J’étais gosse quand j’ai découvert la réalité de la Shoah. C’est quelque chose qui m’a marqué au-delà de toute expression, qui a probablement guidé nombre de mes choix et a conditionné en partie mon regard sur le monde.
Deux choses en sont sorties immédiatement : l’incompréhension totale (comment mes semblables ont-ils pu commettre cela?) et le soulagement (heureusement, c’était il y a longtemps, ces horreurs sont révolues!).
Un quart de siècle plus tard, après des études en sociologie et beaucoup de recherches personnelles, je comprends en partie les mécanismes qui aboutissent à la déflagration génocidaire, mais à ma grande consternation, je me rend compte que ces vieux démons sont loin d’être cantonnés dans les livres d’histoire et que très probablement, le pire est devant nous.
Juste devant.
Ceci est donc la toute nouvelle campagne de communication de l’UDC, un parti suisse qui se distingue probablement par son audace en merdouilles droit-de-l’hommistes.
Bien sûr, cette photo n’est pas l’affiche originale telle qu’elle a fleuri dans les campagnes où paissent les vaches violettes. L’attention de Luca Mascaro, le photographe, avait surtout été attirée par l’ajout des croix nazies en autocollant, en ce qu’elles détournaient le message d’origine. Le problème, et c’est le sujet de la note qu’il a ajouté par la suite sur son blog, c’est que loin de détourner le message d’origine, les autocollants ne font que le souligner.
Des moutons blancs qui chassent à coup de sabot un mouton noir avec ce slogan magnifique que je vous laisse découvrir en VF, ce n’est pas en 1933, mais bien dans l’Europe de 2007 :
Une iconographie très franchement xénophobe qui ne nécessite pas forcément le talent déployé par des universitaires respectables spécialisés dans la recherche visuelle pour être décryptée par tout un chacun. L’étranger comme classe dangereuse. L’étranger à expulser. L’étranger toujours trop nombreux :
Et comme nous sommes des gens raisonnables, ne pas oublier la caution scientifique des statistiques, lesquelles, nous le savons tous, ne sauraient mentir :
Brrr, ça fout les jetons, non? 85,5% des violeurs en Suisse sont des étrangers!
Ce qui signifie au choix :
- que les Suisses ont un taux de pulsions sexuelles déviantes proche du néant
- que tous les détraqués sexuels du monde se donnent rendez-vous en Suisse
- que les femmes suisses sécrètent une hormone qui rend spécifiquement fous tous les mâles étrangers qui passent à côté
- qu’il faut urgemment consulter les stats de l’Office fédéral de la Police pour trouver le loup!
J’ai scientifiquement opté pour la dernière solution.
Page 15, on apprend que la Police Suisse a recensé 646 viols et tentatives de viols en 2005 sur son territoire. Il ne s’agit bien sûr que des viols déclarés. Ce qui exclue souvent les viols entre conjoints et plus généralement ceux qui se déroulent dans la sphère familiale ou entre proches. Sur 646 viols recensés, 353 ont vu leur auteur identifié. Et sur ces 353 violeurs, 302 sont étrangers, dont 262 sont résidents helvétiques. Les étrangers représentent donc 46,74% des auteurs sur le total des viols répertoriés. Quant à la cible, l’étranger incrusté que l’on va pouvoir bouter hors de la confédération, il représente un peu plus de 40% des viols déclarés et non 85,5%.
Ceci dit, qui va se crever la couenne a chercher à comprendre ce qui se cache derrière les chiffres qu’on nous balance à la gueule comme autant de vérités incontournables?
Même si la société suisse commence à s’émouvoir de cette campagne de communication immonde, le mal est fait. Les images, les raccourcis douteux, les chiffres chocs resteront gravés dans les esprits et le vent mauvais de la haine de l’autre ne va aller qu’en s’amplifiant dans la vieille Europe.
On prend les mêmes méthodes et on recommence. Les peuples sans mémoire sont condamné à répéter les mêmes erreurs.
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De 40 à 85%, ils n’ont peur de rien pour manipuler les chiffres !
Question : une telle affiche ne devrait-elle pas être interdite (même sans croix gammées) ?
serais ce à dire qu’on repère plus facilement "l’immonde qui vient tuer nos filles et nos compagnes" quand cet "immonde est un poil basané ?
Que de mauvais esprit …
Le sommeil de la raison produit des monstres … et la raison est une vieille dame fatiguée … qui a une facheuse tendance à s’assoupir … et pas que chez nos voisins suisses …
cet argumentaire était largement présent chez nous, ou il n’a plus besoin d’être présenté, il s’est infiltré dans les cerveaux vacants, et de minimes allusions suffisent …
serais ce à dire qu’on repère plus facilement "l’immonde qui vient tuer nos filles et nos compagnes" quand cet "immonde est un poil basané ?
Que de mauvais esprit …
Le sommeil de la raison produit des monstres … et la raison est une vieille dame fatiguée … qui a une facheuse tendance à s’assoupir … et pas que chez nos voisins suisses …
cet argumentaire était largement présent chez nous, ou il n’a plus besoin d’être présenté, il s’est infiltré dans les cerveaux vacants, et de minimes allusions suffisent …
Bonjour,
Tiens, j’ai suivi le lien sur la "vache violette", pour voir.
Intro : "Un site de détente avec une pointe d’humour".
http://www.vache-milka.chat-amoureu…
Euh…la pointe d’humour, ils la mettent où, au juste ?
Bref. A voir cette campagne UDC on comprend un peu ce qui a manqué au FN lors de la Présidentielle : une pointe d’humour. C’est vrai quoi, ça doit les faire vachement rigoler qu’on les représente en moutons, les Suisses.
Sur le tripatouillage de chiffre : on a eu droit à la même chose (sur la récidive, entre autres) pendant la dernière campagne de chez nous. Plus c’est gros, mieux ça passe. Le procédé date un peu (Goebels, déjà), les résultats montrent que son efficacité est toujours d’actualité.
Les campagnes électorales/publicitaires qui prennent ouvertement leurs "cibles" pour des cons sont des pièges très efficaces. Il est en effet très difficile d’en sortir sans en ridiculiser les victimes, renforçant de fait le discours que l’on voudrait combattre.
Et pendant ce temps, la marmotte…
Bonjour,
Tiens, j’ai suivi le lien sur la "vache violette", pour voir.
Intro : "Un site de détente avec une pointe d’humour".
http://www.vache-milka.chat-amoureu…
Euh…la pointe d’humour, ils la mettent où, au juste ?
Bref. A voir cette campagne UDC on comprend un peu ce qui a manqué au FN lors de la Présidentielle : une pointe d’humour. C’est vrai quoi, ça doit les faire vachement rigoler qu’on les représente en moutons, les Suisses.
Sur le tripatouillage de chiffre : on a eu droit à la même chose (sur la récidive, entre autres) pendant la dernière campagne de chez nous. Plus c’est gros, mieux ça passe. Le procédé date un peu (Goebels, déjà), les résultats montrent que son efficacité est toujours d’actualité.
Les campagnes électorales/publicitaires qui prennent ouvertement leurs "cibles" pour des cons sont des pièges très efficaces. Il est en effet très difficile d’en sortir sans en ridiculiser les victimes, renforçant de fait le discours que l’on voudrait combattre.
Et pendant ce temps, la marmotte…
Effarant.
Quand je trainais mes guetres en histoire, je me suis toujours mis à craindre le point de basculement générationnel dans le pesonnel politique en Europe. cette époque ou meurent les enfants de spaak, Monnet, les Barre, Mitterand, Adenauer, Chirac, ces gars forgés à jamais dans les ruines de l’après GM II.
Des gars neufs, sans embage ni ménagement avec l’Histoire des peuples et de la haine.
L’amnésie, ça peut s’entretenir, la haine, s’exciter et se répandre, avec une telle facilité.
J’ai écouté les programmes de radio mille Collines, a posteriori.
Lu de près les discours des dicateurs du Cone sud…
Ces mécanismes là existent ici aussi, en Amérique latine, sans parler de l’antisémitisme latent. a fortiori en ces terres de mémoire "jeune"…
La seule option, pont aux ânes, ce sont de bons instituteurs.
de bons musées.
de bons cours d’histoire à tous les niveaux.
et un personnel politique un peu plus digne.
je leur offre cet hommage, à tous ces peignes culs fachos de l’insupportable partie de la prairie helvète brunissante sur ses coins:
http://amlatineterecuerdo.blogspot….
Abrazo et felicidades pour ton blog
Patxi
Effarant.
Quand je trainais mes guetres en histoire, je me suis toujours mis à craindre le point de basculement générationnel dans le pesonnel politique en Europe. cette époque ou meurent les enfants de spaak, Monnet, les Barre, Mitterand, Adenauer, Chirac, ces gars forgés à jamais dans les ruines de l’après GM II.
Des gars neufs, sans embage ni ménagement avec l’Histoire des peuples et de la haine.
L’amnésie, ça peut s’entretenir, la haine, s’exciter et se répandre, avec une telle facilité.
J’ai écouté les programmes de radio mille Collines, a posteriori.
Lu de près les discours des dicateurs du Cone sud…
Ces mécanismes là existent ici aussi, en Amérique latine, sans parler de l’antisémitisme latent. a fortiori en ces terres de mémoire "jeune"…
La seule option, pont aux ânes, ce sont de bons instituteurs.
de bons musées.
de bons cours d’histoire à tous les niveaux.
et un personnel politique un peu plus digne.
je leur offre cet hommage, à tous ces peignes culs fachos de l’insupportable partie de la prairie helvète brunissante sur ses coins:
http://amlatineterecuerdo.blogspot….
Abrazo et felicidades pour ton blog
Patxi
Bien qu’entièrement d’accord avec vos craintes en général, 302 violeurs étrangers sur 353 identifiés, ça fait bien 85 %, non ? Et il semble scientifiquement cohérent d’étendre la proportion à l’ensemble des viols, à moins de supposer que les crimes non élucidés sont par nature (!) davantage l’oeuvre de suisses…? Ceci ne change rien à la justesse de votre dénonciation, mais l’argument statistique me semble un peu léger – il vaudrait mieux parler philosophie politique.
Dans son "Petit cours d’autodéfense intellectuelle":
http://www.luxediteur.com/lux/insti…
Normand Baillargeon écrit:
""Les mathématiques sont un puissant et indispensable outil d’autodéfense intellectuelle.
Je vais montrer: d’une part que vous possédez déjà certains outils extrêmement efficaces à condition de s’en servir, c’est-à-dire de faire preuve d’esprit critique – vous avez tout intérêt à toujours penser à votre cerveau comme à un territoire occupé; d’autre part, vous donner quelques notions de mathématiques qui nous semblent particulièrement utiles
De simples notions d’arithmétique – savoir additionner, diviser, multiplier, soustraire – bref: ces notions élémentaires que tout le monde possède – suffisent parfois pour ne pas s’en laisser conter. Mais il faut évidemment penser à les appliquer lorsque quelque chose de chiffré est affirmé""
http://olivier.hammam.free.fr/impor…
Dans un entretien très riche en enseignements avec Daniel Mermet, Baillargeon, parle de l’expérience de Stanley Milgram sur l’obéissance devant l’autorité, le conformisme, qui peut expliquer en partie les crimes de la Shoah.
http://www.la-bas.org/article.php3?…
Une émission ecxeptionnel de "Là-bas si j’y suis" sur France Inter.
Bonjour chère Agnès, j’aime bien votre site mais quel est l’intérêt de ce billet ?
La Suisse (comme pays) est d’extrême-droite ? On le savait déjà.
Je rappelle que la suisse est le "coffre-fort" du monde. Il ne faut pas s’attendre à ce qu’il soit défendu par Besancenot !
Ensuite, les stats ! Ah les stats ! D’accord avec Emmanuel, attention à ne pas tomber dans le piège que l’on dénonce. Je veux dire par là, comme Emmanuel, qu’il est vain d’attaquer un raisonnement à travers de stats car : de qui émanent-elles ? Dans quel but ? Que s’agissait-il de prouver ? Que veut-on démontrer ? etc. etc. On le sait d’avance tellement c’est gros. Le shéma est toujours le même : le pouvoir émet une info et on s’en indigne en faisant un billet rétablissanr la vérité ou bien en mettant en exergue les doutes légitimes qu’on devrait avoir. Et après ? Ca change quoi ? A part le fait de s’être bien défoulée et d’avoir (croit-on) ouvert les yeux aux gogos qui gobent ce genre de fadaises ? Le problème c’est que "les gogos qui gobent ce genre de fadaises" ne tomberont jamais sur ton site ou bien par hasard. Donc, on reste entre nous et on dit : "Ouais c’est dégeulasse".
On peut trouver cent exemples par jours de ce genre d’"information" et s’en indigner mais n’est-ce pas tourner en rond tel le hamster dans sa roue. Ok cela permet de faire un billet mais ne prêche-t-on pas déjà des convaincus ? Je n’ai pas de solution pour nous sortir de la m… infâme dans laquelle nous baignons, mais je suis à peu près sûre que ce n’est pas celle-là. Emmanuel, encore une fois a raison. Construisons une philosophie politique et un nouveau langage et diffusons le comme s’il avait toujours existé (comme font les néo-con). Il s’agit de faire adhérer la masse des personnes qui ont été décérébrées par trente ans de néo-libéralisme et de darwinisme social.
Cordialement.
Bonjour chère Agnès, j’aime bien votre site mais quel est l’intérêt de ce billet ?
La Suisse (comme pays) est d’extrême-droite ? On le savait déjà.
Je rappelle que la suisse est le "coffre-fort" du monde. Il ne faut pas s’attendre à ce qu’il soit défendu par Besancenot !
Ensuite, les stats ! Ah les stats ! D’accord avec Emmanuel, attention à ne pas tomber dans le piège que l’on dénonce. Je veux dire par là, comme Emmanuel, qu’il est vain d’attaquer un raisonnement à travers de stats car : de qui émanent-elles ? Dans quel but ? Que s’agissait-il de prouver ? Que veut-on démontrer ? etc. etc. On le sait d’avance tellement c’est gros. Le shéma est toujours le même : le pouvoir émet une info et on s’en indigne en faisant un billet rétablissanr la vérité ou bien en mettant en exergue les doutes légitimes qu’on devrait avoir. Et après ? Ca change quoi ? A part le fait de s’être bien défoulée et d’avoir (croit-on) ouvert les yeux aux gogos qui gobent ce genre de fadaises ? Le problème c’est que "les gogos qui gobent ce genre de fadaises" ne tomberont jamais sur ton site ou bien par hasard. Donc, on reste entre nous et on dit : "Ouais c’est dégeulasse".
On peut trouver cent exemples par jours de ce genre d’"information" et s’en indigner mais n’est-ce pas tourner en rond tel le hamster dans sa roue. Ok cela permet de faire un billet mais ne prêche-t-on pas déjà des convaincus ? Je n’ai pas de solution pour nous sortir de la m… infâme dans laquelle nous baignons, mais je suis à peu près sûre que ce n’est pas celle-là. Emmanuel, encore une fois a raison. Construisons une philosophie politique et un nouveau langage et diffusons le comme s’il avait toujours existé (comme font les néo-con). Il s’agit de faire adhérer la masse des personnes qui ont été décérébrées par trente ans de néo-libéralisme et de darwinisme social.
Cordialement.
Pour l’anecdote : l’UDC a installé ses panneaux sur la route qui va de Bâle à l’aéroport de Mulhouse, sur la route douanière et donc… en France. Me demande comment le préfet local tolère ça, moi….
Et sinon je m’élève formellement. La Suisse n’est pas un pays d’extrème droite, je le sais, j’y vis.
Pour l’anecdote : l’UDC a installé ses panneaux sur la route qui va de Bâle à l’aéroport de Mulhouse, sur la route douanière et donc… en France. Me demande comment le préfet local tolère ça, moi….
Et sinon je m’élève formellement. La Suisse n’est pas un pays d’extrème droite, je le sais, j’y vis.
Agnès : Emmanuel a raison. on ne peut pas conclure sur les 293 violeurs non identifiés : il peut y avoir 0 étranger comme 293 et les 85,5 sont corrects.
la suisse n’est pas un pays d’extreme droite mais c’est un pays où la délation est un devoir civique. ça donne une bonne idée de l’ambiance.
Agnès : Emmanuel a raison. on ne peut pas conclure sur les 293 violeurs non identifiés : il peut y avoir 0 étranger comme 293 et les 85,5 sont corrects.
la suisse n’est pas un pays d’extreme droite mais c’est un pays où la délation est un devoir civique. ça donne une bonne idée de l’ambiance.
Tout ça me fait fortement penser à la réaction que je vois bien trop souvent dès que la seconde guerre mondiale est évoquée dans une conversation : paf, on évoque le point godwin, et on arrête la discussion net. Je pense que gavés de films et à force de romancer cette période de l’histoire (allant parfois jusqu’à représenter les nazis comme pratiquant la magie noire, cf Hellboy par exemple), il n’y a plus la moindre identification possible avec tous les gens qui ont été du "mauvais côté". Les nazis étaient des monstres abstraits qui n’ont rien de commun avec nous. Il est donc littéralement inimaginable que des choses similaires se reproduisent.
J’ai récemment posté sur un forum généraliste le (très bon) texte "1942-2006 : réflexions sur un parallèle contesté" (disponible ici : http://infos.samizdat.net/article43…) qui tente une comparaison entre les rafles de 1942 et celles des sans-papiers en 2006. Le résultat a été que dans leur immense majorité, les gens n’ont pas cherché à examiner le parallèle, n’ont pour la plupart même pas lu le texte. C’était vraiment une réaction quasi-instinctive : le nazisme était une parenthèse dans l’Histoire, un accident, et ne pourra jamais se reproduire, et il est indécent de le suggérer. Point final.
Plus qu’un devoir de mémoire (qui me semble plutôt bien rempli, par exemple à l’école), il faudrait chercher à dépasser le légitime sentiment d’horreur devant cette période, et essayer de faire comprendre qu’en 1940, français et allemands n’étaient pas très différents de maintenant.
Terrifiant de voir qu’après une telle tragédie, aucune leçon n’ait été tirée durablement (ou assimilée, plutôt).
Tout ça me fait fortement penser à la réaction que je vois bien trop souvent dès que la seconde guerre mondiale est évoquée dans une conversation : paf, on évoque le point godwin, et on arrête la discussion net. Je pense que gavés de films et à force de romancer cette période de l’histoire (allant parfois jusqu’à représenter les nazis comme pratiquant la magie noire, cf Hellboy par exemple), il n’y a plus la moindre identification possible avec tous les gens qui ont été du "mauvais côté". Les nazis étaient des monstres abstraits qui n’ont rien de commun avec nous. Il est donc littéralement inimaginable que des choses similaires se reproduisent.
J’ai récemment posté sur un forum généraliste le (très bon) texte "1942-2006 : réflexions sur un parallèle contesté" (disponible ici : http://infos.samizdat.net/article43…) qui tente une comparaison entre les rafles de 1942 et celles des sans-papiers en 2006. Le résultat a été que dans leur immense majorité, les gens n’ont pas cherché à examiner le parallèle, n’ont pour la plupart même pas lu le texte. C’était vraiment une réaction quasi-instinctive : le nazisme était une parenthèse dans l’Histoire, un accident, et ne pourra jamais se reproduire, et il est indécent de le suggérer. Point final.
Plus qu’un devoir de mémoire (qui me semble plutôt bien rempli, par exemple à l’école), il faudrait chercher à dépasser le légitime sentiment d’horreur devant cette période, et essayer de faire comprendre qu’en 1940, français et allemands n’étaient pas très différents de maintenant.
Terrifiant de voir qu’après une telle tragédie, aucune leçon n’ait été tirée durablement (ou assimilée, plutôt).
Phénomène d’habituation
C’est de cela que je parle aussi. Un message explicitement xénophobe, des mensonges qui se portent en sautoirs et en face, une relative absence de réaction. La rengaine xénophobe fait maintenant tellement partie de notre univers mental, que le bouchon peut chaque fois être poussé un peu plus loin. Cet exemple se passe en Suisse. Mais je ne parle pas des Suisses. Parce que partout en Europe, c’est la même vague qui monte. Je vous refait le discours de Dakar de Sarko? Juste pour se souvenir que le sujet n’est pas la Suisse. Ni même l’Europe. Que l’Occident s’excite de toute part, qu’il y a de l’avidité, le goût du sang, l’envie d’en découdre.
Croyez-vous que c’est par hasard que l’on pousse les populations à la peur et au rejet quand les marchands d’armes se paient les médias et sont dans les petits papiers du prince? Même chez les contestataires, tout le monde est blasé? On baisse les bras? Même entre nous, on a perdu notre capacité d’indignation contre les manipulations les plus grossières?
Alors qu’est-ce qui nous reste?
Qu’est-ce qui nous reste?
Phénomène d’habituation
C’est de cela que je parle aussi. Un message explicitement xénophobe, des mensonges qui se portent en sautoirs et en face, une relative absence de réaction. La rengaine xénophobe fait maintenant tellement partie de notre univers mental, que le bouchon peut chaque fois être poussé un peu plus loin. Cet exemple se passe en Suisse. Mais je ne parle pas des Suisses. Parce que partout en Europe, c’est la même vague qui monte. Je vous refait le discours de Dakar de Sarko? Juste pour se souvenir que le sujet n’est pas la Suisse. Ni même l’Europe. Que l’Occident s’excite de toute part, qu’il y a de l’avidité, le goût du sang, l’envie d’en découdre.
Croyez-vous que c’est par hasard que l’on pousse les populations à la peur et au rejet quand les marchands d’armes se paient les médias et sont dans les petits papiers du prince? Même chez les contestataires, tout le monde est blasé? On baisse les bras? Même entre nous, on a perdu notre capacité d’indignation contre les manipulations les plus grossières?
Alors qu’est-ce qui nous reste?
Qu’est-ce qui nous reste?
Je rejoins sur tous les points le commentaire de Nattfodd. Le devoir de mémoire devrait légitimement conduire a un devoir de compréhension et d’analyse, y compris du moment présent.
"Je dois me souvenir des crimes" devrait donc se transformer en "que faisons nous ? sommes nous entrain de basculer ?", mais on dirait que les gens ont peur d’entendre la réponse. En tout cas, c’est comme cela que j’interprete le rejet total de la simple idée que ce qui se passe en europe aurait de mauvais relents.
Entre ouvrir les yeux pour se voir chuter, ou croire les mains jointes ( et surtout les yeux clos), on dirait que la plupart des gens ont déja choisi. Quelquefois je me dis que la question n’est plus d’éviter tout cela, mais de savoir comment s’en sortir plus ou moins individuellement sans trop de casse…
Je rejoins sur tous les points le commentaire de Nattfodd. Le devoir de mémoire devrait légitimement conduire a un devoir de compréhension et d’analyse, y compris du moment présent.
"Je dois me souvenir des crimes" devrait donc se transformer en "que faisons nous ? sommes nous entrain de basculer ?", mais on dirait que les gens ont peur d’entendre la réponse. En tout cas, c’est comme cela que j’interprete le rejet total de la simple idée que ce qui se passe en europe aurait de mauvais relents.
Entre ouvrir les yeux pour se voir chuter, ou croire les mains jointes ( et surtout les yeux clos), on dirait que la plupart des gens ont déja choisi. Quelquefois je me dis que la question n’est plus d’éviter tout cela, mais de savoir comment s’en sortir plus ou moins individuellement sans trop de casse…
Je suis d’accord avec emmanuel, quand on se propose de se gratter la couenne alors ça vaut le coup de vérifier ses calculs, surtout que pour le coup, en l’occurrence, ça ne demande pas trop d’efforts.
302×100/353=85.55 % sauf si on considère qu’un résident étranger n’est pas étranger.
Cette expression de devoir de mémoire me semble assez maladroite et limite, comme si il fallait ordonner aux gens de se rendre compte que les exterminations sont épouvantables et nécessitent un ordre de devoir.
Pas besoin d’être un boy scout au garde à vous pour ça.
on n’est jamais sorti de la possibilité de bascule …
parce que les administrations sont pleines de braves gens pleins d’enthousiasme pour leur boulot, quel qu’en soit le sens …
parce que nos voisins de paliers sont de braves citoyens préts à dénoncer tous les fauteurs de désordre …
parce que les bureaux sont pleins de forts en math qui considérent que les chiffres ne mentent jamais …
parce que les rançi(e)s ont les enveloppes prètes pour les komandanturs ou des forts en math géreront statistiquement , et transmettront à des ronds de cuir qui mettront beaucoup d’application à ce que rien ne se perde …..
on n’est pas dans la mêmoire … juste les 2 pieds dans la merde de notre quotidien …
on n’est jamais sorti de la possibilité de bascule …
parce que les administrations sont pleines de braves gens pleins d’enthousiasme pour leur boulot, quel qu’en soit le sens …
parce que nos voisins de paliers sont de braves citoyens préts à dénoncer tous les fauteurs de désordre …
parce que les bureaux sont pleins de forts en math qui considérent que les chiffres ne mentent jamais …
parce que les rançi(e)s ont les enveloppes prètes pour les komandanturs ou des forts en math géreront statistiquement , et transmettront à des ronds de cuir qui mettront beaucoup d’application à ce que rien ne se perde …..
on n’est pas dans la mêmoire … juste les 2 pieds dans la merde de notre quotidien …
En Suisse, il reste peut-être ça : http://www.interet-general.info/art…
@Anne Ekdotte : gardons-nous des généralisations hâtives sur l’extrême-droitisme de la Suisse.
@emmanuel : non, il ne semble pas du tout "scientifiquement cohérent" d’étendre la proportion à l’ensemble des viols. Les crimes élucidés ne peuvent constituer un "échantillon représentatif" d’un total dont on ne sait rien des facteurs d’homogénéité. Un panel ne peut donc pas se construire sur les critères élucidés/inconnus. D’ailleurs les chiffres officiels s’en garde bien. Supposons simplement qu’un facteur, inconnu des chiffres officiels, facilite l’arrestation des violeurs étrangers. On se retrouvera avec une catégorie "élucidés" à forte proportion d’étrangers, les non-élucidés étant commis majoritairement par des Suisses. Patatra pour la généralisation hâtive.
Le chiffre de 85% n’a pas de validité dans le cadre de la campagne de l’UDC, puisqu’ils ne disent à aucun moment que ce pourcentage ressort uniquement des crimes élucidés. Là est la manipulation, et prétendre redresser "l’argument statistique" comme vous le faites plonge ce chiffre dans le piège du "c’est pas complètement vrai, mais c’est pas faux non plus". Autant dire qu’on lui ouvre un boulevard.
Ici, la "philosophie politique" se contenterait bien de la simple dénonciation d’un sophisme.
Agnès, allez ! il reste peut-être quelques trucs à faire :o)
Ah bin, me v’là blacklisté ? mon dernier commentaire est parti au bureau du censeur ?
Bizarre…
Un mot-clé et hop, à la trappe! Suffit d’attendre que je passe par là!
Quant aux Suisses, bien sûr qu’il ne faut pas généraliser (encore un truc de démago que de généraliser à la truelle!) : il y a aussi ceux qui ont vidé Doc Gynéco d’un concert aux cris de
Comme quoi, y en a aussi qui savent s’émouvoir de ce qui se passe chez leurs voisins!
Un mot-clé et hop, à la trappe! Suffit d’attendre que je passe par là!
Quant aux Suisses, bien sûr qu’il ne faut pas généraliser (encore un truc de démago que de généraliser à la truelle!) : il y a aussi ceux qui ont vidé Doc Gynéco d’un concert aux cris de
Comme quoi, y en a aussi qui savent s’émouvoir de ce qui se passe chez leurs voisins!
Dans son ouvrage La Grande Transformation datant de 1944, Karl Polanyi décrivait les différents fascismes des années 1930 comme des phénomènes de resocialisation autoritaires. Il estimait que c’était la solution politique adoptée par certains Etats pour tenter de ressouder un corps social que le développement du marché était en train de dissoudre. Grosso modo, l’idéologie fasciste permettait de réunifier la société autour de valeurs communes (la nation, la race) et contre des boucs émissaires servant de victimes expiatoires permettant de réunifier la société (les opposants politiques – surtout communistes – plus, dans le cas nazi, les juifs). Pour simplifier, une version ultra-réactionnaire du Front Populaire français et du New Deal US.
Il est fort probable que nous assistions à une réédition de ce phénomène dans le cadre de la mondialisation actuelle : face à ses dégats sociaux, il faut opérer à une nouvelle forme de resocialisation autoritaire autour de la nation – le patron uni à son salarié, les citoyens à leurs dirigeants, etc. – et en désignant un nouveau bouc émissaire – l’immigré bronzé, musulman, voleur, violeur, voileur, antisémite, etc. semble bien parti pour tenir ce rôle.
Mais, bon, moi je dis tout ça, mais c’est juste pour causer.
Ok, je ferme ma gueule.
PS : je vous ai conseillé de lire Polanyi ? Bon, c’est fait.
@ agnés …
c’est "sophisme" le gros mot qui blackliste ???
@ judex … merci … pour le rappel 🙂
@ agnés …
c’est "sophisme" le gros mot qui blackliste ???
@ judex … merci … pour le rappel 🙂
@ Anne Ekdote : il t’es sûrement déjà arrivé, comme à la plupart du monde, d’entendre autour d’une pause-café ou d’un apéro, un collègue ou un ami débiter des saloperies racistes. Et personne autour, ni toi ni moi n’osons le contredire. Parce qu’il est assuré dans sa prose, même si celle-ci est parfaitement incohérente. Et que personne n’a d’argument suffisamment rôdé, d’esprit critique suffisamment vif, de ténacité pour oser lui tenir tête, de peur de perdre la face contre lui, ce qui serait le pire des dénouements.
Et à force de temps, de pauses-café et d’apéros, les saloperies racistes finissent par se banaliser, s’insinuer, et prendre en puissance auprès de certains.
Et un blog comme celui d’Agnès (je te féliciterai probablement dans un prochain commentaire) sert à ceci : face à la vague de xénophobie et d’intolérance ordinaire à laquelle nous sommes tous confrontés au quotidien, nous apprenons à nous défendre, à argumenter, à résoudre des raisonnements ineptes. Et si chacun de nous ose un peu plus agir quand il peut, alors on peut changer les mentalités. Ou du moins les empêcher de changer. Au moins on aura essayé, on ne se sera pas barricadé sur soi-même à chaque nouvelle saillie raciste, en disant que de toutes façons on n’y peut rien!
@ Anne Ekdote : il t’es sûrement déjà arrivé, comme à la plupart du monde, d’entendre autour d’une pause-café ou d’un apéro, un collègue ou un ami débiter des saloperies racistes. Et personne autour, ni toi ni moi n’osons le contredire. Parce qu’il est assuré dans sa prose, même si celle-ci est parfaitement incohérente. Et que personne n’a d’argument suffisamment rôdé, d’esprit critique suffisamment vif, de ténacité pour oser lui tenir tête, de peur de perdre la face contre lui, ce qui serait le pire des dénouements.
Et à force de temps, de pauses-café et d’apéros, les saloperies racistes finissent par se banaliser, s’insinuer, et prendre en puissance auprès de certains.
Et un blog comme celui d’Agnès (je te féliciterai probablement dans un prochain commentaire) sert à ceci : face à la vague de xénophobie et d’intolérance ordinaire à laquelle nous sommes tous confrontés au quotidien, nous apprenons à nous défendre, à argumenter, à résoudre des raisonnements ineptes. Et si chacun de nous ose un peu plus agir quand il peut, alors on peut changer les mentalités. Ou du moins les empêcher de changer. Au moins on aura essayé, on ne se sera pas barricadé sur soi-même à chaque nouvelle saillie raciste, en disant que de toutes façons on n’y peut rien!
Dans un entretien Julia Kristeva rappelle que pour Hannah Arendt, «l’opinion» est la seule riposte à la violence:
""Je pense qu’aujourd’hui on diabolise beaucoup l’opinion on n’a pas toujours tort, quand elle est manipulée mais en même temps, Hannah Arendt dit que l’opinion est la seule riposte à la violence. Elle était très habitée par la démocratie grecque et par le forum, la place publique où les citoyens pouvaient «apparaître» et raconter leurs exploits. L’ «apparaître» qui structure à la fois la pensée et le jugement. Elle trouvait cela génial parce qu’elle pensait que le grand courage consiste à ce que chacun parle de ce qu’il a vécu d’exceptionnel pour inciter les autres, et la politique, à aller dans le sens du dépassement de soi.""
http://www.liberation.fr/transversa…
Dans un autre entretien, elle parle des "limites de la psyché humaine, à savoir la dépression latente et le besoin permanent d’idéaux":
""La psychanalyse découvre que la " position dépressive " est inhérente à la vie psychique, et que l’exaltation hystérique constitue un appât dont profitent toutes les spéculations politiques. Les dogmatismes religieux, le fascisme et toutes les idéologies prométhéennes, y compris le communisme, ont exploité cette vulnérabilité essentielle des êtres désirants que nous sommes.
Mais comment donner des illusions tout en désillusionnant ? Comment traverser le besoin hystérique pour dénouer la capacité à penser, qui passe fondamentalement par le désillusionnement et la confrontation au manque ?""
http://www.humanite.fr/2004-06-30_M…
Julia Kristeva parle aussi du féminisme, de ses divergences avec les féministes, comme "essentialiste", ce qui reviendrait à faire du "féminin " une différence absolue, et non, comme le prônent les "culturalistes " à la suite de Simone de Beauvoir, comme une réalité historiquement et socialement construite.
Dans un entretien Julia Kristeva rappelle que pour Hannah Arendt, «l’opinion» est la seule riposte à la violence:
""Je pense qu’aujourd’hui on diabolise beaucoup l’opinion on n’a pas toujours tort, quand elle est manipulée mais en même temps, Hannah Arendt dit que l’opinion est la seule riposte à la violence. Elle était très habitée par la démocratie grecque et par le forum, la place publique où les citoyens pouvaient «apparaître» et raconter leurs exploits. L’ «apparaître» qui structure à la fois la pensée et le jugement. Elle trouvait cela génial parce qu’elle pensait que le grand courage consiste à ce que chacun parle de ce qu’il a vécu d’exceptionnel pour inciter les autres, et la politique, à aller dans le sens du dépassement de soi.""
http://www.liberation.fr/transversa…
Dans un autre entretien, elle parle des "limites de la psyché humaine, à savoir la dépression latente et le besoin permanent d’idéaux":
""La psychanalyse découvre que la " position dépressive " est inhérente à la vie psychique, et que l’exaltation hystérique constitue un appât dont profitent toutes les spéculations politiques. Les dogmatismes religieux, le fascisme et toutes les idéologies prométhéennes, y compris le communisme, ont exploité cette vulnérabilité essentielle des êtres désirants que nous sommes.
Mais comment donner des illusions tout en désillusionnant ? Comment traverser le besoin hystérique pour dénouer la capacité à penser, qui passe fondamentalement par le désillusionnement et la confrontation au manque ?""
http://www.humanite.fr/2004-06-30_M…
Julia Kristeva parle aussi du féminisme, de ses divergences avec les féministes, comme "essentialiste", ce qui reviendrait à faire du "féminin " une différence absolue, et non, comme le prônent les "culturalistes " à la suite de Simone de Beauvoir, comme une réalité historiquement et socialement construite.
Je trouve comme Emmanuel Fao et Speedy que le calcul de 85,5% est juste. Au moins du point de vue mathématique. Et par conséquent il ne justifie pas le billet.
J’aurai été plus intéréssé par un parallèle entre les 645 viols déclarés en Suisse et le chiffre en France (compte tenu de la population bien sur).
Et cette erreur de raisonnement mérite bien un correctif. Question d’honnèteté intellectuelle vis à vis des lecteurs.
Je trouve comme Emmanuel Fao et Speedy que le calcul de 85,5% est juste. Au moins du point de vue mathématique. Et par conséquent il ne justifie pas le billet.
J’aurai été plus intéréssé par un parallèle entre les 645 viols déclarés en Suisse et le chiffre en France (compte tenu de la population bien sur).
Et cette erreur de raisonnement mérite bien un correctif. Question d’honnèteté intellectuelle vis à vis des lecteurs.
Non, le chiffre de 85% n’est pas juste. Auraient-ils parlé de "Proportion d’étrangers dans les crimes reportés dont les auteurs ont été identifiés" que ce chiffre aurait été effectivement valide. Ce chiffre présenté de la sorte, avec comme seule annotation une source, pour souligner son sérieux, dit que si on regarde dix viols, un peu plus de 8 auront été commis par des étrangers, ce qui a priori (notamment pour les raisons évoquées par Agnès, viol domestique, etc…) n’est probablement pas le cas. C’est clairement une tentative de manipulation.
Non, le chiffre de 85% n’est pas juste. Auraient-ils parlé de "Proportion d’étrangers dans les crimes reportés dont les auteurs ont été identifiés" que ce chiffre aurait été effectivement valide. Ce chiffre présenté de la sorte, avec comme seule annotation une source, pour souligner son sérieux, dit que si on regarde dix viols, un peu plus de 8 auront été commis par des étrangers, ce qui a priori (notamment pour les raisons évoquées par Agnès, viol domestique, etc…) n’est probablement pas le cas. C’est clairement une tentative de manipulation.
@fabbid : ce chiffre ne "justifie" pas le billet d’Agnès mais lui permet de l’argumenter, les commentaires précédents ont déjà démontré que ce chiffre est une manipulation grossière de l’opinion publique, et l’honnêteté intellectuelle serait pour vous de commenter sur l’absence apparente d’opposition politique (et de l’opinion publique, de la presse, etc) aux relents d’égouts qui suintent de tous les mouvements réactionnaires d’Europe, qui est tout de même LE sujet d’Agnès.
Quand le sage montre la lune…
@fabbid : ce chiffre ne "justifie" pas le billet d’Agnès mais lui permet de l’argumenter, les commentaires précédents ont déjà démontré que ce chiffre est une manipulation grossière de l’opinion publique, et l’honnêteté intellectuelle serait pour vous de commenter sur l’absence apparente d’opposition politique (et de l’opinion publique, de la presse, etc) aux relents d’égouts qui suintent de tous les mouvements réactionnaires d’Europe, qui est tout de même LE sujet d’Agnès.
Quand le sage montre la lune…
Je me permets d’insister.
Dire que le chiffre d’étrangers violeurs n’est que de 40% revient à dire tous les violeurs non identifiés sont des Suisses qui sont beaucoup plus malins que les étrangers puisqu’ils ne sont que 51 à s’être fait prendre.
Alors que selon le raisonnement du billet TOUS les étrangers ont été attrapés.
Pour ceux qui ont vraiment du mal:
Si les Suisses n’avaient identifiés que 60 violeurs et qu’ils étaient tous étrangers, ils auraient titrés 100% de violeurs ont étrangers. Et Le Monolecte aurait "corrigé": il n’y a que 10% d’étrangers parmi les violeurs.
Keportelenain
Je me permets d’insister.
Dire que le chiffre d’étrangers violeurs n’est que de 40% revient à dire tous les violeurs non identifiés sont des Suisses qui sont beaucoup plus malins que les étrangers puisqu’ils ne sont que 51 à s’être fait prendre.
Alors que selon le raisonnement du billet TOUS les étrangers ont été attrapés.
Pour ceux qui ont vraiment du mal:
Si les Suisses n’avaient identifiés que 60 violeurs et qu’ils étaient tous étrangers, ils auraient titrés 100% de violeurs ont étrangers. Et Le Monolecte aurait "corrigé": il n’y a que 10% d’étrangers parmi les violeurs.
Keportelenain
…L’imbécile regarde le doigt.
…L’imbécile regarde le doigt.
Attendez.
D’accord le chiffre de 85% se base sur une hypothèse. Cette hypothèse est que la proportion d’étrangers dans les crimes non élucidés sera la même que dans les crimes élucidés. C’est une hypothèse. Moi je la trouve pas idiote et assez empirique. C’est assez souvent comme ça qu’on procède en physique ou en stats quand on connait pas une quantité et qu’il y a de grandes chances que la tendance soit la même. On extrapole en disant que la tendance est la même. C’est le cas ici, puisque on peut supposer que le fait qu’un violeur soit étranger ne rend pas l’élucidation plus facile ou plus difficile. Dans le doute, on peut donc supposer que la proportion est équivalente entre les crimes élucidés et les crimes non élucidés.
Mais bon la vérité c’est qu’on en sait rien. Ok, on en sait rien. C’est en ce sens que la pub de l’UDC (en plus d’être nauséabonde, malsaine et raciste) est un peu malhonnete car elle ne précise pas l’hypothèse utilisée. Je dis "un peu" et pas "complètement", et ca m’écorche de le dire, mais c’est tout simplement la réalité. Ce type d’hypothèse est quelquechose d’assez admis en stats. C’est néanmoins malhonnete de ne pas la préciser.
Mais il faut bien voir que le calcul que fait agnès prend une hypothèse du même type et qui est encore plus contestable d’un point de vue méthode statistique. Et il faut voir que Agnès non plus ne la précise pas son hypothèse. Je ne lui en veux pas, mais force est de constater que certains des commentateurs croient maintenant que le "vrai" chiffre est 40%, alors que ce chiffre est au moins aussi faux que l’autre. Elle suppose en effet pour faire son calcul que tous les crimes non élucidés sont l’oeuvre d’un non-étranger. C’est cette hypothèse qui lui permet de prendre le nombre de crimes élucidés commis par des étrangers et de le diviser par tous les crimes commis (à moins que tous ses pourcentages ne fassent pas 100, mais bon là, l’édifice mathématique de l’article s’écroule). Il s’agit donc d’une hypothèse fondamentale pour arriver au 40 %. Et il s’agit d’une hypothèse plus contestable que l’autre car en l’occurence cela contredit la tendance observée sur les crimes élucidés.
Lorsqu’on voit que sur la somme des crimes élucidés, 85% sont commis par des étrangers, il est un peu fort de prendre comme hypothèse que sur les crimes non élucidés, la proportion sera de 0%… L’hypothèse prise par Agnès est donc très très forte.
Bon la vérité c’est qu’on en sait rien. Quelle est la bonne hypothèse ?
On en sait rien mais cela ne nous dispense pas de toute rigueur intellectuelle.
Alors soyons honnête aussi nous-mêmes et ne donnons pas des chiffres qui sont au moins aussi contestables (voire un peu plus, ca m’arrache le coeur de le dire) statistiquement que ceux de ces con..ards de fascistes. Le chiffre de 40% ne correspond à rien et a encore moins de valeur que celui des 85%.
Il serait donc plus intelligent de l’admettre même si ca nous fait bien chier.
Anne Ekdotte (n°7), ta dernière phrase m’a fichu le bourdon:
"…. la masse des personnes qui ont été décérébrées par trente ans de néo-libéralisme et de darwinisme social."
Trente ans? mince! je trouvais justement que la France avait été jusqu’ici relativement épargnée par la mentalité "darwinisme social", et je pensais ça notamment parce que je suis au contact d’anglo-saxons où cela s’étale absolument sans vergogne et sans complexe, avec toute la gamme de variantes: ça va des éructations café du commerce ("fuck the losers" pour résumer), aux discours très articulés et sophistiqués (ne pas sous-estimer, svp).. Donc dans ma tête je me disais, c’est maintenant que ça nous tombe dessus en France, ça va être terrible…
Et voilà que tu dis que "ça fait trente ans"… Mince….
Merci aux uns et les autres pour les antidotes (billet, commentaires, pistes de réflexion: Karl Polanyi, Normand Baillargeon, Kristeva, Arendt, etc).
Anne Ekdotte (n°7), ta dernière phrase m’a fichu le bourdon:
"…. la masse des personnes qui ont été décérébrées par trente ans de néo-libéralisme et de darwinisme social."
Trente ans? mince! je trouvais justement que la France avait été jusqu’ici relativement épargnée par la mentalité "darwinisme social", et je pensais ça notamment parce que je suis au contact d’anglo-saxons où cela s’étale absolument sans vergogne et sans complexe, avec toute la gamme de variantes: ça va des éructations café du commerce ("fuck the losers" pour résumer), aux discours très articulés et sophistiqués (ne pas sous-estimer, svp).. Donc dans ma tête je me disais, c’est maintenant que ça nous tombe dessus en France, ça va être terrible…
Et voilà que tu dis que "ça fait trente ans"… Mince….
Merci aux uns et les autres pour les antidotes (billet, commentaires, pistes de réflexion: Karl Polanyi, Normand Baillargeon, Kristeva, Arendt, etc).
Ben oui alors, il faut lui rajouter un bel attribut noir à ce mouton expulsé (j’évite le rejet comme ça?) et pis une brebis voilée aussi… du coup les croix gammées deviennent la version modernisée de la croix rouge chère à Henri Dunant, des symboles de philantropie décomplexée en quelque sorte: la statistique, têtue, nous l’enseigne.
Pas de doute, on progresse dans l’explication.
Ben oui alors, il faut lui rajouter un bel attribut noir à ce mouton expulsé (j’évite le rejet comme ça?) et pis une brebis voilée aussi… du coup les croix gammées deviennent la version modernisée de la croix rouge chère à Henri Dunant, des symboles de philantropie décomplexée en quelque sorte: la statistique, têtue, nous l’enseigne.
Pas de doute, on progresse dans l’explication.
Bah ,les vrais fascistes sont morts de mort naturelle depuis un bail deja …il y avait eu une belle explication de texte a ce sujet de faite par un vieux monsieur atteint de cataracte vu son age tres avance qui le faisait ecrire en rouge sur un site qui se voulait parler de renovation democratique ……Il avait connu quelques guerres me semble t’il mais les anti fascistes qui le censurerent …..n’en avait vecu aucune eux .
Son bannissement forumal ainsi que le mien a suivre me rappela le …tout pouvoir est fasciste ….d’un vieil ami peintre .
J’ai bien failli ne pas intervenir sur le sujet tellement le mot fascisme m’horripile .
La france a toujours ete entourée de pays frontaliers beaucoup plus a droite qu’elle …n’en deplaise aux suisses en particulier pour qui etre de droite doit rimer avec pragmatisme sans doutes .
Apres de quoi parle t’on …..de quelques rigolos d’apprentis politiciens jouant sur la corde sensible du nauseabond sur fond d’ignorance ……ils sont pas plus serieux que ne le furent les Occident ou autres bouffons GUD de nos ados boutonneux .
Franchement ,je peine a etre secoue de frissons d’horreur devant cette pseudo resurgence d"un passe certes recent .
Quant a des stats sur la delinquance Suisse ;vaut mieux en rire comme de ses militaires d’ailleurs ….
Non decidement ,je prefere nettement positiver sur l’humanite ne regardant un Georges Clooney me rappeller que l’amerique ce n’est pas que Bush …..que des hommes( et des femmes ‘pour pas facher Lory ,mais bon je le pense donc ) se levent tout les jours pour ameliorer l’humanite .
Ca compense nettement sur quelques abrutis tentant de gagner une election …
Bah ,les vrais fascistes sont morts de mort naturelle depuis un bail deja …il y avait eu une belle explication de texte a ce sujet de faite par un vieux monsieur atteint de cataracte vu son age tres avance qui le faisait ecrire en rouge sur un site qui se voulait parler de renovation democratique ……Il avait connu quelques guerres me semble t’il mais les anti fascistes qui le censurerent …..n’en avait vecu aucune eux .
Son bannissement forumal ainsi que le mien a suivre me rappela le …tout pouvoir est fasciste ….d’un vieil ami peintre .
J’ai bien failli ne pas intervenir sur le sujet tellement le mot fascisme m’horripile .
La france a toujours ete entourée de pays frontaliers beaucoup plus a droite qu’elle …n’en deplaise aux suisses en particulier pour qui etre de droite doit rimer avec pragmatisme sans doutes .
Apres de quoi parle t’on …..de quelques rigolos d’apprentis politiciens jouant sur la corde sensible du nauseabond sur fond d’ignorance ……ils sont pas plus serieux que ne le furent les Occident ou autres bouffons GUD de nos ados boutonneux .
Franchement ,je peine a etre secoue de frissons d’horreur devant cette pseudo resurgence d"un passe certes recent .
Quant a des stats sur la delinquance Suisse ;vaut mieux en rire comme de ses militaires d’ailleurs ….
Non decidement ,je prefere nettement positiver sur l’humanite ne regardant un Georges Clooney me rappeller que l’amerique ce n’est pas que Bush …..que des hommes( et des femmes ‘pour pas facher Lory ,mais bon je le pense donc ) se levent tout les jours pour ameliorer l’humanite .
Ca compense nettement sur quelques abrutis tentant de gagner une election …
Les étrangers résidents en Suisse sont 1,5 millions (soit 20 % de la population) dont 1,3 millions d’Européens. Je suppose que ça ne va pas dans le sens des conclusions racistes tirées des stats policières.
Par ailleurs, la police elle-même ne croit pas à ses stats puisqu’elle écrit dans l’ introduction de son rapport :
"Comme le souligne la partie méthodologique (cf. ci-après), elle présente de nombreux défauts dans la conception du relevé. Il faut donc considérer ces chiffres tout au plus comme des indicateurs approximatifs permettant de dégager des ébauches de tendances…"
et plus loin :
"Basée sur une sélection de domaines, la statistique des dénonciations pénales est limitée dans son interprétation en raison notamment de l’imprécision des méthodes appliquées."
et encore :
"les modes de comptabilisation divergent d’un corps de police à l’autre. Si le comptage est effectué sur la base des cas, certains cantons enregistrent plusieurs infractions ou prennent en compte plusieurs fois une infraction."
"De surcroît, il est difficile de savoir si les cantons exploitent uniquement les délits dénoncés sur leur territoire ou s’ils traitent l’ensemble des infractions enregistrées dans leur système, c’est-à-dire également les affaires qui ont fini par être prises en charge par d’autres cantons."
La seule chose évidente, c’est le racisme de l’UDC.
Bon alors je vais essayer d’être clair
J’aime beaucoup en général Le Monolecte
Je suis même abonné parce que (ça va étonner) j’ai une sensibilité de gauche. Mais si, mais si.
Après ça, que les Suisses ceci, les Suisses cela…
C’est vrai que je n’aime pas beaucoup cet état hyperfliqué.
Il n’empêche qu’on ne peut pas être crédible avec un raisonnement basé sur un calcul archi faux.
Et ne pas le reconnaître est une faiblesse.
Finalement on sait pourquoi la gauche a échouée.
Ah bin, me voilà rassuré après avoir lu chris.
Je me disais bien aussi que tout ça ne pouvait pas nous arriver. Les vrais fachos sont morts, les autres sont clowns à Médrano, les hommes et les femmes se lèvent tous les matins pour bosser à améliorer l’humanité dans de jolies usines bleues et roses, je part en vacances tranquille.
Il va faire beau.
Bon, si on veut, par-ci par-là il reste quelques idées qui vous valent une balle dans la tête, un peu de torture dans quelques coins reculés où l’on ignore même le mot qui horripile ( chut ! pas l’écrire, hein ). Mais rien de comparable, évidement, puisqu’ils sont tous morts.
Ces 15 jours vont me faire du bien, tiens.
@fabbid : allez, fais pas la gueule, je reconnaît que j’ai été grossier, que ça se fait pas ce genre de truc. Mais j’ai pas pu résister :o) Promis, à l’avenir, je me retiens. Le premier "piège", c’est l’UDC qui l’a tendu, je l’ai décrit (16), et je maintiens qu’en t’accrochant aux chiffres tu tombes dedans. Le sujet part en vrille, et c’est exactement l’objectif de ce procédé ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophis… ).
Bonne soirée, à bientôt.
Ah bin, me voilà rassuré après avoir lu chris.
Je me disais bien aussi que tout ça ne pouvait pas nous arriver. Les vrais fachos sont morts, les autres sont clowns à Médrano, les hommes et les femmes se lèvent tous les matins pour bosser à améliorer l’humanité dans de jolies usines bleues et roses, je part en vacances tranquille.
Il va faire beau.
Bon, si on veut, par-ci par-là il reste quelques idées qui vous valent une balle dans la tête, un peu de torture dans quelques coins reculés où l’on ignore même le mot qui horripile ( chut ! pas l’écrire, hein ). Mais rien de comparable, évidement, puisqu’ils sont tous morts.
Ces 15 jours vont me faire du bien, tiens.
@fabbid : allez, fais pas la gueule, je reconnaît que j’ai été grossier, que ça se fait pas ce genre de truc. Mais j’ai pas pu résister :o) Promis, à l’avenir, je me retiens. Le premier "piège", c’est l’UDC qui l’a tendu, je l’ai décrit (16), et je maintiens qu’en t’accrochant aux chiffres tu tombes dedans. Le sujet part en vrille, et c’est exactement l’objectif de ce procédé ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophis… ).
Bonne soirée, à bientôt.
la campagne de l’UDC est orientée quels que soient les chiffres.
le vrai chiffre se situe entre 46,7 et 92,1%. on n’en sait pas plus et on ne peut ignorer que l’hypothese à 92,1 est aussi valable que l’hypothèse à 46,7. en conclusion, faut faire attention avec les stats, dans un sens comme dans un autre et, dans ce cas, sauf à produire une explication particulière, il n’est pas incongru de penser que 85% est assez probable. je sais, ça ne va pas dans le sens de la démonstration mais c’est comme ça sur un plan statistique. les autres paramètres comme "tous les cas ne sont pas déclarés, les cas dans les familles, les comptages doubles ou simples, etc." n’y changent rien.
un facteur pourrait faire baisser la stat sur la partie inconnue : les étrangers ont été plus facilement identifiés et leur proportion serait donc plus faible dans les cas non élucidés. spéculation qui reste à démontrer. plus faible ne veut pas dire nulle et le taux réel est très probablement supérieur à 46,7.
la campagne de l’UDC est orientée quels que soient les chiffres.
le vrai chiffre se situe entre 46,7 et 92,1%. on n’en sait pas plus et on ne peut ignorer que l’hypothese à 92,1 est aussi valable que l’hypothèse à 46,7. en conclusion, faut faire attention avec les stats, dans un sens comme dans un autre et, dans ce cas, sauf à produire une explication particulière, il n’est pas incongru de penser que 85% est assez probable. je sais, ça ne va pas dans le sens de la démonstration mais c’est comme ça sur un plan statistique. les autres paramètres comme "tous les cas ne sont pas déclarés, les cas dans les familles, les comptages doubles ou simples, etc." n’y changent rien.
un facteur pourrait faire baisser la stat sur la partie inconnue : les étrangers ont été plus facilement identifiés et leur proportion serait donc plus faible dans les cas non élucidés. spéculation qui reste à démontrer. plus faible ne veut pas dire nulle et le taux réel est très probablement supérieur à 46,7.
"Non, le chiffre de 85% n’est pas juste. Auraient-ils parlé de "Proportion d’étrangers dans les crimes reportés dont les auteurs ont été identifiés" que ce chiffre aurait été effectivement valide. Ce chiffre présenté de la sorte, avec comme seule annotation une source, pour souligner son sérieux, dit que si on regarde dix viols, un peu plus de 8 auront été commis par des étrangers, ce qui a priori (notamment pour les raisons évoquées par Agnès, viol domestique, etc…) n’est probablement pas le cas. C’est clairement une tentative de manipulation."
Sans compter que beaucoup de gens ne savent pas lire un pourcentage (y compris des journalistes) et confondent allègrement "85% des violeurs sont étrangers" et "85% des étrangers sont violeurs". On nous avait fait le coup en France avec les 300 femmes battues qui meurent chaque année qui devient un femme sur trois meurt batue.
"On nous avait fait le coup en France avec les 300 femmes battues qui meurent chaque année qui devient un femme sur trois meurt batue."
Jamais lu nulle part cette affirmation. C’est la première fois et je m’intéresse de près aux questions relatives aux femmes, je suis donc assez au courant de l’actualité sur ce sujet.
Par contre, les violences domestiques sont la première cause de mortalité féminine, avant le cancer et avant les accidents de la route. Une femme au moins meurt tous les 3 jours sous les coups d’un conjoint violent.
http://www.archipelrouge.fr/spip.ph…
"On nous avait fait le coup en France avec les 300 femmes battues qui meurent chaque année qui devient un femme sur trois meurt batue."
Jamais lu nulle part cette affirmation. C’est la première fois et je m’intéresse de près aux questions relatives aux femmes, je suis donc assez au courant de l’actualité sur ce sujet.
Par contre, les violences domestiques sont la première cause de mortalité féminine, avant le cancer et avant les accidents de la route. Une femme au moins meurt tous les 3 jours sous les coups d’un conjoint violent.
http://www.archipelrouge.fr/spip.ph…
@Lory: c’était encore une bourde de Royal. D’après google, dans Dimanche+, sur Canal. Je n’ai pas trouvé la date, par contre. Et la confusion venait effectivement "d’une mort tous les 3 jours" qui devient "une femme sur trois qui en meurt".
Lory, on ne va pas se faire une sordide bataille de chiffre, mais faut juste un peu de rigueur sur ce que l’on écrit :
59 000 femmes sont décédées de cancers divers et variés en 2003 en France. Tu écris qu’au moins une femme meurt tous les 3 jours de violence domestique. Soit Une grosse centaine par an (ce qui est déjà une grosse centaine de trop, on est bien d’accord!). Même si tu en fais canner 10 par jour, ce qui serait une monstruosité, on ne pourrait toujours pas dire que les violences domestiques sont la première cause de mortalité féminine.
Je n’ai pas de chiffres, mais il y a de fortes "chances" que la première cause de mortalité chez les femmes reste la vieillesse, puis les maladies divers et variées (qui se tirent la bourre avec la vieillesse) comme les cancers et les trucs cardiaques, puis les suicides, les accidents à la con et plutôt loin derrière les accidents de bagnoles.
Ces chiffres que je viens juste de trouver semblent aller dans mon sens, si on excepte les causes externes qui gagneraient à être encore plus détaillées.
Comme on peut le voir ici (avec un bon microscope 😉 ), l’UDC n’en est pas à son coup d’essai en terme d’iconographie raciste :
C’en serait presque amusant si l’on pense à la politique financière de nos voisins qui sont bizarrement bien moins regardant sur la provenance du fric que celle des gens. Mais voilà, l’argent n’a pas d’odeur quand les gens ont une couleur…
Sinon, y a aussi des Suisses que cette merde visuelle révulse… et c’est tant mieux!
PS : j’ai le droit à mon carton de Parfait, là?
Je parlais plus de l’affirmation selon laquelle les violences domestiques seraient la première cause de mortalité pour les femmes.
Je parlais plus de l’affirmation selon laquelle les violences domestiques seraient la première cause de mortalité pour les femmes.
Ouais, je m’étais gouré, c’est pas 300 par an, mais 100 qui deviennent une sur trois.
Tristement dois je dire l’occasion m’est donnée de repondre a Patrick ….sur la torture qui serait un concept fasciste ….
Bien qu’il y ait des precautions sur la source ,le Reseau Voltaire n’ayant pas toujours ete une reference a ce niveau , un lien que j’ai pas ete chercher bien loin sur quand le boss de RSF se lache …suffisait de lui parler de ses enfants en fait pour le transformer en fasciste ,etonnant si les propos sont averes ..
http://www.voltairenet.org/article1…
Tristement dois je dire l’occasion m’est donnée de repondre a Patrick ….sur la torture qui serait un concept fasciste ….
Bien qu’il y ait des precautions sur la source ,le Reseau Voltaire n’ayant pas toujours ete une reference a ce niveau , un lien que j’ai pas ete chercher bien loin sur quand le boss de RSF se lache …suffisait de lui parler de ses enfants en fait pour le transformer en fasciste ,etonnant si les propos sont averes ..
http://www.voltairenet.org/article1…
Merci Christine.
C’est exactement de cela que je parlais.
Merci Christine.
C’est exactement de cela que je parlais.
Faudrait se relire avant de poster des conneries….
"des femmes de 16 à 44 ans" … "Mais bien sûr après la vieillesse"
"Il y a le mensonge, le sacré mensonge, puis la statistique…"
Faudrait se relire avant de poster des conneries….
"des femmes de 16 à 44 ans" … "Mais bien sûr après la vieillesse"
"Il y a le mensonge, le sacré mensonge, puis la statistique…"
Rapport d’Amnesty International 2004
"Mettre fin à la violence contre les femmes"
Selon ce rapport, les violences intrafamiliales constituent en Europe, la première cause de mortalité et d’invalidité des femmes de 16 à 44 ans, avant le cancer ou les accidents de la route.
Mais bien sûr après la vieillesse…
C’est sur que celles-là, elles n’ont pas le temps de mourir de vieillesse…
C’est drole comme on trouve tout plein de bonnes ames prètes à protester s’il s’agit d’autre chose que de la peau des femmes…
Je crois qu’on ne peut pas additionner les choux et les carottes, puis comparer avec les endives.
Je n’ai pas le temps maintenant (il est tard) d’éplucher l’enfilade de rapport qui parlent de cela, mais dire que les violences domestiques tuent plus que le cancer est un raccourci qui discrédite le propos. En gros, ce que disent les rapports, c’est que tout au long de sa vie, une femme sur trois sera concernée au moins une fois par des violences liées au fait qu’elle est femme (ce qui est énorme), mais ça ne peut pas être comparer avec 59 000 femmes mortes par cancer en France en une seule année. D’ailleurs, si on reprend le même type de mesure, je crois qu’aujourd’hui, une femme sur trois sera, au cours de sa vie, touchée par le cancer (avec une mortalité moyenne de 50%) et un homme sur deux.
Les deux phénomènes sont massifs et inacceptables. L’un comme l’autre sont souvent considérés comme normaux ou naturels, et l’un comme l’autre sont surtout les produits de notre société, la violence domestique comme conséquence de la hiérarchisation des genres, le cancer comme conséquence de la hiérarchisation de priorité entre santé publique et profits (ceux qui sont générés par des activités polluantes).
Ces deux phénomènes monstrueux ne sont pas plus normaux et naturels que le racisme, lui-même considéré comme faisant partie de la humaine alors qu’il n’est que le fruit de la hiérarchisation de groupes humains artificiellement et socialement construits.
Hiérarchisation des personnes dans leur sexe, leur origine, leur classe sociale, leur importance sanitaire… Considérer la hiérarchisation comme une manière normale et naturelle de conceptualiser le monde (en terme de priorité, d’importance, de valeur), c’est se soumettre à un ordre qui justifie et se nourrit des inégalités. Ceci est la source de bien de nos ennuis actuels.
Je crois qu’on ne peut pas additionner les choux et les carottes, puis comparer avec les endives.
Je n’ai pas le temps maintenant (il est tard) d’éplucher l’enfilade de rapport qui parlent de cela, mais dire que les violences domestiques tuent plus que le cancer est un raccourci qui discrédite le propos. En gros, ce que disent les rapports, c’est que tout au long de sa vie, une femme sur trois sera concernée au moins une fois par des violences liées au fait qu’elle est femme (ce qui est énorme), mais ça ne peut pas être comparer avec 59 000 femmes mortes par cancer en France en une seule année. D’ailleurs, si on reprend le même type de mesure, je crois qu’aujourd’hui, une femme sur trois sera, au cours de sa vie, touchée par le cancer (avec une mortalité moyenne de 50%) et un homme sur deux.
Les deux phénomènes sont massifs et inacceptables. L’un comme l’autre sont souvent considérés comme normaux ou naturels, et l’un comme l’autre sont surtout les produits de notre société, la violence domestique comme conséquence de la hiérarchisation des genres, le cancer comme conséquence de la hiérarchisation de priorité entre santé publique et profits (ceux qui sont générés par des activités polluantes).
Ces deux phénomènes monstrueux ne sont pas plus normaux et naturels que le racisme, lui-même considéré comme faisant partie de la humaine alors qu’il n’est que le fruit de la hiérarchisation de groupes humains artificiellement et socialement construits.
Hiérarchisation des personnes dans leur sexe, leur origine, leur classe sociale, leur importance sanitaire… Considérer la hiérarchisation comme une manière normale et naturelle de conceptualiser le monde (en terme de priorité, d’importance, de valeur), c’est se soumettre à un ordre qui justifie et se nourrit des inégalités. Ceci est la source de bien de nos ennuis actuels.
Pour le coup, ce sont précisément les chiffres sur les viols qui démentissent le mieux le rapport avec les étrangers.
http://www.archipelrouge.fr/spip.ph…
"Le violeur n’est très majoritairement ni étranger, ni célibataire (vivant seul), ni asocial, ni impulsif. Dans la plupart des cas, il est parfaitement intégré à la société, marié (ou vivant maritalement) avec des enfants.
Le statut socio-économique n’est pas du tout un facteur déterminant."
Ces violences se présentent dans tous les milieux en égales proportions. S’il y a globalement plus de pauvres, c’est tout simplement parce que ceux-ci sont beaucoup plus nombreux que les riches. Et parmi les plus défavorisés figurent évidemment les immigrés.
Ces violences sont dues au sexisme présent dans toutes les classes sociales. Qu’on travaille prioritairement à l’éliminer, et celles-ci ne seront de fait plus imputables aux dits "étrangers". Je maintiens que la lutte prioritaire doive etre contre la discrimination sexiste.
La lutte amticapitaliste me parait inconcevable si elle ne commence pas par cela.
Pour le coup, ce sont précisément les chiffres sur les viols qui démentissent le mieux le rapport avec les étrangers.
http://www.archipelrouge.fr/spip.ph…
"Le violeur n’est très majoritairement ni étranger, ni célibataire (vivant seul), ni asocial, ni impulsif. Dans la plupart des cas, il est parfaitement intégré à la société, marié (ou vivant maritalement) avec des enfants.
Le statut socio-économique n’est pas du tout un facteur déterminant."
Ces violences se présentent dans tous les milieux en égales proportions. S’il y a globalement plus de pauvres, c’est tout simplement parce que ceux-ci sont beaucoup plus nombreux que les riches. Et parmi les plus défavorisés figurent évidemment les immigrés.
Ces violences sont dues au sexisme présent dans toutes les classes sociales. Qu’on travaille prioritairement à l’éliminer, et celles-ci ne seront de fait plus imputables aux dits "étrangers". Je maintiens que la lutte prioritaire doive etre contre la discrimination sexiste.
La lutte amticapitaliste me parait inconcevable si elle ne commence pas par cela.
"Mouai …mais pour ramener raisonnablement le viol comme etant une pratique uniquement dediée aux rapports de domination hommes femmes ……..il faudrait pour cela faire l’impasse sur la vie carcerale !"
Pas du tout. Les hommes violés dans l’univers carcéral sont considérés comme les femmes de cet univers. Ils sont molestés parce que assimilés au genre féminin et donc aux dominées.
Je suppose que dans l’univers carcéral féminin, sans doutes certaines s’assimilent au genre des dominants masculins, mais très probablement, la violence y est moindre.
"Mouai …mais pour ramener raisonnablement le viol comme etant une pratique uniquement dediée aux rapports de domination hommes femmes ……..il faudrait pour cela faire l’impasse sur la vie carcerale !"
Pas du tout. Les hommes violés dans l’univers carcéral sont considérés comme les femmes de cet univers. Ils sont molestés parce que assimilés au genre féminin et donc aux dominées.
Je suppose que dans l’univers carcéral féminin, sans doutes certaines s’assimilent au genre des dominants masculins, mais très probablement, la violence y est moindre.
Mouai …mais pour ramener raisonnablement le viol comme etant une pratique uniquement dediée aux rapports de domination hommes femmes ……..il faudrait pour cela faire l’impasse sur la vie carcerale !
Etrange plus de gente feminine mais toujours des viols ……..et encore plus etrange ,plus de capitalisme explicatif non plus ?
@ fg Vous avez raison, le commentaire sur la vieillesse est resté du brouillon du post. Mauvaise relecture.
De là à qualifier cette simple erreur de "connerie".
Et le rapport d’amnesty de mensonge …. Il dit juste ce qu’il dit : que dans une tranche d’âge donné (probablement avant la majorité des cancers), mort et invalidité des femmes sont surtout dues aux violences conjugales.
Et l’agressivité et la grossièreté remplacent mal les arguments.
@ fg Vous avez raison, le commentaire sur la vieillesse est resté du brouillon du post. Mauvaise relecture.
De là à qualifier cette simple erreur de "connerie".
Et le rapport d’amnesty de mensonge …. Il dit juste ce qu’il dit : que dans une tranche d’âge donné (probablement avant la majorité des cancers), mort et invalidité des femmes sont surtout dues aux violences conjugales.
Et l’agressivité et la grossièreté remplacent mal les arguments.
L’affiche a été réalisée à partir de statistiques suisses (d’ailleurs controversées) portant sur le viol, au cas où vous auriez lu sans comprendre. Or il se trouve que 91,2%, l’immense majorité des victimes, sont des femmes.
Il me parait donc important de faire remarquer que l’insécurité des femmes dépend su sexisme des hommes et non pas de la présence d’étrangers qui ne sont statistiquement pas plus violeurs que les autochtones.
Juste une petite apparition pour demander simplement combien d’article d’Agnès se finissent inéxorablement par la prétendue dominance des hommes sur les femmes. A moins que vous soyez vraiment expert en ovins, il me semble qu’il s’agit de 3 moutons blancs éjectant un mouton noir. Je n’ai pas vu de bélier chargeant une brebis…(mais je peux me tromper…)
Juste une petite apparition pour demander simplement combien d’article d’Agnès se finissent inéxorablement par la prétendue dominance des hommes sur les femmes. A moins que vous soyez vraiment expert en ovins, il me semble qu’il s’agit de 3 moutons blancs éjectant un mouton noir. Je n’ai pas vu de bélier chargeant une brebis…(mais je peux me tromper…)
Oh, anta, je me doute bien que l’UDC, meme s’étant emparé de données statistiques concernant les femmes pour sous-tendre leur objectif raciste, n’en a strictement rien à foutre de la condition féminine, ce qui s’appelle etre sexiste.
Vous pouvez regarder votre doigt…
Très chère Lory,
Résidant en Suisse, je suis tombé sur cette affiche bien avant de la voir apparaitre sur le monolecte. Et, sans remettre nullement en cause les sources d’Agnès, je suis au regret de vous annoncer que l’UDC se moque de la condition féminine. Cette affiche est uniquement raciste, le but est créer une initiative populaire pour boutter les étrangers hors de la confédération, et ce, quelquesoit la raison invoquée. Il ne me semble pas que cette affiche ait été réalisée sur la base des "statistiques" relevées par Agnès. D’ailleurs, comme il apparaît sur le commentaire 40, toutes les excuses sont bonnes (les étrangers sont des criminels en puissance/devenir, ils pillent les richesses etc etc etc…)
"Quand le sage montre la lune, l’idiot regarde le doigt"
Très chère Lory,
Résidant en Suisse, je suis tombé sur cette affiche bien avant de la voir apparaitre sur le monolecte. Et, sans remettre nullement en cause les sources d’Agnès, je suis au regret de vous annoncer que l’UDC se moque de la condition féminine. Cette affiche est uniquement raciste, le but est créer une initiative populaire pour boutter les étrangers hors de la confédération, et ce, quelquesoit la raison invoquée. Il ne me semble pas que cette affiche ait été réalisée sur la base des "statistiques" relevées par Agnès. D’ailleurs, comme il apparaît sur le commentaire 40, toutes les excuses sont bonnes (les étrangers sont des criminels en puissance/devenir, ils pillent les richesses etc etc etc…)
"Quand le sage montre la lune, l’idiot regarde le doigt"
Le débat sur les chiffres ayant manisfestement dégagé deux camps qui ont des interprétations différentes des statistiques, on peut essayer de se poser la question autrement puis tenter d’analyser le problème social de fond qui se cache néanmoins derrière de tels chiffres.
Ceux qui pensent qu’il y a manipulation ou sophisme, peuvent se demander ce qui se passerait si l’UDC était poursuivie pour avoir "biaisé" les chiffres. Comme je l’ai dit au #35, la vraie valeur se situe en 46,7 et 92,1%. Si l’on considère que les chiffres de l’OFP n’ont pas été tripatouillés. Ils peuvent l’avoir été mais pas pour des problèmes de double comptage ou d’inconsistance d’un canton à l’autre mais plutôt sur injonction (les baisses générales subites de 2000 et 2005 paraîssent suspectes). Ils sont assez constants par ailleurs sur 10 ans sur la moyenne des crimes et délits commis par des étrangers : 52,9% sur 10 ans et 52,8% en 2005. Il y a donc une probabilité assez forte pour que le vrai chiffre concernant les viols se trouve compris entre 74 et 92%, ce qui va faire bondir les défenseurs de la veuve et de l’orphelin mais qui, compte tenu de la faiblesse du rapport de l’OFP, est bel et bien correct sur le plan statistique. Dire que 85,5 est faux est sur un plan probabiliste est moins vrai que dire que 85,5 est juste ! Il y a fort à parier que c’est ce qu’un juge retiendrait. La manipulation est donc plutôt petit bras. Quant au sophisme, il consisterait à dire que 85,5% des étrangers sont des violeurs.
Reste maintenant un autre aspect que personne ne veut voir et qui permettra à mon sens à l’UDC de ressortir le même genre de chiffres pendant longtemps. Le problème est clairement énoncé par fabbid au #33 : tant que la gauche sera nulle en maths, etc. autrement dit, tant qu’on ne veut pas reconnaître un problème, on ne risque pas de le traiter. Le problème est le suivant : prenons l’hypothèse (fausse, compte tenu des 40 étrangers de passage, mais conservatrice) qu’il n’y a que 262 violeurs étrangers pour une population de 1,5 millions de résidents et que tous les autres violeurs sont suisses, soient 384 pour 6 millions. On arrive donc à un ratio de (262 / 1,5) / (384 / 6) = 2,7. Si on retient 74% au lieu de 46,7 comme hypothèse, le ratio est de (478 / 1,5) / (168 / 6) = 11,3 ! Pour faire simple et en arrondissant, on peut dire qu’il y a entre 3 et 11 fois plus de violeurs étrangers que suisses (c’est même pire si on enlève les étrangers de passage du total). Les viols dans les familles ou autes cas non déclarés n’y changeraient rien car penser que cette donnée modifierait les ratios, reviendrait implicitement à faire l’hypothèse qu’on viole plus dans les familles suisses que dans les familles d’étrangers, ou alors que les étrangers sont majoritairement célibataires. Aussi, en suggérant que les suissesses auraient quelque chose qui attirerait particulièrement les violeurs étrangers, on fait l’hypothèse que les victimes sont toutes suisses, ce qui est possible mais qu’on ne peut déduire à la lecture du rapport de l’OFP.
Pour revenir au sujet, le problème de fond est ce ratio compris entre 3 et 11 (et encore, j’exclus a priori le cas pourtant possible où 92,1% des violeurs sont des étrangers, ce qui conduirait à un ratio de 45 !!!). Il est indispensable d’analyser ce chiffre et ses causes sur un plan sociologique pour prendre des mesures correctives sur un plan politique. Les causes peuvent être multiples : politique de regroupement familial, misère sexuelle, viols festifs (ne pas oublier que dans les étrangers suisses, il y a plus de milliardaires et de fils à papa que dans n’importe quel autre pays européen en pourcentage – sauf Monaco peut-être), etc. Le viol est en partie lié à des facteurs socio-économiques (ce que confirme par ailleurs http://www.archipelrouge.fr/spip.ph…) ! Ne pas prendre de mesures laisse le champ libre à des partis extrémistes qui pourront ressortir ce chiffre ou un autre similaire année après année et vous pourrez toujours hurler à la manipulation et au sophisme que la situation n’évoluera pas pour autant. Ce qui donne du grain à moudre aux fachos de tous poils est la négation des problèmes par les partis de gauche. L’électeur, qui est parfois aussi la victime, et qui à ce titre en a assez d’être pris pour un affabulateur ou une bille, se tourne alors vers le premier qui lui promet de prendre les mesures nécessaires.
Le débat sur les chiffres ayant manisfestement dégagé deux camps qui ont des interprétations différentes des statistiques, on peut essayer de se poser la question autrement puis tenter d’analyser le problème social de fond qui se cache néanmoins derrière de tels chiffres.
Ceux qui pensent qu’il y a manipulation ou sophisme, peuvent se demander ce qui se passerait si l’UDC était poursuivie pour avoir "biaisé" les chiffres. Comme je l’ai dit au #35, la vraie valeur se situe en 46,7 et 92,1%. Si l’on considère que les chiffres de l’OFP n’ont pas été tripatouillés. Ils peuvent l’avoir été mais pas pour des problèmes de double comptage ou d’inconsistance d’un canton à l’autre mais plutôt sur injonction (les baisses générales subites de 2000 et 2005 paraîssent suspectes). Ils sont assez constants par ailleurs sur 10 ans sur la moyenne des crimes et délits commis par des étrangers : 52,9% sur 10 ans et 52,8% en 2005. Il y a donc une probabilité assez forte pour que le vrai chiffre concernant les viols se trouve compris entre 74 et 92%, ce qui va faire bondir les défenseurs de la veuve et de l’orphelin mais qui, compte tenu de la faiblesse du rapport de l’OFP, est bel et bien correct sur le plan statistique. Dire que 85,5 est faux est sur un plan probabiliste est moins vrai que dire que 85,5 est juste ! Il y a fort à parier que c’est ce qu’un juge retiendrait. La manipulation est donc plutôt petit bras. Quant au sophisme, il consisterait à dire que 85,5% des étrangers sont des violeurs.
Reste maintenant un autre aspect que personne ne veut voir et qui permettra à mon sens à l’UDC de ressortir le même genre de chiffres pendant longtemps. Le problème est clairement énoncé par fabbid au #33 : tant que la gauche sera nulle en maths, etc. autrement dit, tant qu’on ne veut pas reconnaître un problème, on ne risque pas de le traiter. Le problème est le suivant : prenons l’hypothèse (fausse, compte tenu des 40 étrangers de passage, mais conservatrice) qu’il n’y a que 262 violeurs étrangers pour une population de 1,5 millions de résidents et que tous les autres violeurs sont suisses, soient 384 pour 6 millions. On arrive donc à un ratio de (262 / 1,5) / (384 / 6) = 2,7. Si on retient 74% au lieu de 46,7 comme hypothèse, le ratio est de (478 / 1,5) / (168 / 6) = 11,3 ! Pour faire simple et en arrondissant, on peut dire qu’il y a entre 3 et 11 fois plus de violeurs étrangers que suisses (c’est même pire si on enlève les étrangers de passage du total). Les viols dans les familles ou autes cas non déclarés n’y changeraient rien car penser que cette donnée modifierait les ratios, reviendrait implicitement à faire l’hypothèse qu’on viole plus dans les familles suisses que dans les familles d’étrangers, ou alors que les étrangers sont majoritairement célibataires. Aussi, en suggérant que les suissesses auraient quelque chose qui attirerait particulièrement les violeurs étrangers, on fait l’hypothèse que les victimes sont toutes suisses, ce qui est possible mais qu’on ne peut déduire à la lecture du rapport de l’OFP.
Pour revenir au sujet, le problème de fond est ce ratio compris entre 3 et 11 (et encore, j’exclus a priori le cas pourtant possible où 92,1% des violeurs sont des étrangers, ce qui conduirait à un ratio de 45 !!!). Il est indispensable d’analyser ce chiffre et ses causes sur un plan sociologique pour prendre des mesures correctives sur un plan politique. Les causes peuvent être multiples : politique de regroupement familial, misère sexuelle, viols festifs (ne pas oublier que dans les étrangers suisses, il y a plus de milliardaires et de fils à papa que dans n’importe quel autre pays européen en pourcentage – sauf Monaco peut-être), etc. Le viol est en partie lié à des facteurs socio-économiques (ce que confirme par ailleurs http://www.archipelrouge.fr/spip.ph…) ! Ne pas prendre de mesures laisse le champ libre à des partis extrémistes qui pourront ressortir ce chiffre ou un autre similaire année après année et vous pourrez toujours hurler à la manipulation et au sophisme que la situation n’évoluera pas pour autant. Ce qui donne du grain à moudre aux fachos de tous poils est la négation des problèmes par les partis de gauche. L’électeur, qui est parfois aussi la victime, et qui à ce titre en a assez d’être pris pour un affabulateur ou une bille, se tourne alors vers le premier qui lui promet de prendre les mesures nécessaires.
Les stats c’est pas facile !
Selon http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_… il y a 96,5 décès pour 10.000 personnes par an en France (dont 68% d’hommes) et on dira 100 pour faire simple. En gros ça fait 630.000 décès par an au total, dont 11,6% de causes externes soit 73.200 personnes environ dont 23.400 femmes. Les femmes battues sont dans les causes externes, donc le chiffre est au pire égal à 23.400 qui est une majoration grossière de la réalité et dans tous les bien loin derrière les cancers.
Les stats c’est pas facile !
Selon http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_… il y a 96,5 décès pour 10.000 personnes par an en France (dont 68% d’hommes) et on dira 100 pour faire simple. En gros ça fait 630.000 décès par an au total, dont 11,6% de causes externes soit 73.200 personnes environ dont 23.400 femmes. Les femmes battues sont dans les causes externes, donc le chiffre est au pire égal à 23.400 qui est une majoration grossière de la réalité et dans tous les bien loin derrière les cancers.
@Lory
Tu est toute excusée d’avance pour ta meconnaissance du milieu carceral …..mais tu fais une fausse analyse !
Les viols carceraux sont le seul mode de sexualite en prison …ils sont purement homosexuels et leur violence n’est que le resultat de la negation de cette homosexualite qui se revele justement par l’absence de femme dans le contexe .
C’est le delai d’incarceration qui est la cause induite de ce basculement vers l’homosexualite ou la bisexualite par exemple pour ceux qu consomment de la pornographie ,seul repere feminin possible .
Le facteur de domination n’etant pas forcement predominant ,d’ailleurs les plus dominants ne violent pas …….parce ce que c’est aussi une sorte de faiblesse donc de vulnerabilte .
On pourrait donc parler a mon sens pour la prison plutot d’une perte des reperes des comportementaux moraux et sociaux habituels comme raison principale .
Pour ce qui est du carceral feminin ,je ne le connais que par le fait que ma communaute d’acceuil qui a donnée des pourcentages recurrents de sa population feminine a l’institution …..le probleme pour ce que j’en sais de par les temoignages de femmes de touts ages et de durée d’incarceration tres differente ,le probleme est tout autre …….moins sexuel et beaucoup plus affectif !
Je suppose d’ailleurs que l’image qui en est donnée a l’exterieur par le biais de films ou livres est surtout le fait de fantasmes masculins basés sur du pornographique .
La violence faite aux femmes par l’incarceration est aussi d’une autre nature ,ne s’exteriorisant pas de la meme façon ,elle est souvent vecue contre soi ….on en connait d’ailleurs toutes les consequences physiologiques .
Pour cette raison ,je suis d’ailleurs un farouche opposant a l’incarceration des femmes ……c’est indigne d’une societe moderne dotée des connaissances medicales qu’on a sur le sujet aujourd’hui .
@Lory
Tu est toute excusée d’avance pour ta meconnaissance du milieu carceral …..mais tu fais une fausse analyse !
Les viols carceraux sont le seul mode de sexualite en prison …ils sont purement homosexuels et leur violence n’est que le resultat de la negation de cette homosexualite qui se revele justement par l’absence de femme dans le contexe .
C’est le delai d’incarceration qui est la cause induite de ce basculement vers l’homosexualite ou la bisexualite par exemple pour ceux qu consomment de la pornographie ,seul repere feminin possible .
Le facteur de domination n’etant pas forcement predominant ,d’ailleurs les plus dominants ne violent pas …….parce ce que c’est aussi une sorte de faiblesse donc de vulnerabilte .
On pourrait donc parler a mon sens pour la prison plutot d’une perte des reperes des comportementaux moraux et sociaux habituels comme raison principale .
Pour ce qui est du carceral feminin ,je ne le connais que par le fait que ma communaute d’acceuil qui a donnée des pourcentages recurrents de sa population feminine a l’institution …..le probleme pour ce que j’en sais de par les temoignages de femmes de touts ages et de durée d’incarceration tres differente ,le probleme est tout autre …….moins sexuel et beaucoup plus affectif !
Je suppose d’ailleurs que l’image qui en est donnée a l’exterieur par le biais de films ou livres est surtout le fait de fantasmes masculins basés sur du pornographique .
La violence faite aux femmes par l’incarceration est aussi d’une autre nature ,ne s’exteriorisant pas de la meme façon ,elle est souvent vecue contre soi ….on en connait d’ailleurs toutes les consequences physiologiques .
Pour cette raison ,je suis d’ailleurs un farouche opposant a l’incarceration des femmes ……c’est indigne d’une societe moderne dotée des connaissances medicales qu’on a sur le sujet aujourd’hui .
En relation avec le début de ton article… il ne t’étonnera certainement pas de savoir que le parti de M. Blocher ainsi que lui-même milite pour faire retirer du code pénal l’article qui nous sert de "loi Gayssot" 🙁
En relation avec le début de ton article… il ne t’étonnera certainement pas de savoir que le parti de M. Blocher ainsi que lui-même milite pour faire retirer du code pénal l’article qui nous sert de "loi Gayssot" 🙁
http://www.liberation.fr/vous/27919…
une actualisation des chiffres sur les décès. le total est en baisse entre 2000 et 2004. le cancer est la première cause de mortalité. rien sur les violences conjugales.
http://www.liberation.fr/vous/27919…
une actualisation des chiffres sur les décès. le total est en baisse entre 2000 et 2004. le cancer est la première cause de mortalité. rien sur les violences conjugales.
En vingt ans le FN a progresser de 15 a 30% …. Est CE due au trop fort emploi de pesticides Dan’s l’agroalimentaire ? La question reste en suspend.