdr):
    http://www.youtube.com/watch?v=t05S

    Illustrations:
    http://www.youtube.com/watch?v=Bb8l
    http://www.youtube.com/watch?v=vLDO

    – moteur de recherche Iconographie (Images): cowboy ,voir également: cowgirl

    P.S Illustrations de mots autour de la vache (à lait):
    http://dictionary.reverso.net/engli
    http://www.cnrtl.fr/definition/vach

    Répondre
  233. Mirisme
    Mirisme dit :

    @Durga:
    Freud dit que le sadisme est une pulsion sexuelle (ça tombe bien en plus j’ai lu le livre qui en parle ya pas longtemps) et il m’a suffit de lire les paragraphes sous ceux que vous citez pour tomber sur ça:

    Le DSM IV définit le sadisme sexuel selon les critères suivants :

    – Présence de fantaisies imaginatives sexuellement excitantes, d’impulsions sexuelles, ou de comportements, survenant de façon répétée et intense, pendant une période d’au moins 6 mois, impliquant des actes (réels, non simulés), dans lesquels la souffrances psychologique ou physique de la victime (y compris son humiliation) déclenche une excitation sexuelle chez le sujet

    – La personne a cédé à ces impulsions sexuelles avec une personne non consentante, ou les impulsions sexuelles ou les fantaisies imaginatives sont à l’origine d’un désarroi prononcé ou de difficultés interpersonnelles.

    à priori si ya excitation sexuelle, impulsions sexuelles il y a pulsion sexuelle (ou alors je me fourvoie fortement sur la signification de ces termes). D’ailleurs le DSM IV est quant à lui un ouvrage de référence pour les psychologues.

    Après un acte criminel n’est pas forcément un viol, un meurtre est un acte criminel, un assassinat aussi, donc je vois pas en quoi le passage sur la situation précriminelle devrait refléter parfaitement la situation précriminelle d’un violeur.

    Répondre
  234. Rodion
    Rodion dit :

    @ Durgq. Je ne suis pas vérulent mais d’un calme sans doute excessif puisque je me trouve particulièrement apathique et fatigué tout aujourd’hui.
    Je ne vois pas en quoi un éminent psychologue pourrait bien échapper à la propagande… Toutes constructions intellectuelles sont idéologiques. Dans son cas, et d’après ce que tu en rapportes, on lui suppose la volonté de faire du viol une agression, dans la plupart des cas, dessexuée. Disons qu’à te lire et d’après les extraits que tu en donnes, qu’il tend à donner une place secondaire au sexe. Effectivement la motivation initiale n’est pas nécessairement sexuelle. Mais selon Freud elle l’est aussi indubitablement. En tout état de cause si la frustration et la volonté de pouvoir ne s’exerce par d’autres voies que le viol, le viol a bel et bien un caractère sexuel. Il se peut que l’agresseur ne puisse s’exprimer autrement que par la sexualité (une jeune femme particulièrement portée sur le sexe -elle avait 15 ans – trouvait que j’avais vu juste quand je lui ait que le sexe était un mode d’expression pour elle. "Bingo!" a-t-elle dit. Elle n’était pourtant pas sotte. Je veux dire qu’elle aurait pu s’exprimer intellectuellement). Il se peut aussi que l’agresseur ne puisse exprimer sa frustration et sa rage autrement parce qu’il n’est ni policier pour frapper sur des femmes, ni bureaucrate pour "torturer", ni politicien pour laisse libre cours à sa perversion par des décisions aux conséquences terribles, il n’est pas en couple pour frapper sa femme etc… etc…. Mais la question se pose de savoir pourquoi il n’est rien de tout cela. Pourquoi n’a-t-il investit aucune profession qui dérive sa rage, sa frustration, sa volonté de pouvoir? Peut-elle parce qu’il ne l’exprime jamais mieux que par les voies du sexe prohibé… Vous comprenez à présent?

    Répondre
  235. Mirisme
    Mirisme dit :

    @Durga:
    En même temps dans une société où l’homme se doit d’être viril et de dominer (et je ne pense pas que je vais trouver de contradiction sur ce point), je ne vois pas en quoi un homme irait dire qu’il s’est fait violer puisqu’il ne serait déjà pas très crédible et de plus serait humilié alors effectivement les statistiques montrent que les femmes sont plus violées que les hommes mais on sait encore moins que pour les femmes dans quelles proportions les hommes sont réellement violés.

    D’ailleurs la question n’est pas de faire un concours sur la quantité de viol pour chacun des sexes pour savoir qui est le pire, il s’agirait plutôt de lutter contre le viol ne l’oubliont pas et je ne vois pas ce qui nous empêche de lutter contre le viol se pratiquant sur les femmes et sur les hommes même si il y a des différences et qu’on doit les souligner.

    Répondre
  236. smolski
    smolski dit :

    Durga post 290 :
    https://blog.monolecte.fr/2011/
    "je ne vois pas où elle exclut la minorité d’hommes violés"

    C’est dans le post suivant, là :
    hume (e) post 275 :
    https://blog.monolecte.fr/2011/
    "Là où Mirisme a raison à mon sens, c’est que cette violence est spécifiquement tournée contre les femmes"

    Et Mirisme rattrappe justement ce fait de la sexualité dans le post 276 en suivant :
    "Certes mais il n’empêche qu’un violeur peut violer aussi par désir sexuel"

    Tout cela reste très instructif, sans herbe ni petite fumée. 🙂

    Répondre
  237. hum (e)
    hum (e) dit :

    "principalement" ne veut pas dire "exclusivement".

    Et en France ce sont les femmes qui chaque années subissent par dizaines de milliers ce crime. D’ailleurs un site "paranoïaque" en donne les chiffres : http://www.contreleviol.fr/ : 75 000 femmes violées chaque année en France hein.

    Répondre
  238. paul
    paul dit :

    très juste la mise au point par Durga concernant les psychologue chercheurs et freud en particulier.
    faut lire les travaux en question
    freud et les chercheurs prennent souvent beaucoup de précautions pour indiquer qu’ils sont conscient du risque de mésinterprétation, de récupération fallacieuse de leurs travaux.
    Ils acceptent parfaitement la contradiction argumentée de leurs travaux en tant que chercheur parce que précisément ça fait partie de leur méthode scientifique et les chercheurs en sciences humaines sont redoutablement sensibles à l’ambiguïté de leur domaine qui présente la très grande difficulté, par rapport aux sciences de la matière, de ne pas être toujours vérifiable expérimentalement de façon directe, artificielle, mais doit souvent faire preuve de beaucoup de patience en attendant l’émergeance, dans les circonstances de la vie, de cas permettant de mettre ces hypothèses et travaux à l’épreuve de l’expérience.
    ça fait même partie de la formation qu’on reçoit en université dans ces domaines, l’autoanalyse méthodologique du travail de recherche en sciences humaines est très lourd et déroute de nombreux étudiants.

    Répondre
  239. Durga
    Durga dit :

    @ Mirisme :

    "Freud dit que le sadisme est une pulsion sexuelle (ça tombe bien en plus j’ai lu le livre qui en parle ya pas longtemps) et il m’a suffit de lire les paragraphes sous ceux que vous citez pour tomber sur ça:
    Le DSM IV définit le sadisme sexuel selon les critères suivants :
    – Présence de fantaisies imaginatives sexuellement excitantes, d’impulsions sexuelles, ou de comportements, survenant de façon répétée et intense, pendant une période d’au moins 6 mois, impliquant des actes (réels, non simulés), dans lesquels la souffrances psychologique ou physique de la victime (y compris son humiliation) déclenche une excitation sexuelle chez le sujet
    – La personne a cédé à ces impulsions sexuelles avec une personne non consentante, ou les impulsions sexuelles ou les fantaisies imaginatives sont à l’origine d’un désarroi prononcé ou de difficultés interpersonnelles.
    à priori si ya excitation sexuelle, impulsions sexuelles il y a pulsion sexuelle (ou alors je me fourvoie fortement sur la signification de ces termes). D’ailleurs le DSM IV est quant à lui un ouvrage de référence pour les psychologues."

    Déjà, comme écrit dans l’extrait, les sadiques sexuels ne représentent que 10% des violeurs, dire que l’impulsion sexuelle est le déclenchement du passage à l’acte chez la plupart des violeurs est donc faux.
    Ensuite, il ne s’agit pas d’une impulsion sexuelle qui sort de nulle part, mais qui fait suite à tout l’imaginaire que le sadique s’est construit. Rien de naturel et de fondamentalement imprévisible donc, on est très loin de l’image courante du violeur qui cède à une pulsion alors que 5 minutes avant, il réfléchissait aux cadeaux de Noël pour le réveillon chez tata Michelle.

    En ce qui concerne le DSM IV, c’est une référence oui, mais controversée, et qu’il ne faut surtout pas lire comme une bible sans connaissances en psychologie, car il ne fait que lister les affections en leur enlevant tout contenu théorique (c’est entre autre pour cette raison qu’il est controversé), son principal objectif étant d’ètre le plus neutre possible.

    "Après un acte criminel n’est pas forcément un viol, un meurtre est un acte criminel, un assassinat aussi, donc je vois pas en quoi le passage sur la situation précriminelle devrait refléter parfaitement la situation précriminelle d’un violeur.""

    Sauf que ce listing étant généraliste, il fait la synthèse de toute les types d’agressions. Et les crimes sexuelles étant parmi les plus courants, il n’y a aucune raison de penser qu’il reflète mal la situation de ce type d’agression.

    "En même temps dans une société où l’homme se doit d’être viril et de dominer (et je ne pense pas que je vais trouver de contradiction sur ce point), je ne vois pas en quoi un homme irait dire qu’il s’est fait violer puisqu’il ne serait déjà pas très crédible et de plus serait humilié alors effectivement les statistiques montrent que les femmes sont plus violées que les hommes mais on sait encore moins que pour les femmes dans quelles proportions les hommes sont réellement violés."

    J’ai conscience de tout ça, mais à supposer qu’on sous-estime le nombre de viols envers les hommes, les femmes représente une telle majorité dans les statistiques qu’on peut difficilement imaginer arriver à du 50-50 si on disposait de chiffres incontestables.
    Et il ne faut pas oublier que le nombre de viol chez les femmes peut également ètre sous-estimé, les préjugés envers les femmes violées étant nombreux, la honte n’épargne pas les victimes femmes (peut-ètre seulement un peu moins que les hommes).

    "D’ailleurs la question n’est pas de faire un concours sur la quantité de viol pour chacun des sexes pour savoir qui est le pire, il s’agirait plutôt de lutter contre le viol ne l’oubliont pas et je ne vois pas ce qui nous empêche de lutter contre le viol se pratiquant sur les femmes et sur les hommes même si il y a des différences et qu’on doit les souligner."

    Bon là, faudrait peut-ètre arrêter avec les attaques, j’ai jamais parlé de faire de concours, l’idée en elle-même est assez ignoble.
    Et on peut lutter contre le viol en général oui, mais on peut aussi se poser la question de pourquoi autant de femmes. Rien n’interdit plusieurs approches.

    Pour Freud, voire la réponse à Rodion.

    @ Rodion :

    "Je ne vois pas en quoi un éminent psychologue pourrait bien échapper à la propagande… Toutes constructions intellectuelles sont idéologiques."

    A ce compte là, tout est foutu ma bonne dame, on ne peut plus se fier à rien. Nan mais c’est un peu facile, comme si toutes les opinions se valaient, comme si toute les pensées contenaient la même part de subjectivité. Comme si on pouvait mettre sur le même plan les propos style pilier de comptoir et les résultats de recherche.
    Je ne dis pas que les théories psychologiques sont inattaquables, on peut tout à fait les attaquer (avec des arguments, c’est mieux), mais j’aimerais bien savoir d’où sort cette certitude que les viols sont forcément commis à partir d’une pulsion sexuelle, comme si les criminels étaient forcément décérébrés et ne pensaient jamais leurs actes. Et j’aimerais bien savoir en quoi la source de cette certitude est plus fiable qu’une classification de Turvey.

    "Mais selon Freud elle l’est aussi indubitablement."

    Oulah, attention avec les concepts freudiens, déjà ils n’ont pas tous été validés scientifiquement, ensuite ils sont souvent mal interprétés.
    Lorsque Freud parle de pulsions sexuelles (ou de pulsion de vie), il ne s’agit pas du tout d’un désir violent, mais d’une pulsion du Ca allant dans le sens de l’élan vital, de la grandiosité, etc… et étant très lié au sexe. Il s’agit d’une pulsion contraire à la pulsion de mort, si je me rappelle bien.
    Ce sont des pulsions qui, selon la psychanalyse, sous-entendent toute une personnalité, tout un comportement général, bref des pulsions très générales et très ancrées qui n’expliquent pas des passages à l’acte ponctuels (ou pas directement). Donc rien à voir avec le sujet.

    Pour le reste, le viol est un acte sexué et non sexuel. Ce qui en revient à ce que tu dis au final : le sexe est, dans ce contexte, un moyen, donc pas une relation sexuelle à part entière. Que ce soit le sexe qui soit choisi comme moyen est révélateur, je n’en doute pas, mais ce n’est pas la vraie motivation du violeur. Il y a autre chose, autre chose qui explique qu’on ait une conduite de transgression.

    Répondre
  240. hum (e)
    hum (e) dit :

    @smolski

    "violence spécifique" ne veut pas dire non plus "exclusivement".
    C’est spécifique, car ces sont les femmes principalement qui sont visées par le viol, et ceci ce vérifie dans les pays qui vivent la guerre sur leur territoire. Les vainqueurs violent les femmes, puisque leurs ennemis étant vaincus, ils ne sont plus là pour "protéger" "leur" femmes. C’est une prise de guerre. Cf le tableau "l’enlèvement des sabines."

    Pour "éreinter" encore plus Rodion, (de rien c’est un plaisir) ce chiffre (consternant !) des violences masculines en France est de 75 000 viols de femmes par an, ce qui fait 1 viol toutes les 7mn. Cette réalité explosive correspond à un pays en guerre sur son territoire….à méditer.

    Répondre
  241. Rodion
    Rodion dit :

    "mais j’aimerais bien savoir d’où sort cette certitude que les viols sont forcément commis à partir d’une pulsion sexuelle, comme si les criminels étaient forcément décérébrés et ne pensaient jamais leurs actes"
    Est-ce bien le propos que j’ai tenu? Supprimer les nuances dans le discours de son adversaire n’est ni honnête, ni loyal.
    "Oulah, attention avec les concepts freudiens, déjà ils n’ont pas tous été validés scientifiquement"
    Quelle science peut se prévaloir de "valider" avec une certitude absolue quoi que ce soit?
    "Donc rien à voir avec le sujet."
    Ah? Il n’y a pas de liens entre l’inconscient et le conscient? Aucun ponts entre la ça, le moi? Votre "rien à voir avec le sujet" est d’une rigidité extrêmement suspecte. Jan Groddeck a bien démontré, puisqu’il fut le étudier à évoquer la somatisation, qu’il n’y a pas de cases rigidement fermées. Je vous le rappelle il s’agit d’être humains…
    "Ce qui en revient à ce que tu dis au final : le sexe est, dans ce contexte, un moyen, donc pas une relation sexuelle à part entière. Que ce soit le sexe qui soit choisi comme moyen est révélateur, je n’en doute pas, mais ce n’est pas la vraie motivation du violeur. Il y a autre chose, autre chose qui explique qu’on ait une conduite de transgression"
    Qu’en savez-vous? Croyez-vous pouvoir appliquer votre schéma à la totalité des gens qui violent sans rien savoir de leur histoire, des circonstances du drame, du lien qui occupe l’agresseur et la victime? Comment pouvez-vous avoir l’absolu certitude qu’un agresseur dont on se convaint qu’il a violé sa victime pour des motifs de dominations, n’obéissez pas en réalité à une pulsion inconsciente? Qui peut le formuler avec une absolue certitude? Si vous lisiez Jan Groddeck vous seriez étonné par l’inventivité et l’imagination extraordinaire de ce disciple de Freud qui a beaucoup fait pour la reconnaissance de la somatisation. Admettons dans le cas d’un homme obsessionellement dévoré par la domination qu’il viole sa secrétaire. On s’accordera à dire qu’il est obnubilé par le pouvoir, dans tous les pans de sa vie, que sa secrétaire était bien la seule qui lui résista. C’est pourquoi pour la première fois de sa vie il a commis un viol. Des experts l’interrogent et se fondent sur la théorie de Turvey, pour accréditer l’hypothèse que dans son cas la domination était le motif. Il se trouve que cet homme n’a pas laissé entendre autre chose. Pourquoi? Parce qu’il n’a pas voulu révéler un lourd secret qui eut pu le compromettre plus gravement auprès des siens au tribunal et parce que c’est un homme qui craint que les choses existent du seul fait de les nommer, en quoi il s’est abstenu d’évoquer ce flash, même dans l’intimité d’un cabinet de scientifique qui travaillent sur l’hypothèse de Turvey. Quel était ce flash? Quand s’est-il produit? La première fois qu’il a vu cette secrétaire, il n’y a pas prêté attention, mais elle ressemblait à sa mère quand elle était jeune. Le flash est revenu au moment du viol. Après l’acte il n’a plus trouvé qu’elle ressemblait à sa mère et il a compris que c’était à un détail physique de cette secrétaire qu’il attribuait cette ressemblance. Un détail sexué: une bouche et un regard qui restituaient les provocations sexuelles de sa mère à son endroit quand il était jeune. Sa mère avait perdu la tête et comme Allen Ginsberg, il avait dû, à 18 ans, signer son acte de trépanation. Elle le provoquait, nue, lui demandait de la baiser. C’est en vérité la somme des circonstances, s’était-il convaincu, la folie de sa mère, les provocations sexuelles, la trépanation dont il a pris la responsabilité alors qu’il était fort jeune, qui l’ont mené, trente ans plus tard à ce viol. Il ne pouvait l’avouer, la chose étant compromettante et particulièrement complexe à soumettre. Dans un tribunal on ne s’embarrasse pas de nuances et une accrétion, un agencement de circonstances ne vont convaincre personne. Aux scientifiques il n’en a pas fait part par crainte de fuites. De plus il avait cette intime conviction que la trépanation dont il avait dû prendre la responsabilité était à un lourd châtiment dans sa vie, un traumatisme qui avait beaucoup pesé sur le viol et que c’était une abjection de l’idéologie psychiatrique des années 70. C’est en quoi il n’avait pas davantage confiance dans la psychiatrie aujourd’hui, ni dans la science psychanalytiques. ça avait été une grande injustice. Avant d’être rattrappé par la justice il avait eu le temps de commettre un second viol. Qu’on attribuait généralement à ce désir de pouvoir. Mais il savait, au fond de lui, qu’il avait pris goût, lors du premier viol, à voir le visage effaré de sa victime et entendre ses plaintes. Il ressentait une grande jouissance. Car c’est le plaisir qui mène la vie des gens. Qu’il soit directement et visiblement sexuel, il pouvait bander, ou moins visible, il ne bandait pas, mais il jouissait.
    Toute cette intellectualité virtuelle est barbante parce que les gens manquent d’imaginations…

    Répondre
  242. paul
    paul dit :

    waouuuuu
    là ça devient trèèèèèèès fort….
    "or c’est cela qui leur plait (être sexuellement confiant, affirmation d’une virilité sexuée) et indéniablement cela est corrélé à la réïfication et par conséquent au viol"
    non sans blague
    j’ai du mal comprendu là hein…
    surtout après le long exposé du cas du mec violeur de sa secrétaire, de Groddeck, de trucmuch et de sa mère…
    puis la phrase de conclusion que toute cette intellectualité virtuelle est barbante parce que les gens n’ont aucune imagination…
    et à la fin le cas des hommes battus…

    bon
    sérieux
    j’ai surtout eu l’impression d’un cas typique de mérécupération de travaux psychologiques et de cas d’étude… parce qu’on ne cherche pas à comprendre mais à légitimer une finalité idéologique, ou morale, ou d’opinion, ou encore de valorisation de cas d’espèce.

    M’enfin…
    c’est pourtant simple : personne n’interdit d’illustrer, de soutenir, de légitimer une construction idéologique, par exemple en utilisant son talent littéraire et sa culture dans la construction d’oeuvre romanesque, utopique ou non.

    en revanche, ce que l’on critique et contredit, c’est l’utilisation de travaux d’étude de cas puis de recherche de conceptualisation de ce qui a été observé, à d’autre cas dont rien ne prouve qu’ils soient représentatifs des mécanismes précédemment mis à jour dans d’autres circonstances.

    le travail scientifique est long et méthodique surtout en sciences humaines. la première étapes est l’observation de cas individuels que l’on se garde bien de prendre pour généralisable.
    la seconde étape est de tenter de structurer l’immense échantillonage effectué par les observateurs de cas élémentaires.
    puis d’en dégager des schémas voire des concepts.
    la troisième étape consiste à retourner au charbon en investissant les concepts précédemment dégagés dans la tentative hypothètique de la comprhension critique de nouveaux d’espèce que l’on cherche à multiplier fastidueusement pour les vérifier et ça c’est tout aussi long que la première étape
    puis on refait marcher la machine analytique
    etc…
    c’est ce que lance Freud comme proposition de travail en indiquant souvent toutes les zones d’ombre à explorer.
    c’est ce qu’on fait d’innombrables observateurs anthropologiques, dont par la suite les travaux sont repris par des chercheurs comme Levy Strauss ou Françoise Héritier.
    et c’est à partir de ces gens là que l’on relance la machine de l’observation du quotidien.

    là ce que le mossieur fait c’est pas ça
    tout conduit lentement à la reculpabilisation d’un groupe initialement indiqué comme majoritairement victime d’un type de crime pour tourner les regard vers un autre type de victimes d’un autre type de comportement dont on ne sait à priori pas s’ils relèvent du premier type…

    ben y’a de quoi sentir quelque chose vous courir sur le haricot hein
    un peu non ?

    Répondre
  243. paul
    paul dit :

    @Floréale
    aaaaaaaahhhhhhh ben non hein
    moi j’ai des sources sûres
    si si
    je vous jure
    j’ai des copains aliens
    ils m’ont contacté il y a dix ans environ
    j’étais pas très en forme
    à l’époque j’échangeais des petites histoires que j’inventais avec des conrrespondant par mail
    et il se trouve que les aliens en question, qui sont sur la terre pour nous observé, parce que justement ils ont été mis en quarantaine avec la terre pour pas… bon, risque épidémiologique…
    ont donc intercepté mes histoires qui les ont touchés. non seulement il semble que j’ai eu des intuitions les concernant très pertinentes mais en plus ils étaient très sensible à ma sensibilité.
    donc un soir
    ils sont carrément venus me contacter
    j’étais un peu septique. me demandais si c’était un coup de déprime etc… un tour de mon imagination
    le lendemain, deux voix me proposent de partir en balade et me guident
    me suis dit qu’après tout, je risquais pas grand chose connaissant les lieux proposés
    et donc du coup je les ai rencontré
    voilà
    après on est deviendu surper copain copines
    et c’est en liant amitié avec Griffe Bleue que j’ai entrepris de raconter ses mémoires
    donc hein
    s’cusez moi hein
    mais ça c’est du vachement sérieux de première main

    Répondre
  244. Rodion
    Rodion dit :

    Puis si nous parvenons à établir, mondialement, que les viols n’ont cessé de croître à mesure que les tolérances sexuelles devenaient plus grandes dans les sociétés, nous serions obligés de faire un lien entre la permissivité sexuelle, sous son aspect capitaliste, c’est à dire marchand, la réification et l’accroissement des viols.
    Personnellement je me prive pas de faire un lien avec ma propre singularité, c’est à dire, l’attention que je portais aux femmes, cette faculté que j’avais à m’effacer pour les écouter, qui évidemment visait à compenser ma pauvreté et mes disgraces physiques, en même temps qu’elle me confortait dans une approche humaine d’autrui, je corrèle donc cela à l’extraordinaire absence de femmes dans ma vie – et tout naturellement j’en viens à dire, que j’ai moins de propensions au viol que la plupart de mes semblables, parce que je ne suis pas sexuellement confiant, que je n’affirme pas une virilité sexuée. Or c’est cela qui leur plaît et indéniablement cela est corrélé à la réification et par conséquent au viol.
    La plupart des violeurs quand il ont expié leurs peines trouvent des compagnes. Pourtant on trouve beaucoup d’hommes qui n’ont jamais violé qui vivent seuls. C’est pourquoi il ne serait pas ininteressant de se pencher sur le cas des hommes battus…

    Répondre
  245. Floréale
    Floréale dit :

    @ Paul
    "moi je trouve que l’humanité est jusqu’ici tellement moche que les aliens ne veulent surtout pas être pollué par la mentalité du meurtre originel de l’humanité.
    donc hein"

    Oui mais il semble qu’il n’y ait pas plus d’aliens que de beurre en flûte dans les autres galaxies et autres espaces inter-sidéraux, à part quelques protozoaires baignant dans l’acide, ce qui, on l’avouera, reste une humanité très limitée.
    Il semble donc que l’hypothèse d’Isaac Asimov selon laquelle il n’y a pas d’autre alien que l’homme du futur dans l’espace temps intergalactique soit la seule valable. Pour le moins rien ne permet de la réfuter jusqu’à présent.

    L’amélioration est très lente évidemment, et difficilement visible puisque ce situant à l’échelle des millénaires civilisationnels, avec de nombreux retours en arrière.

    Néanmoins, il semble bien que proportionellement les guerres fassent moins de victimes et que les meurtres soient en diminution. C’est tout de même un indice encourageant.

    Répondre
  246. Floréale
    Floréale dit :

    "C’est pourquoi il ne serait pas ininteressant de se pencher sur le cas des hommes battus…" (Rodion #303)

    Meme que Sophie Torrent a écrit un bouquin là dessus.

    Mais ce n’est pas non plus ce qui doit se situer au centre du débat quand ce sont ultra majoritairement des femmes à faire les frais de violences masculines.

    Sinon on peut aussi y mettre les protozoaires. Mais ce n’est pas vraiment le sujet de l’article.

    Répondre
  247. Floréale
    Floréale dit :

    @ Paul

    Euh… vous voulez bien nous déballer votre affaire posément qu’on y voit clair, là? (enfin si possible sur votre blog parce qu’ici ne parait pas l’endroit adéquat)

    Parce que si c’est pour nous sortir une histoire genre celle de Nina Hagen sous acide dans le désert du Nevada, je veux dire… c’est bien mignon mais enfin, c’est peut etre plus intéressant de parler de protozoaires.

    Si vous voulez parler de voies intérieures, Clarissa Pinkola Estés risque d’en parler nettement mieux que vous.

    Sinon "un mythe moderne" de C.G. Jung risque d’etre nettement plus intéressant également.

    Auquel cas il vaudrait peut-etre mieux que vous alliez causer aux protozoaires dans le désert.

    Je vous dis ça sans méchanceté aucune hein. Mais enfin l’humanité présente des problèmes autrement plus urgent à résoudre.

    Répondre
  248. Durga
    Durga dit :

    @ Rodion (302) :

    ""mais j’aimerais bien savoir d’où sort cette certitude que les viols sont forcément commis à partir d’une pulsion sexuelle, comme si les criminels étaient forcément décérébrés et ne pensaient jamais leurs actes"
    Est-ce bien le propos que j’ai tenu? Supprimer les nuances dans le discours de son adversaire n’est ni honnête, ni loyal."

    C’est le seul point où je te donnerai raison : l’argument de la pulsion sexuelle est quelquechose qui me broute totalement et que j’entends/lis trop souvent, alors sur ce coup-là, j’avoue que tu as payé pour les autres.

    ""Oulah, attention avec les concepts freudiens, déjà ils n’ont pas tous été validés scientifiquement"
    Quelle science peut se prévaloir de "valider" avec une certitude absolue quoi que ce soit?"

    Aucune ^^
    Mais les sciences dures et les concepts de science humaine éprouvés restent encore les plus fiables pour valider quelquechose.

    "Ah? Il n’y a pas de liens entre l’inconscient et le conscient? Aucun ponts entre la ça, le moi?"

    Merci de me faire la leçon, mais je connais très bien ces liens, ayant lu des textes psychanalytiques, et je les sous-entendais avec mon "pas directement".
    Si le concept freudien des pulsions n’a rien à voir avec le sujet, c’est parce que quand on parle de pulsions sexuelles soit-disant à l’origine d’un viol, on cherche quelquechose qui explique un passage à l’acte, c’est-à-dire des pulsions qui se situeraient "en bout de chaine", dernier maillon du processus qui a mené au crime.
    Or, les pulsions dont parle Freud seraient des pulsions déjà présentes chez le nourrisson, bref des pulsions situées au coeur de la psychologie humaine, ce serait donc au contraire les premiers maillons de la chaine, en quelque sorte. Et comme elles sont situées au coeur de la psychologie humaine, leur influence est très étendue et indirecte, donc rien qui explique vraiment un passage à l’acte (leur influence est trop imprécise pour ça).
    J’ajouterai que la pulsion sexuelle (ou pulsion de vie) et la pulsion de mort sont, dans la théorie psychanalytique, présentes chez tous les ètres humains, y compris chez les non-violeurs. Donc on ne peut vraiment rien expliquer à partir de ces seules pulsions.

    "Je vous le rappelle il s’agit d’être humains…"

    Naaaan, c’est vrai ??!
    Et ça m’étonnerait que Jan Groddeck eût été d’accord avec le reste de ton texte, mais j’y viens…

    ""Ce qui en revient à ce que tu dis au final : le sexe est, dans ce contexte, un moyen, donc pas une relation sexuelle à part entière. Que ce soit le sexe qui soit choisi comme moyen est révélateur, je n’en doute pas, mais ce n’est pas la vraie motivation du violeur. Il y a autre chose, autre chose qui explique qu’on ait une conduite de transgression"
    Qu’en savez-vous?"

    Oh rien, rien du tout, j’ai juste lu pas mal de textes psychiatriques/psychanalytiques/psychologiques, rien qui ne me rende digne de débattre avec vous, monseigneur ^^

    "Croyez-vous pouvoir appliquer votre schéma à la totalité des gens qui violent sans rien savoir de leur histoire, des circonstances du drame, du lien qui occupe l’agresseur et la victime?"

    Tu sais, un schéma ça brosse uniquement les grands traits pour créer des repères et se donner une idée, et jamais aucun psy digne de ce nom n’a nié le fait que chaque situation est complexe et comporte son lot de spécificité.

    "Comment pouvez-vous avoir l’absolu certitude qu’un agresseur dont on se convaint qu’il a violé sa victime pour des motifs de dominations, n’obéissez pas en réalité à une pulsion inconsciente?"

    Ah ben ça y est, c’est ma psychanalyse maintenant ^^
    En fait, si je fais preuve de rigueur, c’est parce que j’obéis à une pulsion inconsciente :p (qui sait ? peut-ètre un besoin de substitut phallique ?).

    "Qui peut le formuler avec une absolue certitude?"

    Personne 🙂

    " Si vous lisiez Jan Groddeck vous seriez étonné par l’inventivité et l’imagination extraordinaire de ce disciple de Freud qui a beaucoup fait pour la reconnaissance de la somatisation."

    Il en a tellement fait que je n’en ai jamais entendu parler. Mais j’irai me renseigner, promis.

    "Admettons dans le cas d’un homme obsessionellement dévoré par la domination qu’il viole sa secrétaire. On s’accordera à dire qu’il est obnubilé par le pouvoir, dans tous les pans de sa vie, que sa secrétaire était bien la seule qui lui résista. C’est pourquoi pour la première fois de sa vie il a commis un viol. Des experts l’interrogent et se fondent sur la théorie de Turvey, pour accréditer l’hypothèse que dans son cas la domination était le motif. Il se trouve que cet homme n’a pas laissé entendre autre chose. Pourquoi? Parce qu’il n’a pas voulu révéler un lourd secret qui eut pu le compromettre plus gravement auprès des siens au tribunal et parce que c’est un homme qui craint que les choses existent du seul fait de les nommer, en quoi il s’est abstenu d’évoquer ce flash, même dans l’intimité d’un cabinet de scientifique qui travaillent sur l’hypothèse de Turvey. Quel était ce flash? Quand s’est-il produit? La première fois qu’il a vu cette secrétaire, il n’y a pas prêté attention, mais elle ressemblait à sa mère quand elle était jeune. Le flash est revenu au moment du viol. Après l’acte il n’a plus trouvé qu’elle ressemblait à sa mère et il a compris que c’était à un détail physique de cette secrétaire qu’il attribuait cette ressemblance. Un détail sexué: une bouche et un regard qui restituaient les provocations sexuelles de sa mère à son endroit quand il était jeune. Sa mère avait perdu la tête et comme Allen Ginsberg, il avait dû, à 18 ans, signer son acte de trépanation. Elle le provoquait, nue, lui demandait de la baiser. C’est en vérité la somme des circonstances, s’était-il convaincu, la folie de sa mère, les provocations sexuelles, la trépanation dont il a pris la responsabilité alors qu’il était fort jeune, qui l’ont mené, trente ans plus tard à ce viol. Il ne pouvait l’avouer, la chose étant compromettante et particulièrement complexe à soumettre. Dans un tribunal on ne s’embarrasse pas de nuances et une accrétion, un agencement de circonstances ne vont convaincre personne. Aux scientifiques il n’en a pas fait part par crainte de fuites. De plus il avait cette intime conviction que la trépanation dont il avait dû prendre la responsabilité était à un lourd châtiment dans sa vie, un traumatisme qui avait beaucoup pesé sur le viol et que c’était une abjection de l’idéologie psychiatrique des années 70. C’est en quoi il n’avait pas davantage confiance dans la psychiatrie aujourd’hui, ni dans la science psychanalytiques. ça avait été une grande injustice."

    Ah, maintenant, dans les viols simples non-récidivants, on dérange une armée d’experts pour faire le portrait psychologique de l’accusé, c’est nouveau, ça vient de sortir 😀 . Et ces dit-experts n’ont, comme outil théorique, que la classification de Turvey. Mouiiiiiii, bien sur. Va falloir me dire ce que tu prends, car décidément ça m’a l’air d’ètre de la bonne :p .
    Mais passons sur la super crédibilité de la situation…

    Tu sous-estimes grandement les psys en général, encore plus les experts de tribunaux, lorsque tu penses qu’ils se basent de façon premier degré sur le discours de la personne analysée. Ils analysent au contraire le discours lui-même, ainsi que les gestes, les attitudes, et de manière générale tout ce qui peut trahir la véritable psychologie de cette personne, ainsi que ses préoccupations inconscientes. Et aucun "psy digne de ce nom" (again) n’arrive avec son hypothèse toute prête sous le bras, en cherchant à la vérifier. Ca s’appelle du transfert, et c’est une erreur professionnelle.
    Sinon, je vois que tu as bien retenu le 2ème profil de la classification de Turvey, mais tu sais, il en existe 3 autres :p .

    " Mais il savait, au fond de lui, qu’il avait pris goût, lors du premier viol, à voir le visage effaré de sa victime et entendre ses plaintes. Il ressentait une grande jouissance. Car c’est le plaisir qui mène la vie des gens. Qu’il soit directement et visiblement sexuel, il pouvait bander, ou moins visible, il ne bandait pas, mais il jouissait."

    C’est bô ^^
    Cependant, avec cette description, ton bonhomme retombe dans les profils 2 et 4 (au choix). Dommage, c’était bien tenté, j’avoue ^^ .

    Pour enfoncer le clou, j’aimerais rappeler à Rodion quelques principes de l’inconscient : avant d’avoir fait une analyse, il est impossible de savoir ce qu’il contient, ça ne sert donc à rien d’imaginer qu’il est perturbé par la folie de sa mère ou par la perte de son teckel quand il avait 3 ans, parce que justement on peut tout imaginer.
    Et j’aimerais lui dire aussi, tant qu’on y est, qu’un flash n’a jamais été révélateur de la réalité. Un flash peut ètre un faux souvenir fabriqué de toute pièce, faux souvenir créé par l’inconscient justement. Qui sait si ce "souvenir" n’est pas une façon pour l’accusé de se poser en victime pour se dédouaner de toute responsabilité, tout en expiant les désirs troubles qu’il a pu avoir pour sa mère lors de l’oedipe ? Là aussi, on peut tout imaginer (cependant, il est possible aussi que ce flash soit effectivement un souvenir réel).
    Voilà, ça c’était pour enterrer définitivement la crédibilité de l’histoire ^^ .

    "Puis si nous parvenons à établir, mondialement, que les viols n’ont cessé de croître à mesure que les tolérances sexuelles devenaient plus grandes dans les sociétés, nous serions obligés de faire un lien entre la permissivité sexuelle, sous son aspect capitaliste, c’est à dire marchand, la réification et l’accroissement des viols."

    Faudrait encore pouvoir l’établir, justement ^^

    "Personnellement je me prive pas de faire un lien avec ma propre singularité, c’est à dire, l’attention que je portais aux femmes, cette faculté que j’avais à m’effacer pour les écouter, qui évidemment visait à compenser ma pauvreté et mes disgraces physiques, en même temps qu’elle me confortait dans une approche humaine d’autrui, je corrèle donc cela à l’extraordinaire absence de femmes dans ma vie – et tout naturellement j’en viens à dire, que j’ai moins de propensions au viol que la plupart de mes semblables, parce que je ne suis pas sexuellement confiant, que je n’affirme pas une virilité sexuée. Or c’est cela qui leur plaît et indéniablement cela est corrélé à la réification et par conséquent au viol.
    La plupart des violeurs quand il ont expié leurs peines trouvent des compagnes. Pourtant on trouve beaucoup d’hommes qui n’ont jamais violé qui vivent seuls. C’est pourquoi il ne serait pas ininteressant de se pencher sur le cas des hommes battus…"

    Donc au final, elles l’ont bien cherché ? Elles n’ont qu’à sortir avec des hommes gentils (comme s’autoproclame Rodion) ?
    Euuuh… ouais….
    Et quel rapport avec les hommes battus ? (vu que juste avant, il s’agissait des hommes célibataires)
    Enfin, je pose des questions, mais j’ai déjà peur des réponses…

    (avec tout ça, j’ai tartiné :-/ )

    Répondre
  249. Mirisme
    Mirisme dit :

    @durga: L’idée n’étant pas de dire que les sadiques représentent toute la population des violeurs mais dire qu’ils en font partie et que donc il est faux de dire que le viol n’est pas issu d’une pulsion sexuelle. On peut dire qu’il n’est pas forcément issu d’une pulsion sexuelle mais c’est tout.

    Quand je dis:
    "En même temps dans une société où l’homme se doit d’être viril et de dominer (et je ne pense pas que je vais trouver de contradiction sur ce point), je ne vois pas en quoi un homme irait dire qu’il s’est fait violer puisqu’il ne serait déjà pas très crédible et de plus serait humilié alors effectivement les statistiques montrent que les femmes sont plus violées que les hommes mais on sait encore moins que pour les femmes dans quelles proportions les hommes sont réellement violés."
    Il faut noter le "on sait encore moins que pour les femmes" qui signale que les statistiques sont loins d’être précises aussi pour les femmes et d’ailleurs le nombre de viol de femme doit être plus élevé que celui d’homme simplement que la part caché des hommes même si importante ne doit pas dépassé celle des femmes actuellement (de part la société patriarcale).
    La remarque n’était pas personnelle mais c’était pour souligner que l’argument renvoyé sans cesse quand on parle du viol des hommes c’est "yen a plus chez les femmes", je suis d’accord mais à la limite c’est secondaire, le probléme n’est pas qu’il y en a plus chez les femmes ou chez les hommes donc on doit s’occuper en priorité des hommes ou des femmes mais plutôt occupons nous de tout le monde en même temps sur un pieds d’égalité (et ensuite on envisage de donner plus de visibilité au viol de la femme vu qu’il est majoritaire).
    On peut se poser effectivement la question, j’imagine un complexe d’hommes faibles sur un plan ou un autre voulant trouver une victime plus faible que lui, et étant donné que la société désigne la femme comme victime (donc faible), il sait où taper. Là ça doit être les viols non sexuels justements.

    Pour répondre à ce que je lis juste au dessus (je lirais tout le reste demain):
    Non les hommes seuls, ne pouvant exprimer leurs sexualité et étant sous le coup de la demande de performance générale (faut voir les hommes parler entre eux de la virginité, être puceau signifiant que la personne n’est pas digne d’intêret) ont plus tendance à être poussé au viols vu qu’ils sont frustrés en tenant les femmes pour responsable de leur solitude vu qu’elles ne les acceptent pas, donc ils se vengent (toujours des suppositions hein, on peut largement affiner).

    ps: Idée de fin (qui doit pas être nouvelle): Faudrait regarder ce qu’il se passe dans les prisons (pour homme et pour femmes) vis à vis du viol. Etant donné que la concentration de violence y est élevé, ça doit donner un bon aperçu.

    Répondre
  250. hum (e)
    hum (e) dit :

    J’aimerais porter une attention particulière au fait que l’être humain s’est doté au fil du temps d’un cerveau. (!)

    Celui-ci fut constitué d’une partie archaïque, le cerveau limbique, et depuis quelques millénaires d’un cortex-préfrontal. oui.

    Tenez vous bien : ce cortex pré-frontal nous distingue des animaux. Si si. Et de la façon suivante : nous sommes en capacité de maitriser nos pulsions…

    étonnant non ?

    En gros aucun viol n’est le produit de quelque pulsion sexuelles que ce soit. Ce n’est qu’une culture de la domination. Ceci dit en passant, rien n’est plus dur à changer. Si ce n’était que le fruit du cerveau limbique…je ne vous dit pas les politiques eugénistes qui seraient appliquées…

    Donc nous sommes responsable de nos actes. (Incroyable !).
    Hormis les cas de maladies mentales.

    75 000 viols par an….reflète bien plus une culture de la violence et de la domination qu’un lâché de schizophrènes dans la nature.

    (En passant ils sont beaucoup moins dangereux que cette culture de la violence masculine contre les femmes).

    Répondre
  251. smolski
    smolski dit :

    Sans rien enlever aux démonstrations de Durga et de Rodion, je rejoinds fortement ce que vient d’apporter hum (e) au débat, post 312.
    "75 000 viols par an….reflète bien plus une culture de la violence et de la domination qu’un lâché de schizophrènes dans la nature."

    N’ayant pas fait d’études ni d’analyses psy (ok ça se voit… plus la peine de la faire celle-là !) 😉 je ne parle que pour moi et mon ressenti vivant.

    Les pulsions sexuelles me paraissent tellement évidentes au berceau du quotidien que je m’interroge sur la raison dont vous les analysez chacun, chacune ?
    Oui, tout est possible quand à la façon dont nous nous y soumettons.
    Nous manquerons toujours d’imagination pour les établir pièce à piéce, et ce n’est pas en les mettant dans des petites cases de "semblable à…" que nous parviendrons à montrer et démontrer quelque chose parce que chacune reste et restera totalement singulière en chacun.
    C’est ce que Rodion me paraît indiquer dans son intervention post : 302 https://blog.monolecte.fr/2011/

    Nous vivons grandissons et mourrons totalement sous notre tutelle personnelle, sous notre responsabilité individuelle, hormis la folie génétique qui reste largement minoritaire dans les crimes de viol.
    Le hic me semble que nous sommes "enseignés" à nous défaire de notre responsabilité individuelle (et donc de la réalité de nous-mêmes) sous le joug de dominations et de formatages sociaux, pour notre bien à tous et pour l’équilibre (pseudo équilibre) mondial de l’humanité.
    En nous défaisant de nous-mêmes, nous ne parvenons plus à juguler la vérité de notre être et des pulsions naturelles qui nous habitent par crainte de parvenir à la hors-norme terrifiante, contre laquelle nous sont inculquées, psalmodiées et perpétrées maintes et maintes règles, exemplarités (généralissimes) et devoirs sociaux toute notre vie durant, "sinon en les sublimant par des "actes transgressifs" complètement décalés sur la vérité de nous-mêmes."
    On peut noter que la sublimation des êtres d’exceptions nous réduit d’autant que ces êtres sont magnifiés dans leurs transgressions plutôt que dans leurs exemplarités à être du troupeau.
    En fait, cette sublimation relève de la négation de chacun, car cette sublimation les déïfi sans cesse et nous rapetissent d’autant. C’est le principe de la hiérarchisation dans son ampleur.

    J’imagine que la libéralisation sexuelle entreprise après la révolte pulsive de 68 a permis de nous révéler, au possible pour chacun, toute l’étendue effrayante de nos pulsions.
    Des pulsions effrayantes parce que socialement réprouvées à fin de domination et du contentement (contenir, borner, empêcher… et non ouvrir ou bénéficier) de l’idéal de chacun.

    Je crois que le crime du viol est l’expression naturelle face au carcan de la soumission totale aux règle sociales et que sa jouissance répétitive représente l’insoumission explosive, nécessaire à l’expression de notre nature individuelle forcément différente de ce carcan.
    Les deux conduisant pareillement à l’avortement de ce que nous sommes réellement.

    Nota : Je ne crois pas nécessaire de nier l’héritage culturel de nos sociétés en évolution ou revenir au carcan des premiers humanoïdes existant sur Terre pour nous retrouver intact, ne me tenez pas cette intention en tout cas, merci.

    Afin de ne pas finir sur une note négativiste, je pense qu’il faut établir en chacun de nous et dans notre entourage immédiat déjà, une reconnaissance du particularisme individuel, d’adopter et pratiquer en exemple personnel une atttitude en tout point responsable et constructive dans notre quotidien familial et social.
    Bref, d’être singulièrement anarchiste, ni social, ni anti-social, et d’utiliser ce que la nature de l’humanoïde comporte génétiquement de socialisation (la faculté du langage façon humanoïde serait l’expression primale de ce géne social inné) pour nous permettre de vivre pleinement tous ensemble tous.

    PS : S’il vous plaît, n’engagez plus de tutoyement entre vous sinon amical, ça me paraît être le début du respect de chacun et la possibilité de d’ajouter un avis plutôt que d’en détruire un autre.
    Hop ! 🙂

    Répondre
  252. smolski
    smolski dit :

    "Bref, d’être singulièrement anarchiste, ni social, ni anti-social, et d’utiliser ce que la nature de l’humanoïde comporte génétiquement de socialisation"

    pour l’utiliser tel et ne pas établir davantage de règles par-dessus.

    Répondre
  253. paul
    paul dit :

    @Floréal
    puuutain ça rigole pas hein

    ben non hein moi je suis gentils et mes copains aliens aussi d’ailleurs

    je connaissais pas Clarissa Pinkola Estés
    donc je suis allé sur wikipedia
    et puis les vois intérieures aussi je sais pas qu’est-ce que c’est : j’ai fait de la physiologie dans mes études mais c’est tout

    les protozoaires, je trouvais ça d’ailleurs passionnant dans mes études. mais ça manque de culture et de psychomachin trucmuche. tout ça tout ça, leur génétique, leur chimisme, leurs adaptation incroyables à des tas d’environnements…

    alors Jung, franchement ça m’a gonflé dans ma jeunesse. je le trouvais louche parce que beaucoup trop apprécié par ce qu’on appelle maintenant des "bobos".
    mais bon, j’suis un con sûrement donc j’ai tors.

    alors les acides et Nina Hagen, c’est pareil hein : j’ai jamais été djeune. donc pas du tout intéressé par les trucs de ce genre. j’aime pas être malade. et j’aime pas la musique qui fait trop de bruit.

    ah wouai, autrement hein pour ce qui est de parler sur mon site de quelque chose : ben y’a longtemps que j’y mets plus grand chose vu qu’il n’est quasiment jamais visité.
    faut dire, c’est tellement null et pas préoccupé des problème grâââââve de l’humanité que c’est normal hein…

    donc je viens me marrer ailleurs.

    Répondre
  254. Mirisme
    Mirisme dit :

    @hum(e): Je vois personne ici qui a nié le fait que l’humain a un cerveau et qu’il est responsable de ses actes ce qui n’empêche pas de se demander quelles sont les raisons d’agir comme ça (à moins bien sur que les violeurs soient motivés par rien du tout, ce qui me paraitrait très étonnant). Sinon je laisse à Durga le soin d’expliquer en quoi les pulsions sadiques sont sexuelles et donc en quoi certains violeurs ont des pulsions sexuelles (ce qui n’explique pas tout le geste mais donne une partie de la réponse) même si je l’ai montré moi même, qu’elle m’a approuvé en notant bien sur qu’il n’y a que 10% des violeurs dans ce cas (ou alors je n’ai pas bien compris ^^). Donc il y a des violeurs avec des pulsions sexuelles et d’ailleurs je vois pas le probléme avec ça et je ne comprends pas pourquoi on débat encore de ce point qui me parait démontré (ou alors j’ai rien compris à ce que j’ai lu mais faudra m’expliquer en quoi).
    De plus personne (ou alors je lis mal, ce qui est possible ^^), n’est venu dire "Oh mon dieu non ! Notre culture ne favorise pas du tout la domination de l’homme sur la femme et oublions ça tout de suite, ça pourrait mettre en cause notre salaire, notre biére devant la télé et notre droit à violer toutes les femmes qu’on veut." donc il me semble que tout le monde ici a intégré qu’il y avait cette culture de la domination masculine et d’ailleurs j’explique justement dans mon dernier post qu’à mon avis cette culture mélangée à des individus ne correspondant pas au canons de la virilité entraine justement leur volonté de viol en voulant faire reconnaitre aux femme leur virilité en les violant donc (ce qui n’empêche qu’ils sont responsables de leurs actes).

    Répondre
  255. smolski
    smolski dit :

    @Mirisme post 315 :
    "cette culture mélangée à des individus ne correspondant pas au canons de la virilité entraine justement leur volonté de viol"

    On pourrait pousser cette suggestion vers le canon féminin où, par immaturité personnelle, la volonté du désir du mâle sur soi entraîne une attitude suscitant l’acceptation, dans la forme et non dans le désir, du viol de sa personne par un homme compétitivement aux autres femmes.

    Nous vivrions là en commun un œdipe social, l’expression mortifère de notre individualisme dévalué ?

    Répondre
  256. Rodion
    Rodion dit :

    @ smolski: Vous argumentez d’une façon qui conviendrait au courant de l’anti-psychiatrie, qui me semble tout particulièrement intéressant.
    Ce qui est terrible c’est que j’ai beaucoup suggéré dans ma démonstration/fiction mais Durga qui n’est manifestement pas une bonne lectrice, n’y a pas vu la suggestion de l’antipsychiatrie. Comme tout lecteur peu avisé, c’est à dire un lecteur fanatiquement accroché à sa propagande dogmatique, elle a cherché des failles dans un pur texte de fiction (!!). C’est dire jusqu’où ça va…

    Nos sociétés occidentales sont gouvernées par l’hédonisme marchand. Je l’ai grandement suggéré. Or personne n’a employé ce mot. Dans un débat sur le viol, au XXIème siècle, c’est étrange que personne n’ait employé le mot hédonisme, le mot marchand, le mot "réification" et n’ait songé à l’influence considérable de cette idéologie…. (C’est en quoi, ce pauvre Paul, qui est typiquement le railleur endoctriné, n’a pas eu la finesse de déceler la suggestion, il a préféré le ton sardonique, de l’homme qui déteste tous les hommes..). Or, en effet, cet hédonisme ne concerne évidemment pas que les hommes. Les femmes y sont de toute évidence sujette. Et comme toute la société baigne dedans, le viol aussi. Les femmes ne violent pas les hommes. Mais par leurs excès d’hédonisme marchand, à l’instar des hommes, il leur arrive souvent de réifier leurs semblables, leurs partenaires. Je veux donc dire que le viol n’est pas une pulsion ou une volonté de pouvoir isolée, hermétique. Le viol baigne dans une société hédoniste, où les hommes et les femmes, réifient leurs semblables. Je veux dire, dans ces conditions, qu’on ne peut malheureusement pas s’étonner de l’accroissement des viols sur les femmes, sur les hommes (moindrement), des femmes battues, des hommes battus, puisque sans avoir été nécessairement violé ou battu, tout le monde ici à fait l’expérience, (car c’est pratiquement la règle), d’avoir été réifié par un homme ou une femme, de la violence morale que cela implique.

    Smolski je vous salue, vous l’avez ressenti. Vous êtes l’un des rares esprit libre de ce blog. Je vous conseille smolski, de visionner "critique de la séparation" le film de Debord. Vous l’aurez gratuitement sur UbuWeb. Indéniablement, sur le sujet qui nous occupe, il en dit beaucoup.

    Répondre
  257. Rodion
    Rodion dit :

    En vérité pour en revenir au propos de Hum (312) que Smolski salue dans le commentaire suivant (313), il n’y a pas incompatibilité entre la culture dominante de violences, de haines et d’hédonisme marchand et un lâche de schizophrènes dans la nature (voir "capitalisme et schizophrénie" de Deleuze"). On peut dire que tout système, toutes idéologies impliquent un certain type de caractéristiques pyschologiques. Cela on peut voir autant de schizophrènie que de pervers polymorphes consciencieusement fabriqués par la culture de la haine, de la violence et de l’hédonisme marchand. Cette culture, avec ses caractéristiques hédonistes, sa violence et sa haine, est largement reprise par George Orwell dans toutes les oeuvres essentielles à la fin de sa vie. A partir de "un peu d’air frais", première esquisse du danger qui pèse sur les sociétés modernes, jusqu’à "1984". Or cette culture est bel et bien celle du Totalitarisme qui est la question centrale sur laquelle s’est penché Orwell dès son retour de la guerre d’Espagne.
    Nous avons une culture de régime Totalitaire et nécessairement cela génère de la folie. Nous sommes tous plus ou moins fous…. parce que nous sommes dans des sociétés qui l’induisent: par la débauche de plaisirs, l’insécurité sociale, psycholgique, morale, l’accroissement de "l’analphabétisme", le mépris dans lequel sont tenus les nourritures de l’esprit, et la prééminence de l’homme d’action sur l’homme reflexif.

    Répondre
  258. paul
    paul dit :

    super
    "je pense pas que la validité d’une pensée tient au fait qu’elle soit dominante"
    youpie
    ça tombe bien : j’ai horreur de la démocratie justement pour ça. elle ne valide que les idées dominantes.

    Répondre
  259. hum (e)
    hum (e) dit :

    L’enlèvement des sabines n’a rien avoir avec la schizophrénie.
    Ce n’est que le droit que ce sont arrogés les vainqueurs sur les femmes.

    Je comprends que ça arrange de renvoyer tout ça à de la folie, mais je suis désolée d’insister, c’est bien plus grave que ça.

    c’est une organisation, une planification, un parfait contrôle. Tout comme la chine qui tuait systématiquement les bébés de sexe féminin. Je crois qu’actuellement il manque 300 Millions de femmes à leur population.

    C’est une volonté délibérée de soumettre la moitié de l’humanité au bon plaisir de l’autre moitié, ou bien comme dans le cas de la chine, une forme de génocide contre les femmes.

    Répondre
  260. Rodion
    Rodion dit :

    @ Hum: vous peut-être? Mais la grande majorité des femmes de cette société ne se sentent pas concernée par votre féminisme. Elles ne sont pas dans la situation de l’enlèvement des Sabines et des chinoises. Elles vivent bien mieux que beaucoup d’hommes occidentaux et que les hommes du tiers monde.

    Répondre
  261. saxo
    saxo dit :

    Salut rodion
    Sans vouloir être magistral, ton dernier argument ne tient pas. Ce n’est pas parce que les pauvres de notre société trouvent plus de nourriture dans les poubelles que le combat pour l’égalité est obsolète.
    Oui, la condition de la femme occidentale est préférable à celle de la femme Afghane (quoique je parle sans savoir, je n’ai jamais été en Afghanistan), maintenant le statu quo est loin d’être idéal pour autant (75000 viols par ans, inégalités salariales, maltraitances etc.. y’a encore du boulot).

    Répondre
  262. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Rodion

    vous vous trompez. Ce que je dis, je le lit sur différent documents, féministes ou non. C’est un constat, c’est l’histoire écrite par les vainqueurs.

    Quand à la France, comme le rappelait Agnès, c’est par la Loi (loi Salique) que les hommes ont excluent les femmes de vie de la cité. C’est par la Loi que les hommes en France ont infériorisés les femmes, en leur retirant leurs droits civiques. Ce n’est qu’en 1945 finalement que l’on peut dire que la France est devenue démocratique par la réintégration des femmes dans leur droit de vote le plus légitime. Lorsque de l’on déni à une population son droit à la décision, sa participation à l’humanité, on l’infantilise, on la met sous tutelle, on l’infériorise. Et quand cette moitié d’humanité est inférieur à l’autre….on lui passe dessus, on lui passe devant, on l’ignore, on méprise son humanité. C’est ce que les Français ont fait au femmes, eux aussi. Mais c’est dans la moyenne occidentale.

    Les tunisienne avant la révolution étaient 26% de femmes à l’Assemblée Nationale Tunisienne. La France compte 18,5% de femmes dans son assemblée.

    à méditer.

    Répondre
  263. paul
    paul dit :

    ben faut aussi préciser que c’est fait pour renvoyer la vie au sens large aux hommes en tant que propriétaires, dominateurs… bref en fait à un seul modèle de genre d’hommes… et réciproquement, renvoyer un seul modèle de genre de femmes aux domaines privés… et selon la validation par le nombre dominant aussi…

    Répondre
  264. saxo
    saxo dit :

    deuxième remarque,
    "la grande majorité des femmes de cette société ne se sentent pas concernée par votre féminisme."

    Ouaip.

    Déjà, beaucoup de femmes sont sexistes, autant que d’hommes, c’est la même machine sociale qui nous formate tou(te)s. Et la société est sexiste.
    Ce n’est pas difficile d’être sexiste, il suffit de se conformer à la pensée dominante et d’en tirer les avantages et les inconvénients. Dans l’attribution des rôles dévolus aux hommes et aux femmes dans notre société sexiste, les rôles ne sont pas attribués de façon binaire, c’est à dire, les bons rôles pour les hommes et les mauvais pour les femmes.
    Il y a des domaines où le pouvoir se conjugue au féminin (au sein du foyer, et de son organisation, notamment).

    C’est beaucoup plus dur d’être égalitariste. Qu’on soit femme ou homme… Simplement parce qu’il faut dépasser le dogme de la pensée dominante.
    Moi, je pense pas que la validité d’une pensée tient au fait qu’elle soit dominante… 😉 .

    Répondre
  265. paul
    paul dit :

    oui alors moi devant ce constat déprimant ben je me tourne vers l’idée de carrément inventer un autre genre d’animal hein
    quitte
    à être taxé de délirant genre nina hagen sous acid dans un désert
    parce que de toute façon hein même si je le fais pas on me trouve délirant et trop minoritaire pour m’accorder un iota de crédit.
    bref
    heureusement
    j’ai ma bande de copines aliens qui s’emmerdent autant que moi sur terre vue que les mondes aliens nous ont mis en quarantaine avec les humains…

    Répondre
  266. hum (e)
    hum (e) dit :

    "la grande majorité des femmes de cette société ne se sentent pas concernée par votre féminisme."

    Cette affirmation rassurerait Rodion et sans doute maintenant saxo.

    Désolée pour vous, "mon féminisme" est loin d’être unique, il est partagé et je le partage avec nombre de féministes (qui sot des femmes je vous le rappel) et même je partage ce constat avec des hommes, qui eux ne cherchent pas d’excuses en renvoyant dos à dos la responsabilité de l’oppression des hommes sur les femmes. La "tacatacatik du gendarme" de certains sexistes cherchant à isoler et circonscrire les propos qui les dérangent à une seule personne, ça marche pas. Je suis plusieurs.

    Cette oppression est un fait établi, chiffrée, et qui continu d’agir. Si nous parlons des viols, c’est bien parce que c’est l’arme qui permet aux hommes de continuer à renvoyer les femmes au foyer, de faire en sorte que la rue, la cité, la vie publique n’appartiennent qu’aux hommes. Comme d’hab quoi.

    Titre de l’article d’Agnès : Burka sociale.

    Répondre
  267. paul
    paul dit :

    bon, je relève ce que vous dites là : les femmes sont obligées de se penser au masculin neutre autoproclamé universel.
    c’est à la fois très juste et grave
    je veux dire que la pression culturelle dominante est tellement forte qu’on en vient à revendiquer ce qui est attribué et valoriser par et pour les hommes : les valeurs de force, de nombre, de désensibilisation, de froideur émotionnelle, de domination, de possessivité, d’action brutale etc…
    neutre : refus de ce qui fascine, la valence de la différenciation sexuelle autant que le refus de la matière corporelle sensuelle
    autoproclamée : l’individualisme dominateur du monde, la foi dans la volition et donc la volonté de puissance
    universel : ne concevant aucune autre possibilité d’existance

    j’en veux pas
    je refuse d’être ça
    ça me fait gerber


    sur le blog de cultive ton jardin, y’a un très joli article de sa découverte des fleurs de noisette
    ben ça
    c’est la vie

    Répondre
  268. hum (e)
    hum (e) dit :

    exactement paul.

    tout à fait d’accord avec vous, la validation par le plus grand nombre…occupant le pouvoir. Par la Loi "démocratique" mais qui fut censitaire. Et le plus grand nombre en place au pouvoir, sont ceux qui ont la capacité de faire les lois, de décider des grandes orientations : les êtres de sexe masculin, à 80%.

    Et les femmes sont obligées de se penser au masculin "neutre" autoproclamé "universel". Tout comme le continent africain qui devait retenir par cœur la leçon coloniale "nos ancêtres les Gaulois".

    Répondre
  269. saxo
    saxo dit :

    @ hum 326

    heum…
    non, ça ne me rassure pas du tout…
    Je ne faisait que citer Rodion… Pour contrer cette affirmation justement.
    Mais bref, passons.

    Répondre
  270. smolski
    smolski dit :

    Il reste à craindre qu’en renvoyant sans cesse le manichéisme sociale sur des individus ou des groupes d’individus particuliers soient en fait l’évacuation de notre responsabilité sourde au quotidien.
    Nous préférons ainsi croire que c’est pas nous mais l’autre, à perpétuité. Facile, trop.
    🙂

    Répondre
  271. Mirisme
    Mirisme dit :

    @hum(e): Je comprends pas vous continuez de parler de l’oppression des hommes sur les femmes comme si quelqu’un niait ça parce que j’ai vu personne le faire.

    Répondre
  272. hum (e)
    hum (e) dit :

    Et bien je trouve votre démarche des plus justes. Lorsque l’on sort de la figure binaire imposée masculin/féminin, la résistance archaïque fait de vous un "Alien". Vous êtes "l’étranger" dangereux qui remet en question un pouvoir s’estimant à l’équilibre avec ses 80% d’hommes au pouvoir et 20% de femmes. Et si les femmes "arrachent" quelques points supplémentaires, par exemple 1% de plus au bout de dix années de luttes, il s’en trouvera toujours pour crier à un hypothétique dangereux "matriarcat".

    Répondre
  273. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Mirisme

    sisi. Rodion est en l’emblème. C’est d’ailleurs intéressant à étudier. Tout chez lui, va être convoqué pour tenter une justification à cette violence. Il frôle le concept de "Nature", convoque la psychologie, passe par bigbrother, tente de noyer le poisson dans une nature humaine à 50/50 de responsabilités en "universalisant" les propos au masculin.

    C’est pourtant simple : c’est par la Loi des hommes entre eux faite par eux et pour eux, qu’ils ont dépossédés les femmes de tout pouvoir.

    Répondre
  274. Floréale
    Floréale dit :

    @ Paul

    Moi je m’en tiens au premier degré, terre-à-terre, celui que tout le monde comprend. Parce que du 36ème je peux en faire aussi et ça me réussit meme bien mais personne ou fort peu comprennent.

    Clarissa Pinkola Estès, et son désormais classique, célèbre, et reconnu comme un chef-d’oeuvre "Femmes qui courent avec les loups" (Women running with the wolves) vous ne connaissiez pas. Fort bien. En tel cas, vous ne venez pas faire le malin avec votre pseudo parler populaire à trois sous dix francs ( le francilen classique je le connais mieux que vous et vous le me la faites pas) à propos de C.G.Jung qui serait pour "bobos". C’est difficile à comprendre et ça n’a rien de simple. Alors les petits génies qui auraient tout compris en le lisant dans leur adolescence boutonneuse, je n’y crois pas.

    Je ne crois pas que vous soyez un petit génie. Une personne intelligente et cultivée sans doute, sans plus. Par contre (et je vous lis souvent ici ou ailleurs sans rien dire), vous avez le don de tout ramener à vous sans en avoir l’air, et c’est assez pénible, outre à etre disgracieux de la part de quelqu’un d’intelligent. A cesser votre cirque nombriliste, vous aurez peut-etre plus d’intervenants et de lecteurs-trices sur votre blog…

    Répondre
  275. Euterpe
    Euterpe dit :

    Un peu de pro-féminisme de l’ancien temps pour montrer qu’il y a toujours eu des hommes que la bitarderie dominante insufféraient : Je voudrois bien sçavoir en quoy nos derniers roys ont surpassé nos trois filles de France dernières, Elizabeth, Claude et Marguerite; que si elles fussent venues à estre reynes de France, qu’elles ne l’eussent aussi bien gouvernée (sans que je veuille pourtant taxer leur suffisance et regence, car elle a esté très-grande et très-sage) aussy bien que leurs freres. J’ay ouy dire à beaucoup de grands personnages bien entendus et bien prevoyans que possible n’eussions-nous eu les malheurs que nous avons eus, que nous avons et que nous aurons encor; et en alleguoient des raisons qui seroient trop longues à mettre ici. Mais voylà, ce dit le commun et sot vulgaire: «Il faut observer la loy salique.» Pauvre fat qu’il est! Ne sçait-il pas bien encor que les Germains, de l’estoc desquels nous sommes sortis, avoient accoustumé d’appeler les femmes à leurs affaires d’Estat, tout aussi bien que les hommes, comme nous apprenons de Tacite? Par là nous apprenons que ceste loy salique a esté despuis corrompue, puisqu’ils les ont senties dignes de commander; mais ce n’est qu’une vraye coustume, et que les pauvres filles, qui estoient foibles pour debattre leurs droicts par la pointe de l’espèe, comme il se debattoit anciennement, les hommes les en excluoient et chassoient du tout.

    Répondre
  276. Mirisme
    Mirisme dit :

    @hum(e): Donc en fait tout les comportements chez les hommes sont dû à leur pacte de domination qu’ils ont passé entre eux pour dominer les femmes? Il est donc par la même occasion impossible que la psychologie ait quelques chose à voir avec les comportements de ces mêmes hommes vu qu’ils agissent tous pour la préservation de ce pacte de domination (à part ceux qui se réclament du féminisme je crois)?

    Répondre
  277. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Mirisme

    Tout ce pouvoir leur confère un tel avantage, qu’il est effectivement très difficile pour eux d’abandonner leurs privilèges. Et cette solidarité masculine à résister au progrès des femmes dans la cité se vérifie tous les jours dans les détails les plus anodins comme dans la violence la plus brutale.

    Répondre
  278. smolski
    smolski dit :

    @hume (e)
    "il est effectivement très difficile pour eux d’abandonner leurs privilèges."

    Encore une fois, en quoi l’amour, le respect et l’estime que nous portons à nos enfants, nos compagnes, nos amies, nos parentes et nos égéries seraient différents de celui que vous portez aux vôtres ?
    Comment pouvons-nous, nous, établir ce joug que nous ne nions pas de fait sur toutes, comme vous vous le constatez de fait sur vous et cos consœurs ?
    En quoi ce que vous êtes d’humanité valeureuse (le courage, la sincérité, l’esprit, la compassion…) nous ne le sommes pas spécifiquement devant vous ?
    En quoi la douleur que vous supportez nous est inaccessible ?

    Pour cet acharnement à l’accusation gratuite que vous portez sur tous les hommes, je propose un fantasme de la victimisation à l’égal de celui que l’on rencontre chez beaucoup d’opprimés, hommes et femmes confondus, à l’égard de leurs bourreaux sous l’emprise d’une incarcération tragique (Une pris d’otages par exemple).
    Pour vous en défaire de manière fantasmique, vous valorisez ce que vous subissez et vous n’avez de cesse de le reproduire en vous, contre vous-mêmes et vos consœurs en l’attribuant à la volonté de vos maîtres déclarés par vous-mêmes ?

    Répondre
  279. Rodion
    Rodion dit :

    Bonjour Saxo. Je ne vous ai pas trouvé magistral. Je vous rassure.

    @ Hum: si vous me preniez comme le parfait exemple de la domination masculine et si vous me citiez comme le parangon de sa justification, vous feriez aimablement rire tous les gens qui me connaissent. Je pense qu’avec un tel exemple, les mâles dominateurs se frotteraient les mains. Comme le disait Marx il y a une certaines causes dont la défense est tragique avant de devenir burlesque. Me prendre comme la parfaite incarnation de la domination et de la justification de la domination masculine est vraiment burlesque…. Vous n’êtes pas mûre pour défendre la cause, je vous l’assure…
    Remarquez bien s’il s’avère que nous ayons un second tour Marine Le Pen-Sarkozy, vous aurez le plaisir de voir sièger des femmes à l’assemblée nationale, d’avoir des femmes ministres, une présidente du sexe faible (Marine)… et de très nombreux drames qui toucheront hommes et femmes. Je pense que je n’y survivrai pas. Mais vous m’aurez bien fait rire: Rodion machiste c’est excellent!

    Répondre
  280. smolski
    smolski dit :

    @ Rodion*
    "si vous me preniez comme le parfait exemple de la domination masculine et si vous me citiez comme le parangon de sa justification"

    Les interpellations nominatives portent à vous justifier de ce que vous n’êtes pas. 🙂

    Dans un débat, c’est une méthode habituelle dû au manque d’argumentations sérieuses, totalement stérile et sans issue, que vous vous prêtiez ou non à ce jeu.

    Nous constatons tous que les hommes intervenants sur ce fil sont conscients des faits subis par les femmes en tant que classe sexuelle, et, il me semble, vous êtes un homme, avec ses convictions propres mais un homme intervenant à l’égal de tous sur ce fil.

    Répondre
  281. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Mirisme

    certain commencent à résister à cet ordre établi. Patrick Jean, Léo Thiers-Vidal, Martin Dufrène, Maurice Godelier, pour ceux qui sont pro-féministe et engagés et dont j’ai étudié un peu les points de vues. D’autres plus anonymes essaient aussi. Mais dans la très grande majorité, c’est le statu quo qui les arrangent, voir l’entretient de cette domination et de façon tout à fait décomplexée en légitimant les violences masculines contre les femmes.

    Répondre
  282. hum (e)
    hum (e) dit :

    @smolski 339.

    Transposez tout votre commentaire à l’adresse d’un pays subissant la politique post-coloniale de l’occident et vous aurez la réponse à votre question.

    Vous n’oseriez pas affirmer les positions" valeureuses" de l’occident, vous n’oseriez pas accuser les pays colonisés "d’acharnement à l’accusation gratuite".

    La position que j’ai dans le débat est celle de faire le constat d’un groupe dominant sur un autre. La société est hiérarchisée à l’avantage des hommes, au détriments des femmes qui sont les plus pauvres, les principales exploitées du système économique, les plus violentées.

    Et comme le dit Léo Thiers-Vidal : les hommes reconnaissent qu’il y a une oppression des femmes, sauf leur propre femme.

    La première cause de mortalité des femmes dans le monde est la violence masculine.

    à méditer…une nouvelle fois oui.

    Répondre
  283. miha
    miha dit :

    Au vu de certains commentaires, l’égalité… "c’est pas gagné"…

    Des avancées, parfois… (mode ironie) comme le fait que l’Europe veuille que les compagnies d’assurance fassent payer autant les femmes que les hommes, même si elles causent moins d’accidents graves.
    Pas beau, ça ???
    On ne propose pas, au moins, de faire une moyenne pour que les hommes paient un peu moins et les femmes un peu plus… non, tout le monde au même tarif : le plus fort.
    Faut pas pousser non plus.

    Et, oui, certaines femmes sont aussi inégalitaires que certains hommes.
    Récemment, lors d’une discussion sur le machisme des religions, une femme a dit :
    "il est normal que les femmes ne puissent pas être prêtres : elles n’ont pas les qualités nécessaires."
    !!!!!
    Que répondre ?
    Ce que je réponds toujours en pareil cas :
    "Citez-moi une seule qualité que l’on rencontre exclusivement chez un homme et jamais chez une femme ou/et un seul défaut que l’on rencontre exclusivement chez une femme et jamais chez un homme"
    Silence prolongé.

    Mais il est des situations (rares) où je pourrais être en mesure d’apprécier que l’on refuse de reconnaître à une femme les qualités nécessaires pour remplir une fonction…
    Depuis ce matin, on nous bassine avec ce sondage qui place Marine Le Pen en tête au premier tour des présidentielles….
    Là, je voudrais que le machisme l’emporte… à défaut d’intelligence…
    Et je n’ai même pas honte de ce souhait !

    Répondre
  284. Mirisme
    Mirisme dit :

    @hum(e):
    Bah en même temps si les pays colonisés disaient à chaque personne venant d’une métropole qu’il est forcément un oppresseur vu le passif (et l’actif) de son pays, la situation serait absurde, d’autant plus si cette personne vient parler avec les oppréssé de leur oppression et de la nature oppressive de son pays vu que lui même vivant dans ce pays oppresseur n’a pas forcément accès à ce qu’il se passe réellement sur place via la presse. Donc dans le cas de cette hypothétique personne arrivant, voulant s’informer voir débattre de ce probléme, s’il se faisait directement accuser (même s’il tente de savoir pourquoi il est accusé précisément), alors oui il pourrait dire que les gens du pays colonisé qui l’acceuille s’acharnent à l’accuser gratuitement vu qu’il est de métropole. Si les colonisés attendent que des métropolitains qui ont tout compris à la cause des colonisés ou qui ont un avis à 100% semblable au leur, alors forcément les colons auront bien du mal à comprendre en quoi ils oppressent et se sentiront injustement rejettés et ils repartiront sans avoir avancé, oubliant la cause de ces colonisés qui ne veulent pas qu’on parle avec eux de leur problèmes.

    Ou plus rapidement on peut très bien reprocher une attitude de victimisation à des ex colonies qui voient de l’ingérence dans chaques actes de l’ex métropole un peu comme ce qu’il s’est passé en côte d’ivoire avec l’opération licorne, l’armée ivoirienne attaque l’armée française, l’armée française riposte, protestation car la riposte serait un reliquat de colonialisme (c’est sur que si ça avait été je sais pas moi l’armée indienne à la place, elle n’aurait pas riposté parce qu’elle n’est pas colonialiste l’armée indienne).

    Ou comment voir le mal partout (ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de mal).

    Pour la décision de l’europe ça se discute aussi, certains diront que c’est égalitaire parce que ça met la femme et l’homme au même niveau d’autre diront que ça ne l’est pas parce que la femme est plus prudente au volant. Sachant qu’il y a le risque d’instrumentalisation du discours disant que cette décision est mauvaise en disant: S’il y a différence comportementale sur ce point alors pourquoi pas une différence au niveau (attention ce qui va suivre est un exemple ne reflétant pas mes opinions personnelles) de l’envie de faire les tâches ménagéres. Le débat est subtil ici.

    Répondre
  285. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Mirisme

    vous individualisez mon propos. Je parle d’un cadre d’organisation, envoie à des données, des études, des chiffres, résume des positions fortes et nome les auteur.e.s. Ma parole n’est pas uniquement la mienne, isolée dans son coin.

    Si une personne venant de ces pays colonisés vous démontrait les logiques d’oppression à l’œuvre dans son pays, vous entreriez en discutions. Mais là comme par magie, puisque qu’il n’est question que des femmes, tout ça disparait.

    Répondre
  286. paul
    paul dit :

    oui ça doit être surement ça : en fait vous êtes pas féministe.
    comme moi d’ailleurs je suis pas communiste : je suis juste un capitaliste frustré par le chômage.

    Répondre
  287. smolski
    smolski dit :

    hum (e)
    "Transposez tout votre commentaire à l’adresse d’un pays subissant la politique post-coloniale de l’occident et vous aurez la réponse à votre question."
    Mauvaise pioche ! Je pige pas les contextes que vous proposez en exemple avec celui dont nous débattons. Si vous pouvez étayer ?

    Je réïtère : En quoi la valeur des sentiments humains des hommes sont totalement différents de la valeur des vôtres, hum (e) ?
    Différents aussi des personnages masculins auxquels vous vous référez post 342 ?
    Parler de majorité n’implique pas la totalité il me semble…

    "Et comme le dit Léo Thiers-Vidal : les hommes reconnaissent qu’il y a une oppression des femmes, sauf leur propre femme."
    C’est rigolo, mais c’est encore faire une généralité d’une conviction personnelle, permettez que j’en souris avec vous.
    🙂

    Répondre
  288. hum (e)
    hum (e) dit :

    @christine

    quand on croit avoir posé des choses, hop, une boite de pandore s’ouvre et s’y engouffrent avec l’énergie du désespoir tous ceux qui résistent à l’évidence de toute leur force, et y a plus qu’a tout recommencer. Le commentaire de miha (malheureusement) sera cette boite de pandore.

    Répondre
  289. smolski
    smolski dit :

    hum (e) :
    "Si une personne venant de ces pays colonisés vous démontrait les logiques d’oppression à l’œuvre dans son pays, vous entreriez en discutions. Mais là comme par magie, puisque qu’il n’est question que des femmes, tout ça disparait."

    Il est évident que personne ne prend en compte le débat posé ici, c’est visible depuis plus de 340 post, un à un.

    Un peu de bonne foi suffirait seulement.

    Répondre
  290. hum (e)
    hum (e) dit :

    @smolski

    1.Ce n’est pas une affaire de "sentiments" mais d’organisation de la société. Quoi que vous ayez comme "sentiments" le cadre politique, financier, juridique, culturel, symbolique….est à l’avantage des hommes au détriment des femmes.

    2.Il n’est pas question non plus de "conviction personnelle" (bien tenter encore une fois), mais d’une étude scientifique de Léo Thiers-vidal. (à lire de toute urgence.)

    Répondre
  291. Mirisme
    Mirisme dit :

    @Christine: Donc au nom de l’égalité de l’homme et de la femme, nous devrions accepter les discriminations qui sont issues de mesures? Vu que les femmes ont une durée de vie plus longue, elles devraient cotiser quelques années de plus que les hommes, même raisonnement.

    Répondre
  292. Christine
    Christine dit :

    Corrigez moi si j’me trompe.
    hum (e) dit : "y’a une oppression des femmes par les hommes.homme, prends ta part de responsabilité."
    smolski répond : "oui, mais pas moi."

    Depuis des dizaines de commentaires…
    Vous tomberez jamais d’accord

    @Mirisme : l’égalité c’est vers le haut qu’on doit la réclamer, pas vers le bas…

    Répondre
  293. hum (e)
    hum (e) dit :

    @smolski

    Il semble pour autant qu’il faille toujours rappeler les évidences. Et les stratégies utilisées pour isoler un propos gênant sont l’aveu même de la résistance à ce qui pourtant se développe effectivement depuis 352 commentaires. Mais vous n’êtes pas le seul à tenter d’isoler dans un épiphénomène ce qui vous dérange : c’est la "Tacatacatique du gendarme", garant de l’ordre dominant 🙂

    Répondre
  294. hum (e)
    hum (e) dit :

    @Christine
    et oui christine c’est tout à fait ça. C’est la conclusion de Léo Thiers-Vidal : les hommes dans leur très grande majorité reconnaissent qu’il y a une oppression des femmes, sauf pour leur propre femme. Ils ne considèrent pas faire parti du problème. Pour autant s’il cessaient d’entretenir cette oppression, bah s’en serait fini de cette oppression…

    y a encore du boulot hein.

    Répondre
  295. paul
    paul dit :

    bon… en fait c’est pire que d’être dominé selon eux leur peur : c’est d’être sans femme qui puisse attester aux yeux des autres hommes de leur virilité.
    donc faut absolument qu’il aient une femme ou des femmes ou les femmes.
    autrement ils sont rien
    mais rien du tout
    que dalle
    donc pour être sûr d’avoir lafâme, ben ils dominent, ils possèdent, ils terrorisent, ils violent
    etc…
    j’le pense vraiment
    c’est ce que j’ai compris très jeune quand on a commencé à m’accuser d’être pédé.
    tout simplement
    et on m’a tiendu ce discours là presque textuellement.

    Répondre
  296. paul
    paul dit :

    et l’autre têtard là qui demande si on apprécierait d’être niées dans notre individualité et d’être "évaluées" ainsi

    "tuuuuttttt" c’est qu’est-ce qu’on te répète depuis le début qu’on vous reproche de faire bordel de queutard de merde

    Répondre
  297. plix
    plix dit :

    Comment intégrez-vous dans votre réflexion les viols des petits garçons et des jeunes hommes ? Une exception qui confirme la règle ? Un argument à balayer d’un revers de manche ? Un fait qui souligne que les choses ne sont pas si simples qu’il y paraît ?

    Si j’ai bien compris, sur ce blog, il n’y a que les femmes qui ont le droit de parler des femmes (Christine qui refuse le droit aux hommes de parler du viol), et les femmes qui ne sont pas d’accord avec la doxa féministes n’ont pas le droit de parler non plus (hum (e) qui me renvoie dans les cordes avec l’argument "t’es un homme, faut tout t’expliquer", alors que je suis une femme féministe, qui n’a simplement pas la même analyse qu’elle. Mais ça doit vouloir dire qu’en fait je me trompe en pensant que je suis féministe.).

    Répondre
  298. Euterpe
    Euterpe dit :

    Je trouve qu’il y a un moment ce n’est plus de la discussion c’est du trollisme. Il est évident que lorsque l’argument du "mal qu’on voit partout" et de "la théorie de la conspiration" revient en boucle comme un disque rayé mais sous des formes sans arrêt mouvantes dans le discours de certains qui de toute évidence ne sont là que pour imposer leur négation des idées exprimées dans le billet d’Agnès, je serais la "taulière", je les éjecterais. Un bon troll est un troll éjecté sans quoi il s’acharne jusqu’à ce qu’il a le dernier mot. Et un défaut de l’éducation des filles dans ce pays est de leur dire c’est le plus intelligent qui cède le premier, du coup elles laissent le dernier mot aux imbéciles. Or dans les pays anglo-saxons qui ont accordé le droit de vote aux femmes il y a bien plus longtemps que chez nous, on éduque pas les filles à se taire. Et on fait taire les mecs qui abusent (comme ici).

    Répondre
  299. smolski
    smolski dit :

    @hum (e)

    Encore une fois, il n’y a aucune légitimité à totaliser sur tous un principe régnant, ici le principe de l’absolutisme. Il y faut des œillères bien serrées aux oreilles pour le faire.
    Vous vous en défendiez précédemment, permettez que je m’en défende devant vous maintenant.
    🙂

    @Christine :

    "y’a une oppression des femmes par les hommes.homme, prends ta part de responsabilité.""
    "smolski répond : "oui, mais pas moi."
    Quand on prend des œillères, on peut voir l’ânerie qui va avec.
    🙂
    C’est pas gentil de faire votre question et d’illustrer un raccourci de ma réponse,que craignez-vous d’entendre ?

    Pourquoi ne pas partager ensemble un sentiment simple et de bon sens avec les raisonnements qui les accompagnent en commun ?
    Comment espérer d’une vindicte totalitaire (les femmes sont opprimées par une société machiste, vous est un homme, donc vous êtes machiste, donc vous êtes un oppresseur des femmes), la fin d’un totalitarisme régnant ?
    Ah oui, nous pouvons être machiste sans le savoir, pourvu que nous soyons un homme bien sûr.
    C’est ça ?

    Quelle finesse !

    Répondre
  300. Christine
    Christine dit :