De la démocratie en entreprise

Même si, sur le moment, j’ai eu l’impression d’être chassée du paradis à coups de pied dans les fesses, il s’avère à l’usage que j’ai enfin été libérée du salariat et que je compte bien ne pas retomber dedans.

Il faut se méfier des évidences!

Rien que pour cette petite phrase, je considère ne pas avoir perdu mon temps en sociologie pendant les 5 ans que j’y ai passé en fac. Il y a tellement de choses évidentes, sur lesquelles on ne pose pas le regard, on ne s’attarde pas et surtout, on ne se pose pas de questions.

Pour la plupart des gens qui vivent en Occident, la démocratie est une évidence, un droit acquis et inaliénable, une façon d’être, de penser, de vivre, un peu comme respirer ou manger. Quelque chose d’évident dont on déplore tout de même le manque d’universalité à ce jour sur notre planète. Il faut plus de démocratie pour les autres peuples, mais pour nous, merci, tout va bien!

Pourtant, 5 à 6 jours par semaine, chaque matin, nous sommes des millions à abdiquer notre citoyenneté sans aucune concession ou presque, en franchissant les portes de l’entreprise qui nous emploie.

Bah, la pauvre folle! Le Monolecte va encore dégobiller une bielle de cryptobolchévique parano du complot mondial! Comme si les entreprises étaient le Grand Satan et les travailleurs, de pauvres petites choses exploitées! La lutte des classes, c’est de l’histoire! Patin! Couffin!

Je n’ai pas besoin de beaucoup me forcer pour imaginer le choeur des vierges effarouchées.

Déjà, le film documentaire The Corporation avait gratté un peu sous le vernis de respectabilité dont beaucoup d’entreprises parviennent encore à se parer. Mais plus j’y pense, et plus je me dis que les auteurs se sont arrêtés avant d’aller au bout de l’analyse.
Ils présentent l’entreprise comme une entité, la personne morale, aux caractéristiques psychopathologiques. C’est une approche qui reproduit relativement bien la réalité des agissements de l’entreprise pensée comme une entité pleine et entière, mais ne répond pas du tout à la question de l’implication des agents qui y travaillent et à la perception qu’ils ont de leur rôle et des actions de l’entreprise.
Si l’on sort du niveau macro-économique pour s’interroger sur le fonctionnement de l’entreprise vue du bureau de mon collègue ou du mien, on s’interroge sur le mode organisationnel de l’entreprise et on finit par la percevoir comme un système politique à part entière, enkysté dans la société extérieure, en en subissant en partie les règles tout en dépensant beaucoup d’énergie pour s’en affranchir.

Vous qui entrez ici, perdez tout espoir!

Nous pouvons disserter sans fin sur les dysfonctionnements de la démocratie représentative (la nôtre), sur la manière dont un homme ayant les bonnes relations peut facilement concentrer tous les pouvoirs dans ses mains, à un point tel que l’idée même de démocratie n’est plus qu’un mot creux et nous y reviendrons sûrement une autre fois, mais ce qui est intéressant, c’est la manière dont le citoyen-salarié abdique tout pouvoir en franchissant le seuil de l’entreprise qui l’emploie.

Si l’on considère l’entreprise comme un système politique (et à bien des égards, c’en est un) le citoyen moderne retourne chaque matin en féodalité : une hyperhiérarchisation des pouvoirs, des dirigeants imposés par le haut et non choisis par l’ensemble, le culte du secret, l’opacité des chiffres, les intrigues de cour et des stratégies externes essentiellement axées sur l’extension du territoire et la soumission des concurrents, c’est-à-dire un état de guerre permanent où tous les coups sont permis.

Bien sûr, des simulacres démocratiques ont fini par être mis en place afin de rassurer les troupes, comme les Comités d’Entreprise ou les délégués du personnel. Il y a même des élections prud’homales ! Mais dans les faits, plus de 50% des entreprises n’ont pas la taille critique pour avoir un CE ou un délégué du personnel, et du point de vu du fonctionnement global de l’entreprise, leur impact est des plus insignifiants. Le CE fait plutôt figure d’agence de voyages et organisateur de loisirs à prix réduit. Quant au délégué du personnel, c’est déjà bien quand il n’est pas directement un proche de la direction.

Dans une de mes anciennes boîtes, nous avions le délégué et le CE. Du CE, j’ai obtenu un bon d’achat de 500 frf pour Noël. Quant au délégué du personnel, son plus gros combat a porté sur l’installation d’une nouvelle machine à boissons qu’il n’a d’ailleurs pas obtenue. Il a été d’une discrétion exemplaire sur les problématiques bien plus intéressantes de la précarisation des postes dans l’entreprise, de la surconsommation des stagiaires non rémunérés à des fins de remplacements de salariés non embauchés, des renouvellements sans fin de CDD selon la souplesse de l’échine du salarié, des salaires stagnants même pas indexés sur la hausse des prix, de l’opacité des promotions internes manifestement plus basées sur le réseau relationnel que sur les compétences, de la manière dont les ressources propres à l’entreprise pouvaient être utilisées hors de leur contexte, de l’écart vertigineux de traitement entre les titulaires et les contractuels.
Alors sur les questions de la légitimité même de la direction, de sa stratégie et des décisions prises, vous imaginez!

Dans les faits, tous les salariés renoncent à exercer leur citoyenneté en signant un contrat de travail, lequel est lié dans la plupart des pays à la subordination à l’employeur. Autrement dit, même sans signer de notre sang, nous nous engageons à nous soumettre aux desiderata de l’entreprise et nous le faisons avec une bonne grâce consternante.

Cette soumission à l’entreprise va de pair avec la soumission à l’autorité, telle qu’elle est décrite par Milgram dans sa célébrissime expérience. Cette culture de la soumission est tellement prégnante dans le fonctionnement de l’entreprise féodale qu’elle est exceptionnellement, pour ne pas dire jamais remise en question, même quand les ordres sont de toute évidence absurdes.
Beaucoup de salariés acceptent de la part de leur employeur des intrusions dans leur vie privée, dans leur corps et leurs pratiques qu’il jugerait par ailleurs incompatibles avec la vie dans un État de droit. Ainsi, l’entreprise peut décider de votre coupe de cheveux, de la longueur de vos ongles, de celle de votre jupe, de limiter votre palette de couleur, de vous imposer un uniforme, de vous interdire le port de bijoux ou d’un simple bermuda alors que l’on serait bien en peine de justifier ces restrictions quant aux besoins concrets de l’entreprise. Il arrive aussi que l’on fasse comprendre aux femmes qu’elles doivent soumettre leur fécondité au besoin de l’entreprise d’avoir des salariés disponibles, c’est à dire sans enfant. Dans certains cas extrêmes, les ouvrières ont du se soumettre à un plan de stérilisation pour conserver leur poste au prétexte que les produits utilisés pouvaient endommager le génome d’éventuels futurs enfants, de la même manière qu’ailleurs des chefs d’équipes contrôlaient chaque matin la prise de pilule contraceptive par les salariées, y compris les cadres.

Si l’État cherchait à nous imposer ne serait-ce qu’un quart des contraintes que font peser les entreprises sur les épaules de leurs salariés, tout le monde crierait à la dictature insupportable et une large majorité appellerait à la révolution.
Mais que cela vienne de la hiérarchie opaque d’une entreprise essentiellement axée sur le profit maximum est tout à fait acceptable… en apparence.

Des patrons de droit divin

Bien sûr, on va me rétorquer qu’il s’agit là de cas extrêmes que je ne source même pas. Ce qui est vrai. C’est extrême. Et je ne me souviens pas du contexte de ces cas. Mais j’espère bien qu’un lecteur aura plus de mémoire que moi.
D’un autre côté, l’entreprise régit tranquillement bien des aspects de la vie physiologique et intime de ses salariés sans que cela ne gêne quiconque. L’entreprise peut donc interdire de tomber amoureux dans ses murs, ce qui est logique dans un système hyperhiérarchisé, elle définit les heures de soumission et par là même, les horaires physiologiques du salarié, même et surtout quand la question des horaires de présence n’a que peu d’incidence sur l’exécution de la tâche pour laquelle le salarié est payé.
L’entreprise peut décider de votre lieu de résidence, et par là même décider de la manière dont vous allez gérer vos relations avec vos amis et votre famille. Dans pas mal de cas, elle décide du moment où vous pouvez uriner ou de ce que vous pouvez manger. Ces contraintes physiologiques très fortes vont en général de pair avec un statut interne et un salaire bas. Je me souviens qu’étant employée polyvalente dans un fast-food, je devais demander la permission pour aller aux toilettes et mon repas du midi était limité à un hamburger avec soda et frites que je ne pouvais prendre qu’au moment décidé par le manager. Je payais donc un énorme supplément pour avoir le droit de me nourrir correctement, à savoir poisson, salade et jus d’orange.

Même si vous n’êtes pas soumis à ce type de contraintes aliénantes, vous n’avez de toute manière aucune prise sur le fonctionnement de l’entreprise. Vos chefs sur tous les niveaux sont nommés et non élus par les salariés, les salaires sont cachés, les comptes de résultats ne sont communiqués qu’aux actionnaires, vous ne participez même pas aux prises de décisions concernant votre propre poste de travail, vos pratiques et votre activité. Vous n’êtes qu’un petit soldat qui a accepté contractuellement d’obéir aux ordres sans discuter pour aller alimenter le front de la plus grosse guerre de tous les temps : la guerre économique!
Cette guerre, vous ne pouvez ni la gagner ni la perdre. Vous ne pouvez que la subir. Les gains passent toujours plusieurs étages au-dessus de votre tête, tout comme la plupart des enjeux. Par contre, vous êtes en première ligne pour jouer les victimes collatérales. Et vous trouvez ça normal.

L’entreprise, en théorie, ne peut tout de même pas vous forcer à violer la loi de votre pays. Sauf que la peur du chômage immonde aidant, même sur ce chapitre fondamental, beaucoup de salariés a abdiqué. Il y a les clauses de confidentialité, où des salariés s’engagent à se taire sur des pratiques internes pouvant violer les lois ou mettre la vie d’autrui en danger, comme c’est le cas chez les cigarettiers, où le secret de fabrication prime sur le principe de santé publique. Il y a bien sûr le travail au noir, le non-respect des normes de sécurité, la non-formation des intérimaires affectés à des tâches dangereuses et toutes ces petites inconséquences qui transforment le salarié en complice d’actes de négligence (au mieux) pouvant avoir des conséquences criminelles. Il y a enfin tous les boulots ingrats et mal payés dont la dangerosité fait que l’on perd la vie à tenter de la gagner.
Il y a aussi les petits coups de canifs au droit, commis sous une pression qui n’a rien d’amical, comme le dépassement de la vitesse limite par les chauffeurs de bus ou de camions ou le racket de ses points de permis par un patron qui s’estime bien au-dessus du Code de la route. Il serait intéressant de regarder de plus près les entreprises où les petits salariés de l’entreprise se font régulièrement chopper en excès de vitesse au volant de la plus grosse cylindrée des voitures de service de l’entreprise…

Bien sûr, tout n’est pas aussi noir au royaume de l’entreprise. Il y a aussi des patrons qui privilégient le dialogue et la participation avec leurs salariés. Mais cela est soumis au bon vouloir du prince qui décide de gouverner en despote éclairé, et en cas de divergence irréductible, les négociations pourront toujours être tranchées par un indépassable : de toute manière, c’est moi qui décide!

Nouvel ordre

Les choses bougent pourtant sous le couvercle.

Parce qu’il existe maintenant des formes alternatives d’entreprises qui prouvent que la féodalité n’est pas un système indispensable au bon fonctionnement de l’entreprise, comme les scop ou les entreprises autogérées. On découvre que la hiérarchisation des pouvoirs et des salaires n’est pas nécessaire au bon fonctionnement de l’entreprise et peut même être un obstacle à un fonctionnement optimisé pour tous.

Chômeurs, précaires, les exclus du royaume trouvent le chemin de la contestation de la toute-puissance de l’entreprise féodale, parce que leur éviction du système leur a procuré le recul nécessaire.

Plus important encore, les résistances, même inconscientes, fissurent l’édifice de l’intérieur. L’explosion du mal-être au travail, des plaintes pour harcèlement en témoignent selon moi.
J’ai longtemps pensé que les problèmes de harcèlement moral au travail étaient essentiellement dus à un durcissement du management depuis quelques années, à la main-mise du financier sur la production. Cela reste vrai. Mais je me pose de plus en plus la question de la perception que peuvent confusément avoir des salariés de mieux en mieux instruits et informés sur le totalitarisme que l’entreprise exerce sur leur vie. Et je pense que ce rejet de l’organisation féodal qui écrase les vies se traduit aujourd’hui par cette conscience floue que le boulot est une source de souffrance plus que d’épanouissement, et que la morgue du petit chef, sommet visible de l’iceberg de la contrainte hiérarchique forte propre au système féodal, devient insupportable et se traduit en novlangue par la sensation de harcèlement moral, autrement dit, le rejet de l’ordre injuste!

Et cette montée des suicides, dépressions, maladies et plaintes n’est que l’expression larvée du ras-le-bol de cet ordre féodal profondément injuste et mortifère, de l’aspiration encore floue à un autre mode organisationnel, du besoin de passer à l’étape politique suivante… et cela est paradoxalement une très bonne nouvelle!

Je pense même que dans le milieu des affaires, les managers ont déjà pris la mesure du phénomène et que c’est pour cela que les entreprises noyautent de plus en plus les instances gouvernementales pour instrumentaliser les pouvoirs régaliens des États démocratiques et en faire les bras armés de la contrainte insupportable de leur tyrannie. Les réglementations successives qui conjuguent l’affaiblissement des protections des salariés (sous prétexte d’une plus grande liberté, les faisans!) avec la répression des syndicats, et l’instauration d’une criminalisation croissante du chômeur vont dans ce sens : rendre la vie hors du salariat suffisamment insupportable pour que son mode de domination devienne acceptable, une sorte de moindre mal, en somme.

Cette tentative d’OPA sauvage des démocraties par les féodalités managériales trouve son point d’orgue dans la rationalisation économique des services de l’État et des services publics qui sont sommés de fonctionner comme une entreprise! Au final, tous ceux qui chantent les charmes de l’entreprise France ne font jamais que prêcher pour le remplacement de la démocratie (qu’ils appellent aussi ploutocratie ou connaucratie) au profit d’une féodalité financière dont ils seront les princes et les barons autoproclamés de pères en fils.

À nous de choisir, finalement!
Et quand j’apprends que Besancenot se décide enfin à lancer un nouveau parti unitaire de toutes les forces de (vraie) gauche, je me dis qu’on va peut-être faire le bon choix, finalement…

363 réponses
  1. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Plus laconiquement, je dirais qu’être indépendant n’est qu’une niche écologique où je me suis planquée pour fourbir mes armes, mais ce n’est en aucun cas une solution de masse. L’entreprise comme système féodal est un anachronisme qui tire notre organisation sociale vers le bas et dont il va falloir faire le deuil dare-dare pour ne pas y laisser notre couenne collectivement.

    Répondre
  2. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Plus laconiquement, je dirais qu’être indépendant n’est qu’une niche écologique où je me suis planquée pour fourbir mes armes, mais ce n’est en aucun cas une solution de masse. L’entreprise comme système féodal est un anachronisme qui tire notre organisation sociale vers le bas et dont il va falloir faire le deuil dare-dare pour ne pas y laisser notre couenne collectivement.

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  3. Ouface
    Ouface dit :

    Bonjour
    Autant le developement a charge est detaille et complet, autant je vois peu de solution ensuite.. Je m’explique… dans un monde parfait, oui aux entreprises autogerees ou autre solution mais le probleme de nos societes c’est la taille et la diversite. Comment etre Tous d’accord pour suivre cela. Tout le monde n’est pas pret a etre autonome… Que proposez vous pour les services publiques ? L’armee ? D’un autre cote si on peut tous vivre en paix, pas besoin d’armee… ni de police ? Comment faire passer les bonnes idees de ce post en pratique ? a grande echelle et pour tous ? L’exploitation des matieres premieres ? Le transport ? Comment motiver les gens a progresser si tout est pareil… Un des moteurs de l’humain est le progres a tout les niveaux… L’egalite absolue entre etres humains est illusoire, des separations existent de fait. Tous egaux et avec le meme avenir, que faire ensuite ? Quel envie pour demain ?
    Ca en fait des questions 😉
    Ouface

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  4. Ouface
    Ouface dit :

    Bonjour
    Autant le developement a charge est detaille et complet, autant je vois peu de solution ensuite.. Je m’explique… dans un monde parfait, oui aux entreprises autogerees ou autre solution mais le probleme de nos societes c’est la taille et la diversite. Comment etre Tous d’accord pour suivre cela. Tout le monde n’est pas pret a etre autonome… Que proposez vous pour les services publiques ? L’armee ? D’un autre cote si on peut tous vivre en paix, pas besoin d’armee… ni de police ? Comment faire passer les bonnes idees de ce post en pratique ? a grande echelle et pour tous ? L’exploitation des matieres premieres ? Le transport ? Comment motiver les gens a progresser si tout est pareil… Un des moteurs de l’humain est le progres a tout les niveaux… L’egalite absolue entre etres humains est illusoire, des separations existent de fait. Tous egaux et avec le meme avenir, que faire ensuite ? Quel envie pour demain ?
    Ca en fait des questions 😉
    Ouface

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  5. tazus
    tazus dit :

    C’est fou comme le chômage de masse a façonné nos vies: les débats sur les conditions de travail, l’autorité…(ceux de 1968 en somme) sont passés au second plan ou oubliés. Les anti CPE voulaient du boulot d’abord et des CDI! Sauf qu’ils vont vite déchanter car ils ont oublié que le CDI dans une entreprise de plus en plus aliénante devient vite une prison à vie dont on ne peut en sortir de peur de se retrouver au chômage! A moins de “finir 68” …

    Répondre
  6. krysalia
    krysalia dit :

    Il y a un téléfilm qui retrace l’histoire vraie dont tu parles, celle des ouvrières obligées de se faire stériliser pour garder leur emploi. Si je me souviens de la trame de l’histoire, l’usine qui les employait était vétuste et n’obéissait pas aux normes de sécurité concernant les produits chimiques, la règle étant qu’en l’état, seule des femmes incapables de procréer pouvaient travailler là sans risque. Les dirigeants avaient donc le choix entre rénover, et faire en sorte que les ouvrières ne risquent pas de tomber enceintes ce qui éliminait le risque aux yeux de la loi, ils leur ont donc demandé la stérilisation. L’usine à fermé quelques temps plus tard, et toutes les ouvrières ont été mises au chômage de toute façon, avec beaucoup d’écoeurement.

    Quand tu dis : " le non-respect des normes de sécurité, la non-formation des intérimaires affectés à des tâches dangereuses ", ça réveille de douloureux souvenirs : Un des membres de mon groupe d’amis à-la-vie-à-la-mort du lycée, (prémonitoire comme statut de groupe, hélas), à fait les frais de ce genre de politique. Il avait 20 ans et était interimaire dans une société de services envoyé dans une usine réputée vétuste et dangereuse. Il avait pour charge d’y nettoyer un tapis de chargement de matières premières (métal je crois) durant les heures de déjeuner. Hélas, a 14h quelqu’un a remis ce tapis en route alors qu’il était toujours affairé dessus. L’un des rouleaux avaleurs au bout a happé sa main et l’a entrainé tête la première, il n’a pu se dégager, et le temps que quelqu’un ait la présence d’esprit d’arrêter le tapis il avait été broyé jusqu’à la taille.
    Il y a bien eu un tollé, quelques jours… Surtout beaucoup de larmes du côté de la famille et de ses potes. Un article de journal a signalé laconiquement que c’était le 15ème décès en 10 ans, plus 20 mutilés bien vivants.
    Dans l’entreprise, le travail a repris très rapidement sur cette même machine, et il n’y a eu ni grève ni manifestation parmi les employés. L’un deux avait dit à un membre de la famille de mon ami cette phrase édifiante : " ben c’est à dire que ça ne nous étonne pas qu’il y ait eu un accident, ils prennent des prestataires parce que ce boulot là sur cette machine là, plus personne ne voulait le faire ici. Si la société ne veut pas nous renvoyer quelqu’un, c’est une autre qui recevra ce contrat, c’est tout. "

    En te lisant au sujet de ces brimades, de ce climat difficile d’ordre injuste dans l’entreprise, j’ai repensé à l’écume des jours et au passage où Colin et Chloé sont à la patinoire. J’ai l’impression qu’on est tous là à regarder les blessés se faire balayer en tas hors de la piste de glace, tout en continuant d’espérer qu’on finira le tour tranquille, nous, et en se réjouissant que ça nous fasse plus de place pour avancer… ça fait froid.

    J’imagine alors qu’être indépendant, c’est comme acheter ses propres patins et partir glisser sur un lac gelé : pas mal d’aventure, la glace qui peut craquer n’importe quand et de l’investissement dans le matériel, des embûches aussi sur la surface irrégulière, mais tellement plus d’espace et de liberté ! 🙂

    Répondre
  7. krysalia
    krysalia dit :

    Il y a un téléfilm qui retrace l’histoire vraie dont tu parles, celle des ouvrières obligées de se faire stériliser pour garder leur emploi. Si je me souviens de la trame de l’histoire, l’usine qui les employait était vétuste et n’obéissait pas aux normes de sécurité concernant les produits chimiques, la règle étant qu’en l’état, seule des femmes incapables de procréer pouvaient travailler là sans risque. Les dirigeants avaient donc le choix entre rénover, et faire en sorte que les ouvrières ne risquent pas de tomber enceintes ce qui éliminait le risque aux yeux de la loi, ils leur ont donc demandé la stérilisation. L’usine à fermé quelques temps plus tard, et toutes les ouvrières ont été mises au chômage de toute façon, avec beaucoup d’écoeurement.

    Quand tu dis : " le non-respect des normes de sécurité, la non-formation des intérimaires affectés à des tâches dangereuses ", ça réveille de douloureux souvenirs : Un des membres de mon groupe d’amis à-la-vie-à-la-mort du lycée, (prémonitoire comme statut de groupe, hélas), à fait les frais de ce genre de politique. Il avait 20 ans et était interimaire dans une société de services envoyé dans une usine réputée vétuste et dangereuse. Il avait pour charge d’y nettoyer un tapis de chargement de matières premières (métal je crois) durant les heures de déjeuner. Hélas, a 14h quelqu’un a remis ce tapis en route alors qu’il était toujours affairé dessus. L’un des rouleaux avaleurs au bout a happé sa main et l’a entrainé tête la première, il n’a pu se dégager, et le temps que quelqu’un ait la présence d’esprit d’arrêter le tapis il avait été broyé jusqu’à la taille.
    Il y a bien eu un tollé, quelques jours… Surtout beaucoup de larmes du côté de la famille et de ses potes. Un article de journal a signalé laconiquement que c’était le 15ème décès en 10 ans, plus 20 mutilés bien vivants.
    Dans l’entreprise, le travail a repris très rapidement sur cette même machine, et il n’y a eu ni grève ni manifestation parmi les employés. L’un deux avait dit à un membre de la famille de mon ami cette phrase édifiante : " ben c’est à dire que ça ne nous étonne pas qu’il y ait eu un accident, ils prennent des prestataires parce que ce boulot là sur cette machine là, plus personne ne voulait le faire ici. Si la société ne veut pas nous renvoyer quelqu’un, c’est une autre qui recevra ce contrat, c’est tout. "

    En te lisant au sujet de ces brimades, de ce climat difficile d’ordre injuste dans l’entreprise, j’ai repensé à l’écume des jours et au passage où Colin et Chloé sont à la patinoire. J’ai l’impression qu’on est tous là à regarder les blessés se faire balayer en tas hors de la piste de glace, tout en continuant d’espérer qu’on finira le tour tranquille, nous, et en se réjouissant que ça nous fasse plus de place pour avancer… ça fait froid.

    J’imagine alors qu’être indépendant, c’est comme acheter ses propres patins et partir glisser sur un lac gelé : pas mal d’aventure, la glace qui peut craquer n’importe quand et de l’investissement dans le matériel, des embûches aussi sur la surface irrégulière, mais tellement plus d’espace et de liberté ! 🙂

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  8. babel451
    babel451 dit :

    Juste une remarque quant au commentaire de Ouface … pour vous faire remarquer que vos objections reprennent quasiment mot pour mot (et en tous cas idées par idées) les objections faites à la démocratie depuis la Renaissance et particulièrement au 18ème :
    – Les démocraties antiques étaient possibles car les cités petites contrairement à nos pays européens modernes.
    – Comment faire en sorte que le peuple puisse se gouverner lui-même alors qu’on l’en considérait comme incapable …

    Je n’ai pas de réponse toutes faites aux questions que vous posé, si ce n’est qu’il me semble qu’elles ont déjà été posées puis … écartées .

    Répondre
  9. babel451
    babel451 dit :

    Juste une remarque quant au commentaire de Ouface … pour vous faire remarquer que vos objections reprennent quasiment mot pour mot (et en tous cas idées par idées) les objections faites à la démocratie depuis la Renaissance et particulièrement au 18ème :
    – Les démocraties antiques étaient possibles car les cités petites contrairement à nos pays européens modernes.
    – Comment faire en sorte que le peuple puisse se gouverner lui-même alors qu’on l’en considérait comme incapable …

    Je n’ai pas de réponse toutes faites aux questions que vous posé, si ce n’est qu’il me semble qu’elles ont déjà été posées puis … écartées .

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  10. malic
    malic dit :

    De toute façon, dés qu’on vous parle de rationalisation, vous êtes sur que l’humain est passé à la trappe.

    On a tellement rationalisé le travail, l’entreprise, les industries..
    Maintenant, on veut rationaliser l’organisation sociale…. (Y a un truc qui me choque là dedans, profondément).
    Moi, ça me fait peur, peur pour ce qu’on va léguer à nos enfants.
    J’aimerai me sauver dans un endroit calme et paisible, sans gestion de masse ou mots aussi froids qu’un médecin nazi comme "rationalisation", j’y pense, la Nouvelle-Zélande, ça me parait bien, un petit pays…

    Répondre
  11. Bru'
    Bru' dit :

    "Pour la plupart des gens qui vivent en Occident, la démocratie est une évidence, un droit acquis et inaliénable, une façon d’être, de penser, de vivre, un peu comme respirer ou manger."
    Tous persuadés d’être en démocratie, mais est-ce le cas ? Bon d’accord y a l’égalité des droits électoraux, mais ça fait pas grand chose de nos jours. Quand on compare le pouvoir dont dispose un François Pinaut sur le reste de la société et le pouvoir disons d’un smicard moyen, on peut se demander si les temps féodaux sont révolus…
    Alors après oui en entreprise c’est pire, on ne fait même pas semblant !

    Répondre
  12. Bru'
    Bru' dit :

    "Pour la plupart des gens qui vivent en Occident, la démocratie est une évidence, un droit acquis et inaliénable, une façon d’être, de penser, de vivre, un peu comme respirer ou manger."
    Tous persuadés d’être en démocratie, mais est-ce le cas ? Bon d’accord y a l’égalité des droits électoraux, mais ça fait pas grand chose de nos jours. Quand on compare le pouvoir dont dispose un François Pinaut sur le reste de la société et le pouvoir disons d’un smicard moyen, on peut se demander si les temps féodaux sont révolus…
    Alors après oui en entreprise c’est pire, on ne fait même pas semblant !

    Répondre
  13. krysalia
    krysalia dit :

    Je te rejoins tout à fait sur " ce n’est en aucun cas une solution de masse" , d’ailleurs ou serait l’interêt de patiner sur des lacs blindés de monde, si je poursuis ma metaphore 🙂 .

    Je suis d’accord aussi sur le fait de faire le deuil du système féodal dans l’entreprise, même si j’ai l’impression que la principale difficulté sera de rendre innactractifs les niveaux supérieurs. Heureusement, comme tu le dis avec beaucoup de justesse je trouve, la sensation de malaise au travail en augmentation donne l’espoir que de moins en moins de gens soient entrain d’espérer quelquechose de ce marché de dupes (soumets toi et tu monteras là ou l’air est plus pur) .

    Répondre
  14. Ouface
    Ouface dit :

    Donc gardons l’entreprise mais pas son systeme feodal… Qui prend la decision finale lors d’un choix ou doit on tout faire au vote ? Regle de la majorite ? Que faire en cas de desaccord profond entre plusieurs personnes ? que se passe t il en cas de faillite ? qui prend les risques ? Est ce que tout le monde veut prendre des risques (mettre de l’argent pour que ca avance au debut ? locaux, materiel ?) Repenser l’entreprise OK, mais il y a quand meme des fondamentaux non ? Faire quelque chose avec des ressources…
    Je vais prendre une exemple dans le monde de la politique.. Les verts semblent etre le parti qui s’est le plus affranchis d’une certaine hierarchie au sens ou beaucoup de courants existents, beaucoup de remise en cause, bref une forme de "liberte" de pensee mais au final, l’action est assez paralyzee… J’ai peur qu’une entreprise sans un organisation "forte" (ou tout du moins structuree) n’avance pas.. car au final du final du final, il faut faire manger chaque personne de l’entreprise… donc ya bien un moment ou quelque chose doit rentrer 😉
    J’irais jeter un coup d’oeil sur le portail de l’anarchie mais encore une fois, ces debats sont interessants mais doivent surtout servir a ameliorer l’existant plutot que tout remettre en cause… petit a petit, on peut rendre a l’entreprise son cote humain… juste son service ou son departement, arriver a bosser en bonne intelligence dans son service, avec ses collegues proches, dans le respect et dans le bon sens… C’est sur que bosser dans une grooosse boite, on se sent tout petit… 😉
    Ouface

    Répondre
  15. Gastiflex
    Gastiflex dit :

    "Et quand j’apprends que Besancenot se décide enfin à lancer un nouveau parti unitaire de toutes les forces de (vraie) gauche, je me dis qu’on va peut-être faire le bon choix, finalement…"
    Jusqu’à ce que se pose la question de qui va diriger ce nouveau parti.

    Répondre
  16. Gastiflex
    Gastiflex dit :

    "Et quand j’apprends que Besancenot se décide enfin à lancer un nouveau parti unitaire de toutes les forces de (vraie) gauche, je me dis qu’on va peut-être faire le bon choix, finalement…"
    Jusqu’à ce que se pose la question de qui va diriger ce nouveau parti.

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  17. matou
    matou dit :

    Les partis politiques de gauche me semblent complètement à la masse, et malheureusement je doute que cela change. Ils faudraient qu’ils oublient un peu "l’ouvriéisme", et pensent à évoluer sérieusement. "L’anti-capitalisme" c’est très tendance, mais encore faudrait-il avoir un programme sérieux.

    Les scops, l’entreprise autogérée, devraient être un des coeurs d’un programme de gauche, malheureusement nos gauches sont très conservatrices et remettre la hiérarchie en cause au sein des entreprises n’est pas à l’ordre du jour. Les Scops, l’autogestion, c’est un truc d’anarchistes, les soces et les cocos n’ont jamais été pour.

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  18. matou
    matou dit :

    Les partis politiques de gauche me semblent complètement à la masse, et malheureusement je doute que cela change. Ils faudraient qu’ils oublient un peu "l’ouvriéisme", et pensent à évoluer sérieusement. "L’anti-capitalisme" c’est très tendance, mais encore faudrait-il avoir un programme sérieux.

    Les scops, l’entreprise autogérée, devraient être un des coeurs d’un programme de gauche, malheureusement nos gauches sont très conservatrices et remettre la hiérarchie en cause au sein des entreprises n’est pas à l’ordre du jour. Les Scops, l’autogestion, c’est un truc d’anarchistes, les soces et les cocos n’ont jamais été pour.

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  19. nattfodd
    nattfodd dit :

    @Agnès: un boulevard, pas si sûr. Les valeurs prônées par ce genre d’expériences sont aux antipodes de tout ce que représentent nos sociétés, d’indivualisme, de réussite par l’argent, de consumérisme, de soumission à l’autorité. Le résultat de Bové aux élections, alors justement qu’il avait ce boulevard, ne me paraît que trop le confirmer.

    Répondre
  20. nattfodd
    nattfodd dit :

    @Agnès: un boulevard, pas si sûr. Les valeurs prônées par ce genre d’expériences sont aux antipodes de tout ce que représentent nos sociétés, d’indivualisme, de réussite par l’argent, de consumérisme, de soumission à l’autorité. Le résultat de Bové aux élections, alors justement qu’il avait ce boulevard, ne me paraît que trop le confirmer.

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  21. chris
    chris dit :

    Humh ,enfin un grand et beau sujet …..depuis le temps que les anarchistes le disait justement .

    Be oui ,une election est passée et certains ont trouves la niche ,bon la mienne est moins ecologique que celle a Agnes …mais on avait raison tout deux lorsque tout a commence niveau chomage structurel .

    L’issue n’etait pas politique ,d’ailleurs nous avons ete incapable de convaincre nos premiers compagnons de galere ,qui rament encore en pensant qu’on ne les y reprendra plus au cote segolenien ,alors que Besancenot surfe la dessus ne souleve chez moi que de l’ennui ,bof .

    Faut dire que j’en ai eu des communistes dans mon ile des pirates du debut ,pour preuve ils votaient deja Besancenot ou Arlette …….aujourd’hui ils viennent de s’acheter des bicoques , ont mis leur nana en cloque par la meme occasion et je les soupconne meme s’ils ne s’etaient pas fait cocufier par les interets du credit deductibles ….d’etre cap de trouver Sarko pas si mal en fin de compte .

    Finalement le seul pirate de l’affaire ,c’etait moi ….pas nouveau ,cette deception la m’avait valu de m’engager dans la legion a une autre epoque .

    Decidement rien ne change en politique et il va mieux valoir compter sur la force des choses pour changer le monde que sur ceux la .

    La fin du salariat probablement …..finalement Marx avait raison ,dommage qu’il n’ai pas eu le temps d’ecrire la suite ….

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  22. Anièry
    Anièry dit :

    Des entreprises avec des pratiques alternatives et solidaires se sont mis en réseau pour coopérer et permettre une sorte de compagnonnage à des jeunes qui souhaitent mûrir un projet ou simplement s’évaluer au contact de la réalité et de l’expérience des anciens "rêveurs" qui ont travaillé dans la réalité sans perdre les valeurs de démocratie, de solidarité, d’égalité et d’utilité sociale:

    http://reseaurepas.free.fr/index.ht

    Répondre
  23. céleste
    céleste dit :

    première réaction à la lecture de ton article: bravo

    deuxième réaction (que je vais essayer d’exposer le plus brièvement possible): le développement économique indien avance à une vitesse faramineuse. Je le constate en simplement 3 ans. les jeunes indiens, bardés de diplômes (particulièrement en informatique,physique, maths) se précipitent avec enthousiasme dans les d’entreprises pour travailler beaucoup, gagner beaucoup, dépenser beaucoup, (le rêve de Sarko), des rizières sont abandonnées, le petit artisanat commence à décliner et l’écart entre riches et pauvres semble grandir.
    bref, ils foncent têtes baissées là où ne voulons plus aller, c’est à dire dans le mur.
    quelques consciences se lèvent, la plus connue en occident étant Arundhati Roy, mais la majorité de la population est charmée par les sirènes du consumérisme.
    Il est actuellement question d’un accord nucléaire avec les USA, très critiqué et qui met le gouvernement en grande difficulté. Mais pas par refus du nucléaire, par peur de l’hégémonie américaine (ce qui se comprend bien sûr!). Le nucléaire, au contraire est considéré par presque tous comme une excellente solution.
    Les peuples sont-ils condamnés à répéter les erreurs commises par les autres?
    En ce qui concerne le futur de l’Inde j’oscille entre l’inquiétude et l’optimisme car les capacités de résistance et de patience, la force millénaire de leur culture leur permettra peut-être d’éviter le pire.

    sorry, je suis un peu hors sujet, mais je suis prise par la réalité ambiante, très complexe et que j’essaie de déchiffrer

    Répondre
  24. céleste
    céleste dit :

    première réaction à la lecture de ton article: bravo

    deuxième réaction (que je vais essayer d’exposer le plus brièvement possible): le développement économique indien avance à une vitesse faramineuse. Je le constate en simplement 3 ans. les jeunes indiens, bardés de diplômes (particulièrement en informatique,physique, maths) se précipitent avec enthousiasme dans les d’entreprises pour travailler beaucoup, gagner beaucoup, dépenser beaucoup, (le rêve de Sarko), des rizières sont abandonnées, le petit artisanat commence à décliner et l’écart entre riches et pauvres semble grandir.
    bref, ils foncent têtes baissées là où ne voulons plus aller, c’est à dire dans le mur.
    quelques consciences se lèvent, la plus connue en occident étant Arundhati Roy, mais la majorité de la population est charmée par les sirènes du consumérisme.
    Il est actuellement question d’un accord nucléaire avec les USA, très critiqué et qui met le gouvernement en grande difficulté. Mais pas par refus du nucléaire, par peur de l’hégémonie américaine (ce qui se comprend bien sûr!). Le nucléaire, au contraire est considéré par presque tous comme une excellente solution.
    Les peuples sont-ils condamnés à répéter les erreurs commises par les autres?
    En ce qui concerne le futur de l’Inde j’oscille entre l’inquiétude et l’optimisme car les capacités de résistance et de patience, la force millénaire de leur culture leur permettra peut-être d’éviter le pire.

    sorry, je suis un peu hors sujet, mais je suis prise par la réalité ambiante, très complexe et que j’essaie de déchiffrer

    Répondre
  25. fao
    fao dit :

    Penser que le monde de l’entreprise est rationnel c’est étrange. Il y a bien un peu de rationalité, sinon ça ne tiendrait pas. Mais qu’y a t il de rationnel dans le gaspillage humain, matériel et financier qu’on y trouve. Croire que la rationalité est le problème ça montre une cécité. La rationalité est dans la forme, sur le papier et encore, mais dans les faits et décisions, c’est souvent le contraire. Qu’y a t il de rationnel à étouffer la créativité, l’imagination des salariés et de surcroît faire que leur activité est un fardeau plutôt qu’un moteur, voire un risque pour la santé ? Les ressources sont très mal utilisées en général. Je crois qu’en France c’est encore plus criant qu’à l’étranger pour diverses raisons. Bien de ceux qui dirigent les entreprises ou leurs différents départements sont des courtisans incompétents et bornés, malgré tout, grâce à la masse de ceux qui travaillent et qui le font efficacement malgré les conditions, l’édifice tient. Jusqu’à quand ?…

    Le revenu d’autonomie entre autres, selon Jean Zin, permettrait de rééquilibrer le rapport de forces entre ceux qui travaillent et ceux qui bénéficieraient de leurs services( entreprises etc..).

    Répondre
  26. fao
    fao dit :

    Penser que le monde de l’entreprise est rationnel c’est étrange. Il y a bien un peu de rationalité, sinon ça ne tiendrait pas. Mais qu’y a t il de rationnel dans le gaspillage humain, matériel et financier qu’on y trouve. Croire que la rationalité est le problème ça montre une cécité. La rationalité est dans la forme, sur le papier et encore, mais dans les faits et décisions, c’est souvent le contraire. Qu’y a t il de rationnel à étouffer la créativité, l’imagination des salariés et de surcroît faire que leur activité est un fardeau plutôt qu’un moteur, voire un risque pour la santé ? Les ressources sont très mal utilisées en général. Je crois qu’en France c’est encore plus criant qu’à l’étranger pour diverses raisons. Bien de ceux qui dirigent les entreprises ou leurs différents départements sont des courtisans incompétents et bornés, malgré tout, grâce à la masse de ceux qui travaillent et qui le font efficacement malgré les conditions, l’édifice tient. Jusqu’à quand ?…

    Le revenu d’autonomie entre autres, selon Jean Zin, permettrait de rééquilibrer le rapport de forces entre ceux qui travaillent et ceux qui bénéficieraient de leurs services( entreprises etc..).

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  27. Anièry
    Anièry dit :

    En Inde, 836 millions de personnes (80% de la population) vivent avec moins de 20 roupies (0,50 $) par jour! Seul 5% de la population profite de la mondialisation; plus de 100.000 paysans se sont suicidés ces dix dernières années…
    La presse occidentale préfére parler des "succés" de l’Inde et de la Chine pour faire peur aux salariés en Europe avec le chantage aux emplois et la disparition progressive de tous les acquis initié par le Conseil National de la Résistance!
    Le rêve de Gandhi est brisé par l’imposition du modéle de développement dominant par les élites indiennes… Ainsi dans un article dans le journal de centre-gauche, "The Hindu", le ministre du développement local reconnaît à demi-mots, que la classe moyenne (moins de 20% de la population) ayant monopolisé les aides de l’Etat se désintèresse complétement des 80% qui survivent dans la misère:
    http://www.hindu.com/2007/08/15/sto

    Répondre
  28. mc
    mc dit :

    "ont mis leur nana en cloque par la meme occasion"

    Le comble de l’embourgeoisement, n’est-ce pas? Pour un mec, et surtout pour un rrrrévolutionnaire, cétipa le commencement de la fin?

    Je suppose que c’est pour ça que dans le film "Volem rien foutre al païs", intéressant par ailleurs mais curieusement unijambiste, ya pratiquement que des mecs et pas un seul môme.

    Les curetons du moyen âge l’avaient bien dit, la femme c’est la perdition de l’homme.

    Répondre
  29. chris
    chris dit :

    @mc

    Les revolutionnaires aussi font des enfants , les nomades aussi beaucoup mais n’en font pas pour autant un acte de gestion ,c’est la que reside la difference en fait .

    Le nain fait aussi partie des dommages collateraux de la guerre economique dixit l’espagne avec ses 2500 euros pour procreer economiquement parlant alors que le salaire median est a beaucoup moins de 1000 euros .

    Qu’est ce que vous voulez la difference avec le moyenage ,c’est qu’on ne fait plus les enfants au hasard …….et Nicolas l’a bien compris cette corde sensible la avec ses odes a la famille le coeur sur la main ,ces familles francaises qui veulent acceder a la propriete pour nicher leurs futurs petits ,tout un monde ca ….

    Répondre
  30. chris
    chris dit :

    @mc

    Les revolutionnaires aussi font des enfants , les nomades aussi beaucoup mais n’en font pas pour autant un acte de gestion ,c’est la que reside la difference en fait .

    Le nain fait aussi partie des dommages collateraux de la guerre economique dixit l’espagne avec ses 2500 euros pour procreer economiquement parlant alors que le salaire median est a beaucoup moins de 1000 euros .

    Qu’est ce que vous voulez la difference avec le moyenage ,c’est qu’on ne fait plus les enfants au hasard …….et Nicolas l’a bien compris cette corde sensible la avec ses odes a la famille le coeur sur la main ,ces familles francaises qui veulent acceder a la propriete pour nicher leurs futurs petits ,tout un monde ca ….

    Répondre
  31. les marques
    les marques dit :

    mc … chuis déçu … pasque ce qui me chagrine, c’est le LEUR de "leur nana" …
    qu’est le début de LEUR gosse, leur chien, leur bagnole … leur crédit …
    moi, ce qui me casse les … pieds , c’est cette incapacité à penser autrement … à penser la vie à 2, ou plus comme une SCOP et non comme une entreprise paternaliste mode XIX siécle …
    Bordel, un chien a partagé ma vie pendant quelques années , sans que je le pense comme ma propriété , mais juste comme être vivant qui partageait des choses … ce qui est possible pour un cabot est pas possible pour un ou une humain(e) ???
    penser différemment le rapport à l’autre qu’il soit camarade de couette ou mioche , c’est si inconcevable que ça ???

    Répondre
  32. les marques
    les marques dit :

    mc … chuis déçu … pasque ce qui me chagrine, c’est le LEUR de "leur nana" …
    qu’est le début de LEUR gosse, leur chien, leur bagnole … leur crédit …
    moi, ce qui me casse les … pieds , c’est cette incapacité à penser autrement … à penser la vie à 2, ou plus comme une SCOP et non comme une entreprise paternaliste mode XIX siécle …
    Bordel, un chien a partagé ma vie pendant quelques années , sans que je le pense comme ma propriété , mais juste comme être vivant qui partageait des choses … ce qui est possible pour un cabot est pas possible pour un ou une humain(e) ???
    penser différemment le rapport à l’autre qu’il soit camarade de couette ou mioche , c’est si inconcevable que ça ???

    Répondre
  33. chris
    chris dit :

    Moai Les Marques

    C’est ce que je voulais souligner en fait ….le pire c’est que je ne suis pas sur que le "leur" s"appliquait bien a mes communistes au depart mais plutot a leurs epouses …..d’ailleurs ca me fait penser a Swami et la sienne pour le coup !!!!!!!

    Elles m’ont jamais aime ,je pense …au debut me voyait sans doute comme une mauvaise frequentation pour leurs maris ….puis au fur et mesure que la tune tombait ,ces sorcieres la avaient les ongles qui poussaient et s’imaginaient bien en desesperate housewives sans doutes .

    Puis y a le banquier qui vous cire les pompes alors qu’avant ….tout ca concourre a enbourgeoiser son communiste ,d’un seul coup je n’avais plus d’anciens pauvres en face de moi mais des nouveaux electeurs sarkozystes .

    Peut etre ca le glissement francais , la mode des rayban pilote est revenue ……on les croyait dediée aux policiers mexicains …

    Répondre
  34. chris
    chris dit :

    Moai Les Marques

    C’est ce que je voulais souligner en fait ….le pire c’est que je ne suis pas sur que le "leur" s"appliquait bien a mes communistes au depart mais plutot a leurs epouses …..d’ailleurs ca me fait penser a Swami et la sienne pour le coup !!!!!!!

    Elles m’ont jamais aime ,je pense …au debut me voyait sans doute comme une mauvaise frequentation pour leurs maris ….puis au fur et mesure que la tune tombait ,ces sorcieres la avaient les ongles qui poussaient et s’imaginaient bien en desesperate housewives sans doutes .

    Puis y a le banquier qui vous cire les pompes alors qu’avant ….tout ca concourre a enbourgeoiser son communiste ,d’un seul coup je n’avais plus d’anciens pauvres en face de moi mais des nouveaux electeurs sarkozystes .

    Peut etre ca le glissement francais , la mode des rayban pilote est revenue ……on les croyait dediée aux policiers mexicains …

    Répondre
  35. Régleur
    Régleur dit :

    Et le pire, c’est qu’ici tu ne parles que de l’aspect humain. Je ne te racontes pas le côté gestion, organisation, technique… pour la plupart des entreprises en France (que j’ai connu en tout cas), c’est catastrophique ! La plupart du temps, elles vont mettre la pression sur le personnel… alors qu’il existe des solutions au niveau technique ou organisation qui leurs ferraient gagner en productivité et leurs coûteraient beaucoup moins cher ! Et c’est pour cela qu’elles délocalisent en Chine, par exemple. Au lieu d’être humain et rationnel. Ça devient un système qui est totalement déconnecté de la réalité, du terrain… et qui impose les idées d’en-haut… les consignes de la direction…

    Répondre
  36. Régleur
    Régleur dit :

    Et le pire, c’est qu’ici tu ne parles que de l’aspect humain. Je ne te racontes pas le côté gestion, organisation, technique… pour la plupart des entreprises en France (que j’ai connu en tout cas), c’est catastrophique ! La plupart du temps, elles vont mettre la pression sur le personnel… alors qu’il existe des solutions au niveau technique ou organisation qui leurs ferraient gagner en productivité et leurs coûteraient beaucoup moins cher ! Et c’est pour cela qu’elles délocalisent en Chine, par exemple. Au lieu d’être humain et rationnel. Ça devient un système qui est totalement déconnecté de la réalité, du terrain… et qui impose les idées d’en-haut… les consignes de la direction…

    Répondre
  37. Patrick
    Patrick dit :

    "penser différemment le rapport à l’autre"
    Ah ouais, je veux bien monter une scop avec "les marques" ! :o))
    Pis avec Agnès, aussi, qui écrit si bien les choses comme je les pense. D’autres volontaires ?

    Blagues dans le coin, pour avoir à peu près tout essayé, sauf la SCOP justement ( tour-à-tour salarié, mini-entrepreneur, indépendant et de nouveau salarié en attente de la prochaine étape ), je donne mon sentiment : l’entreprise "classique" (de celles qu’on peut monter soi-même) est actuellement la PIRE structure sociale, du point de vue créativité et épanouissement individuel, à l’échelle d’une société. Au niveau d’un petit village où de certaines "niches" économiques, ça marche parfois à peu près, humainement parlant (patron sympa, employés détendus, si-si, ça existe :o)), mais au-delà, c’est la jungle capitalistique sans merci décrite par Agnès.

    Et pour cause : à l’analyse fine de l’encadrement réglementaire, bancaire et concurrentiel qui préside à la création des PME (l’essentiel du "tissu" français), on s’apercevra que celles-ci sont massivement cantonnées, dès le départ, dans des activités de sous-traitance. Et ce, depuis fort longtemps.

    Et vu la tournure que prennent les choses, ça ne risque pas de s’arranger : les énormes capitaux de la poignée de grands groupes qui détiennent les plus gros marchés leur permettront encore longtemps d’étouffer dans l’oeuf toute velléité d’alternative à leur hégémonie. Exemple : sans une réforme des conditions de passassions des marchés publics, comment imaginer une alliance de SCOP, aussi large soit-elle, à même obtenir un marché d’infrastructure routière, par exemple…essayez de triturer les choses dans le sens que vous voudrez, vous n’aurez même pas le droit de vous inscrire sur liste d’attente. Triste mais concret.

    Quant au statut d’indépendant, comme son nom l’indique, il a peu de chance de faire un jour figure de modèle de "ciment social" :o)

    Moralité : la SCOP est peut-être le vers dans le fruit ultralibéral, je veux bien en convenir, mais sans un Chavez … ?

    Répondre
  38. Patrick
    Patrick dit :

    "penser différemment le rapport à l’autre"
    Ah ouais, je veux bien monter une scop avec "les marques" ! :o))
    Pis avec Agnès, aussi, qui écrit si bien les choses comme je les pense. D’autres volontaires ?

    Blagues dans le coin, pour avoir à peu près tout essayé, sauf la SCOP justement ( tour-à-tour salarié, mini-entrepreneur, indépendant et de nouveau salarié en attente de la prochaine étape ), je donne mon sentiment : l’entreprise "classique" (de celles qu’on peut monter soi-même) est actuellement la PIRE structure sociale, du point de vue créativité et épanouissement individuel, à l’échelle d’une société. Au niveau d’un petit village où de certaines "niches" économiques, ça marche parfois à peu près, humainement parlant (patron sympa, employés détendus, si-si, ça existe :o)), mais au-delà, c’est la jungle capitalistique sans merci décrite par Agnès.

    Et pour cause : à l’analyse fine de l’encadrement réglementaire, bancaire et concurrentiel qui préside à la création des PME (l’essentiel du "tissu" français), on s’apercevra que celles-ci sont massivement cantonnées, dès le départ, dans des activités de sous-traitance. Et ce, depuis fort longtemps.

    Et vu la tournure que prennent les choses, ça ne risque pas de s’arranger : les énormes capitaux de la poignée de grands groupes qui détiennent les plus gros marchés leur permettront encore longtemps d’étouffer dans l’oeuf toute velléité d’alternative à leur hégémonie. Exemple : sans une réforme des conditions de passassions des marchés publics, comment imaginer une alliance de SCOP, aussi large soit-elle, à même obtenir un marché d’infrastructure routière, par exemple…essayez de triturer les choses dans le sens que vous voudrez, vous n’aurez même pas le droit de vous inscrire sur liste d’attente. Triste mais concret.

    Quant au statut d’indépendant, comme son nom l’indique, il a peu de chance de faire un jour figure de modèle de "ciment social" :o)

    Moralité : la SCOP est peut-être le vers dans le fruit ultralibéral, je veux bien en convenir, mais sans un Chavez … ?

    Répondre
  39. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    El Ryu, c’est sur ce point précis que nous divergeons : le problème n’est pas les personnes, mais le système qui favorise les mauvais comportements. Je ne pense pas qu’il y ait des gens prédisposés à être patron et à avoir un comportement de salopard, mais plutôt que l’organisation féodale de l’entreprise permet incite les tenants du pouvoir à en abuser. Peu ou pas de contrôle, une quasi impunité assurée et la domination comme principe écrit qui gère les rapports interhumains dans l’entreprise. À partir du moment où le système donne un pouvoir de dictateur à quelqu’un, ce quelqu’un finit forcément par avoir envie d’en user. Même moi. Même toi.
    Parce que la démocratie, c’est un peu casse-couille aussi : faut palabrer, obtenir un large consensus, faire des concessions, même si tu es persuadé d’avoir raison seul contre tous, même si tu es convaincu de mieux savoir, d’être plus malin. La démocratie te rend l’égal de ton balayeur et pour beaucoup de gens, ce concept leur troue toujours autant le cul.

    Alors que l’exercice totalitaire du pouvoir est infiniment plus facile et gratifiant : ta gueule, connard! C’est moi qui décide! Et si t’es pas content, tu dégages!

    Plus facile non?

    Nous avons tous des réserves de sadisme et d’autoritarisme en nous. Parce que nous sommes des humains, tout simplement. Le rôle de la société, du vivre-ensemble, c’est de baliser la vie sociale de telle sorte que ce soit toujours le meilleur en nous qui soit stimulé, pas le pire. Mais le meilleur, l’écoute, le partage, la compassion, se soucier des autres est bien plus difficile et contraignant que le pire et nous avons une tendance lourde à toujours chercher le chemin le plus facile, la voie la plus rapide, la solution de facilité.

    Que la gestion des ressources et des besoins ne puisse plus être aux mains que quelques uns, assurés d’avoir tous les droits et de ne quasiment rien risquer en cas de dérapage, mais la responsabilité de tous, c’est-à-dire que chacun de nous élimine d’office nombre de penchants autoritaires chez nos semblables.

    Ce n’est donc pas la tête des patrons qu’il faut couper, mais les fossiles d’organisation féodale que nous gardons fichés comme une lame empoisonnées au cœur même de notre organisation sociale!

    Répondre
  40. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    El Ryu, c’est sur ce point précis que nous divergeons : le problème n’est pas les personnes, mais le système qui favorise les mauvais comportements. Je ne pense pas qu’il y ait des gens prédisposés à être patron et à avoir un comportement de salopard, mais plutôt que l’organisation féodale de l’entreprise permet incite les tenants du pouvoir à en abuser. Peu ou pas de contrôle, une quasi impunité assurée et la domination comme principe écrit qui gère les rapports interhumains dans l’entreprise. À partir du moment où le système donne un pouvoir de dictateur à quelqu’un, ce quelqu’un finit forcément par avoir envie d’en user. Même moi. Même toi.
    Parce que la démocratie, c’est un peu casse-couille aussi : faut palabrer, obtenir un large consensus, faire des concessions, même si tu es persuadé d’avoir raison seul contre tous, même si tu es convaincu de mieux savoir, d’être plus malin. La démocratie te rend l’égal de ton balayeur et pour beaucoup de gens, ce concept leur troue toujours autant le cul.

    Alors que l’exercice totalitaire du pouvoir est infiniment plus facile et gratifiant : ta gueule, connard! C’est moi qui décide! Et si t’es pas content, tu dégages!

    Plus facile non?

    Nous avons tous des réserves de sadisme et d’autoritarisme en nous. Parce que nous sommes des humains, tout simplement. Le rôle de la société, du vivre-ensemble, c’est de baliser la vie sociale de telle sorte que ce soit toujours le meilleur en nous qui soit stimulé, pas le pire. Mais le meilleur, l’écoute, le partage, la compassion, se soucier des autres est bien plus difficile et contraignant que le pire et nous avons une tendance lourde à toujours chercher le chemin le plus facile, la voie la plus rapide, la solution de facilité.

    Que la gestion des ressources et des besoins ne puisse plus être aux mains que quelques uns, assurés d’avoir tous les droits et de ne quasiment rien risquer en cas de dérapage, mais la responsabilité de tous, c’est-à-dire que chacun de nous élimine d’office nombre de penchants autoritaires chez nos semblables.

    Ce n’est donc pas la tête des patrons qu’il faut couper, mais les fossiles d’organisation féodale que nous gardons fichés comme une lame empoisonnées au cœur même de notre organisation sociale!

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  41. Lory
    Lory dit :

    @ Agnès
    Tu ne devrais pas, à mon avis, accepter des propos sexistes sur ton blog. Le machisme est un fascisme.

    Je crois pour ma part tout à fait impossible le succès d’une révolution qui n’éliminera pas la discrimination entre les sexes.

    Un altermonde qui reproduit les memes discriminations en ce sens, ça ne m’intéresse pas. Je ne verrais pas la différence dans le vivre ensemble…

    Répondre
  42. Lory
    Lory dit :

    @ Agnès
    Tu ne devrais pas, à mon avis, accepter des propos sexistes sur ton blog. Le machisme est un fascisme.

    Je crois pour ma part tout à fait impossible le succès d’une révolution qui n’éliminera pas la discrimination entre les sexes.

    Un altermonde qui reproduit les memes discriminations en ce sens, ça ne m’intéresse pas. Je ne verrais pas la différence dans le vivre ensemble…

    Répondre
  43. Lory
    Lory dit :

    D’ailleurs, l’immense majorité des patrons, des chefs d’entreprise, des cadres supérieurs et des hauts fonctionnaires sont… des hommes, non?

    Je ne suis pas pour autant pour tous les guillotiner, non non, je suis contre la peine de mort. Juste les envoyer balayer la cour.

    Répondre
  44. Lory
    Lory dit :

    D’ailleurs, l’immense majorité des patrons, des chefs d’entreprise, des cadres supérieurs et des hauts fonctionnaires sont… des hommes, non?

    Je ne suis pas pour autant pour tous les guillotiner, non non, je suis contre la peine de mort. Juste les envoyer balayer la cour.

    Répondre
  45. el ryu
    el ryu dit :

    Tiens c’est marrant c’est exactement ce que je pense depuis des années.
    Reste donc une étape à franchir : Guillotinons les patrons !

    Répondre
  46. Olivier B.
    Olivier B. dit :

    Moi aussi, je suis un ancien employé polyvalent de fast food !
    Je truandais pour manger deux fois par service, un coup avant, l’autre après. Des bons double-cheese bien gras, auxquels je rajoutais triple dose de moutarde… J’étais étudiant. J’avais 20 ans. 11 mois, ça a duré. Et ça nous rajeunit pas.

    Répondre
  47. Olivier B.
    Olivier B. dit :

    Moi aussi, je suis un ancien employé polyvalent de fast food !
    Je truandais pour manger deux fois par service, un coup avant, l’autre après. Des bons double-cheese bien gras, auxquels je rajoutais triple dose de moutarde… J’étais étudiant. J’avais 20 ans. 11 mois, ça a duré. Et ça nous rajeunit pas.

    Répondre
  48. Lory
    Lory dit :

    Les femmes ne représentent pas 20% des patrons et assimilés.

    Dans les posts sexistes qu’on peut lire parmi les commentaires, remplacez le mot "femmes" par "immigrés", "arabes", "noirs", "pauvres", "étrangers", et voyez un peu quel effet ça vous fait.

    Si l’un de ces mots avait été employé, je suis sure que nombreuses auraient été les protestations. Au contraire, seule mc est intervenue.

    Je déplore le fait de devoir lire des commentaires de cette teneur sur un blog de gauche. Le sexisme, meme aussi stupidement primaire, ne devrait pas y avoir sa place.

    Répondre
  49. Lory
    Lory dit :

    Les femmes ne représentent pas 20% des patrons et assimilés.

    Dans les posts sexistes qu’on peut lire parmi les commentaires, remplacez le mot "femmes" par "immigrés", "arabes", "noirs", "pauvres", "étrangers", et voyez un peu quel effet ça vous fait.

    Si l’un de ces mots avait été employé, je suis sure que nombreuses auraient été les protestations. Au contraire, seule mc est intervenue.

    Je déplore le fait de devoir lire des commentaires de cette teneur sur un blog de gauche. Le sexisme, meme aussi stupidement primaire, ne devrait pas y avoir sa place.

    Répondre
  50. harmakhis
    harmakhis dit :

    Pas besoin d’en arriver à cette méthode un peu extreme et violente.

    il suffirait juste de supprimer et interdire La Bourse, plus d’actionnaires, plus de rentiers, plus de je-me-remplis-les-poches-sans-rien-fiche….

    Répondre
  51. harmakhis
    harmakhis dit :

    Pas besoin d’en arriver à cette méthode un peu extreme et violente.

    il suffirait juste de supprimer et interdire La Bourse, plus d’actionnaires, plus de rentiers, plus de je-me-remplis-les-poches-sans-rien-fiche….

    Répondre
  52. Anièry
    Anièry dit :

    Au Venezuela, Chavez soutient les coopératives et les usines occupés et autogérés par les ouvriers en leur fournissant des fonds et la priorité dans l’accés aux marchés publics.
    Dans son projet de nouvelle constitution, il propose d’instaurer la journée de travail de six heures!

    Malheureusement, il manque de cadres politiques, syndicaux et associatifs pour faire le travail de fonds dans les structures de base, dans les villes et villages, dans le gouvernement.
    La majorité de la classe moyenne, qui représente moins de 20% de la population, c’est-à-dire les bureaucrates, les ingénieurs, les médecins, et autres professions libérales sont contre le projet bolivarien de lutte contre les inégalités et l’utilisation de la manne pétrolière au profit des 80% de la population. C’est un schéma qu’on retrouve dans beaucoup de pays du Sud où la "classe moyenne" s’allie avec les élites pour détourner les investissements publics à leur profit en laissant des miettes aux plus pauvres…

    Quand on voit le parcours d’anciens soixante-huitards en France, où l’enrichissement personnel, qu’elle soit d’ordre financière ou symbolique, l’emporte sur les idéaux, il y a de quoi désespérer… Où sont les miltants politiques et syndicaux pour changer l’entreprise et ses pratiques féodales? Nous sommes tellement divisés. L’initiative de Besancenot permettra-t-elle de transcender les divisions des forces de gauche?

    Tout cela aboutit à ce que rappelle les co-présidents d’Attac: ""Les politiques néo-libérales ne consistent pas à démanteler l’Etat, mais, beaucoup plus astucieusement, à mettre l’Etat directement au service des classes possédantes."" En France, cela s’est passé avec l’accord de la majorité des votants dans une élection avec peu d’abstention!!!

    L’histoire se répéte à l’infini….

    Répondre
  53. Anièry
    Anièry dit :

    Au Venezuela, Chavez soutient les coopératives et les usines occupés et autogérés par les ouvriers en leur fournissant des fonds et la priorité dans l’accés aux marchés publics.
    Dans son projet de nouvelle constitution, il propose d’instaurer la journée de travail de six heures!

    Malheureusement, il manque de cadres politiques, syndicaux et associatifs pour faire le travail de fonds dans les structures de base, dans les villes et villages, dans le gouvernement.
    La majorité de la classe moyenne, qui représente moins de 20% de la population, c’est-à-dire les bureaucrates, les ingénieurs, les médecins, et autres professions libérales sont contre le projet bolivarien de lutte contre les inégalités et l’utilisation de la manne pétrolière au profit des 80% de la population. C’est un schéma qu’on retrouve dans beaucoup de pays du Sud où la "classe moyenne" s’allie avec les élites pour détourner les investissements publics à leur profit en laissant des miettes aux plus pauvres…

    Quand on voit le parcours d’anciens soixante-huitards en France, où l’enrichissement personnel, qu’elle soit d’ordre financière ou symbolique, l’emporte sur les idéaux, il y a de quoi désespérer… Où sont les miltants politiques et syndicaux pour changer l’entreprise et ses pratiques féodales? Nous sommes tellement divisés. L’initiative de Besancenot permettra-t-elle de transcender les divisions des forces de gauche?

    Tout cela aboutit à ce que rappelle les co-présidents d’Attac: ""Les politiques néo-libérales ne consistent pas à démanteler l’Etat, mais, beaucoup plus astucieusement, à mettre l’Etat directement au service des classes possédantes."" En France, cela s’est passé avec l’accord de la majorité des votants dans une élection avec peu d’abstention!!!

    L’histoire se répéte à l’infini….

    Répondre
  54. harmakhis
    harmakhis dit :

    il ne faut pas oublier non plus que nos pseudos-élites du village schtroumpf sont éduquées pour fonctionner de la sorte: X, arts et métiers, HEC, tout ça ne fonctionne que sur le relationnel et le système de castes. On forme les futurs patrons à déja tout concentrer et ne rien partager, il faudrait peut être aller voir ce qui se passe au niveau de l’enseignement qui ne leur donne aucune autre alternative et vision parallele déja bien étriquée à tous ces gosses de riches.

    Répondre
  55. AD
    AD dit :

    > "ploutocratie …au profit d’une féodalité financière" > la ploutocratie, c’EST la féodalité financière. Quant à un nouveau parti, il ne pourra que s’inscrire que dans le cadre des institutions, alors qu’il s’agit de les transformer. C’est à une nouvelle organisation politique permettant de s’affranchir de toutes les dominations (machiste comprise, et non seulement capitaliste) qu’il faut s’atteler, avec un pouvoir citoyen ancré dans "l’ici et maintenant" et d’abord capable d’un certain contrôle sur les décisions locales.

    Répondre
  56. AD
    AD dit :

    > "ploutocratie …au profit d’une féodalité financière" > la ploutocratie, c’EST la féodalité financière. Quant à un nouveau parti, il ne pourra que s’inscrire que dans le cadre des institutions, alors qu’il s’agit de les transformer. C’est à une nouvelle organisation politique permettant de s’affranchir de toutes les dominations (machiste comprise, et non seulement capitaliste) qu’il faut s’atteler, avec un pouvoir citoyen ancré dans "l’ici et maintenant" et d’abord capable d’un certain contrôle sur les décisions locales.

    Répondre
  57. Hrv
    Hrv dit :

    Conclusion : le capitalisme n’est pas compatible avec la démocratie. En plus d’être un système utopique qui ne permet pas à tous de vivre dignement, le capitalisme est fondé sur l’appropriation des richesses par une minorité de la population, ce qui est contraire au principe démocratique de contrôle du système par la majorité.

    D’ailleurs, la république, c’est l’ensemble des choses qui concernent la communauté plutôt que l’individu seul. Les entreprises en font partie. Hors, celles-ci n’étant pas démocratiques, cela fait une grande partie de la république française et de l’UE qui est de nature non-démocratique, voire hostile à la démocratie. Le statut et le rôle des entreprises devraient être inscrit dans tous les projets de constitution. Je travaille sur un tel projet, justement (pour illustrer que même la meilleure des démocraties ne sera jamais qu’un système de transition), et je me suis appliqué à bien démocratiser ce qui remplace les entreprises. Le résultat est évidemment un modèle économique altermondialiste et non capitaliste.

    Répondre
  58. Hrv
    Hrv dit :

    Conclusion : le capitalisme n’est pas compatible avec la démocratie. En plus d’être un système utopique qui ne permet pas à tous de vivre dignement, le capitalisme est fondé sur l’appropriation des richesses par une minorité de la population, ce qui est contraire au principe démocratique de contrôle du système par la majorité.

    D’ailleurs, la république, c’est l’ensemble des choses qui concernent la communauté plutôt que l’individu seul. Les entreprises en font partie. Hors, celles-ci n’étant pas démocratiques, cela fait une grande partie de la république française et de l’UE qui est de nature non-démocratique, voire hostile à la démocratie. Le statut et le rôle des entreprises devraient être inscrit dans tous les projets de constitution. Je travaille sur un tel projet, justement (pour illustrer que même la meilleure des démocraties ne sera jamais qu’un système de transition), et je me suis appliqué à bien démocratiser ce qui remplace les entreprises. Le résultat est évidemment un modèle économique altermondialiste et non capitaliste.

    Répondre
  59. les marques
    les marques dit :

    @ Lory … et avec notre Laulau nationale , tu fais quoi ?
    pasque, elle est quand même bien l’exemple que la femme peut être un salaud de patron comme les autres …
    bon, j’arréte là parceque c’est pas ma nature foncière d’être provoc …

    reste que y a comme un truc qui me géne dans l’analyse , c’est que au gré de l’illusion de la fin du "prolétariat" se sont détruits ( auto-détruits parfois ) les outils de régulation des rapports sociaux collectifs dans l’entreprise ( outils qui parfois prenaient des formes violentes mais qui étaient de petites lueurs de réapprentissage de la dignité , je pense à ces ouvrières des sous-traitants d’IBM qui, cycliquement, dans les années 70, séquestraient les ordures qui les martyrisaient au quotidien, et qui inversaient , pour un temps, le cycle de la peur … ) … pour faire place à ces outils de "co-gestion" participatives dont la seule fonction est d’individualiser la souffrance pour mieux aider à l’acceptation de la soumission …
    majoritairement, les formes du travail ont changées, mais notre échec, en tant que militants, est de ne pas avoir su penser notre opposition à cette intégration de l’acceptation de la soumission, et même pire, d’avoir laissé la société intégrer que l’opposition violente à la barbarie est socialement injustifiée …

    Répondre
  60. les marques
    les marques dit :

    @ Lory … et avec notre Laulau nationale , tu fais quoi ?
    pasque, elle est quand même bien l’exemple que la femme peut être un salaud de patron comme les autres …
    bon, j’arréte là parceque c’est pas ma nature foncière d’être provoc …

    reste que y a comme un truc qui me géne dans l’analyse , c’est que au gré de l’illusion de la fin du "prolétariat" se sont détruits ( auto-détruits parfois ) les outils de régulation des rapports sociaux collectifs dans l’entreprise ( outils qui parfois prenaient des formes violentes mais qui étaient de petites lueurs de réapprentissage de la dignité , je pense à ces ouvrières des sous-traitants d’IBM qui, cycliquement, dans les années 70, séquestraient les ordures qui les martyrisaient au quotidien, et qui inversaient , pour un temps, le cycle de la peur … ) … pour faire place à ces outils de "co-gestion" participatives dont la seule fonction est d’individualiser la souffrance pour mieux aider à l’acceptation de la soumission …
    majoritairement, les formes du travail ont changées, mais notre échec, en tant que militants, est de ne pas avoir su penser notre opposition à cette intégration de l’acceptation de la soumission, et même pire, d’avoir laissé la société intégrer que l’opposition violente à la barbarie est socialement injustifiée …

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  61. les marques
    les marques dit :

    en gros, que des femmes harcelées au quotidien bloquent collectivement leurs harceleurs dans un bureau de direction , les obligeant à pisser par la fenètre, chose qui se produisait , il y a bien longtemps, c’est surement plus efficace qu’un procés pour harcèlement … mais c’est devenu impensable … en 73, un préfet osait pas envoyer les flics pour mettre fin à cette "prise d’otage" … de nos jours …
    et je peux assurer que c’était important pour ces copines de récupérer une once de dignité, en faisant que la peur change de camps …

    Répondre
  62. les marques
    les marques dit :

    en gros, que des femmes harcelées au quotidien bloquent collectivement leurs harceleurs dans un bureau de direction , les obligeant à pisser par la fenètre, chose qui se produisait , il y a bien longtemps, c’est surement plus efficace qu’un procés pour harcèlement … mais c’est devenu impensable … en 73, un préfet osait pas envoyer les flics pour mettre fin à cette "prise d’otage" … de nos jours …
    et je peux assurer que c’était important pour ces copines de récupérer une once de dignité, en faisant que la peur change de camps …

    Répondre
  63. Lory
    Lory dit :

    @ Chris

    Ce que vous avez fait dans votre vie "professionelle" (et quoi donc, exactement?), n’est ni une statistique, ni une étude sociolologique, ni le rapport d’un syndicat ou d’une association, ne vaut que pour vous, n’a aucune valeur universelle, et ne démontre rien du tout.

    Pour débattre de ce qu’est le féminisme, il faudrait déjà que vous ayez une connaissance des ouvrages philosophiques et autres qui le fondent, ce que vous n’avez pas. Votre simple expérience personnelle, là encore, ne concerne que vous, ne fait pas loi, et ne démontre rien non plus.

    Le récit de vos tribulations baroudeuses qui apparemment vous serventt d’expérience "professionelle" dont vous innondez quotidennement ce blog depuis des lustres pourraient éventuellement avoir un intéret si vous aviez le talent d’un Jack London ou d’un Henri de Monfreid, ce que vous n’avez pas, c’est le moins qu’on puisse dire.

    Vous feriez donc beaucoup mieux de garder certaines de vos considérations pour vous; en écrivant peu et très brièvement, on pourrait presque croire que vous savez écrire.

    Répondre
  64. Lory
    Lory dit :

    @ Chris

    Ce que vous avez fait dans votre vie "professionelle" (et quoi donc, exactement?), n’est ni une statistique, ni une étude sociolologique, ni le rapport d’un syndicat ou d’une association, ne vaut que pour vous, n’a aucune valeur universelle, et ne démontre rien du tout.

    Pour débattre de ce qu’est le féminisme, il faudrait déjà que vous ayez une connaissance des ouvrages philosophiques et autres qui le fondent, ce que vous n’avez pas. Votre simple expérience personnelle, là encore, ne concerne que vous, ne fait pas loi, et ne démontre rien non plus.

    Le récit de vos tribulations baroudeuses qui apparemment vous serventt d’expérience "professionelle" dont vous innondez quotidennement ce blog depuis des lustres pourraient éventuellement avoir un intéret si vous aviez le talent d’un Jack London ou d’un Henri de Monfreid, ce que vous n’avez pas, c’est le moins qu’on puisse dire.

    Vous feriez donc beaucoup mieux de garder certaines de vos considérations pour vous; en écrivant peu et très brièvement, on pourrait presque croire que vous savez écrire.

    Répondre
  65. jazz
    jazz dit :

    A lire absolument sur la démocratie (mais qui ne parle pas du tout de l’entreprise), "La haine de la démocratie" de Jacques Rancière ("Le maître ignorant" vaut aussi vraiment la peine):

    « C’est là que la politique commence. Mais c’est là aussi qu’elle rencontre, sur la route qui veut séparer son excellence propre du seul droit de naissance, un étrange objet, un septième titre à occuper les places de supérieur et d’inférieur, un titre qui n’en est pas un et que pourtant, dit l’Athénien, nous considérons comme le plus juste : le titre d’autorité « aimé des dieux » : le choix du dieu hasard, le tirage au sort, qui est la procédure démocratique par laquelle un peuple d’égaux décide de la distribution des places. »
    48 « Le scandale est là : un scandale pour les gens de bien qui ne peuvent admettre que leur naissance, leur ancienneté ou leur science ait à s’incliner devant la loi du sort ; (…). Le scandale est simplement celui-ci : parmi les titres à gouverner, il y en a un qui brise la chaîne, un titre qui se réfute lui-même : le septième titre est l’absence de titre. Là est le trouble le plus profond signifié par le mot de démocratie. (…). La démocratie n’est pas le bon plaisir des enfants, des esclaves ou des animaux. Elle est le bon plaisir du dieu, celui du hasard, soit d’une nature qui se ruine elle-même comme principe de légitimité. La démesure démocratique n’a rien à voir avec quelque folie consommatrice. Elle est simplement la perte de la mesure selon laquelle la nature donnait sa loi à l’artifice communautaire à travers les relations d’autorité qui structurent le corps social. Le scandale est celui d’un titre à gouverner entièrement disjoint de toute analogie avec ceux qui ordonnent les relations sociales, de toute analogie entre la convention humaine et l’ordre de la nature. C’est celui d’une supériorité fondée sur aucun autre principe que l’absence même de supériorité. »
    « Démocratie veut dire d’abord cela : un « gouvernement » anarchique, fondé sur rien d’autre que l’absence de tout titre à gouverner. Mais il y a plusieurs manières de traiter ce paradoxe. On peut exclure simplement le titre démocratique puisqu’il est la contradiction de tout titre à gouverner. On peut aussi refuser que le hasard soit le principe de la démocratie, disjoindre démocratie et tirage au sort. Ainsi font nos modernes, experts, nous l’avons vu, à jouer alternativement de la différence ou de la similitude des temps. (…). »
    49 « Mais la différence des temps et des échelles n’est pas le fond du problème. Si le tirage au sort paraît à nos « démocraties » contraire à tout principe sérieux de sélection des gouvernants, c’est que nous avons oublié en même temps ce que démocratie voulait dire et quel type de « nature » le tirage au sort voulait contrarier. Si, à l’inverse, la question de la part à lui accorder est restée vivace dans la réflexion sur les institutions républicaines et démocratiques de l’époque de Platon à celle de Montesquieu, si des républiques aristocratiques et des penseurs peu soucieux d’égalité lui font droit, c’est que le tirage au sort est le remède à un mal à la fois bien plus grave et bien plus probable que le gouvernement des incompétents : le gouvernement d’une certaine compétence, celle des hommes habiles à prendre le pouvoir par la brigue. Le tirage au sort a fait depuis lors l’objet d’un formidable travail d’oubli. (…). S’il est devenu impensable pour nous, c’est que nous sommes habitués à considérer comme toute naturelle une idée qui ne l’était certainement pas pour Platon et qui ne l’était pas davantage pour les constituants français ou américains d’il y a deux siècles : que le premier titre sélectionnant ceux qui sont dignes d’occuper le pouvoir soit le fait de désirer l’exercer ».
    50 « Platon sait donc que le sort ne se laisse pas si aisément écarter. Il met certes toute l’ironie désirable dans l’évocation de ce principe tenu à Athènes pour aimer des dieux et suprêmement juste. Mais il maintient dans la liste ce titre qui n’en est pas un. Il y a à cela deux raisons plus profondes. La première est que le procédé démocratique du tirage au sort est en accord avec le principe du pouvoir des savants sur un point, qui est essentiel : le bon gouvernement, c’est le gouvernement de ceux qui ne veulent pas gouverner. S’il y a une catégorie à exclure de la liste de ceux qui sont aptes à gouverner, c’est en tout cas ceux qui briguent pour obtenir le pouvoir. (…). » -pp.47-50.

    « Le mot de démocratie alors ne désigne proprement ni une forme de société ni une forme de gouvernement. La « société démocratique » n’est jamais qu’une peinture de fantaisie, destinée à soutenir tel ou tel principe du bon gouvernement. Les sociétés, aujourd’hui comme hier, sont organisées par le jeu des oligarchies. Et il n’y a pas à proprement parler de gouvernement démocratique. Les gouvernements s’exercent toujours de la minorité sur la majorité. Le « pouvoir du peuple » est donc nécessairement hétérotopique à la société inégalitaire comme au gouvernement oligarchique. Il est ce qui écarte le gouvernement de lui-même en écartant la société d’elle-même. Il est donc aussi bien ce qui sépare l’exercice du gouvernement de la représentation de la société. » – pp.58-59.

    Etc, etc.

    Répondre
  66. jazz
    jazz dit :

    A lire absolument sur la démocratie (mais qui ne parle pas du tout de l’entreprise), "La haine de la démocratie" de Jacques Rancière ("Le maître ignorant" vaut aussi vraiment la peine):

    « C’est là que la politique commence. Mais c’est là aussi qu’elle rencontre, sur la route qui veut séparer son excellence propre du seul droit de naissance, un étrange objet, un septième titre à occuper les places de supérieur et d’inférieur, un titre qui n’en est pas un et que pourtant, dit l’Athénien, nous considérons comme le plus juste : le titre d’autorité « aimé des dieux » : le choix du dieu hasard, le tirage au sort, qui est la procédure démocratique par laquelle un peuple d’égaux décide de la distribution des places. »
    48 « Le scandale est là : un scandale pour les gens de bien qui ne peuvent admettre que leur naissance, leur ancienneté ou leur science ait à s’incliner devant la loi du sort ; (…). Le scandale est simplement celui-ci : parmi les titres à gouverner, il y en a un qui brise la chaîne, un titre qui se réfute lui-même : le septième titre est l’absence de titre. Là est le trouble le plus profond signifié par le mot de démocratie. (…). La démocratie n’est pas le bon plaisir des enfants, des esclaves ou des animaux. Elle est le bon plaisir du dieu, celui du hasard, soit d’une nature qui se ruine elle-même comme principe de légitimité. La démesure démocratique n’a rien à voir avec quelque folie consommatrice. Elle est simplement la perte de la mesure selon laquelle la nature donnait sa loi à l’artifice communautaire à travers les relations d’autorité qui structurent le corps social. Le scandale est celui d’un titre à gouverner entièrement disjoint de toute analogie avec ceux qui ordonnent les relations sociales, de toute analogie entre la convention humaine et l’ordre de la nature. C’est celui d’une supériorité fondée sur aucun autre principe que l’absence même de supériorité. »
    « Démocratie veut dire d’abord cela : un « gouvernement » anarchique, fondé sur rien d’autre que l’absence de tout titre à gouverner. Mais il y a plusieurs manières de traiter ce paradoxe. On peut exclure simplement le titre démocratique puisqu’il est la contradiction de tout titre à gouverner. On peut aussi refuser que le hasard soit le principe de la démocratie, disjoindre démocratie et tirage au sort. Ainsi font nos modernes, experts, nous l’avons vu, à jouer alternativement de la différence ou de la similitude des temps. (…). »
    49 « Mais la différence des temps et des échelles n’est pas le fond du problème. Si le tirage au sort paraît à nos « démocraties » contraire à tout principe sérieux de sélection des gouvernants, c’est que nous avons oublié en même temps ce que démocratie voulait dire et quel type de « nature » le tirage au sort voulait contrarier. Si, à l’inverse, la question de la part à lui accorder est restée vivace dans la réflexion sur les institutions républicaines et démocratiques de l’époque de Platon à celle de Montesquieu, si des républiques aristocratiques et des penseurs peu soucieux d’égalité lui font droit, c’est que le tirage au sort est le remède à un mal à la fois bien plus grave et bien plus probable que le gouvernement des incompétents : le gouvernement d’une certaine compétence, celle des hommes habiles à prendre le pouvoir par la brigue. Le tirage au sort a fait depuis lors l’objet d’un formidable travail d’oubli. (…). S’il est devenu impensable pour nous, c’est que nous sommes habitués à considérer comme toute naturelle une idée qui ne l’était certainement pas pour Platon et qui ne l’était pas davantage pour les constituants français ou américains d’il y a deux siècles : que le premier titre sélectionnant ceux qui sont dignes d’occuper le pouvoir soit le fait de désirer l’exercer ».
    50 « Platon sait donc que le sort ne se laisse pas si aisément écarter. Il met certes toute l’ironie désirable dans l’évocation de ce principe tenu à Athènes pour aimer des dieux et suprêmement juste. Mais il maintient dans la liste ce titre qui n’en est pas un. Il y a à cela deux raisons plus profondes. La première est que le procédé démocratique du tirage au sort est en accord avec le principe du pouvoir des savants sur un point, qui est essentiel : le bon gouvernement, c’est le gouvernement de ceux qui ne veulent pas gouverner. S’il y a une catégorie à exclure de la liste de ceux qui sont aptes à gouverner, c’est en tout cas ceux qui briguent pour obtenir le pouvoir. (…). » -pp.47-50.

    « Le mot de démocratie alors ne désigne proprement ni une forme de société ni une forme de gouvernement. La « société démocratique » n’est jamais qu’une peinture de fantaisie, destinée à soutenir tel ou tel principe du bon gouvernement. Les sociétés, aujourd’hui comme hier, sont organisées par le jeu des oligarchies. Et il n’y a pas à proprement parler de gouvernement démocratique. Les gouvernements s’exercent toujours de la minorité sur la majorité. Le « pouvoir du peuple » est donc nécessairement hétérotopique à la société inégalitaire comme au gouvernement oligarchique. Il est ce qui écarte le gouvernement de lui-même en écartant la société d’elle-même. Il est donc aussi bien ce qui sépare l’exercice du gouvernement de la représentation de la société. » – pp.58-59.

    Etc, etc.

    Répondre
  67. chris
    chris dit :

    Mon dieu …

    Le machisme et le fascisme ,en temps de guerre probablement avec les viols ,vieille habitude du moyen age ….

    Dans le monde du travail actuel ,ca se situe plutot au niveau de la beauferie que du fascisme ,parce qu’a ce moment la vu le nombre de femmes dirigeantes que j’ai croise dans ma vie professionelle et pas que des tendres ,les charmantes dames …

    Quant au vieux truc culturel du machisme , je te recommande camarade Lory un voyage au mexique en oubliant les cliches touristiques habituels mais plutot cote vie sociale et monde du travail mexicain ……et tu y decouvriras cette incoherence subtile qui fait que dans un pays d’obedience machiste , le nombre de femmes dirigeantes y est hallucinant et donc de nature a troubler une feministe francaise convaincue .

    Combat d’arriere garde ca ,ma Lory …..juste bon a se mettre au niveau des machos qui t’horripilent tant !

    Répondre
  68. chris
    chris dit :

    Mon dieu …

    Le machisme et le fascisme ,en temps de guerre probablement avec les viols ,vieille habitude du moyen age ….

    Dans le monde du travail actuel ,ca se situe plutot au niveau de la beauferie que du fascisme ,parce qu’a ce moment la vu le nombre de femmes dirigeantes que j’ai croise dans ma vie professionelle et pas que des tendres ,les charmantes dames …

    Quant au vieux truc culturel du machisme , je te recommande camarade Lory un voyage au mexique en oubliant les cliches touristiques habituels mais plutot cote vie sociale et monde du travail mexicain ……et tu y decouvriras cette incoherence subtile qui fait que dans un pays d’obedience machiste , le nombre de femmes dirigeantes y est hallucinant et donc de nature a troubler une feministe francaise convaincue .

    Combat d’arriere garde ca ,ma Lory …..juste bon a se mettre au niveau des machos qui t’horripilent tant !

    Répondre
  69. Lory
    Lory dit :

    Je trouve vraiment étrange que mes posts ne passent pas mais que soient publiés ceux d’un macho aux propos sexistes, dénigratoires, outre à etre des attaques personnelles aussi peu admissibles que justifiées.

    Que ce soit du au hasard d’un dysfonctionnement?

    Répondre
  70. Lory
    Lory dit :

    Je trouve vraiment étrange que mes posts ne passent pas mais que soient publiés ceux d’un macho aux propos sexistes, dénigratoires, outre à etre des attaques personnelles aussi peu admissibles que justifiées.

    Que ce soit du au hasard d’un dysfonctionnement?

    Répondre
  71. Lory
    Lory dit :

    je ne suis pas votre "camarade", mon brave Chris, je m’en voudrais. Je connais le Mexique. Et le Pérou. Je sais parfaitement à quoi m’en tenir sur la condition féminine là-bas. Je n’ai pas besoin de vos conseils ni de vos suggestions. Surtout quand ils viennent d’un macho plus libertarien que libertaire.

    Répondre
  72. Ubu
    Ubu dit :

    Noam Chomsky ne cesse de décrire, dans son style gauchiste décomplexé, les entreprises comme des institutions totalitaires qui gangrènent la démocratie. Dans la mesure où "l’entreprise" devient le modèle de notre monde, il y a de quoi être inquiet.
    Mais il est aussi remarquable que le déficit démocratique est présent à presque tous les niveaux de notre société, et pas seulement dans les entreprises. Je suis prof et assez bien placé pour vous dire que l’école est une des premières institutions anti-démocratiques (que ce soit dans le rapport des profs à leur hiérarchie ou dans le rapport entre les profs et les élèves). Je crois qu’on peut multiplier les exemples à tel point que la démocratie apparaît finalement comme une exception et non comme une norme. C’est ce qui peut expliquer que les hommes et les femmes d’aujourd’hui soient toujours prêt à accepter le totalitarisme au travail. Après tout, ils sont éduqués pour obéir et ils imaginent que la liberté, c’est de voter.

    Répondre
  73. Lory
    Lory dit :

    Tout d’abord, je n’ai pas à répondre à vos questions. Le féminisme n’est d’aiilleurs pas le sujet du billet, je n’ai fait que l’évoquer à la suite des propos assez détestables que vous avez tenus auparavant. Que m’importe comment vous me voyez, de toutes façons vous voyez peu et mal.

    Je ne crois pas, pour ma part, qu’aucun libertarien soient en quoi que utiles à se défendre du libéralisme ni à en combattre les effets. Et quels libertariens? Des Jimbo Wales? Des Emma Bonino? Des sortis de l’En Dehors pro- prostitution? Laissez -moi rire!

    Pour en revenir au sujet abordé par Agnès, je pense qu’effectivement très peu de personnes réussissent à se planquer dans ce qu’elle appelle une niche écologique. Moi j’appelle ça passer à travers les mailles du filet, qui malheureusement se ressèrent de plus en plus. Quelques artistes, ou artisans d’art, journalistes, mais ça ne fait pas beaucoup de monde. Je pense qu’il est très difficile d’échapper au monde de l’entreprise et à ses lois, meme si en réalité le travailler beaucoup sert plus à soumettre les gens qu’à augmenter la productivité. Le cas des japonais le montre bien. Par contre une masse de gens ne font pas grand chose en passant beucoup de temps dans l’entreprise. Et je ne parle pas du tout des fonctionnaires dont la droite nous rabat les oreilles, en réalité, il en manque, il n’y a qu’à faire la queue à la poste pour s’en rendre compte. Le fait est que contrairement à ce qu’on croit, dans le privé beaucoup glandent plus qu’auctre chose, c’est ce qu’à par exemple bien montré le "Bonjour paresse" de Corinne Maier. L’entreprise est un lieu où il s’agit d’adopter un certain type de comportement pour s’y maintenir, en connaitre la novlangue, les us et coutumes. Faire des heures sup et rentrer tard le soir pour suivre des rituels comme le "pot" entre pairs etc, faire des séminaires qui ne servent à rien, mais coutent horriblement cher à des sociétés déjà plombées et souvent financées sur les deniers publics.

    Répondre
  74. Lory
    Lory dit :

    Tout d’abord, je n’ai pas à répondre à vos questions. Le féminisme n’est d’aiilleurs pas le sujet du billet, je n’ai fait que l’évoquer à la suite des propos assez détestables que vous avez tenus auparavant. Que m’importe comment vous me voyez, de toutes façons vous voyez peu et mal.

    Je ne crois pas, pour ma part, qu’aucun libertarien soient en quoi que utiles à se défendre du libéralisme ni à en combattre les effets. Et quels libertariens? Des Jimbo Wales? Des Emma Bonino? Des sortis de l’En Dehors pro- prostitution? Laissez -moi rire!

    Pour en revenir au sujet abordé par Agnès, je pense qu’effectivement très peu de personnes réussissent à se planquer dans ce qu’elle appelle une niche écologique. Moi j’appelle ça passer à travers les mailles du filet, qui malheureusement se ressèrent de plus en plus. Quelques artistes, ou artisans d’art, journalistes, mais ça ne fait pas beaucoup de monde. Je pense qu’il est très difficile d’échapper au monde de l’entreprise et à ses lois, meme si en réalité le travailler beaucoup sert plus à soumettre les gens qu’à augmenter la productivité. Le cas des japonais le montre bien. Par contre une masse de gens ne font pas grand chose en passant beucoup de temps dans l’entreprise. Et je ne parle pas du tout des fonctionnaires dont la droite nous rabat les oreilles, en réalité, il en manque, il n’y a qu’à faire la queue à la poste pour s’en rendre compte. Le fait est que contrairement à ce qu’on croit, dans le privé beaucoup glandent plus qu’auctre chose, c’est ce qu’à par exemple bien montré le "Bonjour paresse" de Corinne Maier. L’entreprise est un lieu où il s’agit d’adopter un certain type de comportement pour s’y maintenir, en connaitre la novlangue, les us et coutumes. Faire des heures sup et rentrer tard le soir pour suivre des rituels comme le "pot" entre pairs etc, faire des séminaires qui ne servent à rien, mais coutent horriblement cher à des sociétés déjà plombées et souvent financées sur les deniers publics.

    Répondre
  75. Les "on" Blooms
    Les "on" Blooms dit :

    Hrv => "Conclusion : le capitalisme n’est pas compatible avec la démocratie."

    J’agrée volontiers, la preuve étant les propos tenus par quelques intégristes néo-libéraux à l’égard de cette dernière… Démocratie réel et darwinisme social revendiqué ne s’apparient guère en toute cordialité.

    Jazz => "A lire absolument sur la démocratie (mais qui ne parle pas du tout de l’entreprise), "La haine de la démocratie" de Jacques Rancière ("Le maître ignorant" vaut aussi vraiment la peine)"

    Jacques Rancière est un auteur fécond avec un angle de réflexion singulier très intéressant, autant sur la littérature que sur la politique… Je n’ai guère lu toutes ses oeuvres mais je conseille les deux livres sus-cités, ainsi qu’"Au Bord du Politique" et "Le Philosophe et ses Pauvres". A lire d’ailleurs en parallèle avec les écrits d’Alain Badiou sur la politique et le livre de Sylvain Lazarus "Anthropologie du Nom".

    Répondre
  76. Lory
    Lory dit :

    qu’aucun libertarien soient en quoi que utiles à se défendre du libéralisme ni à en combattre les effets.>

    qu’aucuns libertariens n’aient une quelconque utilité à aider à se défendre …etc.

    Le dysfonctionnement dans l’envoi de mes posts, sans doutes…

    Répondre
  77. chris
    chris dit :

    """Je sais parfaitement à quoi m’en tenir sur la condition feminine ""

    Mais encore ?

    Certains libertariens ne sont pas de mauvais allies par les temps qui courent a fin de combattre le sarkozysme …….je note souvent d’ailleurs que beaucoup d’entre eux sont plus proches des anarchistes tel que l’on les evoquait plus haut pour le mode entrepreneurial ……que d’un Besancenot dont les theses sont peu eclairantes a ce sujet .

    Apres pour pouvoir discuter sur ce qu’est etre libertaire de nos jours ,faudrait deja avoir votre definition du concept ……ca se definit comment ,lancer des pavetons sur la marechaussée ou bronzer a poil sur une plage naturiste …….c’est un terme tres galvaude aujourd’hui ?

    Perso moi ,je vous vois plutot tres integriste mais je me trompe peut etre ?

    Répondre
  78. chris
    chris dit :

    """Je sais parfaitement à quoi m’en tenir sur la condition feminine ""

    Mais encore ?

    Certains libertariens ne sont pas de mauvais allies par les temps qui courent a fin de combattre le sarkozysme …….je note souvent d’ailleurs que beaucoup d’entre eux sont plus proches des anarchistes tel que l’on les evoquait plus haut pour le mode entrepreneurial ……que d’un Besancenot dont les theses sont peu eclairantes a ce sujet .

    Apres pour pouvoir discuter sur ce qu’est etre libertaire de nos jours ,faudrait deja avoir votre definition du concept ……ca se definit comment ,lancer des pavetons sur la marechaussée ou bronzer a poil sur une plage naturiste …….c’est un terme tres galvaude aujourd’hui ?

    Perso moi ,je vous vois plutot tres integriste mais je me trompe peut etre ?

    Répondre
  79. Lory
    Lory dit :

    Je ne pense pas qu’Emma Bonino ait quoi que ce soit à voir avec wikipédia à part figurer dedans. Vous par contre vous en semblez sorti tout droit, et si vous n’y etes jamais allé vous devriez, c’est fait pour vous. Je vous assure que vous en avez avez tout à fait le ton et le galimatias pour etre parfaitement décousu et incompréhensible autant qu’illogique MAIS avoir toujours raison, celle du plus fort, en bon macho. Vous pouvez meme y corriger les articles, qui je n’en doute pas seront tellement plus mieux après votre passage.

    Jack London? Mais c’était un intellectuel mon cher, doué d’un grand talent, et c’est ce qui fait toute la différence avec vous. Mais pour qui vous prenez-vous donc, pour balancer de l’intégriste à ce qui ne vous brosse pas dans le sens du poil? Vos clients, que vous étalez de façon si ostentatoire depuis des lustres, mais que voulez-vous que ça me foute, votre manière d’exhiber le fait que ouai, vous etes un mec à qui on ne la fait, pas qui a bourlingué et qui connait les règle du jeu du commerce et des affaires meme quand il rime avec gangster? Meme les bouquins et les maison d’édition font parti de business, sans avoir besoin de parler de prix littéraire.

    Le coup des mecs hableurs et rouleurs de mécaniques, leurs clients et leurs affaires, je connais. Ils sont tellement passés à travers les mailles du filet qu’ils ont une sirrhose, quand ils ne bouffent pas déjà les pissenlits par la racine depuis longtemps.

    Répondre
  80. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    @ Lory : il semble que certains mot clés activent les filtres anti-spam, et il devait y en avoir dans ton post bloqué. Il se trouve juste qu’aujourd’hui, j’ai passé une excellente journée chez des amis et que du coup, ton post et ses répliques sismiques sont restés coincé dans les filtre en attendant que je reprenne le collier. Ce qui est fait. J’ai libéré ton post, mais pas ses répliques, ce qui se comprend aisément.

    Merci beaucoup, les amis : super journée (là, c’est dit publiquement et je sais qu’ils viennent de temps à autre perdre un peu de temps à me lire ici!)!

    Répondre
  81. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    @ Lory : il semble que certains mot clés activent les filtres anti-spam, et il devait y en avoir dans ton post bloqué. Il se trouve juste qu’aujourd’hui, j’ai passé une excellente journée chez des amis et que du coup, ton post et ses répliques sismiques sont restés coincé dans les filtre en attendant que je reprenne le collier. Ce qui est fait. J’ai libéré ton post, mais pas ses répliques, ce qui se comprend aisément.

    Merci beaucoup, les amis : super journée (là, c’est dit publiquement et je sais qu’ils viennent de temps à autre perdre un peu de temps à me lire ici!)!

    Répondre
  82. chris
    chris dit :

    Votre vision du libertarianisme est tres wikipedienne mais bon passons ….

    Vous dites sur l’entreprise differente ,tres peu de personne ..bel integrisme encore une fois et a qui la faute ?

    Contrairement a vous qui mettez de l’integrisme moral partout …..si j’ai ete machiste sur mes desesperate housewives associates scoop corporates ,c’est uniquement par derision d’un systeme …point par jugement moral .

    Les mailles du filet on en fait ce que l’on veut ,contrairement a vous ..le systeme aujourd’hui ,ce sont mes concurrents ,les acheteurs de mes clients …….je ne compose pas avec eux ,je ne fais pas partie de leur monde ,je n’ai rien a leur dire devant une machine a cafe et leurs vacances et photos de famille ne m’interesse pas …..j’ai juste une offre a leur faire ,pas plus .

    De toute facons ,ils le sentent bien que leur monde du travail est en train de se barrer en couilles …..que des mercenaires comme moi debarquent de plus en plus ,que nous nous avons ete plonge dans ce monde libertarien …..et que le liberalisme dont il se reclame encore n’etait qu’un trompe l’oeil .

    Et si je fais le bilan ,je n’etais guere different lorsque j’officiais salarie ..j’ai jamais fait partie de la famille a ce niveau et on m’a toujours lourde une fois le pognon ramasse .

    Je va vous dire Lory ,cette entreprise et ses codes que vous decrivez n’existe que parce que des gens s’y retrouvent a l’instar de mes jeunes associes communistes .

    Je ne suis pas sur que ce soit le patronat qui desire la fin du salariat mais c’est lui qui en paiera l’addition finalement .

    Répondre
  83. chris
    chris dit :

    Vous faites bien de citer Jack london ,chere Lory …il fut en son temps l’exacte demonstration de ce que vous n’etes pas et de ce qu’il meprisait …..l’intellectuallisme meprisant justement !

    IL decrivait son epoque sans concession ni integrisme moral …..apres le talent ,vous savez …ila ete comme nous autres ,bien du mal a vendre sa prose de son vivant ,ca relativise le cote litteraire dont je suis persuade qu’a mon instar , ,il s’en foutait royalement .

    J’ecris juste des histoires sur des gens que j’ai croises ,pas de pretentions a un quelconque prix litteraire …..

    Zavez en effet un leger probleme de synchronisation ,pas de dysfonctionnement …mais rassurez vous ,je suis galant ,je fais l’effort de……decryptage

    Répondre
  84. chris
    chris dit :

    Vous faites bien de citer Jack london ,chere Lory …il fut en son temps l’exacte demonstration de ce que vous n’etes pas et de ce qu’il meprisait …..l’intellectuallisme meprisant justement !

    IL decrivait son epoque sans concession ni integrisme moral …..apres le talent ,vous savez …ila ete comme nous autres ,bien du mal a vendre sa prose de son vivant ,ca relativise le cote litteraire dont je suis persuade qu’a mon instar , ,il s’en foutait royalement .

    J’ecris juste des histoires sur des gens que j’ai croises ,pas de pretentions a un quelconque prix litteraire …..

    Zavez en effet un leger probleme de synchronisation ,pas de dysfonctionnement …mais rassurez vous ,je suis galant ,je fais l’effort de……decryptage

    Répondre
  85. chris
    chris dit :

    Heuh ,c’est pas Cyrhose des fois avec un C ,voyez niveau correction wiki et chui autodidacte en plus !

    Decidement ,zavez un probleme avec les mecs ,ca vient de la maternelle ou ca s’est gate apres …bon cyrhose ,je picole pas donc …..

    Mais pour Jack London ,zetes gonflée ..un pur autodidacte le gars jack ,donc macho sans doutes …..je suis triste ,intellectuel pour mon heros qui a passe sa vie a la gagner avec ses bras ,bon je vous accorde la cyrhose dans son cas .

    Marrant ,j’etais justement sur un site culture a debattre sur London quand vous l’avez cite ……y avait bagarre justement pour savoir si London etait de droite ou de gauche ,sur le fond de l’oeuvre bien sur .

    ET je defendais justement un point de vue proche de ce fil sur la reapropriation du travail par l’homme et le rapport avec l’anarchie …..debat de fond ,l’anarchie est elle a droite ou a gauche ?

    Répondre
  86. chris
    chris dit :

    Heuh ,c’est pas Cyrhose des fois avec un C ,voyez niveau correction wiki et chui autodidacte en plus !

    Decidement ,zavez un probleme avec les mecs ,ca vient de la maternelle ou ca s’est gate apres …bon cyrhose ,je picole pas donc …..

    Mais pour Jack London ,zetes gonflée ..un pur autodidacte le gars jack ,donc macho sans doutes …..je suis triste ,intellectuel pour mon heros qui a passe sa vie a la gagner avec ses bras ,bon je vous accorde la cyrhose dans son cas .

    Marrant ,j’etais justement sur un site culture a debattre sur London quand vous l’avez cite ……y avait bagarre justement pour savoir si London etait de droite ou de gauche ,sur le fond de l’oeuvre bien sur .

    ET je defendais justement un point de vue proche de ce fil sur la reapropriation du travail par l’homme et le rapport avec l’anarchie …..debat de fond ,l’anarchie est elle a droite ou a gauche ?

    Répondre
  87. Copas
    Copas dit :

    Merci Agnès pour ce texte enrichissant qui répercute ce que tous nous vivons dans l’entreprise.

    Les entreprises (capitalistes) sont les seuls endroits de non-droits avec les casernes et les prisons dans la société.

    Le fait que les entreprises soient au centre de la richesse de nos sociétés et les dominent, interroge sur la pertinence de tout ce qui cherche à contourner cette grosse carie .

    Quand nous passons la porte de notre entreprise (je ne dis pas les écoles ou les lycées où c’est relativement différent) nous échangeons contre du fric non seulement notre travail mais nous cédons toutes les libertés qui font de nous habituellement des citoyens.

    Nous ne votons plus pour décider qui dirige la structure dans laquelle nous sommes, nous n’avons plus droit à la liberté d’expression écrite et même orale, nous ne pouvons plus avoir de liberté de la presse, liberté d’organisation, libertés politiques, libertés de circulation, libertés d’habillement, libertés dans nos relations, …

    C’est la réalité et le quotidien de la quasi-totalité des entreprises et non une description de cas extrêmes.

    Souvent on se rebelle quand la part du gâteau n’est pas assez belle ou quand les propriétaires ne respectent pas la contre-partie de nos abandons de citoyenneté, mais peu souvent sur le fond car c’est là souvent encore plus dangereux pour nos moyens de subsistance et même des fois dangereux tout court.

    Les entreprises sont des atteintes permanentes aux libertés fondamentales, des structures anti-démocratiques par nature. On ne peut se battre pour les libertés individuelles, collectives, pour les libertés d’expression , pour les avancées de la démocratie et se taire par ailleurs sur la nature des lieux qui produisent les richesses en ce bas monde, suffisamment de richesses d’ailleurs pour se payer médias, télés, et moyens leur permettant de conquérir la zone démocratique de nos sociétés.

    Sans cesse les entreprises privées remettent en question, par leur existence, le lobbying permanent de leurs propriétaires, la nature même de la démocratie.

    Ce champ n’est pas à taire, et comme pour la bataille pour la démocratie, il faudrait des manifs et des pétitions, des sitins, des grandes opérations humanitaires avec concerts géants pour la liberté et la démocratie, les libertés, dans les entreprises.

    Je suis sûr que beaucoup de gens seraient d’accord, par contre on aurait là une réaction immédiate et outrée de ceux qui ont interet à cet état des lieux, même de ceux qui sont pour la démocratie sauf là où c’est important….

    D’ailleurs on a déjà , tu as déjà ce genre de raisonnements indiquant que la démocratie n’est pas possible dans une entreprise (les mêmes je suppose devraient s’interroger sur la démocratie en général…).

    Les SCOPs, et autres entreprises bâties sur le même modèle, sont je pense un exemple de ce qui peut se faire avec au moins tout autant d’efficacité économique tout en conservant en règle générale beaucoup de libertés individuelles, + l’énorme différence de la d"démocratie, et cela dans un environnement qui leur est hostile,.

    La société est hostile aux entreprises autogérées, aux coopératives, d’abord en n’en parlant jamais (innommables innommées ), ensuite en faisant peser des pressions économiques sur elles pour qu’elles restent cantonnées sur les marges, enfin par la pression idéologique d’une société fondée sur les inégalités de revenus, fondée sur l’exploitation et l’oppression, société qui reconstruit sans cesse et sans cesse dans les coeurs et les âmes dans les coopératives les tendances aux moeurs des entreprises privées (tendances au rétablissement des inégalités exagérées de revenus , tendances à l’autonomatisation de dirigeants élus ou de fonctions normalement sous controle) .

    Mais de belles expériences peuvent se mener et il existe des tas de structures où tu pourrais avoir ta place tout en restant indépendante sur tes libertés individuelles, et même tes fonctions professionnelles.
    Des statuts doivent exister en ce sens.
    Il me semble que là il y a un exemple de ce type de structure coopérative :
    http://www.oxalis-scop.org/

    Mais restera toujours l’ensemble de la société à changer.
    Un mix de Besancenot et des SCOPS pour prendre en tenaille tout cela , stabiliser l’espérance de lieux de travail construits sur la citoyenneté et les libertés, par tous les bouts .

    Férocement probablement mais certainement avec un grand désir de vie et de survie.

    Répondre
  88. Patrick
    Patrick dit :

    @Copas : "…Bezancenot…tenaille…férocement…".

    Moui, bon, faut voir, là… je sais, c’est pas bien de tronçonner le texte des autres, mais bon, j’ai rien trouvé de plus respectueux pour exprimer mes doutes. L’heure tardive, peut-être :o)

    Répondre
  89. Patrick
    Patrick dit :

    @Copas : "…Bezancenot…tenaille…férocement…".

    Moui, bon, faut voir, là… je sais, c’est pas bien de tronçonner le texte des autres, mais bon, j’ai rien trouvé de plus respectueux pour exprimer mes doutes. L’heure tardive, peut-être :o)

    Répondre
  90. Facteur Cheval
    Facteur Cheval dit :

    En tout premier lieu, merci infiniment Agnès d’oser aborder dans un espace public et fréquenté, et avec justesse et talent de surcroît, des thèmes aussi lourds de sens que ceux-là. Je vous en tutoierais avec une fraternité effusive si la courtoisie ne m’en gardait…

    Pour la plupart de ceux qui peuvent se le permettre, le refus des rapports qu’implique le travail salarié ne peut effectivement mener que vers des "niches" de relative indépendance — pour le meilleur et pour le pire d’ailleurs: l’autonomie relative c’est pas exactement Disneyland non plus, ça implique au moins autant de renoncements que de conquêtes.

    Mais ce qui me frappe c’est que ce choix-là procède forcément de valeurs et de désirs irréductiblement individuels. Ainsi, je sais par expérience qu’il est très difficile d’organiser des groupements de professionnels indépendants; en-deçà du fait que le répertoire de statuts légaux n’offre pas grand-chose de vraiment "ergonomique", on se heurte à des attitudes et des postures à priori méfiantes contre toute structure collective. Et ça peut se comprendre aisément: il faut déjà une telle énergie pour décrocher sa petite et fragile parcelle d’autonomie, qu’il faut être passablement héroïque ou bargeot pour en céder ensuite le moindre fragment.

    Les SCOP présentent un cas de figure très différent. On y reste en effet dans le cadre de l’emploi salarié, au sein d’une entreprise dotée d’un organigramme aux fonctions formellement hiérarchisées. Et pourtant, pour ce qu’on m’en rapporte le statut de salarié-associé produit des rapports très différents de ceux qui régissent l’entreprise lambda, et l’autorité n’y est pas subie dans l’arbitraire et l’aliénation mais en quelque sorte décernée avec acquiescement. Je rapproche ça de ce que j’ai pu voir sur des chantiers coopératifs, où chacun peut jauger de visu les compétences effectives des autres et où s’instaurent le plus naturellement du monde les rapports cordialement "hiérarchisés" qu’impliquent le travail en commun et la transmission de savoirs. Personne n’a de chef mais chacun connaît ses maîtres: vivent Bakounine et Confucius!

    Reste que quel que soit le mode d’émancipation qui convienne à chacun (et ils sont innombrables dès qu’on les cherche!), le seul facteur vraiment déterminant est celui du désir impérieux, du commandement intime qui fait que des individus puissent outrepasser les formes socialement dominantes. Et que les instituteurs et profs authentiquement dévoués me pardonnent, mais dans notre république les individus dignes de ce nom n’adviennent pratiquement que par accident; ça n’a pas grand sens de rejeter l’ordre socio-économique dominant sans faire aussi le procès de l’éducation nationale.

    Enfin, pour ce qui est de l’espoir Besancenotiste j’avoue que je reste dubitatif. Même si je sais le rôle qu’ont eu ’68 et Grenelle dans la naissance de la LCR, je ne vois pas clairement qu’ils se soient dépouillés ni de l’Etatisme, ni de la réduction économiste de l’existence humaine caractéristiques des gauches moribondes. Mais s’ils sont prêts à se laisser ensemencer par d’autres traditions, peut-être peuvent-ils devenir un appoint politique à l’expérimentation sociale?…

    Répondre
  91. Facteur Cheval
    Facteur Cheval dit :

    @ chris,

    Que l’anarchisme soit de gauche ou de droite me semble au contraire passablement superficiel, si tant est que l’une et l’autre sont considérées comme des idéologies économiques. Au-delà de l’anti-étatisme et de l’anti-capitalisme la tradition anarchiste est animée par une tension entre des formes individuelles et collectives d’émancipation; mais c’est toujours l’émancipation humaine qui en est le coeur, et qui peut être portée par n’importe quel idéal politique, philosophique ou même religieux. Peu importe d’ailleurs; l’anarchisme n’est pas une idéologie mais l’ensemble des pratiques et des formes d’organisation qui contribuent à réaliser cet idéal.

    Je suis assez intrigué par la distinction entre libertaires et libertariens. Il se trouve que je m’intéresse de près aux monnaies complémentaires, domaine dans lequel je vois les deux mouvances converger en pratique bien que pour des raisons radicalement différentes. Et il me semble voir quelque chose de fondalement irréconciliable dans leurs motivations; d’un côté la simple suppression d’un monopole pour des raisons de rationalité économique, de l’autre le souhait d’une souveraineté politique réelle à l’échelle humaine. Il y a certes un ennemi commun: l’Etat. Mais comme nous l’ont appris toutes les révolutions bourgeoises, les ennemis de mes ennemis ne sont pas nécessairement mes amis…

    Répondre
  92. Facteur Cheval
    Facteur Cheval dit :

    @ chris,

    Que l’anarchisme soit de gauche ou de droite me semble au contraire passablement superficiel, si tant est que l’une et l’autre sont considérées comme des idéologies économiques. Au-delà de l’anti-étatisme et de l’anti-capitalisme la tradition anarchiste est animée par une tension entre des formes individuelles et collectives d’émancipation; mais c’est toujours l’émancipation humaine qui en est le coeur, et qui peut être portée par n’importe quel idéal politique, philosophique ou même religieux. Peu importe d’ailleurs; l’anarchisme n’est pas une idéologie mais l’ensemble des pratiques et des formes d’organisation qui contribuent à réaliser cet idéal.

    Je suis assez intrigué par la distinction entre libertaires et libertariens. Il se trouve que je m’intéresse de près aux monnaies complémentaires, domaine dans lequel je vois les deux mouvances converger en pratique bien que pour des raisons radicalement différentes. Et il me semble voir quelque chose de fondalement irréconciliable dans leurs motivations; d’un côté la simple suppression d’un monopole pour des raisons de rationalité économique, de l’autre le souhait d’une souveraineté politique réelle à l’échelle humaine. Il y a certes un ennemi commun: l’Etat. Mais comme nous l’ont appris toutes les révolutions bourgeoises, les ennemis de mes ennemis ne sont pas nécessairement mes amis…

    Répondre
  93. Lory
    Lory dit :

    @ Agnès
    Je ne suis pas technicienne en informatique. Désolée pour les doublons.

    Mais tu ne réponds pas à ma question: pourquoi laisses-tu passer des posts qui sont autant d’insultes sexistes, gratuitement et basées sur des préjugés idiots, provenant toujours de la meme personne, Chris, qui n’apportent rien sinon envenimer le débat et en rabaisser le niveau?

    Ce type là parle de mépris, mais il ne se reçoit jamais en retour que celui que ces posts distillent envers tout ce qui appartient au sexe féminin.

    Je finis meme par m’étonner de ton absence de réaction. Tu te reconnais dans ce qu’il dit de nous? Ou tu t’estimes d’une essence tellement supérieure que tu penses que ce qu’il dit est bon pour les autres femmes sauf pour toi?

    Répondre
  94. Lory
    Lory dit :

    Les élucubrations du Chris ne sont pas autre chose qu’un catéchisme: lui il sait, il a tout vu tout lu tout su. Certes, sortir un galimatias décousu, imprécis agrémenté de points de suspension à la pelle pour en dissimuler l’imprécision, l’incohérence, laissant supposer que…ce serait peut-etre ça…ou peut-etre son contraire…mais que tout ça c’est de l’intégrisme…et que de toutes façons les femmes sont des sorcières causes de tous les déboires de l’humanité… … … prouvent surtout qu’il n’en sait fichtrement rien de rien et qu’il a plus qu’autre chose envie de se pavaner sur le web.

    J’en donne pour preuve cet extrait de sa prose ineffable:

    "Tant qu’on sera pas sorti des schemas qui nous entrave ….quelquefois au ras des paquerettes du genre les hommes forcement machistes ,ou les mecs au cheveux tres courts facho ,et les queues de cheval de gentils gauchistes …..les tribus quoi !"

    qui résume tout à fait sa pensée, qui ne vole pas haut. Plus au raz des paquerettes que ça, c’est vraiment difficile.

    Répondre
  95. Lory
    Lory dit :

    Les élucubrations du Chris ne sont pas autre chose qu’un catéchisme: lui il sait, il a tout vu tout lu tout su. Certes, sortir un galimatias décousu, imprécis agrémenté de points de suspension à la pelle pour en dissimuler l’imprécision, l’incohérence, laissant supposer que…ce serait peut-etre ça…ou peut-etre son contraire…mais que tout ça c’est de l’intégrisme…et que de toutes façons les femmes sont des sorcières causes de tous les déboires de l’humanité… … … prouvent surtout qu’il n’en sait fichtrement rien de rien et qu’il a plus qu’autre chose envie de se pavaner sur le web.

    J’en donne pour preuve cet extrait de sa prose ineffable:

    "Tant qu’on sera pas sorti des schemas qui nous entrave ….quelquefois au ras des paquerettes du genre les hommes forcement machistes ,ou les mecs au cheveux tres courts facho ,et les queues de cheval de gentils gauchistes …..les tribus quoi !"

    qui résume tout à fait sa pensée, qui ne vole pas haut. Plus au raz des paquerettes que ça, c’est vraiment difficile.

    Répondre
  96. chris
    chris dit :

    @facteur cheval

    Je le pense aussi mais il semble que l’epoque des proces en sorcellerie ideologique ne soit point revolu pour certains (es).

    Bon apres ,je suis pas libertarien a cause justement des zozos qui y pretendent mais il me semble pas qu’ils revendiquent une souverainete politique de type global systeme …..ou alors les milliardaires de notre epoque sont de grands libertatariens s’ignorant .

    Mais voila ce qui arrive a vouloir ranger les gens dans des cases et pourquoi je n’imagine pas Besancenot avoir un quelconque interet dans les nouvelles convergences qui se dessinent .

    Tant qu’on sera pas sorti des schemas qui nous entrave ….quelquefois au ras des paquerettes du genre les hommes forcement machistes ,ou les mecs au cheveux tres courts facho ,et les queues de cheval de gentils gauchistes …..les tribus quoi !

    Pour moi la philosophie anarchiste effectivement est celle le plus a meme de reduire ces tensions la ,donc forcement aussi celle de fond tel que le capitalisme ,l’etatisme etc

    Seulement le probleme si ‘l ‘on y regarde de plus pres ,ces theses la sont plus souvent appliquées dans le banditisme que dans les SCOPS ,facheux !

    Pour naviguer dans la creation de boites, je peux te garantir que certaines scops sont de redoutables nids d’integristes qui n’integrerait jamais le moindre gamin de banlieues mais plutot le fils de prof …..

    Les chapelles toujours et encore ,les memes qui ont fracasse le mouvement chomeur et permit a un autre niveau le sarkozysme ……mais je ne suis pas inquiet ,nous convergeons par la force des choses malgre tout .

    Répondre
  97. chris
    chris dit :

    @facteur cheval

    Je le pense aussi mais il semble que l’epoque des proces en sorcellerie ideologique ne soit point revolu pour certains (es).

    Bon apres ,je suis pas libertarien a cause justement des zozos qui y pretendent mais il me semble pas qu’ils revendiquent une souverainete politique de type global systeme …..ou alors les milliardaires de notre epoque sont de grands libertatariens s’ignorant .

    Mais voila ce qui arrive a vouloir ranger les gens dans des cases et pourquoi je n’imagine pas Besancenot avoir un quelconque interet dans les nouvelles convergences qui se dessinent .

    Tant qu’on sera pas sorti des schemas qui nous entrave ….quelquefois au ras des paquerettes du genre les hommes forcement machistes ,ou les mecs au cheveux tres courts facho ,et les queues de cheval de gentils gauchistes …..les tribus quoi !

    Pour moi la philosophie anarchiste effectivement est celle le plus a meme de reduire ces tensions la ,donc forcement aussi celle de fond tel que le capitalisme ,l’etatisme etc

    Seulement le probleme si ‘l ‘on y regarde de plus pres ,ces theses la sont plus souvent appliquées dans le banditisme que dans les SCOPS ,facheux !

    Pour naviguer dans la creation de boites, je peux te garantir que certaines scops sont de redoutables nids d’integristes qui n’integrerait jamais le moindre gamin de banlieues mais plutot le fils de prof …..

    Les chapelles toujours et encore ,les memes qui ont fracasse le mouvement chomeur et permit a un autre niveau le sarkozysme ……mais je ne suis pas inquiet ,nous convergeons par la force des choses malgre tout .

    Répondre
  98. chris
    chris dit :

    Si je comprends bien ,Chere Lory ..vous reclamez de la repression a mon encontre , de la censure ,de l’eviction ….

    Je pense sincerement qu’il faudrait …consulter a ce niveau ,c’est meme plus de l’integrisme , c’est de l’obsession votre feminisme exacerbé .

    Faites la paix avec les hommes ,ca vous elargira l’horizon …de plus la frustration n’amene a rien sinon a remplir deux postes d’attaques personnelles bien loin du debat .

    Sans rancune aucune et a vous lire a un autre niveau !

    Répondre
  99. Fabien
    Fabien dit :

    Agnés, ou les autres, que pensez dans cette optique des salariés (et de leur employeur) travaillant dans les agences d’intérims et autres SSII.
    Ils n’ont pas vraiment de patrons, sont un peu de la chair à canon, et je ne vois pas trop où les placer dans l’analyse.

    Répondre
  100. Fabien
    Fabien dit :

    Agnés, ou les autres, que pensez dans cette optique des salariés (et de leur employeur) travaillant dans les agences d’intérims et autres SSII.
    Ils n’ont pas vraiment de patrons, sont un peu de la chair à canon, et je ne vois pas trop où les placer dans l’analyse.

    Répondre
  101. chris
    chris dit :

    Fabien ,je ne sais pas ,je suppose qu’ils sont les mutants d’un systeme …pour pas dire les figurants vu qu’y a des susceptibles .

    Je soupconne les grands groupes interimaires d’avoir complotes en termes de lobby afin de gerer leur propre reconversion .

    Apres force est de constater que l’ingenieur informaticien ne leve guere le doigt pour l’aventure entrepreneuriale mais se precipite au moindre contrat de mission sans meme s’interroger sur la validite et la perennite du truc …..n’hesitant pas a s’endetter et meme a procreer comme je le soulignais plus haut au second degre et au grand plaisir des politiciens qui y voient eux un signe de croissance possible .

    De meme,il est probable que le principal frein a notre developpement a nous autres petits aventuriers locaux soit la …..et a ce niveau ,je doute fort que Besancenot puisse apporter du grain a moudre pour nous autres .

    Répondre
  102. chris
    chris dit :

    Fabien ,je ne sais pas ,je suppose qu’ils sont les mutants d’un systeme …pour pas dire les figurants vu qu’y a des susceptibles .

    Je soupconne les grands groupes interimaires d’avoir complotes en termes de lobby afin de gerer leur propre reconversion .

    Apres force est de constater que l’ingenieur informaticien ne leve guere le doigt pour l’aventure entrepreneuriale mais se precipite au moindre contrat de mission sans meme s’interroger sur la validite et la perennite du truc …..n’hesitant pas a s’endetter et meme a procreer comme je le soulignais plus haut au second degre et au grand plaisir des politiciens qui y voient eux un signe de croissance possible .

    De meme,il est probable que le principal frein a notre developpement a nous autres petits aventuriers locaux soit la …..et a ce niveau ,je doute fort que Besancenot puisse apporter du grain a moudre pour nous autres .

    Répondre
  103. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Bon, je signale à certain(e)s que ceci est mon blog. Ce qui signifie que je choisis les sujets et que c’est moi et moi seule qui décide du sort des commentaires.

    Ici, le sujet est assez explicite et très important à mes yeux : le problème de l’absence totale de démocratie dans l’entreprise contemporaine.

    Les déviations hors sujet, les attaques personnelles et les jugements de valeur seront dorénavant considérés comme du trollage. Ceux qui ne sont pas contents peuvent aller poursuivre leurs petits floods à la noc chez d’autres blogueurs afin, par exemple, d’y comparer la qualité d’accueil avec ici.

    Les avis contradictoires, voire les digressions à partir du sujet de départ sont toujours les bienvenus, particulièrement quand c’est bien argumenté!

    Répondre
  104. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Bon, je signale à certain(e)s que ceci est mon blog. Ce qui signifie que je choisis les sujets et que c’est moi et moi seule qui décide du sort des commentaires.

    Ici, le sujet est assez explicite et très important à mes yeux : le problème de l’absence totale de démocratie dans l’entreprise contemporaine.

    Les déviations hors sujet, les attaques personnelles et les jugements de valeur seront dorénavant considérés comme du trollage. Ceux qui ne sont pas contents peuvent aller poursuivre leurs petits floods à la noc chez d’autres blogueurs afin, par exemple, d’y comparer la qualité d’accueil avec ici.

    Les avis contradictoires, voire les digressions à partir du sujet de départ sont toujours les bienvenus, particulièrement quand c’est bien argumenté!

    Répondre
  105. mc
    mc dit :

    C’est bête, j’ai envie de revenir à la charge, vu que Lory s’égosille dans le désert (et "Dieu" sait que je suis souvent en désaccord avec elle).

    Chris (commentaire 18) a juste oublié de préciser que quand des mecs "mettent" "leur" "nana" "en cloque" (rien que des mots très sympas!) c’est de "leurs" gosses à eux qu’il s’agit aussi.

    Chris nous parle d’un temps ou le mec qui avait mis une nana en cloque pouvait ou même devait se barrer en courant.

    Me semble que Chris est un peu anachronique. Quand même.

    Mais peut-être pas, finalement?

    Répondre
  106. Lory
    Lory dit :

    @ mc
    je ne sais pas ce que "Dieu" sait, et à vrai dire ça ne m’intéresse pas.

    Je ne pense pas t’avoir si souvent croisée sur le web pour avoir bcp de motifs de désaccord. Ni d’accord, d’ailleurs.

    Répondre
  107. Lory
    Lory dit :

    @ mc
    je ne sais pas ce que "Dieu" sait, et à vrai dire ça ne m’intéresse pas.

    Je ne pense pas t’avoir si souvent croisée sur le web pour avoir bcp de motifs de désaccord. Ni d’accord, d’ailleurs.

    Répondre
  108. Patrick
    Patrick dit :

    Chris est adepte de "la force des choses" (relisez ses postes, si-si, mots pour mots).

    Et contre "la force des choses", on ne peut pas grand chose, c’est bien connu. Cessez donc de lui chercher des poux.

    Je ne suis pas très chaud pour ouvrir un blog, moi. Du train où va "la force des choses", ça n’avance guère…

    Répondre
  109. Ubu
    Ubu dit :

    Il serait intéressant de se pencher aussi sur le cas de tous ceux qui trouvent leur compte dans le monde de l’entreprise, de tous ceux qui ont le sentiment (pas forcément faux) de se réaliser au travail. Les départements de ressources humaines font beaucoup de vent autour de ça et ils luttent insidieusement contre les thèmes marxistes de l’exploitation en mettant en avant la participation et la réalisation de soi. Une copine qui bosse dans le consulting (et oui il en existe aussi) racontait avec beaucoup d’insistance comment des ouvriers chargés de veiller au bon remplissage de pots de nourriture pour bébés prenaient à coeur leur travail. Ils mettaient en avant le fait que si, par exemple, un bout de verre tombait dans un pot, un bébé pourrait mourir ou être gravement blessé. Ainsi la consultante pouvait dire : ils ne sont pas aliénés, ils participent à une entreprise qui a du sens. L’idéologie interne à l’usage des cadres d’entreprise mettra en avant la réalisation de soi. Et des tas de gens y croient ! Du point de vue de l’analyse, il ne faut jamais oublier ce que le totalitarisme peut avoir de désirable.

    "aujourd’hui ils viennent de s’acheter des bicoques , ont mis leur nana en cloque par la meme occasion" écrivait Chris…
    Mon dieu, un hitléro-machiste ! Mais qu’est-ce qu’attend Agnès pour censurer tous les propos de cet abominable homme des cavernes ! La réaction de MC était bien trop faible (la moquerie, c’est vrai que faire des enfants, c’est pas nécessairement réservé aux bourgeois). La solution est ici :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/SCUM_M

    Répondre
  110. Ubu
    Ubu dit :

    Il serait intéressant de se pencher aussi sur le cas de tous ceux qui trouvent leur compte dans le monde de l’entreprise, de tous ceux qui ont le sentiment (pas forcément faux) de se réaliser au travail. Les départements de ressources humaines font beaucoup de vent autour de ça et ils luttent insidieusement contre les thèmes marxistes de l’exploitation en mettant en avant la participation et la réalisation de soi. Une copine qui bosse dans le consulting (et oui il en existe aussi) racontait avec beaucoup d’insistance comment des ouvriers chargés de veiller au bon remplissage de pots de nourriture pour bébés prenaient à coeur leur travail. Ils mettaient en avant le fait que si, par exemple, un bout de verre tombait dans un pot, un bébé pourrait mourir ou être gravement blessé. Ainsi la consultante pouvait dire : ils ne sont pas aliénés, ils participent à une entreprise qui a du sens. L’idéologie interne à l’usage des cadres d’entreprise mettra en avant la réalisation de soi. Et des tas de gens y croient ! Du point de vue de l’analyse, il ne faut jamais oublier ce que le totalitarisme peut avoir de désirable.

    "aujourd’hui ils viennent de s’acheter des bicoques , ont mis leur nana en cloque par la meme occasion" écrivait Chris…
    Mon dieu, un hitléro-machiste ! Mais qu’est-ce qu’attend Agnès pour censurer tous les propos de cet abominable homme des cavernes ! La réaction de MC était bien trop faible (la moquerie, c’est vrai que faire des enfants, c’est pas nécessairement réservé aux bourgeois). La solution est ici :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/SCUM_M

    Répondre
  111. chris
    chris dit :

    Il est clair que le monde du travail en tant que systeme societal influe meme sur la naissance des enfants , il ya un mode de gestion qui va avec le type de contrat de travail , le type de poste qui va avec ..le salaire bien sur .

    Je connais un menage ami dont la nomination de la dame en chef de projet vient de lui donner l’envie subite du deuxieme , elle ne s’en cache pas disant que c’est le moment ideal ….ayant deja tout gestionne de la future nounou a sa date de retour de boulot ,etc

    Je n’ai contrairement a d’autres ,les ideologues ….pas de jugement de valeur la dessus …juste un constat que pendant que certains revent de valeurs ,d’autres organisent leur vie de cette façon .

    Ca va d’ailleurs avec les valeurs sarkozystes pour la quelle je vous rappelle un certains nombre de gens ont votes pendant que d’autres se masturbent encore avec machisme ,fascisme ou meme hitler .

    J’ irais meme plus loin ,je penses vraiment que le mode d’education des enfants actuel dans son rapport avec l’adulte …..est le resultat de l’angoisse qui sevit dans lemonde du travail actuel .

    Le plus interessant etant de savoir comment evolueront ces generations la mais l’homme de cro magnon que je suis se promenant surement beaucoup plus sur les forums pluralistes ou sont beaucoup d’etudiants et de lyceens …….je crois qu’on a deja les resultats et ca vous plaira pas !

    Mais bon y a deja tant de choses qui ne plaisent pas a certains ,la force des choses effectivement ….

    AH oui ,un conseil ,arretez de lire des polars ,c’est horriblement macho et fasciste pour beaucoup a part ceux ecrit par des profs a la retraite …….pourtant le polar est le seul mode social de ces dernieres années !

    D’ailleurs beaucoup de blogs et de forums fonctionnent tres exactement comme des entreprises avec son administration ,ses moderateurs , ses fayots , ses imprecateurs et les nouveaux recrutes ,les vieux forumeurs difficiles a licencier sans les avertissements pour bannissement ,etc …….le web a ce niveau n’a ete qu’une reproduction fidele de ces modes de fonctionnement la .

    De la a dire que beaucoup ne savent pas fonctionner autrement et ne sont donc pas pret de gagner une election .

    Répondre
  112. chris
    chris dit :

    Il est clair que le monde du travail en tant que systeme societal influe meme sur la naissance des enfants , il ya un mode de gestion qui va avec le type de contrat de travail , le type de poste qui va avec ..le salaire bien sur .

    Je connais un menage ami dont la nomination de la dame en chef de projet vient de lui donner l’envie subite du deuxieme , elle ne s’en cache pas disant que c’est le moment ideal ….ayant deja tout gestionne de la future nounou a sa date de retour de boulot ,etc

    Je n’ai contrairement a d’autres ,les ideologues ….pas de jugement de valeur la dessus …juste un constat que pendant que certains revent de valeurs ,d’autres organisent leur vie de cette façon .

    Ca va d’ailleurs avec les valeurs sarkozystes pour la quelle je vous rappelle un certains nombre de gens ont votes pendant que d’autres se masturbent encore avec machisme ,fascisme ou meme hitler .

    J’ irais meme plus loin ,je penses vraiment que le mode d’education des enfants actuel dans son rapport avec l’adulte …..est le resultat de l’angoisse qui sevit dans lemonde du travail actuel .

    Le plus interessant etant de savoir comment evolueront ces generations la mais l’homme de cro magnon que je suis se promenant surement beaucoup plus sur les forums pluralistes ou sont beaucoup d’etudiants et de lyceens …….je crois qu’on a deja les resultats et ca vous plaira pas !

    Mais bon y a deja tant de choses qui ne plaisent pas a certains ,la force des choses effectivement ….

    AH oui ,un conseil ,arretez de lire des polars ,c’est horriblement macho et fasciste pour beaucoup a part ceux ecrit par des profs a la retraite …….pourtant le polar est le seul mode social de ces dernieres années !

    D’ailleurs beaucoup de blogs et de forums fonctionnent tres exactement comme des entreprises avec son administration ,ses moderateurs , ses fayots , ses imprecateurs et les nouveaux recrutes ,les vieux forumeurs difficiles a licencier sans les avertissements pour bannissement ,etc …….le web a ce niveau n’a ete qu’une reproduction fidele de ces modes de fonctionnement la .

    De la a dire que beaucoup ne savent pas fonctionner autrement et ne sont donc pas pret de gagner une election .

    Répondre
  113. schlaf
    schlaf dit :

    >Agnés, ou les autres, que pensez dans cette optique des salariés (et de leur employeur) travaillant dans les agences d’intérims et autres SSII.
    >Ils n’ont pas vraiment de patrons, sont un peu de la chair à canon, et je ne vois pas trop où les placer dans l’analyse.

    je crois que si vous croyez que les employés de SSII n’ont pas de patron, vous vous foutez un peu le doigt dans l’oeil.

    travaillant dans ce milieu infect depuis 99, j’ai eu pas mal l’occasion d’en voir les dérives. il y a bien un patron, même s’il ne vous donne pas de tâches à exécuter. vous êtes certes placé sous les ordres du client (ce qui, au passage, constitue un délit de marchandage mais quand 99% de la profession est hors-la-loi, on laisse pisser).

    dans la pratique, le lien de subordination, c’est souvent
    – l’imposition d’une mission inintéressante, loin de chez vous (mais, promis, c’est temporaire, pas plus de 3-4 ans), avec des frais ridicules (souvent ne couvrant même pas les frais réels)
    – la prise en compte de vos compétences lorsqu’il faut vous vendre, jamais lorsqu’il faut vous former ou vous faire évoluer
    – la gestion kleenex : à la baisse d’employabilité (soit cyclique, soit par non-renouvellement de vos compétences, soit éviction par l’age), vous êtes jeté comme une vieille merde.
    – les politiques RH de "motivation"… par exemple chez Steria, seuls 50% des gens sont augmentés. c’est la règle. c’est donc la course au suçage de bite en octobre-novembre. ou bien les primes de cooptation, qui me font penser à des chaines de ponzi.

    au final, c’est encore pire que le salariat normal, car vous subissez une double contrainte.

    côté employeur, la contrainte de rentabilité (être bien "vendu", être employable, bonne présentation, dents solides pour l’inspection par le client, échine souple, aptitude à "enjoliver" votre CV, salaire de merde, mobilité intergalactique, …)

    côté client, contrainte de "service" (pas d’horaire, disponibilité, gentillesse, bonne poire, prendre les coups pour le compte des internes, avoir les reproches quand ça merde et rien quand ça marche)

    côté avantage, certains vous diront que vous avez la mobilité, la variété, l’expérience… dans la pratique, la mobilité est subie, la variété inexistante (syndrome de l’étiquette.. une fois que vous avez une étiquette sur le dos, par ex "java" "cobol" "MOE flux"… il devient impossible de prétendre à autre chose) et l’expérience devient difficilement valorisable par rapport à des parcours chaotiques car c’est uniquement l’opportunité du moment qui décide de votre mission..

    bref, ceux qui voient la SSII comme un milieu fluide, "sans patron" et où les audacieux peuvent gérer leur carrière sont un peu à côté de la plaque, même si comme partout il y a des "ventilateurs" qui arrivent à noyauter les bonnes places à force de parole.

    Répondre
  114. schlaf
    schlaf dit :

    >Agnés, ou les autres, que pensez dans cette optique des salariés (et de leur employeur) travaillant dans les agences d’intérims et autres SSII.
    >Ils n’ont pas vraiment de patrons, sont un peu de la chair à canon, et je ne vois pas trop où les placer dans l’analyse.

    je crois que si vous croyez que les employés de SSII n’ont pas de patron, vous vous foutez un peu le doigt dans l’oeil.

    travaillant dans ce milieu infect depuis 99, j’ai eu pas mal l’occasion d’en voir les dérives. il y a bien un patron, même s’il ne vous donne pas de tâches à exécuter. vous êtes certes placé sous les ordres du client (ce qui, au passage, constitue un délit de marchandage mais quand 99% de la profession est hors-la-loi, on laisse pisser).

    dans la pratique, le lien de subordination, c’est souvent
    – l’imposition d’une mission inintéressante, loin de chez vous (mais, promis, c’est temporaire, pas plus de 3-4 ans), avec des frais ridicules (souvent ne couvrant même pas les frais réels)
    – la prise en compte de vos compétences lorsqu’il faut vous vendre, jamais lorsqu’il faut vous former ou vous faire évoluer
    – la gestion kleenex : à la baisse d’employabilité (soit cyclique, soit par non-renouvellement de vos compétences, soit éviction par l’age), vous êtes jeté comme une vieille merde.
    – les politiques RH de "motivation"… par exemple chez Steria, seuls 50% des gens sont augmentés. c’est la règle. c’est donc la course au suçage de bite en octobre-novembre. ou bien les primes de cooptation, qui me font penser à des chaines de ponzi.

    au final, c’est encore pire que le salariat normal, car vous subissez une double contrainte.

    côté employeur, la contrainte de rentabilité (être bien "vendu", être employable, bonne présentation, dents solides pour l’inspection par le client, échine souple, aptitude à "enjoliver" votre CV, salaire de merde, mobilité intergalactique, …)

    côté client, contrainte de "service" (pas d’horaire, disponibilité, gentillesse, bonne poire, prendre les coups pour le compte des internes, avoir les reproches quand ça merde et rien quand ça marche)

    côté avantage, certains vous diront que vous avez la mobilité, la variété, l’expérience… dans la pratique, la mobilité est subie, la variété inexistante (syndrome de l’étiquette.. une fois que vous avez une étiquette sur le dos, par ex "java" "cobol" "MOE flux"… il devient impossible de prétendre à autre chose) et l’expérience devient difficilement valorisable par rapport à des parcours chaotiques car c’est uniquement l’opportunité du moment qui décide de votre mission..

    bref, ceux qui voient la SSII comme un milieu fluide, "sans patron" et où les audacieux peuvent gérer leur carrière sont un peu à côté de la plaque, même si comme partout il y a des "ventilateurs" qui arrivent à noyauter les bonnes places à force de parole.

    Répondre
  115. mc
    mc dit :

    Message personnel à Lory:

    Je ne vois pas la nécessité d’être aussi sèche. C’est précisément un des points de désaccord que j’ai avec toi, le ton facilement insultant et désagréable que tu emploies, qui affaiblit ton propos au lieu de le renforcer.

    Je veux bien croire que tu n’as, toi, aucun point de désaccord ou d’accord avec moi, car je m’abstiens généralement d’engager ce genre de polémique.

    Bon, mais aujourd’hui, j’ai un peu la gniare, désolée. (Agnès, tu peux censurer, je t’en voudrai pas).

    Répondre
  116. Ubu
    Ubu dit :

    @ chris (au fait, j’étais ironique dans le com. 71). Le rapport travail-famille (non, non, pas la patrie !) est sans doute très étroit. Non seulement ces deux structures fonctionnent encore massivement de manière autoritaire, mais le totalitarisme rampant de l’entreprise finit par bouffer la seconde. C’est ainsi que des libéraux comme Reagan ou Thatcher dont les discours débordaient d’appel à la famille ont mené des politiques qui détruisent la famille. Si on ne fait que travailler, la famille ne ressemble plus à rien. Mais si on ne travaille pas, on n’a pas de quoi nourrir ses gosses.
    Finalement, quand des réactionnaires rêvent d’un retour plus ou moins explicite à "travail, famille, patrie", ils ne répètent en réalité qu’un seul mot : "travail, travail, travail".

    Répondre
  117. Ubu
    Ubu dit :

    @ chris (au fait, j’étais ironique dans le com. 71). Le rapport travail-famille (non, non, pas la patrie !) est sans doute très étroit. Non seulement ces deux structures fonctionnent encore massivement de manière autoritaire, mais le totalitarisme rampant de l’entreprise finit par bouffer la seconde. C’est ainsi que des libéraux comme Reagan ou Thatcher dont les discours débordaient d’appel à la famille ont mené des politiques qui détruisent la famille. Si on ne fait que travailler, la famille ne ressemble plus à rien. Mais si on ne travaille pas, on n’a pas de quoi nourrir ses gosses.
    Finalement, quand des réactionnaires rêvent d’un retour plus ou moins explicite à "travail, famille, patrie", ils ne répètent en réalité qu’un seul mot : "travail, travail, travail".

    Répondre
  118. michel974
    michel974 dit :

    salut agnès,
    en quoi une entreprise a-t-elle vocation à s’astreindre en son sein d’un système politique lourd et fastidieux, et dont le succès n’est pas avéré : la démocratie.
    si celle-ci était la panacée, depuis le temps qu’elle nous aie infligé, elle ne t’aurai pas donné ce sentiment qu’entre le moyen-age, époque de la féodalité, et l’an 2000, rien n’a changé, selon tes propos.
    (pour rectificatif, la féodale entreprise est soumis a des règles et obligations, parmi lesquelles celle de transmettre ses comptes annuels au greffe du tribunal de commerce de son siège social. les règles n’étant faites que pour les honnêtes gens, on ne peut pas considérer nos entreprises comme féodales dés lors que l’on prend en exemple la minorité décadante).
    ensuite, la féodale entreprise a été créée par un ou plusieurs individus volontairement, sans contrainte ni soumission. en quoi celui-ci ou ceux-ci devrait se soumettre à la loi de la majorité des salariés au risque de se voir déposséder de son/leur outils et inventions ? une entreprise ne nait pas de la volonté d’équité et de partage, elle nait de la créativité et de l’ambition.

    les scop sont une solution quand il s’agit de reprendre une entreprise par les collaborateurs au moment de la retraite du dirigeant ou lors de difficultés économiques. pour autant, les scop ne fonctionnent pas comme un régime démocratique. le pouvoir de direction y existe autant que la subordination. et l’obligation de résultat est autant présente que dans les autres entreprises. l’avantage pour les salariés c’est d’être concerné par l’évolution et d’avoir droit au chapitre, lors des AG, comme tout actionnaire, en principe (comme un électeur en démocratie, en principe).
    et puis, franchement, depuis quand une entreprise est jugée "citoyenne" par son régime juridique ?

    pour ma part, je suis intimement persuadé que le problème des entreprises est le déficit de contrôle. s’il y avait autant de controleurs du travail que de flics sur les routes , y a belle lurette que les soucis de législation dans les entreprises seraient intégrées comme principe de direction.

    Répondre
  119. chris
    chris dit :

    @ubu

    Oui j’avais bien compris pour l’humour ..il reste encore des gens capables d’un peu de derision et meme d’ autodérision .

    Je suis tres d’accord ,les economistes adorent le Thatcherisme ,ils en revent encore ,c’est dire …

    Ce qui est inquietant ,c’est que toutes les interessantes valeurs legs de 68 sont en train de se dissoudre dans ce moule la .

    Comme disait MC ,je dois etre un peu anachronique ……j’ai meme regarde Woodstock avec nostalgie l’autre soir sur la 5 ….ben j’ai trouve que ca avait bien vieilli …..ma nana a mieux compris pourquoi Red House si lambda etait fetiche pou moi .

    Autrement Schlaf a tout dit sur l’SSII interimaire ,lucide …….depuis le temps qu’on annonce le declin des SSII ,mais y a toujours du monde pour y postuler .

    De meme je suis d’accord avec Michel sur le seul aspect juridique des Scops ..mais en quoi le controle des entreprises sur l’aspect strict des lois changerait il le fond du probleme sur le management et l’aspect DRH ?

    J’ai connu un exemple d’un DRH qui devant licencier une personne sur deux dans une entite avait decide de choisir les celibataires estimant comme sur le Titanic qu’il fallait sauver les peres de familles ……le truc m’agacant quelque peu je lui avais demande d’aller bien au fond de son raisonnement on retrouvait tout ce qui fait le travail famille patrie de plus haut .

    En quoi la loi ferait quoique ce soit de different dans ce genre de cas ou l’ideologie fait le fond ?

    Répondre
  120. chris
    chris dit :

    @ubu

    Oui j’avais bien compris pour l’humour ..il reste encore des gens capables d’un peu de derision et meme d’ autodérision .

    Je suis tres d’accord ,les economistes adorent le Thatcherisme ,ils en revent encore ,c’est dire …

    Ce qui est inquietant ,c’est que toutes les interessantes valeurs legs de 68 sont en train de se dissoudre dans ce moule la .

    Comme disait MC ,je dois etre un peu anachronique ……j’ai meme regarde Woodstock avec nostalgie l’autre soir sur la 5 ….ben j’ai trouve que ca avait bien vieilli …..ma nana a mieux compris pourquoi Red House si lambda etait fetiche pou moi .

    Autrement Schlaf a tout dit sur l’SSII interimaire ,lucide …….depuis le temps qu’on annonce le declin des SSII ,mais y a toujours du monde pour y postuler .

    De meme je suis d’accord avec Michel sur le seul aspect juridique des Scops ..mais en quoi le controle des entreprises sur l’aspect strict des lois changerait il le fond du probleme sur le management et l’aspect DRH ?

    J’ai connu un exemple d’un DRH qui devant licencier une personne sur deux dans une entite avait decide de choisir les celibataires estimant comme sur le Titanic qu’il fallait sauver les peres de familles ……le truc m’agacant quelque peu je lui avais demande d’aller bien au fond de son raisonnement on retrouvait tout ce qui fait le travail famille patrie de plus haut .

    En quoi la loi ferait quoique ce soit de different dans ce genre de cas ou l’ideologie fait le fond ?

    Répondre
  121. les marques
    les marques dit :

    bon, retour au sujet …
    j’ai bien peur que , quel que soit le cadre légal de l’entreprise ( scop, sa ou autre ) seule la capacité de désindividualisation de la souffrance au travail, c’est à dire à la foi l’appréhension par les salariés que leur souffrance est collective et qu’en sortir nécessite l’action collective, et l’appréhension par "l’encadrement" que toute souffrance infligée peut générer une réaction légitimée collectivement , réaction qui peut "mettre en danger" le dit "encadrement" peuvent permettre de modifier les rapports de domination soumission …
    putain on va finir par réinventer les bases du syndicalisme , à ce rythme …
    tout pouvoir objectif sans contre pouvoir réel est facteur de putative barbarie …
    j’en ai trop vu de ces gauchistes qui n’étaient que des petits monstres assoifés de pouvoir … bon, entre temps ils sont presque tous devenus DRH …

    Répondre
  122. les marques
    les marques dit :

    bon, retour au sujet …
    j’ai bien peur que , quel que soit le cadre légal de l’entreprise ( scop, sa ou autre ) seule la capacité de désindividualisation de la souffrance au travail, c’est à dire à la foi l’appréhension par les salariés que leur souffrance est collective et qu’en sortir nécessite l’action collective, et l’appréhension par "l’encadrement" que toute souffrance infligée peut générer une réaction légitimée collectivement , réaction qui peut "mettre en danger" le dit "encadrement" peuvent permettre de modifier les rapports de domination soumission …
    putain on va finir par réinventer les bases du syndicalisme , à ce rythme …
    tout pouvoir objectif sans contre pouvoir réel est facteur de putative barbarie …
    j’en ai trop vu de ces gauchistes qui n’étaient que des petits monstres assoifés de pouvoir … bon, entre temps ils sont presque tous devenus DRH …

    Répondre
  123. enzo d'aviolo
    enzo d'aviolo dit :

    formidable post.
    J’ai retenu:
    "Si l’État cherchait à nous imposer ne serait-ce qu’un quart des contraintes que font peser les entreprises sur les épaules de leurs salariés, tout le monde crierait à la dictature insupportable et une large majorité appellerait à la révolution"

    entièrement vrai, sauf que l’Etat ne paie pas les salariés du privé, alors il sert de défouloir, servant un peu plus les intérêts des libéraux en détournant le fond du problème vers un coupable bien stigmatisé, l’Etat.
    C’est ce lien de subordination du contrat de travail conjugué à ce chomage entretenu qui est le meilleur rempart libéral à la révolution en entreprise. Désabusés, les salariés ont besoin d’un guide qui va les sauver…ce fut Sarko! on connait et alons connaitre la suite….

    Répondre
  124. enzo d'aviolo
    enzo d'aviolo dit :

    formidable post.
    J’ai retenu:
    "Si l’État cherchait à nous imposer ne serait-ce qu’un quart des contraintes que font peser les entreprises sur les épaules de leurs salariés, tout le monde crierait à la dictature insupportable et une large majorité appellerait à la révolution"

    entièrement vrai, sauf que l’Etat ne paie pas les salariés du privé, alors il sert de défouloir, servant un peu plus les intérêts des libéraux en détournant le fond du problème vers un coupable bien stigmatisé, l’Etat.
    C’est ce lien de subordination du contrat de travail conjugué à ce chomage entretenu qui est le meilleur rempart libéral à la révolution en entreprise. Désabusés, les salariés ont besoin d’un guide qui va les sauver…ce fut Sarko! on connait et alons connaitre la suite….

    Répondre
  125. chris
    chris dit :

    ""j’en ai trop vu de ces gauchistes qui n’étaient que des petits monstres assoifés de pouvoir … bon, entre temps ils sont presque tous devenus DRH …
    """

    Excellent ……remarque que pour certains webmasters ,c’est le meme schema .

    Liberez les entreprises alors qu’on a meme pas ete foutu de faire vivre un web libre , y a des forums ou y cause entre eux a 4 ou 5 en se croyant encore a la grande epoque de la constit europeenne ,derisoire .;

    Alors ceux la avant qui arrivent a creer un nouveau mode d’entreprenariat ,au secours !

    Perso ,je suis content de les avoir pas attendu …….ce qui me confirme dans mon idée que c’est possible mais autrement justement .

    Bon je me casse bosser justement avant que des frustres(es) a qui faut deux plombes pour sortir un post m’accuse de monopoliser le debat …vont reclamer mon execution ,ces fascistes la !!!!

    Répondre
  126. les marques
    les marques dit :

    @ enzo … dans le boulot de tri dans l’héritage, il faudra bien un jour se pencher sur les années 80, sur ces années ou le "politique ( donc l’état ) pouvait tout" … la grande mystification …
    à moins que ce ne soit la grande démobilisation …
    Il n’y a pas eu de changement de fond de la nature de la domination dans l’entreprise, mais simplement l’apport des techniques de manipulation mentale , héritées de la mouvance sectaire , avec pour seul but avoué de faire aimer la main qui punit … syndrome de stockholm ??? …
    bien évidemment, on a assisté à "l’embourgeoisement" des appareils syndicaux, mais étais ce une cause ou une conséquence de l’intégration par les salariés de leur statut de "privilégié" du à la "horde d’exclus" qui veulent leur piquer la place ?
    Le travail idéologique produit par les médias "libérés" ( merci july, tasca et quelques autres ) a été considérable et d’une efficacité redoutable … et il continue …
    A tous les échelons de la société, le "c’est comme ça, on y peut rien" l’a emporté … peur ou méprisable lachetée ?
    Les réactions primaires, instinctives, quasi-animales dictées par les médias et leurs relais politiques , pourtant, on arrive à les contrer, en faisant appel à un peu d’intelligence … je te dis pas le boulot …

    Répondre
  127. les marques
    les marques dit :

    @ enzo … dans le boulot de tri dans l’héritage, il faudra bien un jour se pencher sur les années 80, sur ces années ou le "politique ( donc l’état ) pouvait tout" … la grande mystification …
    à moins que ce ne soit la grande démobilisation …
    Il n’y a pas eu de changement de fond de la nature de la domination dans l’entreprise, mais simplement l’apport des techniques de manipulation mentale , héritées de la mouvance sectaire , avec pour seul but avoué de faire aimer la main qui punit … syndrome de stockholm ??? …
    bien évidemment, on a assisté à "l’embourgeoisement" des appareils syndicaux, mais étais ce une cause ou une conséquence de l’intégration par les salariés de leur statut de "privilégié" du à la "horde d’exclus" qui veulent leur piquer la place ?
    Le travail idéologique produit par les médias "libérés" ( merci july, tasca et quelques autres ) a été considérable et d’une efficacité redoutable … et il continue …
    A tous les échelons de la société, le "c’est comme ça, on y peut rien" l’a emporté … peur ou méprisable lachetée ?
    Les réactions primaires, instinctives, quasi-animales dictées par les médias et leurs relais politiques , pourtant, on arrive à les contrer, en faisant appel à un peu d’intelligence … je te dis pas le boulot …

    Répondre
  128. Lory
    Lory dit :

    @ Madame Maillard

    J’ai parfaitement compris que c’est moi que vous étiez décidée à censurer. Je cesserai donc définitivement de vous porter ombrage par ma simple présence, qui ne me semblait causer de tort au "Réseau de vos copains".

    La Bovésie, effectivement, ça n’est pas fait pour moi.

    Répondre
  129. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    @ Lory (et aux autres titilleurs aussi, en passant!)

    Je ne vise personne et j’ai clairement expliqué les règles du jeu : pas de trollage ou d’attaques personnelles.
    Je ne te vise pas particulièrement et je laisse beaucoup de mou à tout le monde. Mais tu n’as pas à décider de qui parle ou se tait sur mon blog. Ni toi, ni personne d’autre que moi. Quand tu envoies quelqu’un dans les cordes abruptement, je me réserve le droit de ne pas laisser le message.
    Maintenant, je laisse beaucoup de sensibilités assez différentes de la mienne s’exprimer. Oui, je trouve parfois Chris un peu brut de décoffrage mais il argumente son point de vue et cela me suffit. Oui, je trouve que ta vision du féminisme est assez loin de la mienne, que ton radicalisme dessert ta cause plutôt qu’il ne la défend, mais je te laisse pourtant exprimer tes opinions depuis fort longtemps, dans la limites des règles communes.
    Tu ne peux pas demander l’excommunication de quelqu’un de chez moi parce son opinion ne te plaît pas. Il y a d’ailleurs des tas de gens qui ont des opinions qui ne me plaisent pas particulièrement sur mon blog, mais tant qu’ils argumentent et cherchent la discussion plutôt que l’affrontement, ils restent les bienvenus chez moi.
    Et je peux te dire que des gens qui admettent ceux qui ne pensent pas comme eux à écrire dans leurs commentaires, y en n’a pas tant que ça sur la blogobulle. Au mieux, ils se font effacer. Au pire, certains blogueurs se permettent de livrer leur IP au public! Très classe, assurément.

    Tu peux prendre la mouche parce que j’ai supprimé un message blessant envers un autre commentateur qui, même s’il te faisait quelques remarques quant à ton côté intransigeant, le faisait sans t’agresser, mais tu restes néanmoins la bienvenue tant que tu respectes le code de conduite ici que j’ai mainte fois répété et que je trouve pour ma part pas très exigeant, un peu comme un RMI du bon échange en ligne, et ce, au même titre que tout le monde ici.

    Ceci dit, cela ressemble un peu à un pétage de plomb pour cause de sensibilité exacerbée, ce qui arrive régulièrement lors d’échanges en ligne.
    Le plus simple, c’est de laisser tomber la discussion une bonne journée, de laisser la pression retomber et de se demander si tout cela était vraiment si important que cela.
    Donc, tout le monde respire et on reprend les argumentations sur le déficit de démocratie dans l’entreprise, crénom de bordel à cul de la pompe à merde!

    Répondre
  130. cincinnatus
    cincinnatus dit :

    Je suis depuis plusieurs années directeur d’associations socio éducative et culturelle. Dans ces structures il existe un principe fondateur, particulièrement dans les MJC, qui s’appelle l’éducation populaire.

     Fondées dans la dynamique du programme du Conseil National de la Résistance, ces structures depuis 1944 prétendent (Art 2  de nos statuts : 
      "La Maison des Jeunes et de la Culture, 

    qui constitue un élément essentiel de la vie sociale et culturelle d’un territoire de vie :

     pays, agglomération, ville, communauté de communes, commune, village, quartier..., 

    offre à la population, aux jeunes comme aux adultes, la possibilité de prendre conscience de leurs aptitudes,

     de développer leur personnalité et de se préparer à devenir les citoyens actifs et responsables d’une démocratie vivante." 

    On pourrait donc penser que les pratiques en matière de gestion du personnel dans ses structures et dans leur Fédération nationale soient sinon exemplaires, du moins des laboratoires d’expérimentation de nouveau rapports au travail. Hors il n’en est rien. La Fédération Française des MJC moribonde a prétendu inventer un concept appelé "Cogestion" qui séduisant dans son principe a débouché sur des pratiques ultra corporatistes, voire carrément staliniennes, de la part du syndicat majoritaire. Les résultat de cette gestion sont que ce corps de professionnels cumulent les plus grands indicateurs négatifs qui soient en matière de pathologies professionnelles (alcoolisme, dépression, suicides, cancers et sorties sans gloire de la profession en échec personnel).

    Au sein des MJC elles mêmes, les personnels ne sont pas mieux traités que dans toutes les associations de ce type. Ils sont de plus en plus souvent recrutés à travers des dispositifs exorbitants du droit du travail (les fameux emploi aidés des associations avec une kyrielle de sigles divers) et un objectif récurrent : permettre de recruter des salariés à bas prix, sans possibilités pour eux de se projeter dans un avenir qui aille au delà du dispositif (2 ans en moyenne, 5 pour les ex emplois jeunes). j’avais déjà évoqué ces faits voici quelques mois sur ce même site.

    Un exemple : dernièrement une présidente de MJC, qui par ailleurs se veut de gauche, était étonnée que je refuse de mettre dans les missions d’un futur salarié recruté à travers un de ces dispositifs, des éléments d’un autre poste de travail. Elle ne voyait que l’économie réalisée, dans un contexte de baisse généralisée des concours et subventions publics.

    Si les préoccupations de gestions dans nos associations sont légitimes et impératives puisqu’il s’agit d’argent public, la volonté des gouvernements depuis Maurois II de rationalisation outrancière à pour nos missions associatives et nos comportement d’employeurs les effets négatifs conjugués qu’ils ont sur le secteur public mais dans un cadre de droit du travail du secteur privé. La Lois Organique sur les Lois de Finances est à ce titre désastreuse.

    Ceci est encore aggravé par le fait que les responsables bénévoles des associations d’éducation populaires, qui historiquement ont toujours porté des combats sociaux et culturels progressistes, non seulement ne le font plus, mais s’opposent à ces démarches.

    La même personne s’est opposée à ce que le directeur de l’association organise un débat public sur la base de la plateforme revendicative des MJC : http://www.ffmjc.org/ avec l’ensemble des candidats aux législatives de la circonscription dans laquelle se situe ma MJC. Débat public accepté par tous les candidats de l’extrême gauche à l’extrême droite à l’exception du maire CNI alors député titulaire, (la municipalité est logiquement le plus gros subventionneur et pas question de la froisser).

    Seul consolation : il n’a même été présent au deuxième tour.

    Répondre
  131. cincinnatus
    cincinnatus dit :

    Je suis depuis plusieurs années directeur d’associations socio éducative et culturelle. Dans ces structures il existe un principe fondateur, particulièrement dans les MJC, qui s’appelle l’éducation populaire.

     Fondées dans la dynamique du programme du Conseil National de la Résistance, ces structures depuis 1944 prétendent (Art 2  de nos statuts : 
      "La Maison des Jeunes et de la Culture, 

    qui constitue un élément essentiel de la vie sociale et culturelle d’un territoire de vie :

     pays, agglomération, ville, communauté de communes, commune, village, quartier..., 

    offre à la population, aux jeunes comme aux adultes, la possibilité de prendre conscience de leurs aptitudes,

     de développer leur personnalité et de se préparer à devenir les citoyens actifs et responsables d’une démocratie vivante." 

    On pourrait donc penser que les pratiques en matière de gestion du personnel dans ses structures et dans leur Fédération nationale soient sinon exemplaires, du moins des laboratoires d’expérimentation de nouveau rapports au travail. Hors il n’en est rien. La Fédération Française des MJC moribonde a prétendu inventer un concept appelé "Cogestion" qui séduisant dans son principe a débouché sur des pratiques ultra corporatistes, voire carrément staliniennes, de la part du syndicat majoritaire. Les résultat de cette gestion sont que ce corps de professionnels cumulent les plus grands indicateurs négatifs qui soient en matière de pathologies professionnelles (alcoolisme, dépression, suicides, cancers et sorties sans gloire de la profession en échec personnel).

    Au sein des MJC elles mêmes, les personnels ne sont pas mieux traités que dans toutes les associations de ce type. Ils sont de plus en plus souvent recrutés à travers des dispositifs exorbitants du droit du travail (les fameux emploi aidés des associations avec une kyrielle de sigles divers) et un objectif récurrent : permettre de recruter des salariés à bas prix, sans possibilités pour eux de se projeter dans un avenir qui aille au delà du dispositif (2 ans en moyenne, 5 pour les ex emplois jeunes). j’avais déjà évoqué ces faits voici quelques mois sur ce même site.

    Un exemple : dernièrement une présidente de MJC, qui par ailleurs se veut de gauche, était étonnée que je refuse de mettre dans les missions d’un futur salarié recruté à travers un de ces dispositifs, des éléments d’un autre poste de travail. Elle ne voyait que l’économie réalisée, dans un contexte de baisse généralisée des concours et subventions publics.

    Si les préoccupations de gestions dans nos associations sont légitimes et impératives puisqu’il s’agit d’argent public, la volonté des gouvernements depuis Maurois II de rationalisation outrancière à pour nos missions associatives et nos comportement d’employeurs les effets négatifs conjugués qu’ils ont sur le secteur public mais dans un cadre de droit du travail du secteur privé. La Lois Organique sur les Lois de Finances est à ce titre désastreuse.

    Ceci est encore aggravé par le fait que les responsables bénévoles des associations d’éducation populaires, qui historiquement ont toujours porté des combats sociaux et culturels progressistes, non seulement ne le font plus, mais s’opposent à ces démarches.

    La même personne s’est opposée à ce que le directeur de l’association organise un débat public sur la base de la plateforme revendicative des MJC : http://www.ffmjc.org/ avec l’ensemble des candidats aux législatives de la circonscription dans laquelle se situe ma MJC. Débat public accepté par tous les candidats de l’extrême gauche à l’extrême droite à l’exception du maire CNI alors député titulaire, (la municipalité est logiquement le plus gros subventionneur et pas question de la froisser).

    Seul consolation : il n’a même été présent au deuxième tour.

    Répondre
  132. fao
    fao dit :

    C’est bien le monolecte comme titre, chacun pousse sa gueulante, ça doit être ça la gueulante, le prototype du monolecte.

    Pour l’entreprise, un truc intéressant à lire ce sont les études de Danièle LINHARDT, sociologue du cnrs.

    Répondre
  133. fao
    fao dit :

    C’est bien le monolecte comme titre, chacun pousse sa gueulante, ça doit être ça la gueulante, le prototype du monolecte.

    Pour l’entreprise, un truc intéressant à lire ce sont les études de Danièle LINHARDT, sociologue du cnrs.

    Répondre
  134. chris
    chris dit :

    Salut Agnes

    j’ai un peu l’impression qu’un de ces quatres ,tu devrais pondre un sujet sur les moeurses forumeuses un peu en developpement de ton post ,pas ininteressant …peut etre meme passionnant .

    Pour ma part , je plussoie assez ta vision des choses et je serais toujours etonne que des gens qui se pretendent pacifistes fassent preuve d’autant d’agressivite .

    L’agressivite ,moi je la reserve aux rings de boxe et aux halteres de ma salle ,les forums j’y va pour dialoguer et debattre justement avec des gens differents de moi .

    Donc apres le ..deficit de democratie dans l’entreprise ……..pourquoi pas le "deficit de democratie sur les forums !!!!

    Celui des autres bien sur pour en rire !!

    Par contre ,tu m’a appris un truc ce soir , le balancage public d’adresse IP …….derisoire , celui qui veut mon adresse ,y a pas de probleme , on peut meme prendre RDV ……enfin c’est triste quand meme ,t’as des noms ?

    Répondre
  135. mc
    mc dit :

    Dans l’état actuel des choses, la démocratie dans l’entreprise ne peut guère être qu’une tolérance momentanée.

    En clair, dans certaines entreprises, on peut nous laisser "la bride sur le cou" plus ou moins et plus ou moins longtemps.

    Mais la bride est toujours là, et le reprise en main par la hiérarchie peut-être rapide et inattendue.

    Par quoi remplacer le contrôle de la hiérarchie, si on accepte le principe qu’il faut bien qu’il y ait contrôle. Car une entreprise non contrôlée ne le resterait pas longtemps. Le contrôle par les seuls salariés peut effectivement dégénérer en corporatisme, et perdre complètement de vue le service rendu par l’entreprise.

    Je crois me souvenir qu’il existe une forme coopérative appelée SCIC, société coopérative d’intérêt collectif, qui élargit le cadre des décideurs à d’autres que les salariés. Mais je reste perplexe.

    Les coopératives agricoles aussi s’étaient posé la question de rester démocratiques, et on sait ce qu’il en est advenu. Les SCOP, dans la réalité, ça fonctionne vraiment? Ou bien ça a le choix entre dégénérer et crever?

    Je crains bien que dans un contexte capitaliste, une entreprise démocratique n’ait pas une durée de vie bien longue. Ce qui n’empêche pas ces expériences d’être très intéressantes, on peut tirer autant de leçons de leur réussite provisoire que de leur échec final.

    Répondre
  136. mc
    mc dit :

    Dans l’état actuel des choses, la démocratie dans l’entreprise ne peut guère être qu’une tolérance momentanée.

    En clair, dans certaines entreprises, on peut nous laisser "la bride sur le cou" plus ou moins et plus ou moins longtemps.

    Mais la bride est toujours là, et le reprise en main par la hiérarchie peut-être rapide et inattendue.

    Par quoi remplacer le contrôle de la hiérarchie, si on accepte le principe qu’il faut bien qu’il y ait contrôle. Car une entreprise non contrôlée ne le resterait pas longtemps. Le contrôle par les seuls salariés peut effectivement dégénérer en corporatisme, et perdre complètement de vue le service rendu par l’entreprise.

    Je crois me souvenir qu’il existe une forme coopérative appelée SCIC, société coopérative d’intérêt collectif, qui élargit le cadre des décideurs à d’autres que les salariés. Mais je reste perplexe.

    Les coopératives agricoles aussi s’étaient posé la question de rester démocratiques, et on sait ce qu’il en est advenu. Les SCOP, dans la réalité, ça fonctionne vraiment? Ou bien ça a le choix entre dégénérer et crever?

    Je crains bien que dans un contexte capitaliste, une entreprise démocratique n’ait pas une durée de vie bien longue. Ce qui n’empêche pas ces expériences d’être très intéressantes, on peut tirer autant de leçons de leur réussite provisoire que de leur échec final.

    Répondre
  137. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    @ Les marques : t’inquiète, je finis toujours par passer et ressortir les blacklistés injustement des limbes.

    Le problème de la démocratie en entreprise est bien sûr une problématique globale de notre société et ne peut se limiter à ergoter sur la longueur de la chaîne qui nous entrave. Tant que nous restons dans le même environnement conceptuel, nous ne pourrons avancer d’un pouce. La force du capitalisme morderne, c’est qu’il a phagocyté toutes les dimensions du corps social et qu’il a redessiné notre rapport au monde. En fait, la faiblesse des gauches, c’est de rester à l’intérieur du capitalisme pour n’en critiquer que des aspects et non ses fondements. Les mots même que nous employons (et c’est pour cela que Les mots sont importants est dans un combat de pointe) limite notre pensée et notre capacité d’action parce que ce sont les mots qui circonscrivent le monde contemporain.

    Il est donc nécessaire de passer le stade de la contestation pure du système capitalisme (encore que c’est une étape indispensable dans laquelle il convient aussi de persévérer, ne serait-ce que pour en convaincre d’autres que nous!) pour s’attaquer sa déconstruction, c’est à dire la remise en question de tout ce qui nous semble incontournable et intangible.
    Remettre en cause le mode organisationnel de l’entreprise, c’est déjà avoir l’air révolutionnaire. Pourtant, c’est peanuts! Je conteste l’organisation qui est considérée par la majorité comme légitime et indépassable, mais du coup, je ne conteste pas l’entreprise elle-même, je ne déconstruis pas le concept même d’entreprise et du coup, je suis toujours prisonnière du monde pensé par le capitalisme. Dans ce monde, on ne prend qu’une partie de l’ensemble pour le soumettre à la critique et là, nos détracteurs ont beau jeu de dire : mais toutes choses égales par ailleurs, tu proposes quoi à la place de la hiérarchie|domination|subordination en entreprise? Bien sûr, il n’y a rien à proposer, puisque le schéma reste le même, le contexte reste le même, les pouvoirs restent les mêmes, ceux qui décident, ceux qui subissent, etc. C’est comme vouloir tricoter un pull directement à partir du pull précédent, sans passer par la pelote, alors qu’en fait, on aurait plutôt besoin d’un paréo?

    La bonne question est donc : qu’est-ce que l’entreprise et à quoi sert-elle? A quoi servent les objectifs supposément poursuivis par l’enterprise? Et ceux qui sont réellement atteints? A-t-on besoin de l’idée même d’entreprise pour servir ces objectifs, est-il nécessaire de poursuivre même ses objectifs?

    Répondre
  138. mc
    mc dit :

    J’avais un copain imprimeur. Lui est ses collègues avaient racheté et transformé en SCOP leur boîte qui faisait faillite. Ca avait bien fonctionné assez longtemps.

    Ce sur quoi ils s’étaient finalement cassé les dents, c’est que les ouvriers bénéficiaires de formations de cadres ou d’ingénieurs avaient tendance à ne plus rester très longtemps dans une boîte qui ne les rémunérait pas au niveau du marché de l’emploi, ayant fait le choix de répartir plus égalitairement les salaires…

    Répondre
  139. mc
    mc dit :

    J’avais un copain imprimeur. Lui est ses collègues avaient racheté et transformé en SCOP leur boîte qui faisait faillite. Ca avait bien fonctionné assez longtemps.

    Ce sur quoi ils s’étaient finalement cassé les dents, c’est que les ouvriers bénéficiaires de formations de cadres ou d’ingénieurs avaient tendance à ne plus rester très longtemps dans une boîte qui ne les rémunérait pas au niveau du marché de l’emploi, ayant fait le choix de répartir plus égalitairement les salaires…

    Répondre
  140. parabellum
    parabellum dit :

    Ce que relate Cincinnatus se généralise à tout le Social… Et tout le monde rammasse, professionnels et usagers… les institutions, qui se voudraient des machines bien huilées et performantes, deviennent des jouets pour certains usagers réfractaires à l’ordre (comment leur en vouloir de ne pas désirer être un objet, un produit)… quand elles ne sont pas écrasantes… totalitaires…
    Et la démocratie dans tout ça ? Aucune… l’usager est client -les textes de lois le disent- ou produit -les textes de lois ne le disent pas…
    L’éducateur ? qu’il se professionnalise – se technicise- et ferme sa gueule… bien entendu, ça ne marche pas comme ça… quand on ne peut pas extériorisé, on intériorise puis… on explose…
    Il n’est plus question de transmettre des valeurs… puisque personne n’est d’accord sur les valeurs à transmettre… si ce n’est l’hygiène, le travail… ce genre de choses… on s’oppose au désordre et rien d’autre…
    Bref… au suivant… et au suivant…

    Le portrait que je fais est volontairement sombre… il y a des niches… où les laisses sont un peu moins courtes…

    Répondre
  141. parabellum
    parabellum dit :

    Ce que relate Cincinnatus se généralise à tout le Social… Et tout le monde rammasse, professionnels et usagers… les institutions, qui se voudraient des machines bien huilées et performantes, deviennent des jouets pour certains usagers réfractaires à l’ordre (comment leur en vouloir de ne pas désirer être un objet, un produit)… quand elles ne sont pas écrasantes… totalitaires…
    Et la démocratie dans tout ça ? Aucune… l’usager est client -les textes de lois le disent- ou produit -les textes de lois ne le disent pas…
    L’éducateur ? qu’il se professionnalise – se technicise- et ferme sa gueule… bien entendu, ça ne marche pas comme ça… quand on ne peut pas extériorisé, on intériorise puis… on explose…
    Il n’est plus question de transmettre des valeurs… puisque personne n’est d’accord sur les valeurs à transmettre… si ce n’est l’hygiène, le travail… ce genre de choses… on s’oppose au désordre et rien d’autre…
    Bref… au suivant… et au suivant…

    Le portrait que je fais est volontairement sombre… il y a des niches… où les laisses sont un peu moins courtes…

    Répondre
  142. les marques
    les marques dit :

    bon, passé la mise au point, je trouve qu’effectivement il s’est dit des choses particulièrement importantes, et je voudrais revenir sur l’expérience de Cincinatus … et plus globalement sur ce secteur de l’éduc pop …qui … comment dire, même de gôche a bien intégré les valeurs de la modernitude …
    J’ai eu, de l’extèrieur, une perception du fonctionnement assez proche, dans les années 90 …
    je mettais déjà en cause la droitisation de milieux qui se considéraient comme "de gauche" …
    les féodalités, dans la sphére proche de l’éducation nationale, elles existent depuis déjà pas mal de temps … et je ne pense pas que l’économique y soit pour beaucoup …

    ps : Agnès moi chuis blacklisté … par vos pù$^ùm:m de machines … même que pourtant je me retiens de répondre à certaines imprécations …
    mode calimero on : c’est pas juste ….

    Répondre
  143. speedy
    speedy dit :

    Sans doute l’article le plus abouti et un des plus fondamentaux publié sur ce blog. Peut-être parce qu’il aborde un sujet auquel nous sommes confrontés tous les jours, même quand on y est pas. Laissez moi prendre le contrepied capitrollesque des arguments (sous jacents) en adoptant un point de vue du chef d’entreprise.

    Ne voulant pas ou plus travailler dans une entreprise qui me prive de ma liberté de penser et d’agir et qui m’impose ses codes (pas de barbus chez B.), je décide de monter ma boîte. Je vide mon livret de Caisse d’épargne, contracte un emprunt, hypothèque ma maison, loue des locaux, embauche du personnel, etc. Comme le marché est porteur, mon business se développe et comme on dit maintenant, je (fais) travaille(r) plus pour gagner plus. Ayant atteint un état quasi nirvanesque, dites moi pourquoi j’irais me faire des noeuds au cerveau avec des histoires de démocratie, de décisions collégiales et autres alors que j’ai mis mes sous, ma maison, etc., dans MA boîte ? Bref, que J’ai pris des risques et pas les autres. Franchement, je vois pas. Avec 2 millions de chômeurs et des Indiens et des Chinois sur-diplômés et durs au mal, on voit encore moins. Bref, il n’y a que des cryptobolchéviques (du grec kruptos, en cachette, et du russe bolchoi, danseuse) pour se poser ce genre de question.

    Pour les grosses boîtes, on peut remplacer chef par actionnaires et conseil d’administration.

    Répondre
  144. speedy
    speedy dit :

    Sans doute l’article le plus abouti et un des plus fondamentaux publié sur ce blog. Peut-être parce qu’il aborde un sujet auquel nous sommes confrontés tous les jours, même quand on y est pas. Laissez moi prendre le contrepied capitrollesque des arguments (sous jacents) en adoptant un point de vue du chef d’entreprise.

    Ne voulant pas ou plus travailler dans une entreprise qui me prive de ma liberté de penser et d’agir et qui m’impose ses codes (pas de barbus chez B.), je décide de monter ma boîte. Je vide mon livret de Caisse d’épargne, contracte un emprunt, hypothèque ma maison, loue des locaux, embauche du personnel, etc. Comme le marché est porteur, mon business se développe et comme on dit maintenant, je (fais) travaille(r) plus pour gagner plus. Ayant atteint un état quasi nirvanesque, dites moi pourquoi j’irais me faire des noeuds au cerveau avec des histoires de démocratie, de décisions collégiales et autres alors que j’ai mis mes sous, ma maison, etc., dans MA boîte ? Bref, que J’ai pris des risques et pas les autres. Franchement, je vois pas. Avec 2 millions de chômeurs et des Indiens et des Chinois sur-diplômés et durs au mal, on voit encore moins. Bref, il n’y a que des cryptobolchéviques (du grec kruptos, en cachette, et du russe bolchoi, danseuse) pour se poser ce genre de question.

    Pour les grosses boîtes, on peut remplacer chef par actionnaires et conseil d’administration.

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  145. fao
    fao dit :

    Le langage structure la pensée, c’est pas nouveau, mais c’est récurrent comme principe de répétition.

    Le problème de la hiérarchie c’est que l’information importante circule dans le sens up-bottom et moins souvent dans le sens bottom-up, c’est un peu le problème de la religion qui imprègne nos neurones depuis platon dont le christianisme a fait la reprise médiatisée. Ce qui se passe, c’est que concrètement face à l’incertitude inévitable des données d’un problème, le manager adoubé doit prendre une décision dont il ne comprend souvent strictement rien des tenants et aboutissants mis à part sa paie, ses primes et sa possible promotion, si dieu le veut. Donc, du droit divin accordé par sa hiérarchie, il tire à pile ou face ou aux tarots la mesure arbitraire à prendre. Plus cette mesure est idiote, plus elle est arbitraire donc incompréhensible, et par conséquent revêt un caractère divin. Le mec en face baisse les bras en se disant je fais pas le poids ou je suis con, ça revient au même. Voilà, le gars hiérarchique, il botte en touche divine, la subjugation par l’absurde ça marche bien.

    Répondre
  146. parabellum
    parabellum dit :

    Je me permets d’en rajouter une couche même si je suis un peu hors-sujet, quoique… est sous-entendu, que les institutions d’aide sociale ont pris pour modèle l’entreprise… et que les bonnes questions posées par Agnès sont aussi les miennes… Dans un domaine comme le mien, il n’y a pas les contraintes et les risques évoquées par Speedy et pourtant… tout se passe comme si. Il y a donc une part d’idéologie… une pensée dominante… un système qui a sa propre logique et se fout du reste.

    Je crois que s’il y a un terrain sur lequel il faut se battre, c’est la préservation des modes de vie et des structures alternatives et en faire la publicité… monter que c’est possible ET agréable…
    C’est accepter pour un temps de ne rien pouvoir changer au système -le contraire est illusoire- et d’être un "looser"… c’est aussi viser à être exemplaire plus que moralisteur… ne pas chercher à avoir raison, mais vivre… ça demande pas mal de détachement, de renoncements… d’humilité…
    Que la législation permette à ceux qu’ils le veulent de vivre comme ça leur chante – et qui, de toute façon, sont "surnuméraires" – est un combat d’avant-garde…

    Viendra ensuite, peut-être, une certaine contagion… sinon tant pis… pour eux…

    Répondre
  147. parabellum
    parabellum dit :

    Je me permets d’en rajouter une couche même si je suis un peu hors-sujet, quoique… est sous-entendu, que les institutions d’aide sociale ont pris pour modèle l’entreprise… et que les bonnes questions posées par Agnès sont aussi les miennes… Dans un domaine comme le mien, il n’y a pas les contraintes et les risques évoquées par Speedy et pourtant… tout se passe comme si. Il y a donc une part d’idéologie… une pensée dominante… un système qui a sa propre logique et se fout du reste.

    Je crois que s’il y a un terrain sur lequel il faut se battre, c’est la préservation des modes de vie et des structures alternatives et en faire la publicité… monter que c’est possible ET agréable…
    C’est accepter pour un temps de ne rien pouvoir changer au système -le contraire est illusoire- et d’être un "looser"… c’est aussi viser à être exemplaire plus que moralisteur… ne pas chercher à avoir raison, mais vivre… ça demande pas mal de détachement, de renoncements… d’humilité…
    Que la législation permette à ceux qu’ils le veulent de vivre comme ça leur chante – et qui, de toute façon, sont "surnuméraires" – est un combat d’avant-garde…

    Viendra ensuite, peut-être, une certaine contagion… sinon tant pis… pour eux…

    Répondre
  148. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    Je viens enfin de réussir à prendre le temps de lire ce qui est écrit de Chomsky dans le Diplo du mois d’août. C’est passionnant. Il y a une partie sur l’entreprise, décrite comme la structure totalitaire par excellence.

    Répondre
  149. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    Je viens enfin de réussir à prendre le temps de lire ce qui est écrit de Chomsky dans le Diplo du mois d’août. C’est passionnant. Il y a une partie sur l’entreprise, décrite comme la structure totalitaire par excellence.

    Répondre
  150. cincinnatus
    cincinnatus dit :

    Chris et Lory A Propos de Jack London que j’admire beaucoup par ailleurs : son roman "La vallée de la lune" relativise bien des choses. Je l’ai lu voilà 25 ans mais il me souvient que c’est l’histoire d’un homme dans l’amérique de la fin du 19ème qui décide de "passer entre les mailles", de fuir le monde du salariat, l’alcoolisme, la violence et la civilisation urbaine pour un retour à la nature en compagnie d’une femme prénommée… Saxonne qui est sa rédemptrice. Les propos qu’il tient sur les noirs, les indiens, les immigrants autres que anglo-saxons et les prolétaires sont trés gênants : plus proche de la vision WASP que de Thoreau en tout cas.

    Ceci n’enlève rien au reste de son oeuvre et le roman en question est remarquablement écrit. Je préfère quand même "Le talon de fer" ou "Les temps maudits"

    Répondre
  151. cincinnatus
    cincinnatus dit :

    Chris et Lory A Propos de Jack London que j’admire beaucoup par ailleurs : son roman "La vallée de la lune" relativise bien des choses. Je l’ai lu voilà 25 ans mais il me souvient que c’est l’histoire d’un homme dans l’amérique de la fin du 19ème qui décide de "passer entre les mailles", de fuir le monde du salariat, l’alcoolisme, la violence et la civilisation urbaine pour un retour à la nature en compagnie d’une femme prénommée… Saxonne qui est sa rédemptrice. Les propos qu’il tient sur les noirs, les indiens, les immigrants autres que anglo-saxons et les prolétaires sont trés gênants : plus proche de la vision WASP que de Thoreau en tout cas.

    Ceci n’enlève rien au reste de son oeuvre et le roman en question est remarquablement écrit. Je préfère quand même "Le talon de fer" ou "Les temps maudits"

    Répondre
  152. Breizhyoyogi
    Breizhyoyogi dit :

    Je viens d’acheter le magazine (americain ?) Foreign Policy septembre-octobre 2007.

    A l’interieur, un essai (pas encore lu) de quelques pages ayant pour titre "How Capitalism Is Killing Democracy". Un rapport avec ce fil ?

    Répondre
  153. chris
    chris dit :

    @Cincinnatus

    Humh ,je connais l’oeuvre de London par coeur et pour cause elle trone sur mes etageres de par une edition datant de 45 leguée par mon grandfather .

    Les consensuels diront qu’il etait ambigue en se refugiant derriere l’aspect artistique pou ne pas voir la force des choses encore une fois ,je n’ai pour ma part toujours pas trouve la reponse car elles sont multiples et surement dues au contexe de l’epoque .

    Nous vivons tres confortablement depuis ,et je pense a l’epopée londonienne de London ……il n’empeche qu’il etait surement plus anarchiste que socialiste et sa vision vis vis de la fuite vers la nature etait donc plus conforme a celle d’un brut de decoffrage comme moi ou d’un nomade actuel …..que d’un lecteur d’Actuchomage par exemple tout a fait fortuit .

    C’est probablement la meme difference qui me separe aujourd’hui d’Agnes ,elle est plus socialiste au sens profond du terme bien sur ,qu’anarchiste ….

    Nous autres ,nous posons guere de questions sur le fondement du capitalisme ,nous l’adoptons sans cesse …….en attendant que les socialistes aient finis leurs reunions .

    London etait sans concession sur le monde ouvrier ,son ignorance crasse ,le cote salauds de pauvres ….il n’y plus d’ouvriers mais du tertiaire et si je regarde ce que je vois dans ‘entreprise actuelle ou meme sur un forum de chomeur …

    C’est Barre le cynique defunt qui disait ……donnez leur du boulot et vous verrez !

    Perso , je n’ai meme pas vu ce que decris bien Speedy mais plutot des gens ,je parle des pepinieres d’entreprises ,qui venaient en fait se recreer du salariat ,si possible en CDI .

    Alors que l’aventure de leur vie ,l’unique peut etre leur tendait les bras…..ah ,les cons !

    Répondre
  154. cincinnatus
    cincinnatus dit :

    @ chris

    Je ne suis pas un spécialiste de London. Sa vision pessimiste/réaliste du monde ouvrier je la partage par histoire familiale et expérience personnelle. J’étais ouvrier et j’avais 26 ans lorsque j’ai décidé de suivre une formation professionnelle qui m’a amené là où je suis aujour’dhui. J’avais trois motivations :

    – Un souci de promotion sociale, (j’avais le choix avec devenir permanent syndical, autre forme de carrière)
    – Travailler dans un contexte où je pourrais vivre et mettre en oeuvre une forme de militance (culture, social, éduc pop)
    – Mes collègues ouvriers (et parfois camarades de travail), quand à leur niveau de conscience politique, leur conception trés étroites de la fraternité me navraient.

    Ce dernier point pour dire que je porte donc aussi un regard sans complaisance mais (un peu) légitimé par ma trajectoire personnelle et ma "plate forme de départ", (d’autant plus qu’à ce point de la dite trajectoire je peut redescendre prochainement dans la catégorie susmentionnée après un passage par la case chômage).

    Encore un souvenir personnel :

    Le salaire d’un docker de Fos sur mer, Port st Louis du Rhône ou Port de Bouc oscille entre 4000 € et 5 000 €, ce me semble décent pour des ouvriers qualifiés, de plus la convention collective est trés avantageuse.

    Ce qui est intéressant c’est que des ouvriers aient imposé des règles d’organisation du travail et salariale aux aconiers et armateurs, ce qui est navrant c’est que ayant accumulé du patrimoine il ne pense plus qu’à sa préservation selon une logique trés libérale et conçoivent leur profession comme devant être fermée aux autres.

    Sachant que cette profession autrefois trés pénible et dangereuse ne l’est plus autant, loin s’en faut, est aujourd’hui organisée de manière ultra corporatiste, (dans le cadre de l’Europort de Fos/Marseille en tout cas). Pas question d’obtenir une carte professionnelle si l’on n’est pas fils ou gendre de docker, (la nuit du 4 août 89 n’est pas encore passée par là) et si l’on est pas encarté à la CGT.

    Dernièrement (durant la campagne présidentielle) une conversation de café du commerce dans ma ville natale prés de Fos sur mer : des dockers de mon âge (quadra finissant) et d’autres plus jeunes proclamaient leur décision de voter Sarko car "il supprimera les droits de succession). Ils souhaitaient bien sur transmettre leur patrimoine intact ces garçons (avec lesquels j’ai grandi dans une cité ouvrière quand leurs pères gagnaient beaucoup moins d’argent)… Tout appel à la solidarité et explication sur la redistribution les a laissés froids et méprisants dans la style "les autres ouvriers on s’en fout".

    Je continue à croire en l’homme mais faut parfois se forcer…

    Répondre
  155. cincinnatus
    cincinnatus dit :

    @ chris

    Je ne suis pas un spécialiste de London. Sa vision pessimiste/réaliste du monde ouvrier je la partage par histoire familiale et expérience personnelle. J’étais ouvrier et j’avais 26 ans lorsque j’ai décidé de suivre une formation professionnelle qui m’a amené là où je suis aujour’dhui. J’avais trois motivations :

    – Un souci de promotion sociale, (j’avais le choix avec devenir permanent syndical, autre forme de carrière)
    – Travailler dans un contexte où je pourrais vivre et mettre en oeuvre une forme de militance (culture, social, éduc pop)
    – Mes collègues ouvriers (et parfois camarades de travail), quand à leur niveau de conscience politique, leur conception trés étroites de la fraternité me navraient.

    Ce dernier point pour dire que je porte donc aussi un regard sans complaisance mais (un peu) légitimé par ma trajectoire personnelle et ma "plate forme de départ", (d’autant plus qu’à ce point de la dite trajectoire je peut redescendre prochainement dans la catégorie susmentionnée après un passage par la case chômage).

    Encore un souvenir personnel :

    Le salaire d’un docker de Fos sur mer, Port st Louis du Rhône ou Port de Bouc oscille entre 4000 € et 5 000 €, ce me semble décent pour des ouvriers qualifiés, de plus la convention collective est trés avantageuse.

    Ce qui est intéressant c’est que des ouvriers aient imposé des règles d’organisation du travail et salariale aux aconiers et armateurs, ce qui est navrant c’est que ayant accumulé du patrimoine il ne pense plus qu’à sa préservation selon une logique trés libérale et conçoivent leur profession comme devant être fermée aux autres.

    Sachant que cette profession autrefois trés pénible et dangereuse ne l’est plus autant, loin s’en faut, est aujourd’hui organisée de manière ultra corporatiste, (dans le cadre de l’Europort de Fos/Marseille en tout cas). Pas question d’obtenir une carte professionnelle si l’on n’est pas fils ou gendre de docker, (la nuit du 4 août 89 n’est pas encore passée par là) et si l’on est pas encarté à la CGT.

    Dernièrement (durant la campagne présidentielle) une conversation de café du commerce dans ma ville natale prés de Fos sur mer : des dockers de mon âge (quadra finissant) et d’autres plus jeunes proclamaient leur décision de voter Sarko car "il supprimera les droits de succession). Ils souhaitaient bien sur transmettre leur patrimoine intact ces garçons (avec lesquels j’ai grandi dans une cité ouvrière quand leurs pères gagnaient beaucoup moins d’argent)… Tout appel à la solidarité et explication sur la redistribution les a laissés froids et méprisants dans la style "les autres ouvriers on s’en fout".

    Je continue à croire en l’homme mais faut parfois se forcer…

    Répondre
  156. les marques
    les marques dit :

    la capacité du libertaire-bobo-ecolo-alternatif à reproduire le mépris est assez édifiante … sa capacité à intégrer les leçons des "lois naturelles" …
    la critique du rapport à l’autre, que ce soit au travail, et quelle qu’en soit la forme, ou pendant le temps "vacant" me semble devoir dépasser le strict cadre de l’économisme libéral ou marxiste … mais ne nous leurrons pas, c’est à une critique du pouvoir, en tant que facteur de destruction de l’autre qu’il va falloir nous atteler, et pas que dans la sphére économique …
    Je dirais même que c’est dans la sphére économique que le "détricotage" du pouvoir est peut-être le plus facile, dans la mesure ou ce pouvoir est irrationnel et donc anti-économique …

    Répondre
  157. chris
    chris dit :

    @Cincinnatus

    Merci pour ce temoignage interessant ,c’est un aspect sans doutes un peu ignore d’une certaine classe ouvriere .

    Le port de ma ville Nantes -St Nazaire ne compte pratiquement plus de dockers , ils sont partis avec des primes de depart ,ont achetes des petits commerces,bars ,discotheques etc et on du voter sarkozy sans doutes aussi ,quoique ……

    Les bars du port sont pleins de vieux communistes , un soir l’un deux a la fin d’un concert de blues me racontait son epopée ,comment ils allaient a Cuba en visite touristique offert par le syndicat ,mouai …j’ecoutais appuye sur le manche de ma gratte ,reprendrez bien un peu de blues peut etre entre deux mousses ….

    Répondre
  158. chris
    chris dit :

    @Cincinnatus

    Merci pour ce temoignage interessant ,c’est un aspect sans doutes un peu ignore d’une certaine classe ouvriere .

    Le port de ma ville Nantes -St Nazaire ne compte pratiquement plus de dockers , ils sont partis avec des primes de depart ,ont achetes des petits commerces,bars ,discotheques etc et on du voter sarkozy sans doutes aussi ,quoique ……

    Les bars du port sont pleins de vieux communistes , un soir l’un deux a la fin d’un concert de blues me racontait son epopée ,comment ils allaient a Cuba en visite touristique offert par le syndicat ,mouai …j’ecoutais appuye sur le manche de ma gratte ,reprendrez bien un peu de blues peut etre entre deux mousses ….

    Répondre
  159. Lory
    Lory dit :

    Le corporatisme, des dockers ou autres et leurs "syndicats", relève du type d’organisation des maffias.

    Et la "Saxonne" de J.London, elle faisait quoi, des marmots à tire larigot qu’elle se coltinait docilement en vertu d’une loi "naturelle"?

    L’entreprise, expression du capitalisme, son autorité, sa hiérarchie, sa bureaucratie est une structure patriarcale. Et les premières victimes de l"entreprise", ce sont les femmes. A tous points de vue, et selon toutes les statistiques, toutes les recherches et études faites, partout dans le monde.

    Parler de lutte contre le libéralisme, le capitalisme, et de comment changer les choses en acceptant les discriminations sexistes, c’est parler dans le vide, ça ne sert à rien, c’est reproduire la formule patriarcale du capitalisme, et c’est tout ce qu’on veut sauf crédible.

    Répondre
  160. Lory
    Lory dit :

    Le corporatisme, des dockers ou autres et leurs "syndicats", relève du type d’organisation des maffias.

    Et la "Saxonne" de J.London, elle faisait quoi, des marmots à tire larigot qu’elle se coltinait docilement en vertu d’une loi "naturelle"?

    L’entreprise, expression du capitalisme, son autorité, sa hiérarchie, sa bureaucratie est une structure patriarcale. Et les premières victimes de l"entreprise", ce sont les femmes. A tous points de vue, et selon toutes les statistiques, toutes les recherches et études faites, partout dans le monde.

    Parler de lutte contre le libéralisme, le capitalisme, et de comment changer les choses en acceptant les discriminations sexistes, c’est parler dans le vide, ça ne sert à rien, c’est reproduire la formule patriarcale du capitalisme, et c’est tout ce qu’on veut sauf crédible.

    Répondre
  161. cincinnatus
    cincinnatus dit :

    @chris

    J’ai vu la même chose à Dunkerque, Dieppe… ceci dit, la corporation des dockers a su faire de grandes choses sur le plan de la symbolique politique. Durant l’occupation nazie les grands pères de la présente génération (c’était la tendance anarchosyndicalistes de la CGT il est vrai) ont refusé parfois de travailler sur des navires battant pavillon à croix gammée, ce qui leur a couté chaud… Dans les années 50 c’était l’opposition à la guerre du Vietnam, (Cf. "Le rendez vous des quais" de Paul Carpita). Plus tard l’Algérie…

    Comme je le disais : docker à ces époques était un métier dans lequel on ne vivait pas vieux et qui nourrissait chichement son homme. Incongruité idéologique : une certaine proportion de frugalité et de coercition subies, jointes à une solide organisation collective de contre pouvoir me semblent être le cadre indispensable de la fraternité et à la conscience politique.

    Bon je vais reprendre un anti dépresseur je commence à blasphémer là.

    Répondre
  162. cincinnatus
    cincinnatus dit :

    @chris

    J’ai vu la même chose à Dunkerque, Dieppe… ceci dit, la corporation des dockers a su faire de grandes choses sur le plan de la symbolique politique. Durant l’occupation nazie les grands pères de la présente génération (c’était la tendance anarchosyndicalistes de la CGT il est vrai) ont refusé parfois de travailler sur des navires battant pavillon à croix gammée, ce qui leur a couté chaud… Dans les années 50 c’était l’opposition à la guerre du Vietnam, (Cf. "Le rendez vous des quais" de Paul Carpita). Plus tard l’Algérie…

    Comme je le disais : docker à ces époques était un métier dans lequel on ne vivait pas vieux et qui nourrissait chichement son homme. Incongruité idéologique : une certaine proportion de frugalité et de coercition subies, jointes à une solide organisation collective de contre pouvoir me semblent être le cadre indispensable de la fraternité et à la conscience politique.

    Bon je vais reprendre un anti dépresseur je commence à blasphémer là.

    Répondre
  163. Lory
    Lory dit :

    J’avais pas réussi à le placer depuis le début que j’essaye et que je me suis trouvée à devoir d’abord trouver le moyen de le placer en mettant par avance la pendule à l’heure de tous ceux qui ici minimisent cet aspect pourtant fondamental par le recours aux traditionnels clichés sexistes qui passent toujours comme des lettres à la poste. Voilà. J’espère avoir fait plaisir a ti cyrano par la meme occasion par mon ultime intervention.

    Répondre
  164. Lory
    Lory dit :

    J’avais pas réussi à le placer depuis le début que j’essaye et que je me suis trouvée à devoir d’abord trouver le moyen de le placer en mettant par avance la pendule à l’heure de tous ceux qui ici minimisent cet aspect pourtant fondamental par le recours aux traditionnels clichés sexistes qui passent toujours comme des lettres à la poste. Voilà. J’espère avoir fait plaisir a ti cyrano par la meme occasion par mon ultime intervention.

    Répondre
  165. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    "une certaine proportion de frugalité et de coercition subies, jointes à une solide organisation collective de contre pouvoir me semblent être le cadre indispensable de la fraternité"

    Parfaitement résumé par Audiard dans 100 000 dollars au soleil : "Dans la vie on partage toujours la merde, jamais le pognon. Personne !"

    Sinon je regrette le départ de Lory. Les coups de griffes qu’elle donne ne sont que virtuels et ne blessent que les égos, alors que les situations subies par les femmes et qu’elle dénonce sont bien concrètes et provoquent des blessures réelles et parfois physiques. Elle n’a plus le temps ni l’envie d’y mettre les formes et les manières, mais les manières moi je m’en fous. Enfin c’est son choix et elle a son propre blog, fort bien fait d’ailleurs.

    Répondre
  166. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Il ne fallait pas perdre de temps dans la polémique sur le sexisme des uns ou des autres : oui, la féodalité est d’essence patriarcale! Commencer par cela aurait été une bonne manière d’entrer dans le débat.

    Oui, les femmes paient un plus lourd tribu que les hommes à la sphère marchande en général : instrumentalisées en outils de promotion (les femmes en maillot de bain de M. Bricolage m’ont toujours hérissé le poil et je ne parle pas des hôtesses que les constructeurs automobiles agglutinent par grappes autour d’une bagnole : autant je comprend la gonzesse à poil pour vendre un sous-vêtement – pareil pour le mec – autant, je ne vois pas le rapport pour les bagnoles ou les outils, sauf si on nous vend les Tampax ou des casseroles avec des Apolons dénudés extatiques!), plus souvent au chômage, forcément mal payées alors que rien en terme de compétence – qualification ne peut justifier cela, absentes des instances dirigeantes, partout, tout le temps, toujours.

    Maintenant, je pense que focaliser la question de l’entreprise sur les rapports de domination hommes-femmes, c’est prendre le problème du côté des effets et non des causes. La structure féodale est d’essence patriarcale et elle favorise la domination de la femme par l’homme, certes, mais toutes les autres dominations aussi. Une femme aux manettes ne garantie pas un retournement dans l’organisation pyramidale. Souvent, même, ayant dû produire deux fois plus d’efforts que le plus incompétent des mecs de la boîte, la femme de pouvoir se travestie en hyper-mec : négation de sa propre féminité, hormis utilisée en outil de séduction-subduction des mâles, plus dure, plus vache, et pas plus solidaire avec les nanas. Singeant les mecs pour se faire une place parmi eux et non en dehors d’eux. Parce que le mode organisationnel est avant tout structuré sur des rapports de compétition – domination.

    Éliminer les hiérarchisations, c’est déjà commencer le boulot  de nettoyage des remugles patriarcaux, de même que les relents racistes ou de toutes autres discriminations. Le problème est le même à tous les étages de la société, même en dehors de l’entreprise.
    Alors que nous sommes dans une prétendue démocratie, même dans la vie civile, les hiérarchisations des citoyens vont bon train, paraissant comme naturelles alors qu’elles ne génèrent que des inégalités construites socialement : riches|pauvres, hommes|femmes, autochtone|étranger, jeunes|vieux, actifs|inactifs, etc.

    La hiérarchisation permanente des citoyens entre eux est antidémocratique. L’ultra-compétition favorise la pensée hiérarchisée et donc les inégalités, lesquelles ne profitent bien sûr qu’à la poignée de prédateurs que se sont auto-proclamés manitous du système.

    Les inégalités hommes|femmes ne sont qu’un des nombreux sous-ensembles hiérarchisants qui déconstruisent les solidarités et le tissu social. Lutter contre la pensée hiérarchisée, c’est lutter contre toutes les discriminations et non se perdre dans un combat localisé, une lutte de niche, qui permet au final de monter les catégories construites comme antagonistes les unes contre les autres, dans une radicalisation des rapports de force et donc de domination|hiérarchisation.

    Diviser pour mieux régner.

    Répondre
  167. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Il ne fallait pas perdre de temps dans la polémique sur le sexisme des uns ou des autres : oui, la féodalité est d’essence patriarcale! Commencer par cela aurait été une bonne manière d’entrer dans le débat.

    Oui, les femmes paient un plus lourd tribu que les hommes à la sphère marchande en général : instrumentalisées en outils de promotion (les femmes en maillot de bain de M. Bricolage m’ont toujours hérissé le poil et je ne parle pas des hôtesses que les constructeurs automobiles agglutinent par grappes autour d’une bagnole : autant je comprend la gonzesse à poil pour vendre un sous-vêtement – pareil pour le mec – autant, je ne vois pas le rapport pour les bagnoles ou les outils, sauf si on nous vend les Tampax ou des casseroles avec des Apolons dénudés extatiques!), plus souvent au chômage, forcément mal payées alors que rien en terme de compétence – qualification ne peut justifier cela, absentes des instances dirigeantes, partout, tout le temps, toujours.

    Maintenant, je pense que focaliser la question de l’entreprise sur les rapports de domination hommes-femmes, c’est prendre le problème du côté des effets et non des causes. La structure féodale est d’essence patriarcale et elle favorise la domination de la femme par l’homme, certes, mais toutes les autres dominations aussi. Une femme aux manettes ne garantie pas un retournement dans l’organisation pyramidale. Souvent, même, ayant dû produire deux fois plus d’efforts que le plus incompétent des mecs de la boîte, la femme de pouvoir se travestie en hyper-mec : négation de sa propre féminité, hormis utilisée en outil de séduction-subduction des mâles, plus dure, plus vache, et pas plus solidaire avec les nanas. Singeant les mecs pour se faire une place parmi eux et non en dehors d’eux. Parce que le mode organisationnel est avant tout structuré sur des rapports de compétition – domination.

    Éliminer les hiérarchisations, c’est déjà commencer le boulot  de nettoyage des remugles patriarcaux, de même que les relents racistes ou de toutes autres discriminations. Le problème est le même à tous les étages de la société, même en dehors de l’entreprise.
    Alors que nous sommes dans une prétendue démocratie, même dans la vie civile, les hiérarchisations des citoyens vont bon train, paraissant comme naturelles alors qu’elles ne génèrent que des inégalités construites socialement : riches|pauvres, hommes|femmes, autochtone|étranger, jeunes|vieux, actifs|inactifs, etc.

    La hiérarchisation permanente des citoyens entre eux est antidémocratique. L’ultra-compétition favorise la pensée hiérarchisée et donc les inégalités, lesquelles ne profitent bien sûr qu’à la poignée de prédateurs que se sont auto-proclamés manitous du système.

    Les inégalités hommes|femmes ne sont qu’un des nombreux sous-ensembles hiérarchisants qui déconstruisent les solidarités et le tissu social. Lutter contre la pensée hiérarchisée, c’est lutter contre toutes les discriminations et non se perdre dans un combat localisé, une lutte de niche, qui permet au final de monter les catégories construites comme antagonistes les unes contre les autres, dans une radicalisation des rapports de force et donc de domination|hiérarchisation.

    Diviser pour mieux régner.

    Répondre
  168. cincinnatus
    cincinnatus dit :

    @Lory
    Je ne me souvient plus trés bien du livre et je ne sais plus si Saxonne faisait des enfants, mais ce dont je suis sur c’est qu’elle aimait son Jules. Ah oui ! Je me souviens aussi qu’elle tentait de prendre sa gamelle à un clébard qui préférait lui permettre de couper ses testicules (et non texticules) puisque ne pouvant aller contre sa nature profonde et son réflexe inné de défendre la gamelle en question.

    De toute façon Charmian n’aurais jamais autorisé un texte sexiste

    Chris rectifiera si je dit des conneries.

    Répondre
  169. Ubu
    Ubu dit :

    Agnès, ton com.108 mériterait d’être sorti de la liste des commentaires pour faire un billet à part…

    Enfin, je dis ça peut-être parce qu’il me semble parfaitement résumer ce qu’il faut dire des luttes "locales" (je n’ai pas de meilleur terme, c’est fâcheux) qui semblent à la fois toujours justifiées (ceux et celles qui luttent contre le sexisme, le racisme, l’homophobie, etc, ont bien entendu entièrement raison de le faire) et parfois excessives quand elles conduisent à opposer des êtres qui ont des intérêts communs face à des ennemis communs. Quelle perte de temps de se prendre la tête avec une féministe ou un gay friendly quand des réacs machistes, capitalistes, racistes, etc, occupent le devant de la scène.

    D’autre part, tu disais que la faiblesse de beaucoup d’argumentaires contre le capitalisme est de ne s’en prendre qu’aux effets de ce système et non à ces causes. En mettant en avant les dominations arbitraires et tyranniques qui structurent effectivement notre société "démocratique", je crois que tu mets le doigt dessus. Est-ce qu’une société capitaliste peut se passer de domination ? J’en doute.

    Répondre
  170. Ubu
    Ubu dit :

    Agnès, ton com.108 mériterait d’être sorti de la liste des commentaires pour faire un billet à part…

    Enfin, je dis ça peut-être parce qu’il me semble parfaitement résumer ce qu’il faut dire des luttes "locales" (je n’ai pas de meilleur terme, c’est fâcheux) qui semblent à la fois toujours justifiées (ceux et celles qui luttent contre le sexisme, le racisme, l’homophobie, etc, ont bien entendu entièrement raison de le faire) et parfois excessives quand elles conduisent à opposer des êtres qui ont des intérêts communs face à des ennemis communs. Quelle perte de temps de se prendre la tête avec une féministe ou un gay friendly quand des réacs machistes, capitalistes, racistes, etc, occupent le devant de la scène.

    D’autre part, tu disais que la faiblesse de beaucoup d’argumentaires contre le capitalisme est de ne s’en prendre qu’aux effets de ce système et non à ces causes. En mettant en avant les dominations arbitraires et tyranniques qui structurent effectivement notre société "démocratique", je crois que tu mets le doigt dessus. Est-ce qu’une société capitaliste peut se passer de domination ? J’en doute.

    Répondre
  171. johnmarguerite
    johnmarguerite dit :

    Bonjour

    C’est mon premier message ici.

    A propos de la féodalité de l’entreprise et de la perversion du système capitaliste en général, j’aimerais dire qu’à mon sens un système, quel qu’il soit, sera toujours fait pour être perverti par un nombre plus ou moins grand de personnes pour qui les règles seront faites par définition pour être contournées.

    Donc, je pense que pour parvenir à une société harmonieuse, il faut un équilibre des déséquilibres, autrement dit un secteur public et un secteur privé s’inscrivant dans un rapport de force d’égal à égal permettant d’annihiler une domination de l’un sur l’autre.

    Aujourd’hui, avec l’effondrement du système communiste, il n’y a plus ce rapport de force, ce qui offre un boulevard à tous les abus du secteur privé.

    De surcroît, le démantèlement progressif du service public offre de moins en moins la possibilité de choisir entre une carrière à risque et une carrière sécurisée.

    Le scandale n’est pas, selon moi, de choisir de travailler plus pour gagner plus car il y a des caractères qui apprécient le stress et le recherche dans leur activité professionnelle.

    Je dis ça bien sûr parce que je lis un livre sur le stress, processus biologique qui a assuré la survie de l’espèce humaine jusqu’à nos jours.

    Il faut aussi, pour être honnête, parler de ceux qui profitent des bonnes conditions de travail et du risque quasi nul de licenciement dans le public pour se révéler de véritables boulets sinon pire.

    Pour finir, le scandale serait en fait une uniformisation de la société au bénéfice unique du Privé qui, effectivement, avec un système de banque et d’assurances d’ores et déjà sans aucune pitié et le risque de voir le contre pouvoir syndical réduit à la portion congrue, aurait tout pour revêtir un caractère féodal.

    Pour l’instant j’ai envie de dire que notre service public est encore assez développé pour offrir une chance raisonnable à toute personne motivée de s’y insérer, mais j’ai bien conscience que le contexte joue contre lui.

    Répondre
  172. johnmarguerite
    johnmarguerite dit :

    Bonjour

    C’est mon premier message ici.

    A propos de la féodalité de l’entreprise et de la perversion du système capitaliste en général, j’aimerais dire qu’à mon sens un système, quel qu’il soit, sera toujours fait pour être perverti par un nombre plus ou moins grand de personnes pour qui les règles seront faites par définition pour être contournées.

    Donc, je pense que pour parvenir à une société harmonieuse, il faut un équilibre des déséquilibres, autrement dit un secteur public et un secteur privé s’inscrivant dans un rapport de force d’égal à égal permettant d’annihiler une domination de l’un sur l’autre.

    Aujourd’hui, avec l’effondrement du système communiste, il n’y a plus ce rapport de force, ce qui offre un boulevard à tous les abus du secteur privé.

    De surcroît, le démantèlement progressif du service public offre de moins en moins la possibilité de choisir entre une carrière à risque et une carrière sécurisée.

    Le scandale n’est pas, selon moi, de choisir de travailler plus pour gagner plus car il y a des caractères qui apprécient le stress et le recherche dans leur activité professionnelle.

    Je dis ça bien sûr parce que je lis un livre sur le stress, processus biologique qui a assuré la survie de l’espèce humaine jusqu’à nos jours.

    Il faut aussi, pour être honnête, parler de ceux qui profitent des bonnes conditions de travail et du risque quasi nul de licenciement dans le public pour se révéler de véritables boulets sinon pire.

    Pour finir, le scandale serait en fait une uniformisation de la société au bénéfice unique du Privé qui, effectivement, avec un système de banque et d’assurances d’ores et déjà sans aucune pitié et le risque de voir le contre pouvoir syndical réduit à la portion congrue, aurait tout pour revêtir un caractère féodal.

    Pour l’instant j’ai envie de dire que notre service public est encore assez développé pour offrir une chance raisonnable à toute personne motivée de s’y insérer, mais j’ai bien conscience que le contexte joue contre lui.

    Répondre
  173. chris
    chris dit :

    AH Cincinnatus !

    Je ne sais pas …..j’avoue qu’aller chercher du sexisme et du feminisme dans l’oeuvre de London a une epoque ou ces notions n’etaient pas a l’ordre du jour ..ou le combat social issu du taylorisme touchait aussi bien les hommes que les femmes ,les enfants itoo me parait un peu decalé ….

    Si sur le fond ,je suis assez d’accord avec Agnes ,les rapports hommes -femmes n’etant qu’une des composantes possibles dans le problemes de democratie touchant l’entreprise .

    Je reste etonne de cette tournure la dans ce debat , on parle d’un truc societal global et on nous ressort des composantes mineures dont il n’est meme pas sur qu’elle se conforte de façon uniforme sur le terrain .

    Pour au moins etre attaque de façon precise et non point sur des impressions ,j’ai cite une exrpression populaire pour definir un mode societal et non point une attaque sur la feminite particulierement .

    Je va preciser mon point de vue sur l’entreprise et la femme ……comme ca plus d’ambiguite en vue !

    J’ai decouvert les femmes principalement dans le monde du travail pour ma part ,ce qui explique ma naivete sans doutes .

    En effet 5 ans de legion puis un emprisonnement a suivre ne prete guere a frequenter la gente feminine , j’ai donc aborder la vie civile dans un monde de femmes …..be oui sur les marches ,c’est les hommes qui sont en minorites ….puis mon premier salariat fut d’etre bras droit d’une dame tout juste nommée directrice generale .

    Je me souviens des precautions et des questions anxieuses du cabinet de recrutement du genre avec votre profil ,vous ne craignez pas qu’etre commande par une femme …..

    J’avoue que je ne comprenais pas bien , toujours pas ..au niveau de Lory d’ailleurs ….

    les femmes que j’avais connues etaient infirmieres ou medecins en afrique ,avocate apres ……je ne comprenais pas la question ?

    En fait ,cette dame etait un vrai general et on est devenu presque des amis ,le respect reciproque se faisant ……elle est decedée un matin d’une attaque cerebrale dans mes bras au sortir d’une reunion …..son remplacant masculin me parut tellement fade a cote de cette femme d’action que j’ai demande alors mon licenciement arrange ,le coeur n’y etait plus faut dire ….

    Je lui devais beaucoup lorsque je fus accuse de l’incendie de la boite vu mon profil , elle me defendit bec et oncles …

    La suite de ma carriere salariée et commerciale fut jalonnée de femmes exceptionnelles a tout les niveaux de postes …..j’ai raconte ici meme l’histoire mon assistante magrhebine que l’on harcela a mon insu et tant d’autres dont j’ai croise la route professionnelle .

    A mon prud’hommes memorable ,ce furent les nanas de la boite qui m’apporterent les plus beaux temoignages d’un management qu’elles avaient peu connu avec d’autres et comme mon avocate preferée etait une femme d’ailleurs …..elle est specialisée dans la cause feminine ,militante de surcroit et je pense meme un peu plus mais c’est sa vie privée ,n’est ce pas …..

    Mon cote brut de deco macho facho l’a toujours plus amusée que fachée …..faudrait que je lui presente Lory pour regler ce malentendu !

    Bref de passer pour un horrible macho retrograde sur le net ne me derange pas plus que ca apres tout ……mais perso dans ma vie professionnelle ,je n’ai jamais ressenti ce mode patriarcal cense regenter les modes de fonctionnent entre hommes et femmes ?

    Mais bon ,je suis preneur de developpement possible concret sur ces rapports la dans l’entreprise ?

    Répondre
  174. chris
    chris dit :

    AH Cincinnatus !

    Je ne sais pas …..j’avoue qu’aller chercher du sexisme et du feminisme dans l’oeuvre de London a une epoque ou ces notions n’etaient pas a l’ordre du jour ..ou le combat social issu du taylorisme touchait aussi bien les hommes que les femmes ,les enfants itoo me parait un peu decalé ….

    Si sur le fond ,je suis assez d’accord avec Agnes ,les rapports hommes -femmes n’etant qu’une des composantes possibles dans le problemes de democratie touchant l’entreprise .

    Je reste etonne de cette tournure la dans ce debat , on parle d’un truc societal global et on nous ressort des composantes mineures dont il n’est meme pas sur qu’elle se conforte de façon uniforme sur le terrain .

    Pour au moins etre attaque de façon precise et non point sur des impressions ,j’ai cite une exrpression populaire pour definir un mode societal et non point une attaque sur la feminite particulierement .

    Je va preciser mon point de vue sur l’entreprise et la femme ……comme ca plus d’ambiguite en vue !

    J’ai decouvert les femmes principalement dans le monde du travail pour ma part ,ce qui explique ma naivete sans doutes .

    En effet 5 ans de legion puis un emprisonnement a suivre ne prete guere a frequenter la gente feminine , j’ai donc aborder la vie civile dans un monde de femmes …..be oui sur les marches ,c’est les hommes qui sont en minorites ….puis mon premier salariat fut d’etre bras droit d’une dame tout juste nommée directrice generale .

    Je me souviens des precautions et des questions anxieuses du cabinet de recrutement du genre avec votre profil ,vous ne craignez pas qu’etre commande par une femme …..

    J’avoue que je ne comprenais pas bien , toujours pas ..au niveau de Lory d’ailleurs ….

    les femmes que j’avais connues etaient infirmieres ou medecins en afrique ,avocate apres ……je ne comprenais pas la question ?

    En fait ,cette dame etait un vrai general et on est devenu presque des amis ,le respect reciproque se faisant ……elle est decedée un matin d’une attaque cerebrale dans mes bras au sortir d’une reunion …..son remplacant masculin me parut tellement fade a cote de cette femme d’action que j’ai demande alors mon licenciement arrange ,le coeur n’y etait plus faut dire ….

    Je lui devais beaucoup lorsque je fus accuse de l’incendie de la boite vu mon profil , elle me defendit bec et oncles …

    La suite de ma carriere salariée et commerciale fut jalonnée de femmes exceptionnelles a tout les niveaux de postes …..j’ai raconte ici meme l’histoire mon assistante magrhebine que l’on harcela a mon insu et tant d’autres dont j’ai croise la route professionnelle .

    A mon prud’hommes memorable ,ce furent les nanas de la boite qui m’apporterent les plus beaux temoignages d’un management qu’elles avaient peu connu avec d’autres et comme mon avocate preferée etait une femme d’ailleurs …..elle est specialisée dans la cause feminine ,militante de surcroit et je pense meme un peu plus mais c’est sa vie privée ,n’est ce pas …..

    Mon cote brut de deco macho facho l’a toujours plus amusée que fachée …..faudrait que je lui presente Lory pour regler ce malentendu !

    Bref de passer pour un horrible macho retrograde sur le net ne me derange pas plus que ca apres tout ……mais perso dans ma vie professionnelle ,je n’ai jamais ressenti ce mode patriarcal cense regenter les modes de fonctionnent entre hommes et femmes ?

    Mais bon ,je suis preneur de developpement possible concret sur ces rapports la dans l’entreprise ?

    Répondre
  175. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    "Les inégalités hommes|femmes ne sont qu’un des nombreux sous-ensembles hiérarchisants"

    Je l’ai longtemps cru mais je n’en suis plus si sûr. J’en suis venu à penser que l’inégalité H/F est la première de toutes, l’injustice mère en quelque sorte, celle que nous reproduisons et dont découlent naturellement les autres modes de domination. Cette injustice est tellement prégnante que souvent nous ne la voyons même pas, sinon dans ses conséquences les plus criantes.

    Oh, il existe des machismes culturels bienveillants comme celui dans lequel j’ai été élevé, où les hommes ne se déshonorent pas à frapper les femmes et même les protègent, comme un bon suzerain se doit de le faire avec ses fidèles vassaux. De même il y a des dictateurs éclairés et des patrons humains qui se préoccupent du bien être de leurs salariés.

    Je ne connais personne qui en soit exempt, et le machisme m’est si naturel que je dois faire un effort conscient pour le combattre malgré mes beaux discours. Et on a très vite fait de franchir la ligne sans s’en apercevoir, raison pour laquelle les coups de gueule des féministes me paraissent autant de coups d’avertisseur indispensables. Je ne pense pas être beaucoup plus salopard que la moyenne de mes contemporains (enfin j’espère) mais je me rappelle du choc que m’avait fichu ma gamine quand elle avait quatre ou cinq ans en me déclarant avec beaucoup de candeur

    "Moi quand je serai grande je veux être papa, je veux pas être maman"

    Nom de Dieu !! Et moi qui pensait être un brave type, ouvert et tout ! Elle a dit cela sans aucune malice, comme elle aurait dit qu’elle préfèrerait être directeur plutôt que ouvrier. Elle avait vu contrairement à moi que l’égalité n’était que de façade, simple libéralité consentie par le mâle dominant, comme le ferait un patron humain.

    Bien sûr que mettre une femme (ou 2 ou 3) à la tête d’une grande entreprise, du Medef ou de l’Elysée ne changera pas plus la donne que de mettre un syndicaliste à la tête d’une entreprise (voir Corbet et Air Lib), d’autant que la plupart des rares femmes à accéder à ces postes ont dû adopter les codes masculins parfois jusqu’à la caricature pour y parvenir.

    Bref je me dis maintenant que les rapports culturels de domination commencent dès l’enfance par l’évidence de la primauté masculine et que nous reproduisons ce modèle toute notre vie. Il me semble que les rapports hiérarchiques dominant/dominé sont sexués (parfois indépendamment de l’état civil réel) et que même les mâles dominateurs peuvent adopter un comportement de courtisane pour faire leur cour à plus puissant qu’eux.

    Répondre
  176. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    "Les inégalités hommes|femmes ne sont qu’un des nombreux sous-ensembles hiérarchisants"

    Je l’ai longtemps cru mais je n’en suis plus si sûr. J’en suis venu à penser que l’inégalité H/F est la première de toutes, l’injustice mère en quelque sorte, celle que nous reproduisons et dont découlent naturellement les autres modes de domination. Cette injustice est tellement prégnante que souvent nous ne la voyons même pas, sinon dans ses conséquences les plus criantes.

    Oh, il existe des machismes culturels bienveillants comme celui dans lequel j’ai été élevé, où les hommes ne se déshonorent pas à frapper les femmes et même les protègent, comme un bon suzerain se doit de le faire avec ses fidèles vassaux. De même il y a des dictateurs éclairés et des patrons humains qui se préoccupent du bien être de leurs salariés.

    Je ne connais personne qui en soit exempt, et le machisme m’est si naturel que je dois faire un effort conscient pour le combattre malgré mes beaux discours. Et on a très vite fait de franchir la ligne sans s’en apercevoir, raison pour laquelle les coups de gueule des féministes me paraissent autant de coups d’avertisseur indispensables. Je ne pense pas être beaucoup plus salopard que la moyenne de mes contemporains (enfin j’espère) mais je me rappelle du choc que m’avait fichu ma gamine quand elle avait quatre ou cinq ans en me déclarant avec beaucoup de candeur

    "Moi quand je serai grande je veux être papa, je veux pas être maman"

    Nom de Dieu !! Et moi qui pensait être un brave type, ouvert et tout ! Elle a dit cela sans aucune malice, comme elle aurait dit qu’elle préfèrerait être directeur plutôt que ouvrier. Elle avait vu contrairement à moi que l’égalité n’était que de façade, simple libéralité consentie par le mâle dominant, comme le ferait un patron humain.

    Bien sûr que mettre une femme (ou 2 ou 3) à la tête d’une grande entreprise, du Medef ou de l’Elysée ne changera pas plus la donne que de mettre un syndicaliste à la tête d’une entreprise (voir Corbet et Air Lib), d’autant que la plupart des rares femmes à accéder à ces postes ont dû adopter les codes masculins parfois jusqu’à la caricature pour y parvenir.

    Bref je me dis maintenant que les rapports culturels de domination commencent dès l’enfance par l’évidence de la primauté masculine et que nous reproduisons ce modèle toute notre vie. Il me semble que les rapports hiérarchiques dominant/dominé sont sexués (parfois indépendamment de l’état civil réel) et que même les mâles dominateurs peuvent adopter un comportement de courtisane pour faire leur cour à plus puissant qu’eux.

    Répondre
  177. speedy
    speedy dit :

    "Si l’État cherchait à nous imposer ne serait-ce qu’un quart des contraintes que font peser les entreprises sur les épaules de leurs salariés, tout le monde crierait à la dictature insupportable et une large majorité appellerait à la révolution."

    un des très nombreux points de fond de cet article qui interpelle. dans un monde rationnel, le caractère de subordination créé par le contrat de travail, et si souvent dénoncé par le Monolecte, ne devrait forcer aucun citoyen-employé à renoncer à tous ses droits. cependant, l’adhésion à certaines règles est nécessaire.

    en pratique, les exemples démontrant ce renoncement ne manquent pas, mais bizarrement on note aussi que les inspecteurs du travail, censés faire appliquer le code, ne sont pas franchement soutenus par le pouvoir politique et ce n’est pas nouveau. faut-il y aussi voir un lien entre la tolérance aux restrictions des libertés et la faible représentativité des syndicats ? peut-être, mais pas si sûr, car on ne peut pas dire que les syndicats se soient saisis du sujet à bras le corps. le chacun pour soi et la peur des conséquences semblent peser plus lourd que les autres considérations au sein de l’entreprise. une stratégie gagnante, au moins pour un temps et pour ceux qui le peuvent, est donc d’embrasser la cause de l’entreprise et de fermer les yeux sur ses abus. c’est un peu comme à la boxe, il vaut mieux accompagner un coup que le prendre en étant bien campé sur ses jambes.

    il n’y a pas d’issue simple en dehors d’un renforcement des contrôles et de vraies sanctions pour les dérives. comme tout ça à un coût, il ne faut pas compter sur des évolutions à court ou moyen terme puisque la main d’oeuvre française est déjà "trop chère et pas compétitive".

    par contre, changer de gouvernance dans les entreprises en espérant une franche amélioration me paraît hasardeux pour leur avenir. les relations dans l’entreprise seront sans doute meilleures pour un temps mais il reste à démontrer qu’un système de cogestion/autogestion peut être efficace à long terme. les décisions douloureuses seront tout aussi difficiles à prendre et les paramètres extérieurs ne seront pas plus maîtrisables. rien ne dit que le "bon sens des salariés" aura une quelconque valeur en économie, en tous cas à grande échelle, car quoiqu’en disent certains blogueurs, si les élites ont des travers indéniables (un article sur le sujet SVP !), elles ont aussi en moyenne un niveau d’éducation et de connaissance très supérieur à la moyenne, quel que soit le domaine concerné, et une capacité à appréhender les problèmes complexes qui va de pair.

    hors sujet mais sur un plan similaire, le droit des consommateurs me paraît souvent bafoué. pas de "class action" à la française par exemple, sans que personne ne s’en émeuve beaucoup non plus. dans les deux cas (entreprises et consommation), le déficit de soutien des pouvoirs publics me semble flagrant.

    Répondre
  178. speedy
    speedy dit :

    "Si l’État cherchait à nous imposer ne serait-ce qu’un quart des contraintes que font peser les entreprises sur les épaules de leurs salariés, tout le monde crierait à la dictature insupportable et une large majorité appellerait à la révolution."

    un des très nombreux points de fond de cet article qui interpelle. dans un monde rationnel, le caractère de subordination créé par le contrat de travail, et si souvent dénoncé par le Monolecte, ne devrait forcer aucun citoyen-employé à renoncer à tous ses droits. cependant, l’adhésion à certaines règles est nécessaire.

    en pratique, les exemples démontrant ce renoncement ne manquent pas, mais bizarrement on note aussi que les inspecteurs du travail, censés faire appliquer le code, ne sont pas franchement soutenus par le pouvoir politique et ce n’est pas nouveau. faut-il y aussi voir un lien entre la tolérance aux restrictions des libertés et la faible représentativité des syndicats ? peut-être, mais pas si sûr, car on ne peut pas dire que les syndicats se soient saisis du sujet à bras le corps. le chacun pour soi et la peur des conséquences semblent peser plus lourd que les autres considérations au sein de l’entreprise. une stratégie gagnante, au moins pour un temps et pour ceux qui le peuvent, est donc d’embrasser la cause de l’entreprise et de fermer les yeux sur ses abus. c’est un peu comme à la boxe, il vaut mieux accompagner un coup que le prendre en étant bien campé sur ses jambes.

    il n’y a pas d’issue simple en dehors d’un renforcement des contrôles et de vraies sanctions pour les dérives. comme tout ça à un coût, il ne faut pas compter sur des évolutions à court ou moyen terme puisque la main d’oeuvre française est déjà "trop chère et pas compétitive".

    par contre, changer de gouvernance dans les entreprises en espérant une franche amélioration me paraît hasardeux pour leur avenir. les relations dans l’entreprise seront sans doute meilleures pour un temps mais il reste à démontrer qu’un système de cogestion/autogestion peut être efficace à long terme. les décisions douloureuses seront tout aussi difficiles à prendre et les paramètres extérieurs ne seront pas plus maîtrisables. rien ne dit que le "bon sens des salariés" aura une quelconque valeur en économie, en tous cas à grande échelle, car quoiqu’en disent certains blogueurs, si les élites ont des travers indéniables (un article sur le sujet SVP !), elles ont aussi en moyenne un niveau d’éducation et de connaissance très supérieur à la moyenne, quel que soit le domaine concerné, et une capacité à appréhender les problèmes complexes qui va de pair.

    hors sujet mais sur un plan similaire, le droit des consommateurs me paraît souvent bafoué. pas de "class action" à la française par exemple, sans que personne ne s’en émeuve beaucoup non plus. dans les deux cas (entreprises et consommation), le déficit de soutien des pouvoirs publics me semble flagrant.

    Répondre
  179. Patrick
    Patrick dit :

    @lory – (107) : tiens, v’là les mafias… gentilles fées des fonds baptismaux syndicalistes. Un système féodal pour en contrer un autre.

    Entreprises vs mafias. Intéressant. La différence entre les deux : la même qu’entre une église et une secte. Affaire de morale du moment. Tout est fait dans et pour l’action. Au fond, dans tous les cas, un concept concis, limpide et (forcément !) consensuel. Et seules s’en plaindront ceux qui prennent conscience d’en être victimes.

    J’exagère ? oui, bon, pour une fois que je caricature un peu :o)

    N’empêche. Vous avez déjà vu un "contrat" de travail qui fait plus de 2 pages, vous ? concis, limpide, et (forcément) consensuel…

    Sur la petite musique de nuit, ça le fait bien :o)

    Répondre
  180. parpaillot
    parpaillot dit :

    Patrick : "Tout est fait dans et pour l’action."

    Il y a un livre, un roman, de Jaques Almira qui s’appelle La Norme Et dans ce bouquin, la population est divisée en deux groupes : les actionnaires et les non-actionnaires, ceux qui agissent et ceux qui se divertissent, ceux qui s’activent et ceux qui subissent, ceux qui sont dans l’action et ceux qui regardent. L’Action comme valeur ultime.

    Un autre livre, un essai cette fois, démontre que la capitalisme se maintiend et se maintiendra en laissant croire que les problêmes posés ne sont le fait que de quelques brebis galeuses, et qu’avec un peu d’éthique tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. Dormez tranquilles braves gens, on s’occupe de tout. Une dose de Soma ?

    Répondre
  181. parpaillot
    parpaillot dit :

    Patrick : "Tout est fait dans et pour l’action."

    Il y a un livre, un roman, de Jaques Almira qui s’appelle La Norme Et dans ce bouquin, la population est divisée en deux groupes : les actionnaires et les non-actionnaires, ceux qui agissent et ceux qui se divertissent, ceux qui s’activent et ceux qui subissent, ceux qui sont dans l’action et ceux qui regardent. L’Action comme valeur ultime.

    Un autre livre, un essai cette fois, démontre que la capitalisme se maintiend et se maintiendra en laissant croire que les problêmes posés ne sont le fait que de quelques brebis galeuses, et qu’avec un peu d’éthique tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. Dormez tranquilles braves gens, on s’occupe de tout. Une dose de Soma ?

    Répondre
  182. Lory
    Lory dit :

    "Les inégalités hommes|femmes ne sont qu’un des nombreux sous-ensembles hiérarchisants"

    Je diverge totalement là dessus. L’inégalité homme|femme est la première de toute, celle à partir de quoi tout s’organise.

    Je nie catégoriquement que cela soit un sous-ensemble parmi d’autres. Et perso je ne reconnaitrai jamais la validité d’une telle affirmation qui n’a d’autre but que de minimiser le statut des femmes en les ravalant au niveau d’humains de 2° catégorie.

    "les hiérarchisations des citoyens vont bon train, paraissant comme naturelles alors qu’elles ne génèrent que des inégalités construites socialement : riches|pauvres, hommes|femmes, autochtone|étranger, jeunes|vieux, actifs|inactifs, etc."

    Non. Car intrinsèquement, à l’intérieur de chaque catégorie énoncée, les femmes sont les moins biens loties et celles qui ont le moins de pourvoir.

    Un homme riche est la personne qui à dans ses mains les leviers du pouvoir; une femme riche n’est qu’une privilégiée par rapport aux femmes pauvres. Elle n’a qu’accessoirement et par délégation et cooptation le pouvoir et ce n’est pas parce qu’on me citera une L’Oréal, une Parisot ou la reine d’Angleterre que ça changera un iota; ce ne sont que quelques exceptions dans le paysage.

    Un homme a plus de possibilité de trouver un emploi qu’une femme. Une femme immigrée n’a aucun pouvoir au sein de son groupe ethnique, elle n’a le droit que de subir et d’obéir. Parmi les personnes agées, les femmes ont en moyenne une retraite inférieure de 30% à celle des hommes. 80% des presonnes en contrat précaire sont des femmes, 80% des personnes vivant au dessous du seuil de pauvreté sont des femmes.

    LE POUVOIR EST MASCULIN par définition. Le pouvoir dans la famille est masculin; là encore les femmes ne l’exercent que par délégation.

    "pièger par l’histoire" blabla gnagna. L’histoire est très claire à ce sujet. Se reporter en premier lieu à Françoise Héritier.

    A quel moment historique? Depuis que le monde est monde, selon elle. Là on ne va pas rentrer dans les détails, hein, on va se contenter de dire que c’est vrai et vérifiable depuis la fin du néolithique, ce qui fait quand meme plus de 5000 ans.

    Répondre
  183. Lory
    Lory dit :

    "Les inégalités hommes|femmes ne sont qu’un des nombreux sous-ensembles hiérarchisants"

    Je diverge totalement là dessus. L’inégalité homme|femme est la première de toute, celle à partir de quoi tout s’organise.

    Je nie catégoriquement que cela soit un sous-ensemble parmi d’autres. Et perso je ne reconnaitrai jamais la validité d’une telle affirmation qui n’a d’autre but que de minimiser le statut des femmes en les ravalant au niveau d’humains de 2° catégorie.

    "les hiérarchisations des citoyens vont bon train, paraissant comme naturelles alors qu’elles ne génèrent que des inégalités construites socialement : riches|pauvres, hommes|femmes, autochtone|étranger, jeunes|vieux, actifs|inactifs, etc."

    Non. Car intrinsèquement, à l’intérieur de chaque catégorie énoncée, les femmes sont les moins biens loties et celles qui ont le moins de pourvoir.

    Un homme riche est la personne qui à dans ses mains les leviers du pouvoir; une femme riche n’est qu’une privilégiée par rapport aux femmes pauvres. Elle n’a qu’accessoirement et par délégation et cooptation le pouvoir et ce n’est pas parce qu’on me citera une L’Oréal, une Parisot ou la reine d’Angleterre que ça changera un iota; ce ne sont que quelques exceptions dans le paysage.

    Un homme a plus de possibilité de trouver un emploi qu’une femme. Une femme immigrée n’a aucun pouvoir au sein de son groupe ethnique, elle n’a le droit que de subir et d’obéir. Parmi les personnes agées, les femmes ont en moyenne une retraite inférieure de 30% à celle des hommes. 80% des presonnes en contrat précaire sont des femmes, 80% des personnes vivant au dessous du seuil de pauvreté sont des femmes.

    LE POUVOIR EST MASCULIN par définition. Le pouvoir dans la famille est masculin; là encore les femmes ne l’exercent que par délégation.

    "pièger par l’histoire" blabla gnagna. L’histoire est très claire à ce sujet. Se reporter en premier lieu à Françoise Héritier.

    A quel moment historique? Depuis que le monde est monde, selon elle. Là on ne va pas rentrer dans les détails, hein, on va se contenter de dire que c’est vrai et vérifiable depuis la fin du néolithique, ce qui fait quand meme plus de 5000 ans.

    Répondre
  184. mc
    mc dit :

    Je suis assez d’accord avec ti_cyrano. A 100% même, je crois, sous réserve de réfléchir de façon plus détaillée.

    En tous cas, je pense qu’il y a un lien quasi organique entre société capitaliste et société patriarcale. Et que la famille de type patriarcal (dont nous sommes loin d’être sortis malgré quelques apparences) joue un rôle puissant en habituant, dès leur plus jeune âge, nos enfants à penser, à ressentir, à agir, à vivre dans ce cadre. La prégnance du lien affectif entre parents et enfants renforçant considérablement l’efficacité du dispositif.

    Dans des entretiens avec des gens qui s’étaient laissés exploiter d’une manière invraisemblable par un employeur, avec quasi destruction psychologique à la clé, j’ai systématiquement retouvé comme soubassement une éducation où la question de la domination, à la fois brutale et affective, était centrale.

    Je fais également le lien avec l’offensive sans précédent que nous avons vécu ces dernières années pour persuader parents et éducateurs, en bref la quasi totalité de la société, que la "restauration de l’autorité" et plus particulièrement celle du père, était une question de vie ou de mort.

    Répondre
  185. mc
    mc dit :

    Je suis assez d’accord avec ti_cyrano. A 100% même, je crois, sous réserve de réfléchir de façon plus détaillée.

    En tous cas, je pense qu’il y a un lien quasi organique entre société capitaliste et société patriarcale. Et que la famille de type patriarcal (dont nous sommes loin d’être sortis malgré quelques apparences) joue un rôle puissant en habituant, dès leur plus jeune âge, nos enfants à penser, à ressentir, à agir, à vivre dans ce cadre. La prégnance du lien affectif entre parents et enfants renforçant considérablement l’efficacité du dispositif.

    Dans des entretiens avec des gens qui s’étaient laissés exploiter d’une manière invraisemblable par un employeur, avec quasi destruction psychologique à la clé, j’ai systématiquement retouvé comme soubassement une éducation où la question de la domination, à la fois brutale et affective, était centrale.

    Je fais également le lien avec l’offensive sans précédent que nous avons vécu ces dernières années pour persuader parents et éducateurs, en bref la quasi totalité de la société, que la "restauration de l’autorité" et plus particulièrement celle du père, était une question de vie ou de mort.

    Répondre
  186. les marques
    les marques dit :

    euh … mc … je partage pas ta qualification "patriarcale" de la "famille" … ou alors, entendons nous sur les mots …
    si tu veux parler de la famille "propriétaire", celle ou l’on cause de "mon" ( enfant, mari, femme ), je ne peux que partager … si tu veux parler de la conception "féministe historique" de la famille, je reste infiniment plus nuancé …
    conçue, pensée, vécue comme lieu de pouvoir, cette foutue famille est surement plus complexe à appréhender , et plus ignoble à vivre que ne le disent certains-certaines …
    si la famille est lieu de formation à la reproduction de la domination, ce n’est pas en raison de son patriarcalisme réel ou supposé, mais en raison de son role de "formation à la soumission des individus en devenir" , en tant que lieu de pouvoir …
    le probléme n’est pas un probléme de genre mais un problème de pouvoir … qu’a un moment historique donné le genre facilite ou conditionne l’exercice du pouvoir, je l’admet, mais c’est le pouvoir qui est questionnable , si on veut pas se faire piéger par l’histoire qui court …

    Répondre
  187. Patrick
    Patrick dit :

    Parpaillot : le capitalisme se maintiendra tant que nous maintiendrons l’irrationnel en référent de nos rapports sociaux.

    L’entreprise est une "pratique concrète" du capitalisme, comme la messe est une "pratique concrète" de la religion, la justice une "pratique concrète" de la morale…

    Capitalisme, religion, morale.
    Travail, famille, patrie.

    Et puis, aux frontons de nos totems, une petite musique …révolutionnaire :
    Liberté, égalité, fraternité.

    Bonne journée.

    Répondre
  188. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    "qu’a un moment historique donné le genre facilite ou conditionne l’exercice du pouvoir"

    A un moment historique donné ? Là j’avoue mes lacunes … A quels moments et dans quels lieux le genre n’a-t-il pas joué un rôle prépondérant dans l’exercice du pouvoir ? En cherchant bien on pourra trouver quelques parenthèses historiques localisées, mais à part ces exceptions confirmant la règle … S’il y a des infos là-dessus j’ai soif d’apprendre.

    Répondre
  189. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    "qu’a un moment historique donné le genre facilite ou conditionne l’exercice du pouvoir"

    A un moment historique donné ? Là j’avoue mes lacunes … A quels moments et dans quels lieux le genre n’a-t-il pas joué un rôle prépondérant dans l’exercice du pouvoir ? En cherchant bien on pourra trouver quelques parenthèses historiques localisées, mais à part ces exceptions confirmant la règle … S’il y a des infos là-dessus j’ai soif d’apprendre.

    Répondre
  190. Patrick
    Patrick dit :

    Les marques : le pourvoir devrait être questionné non pas dans les "lieux" de son exercice (l’entreprise, la famille…), mais dans l’irrationnel qui le sous-tend. Voir mon commentaire précédent.

    Le pouvoir est, me semble-t-il, LE moteur de la transformation sociale de nos espoirs irrationnel en "pratique concrète".

    Exemple : les dieux-concepts dépassent nos horizons mortels (espoirs irrationnels), les humains de pouvoirs inventent et structurent les églises (pratiques concrètes). Quelles "pratiques" briseront les églises si nous n’interrogeons pas les dieux-concepts ?

    Le pouvoir est LA courroie de transmission à supprimer entre nos espoirs et leurs pratiques.

    Répondre
  191. mc
    mc dit :

    @ les marques:

    "si tu veux parler de la conception "féministe historique" de la famille, je reste infiniment plus nuancé …"

    Oui, bien sûr, c’est à ça que je me réfère, ce qui ne m’empêche pas de m’y référer "de manière nuancée".

    En particulier, des versions édulcorées ont pris la place de la version dure ou le pater familias avait droit de vie et de mort sur tout son petit monde. L’affectif est de plus en plus présent (si tu m’aimes, obéis!), ainsi que la délégation de pouvoir à la femme qui se retrouve en quelque sorte téléguidée, sans que ce soit toujours visible, y compris d’elle-même.

    Ca se complique du fait que si tu ne veux pas préparer à tes enfants un avenir de merde intégrale, tu es bien obligé(e) de leur enseigner le minimum vital de la soumission.

    C’est d’ailleurs dans ce sens là que Chris avait laissé entendre que mettre en cloque une nana était le commencement de la fin pour un révolutionnaire. Parce qu’une fois que tu as un môme, tu es obligé de faire pas mal de compromis.

    Répondre
  192. mc
    mc dit :

    @ les marques:

    "si tu veux parler de la conception "féministe historique" de la famille, je reste infiniment plus nuancé …"

    Oui, bien sûr, c’est à ça que je me réfère, ce qui ne m’empêche pas de m’y référer "de manière nuancée".

    En particulier, des versions édulcorées ont pris la place de la version dure ou le pater familias avait droit de vie et de mort sur tout son petit monde. L’affectif est de plus en plus présent (si tu m’aimes, obéis!), ainsi que la délégation de pouvoir à la femme qui se retrouve en quelque sorte téléguidée, sans que ce soit toujours visible, y compris d’elle-même.

    Ca se complique du fait que si tu ne veux pas préparer à tes enfants un avenir de merde intégrale, tu es bien obligé(e) de leur enseigner le minimum vital de la soumission.

    C’est d’ailleurs dans ce sens là que Chris avait laissé entendre que mettre en cloque une nana était le commencement de la fin pour un révolutionnaire. Parce qu’une fois que tu as un môme, tu es obligé de faire pas mal de compromis.

    Répondre
  193. mc
    mc dit :

    Je suis entrain de lire un article du Diplo de Juillet (ben oui, j’ai du retard, pour cause de vacances matriarcales).

    Le titre, c’est "Le travail, lieu de violence et de mort".

    Deux morts par jour par accident, huit par jour pour cause d’amiante, deux millions et demi de salariés exposés quotidiennement à des cocktails cancérigènes, des millions d’hommes et de femmes poussés quotidiennement aux limites de ce qu’un être humain peut supporter, moralement et physiquement…

    On découvre à la fois que la démocratie dans l’entreprise ferait faire un énorme bond en avant sur le plan de la santé et du bien être de tous, et la raison pour laquelle la démocratie dans l’entreprise est inenvisageable dans l’état actuel des choses.

    Le beau nettoyage par le vide que cela ferait!!!

    Répondre
  194. mc
    mc dit :

    Je suis entrain de lire un article du Diplo de Juillet (ben oui, j’ai du retard, pour cause de vacances matriarcales).

    Le titre, c’est "Le travail, lieu de violence et de mort".

    Deux morts par jour par accident, huit par jour pour cause d’amiante, deux millions et demi de salariés exposés quotidiennement à des cocktails cancérigènes, des millions d’hommes et de femmes poussés quotidiennement aux limites de ce qu’un être humain peut supporter, moralement et physiquement…

    On découvre à la fois que la démocratie dans l’entreprise ferait faire un énorme bond en avant sur le plan de la santé et du bien être de tous, et la raison pour laquelle la démocratie dans l’entreprise est inenvisageable dans l’état actuel des choses.

    Le beau nettoyage par le vide que cela ferait!!!

    Répondre
  195. chris
    chris dit :

    ""C’est d’ailleurs dans ce sens là que Chris avait laissé entendre que mettre en cloque une nana était le commencement de la fin pour un révolutionnaire. Parce qu’une fois que tu as un môme, tu es obligé de faire pas mal de compromis.

    """

    Merci d’avoir compris ……en developpant on pourrait dire qu’il y a sans doutes peu de femmes capables de vivre avec des revolutionnaires dans le sens matriarcal du terme …….l’instinct maternel etant createur de cette donnée soudaine ou l’homme peut devenir un danger au yeux de celle qui devient mere .

    Pour revenir a London , qui croyait a l’instinct et la force de la nature ,peut etre une explication de sa vision de la condition feminine .

    En pensant que le consensus social du conge maternite pour la femme moderne qui a pu s’affranchir du patriarcat n’a peut etre que peu modifie la donne au niveau du couple .

    Ayant observe et etudie les moeurses nomades a ce sujet sur une epoque assez longue et interessante puisqu"’elle concerne l’epoque giscard avec le revenu parent isolé …….l’evolution de la femme manouche a ete a peu pres le meme a ce niveau que celui de la femme dans le monde du travail ……ce qui exclue un peu le salariat et ses rapports hierarchiques dans ces evolutions la .

    Répondre
  196. chris
    chris dit :

    ""C’est d’ailleurs dans ce sens là que Chris avait laissé entendre que mettre en cloque une nana était le commencement de la fin pour un révolutionnaire. Parce qu’une fois que tu as un môme, tu es obligé de faire pas mal de compromis.

    """

    Merci d’avoir compris ……en developpant on pourrait dire qu’il y a sans doutes peu de femmes capables de vivre avec des revolutionnaires dans le sens matriarcal du terme …….l’instinct maternel etant createur de cette donnée soudaine ou l’homme peut devenir un danger au yeux de celle qui devient mere .

    Pour revenir a London , qui croyait a l’instinct et la force de la nature ,peut etre une explication de sa vision de la condition feminine .

    En pensant que le consensus social du conge maternite pour la femme moderne qui a pu s’affranchir du patriarcat n’a peut etre que peu modifie la donne au niveau du couple .

    Ayant observe et etudie les moeurses nomades a ce sujet sur une epoque assez longue et interessante puisqu"’elle concerne l’epoque giscard avec le revenu parent isolé …….l’evolution de la femme manouche a ete a peu pres le meme a ce niveau que celui de la femme dans le monde du travail ……ce qui exclue un peu le salariat et ses rapports hierarchiques dans ces evolutions la .

    Répondre
  197. mc
    mc dit :

    @ Chris:

    J’avais compris de suite, mais ta formulation était tellement violente du point de vue d’une femme que je ne pouvais pas la supporter.

    Mais tu en remets une couche avec "l’instinct maternel". Il y a bien, à mon avis, un substrat biologique qui contraint la femme enceinte ou nouvellement accouchée à protéger son enfant, mais ce fait a été porté aux nues au delà du raisonnable pour en faire un instrument d’esclavage. Inversement, ce sentiment très fort, presque viscéral, que peut éprouver un homme face à son rejeton a été complètement passé sous silence, nié ou ridiculisé. Instrumentalisation inverse, partage des rôles suivant les genres, qui sert de support à la société capitaliste.

    La question du congé maternité s’inscrit parfaitement dans ce contexte: suivant qu’on a besoin des femmes au boulot ou qu’on cherche à les faire rentrer à la niche, on prône le besoin qu’aurait l’enfant d’une relation unique, privilégiée, interminable qu’il aurait avec sa mère ou son besoin de socialisation, les dangers d’une relation fusionnelle et exclusive avec sa mère, le père en "tiers séparateur".

    Tu vois bien quel rôle peut jouer l’alloc parent isolé, indépendamment du fait que c’est une question de survie pour une femme enceinte sans boulot.

    Pour moi, les deux questions (lutte des femmes, lutte anticapital) sont indissociables.
    Je n’ai pas trop d’opinion sur laquelle des deux est "première", c’est un peu comme se demander si on marche d’abord du pied droit ou du gauche ou encore à cloche pied.

    Mais je ne demande qu’à approfondir la question.

    Répondre
  198. mc
    mc dit :

    @ Chris:

    J’avais compris de suite, mais ta formulation était tellement violente du point de vue d’une femme que je ne pouvais pas la supporter.

    Mais tu en remets une couche avec "l’instinct maternel". Il y a bien, à mon avis, un substrat biologique qui contraint la femme enceinte ou nouvellement accouchée à protéger son enfant, mais ce fait a été porté aux nues au delà du raisonnable pour en faire un instrument d’esclavage. Inversement, ce sentiment très fort, presque viscéral, que peut éprouver un homme face à son rejeton a été complètement passé sous silence, nié ou ridiculisé. Instrumentalisation inverse, partage des rôles suivant les genres, qui sert de support à la société capitaliste.

    La question du congé maternité s’inscrit parfaitement dans ce contexte: suivant qu’on a besoin des femmes au boulot ou qu’on cherche à les faire rentrer à la niche, on prône le besoin qu’aurait l’enfant d’une relation unique, privilégiée, interminable qu’il aurait avec sa mère ou son besoin de socialisation, les dangers d’une relation fusionnelle et exclusive avec sa mère, le père en "tiers séparateur".

    Tu vois bien quel rôle peut jouer l’alloc parent isolé, indépendamment du fait que c’est une question de survie pour une femme enceinte sans boulot.

    Pour moi, les deux questions (lutte des femmes, lutte anticapital) sont indissociables.
    Je n’ai pas trop d’opinion sur laquelle des deux est "première", c’est un peu comme se demander si on marche d’abord du pied droit ou du gauche ou encore à cloche pied.

    Mais je ne demande qu’à approfondir la question.

    Répondre
  199. chris
    chris dit :

    @mc

    Oui certes mais la violence des mots est parfois interessante ,ca ne prete guere a consequence et ca decrit parfois plus precisement .

    Seuls les susceptibles , les ego surdimensionnes s’en offusquent ,c’est comme l’insulte qui n’est qu’un mode operatoire mineur a finalite de provoquer une reaction epidermique …..tout portier de disco sait cela .

    L’instinct maternel est particulierement revelateur chez les truands , la femme choisit souvent l’enfant a l’homme a ce moment la …..c’est tres animal en fait .

    Il faut bien reconnaitre que les hommes sont totalement irresponsables a ce niveau ,bon je te rejoins sur le fait qu’on nous a cree socialement et politiquement une nouvelle generation de papa poule ……de nouveaux beaufs dont le veritable fond cache n’est point la liberation de la femme mais bel et bien le travail famille patrie ,grattez un peu et vous verrez l’angoisse existentielle du au monde du travail justement .

    Sur le conge maternite , soyons serieux ..dans nos entreprises , c’est les femmes qui en decident ,ton point de vue s’appliqueraient plutot aux femmes mexicaines dans les maquilladoras ou la le sujet est tout autre .

    La le machisme devient l’outil du capitalisme effectivement …..et rejoint la barbarie meme .

    Tu sais ,l’alloc parent isole a ete une revolution dans le monde nomade , cela a signe de la fin du patriarcat justement et je ne suis pas sur que la generation d’hommes de ce moment la s’en soit plaint ,bien au contraire ……ce sont les femmes qui ont amenees du coup la plus importante revolution culturelle et economique dans ce milieu …..sacré Giscard qui l’aurait cru !

    Répondre
  200. chris
    chris dit :

    @mc

    Oui certes mais la violence des mots est parfois interessante ,ca ne prete guere a consequence et ca decrit parfois plus precisement .

    Seuls les susceptibles , les ego surdimensionnes s’en offusquent ,c’est comme l’insulte qui n’est qu’un mode operatoire mineur a finalite de provoquer une reaction epidermique …..tout portier de disco sait cela .

    L’instinct maternel est particulierement revelateur chez les truands , la femme choisit souvent l’enfant a l’homme a ce moment la …..c’est tres animal en fait .

    Il faut bien reconnaitre que les hommes sont totalement irresponsables a ce niveau ,bon je te rejoins sur le fait qu’on nous a cree socialement et politiquement une nouvelle generation de papa poule ……de nouveaux beaufs dont le veritable fond cache n’est point la liberation de la femme mais bel et bien le travail famille patrie ,grattez un peu et vous verrez l’angoisse existentielle du au monde du travail justement .

    Sur le conge maternite , soyons serieux ..dans nos entreprises , c’est les femmes qui en decident ,ton point de vue s’appliqueraient plutot aux femmes mexicaines dans les maquilladoras ou la le sujet est tout autre .

    La le machisme devient l’outil du capitalisme effectivement …..et rejoint la barbarie meme .

    Tu sais ,l’alloc parent isole a ete une revolution dans le monde nomade , cela a signe de la fin du patriarcat justement et je ne suis pas sur que la generation d’hommes de ce moment la s’en soit plaint ,bien au contraire ……ce sont les femmes qui ont amenees du coup la plus importante revolution culturelle et economique dans ce milieu …..sacré Giscard qui l’aurait cru !

    Répondre
  201. AD
    AD dit :

    Puisqu’il y a eu des sociétés matriarcales, le discriminant est le pouvoir, lequel n’est donc pas masculin "par définition", même si la discrimination féminine est une catégorie de domination transversale dans la majorité des sociétés actuelles. Si " les femmes ont en moyenne une retraite inférieure de 30% à celle des hommes.", à l’inverse les hommes font en général un travail physiquement plus usant et ont une espérance de vie bien moindre…

    Répondre
  202. mc
    mc dit :

    "Il faut bien reconnaitre que les hommes sont totalement irresponsables a ce niveau"

    Mais non, Chris, c’est sur ce point que tu es très anachronique. Même si tout le battage qu’on fait au niveau des nouveaux papas-poules est très surfait et très suspect, une réalité concrète existe à ce niveau, c’est que certains hommes s’occupent de leurs enfants dès avant la naissance, et que, s’en occupant, ils s’y attachent. Vraiment.

    J’ai travaillé dans un service "Petite Enfance" municipal, et je peux te dire que ces hommes existent, je les ai rencontrés. Les crèches sont pleines de petits garçons qui jouent à la poupée, pas parce qu’ils sont efféminés, mais parce que leur père s’occupe d’eux, et que du coup ils s’investissent dans des rôles de "papa"

    Cela modifie également la relation des hommes avec leur travail. Un homme qui s’est attaché à ses enfants n’accepte plus d’être le monsieur quasi inconnu pour cause d’heures sup à gogo et qui se contente d’être un cochon de payant.

    Répondre
  203. mc
    mc dit :

    "Il faut bien reconnaitre que les hommes sont totalement irresponsables a ce niveau"

    Mais non, Chris, c’est sur ce point que tu es très anachronique. Même si tout le battage qu’on fait au niveau des nouveaux papas-poules est très surfait et très suspect, une réalité concrète existe à ce niveau, c’est que certains hommes s’occupent de leurs enfants dès avant la naissance, et que, s’en occupant, ils s’y attachent. Vraiment.

    J’ai travaillé dans un service "Petite Enfance" municipal, et je peux te dire que ces hommes existent, je les ai rencontrés. Les crèches sont pleines de petits garçons qui jouent à la poupée, pas parce qu’ils sont efféminés, mais parce que leur père s’occupe d’eux, et que du coup ils s’investissent dans des rôles de "papa"

    Cela modifie également la relation des hommes avec leur travail. Un homme qui s’est attaché à ses enfants n’accepte plus d’être le monsieur quasi inconnu pour cause d’heures sup à gogo et qui se contente d’être un cochon de payant.

    Répondre
  204. chris
    chris dit :

    Mouai Mc …je suis entoure de ces nouveaux peres et ca me fait drole parce que j’ai vecu une enfance puis un milieu ,le nomade ou les enfants vivaient leurs vies d’enfants !

    Il ya une espece d’appropriation qui m’avait interpelle deja avec cette mode de coller sa petite famille en photo sur son bureau ,faire croire a un espece de bonheur ….charmant pour les celibataires d’ailleurs …..j’ai beau etre libertaire et libertin ,j’ai toujours trouve ca inpudique cette affichage la dans l’entreprise

    Ca rejoint ce DRH qui lourdait les celibataires avant les peres de familles,il avait des excuses ,il etait catho ….

    Mouai ,j’avoue peiner vu l’aspect suspect et surfait comme tu dis

    Répondre
  205. speedy
    speedy dit :

    dans "les nouveaux pouvoirs" (ed. fayard, 1991), alvin toffler, remarquable visionnaire, identifie trois formes d’exercice du pouvoir : par la violence, la richesse et le savoir. l’article d’Agnes illustre ces trois formes par transposition. "… le culte du secret…" pour le savoir, "…Le CE fait plutôt figure d’agence de voyages…" sous entend à peine qu’il est acheté (par la richesse de l’entreprise) et le para "…Cette soumission …" fait référence à la force et à la violence.

    le choix du mode varie en fonction de la classe sociale et de la culture de l’entreprise. la violence s’exercera plus facilement sur les faibles et les précaires (et Lory marque un gros point avec ses statistiques sur les femmes), les largesses financières peuvent toucher toutes les catégories mais l’accès au savoir (aux secrets de l’entreprise dans notre cas) restera l’apanage de quelques uns. on accède difficilement à ce dernier cercle : les milieux autorisés comme disait coluche. le système politique de l’entreprise est suffisamment au point pour savoir presqu’à coup sûr comment il doit excercer son pouvoir en fonction du problème. d’où les profilages et les fichages dénoncés ici et là sur la blogosphère.

    la question posée est comment donc : comment réduire ou éliminer la violence. d’abord, en rendant les faibles moins faibles, ce qui passe par l’éducation (formation et information) permettant de donner plus de choix professionnels et de moyens de comparaison. ça suppose aussi, enter autres, que le marché soit fluide et c’est pour ça que je ne crois pas beaucoup en la cogestion/autogestion parce que ce paramètre, comme beaucoup d’autres, n’est pas maîtrisable. il est indépendant de la gouvernance de l’entreprise. en résumé, celui qui n’a pas le choix ne peut que subir la violence parce que le rapport de force est trop défavorable. ensuite, il faut renforcer le contrôle et les sanctions en cas d’abus parce c’est une grosse faiblesse du système actuel. enfin, il faut sans doute de nouvelles lois dans le domaine HSCT.

    Répondre
  206. dandi
    dandi dit :

    Cet extrait de l’article d’Elaine Audet "le pouvoir politique de l’amitié" que je dédicace plus particulièrement à Agnes Maillard

    "Y a-t-il toujours, en 2007, un déficit d’amitié entre les femmes, une déperdition d’amour de soi, de confiance, qui nous empêche de nous reconnaître comme essentielles les unes aux autres et de faire de cette co-naissance une force politique subversive ? On évalue rarement la puissance de l’amitié en terme de valeur politique. L’amitié permet pourtant aux femmes de reconnaître leur fondamentale communauté d’intérêts, d’être solidaires les unes des autres et de diminuer l’emprise des valeurs patriarcales sur leur vie.

    L’expérience montre qu’il ne suffit pas aux femmes d’entrer massivement sur le marché du travail ou en politique pour mettre fin à la discrimination sexuelle. Il leur faut plutôt la dénoncer et la combattre au sein de toutes les institutions. Face à ce défi, l’amitié entre elles aide à créer un espace identitaire fondamental qui peut devenir le tremplin de leur liberté à toutes. Leur libération passe par la transformation quotidienne des liens qu’elles entretiennent entre elles avant qu’elles puissent réussir collectivement à vaincre leur oppression sociopolitique."

    Répondre
  207. Patrick
    Patrick dit :

    @chris : "la violence des mots est parfois interessante ,ca ne prete guere a consequence" Les guerres naissent PAR les mots.

    @speedy : l’éducation rend les faibles moins faibles ? une mitrailleuse aussi.
    La fluidité du marché n’est pas maîtrisable, elle est indépendante de la gouvernance de l’entreprise ? ah oui : "la force des choses".

    Dites, les jumeaux, on avance pas trop vers le grand soir, là :o)

    Bonne nuit.

    Répondre
  208. Patrick
    Patrick dit :

    @chris : "la violence des mots est parfois interessante ,ca ne prete guere a consequence" Les guerres naissent PAR les mots.

    @speedy : l’éducation rend les faibles moins faibles ? une mitrailleuse aussi.
    La fluidité du marché n’est pas maîtrisable, elle est indépendante de la gouvernance de l’entreprise ? ah oui : "la force des choses".

    Dites, les jumeaux, on avance pas trop vers le grand soir, là :o)

    Bonne nuit.

    Répondre
  209. parpaillot
    parpaillot dit :

    @ patrick (124) : je trouve ton raisonnement est intéressant, cependant je crois à l’instinct de domination donc au pouvoir comme fin et non comme moyen.

    @ speedy (136) : concernant la dernière partie de ton message. Ce que tu dis est justement ce qu’il ne faut pas croire, ce que l’on veut nous faire penser.
    La compétition comme "culture d’entreprise" légitime les abus, tu acceptes la soumission si tu penses être un looser ou bien à ton tour pouvoir gravir les échelons. Tu n’iras pas voir le juge, tu travailleras davantage et éventuellement tu frapperas ta femme, tes enfants ou ton voisin… ou conduiras à fond comme un con, au volant de ton 4×4.

    Le problême est culturel, pas législatif. La Loi n’est plus génératrice de morale passé l’âge de 12 ans… elle n’agit plus sur les consciences, au mieux, elle inspire de la crainte… aux faibles… quand ils ne sont pas désespérés.

    Prendre l’habitude de se référer au code pénal est une mauvaise habitude, c’est même dangereux… le législateur peut lui aussi être versatile… Sous Vichy, se référer à la loi n’était pas très moral…

    Donc, oui à l’éducation et l’information… le reste…

    Répondre
  210. parpaillot
    parpaillot dit :

    @ patrick (124) : je trouve ton raisonnement est intéressant, cependant je crois à l’instinct de domination donc au pouvoir comme fin et non comme moyen.

    @ speedy (136) : concernant la dernière partie de ton message. Ce que tu dis est justement ce qu’il ne faut pas croire, ce que l’on veut nous faire penser.
    La compétition comme "culture d’entreprise" légitime les abus, tu acceptes la soumission si tu penses être un looser ou bien à ton tour pouvoir gravir les échelons. Tu n’iras pas voir le juge, tu travailleras davantage et éventuellement tu frapperas ta femme, tes enfants ou ton voisin… ou conduiras à fond comme un con, au volant de ton 4×4.

    Le problême est culturel, pas législatif. La Loi n’est plus génératrice de morale passé l’âge de 12 ans… elle n’agit plus sur les consciences, au mieux, elle inspire de la crainte… aux faibles… quand ils ne sont pas désespérés.

    Prendre l’habitude de se référer au code pénal est une mauvaise habitude, c’est même dangereux… le législateur peut lui aussi être versatile… Sous Vichy, se référer à la loi n’était pas très moral…

    Donc, oui à l’éducation et l’information… le reste…

    Répondre
  211. parpaillot
    parpaillot dit :

    Je me suis emballé sur la fin… trop consensuel… oui à l’instruction !

    L’éducation est une forme de dressage tranquille, l’information un erstaz de la connaissance…

    Répondre
  212. parpaillot
    parpaillot dit :

    Je me suis emballé sur la fin… trop consensuel… oui à l’instruction !

    L’éducation est une forme de dressage tranquille, l’information un erstaz de la connaissance…

    Répondre
  213. dandi
    dandi dit :

    Pour ma part je suis forcée de reconnaître et de rendre hommage à la finesse et à l’honnêteté de votre réaction! je viens de constater que vous aviez indiqué chez vous en proposition de lecture, cet article de Lory qui pourtant a priori incrimine votre disponibilité sur ce thème. Bravo, joli pied de nez. Bon esprit en tous cas.

    Enfin, pour ma part j’ai pu lire l’ensemble des commentaires et la perniciosité de certaines interventions quant à leur fondement profondément sexiste reste pour moi sans appel. Et je comprends, même accompagne, les revendications ô combien légitimes, de Lory ici .

    Répondre
  214. dandi
    dandi dit :

    Pour ma part je suis forcée de reconnaître et de rendre hommage à la finesse et à l’honnêteté de votre réaction! je viens de constater que vous aviez indiqué chez vous en proposition de lecture, cet article de Lory qui pourtant a priori incrimine votre disponibilité sur ce thème. Bravo, joli pied de nez. Bon esprit en tous cas.

    Enfin, pour ma part j’ai pu lire l’ensemble des commentaires et la perniciosité de certaines interventions quant à leur fondement profondément sexiste reste pour moi sans appel. Et je comprends, même accompagne, les revendications ô combien légitimes, de Lory ici .

    Répondre
  215. Breizhyoyogi
    Breizhyoyogi dit :

    @Chris

    "Ca rejoint ce DRH qui lourdait les celibataires avant les peres de familles,il avait des excuses ,il etait catho …."

    J’ai un peu de mal a comprendre cette remarque. Sous pretexte d’egalite homme-femme, il ne faudrait pas tenir compte des responsabilites des peres de famille ? Je suis moins avance que toi dans ce genre de reflexion, mais la, je demande une explication de texte concaincante…

    Sinon, n’emploi-t-on le terme "capitaliste" un peu a tort et a travers ? Au point de ne plus savoir a quoi on se refere ? Et son lien avec la condition de la femme ?

    @Agnes

    Faudra que je le lise cet essai, avant d’ecrire un petit topo.

    Répondre
  216. Breizhyoyogi
    Breizhyoyogi dit :

    @Chris

    "Ca rejoint ce DRH qui lourdait les celibataires avant les peres de familles,il avait des excuses ,il etait catho …."

    J’ai un peu de mal a comprendre cette remarque. Sous pretexte d’egalite homme-femme, il ne faudrait pas tenir compte des responsabilites des peres de famille ? Je suis moins avance que toi dans ce genre de reflexion, mais la, je demande une explication de texte concaincante…

    Sinon, n’emploi-t-on le terme "capitaliste" un peu a tort et a travers ? Au point de ne plus savoir a quoi on se refere ? Et son lien avec la condition de la femme ?

    @Agnes

    Faudra que je le lise cet essai, avant d’ecrire un petit topo.

    Répondre
  217. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    Je réponds à Lory qui écrit : ""L’inégalité homme|femme est la première de toute, celle à partir de quoi tout s’organise.""

    Je ne suis pas convaincu que cette volonté absolue de vouloir hiérarchiser de la sorte les inégalités, celle-ci particulièrement, soit pertinent.

    J’aimerai parler de mon cas, de ma famille, de la façon dont nous nous extrayions tant bien que mal du schéma de pensée que tu sembles avoir un malin plaisir à coller sur tout ce qui ne va pas en ce bas monde (si les immigrés sont envoyés en charter chez eux, c’est à cause du patriarcat non ?).

    Y-a-t-il des exemples de sociétés matriarcales où les inégalités seraient significativement moindres ? Ca permettrait d’entamer un débat un peu moins agressivement.

    Voilà.

    J’en arrive à l’agressivité. J’ai voulu répondre sur ton site Lory, parce que ton introduction, là, à ton article où tu reprenais ton commentaire, était désagréable. Comme si te contredire, c’était forcément être un homme macho… ou une femme servile incapable de s’extraire du patriarcat. Je ne crois pas que quiconque t’es demandé de t’abstenir de t’exprimer… et quant bien même certains le feraient, pourquoi leur obéirais-tu ? La première façon de se sentir libre, c’est de ne pas se créer des obstacles imaginaires… Et donc, je n’ai pas pu répondre là bas, parce que c’est trop compliqué… mais ça n’a rien à voir avec le sujet… donc je te réponds ici et je me dis que tu vas bien finir par me lire. Peut-être. Mais peu importe. Aucune obligation là non plus 🙂

    Répondre
  218. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    Je réponds à Lory qui écrit : ""L’inégalité homme|femme est la première de toute, celle à partir de quoi tout s’organise.""

    Je ne suis pas convaincu que cette volonté absolue de vouloir hiérarchiser de la sorte les inégalités, celle-ci particulièrement, soit pertinent.

    J’aimerai parler de mon cas, de ma famille, de la façon dont nous nous extrayions tant bien que mal du schéma de pensée que tu sembles avoir un malin plaisir à coller sur tout ce qui ne va pas en ce bas monde (si les immigrés sont envoyés en charter chez eux, c’est à cause du patriarcat non ?).

    Y-a-t-il des exemples de sociétés matriarcales où les inégalités seraient significativement moindres ? Ca permettrait d’entamer un débat un peu moins agressivement.

    Voilà.

    J’en arrive à l’agressivité. J’ai voulu répondre sur ton site Lory, parce que ton introduction, là, à ton article où tu reprenais ton commentaire, était désagréable. Comme si te contredire, c’était forcément être un homme macho… ou une femme servile incapable de s’extraire du patriarcat. Je ne crois pas que quiconque t’es demandé de t’abstenir de t’exprimer… et quant bien même certains le feraient, pourquoi leur obéirais-tu ? La première façon de se sentir libre, c’est de ne pas se créer des obstacles imaginaires… Et donc, je n’ai pas pu répondre là bas, parce que c’est trop compliqué… mais ça n’a rien à voir avec le sujet… donc je te réponds ici et je me dis que tu vas bien finir par me lire. Peut-être. Mais peu importe. Aucune obligation là non plus 🙂

    Répondre
  219. mc
    mc dit :

    La question du pouvoir:

    Chacun de nous tente d’avoir du pouvoir sur sa propre vie, c’est bien le moins. Pour plus de sécurité, il tente de "déborder", d’autant que, souvent, les zones de "c’est ma vie/c’est la tienne" se superposent quelque peu.

    Ca se gâte vraiment quand ce pouvoir s’exerce sur la vie des autres au delà de toute raison. A ma connaissance, seul l’être humain fait cela: dix, cent , dix mille personnes dans une entreprise sur laquelle elles n’ont aucun pouvoir de décision et dont pourtant dépend une part essentielle de leur vie.

    En Argentine, lorsque l’économie s’est effondrée, les patrons sont partis en laissant leurs usines à l’abandon, mais cadenassées, et surtout légalement inutilisables. Les salariés qui ont voulu les faire redémarrer ont dû entamer à la fois de longues démarches juridiques et des combats physiques (source, le film "The Take").

    Au Venezuela, des milliers (des millions?) d’hectares sont la propriété de ??? qui n’en font absolument rien, et les paysans sans terre qui en défrichent quelques arpents pour se nourrir ainsi que leurs familles sont en butte aux plus grandes difficultés et parfois assassinés par des miliciens (source, Maurice Lemoine dans "Chavez presidente").

    Sans patrons, pas d’usines, dit-on. Je ne vois guère comment un patron pourrait faire fonctionner son usine sans les gens qui y travaillent. Mais on dit bien que ce sont les pharaons qui ont construit les pyramides, alors pourquoi ne pas dire que ce sont les patrons qui font marcher les usines?

    Ce serait pas ça, le capitalisme?

    Parce que, si on y réfléchit bien, tout le reste en découle, ou presque.

    Répondre
  220. mc
    mc dit :

    @ Fred., de L. et à Lory:

    Moi non plus je ne vois pas la nécessité de hiérarchiser les inégalités. Justement, nous les femmes, on connaît bien la chanson. D’abord libérer le pays, après, pour les femmes, on verra. D’abord, le prolétariat, après, les femmes seront libérées de facto. Sornettes!

    Moi, je crois que les inégalités marchent ensemble, qu’elles nourrissent le capitalisme et sont en retour nourries par lui, avec quelquefois bien sûr des contradictions inattendues. Je n’ai jamais trop cru aux mythiques sociétés matriarcales, je doute, si elles existent, qu’elles fassent disparaître la question de la domination, puisque la domination est inscrite dans l’éthymologie du mot.

    En tous cas, il est certain qu’on ne pouvait pas mettre en place le capitalisme sans construire des inégalités. Qu’une fois construit, le capitalisme génère sans cesse d’autres inégalités, qu’il en a besoin pour se maintenir (sinon, pourquoi 10 000 zozos accepteraient-ils qu’une brochette d’actionnaires les mette dehors) et que donc il fera le nécessaire pour les sauvegarder.

    L’inégalité hommes/femmes s’inscrit dans cette logique, elle pèse très lourd en particulier dans l’éducation des enfants, et l’éducation des enfants c’est la fabrication des futurs travailleurs (la reproduction de la force de travail, dirait Marx).

    Par ailleurs, elle permet au patronat de déléguer . Dans le schéma industrialisation 19ème siècle, c’est flagrant: il se contente d’exploiter le bonhomme jusqu’au trognon, le bonhomme se rattrappe sur sa femme et ses mômes.

    En retour, et ça fera plaisir à Chris, la femme surveille le bonhomme: pas trop boire, ramener la paie à la maison, retourner bosser le lundi matin, respecter la morale de classe. C’est le schéma classique de l’ivrogne qui rentre à pied, appuyé sur sa bicyclette: aucun des deux ne tient seul, mais appuyés l’un sur l’autre ça colle.

    L’inégalité hommes/femmes est donc une pièce maîtresse du dispositif.

    Répondre
  221. mc
    mc dit :

    @ Fred., de L. et à Lory:

    Moi non plus je ne vois pas la nécessité de hiérarchiser les inégalités. Justement, nous les femmes, on connaît bien la chanson. D’abord libérer le pays, après, pour les femmes, on verra. D’abord, le prolétariat, après, les femmes seront libérées de facto. Sornettes!

    Moi, je crois que les inégalités marchent ensemble, qu’elles nourrissent le capitalisme et sont en retour nourries par lui, avec quelquefois bien sûr des contradictions inattendues. Je n’ai jamais trop cru aux mythiques sociétés matriarcales, je doute, si elles existent, qu’elles fassent disparaître la question de la domination, puisque la domination est inscrite dans l’éthymologie du mot.

    En tous cas, il est certain qu’on ne pouvait pas mettre en place le capitalisme sans construire des inégalités. Qu’une fois construit, le capitalisme génère sans cesse d’autres inégalités, qu’il en a besoin pour se maintenir (sinon, pourquoi 10 000 zozos accepteraient-ils qu’une brochette d’actionnaires les mette dehors) et que donc il fera le nécessaire pour les sauvegarder.

    L’inégalité hommes/femmes s’inscrit dans cette logique, elle pèse très lourd en particulier dans l’éducation des enfants, et l’éducation des enfants c’est la fabrication des futurs travailleurs (la reproduction de la force de travail, dirait Marx).

    Par ailleurs, elle permet au patronat de déléguer . Dans le schéma industrialisation 19ème siècle, c’est flagrant: il se contente d’exploiter le bonhomme jusqu’au trognon, le bonhomme se rattrappe sur sa femme et ses mômes.

    En retour, et ça fera plaisir à Chris, la femme surveille le bonhomme: pas trop boire, ramener la paie à la maison, retourner bosser le lundi matin, respecter la morale de classe. C’est le schéma classique de l’ivrogne qui rentre à pied, appuyé sur sa bicyclette: aucun des deux ne tient seul, mais appuyés l’un sur l’autre ça colle.

    L’inégalité hommes/femmes est donc une pièce maîtresse du dispositif.

    Répondre
  222. Breizhyoyogi
    Breizhyoyogi dit :

    Est-ce que ce n’est pas confondre le capitalisme avec le manque d’un controle de l’etat ?

    Ce que je veux dire c’est que tous les exemples des posts ci-dessus me semblent montrer les consequences tristement naturelles (vu la nature humaine) d’un capitalisme insuffisamment bride.

    Mais le capitalisme n’est pas suppose "tourner tout seul", sauf peut-etre pour certains extremistes. Alors je pense qu’il faut s’interroger sur le role qu’entend jouer le reste de la societe plutot que se trouver un bouc emissaire (meme s’il tend bien des verges, il n’est que ce que l’on en fait). Le capitalisme me semble etre un outil formidablement puissant. Mais il ne devrait pas sortir de son role d’outil justement. C’est la que la politique, au sens noble du terme, devrait jouer un role plus actif, au lien de se contenter d’accompagner le mouvement tant bien que mal, et avec complaisance. Tiens, je pense a Frankensetein tout d’un coup.

    Et on en revient au chef de famille qui se retrouve coince entre des convictions (en admettant qu’il en ait) et des responsabilites. L’inegalite homme/femme est bien pratique pour le systeme, mais par opportunisme. A defaut, il en aurait cree une autre, d’inegalite.

    En resume, j’ai souvent l’impression que l’on crie haro sur le capitalisme, personnalisation de nos defauts, faute de remettre en question nos incapacites. Incapacite a collaborer en particulier.

    Répondre
  223. Breizhyoyogi
    Breizhyoyogi dit :

    Est-ce que ce n’est pas confondre le capitalisme avec le manque d’un controle de l’etat ?

    Ce que je veux dire c’est que tous les exemples des posts ci-dessus me semblent montrer les consequences tristement naturelles (vu la nature humaine) d’un capitalisme insuffisamment bride.

    Mais le capitalisme n’est pas suppose "tourner tout seul", sauf peut-etre pour certains extremistes. Alors je pense qu’il faut s’interroger sur le role qu’entend jouer le reste de la societe plutot que se trouver un bouc emissaire (meme s’il tend bien des verges, il n’est que ce que l’on en fait). Le capitalisme me semble etre un outil formidablement puissant. Mais il ne devrait pas sortir de son role d’outil justement. C’est la que la politique, au sens noble du terme, devrait jouer un role plus actif, au lien de se contenter d’accompagner le mouvement tant bien que mal, et avec complaisance. Tiens, je pense a Frankensetein tout d’un coup.

    Et on en revient au chef de famille qui se retrouve coince entre des convictions (en admettant qu’il en ait) et des responsabilites. L’inegalite homme/femme est bien pratique pour le systeme, mais par opportunisme. A defaut, il en aurait cree une autre, d’inegalite.

    En resume, j’ai souvent l’impression que l’on crie haro sur le capitalisme, personnalisation de nos defauts, faute de remettre en question nos incapacites. Incapacite a collaborer en particulier.

    Répondre
  224. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je trouve la décision du DRH rationnelle : un célibataire a moins d’attache et de contraintes qu’un père de famille, il est moins souvent accédant à la propriété. Il est donc plus mobile, ce qui le rend plus employable. Il aura donc beaucoup plus de chance de trouver rapidement un boulot qu’un mec qui est fixé sur place, dont la femme travaille déjà, ce genre de chose.
    Les derniers à être viré devraient être les mères célibataires…

    Répondre
  225. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je trouve la décision du DRH rationnelle : un célibataire a moins d’attache et de contraintes qu’un père de famille, il est moins souvent accédant à la propriété. Il est donc plus mobile, ce qui le rend plus employable. Il aura donc beaucoup plus de chance de trouver rapidement un boulot qu’un mec qui est fixé sur place, dont la femme travaille déjà, ce genre de chose.
    Les derniers à être viré devraient être les mères célibataires…

    Répondre
  226. chris
    chris dit :

    @Breizh

    Il suffit en fait d’approfondir la question …..au nom de quoi et en vertu de quel principe doit on sacrifier un celibataire avantt un pere de famille ou comment la religion ,la morale et l’ideologie rentre dans l’entreprise ……en lieu et place du capitalisme pur et dur .

    Mais il est plus facile et il a donc ete plus facile a ce DRH de se refugier derriere la loi du marche qui ‘en etait pas une d’ailleurs mais juste les dommages collateraux de reglements de comptes au sommet du pouvoir denommes restructuration .

    Personne n’avait demande a ce DRH une telle reflexion ideologique ou morale …il aurait pu tirer au sort , proceder par evaluation de competences ……mais non ,il a agi selon sa conscience ….ce qui pourrait inspirer Cyrulnik d’ailleurs .

    Pour ma part ,je pense aussi que le capitalisme sert trop souvent d’excuses ,comme la guerre sert d’excuse aux exactions ……et qu’il est facile de demander a la loi ou a l’etat ce qu’on ne veut bouger soi meme .

    C’est penser selon la celebre formule anarchiste consacrée ……"que l’etat est tout ,qu’il est l’homme a par excellence (je rajoute perso la femme ) et que la valeur de l’individu donc dependrait de sa qualite de citoyen " (Stirner)

    Et l’on sait ou ca a toujours mené !

    Répondre
  227. chris
    chris dit :

    @Breizh

    Il suffit en fait d’approfondir la question …..au nom de quoi et en vertu de quel principe doit on sacrifier un celibataire avantt un pere de famille ou comment la religion ,la morale et l’ideologie rentre dans l’entreprise ……en lieu et place du capitalisme pur et dur .

    Mais il est plus facile et il a donc ete plus facile a ce DRH de se refugier derriere la loi du marche qui ‘en etait pas une d’ailleurs mais juste les dommages collateraux de reglements de comptes au sommet du pouvoir denommes restructuration .

    Personne n’avait demande a ce DRH une telle reflexion ideologique ou morale …il aurait pu tirer au sort , proceder par evaluation de competences ……mais non ,il a agi selon sa conscience ….ce qui pourrait inspirer Cyrulnik d’ailleurs .

    Pour ma part ,je pense aussi que le capitalisme sert trop souvent d’excuses ,comme la guerre sert d’excuse aux exactions ……et qu’il est facile de demander a la loi ou a l’etat ce qu’on ne veut bouger soi meme .

    C’est penser selon la celebre formule anarchiste consacrée ……"que l’etat est tout ,qu’il est l’homme a par excellence (je rajoute perso la femme ) et que la valeur de l’individu donc dependrait de sa qualite de citoyen " (Stirner)

    Et l’on sait ou ca a toujours mené !

    Répondre
  228. chris
    chris dit :

    Eh ouai …nous sommes d’accord Agnes …..societe patriarcale et matrimoniale ou le salarie homosexuel par exemple est dicrimine d’office !

    Répondre
  229. chris
    chris dit :

    Eh ouai …nous sommes d’accord Agnes …..societe patriarcale et matrimoniale ou le salarie homosexuel par exemple est dicrimine d’office !

    Répondre
  230. mc
    mc dit :

    "Est-ce que ce n’est pas confondre le capitalisme avec le manque d’un controle de l’etat ?"

    La logique du capitalisme est précisément de diminuer toujours plus le contrôle de l’Etat sur SES activités.
    Ecoute les libéraux crier "MOINS D’ETAT, MOINS D’ETAT" tout en demandant que les lois soient toujours plus punitives pour ce qu’ils appellent élégamment la france d’en bas.

    Je crains même qu’au point où nous en sommes, leur objectif soit de prendre directement le contrôle de l’Etat, on n’est jamais si bien servi que par soi-même!

    Répondre
  231. mc
    mc dit :

    "Est-ce que ce n’est pas confondre le capitalisme avec le manque d’un controle de l’etat ?"

    La logique du capitalisme est précisément de diminuer toujours plus le contrôle de l’Etat sur SES activités.
    Ecoute les libéraux crier "MOINS D’ETAT, MOINS D’ETAT" tout en demandant que les lois soient toujours plus punitives pour ce qu’ils appellent élégamment la france d’en bas.

    Je crains même qu’au point où nous en sommes, leur objectif soit de prendre directement le contrôle de l’Etat, on n’est jamais si bien servi que par soi-même!

    Répondre
  232. mc
    mc dit :

    Pourquoi le salarié homosexuel ou célibataire ne serait-il pas aussi père (ou mère) de famille?

    L’erreur est peut-être que le mot célibataire est maintenant employé comme synonyme de personne sans charge de famille. Je serais étonnée que le DRH dont tu nous parle se soit référé à l’état civil et non aux charges de famille des personnes.

    Cependant, il y a effectivement un problème pour les couples homo avec enfants, puisqu’il est refusé à l’un des parents d’établir avec l’enfant un lien légalement reconnu.
    De même que pour les beaux parents qui assument la charge d’enfants qui ne sont pas officiellement les leurs.

    Répondre
  233. mc
    mc dit :

    Pourquoi le salarié homosexuel ou célibataire ne serait-il pas aussi père (ou mère) de famille?

    L’erreur est peut-être que le mot célibataire est maintenant employé comme synonyme de personne sans charge de famille. Je serais étonnée que le DRH dont tu nous parle se soit référé à l’état civil et non aux charges de famille des personnes.

    Cependant, il y a effectivement un problème pour les couples homo avec enfants, puisqu’il est refusé à l’un des parents d’établir avec l’enfant un lien légalement reconnu.
    De même que pour les beaux parents qui assument la charge d’enfants qui ne sont pas officiellement les leurs.

    Répondre
  234. chris
    chris dit :

    Ben oui mais on tourne en rond car il se trouvent que la plupart des homosexuels ne vivent pas en couple justement parce qu’ils ne reconnaissent pas le couple comme une valeur essentielle ….y preferant un mode de vie plus base sur le libertinage .

    C’est une discussion debat tres en cour sur les plages naturistes ou ils sont surrepresentes et ils s’indignent souvent de leur parole confisquée par des assoces autorevendicatrices sur le sujet .

    Répondre
  235. Breizhyoyogi
    Breizhyoyogi dit :

    @mc

    Les liberaux utilisent le capitalisme, ils n’en sont pas l’essence. On peut critiquer les deux, mais expliquer les derives sur le terrain d’une construction intellectuelle par les revendications de ses (sur-)utilisateurs pratiques n’a pas de sens. C’est comme critiquer une theorie scientifique parce qu’elle est mal appliquee.

    Plutot que de logique DU capitalisMe, je parlerais de la logiques DES capitalisTes. La nuance me semble importante pour ne pas jeter le bebe avec l’eau du bain.

    Pour ce qui est de leur souhait de prendre le controle de l’etat… pas forcement une bonne strategie, a moins que cela ne soit fait en sous-main: mieux vaut garder un tampon entre le peuple et les liberaux. Et d’ailleurs, n’est-ce pas ce qui arrive deja ?

    @chris

    ok, societe patriarcale et matrimoniale. Mais pour reequilibrer un peu tout ca, on fout a la porte le gars qui rapporte le salaire a la maison (et la famille qui va avec) de preference a celui dont personne ne depend, c’est bien ca ton raisonnement ? Un peu violent comme methode… Ca va vraiment changer les choses ca ?

    Répondre
  236. Breizhyoyogi
    Breizhyoyogi dit :

    @mc

    Les liberaux utilisent le capitalisme, ils n’en sont pas l’essence. On peut critiquer les deux, mais expliquer les derives sur le terrain d’une construction intellectuelle par les revendications de ses (sur-)utilisateurs pratiques n’a pas de sens. C’est comme critiquer une theorie scientifique parce qu’elle est mal appliquee.

    Plutot que de logique DU capitalisMe, je parlerais de la logiques DES capitalisTes. La nuance me semble importante pour ne pas jeter le bebe avec l’eau du bain.

    Pour ce qui est de leur souhait de prendre le controle de l’etat… pas forcement une bonne strategie, a moins que cela ne soit fait en sous-main: mieux vaut garder un tampon entre le peuple et les liberaux. Et d’ailleurs, n’est-ce pas ce qui arrive deja ?

    @chris

    ok, societe patriarcale et matrimoniale. Mais pour reequilibrer un peu tout ca, on fout a la porte le gars qui rapporte le salaire a la maison (et la famille qui va avec) de preference a celui dont personne ne depend, c’est bien ca ton raisonnement ? Un peu violent comme methode… Ca va vraiment changer les choses ca ?

    Répondre
  237. chris
    chris dit :

    Houlah ,ce n’est pas "mon" raisonnement mais celui d’une majorite de gens de ce pays qui sont catholique culturellement ,conservateur patriacarliste …opposes dans le monde du travail a ce qui est marginal comme mode de vie .

    C’est la politique du qui se ressemble s’assemble devant la machine a cafe , on tolere le marginal dans la mesure ou il repond a un quota moral ,qu’il amuse ou qu’il rapporte le pognon ……mais des que les dieux de l’actionnariat demandent des sacrifices , on les designent ..

    Je pense donc que ce n’est pas par hasard que les politiques sans exceptions plebiscitent ce mode societal base sur la famille et donc le patriarcat ou le matriarcat comme base de fonctionnement pour le reste ..travail et patrie !

    Répondre
  238. chris
    chris dit :

    Houlah ,ce n’est pas "mon" raisonnement mais celui d’une majorite de gens de ce pays qui sont catholique culturellement ,conservateur patriacarliste …opposes dans le monde du travail a ce qui est marginal comme mode de vie .

    C’est la politique du qui se ressemble s’assemble devant la machine a cafe , on tolere le marginal dans la mesure ou il repond a un quota moral ,qu’il amuse ou qu’il rapporte le pognon ……mais des que les dieux de l’actionnariat demandent des sacrifices , on les designent ..

    Je pense donc que ce n’est pas par hasard que les politiques sans exceptions plebiscitent ce mode societal base sur la famille et donc le patriarcat ou le matriarcat comme base de fonctionnement pour le reste ..travail et patrie !

    Répondre
  239. Patrick
    Patrick dit :

    Bonsoir tout le monde !

    Parpaillot (139) : "je crois à l’instinct de domination donc au pouvoir comme fin et non comme moyen".

    Je ne suis pas sûr de bien saisir cette phrase. Le pouvoir n’est pas une fin si la domination est le but. Même exercé "instinctivement" ( ce qui mérite débat ), le pouvoir est donc LE moyen de parvenir à la domination. Enfin bon, j’suis un peu fatigué ce soir.

    mc(144) : de la question du pouvoir (once again :o).

    Nous sommes des animaux grégaires, nous devons donc modeler sans cesse notre "espace défensif" pour permettre les interactions positives, ne serait-ce que la formation d’une entité sociale. L’exercice du "pouvoir" au détriment des autres (ce dont il est question ici) ne me semble donc pas découler en droite ligne de cet "instinct de survie", celui-ci nous commandant plutôt… de nous accoupler :o) ce n’est donc pas, me semble-t’il, "pour plus de sécurité" que certains humains en font souffrir d’autres en les plaçant sous domination.

    Quelque chose ne "colle" pas : dans la "nature", un prédateur n’est quasiment jamais un congénère. J’ai donc le plus grand mal, sauf à considérer une part anthropophage à notre "nature", à intégrer les structures sociales découlant de la domination dans… la nature humaine.

    Bon, je ne suis pas forcement très clair dans mes interrogations, ce soir. Une petite soupe et dodo de bonne heure :o)

    Bonne soirée.

    Répondre
  240. Patrick
    Patrick dit :

    Bonsoir tout le monde !

    Parpaillot (139) : "je crois à l’instinct de domination donc au pouvoir comme fin et non comme moyen".

    Je ne suis pas sûr de bien saisir cette phrase. Le pouvoir n’est pas une fin si la domination est le but. Même exercé "instinctivement" ( ce qui mérite débat ), le pouvoir est donc LE moyen de parvenir à la domination. Enfin bon, j’suis un peu fatigué ce soir.

    mc(144) : de la question du pouvoir (once again :o).

    Nous sommes des animaux grégaires, nous devons donc modeler sans cesse notre "espace défensif" pour permettre les interactions positives, ne serait-ce que la formation d’une entité sociale. L’exercice du "pouvoir" au détriment des autres (ce dont il est question ici) ne me semble donc pas découler en droite ligne de cet "instinct de survie", celui-ci nous commandant plutôt… de nous accoupler :o) ce n’est donc pas, me semble-t’il, "pour plus de sécurité" que certains humains en font souffrir d’autres en les plaçant sous domination.

    Quelque chose ne "colle" pas : dans la "nature", un prédateur n’est quasiment jamais un congénère. J’ai donc le plus grand mal, sauf à considérer une part anthropophage à notre "nature", à intégrer les structures sociales découlant de la domination dans… la nature humaine.

    Bon, je ne suis pas forcement très clair dans mes interrogations, ce soir. Une petite soupe et dodo de bonne heure :o)

    Bonne soirée.

    Répondre
  241. toto
    toto dit :

    connaucratie ???

    J’ai beau chercher sur internet, je ne trouve aucune référence à ce mot. Est-ce un synonyme de ploutocratie ?

    Merci de ta réponse, Agnès.

    Répondre
  242. toto
    toto dit :

    connaucratie ???

    J’ai beau chercher sur internet, je ne trouve aucune référence à ce mot. Est-ce un synonyme de ploutocratie ?

    Merci de ta réponse, Agnès.

    Répondre
  243. chris
    chris dit :

    Aghf le gag ,en poussant bien sur un forum de cadres ,’jai obtenu ca cet aprem

    ""Dans toutes les boites ou presque, il y a des primes conditionnées. Chez, moi, ce sont les primes d’objectif, c’est à dire que chaque responsable est recu par son n+1 qui lui fixe en début d’années des objectifs à atteindre. Ensuite des points sont fait périodiquement et la prime est versée en fin d’année au prorata des objectifs atteints (50%, 75% ou 100%). Donc si tu veux te séparer d’un type tu lui fixe des objectifs impossibles à atteindre, bien sur il ne réussira pas et donc ensuite tu pourras te servir de cette incapacité pour le virer puisqu’il est manifestement incapable de réaliser les taches qui lui incombent.
    ""

    Ca s’invente pas , il s’agit d’un chef de service informatique d’une banque ……on est loin de nos petites recherches sur le patriarcat ,n’est ce pas !!

    Binvenue dans un monde de finesse !

    Répondre
  244. chris
    chris dit :

    Aghf le gag ,en poussant bien sur un forum de cadres ,’jai obtenu ca cet aprem

    ""Dans toutes les boites ou presque, il y a des primes conditionnées. Chez, moi, ce sont les primes d’objectif, c’est à dire que chaque responsable est recu par son n+1 qui lui fixe en début d’années des objectifs à atteindre. Ensuite des points sont fait périodiquement et la prime est versée en fin d’année au prorata des objectifs atteints (50%, 75% ou 100%). Donc si tu veux te séparer d’un type tu lui fixe des objectifs impossibles à atteindre, bien sur il ne réussira pas et donc ensuite tu pourras te servir de cette incapacité pour le virer puisqu’il est manifestement incapable de réaliser les taches qui lui incombent.
    ""

    Ca s’invente pas , il s’agit d’un chef de service informatique d’une banque ……on est loin de nos petites recherches sur le patriarcat ,n’est ce pas !!

    Binvenue dans un monde de finesse !

    Répondre
  245. speedy
    speedy dit :

    @ partick 138: "l’éducation rend les faibles moins faibles ? une mitrailleuse aussi."
    j’avais oublié que ce forum était une repère de dangereux barbudos armés jusqu’au dents 🙂
    le probleme est que le règlement de conflit à la mitrailleuse n’est pas un gage de pérennité et que le rapport de force étant ce qu’il est, le perdant est connu d’avance.

    @ patrick 138: " ah oui : "la force des choses"."
    @ parpaillot 139 : "…ce qu’on veut nous faire penser…"
    l’éducation, pas au sens dressage mais bien au sens instruction, rend les faibles moins faibles face au marché de l’emploi en particulier, car elle élève le niveau de connaissance et surtout le niveau de conscience. elle donne aussi la possibilité de mieux s’adapter. la france souffre d’un déficit énorme dans ce domaine et il n’est pas besoin d’avoir un rapport sur l’école primaire, secondaire ou supérieure pour s’en rendre compte.

    on est en outre dans une économie de marché depuis un moment et pour encore TRES longtemps et la plupart des salariés n’a jamais eu la moindre formation en économie. l’obscurantisme permet à ceux qui savent de garder le pouvoir.
    le rapport entre instruction et pouvoir est simple : plus on est instruit plus on est haut dans la hiérarchie de l’entreprise (en moyenne) et donc plus on a de pouvoir (en moyenne). comme déjà dit sur ce forum à plusieurs reprise ça aussi affecte la descendance parce qu »il n’y a plus égalité des chances.

    on peut ironiser sur la force des choses ou ce que veut nous faire penser mais, au risque de me répéter, il y a des facteurs sur lesquels l’entreprise n’a aucune influence. par exemple : les lois et règlementations (avec des exceptions), le coût des matières premières, la demande (avec des exceptions aussi), la disponibilité de certaines ressources, etc.

    donc, puisque l’on parle de démocratie on peut oublier la mitraillette et les coups d’état et s’intéresser au rééquilibrage des pouvoirs comme le développe breiz147. dans un état de droit ça passe par la loi, le code pénal et le renforcement de son application : plus de droits, plus d’inspecteurs du travail, plus de moyens à la justice.

    pour en revenir à la cogestion : attrayant a priori et sans doute applicable à de petites structures. mais je ne vois pas trop comment ce concept peut s’appliquer à grande échelle. certaines décisions sont complexes, d’autres doient être prises dans l’instant et certaines sont cornéliennes (changement de site pour croître).

    par exemple une fabrique de moulinettes veut passer au robot électrique. si elle organise un vote, tous ceux qui n’ont pas de formation dans le domaine électrique (conception, assemblage, etc.) font voter non parce changer à leur âge blablabla… résultat, comme les mécanos sont majoritaires, le non l’emporte et 6 mois plus tard on ferme.
    s’il faut en plus 10 réunions au personnel pour se mettre d’accord, la concurrence va s’amuser parce le capitalisme est un système tres fortement darwinien`et intrinsèquement violent, qu’on ait l’esprit de compétition ou pas. il faut donc l’encadrer et s’en donner les moyens.

    Répondre
  246. speedy
    speedy dit :

    @ partick 138: "l’éducation rend les faibles moins faibles ? une mitrailleuse aussi."
    j’avais oublié que ce forum était une repère de dangereux barbudos armés jusqu’au dents 🙂
    le probleme est que le règlement de conflit à la mitrailleuse n’est pas un gage de pérennité et que le rapport de force étant ce qu’il est, le perdant est connu d’avance.

    @ patrick 138: " ah oui : "la force des choses"."
    @ parpaillot 139 : "…ce qu’on veut nous faire penser…"
    l’éducation, pas au sens dressage mais bien au sens instruction, rend les faibles moins faibles face au marché de l’emploi en particulier, car elle élève le niveau de connaissance et surtout le niveau de conscience. elle donne aussi la possibilité de mieux s’adapter. la france souffre d’un déficit énorme dans ce domaine et il n’est pas besoin d’avoir un rapport sur l’école primaire, secondaire ou supérieure pour s’en rendre compte.

    on est en outre dans une économie de marché depuis un moment et pour encore TRES longtemps et la plupart des salariés n’a jamais eu la moindre formation en économie. l’obscurantisme permet à ceux qui savent de garder le pouvoir.
    le rapport entre instruction et pouvoir est simple : plus on est instruit plus on est haut dans la hiérarchie de l’entreprise (en moyenne) et donc plus on a de pouvoir (en moyenne). comme déjà dit sur ce forum à plusieurs reprise ça aussi affecte la descendance parce qu »il n’y a plus égalité des chances.

    on peut ironiser sur la force des choses ou ce que veut nous faire penser mais, au risque de me répéter, il y a des facteurs sur lesquels l’entreprise n’a aucune influence. par exemple : les lois et règlementations (avec des exceptions), le coût des matières premières, la demande (avec des exceptions aussi), la disponibilité de certaines ressources, etc.

    donc, puisque l’on parle de démocratie on peut oublier la mitraillette et les coups d’état et s’intéresser au rééquilibrage des pouvoirs comme le développe breiz147. dans un état de droit ça passe par la loi, le code pénal et le renforcement de son application : plus de droits, plus d’inspecteurs du travail, plus de moyens à la justice.

    pour en revenir à la cogestion : attrayant a priori et sans doute applicable à de petites structures. mais je ne vois pas trop comment ce concept peut s’appliquer à grande échelle. certaines décisions sont complexes, d’autres doient être prises dans l’instant et certaines sont cornéliennes (changement de site pour croître).

    par exemple une fabrique de moulinettes veut passer au robot électrique. si elle organise un vote, tous ceux qui n’ont pas de formation dans le domaine électrique (conception, assemblage, etc.) font voter non parce changer à leur âge blablabla… résultat, comme les mécanos sont majoritaires, le non l’emporte et 6 mois plus tard on ferme.
    s’il faut en plus 10 réunions au personnel pour se mettre d’accord, la concurrence va s’amuser parce le capitalisme est un système tres fortement darwinien`et intrinsèquement violent, qu’on ait l’esprit de compétition ou pas. il faut donc l’encadrer et s’en donner les moyens.

    Répondre
  247. chris
    chris dit :

    D’ailleurs ..j’ai failli vous priver de ma reponse ,le debat portait sur l’evaluation des cadres .

    Avec mon cote brut de deco ,j’avais parle de cadres serpilleres faut dire et je lui repondais ca :

    """"je ne l’ai connu pour ma part que l’année de mon depart , on m’a explique le truc …un consultant venu pour faire passer la pilule de la restructuration 😉

    Je l’ai regarde le gars puis je lui ai demande si il preferait que je le sodomise tout de suite ou il voulait se preparer un peu avant …….il s’est sauve du bureau comme pris par une envie pressante 😳

    Je me suis dit que quitte a me lourder , ya fallait falloir qui trouve autre chose 😆

    Un peu pour ca que j’ai monter ma boite et que je cogne fort la concurrence aujourd’hui , j’aidecide de ne jamais devenir un cadre serpillere 💡 """"

    Je parlais bien sur de la fois ou on est venu me proposer une evaluation …..voyez j’etais vraiment pas fait pour l’entreprise actuelle

    Répondre
  248. chris
    chris dit :

    D’ailleurs ..j’ai failli vous priver de ma reponse ,le debat portait sur l’evaluation des cadres .

    Avec mon cote brut de deco ,j’avais parle de cadres serpilleres faut dire et je lui repondais ca :

    """"je ne l’ai connu pour ma part que l’année de mon depart , on m’a explique le truc …un consultant venu pour faire passer la pilule de la restructuration 😉

    Je l’ai regarde le gars puis je lui ai demande si il preferait que je le sodomise tout de suite ou il voulait se preparer un peu avant …….il s’est sauve du bureau comme pris par une envie pressante 😳

    Je me suis dit que quitte a me lourder , ya fallait falloir qui trouve autre chose 😆

    Un peu pour ca que j’ai monter ma boite et que je cogne fort la concurrence aujourd’hui , j’aidecide de ne jamais devenir un cadre serpillere 💡 """"

    Je parlais bien sur de la fois ou on est venu me proposer une evaluation …..voyez j’etais vraiment pas fait pour l’entreprise actuelle

    Répondre
  249. mc
    mc dit :

    @ Patrick:

    Je suis pas sûre d’avoir bien compris, ni d’avoir été comprise. Mais du coup, ça me fait réfléchir un peu plus loin.

    Sur la question du pouvoir, je crois que l’homme fonctionne, à partir d’un certain point, différemment des autres animaux. Il y a un moment où il disjoncte, ce que, je crois, ne fait jamais un animal. Un moment où il cherche un pouvoir démesuré et inutile.

    Peut-être parce qu’il est doté d’imagination? Peut-être parce qu’il a peur de la mort et qu’il croit qu’un pouvoir démesuré et inutile va le protéger?

    Tout ça nous emmène bien loin du capitalisme et du féminisme…

    Bon, je retourne voir Desperate housewifes, ça a dû recommencer.

    Répondre
  250. mc
    mc dit :

    @ Patrick:

    Je suis pas sûre d’avoir bien compris, ni d’avoir été comprise. Mais du coup, ça me fait réfléchir un peu plus loin.

    Sur la question du pouvoir, je crois que l’homme fonctionne, à partir d’un certain point, différemment des autres animaux. Il y a un moment où il disjoncte, ce que, je crois, ne fait jamais un animal. Un moment où il cherche un pouvoir démesuré et inutile.

    Peut-être parce qu’il est doté d’imagination? Peut-être parce qu’il a peur de la mort et qu’il croit qu’un pouvoir démesuré et inutile va le protéger?

    Tout ça nous emmène bien loin du capitalisme et du féminisme…

    Bon, je retourne voir Desperate housewifes, ça a dû recommencer.

    Répondre
  251. Patrick
    Patrick dit :

    speddy (160) : "on est en outre dans une économie de marché depuis un moment et pour encore TRES longtemps".

    Formule incantatoire, résiste mal à l’analyse historique ( un reich de 1000 ans ? )

    A propos du règlement des conflits à la mitrailleuse : bien sûr qu’ils sont un gage de pérennité. Au moins pour les marchands d’armes. Et quand les ventes se passent au niveau des états, qui pérennise son économie, et qui appuie "vraiment" sur la gâchette ? L’avantage de l’éducation sur la mitrailleuse est patent pour les gamins qui naissent du bon côté de la kalachnikov : celui du vendeur. Mais l’on s’en va répétant que l’entreprise n’a aucune influence sur patati-patata…

    Bon, je l’admet, un certain manque d’éducation préside sans doute à nos destinées : ce sont généralement les plus savants qui mettent au point les armes les plus destructrices. A part ça, quoi de neuf ?

    Quant au rapport entre le niveau d’instruction et l’échelon hiérarchique dans une entreprise, relire le principe de Peter, ça fait un bien fou.

    @mc : j’étais un peu embrouillé/fatigué tout à l’heure. Une ch’tite soirée entre potes, ça va mieux :o)
    Or donc, l’humain serait un animal particulier qui a peur de la mort. Et pas les autres. J’aime bien l’idée. Difficilement démontrable, mais ça explique assez bien l’attrait pour l’irrationnel. Merci pour la piste, elle donne à "réfléchir un peu plus loin" :o).

    Bonne nuit.

    Répondre
  252. Patrick
    Patrick dit :

    speddy (160) : "on est en outre dans une économie de marché depuis un moment et pour encore TRES longtemps".

    Formule incantatoire, résiste mal à l’analyse historique ( un reich de 1000 ans ? )

    A propos du règlement des conflits à la mitrailleuse : bien sûr qu’ils sont un gage de pérennité. Au moins pour les marchands d’armes. Et quand les ventes se passent au niveau des états, qui pérennise son économie, et qui appuie "vraiment" sur la gâchette ? L’avantage de l’éducation sur la mitrailleuse est patent pour les gamins qui naissent du bon côté de la kalachnikov : celui du vendeur. Mais l’on s’en va répétant que l’entreprise n’a aucune influence sur patati-patata…

    Bon, je l’admet, un certain manque d’éducation préside sans doute à nos destinées : ce sont généralement les plus savants qui mettent au point les armes les plus destructrices. A part ça, quoi de neuf ?

    Quant au rapport entre le niveau d’instruction et l’échelon hiérarchique dans une entreprise, relire le principe de Peter, ça fait un bien fou.

    @mc : j’étais un peu embrouillé/fatigué tout à l’heure. Une ch’tite soirée entre potes, ça va mieux :o)
    Or donc, l’humain serait un animal particulier qui a peur de la mort. Et pas les autres. J’aime bien l’idée. Difficilement démontrable, mais ça explique assez bien l’attrait pour l’irrationnel. Merci pour la piste, elle donne à "réfléchir un peu plus loin" :o).

    Bonne nuit.

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  253. P.-Y. D.
    P.-Y. D. dit :

    Je partage votre constat accablant concernant l’absence de démocratie en entreprise laquelle, au delà, pose le problème de la démocratie tout court. En effet, les principes de base de la démocratie s’arrêtent aux portes de l’entreprise. Comme vous le dites, cet état de choses est tellement évident, il pèse tant sur nos vies, que personne ne songe ou n’ose le remettre en question.

    Evidemment la situation n’est pas nouvelle, depuis que le capitalisme existe, du fait même que le travailleur est contraint de vendre sa force de travail il est soumis à la seule "loi" de l’économique, et est donc à la merci des mécanismes aveugles du marché, tant au niveau macro-économique qu’un niveau de l’entreprise lambda qui l’emploie et décide donc de son sort, en fonction d’un calcul économique dans lequel le facteur proprement humain n’intervient pas. Le travailleur n’est qu’une variable d’ajustement dans l’allocation des facteurs de production que sont travail et capital. Et en dernier ressort ce sont les nécessités de rentabilisation du capital qui déterminent quantité, contenu et organisation du travail.

    Cette situation n’est pas fondamentalement nouvelle, et Marx en avait déjà décrit avec acuité bien des aspects, mais pour lutter contre la situation actuelle il me semble qu’il faut prendre en compte le processus actuel de transformation du capitalisme. Ces 25 dernières années la situation sociale s’est beaucoup dégradée après un siècle de luttes syndicales — du milieu du 19ème siècle au milieu du 20 siècle grosso modo — qui avaient fini par porter certains fruits, principalement les libertés syndicales et la constitution d’un code du travail. Malheureusement, la droite comme la gauche, de concert avec le monde de l’entreprise, ont appliqué des politiques qui ont eu pour conséquence d’affaiblir le syndicalisme, de même que le code du travail lui-même s’est vu peu à peu attaqué, parfois avec "succès", que l’on songe par exemple, à l’autorisation du travail de nuit pour les femmes instaurée soi-disant pour rétablir une égalité hommes femmes. Soit dit en passant, cette dernière décision fut prise en application d’une directive européenne, preuve supplémentaire s’il en était besoin que l’Union européenne a dans le domaine économique et social été surtout le relais des intérêts des entreprises, à l’exclusion des travailleurs.

    À partir du milieu des années 70 le capitalisme dit fordiste est entré dans une grave crise de croissance : les taux de profit des entreprises a commencé à stagner. Chômage et inflation ont alors fait leur apparition. Les décideurs tranchèrent dans le vif en donnant la priorité à la lutte contre l’inflation plutôt qu’à la lutte contre le chômage dans les pays industrialisés. Et à ce propos, le chômage n’épargna pas et n’épargne toujours pas les usa ni la GB contrairement à une idée reçue car, si officiellement le chômage y est plus bas dans ces pays, la répartition du nombre d’heures travaillées y est inégale, et présente donc tous les symptômes d’un chômage déguisé. Ce fut donc l’époque des "dégraissages" massifs dans la sidérurgie et autres industries lourdes. Les fameuses "restructurations", mot qui cachait en réalité l’instauration d’une nouvelle division internationale du travail, plus poussée que jamais, car facilitée et accélérée par les nouvelles technologies de communication et l’informatique. Le capitalisme fordiste ainsi que la social-démocratie — égale à une forte implication de l’Etat dans l’économie et le social, avec laquelle il formait structurellement un couple inséparable, dans le sens où l’importance accordée respectivement au capital et au travail étaient encore relativement équilibrée et faisait l’objet d’un certain compromis syndical — , se muait en capitalisme financier. Ainsi le pouvoir dans l’entreprise n’était plus détenu par l’entrepreneur mais par les actionnaires majoritaires au conseil d’administration. Le PDG continuait certes de mener sa barque mais son "managment", sa stratégie industrielle devenait de plus en plus soumise à des impératifs de rentablité financière à court terme, ce au détriment des investissements de l’entreprise et surtout du développement local de l’entreprise. Le phénomène fut d’autant plus accéléré et facilité que les pouvoirs publics, au niveau national, comme au niveau européen, de concert avec l’OMC et le FMI décidèrent de déréguler les flux de capitaux financiers tandis qu’étaient supprimées des protections douanières. L’économie était ainsi mondialisée et des millions de travailleurs et chômeurs commencèrent à pâtir de l’insécurité sociale. Il en résultat une segmentation du salariat car la robotisation des industries en faisant disparaître en grande partie le taylorisme ou travail à la chaîne requit moins de main d’œuvre ou « OS » . La sous-traitance prit la relève et le travail autrefois effectué dans de grandes entreprises intégrées se dissémina dans de nombreuses petites et moyennes entreprises, mises en concurrence, aggravant encore la précarité des travailleurs. Suite aux délocalisations et à la désindustrilasion des pays dits développés, se développèrent les sociétés de service. Bref, le monde du travail se diversifia et perdit donc de son unité syndicale, ce d’autant plus que les situations des ouvriers et employés différaient selon que l’on se trouvait dans un secteur encore protégé ou au contraire soumis à de fortes contraintes extérieures.

    Un autre problème moins souvent mis en évidence mais qui me semble tout aussi important pour appréhender la non démocratie en entreprise est celui du rapport entre la production et la consommation. Vous décrivez une organisation hiérarchique pesante et omniprésente dans l’entreprise. Mais, à mon sens, cette hierarchie n’est pas simplement un problème d’organisation en tant que telle. Il est à mon avis même douteux de penser que si les relations humaines étaient plus distendues, plus coopératives au sein de l’entreprise, les choses iraient mieux, d’une façon plus générale, c’est à dire à l’échelle de la société et du monde. On cite l’exemple de certaines sociétés américaines, start up ou autres, dans la sillicon valley par exemple, qui seraient passer avec succès à un mode d’organisation du travail basé sur des relations horizontales et donc moins hiérarchiques. Soit, cela existe, mais cela est spécifique à un type d’entreprise où ce qui est produit est avant tout de la matière grise. De plus, le caractère plus "’démocratique" de ce type d’entreprise, bien souvent dans les nouvelles technologies, est d’un point de vue plus global assez illusoire. Prenons au hasard une société informatique bien connue que je ne nommerai pas et qui fabrique des ordinateurs. A l’intérieur de l’entreprise américaine, mère, in situ au USA, les choses se passent très bien, les employés sont heureux de travailler. Mais ce n’est là que le coté emmergé de l’iceberg. Ceux qui fabriquent réellement les ordinateurs, en tant qu’objets, sont en Chine et triment comme des malades dans des usines-dortoirs, pour des salaires de misère et avec liberté syndicale nulle. Où je voulais en venir c’est que la hierarchie ne peut se concevoir comme un problème lié à une unité de production isolée.

    Autrement dit, la hiérarchie est un problème structurel inhérent au capitalisme actuel. Je dirais même que le terme de hiérarchie n’est pas suffisant pour décrire complètement la situation. Les conditions de vie insupportables, et parfois même dégradantes qui sont propres à l’entreprise et affectent nos vies en tant que telles, ressortissent au contrôle, envisagé sous tous ses aspects. Ce ne sont pas seulement des ordres de commandement qui nuisent aux conditions de travail et empêchent l’instauration de la démocratie en entreprise mais aussi et surtout ce qui les principes qui désormais déterminent la nature des travaux effectués. Dans l’industrie les produits ne sont plus fabriqués en tant quel tels par les travailleurs. Le salarié ne définit plus rien, ne met plus la main à la pâte. Il ne fait plus que contrôler le bon déroulement d’un process. A la limite il n’a même plus de contact direct avec le produit fabriqué. De même, le travailleur-consommateur, sans sa vie propre, est amené de plus en plus à consommer des produits ou services, clé en main qui viennent souvent se substituer à des savoirs faire et même des savoirs vivre (arts de vivre). Ces derniers tendent en effet à s’éclipser, voire disparaître, puisque ce qui jusqu’ici était l’objet d’une appropriation individuelle ou collective est pris en main, si l’on peut dire, par le "marché" et l’entreprise qui le « nourrit ». Ce marché qui n’est pas celui idyllique définit par les pères du libéralisme, qui serait un marché satisfaisant des besoins, mais un marché qui est largement, sinon totalement, piloté par les techniques et technologies de contrôle que sont la télévision, le marketing, la publicité et les industries du divertissement, lesquelles véhiculent des valeurs culturelles en totale adéquation avec les besoins propres de l’industrie. De même ils participent de l’extension sans fins des domaines exploités par les marchés, jusque là encore du domaine privé et donc appropriés par les individus.

    Cette logique infernale s’amplifie parce que, aussi bien les pouvoirs publiques que les entreprises, s’accordent, de facto, pour que ne se soient favorisés que les "milieux dissociés", pour reprendre l’analyse du philosophe Bernard Stiegler. Au lieu de promouvoir une économie participative dans laquelle une articulation entre production et consommation, via une appropriation des processus de production et de consommation, redeviendrait possible et même nécessaire, entreprises et Etats s’emploient à massifier et segmenter les comportements ; l’Etat au nom de la croissance, l’entreprise pour ses profits immédiats. Techniques ou technologies doivent donc faire l’objet de pratiques sociales et non plus être simplement les vecteurs d’une emprise toujours plus grande sur nos comportements et même nos esprits, dont la valeur, au sein du « populisme industriel » est à la baisse.

    Evidemment, à première vue l’idéal serait une autogestion complète des entreprises. Autrement dit la démocratie réalisée dans l’entreprise. Mais cela n’est qu’une partie du chemin à parcourir et il n’est même pas certain que ce soit d’ailleurs le meilleur levier à court terme pour renverser la tendance. L’emprise des technologies de contrôle est désormais telle qu’il faut en passer par une réflexion sur le rapport entre technique, technologies et société dans ses aspects économiques, cuturels et écologiques. Ainsi le travail ne pourra s’effectuer dans un contexte véritablement démocratique que si dans un premier temps les nouvelles technologies de l’information et de la communication favorisent le développement de milieux associés. A cet égard Internet fournit un très bon exemple d’un tel milieu. Le réseau Internet est structurellement milieu associé puisque producteurs et utilisateurs de ses contenus sont interchangeables : lecteur et éditeur sont une seule et même personne. Evidemment Internet n’est pas que cela, le secteur économique marchand essaie d’en faire une technologie de contrôle via le profilage et la vente de services clés en main. Nonobstant le Réseau reste le premier modèle viable pour la construction d’une économie participative. Ce qui impliquera une redéfinition même — dans un sens associatif — des machines et techniques utilisées et développées par et dans l’industrie de même que des produits afférents mis en circulation. Une certaine relocalisation s’avèrera ainsi également possible et même indispensable. Bref, il existe des moyens pour sortir de l’ornière. A nous de faire pression sur les pouvoirs publics et de vulgariser ce type de réflexions.

    Plus généralement nous dit Stiegler, le capitalisme qui exploitait jusqu’ici la libido, c’était même son moteur, après en avoir épuisé la ressource libidinale à force de court-circuiter le rapport immédiat que chacun de nous pouvait encore avoir entre production et consommation, exploite désormais les pulsions, pulsions savamment entretenues et au service d’une rationalité économique qui a perdu tout horizon. Cet horizon, qui est du domaine de l’incalculable est pourtant au fondement de toute vie humaine digne d’être vécue. L’existence ne vaut que par la recherche, le désir de ce qui n’existe pas : l’art, l’amour, le partage ou même pour certains Dieu (ou toute dimension métaphysique), autant de choses incalculables mais qui sont essentielles. Stiegler parle de "consistances". Or l’économie néo-libérale et techno-scientifique au service du contôle s’acharne à détruire la richesse primordiale, qui n’a pas de prix, mais qui donne du prix à tout. Nous en sommes là.

    A lire d’urgence les ouvrages de Bernard Stiegler, qui sont très éclairants pour comprendre la relation qui existe entre la nature du capitalisme actuel — et donc de l’entreprise — et le développement des technologies de contrôles, massivement numériques, lesquelles sont pour lui à transformer d’urgence sous l’impulsion d’une politique industrielle menée par la « puissance publique » tant au niveau national qu’européen. Des milieux techniques associés peuvent être développés, pour autant que les technologies comportent en leur sein une actualisation de certaines propriétés qui seraient propices à leur appropriation émancipatrice, pour permettre l’expression et la création des singularités, y compris dans le travail. A contre courant donc de la massification des comportements menée méthodiquement par le pouvoir politique et l’industrie, et qui sont autant d’entraves à la démocratie en entreprise et, au delà, dans la cité.

    Cf. Bernard Stiegler : « Réenchanter le monde : la valeur esprit contre le populisme industriel » ; « La télécratie » ; « Mécréance et discrédit » ; « Constituer l’Europe ».
    On peut également écouter de nombreuses interwiews du même auteur largement mises en ligne sur Internet. Un autre ouvrage, "Les métamorphoses du travail", d’André Gorz, analyse aussi de façon fouillée et souvent très pertinente les « Métamorphoses du travail. » Certains ont cité Jacques Rancière, c’est évidemment un auteur également « incontournable » que j’apprécie pour sa vision renouvelée et originale de la démocratie.

    Répondre
  254. jessie
    jessie dit :

    merci dandi : quel intérêt de parler de dominations sans évoquer la première et la dernière d’entre elle, la plus ancienne et la plus pérenne, la plus invisible et implicite, la moins vue et reconnue, celle qui demeurera même si toutes les autres disparaissent

    Répondre
  255. parpaillot
    parpaillot dit :

    je n’ai rien sur le féminisme jusqu’à maintenant… mais là… je ne peux plus… ça me gonfle ! Les femmes sont oppréssées et les hommes (tous les hommes !?) sont de méchants oppresseurs ! Si ça, c’est pas de la ségrégation !
    Autre chose… pendant des milliers, des dizaines de milliers d’années, la force physique de l’homme a permis à l’espèce de survivre à l’oppression d’un univers hostile… Il y a une loi génétique et arbitraire qui veut qu’il y est généralement un être plus fort que l’autre… alors que les féministes radicales ayent se plaindre aux dieux de cet état de cause !
    Les rapports de force sont condittionnés par le contexte dans lequel on vit ! L’homme, en général, n’est coupable de rien…

    Répondre
  256. parpaillot
    parpaillot dit :

    je n’ai rien sur le féminisme jusqu’à maintenant… mais là… je ne peux plus… ça me gonfle ! Les femmes sont oppréssées et les hommes (tous les hommes !?) sont de méchants oppresseurs ! Si ça, c’est pas de la ségrégation !
    Autre chose… pendant des milliers, des dizaines de milliers d’années, la force physique de l’homme a permis à l’espèce de survivre à l’oppression d’un univers hostile… Il y a une loi génétique et arbitraire qui veut qu’il y est généralement un être plus fort que l’autre… alors que les féministes radicales ayent se plaindre aux dieux de cet état de cause !
    Les rapports de force sont condittionnés par le contexte dans lequel on vit ! L’homme, en général, n’est coupable de rien…

    Répondre
  257. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Parpaillot, faut bosser la phylogenése des espèces avant de sortir des énormités de ce calibre. Oui, la vulgarisation orienté du darwinisme laisse penser que c’est le plus fort qui a raison.
    Ce qui est n’importe quoi dans toutes les espèces. Ce n’est pas le plus fort qui gagne tout seul, mais le plus malin qui l’emporte par coopération avec le reste du groupe. Le loup solitaire, comme le lion, a tendance à crever assez rapidement. Ce qui marche, c’est la meute, la horde ou la harde, c’est un système social fin avec sa part de comportements altruistes, car bénéficiant à l’espèce au détriment de l’individu. Les espèces les plus évoluées de la planète sont pratiquement toutes des espèces sociales, hautement adaptatives au milieu. Ces espèces protègent les leurs contre les prédateurs et ne se font pas la guerre entre eux. les membres d’un système social coopèrent pour la chasse ou la protection du troupeau et protègent tous les jeunes et les femelles, non pas parce qu’elles sont plus faibles dans le groupe, mais parce qu’elles sont précieuses en tant que garantie de la pérénité d’un groupe. Biologiquement parlant, les mâles sont nettement moins importants : un seul peut suffire pour tout un groupe de femelles, alors que même entourée d’un tas de mâles, une femelle ne suffit pas au renouvellement des générations.

    La domination de la femme par l’homme ne repose sur aucun fondement biologique, qu’on se le dise!

    Répondre
  258. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Parpaillot, faut bosser la phylogenése des espèces avant de sortir des énormités de ce calibre. Oui, la vulgarisation orienté du darwinisme laisse penser que c’est le plus fort qui a raison.
    Ce qui est n’importe quoi dans toutes les espèces. Ce n’est pas le plus fort qui gagne tout seul, mais le plus malin qui l’emporte par coopération avec le reste du groupe. Le loup solitaire, comme le lion, a tendance à crever assez rapidement. Ce qui marche, c’est la meute, la horde ou la harde, c’est un système social fin avec sa part de comportements altruistes, car bénéficiant à l’espèce au détriment de l’individu. Les espèces les plus évoluées de la planète sont pratiquement toutes des espèces sociales, hautement adaptatives au milieu. Ces espèces protègent les leurs contre les prédateurs et ne se font pas la guerre entre eux. les membres d’un système social coopèrent pour la chasse ou la protection du troupeau et protègent tous les jeunes et les femelles, non pas parce qu’elles sont plus faibles dans le groupe, mais parce qu’elles sont précieuses en tant que garantie de la pérénité d’un groupe. Biologiquement parlant, les mâles sont nettement moins importants : un seul peut suffire pour tout un groupe de femelles, alors que même entourée d’un tas de mâles, une femelle ne suffit pas au renouvellement des générations.

    La domination de la femme par l’homme ne repose sur aucun fondement biologique, qu’on se le dise!

    Répondre
  259. chris
    chris dit :

    @parpaillot

    C’est surtout revelateur de la confusion qui regne chez le peuple de gauche trop occupe a tirer sur les moustaches du camarade d’a cote …..c’est parfois consternant vu cote libertaire qui n’echappe point a la vindicte autodestructrice ,voir pas loin :

    http://www.archipelrouge.fr/spip.ph

    C’etait a cote ……avec ca c’est clair que le grand soir peut attendre ,les camarades debattent de la virgule masculine qui oppresserait le pointille feminin dans le contexe intellocapitalisto organisationnel ,vous comprenez on est pas chez les illetres nous autres ,on a des theses a faire valoir ,bah ,bof ,beurk ….

    Pendant ce temps sur les ecoles de commerce rebaptisée ecole de management ,rien nada ……pensez on est chez les brutes de decoffreurs la du coup ……

    Répondre
  260. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    @Aniery (#168)

    J’aime beaucoup le site Brave Patrie et la photo est amusante.

    Quelle signification donnes-tu à l’association entre une photo un peu ridicule d’une des seules femmes dirigeantes de la planète et d’une féministe engagée ?

    De la condescendance envers une femme qui ne sait ni se tenir ni rester à sa place ? Une forme de mépris amusé ? On peut trouver ce style de photo pour toute personne régulièrement sous l’objectif des caméras. Que penserais-tu d’une photo de ce style associée à (et ridiculisant) un droitdelhommiste, un militant antiraciste ou antiOGM avec ses petits poings musclés ou sa serpette ?

    La frontière du sexisme est difficilement perceptible par les mâles, et est très facilement franchie avec une absolue bonne conscience : d’ailleurs la preuve que les féministes sont un peu nunuches, c’est qu’elles n’ont pas d’humour et ne rigolent même pas quand on se fout de leur gueule.

    Répondre
  261. mc
    mc dit :

    @ Patrick:

    "l’humain serait un animal particulier qui a peur de la mort."

    Je précise ma pensée: bien sûr, les animaux ont peur de la mort quand elle est imminente. Cependant, je crois que seul l’humain est capable de l’imaginer, de l’anticiper.

    C’est une idée voisine de celle de Vercors dans "Les animaux dénaturés", puisqu’il faisait des rituels funéraires, destinés entre autres à conjurer la mort, la pierre de touche de l’humain.

    Et peut-être y a-t-il un lien entre cette folie de thésauriser, d’accumuler, qui est caractéristique de l’organisation capitaliste.

    Répondre
  262. mc
    mc dit :

    @ Patrick:

    "l’humain serait un animal particulier qui a peur de la mort."

    Je précise ma pensée: bien sûr, les animaux ont peur de la mort quand elle est imminente. Cependant, je crois que seul l’humain est capable de l’imaginer, de l’anticiper.

    C’est une idée voisine de celle de Vercors dans "Les animaux dénaturés", puisqu’il faisait des rituels funéraires, destinés entre autres à conjurer la mort, la pierre de touche de l’humain.

    Et peut-être y a-t-il un lien entre cette folie de thésauriser, d’accumuler, qui est caractéristique de l’organisation capitaliste.

    Répondre
  263. mc
    mc dit :

    @ parpaillot:

    Le féminisme, en ce qui me concerne, je n’en fais pas une affaire personnelle. Je veux dire qu’à toi personnellement je ne reproche rien. Je ne sais pas qui tu opprimes, ni même si tu opprimes quelqu’un, ou si éventuellement tu es toi-même opprimé par une femme (eh oui, ça s’est vu!).

    Je ne veux même pas dire que je suis personnellement opprimée (quoique…). En tous cas je m’en arrange, comme je m’arrange du soleil et de la pluie (parapuie, goretex, crème anti solaire, chapeau de jardinier(e), accepter d’être mouillée, soigner ses coups de soleil, etc…).

    Par contre pour nier l’oppression globale dont les femmes sont victimes, dans tous les milieux, sur tous les continents, faut vraiment avoir le soleil dans les yeux, ou alors être tombé de la dernière pluie.

    Répondre
  264. mc
    mc dit :

    @ parpaillot:

    Le féminisme, en ce qui me concerne, je n’en fais pas une affaire personnelle. Je veux dire qu’à toi personnellement je ne reproche rien. Je ne sais pas qui tu opprimes, ni même si tu opprimes quelqu’un, ou si éventuellement tu es toi-même opprimé par une femme (eh oui, ça s’est vu!).

    Je ne veux même pas dire que je suis personnellement opprimée (quoique…). En tous cas je m’en arrange, comme je m’arrange du soleil et de la pluie (parapuie, goretex, crème anti solaire, chapeau de jardinier(e), accepter d’être mouillée, soigner ses coups de soleil, etc…).

    Par contre pour nier l’oppression globale dont les femmes sont victimes, dans tous les milieux, sur tous les continents, faut vraiment avoir le soleil dans les yeux, ou alors être tombé de la dernière pluie.

    Répondre
  265. Patrick
    Patrick dit :

    @Agnes (173) : ouf ! merci :o) c’est vachement plus clair comme çà que dans mon commentaire (157). On finira bien par démontrer que la "domination" n’est pas dans la nature "biologique" humaine mais une construction intellectuelle dont on pourrait fort bien se passer.

    A propos de domination et pouvoirs : vous avez capté comment l’intervention de NS à l’université d’été du MEDEF ? ça n’a pas l’air d’aller dans le sens d’un "renforcement des contrôles" de l’exercice de la démocratie en entreprise, me semble. Encore quelques voeux pieux qu’on pourra foutre à la poubelle si la réforme de la Constitution se passe comme prévu par Mme Parisot.

    @mc : la dernière averse amène toujours son lot :o)

    Répondre
  266. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Si ça continue, je vais lancer un nouveau billet qui s’appellera : Vous aussi, vous êtes forcément discriminé quelque part!

    Comme ça, chacun pourra râler contre SA discrimination. Parce que nous sommes tous discriminés pour quelque chose. Femme, se rapprochant de la 40aine, avec un nain en bas âge, des diplômes du supérieur, un embonpoint installé : putain, je suis un symbole de la discrimination à moi toute seule. Mais mon voisin aussi, avec son teint mat. Et l’autre, parce qu’il est vieux. Ou petit. Avec un œil de verre. On se fait un concours du plus discriminé d’entre nous?

    En fait de lutte contre les discriminations, j’ai plutôt l’impression que chacun défend son ma gueule avant la tienne ou comment trouver un bon prétexte pour resquiller dans la file d’attente bien trop longue du succès pour tous… sauf moi!

    Continuons à nous focaliser sur nos particularismes : ça arrange bien ceux qui ne veulent surtout pas que nous nous rendions compte collectivement que les baisés du système, c’est 80% de la population, sans discrimination aucune!
    Perso, je continuerai à focaliser sur ce qui nous rassemble plutôt que sur ce qui nous divise!

    Répondre
  267. nattfodd
    nattfodd dit :

    Bon, je sais que ça ne fait pas beaucoup avancer le débat, mais je ne résiste pas à la tentation de vous passer ce superbe lien du grand môssieur de gôche Philippe Val tout embarassé d’être à l’université d’été du medef : http://www.dailymotion.com/video/x2

    Et quand on l’interroge sur le sujet, la liberté d’expression dans l’entreprise n’a pas l’air de le passionner…

    Répondre
  268. nattfodd
    nattfodd dit :

    Bon, je sais que ça ne fait pas beaucoup avancer le débat, mais je ne résiste pas à la tentation de vous passer ce superbe lien du grand môssieur de gôche Philippe Val tout embarassé d’être à l’université d’été du medef : http://www.dailymotion.com/video/x2

    Et quand on l’interroge sur le sujet, la liberté d’expression dans l’entreprise n’a pas l’air de le passionner…

    Répondre
  269. David.A
    David.A dit :

    Heuu, je ne voudrais pas lancer un nouveau thread dans le thread, mais les commentaires sur les célibataires m’ont, comment dire, passablement irrité. Pour faire dans l’hyperbole schématisante, y’en a un peu marre de cette discrimination à l’envers. Dire que les célibataires ont moins de responsabilités et moins d’attaches, c’est pas loin de dire que finalement, ils n’ont pas de vie, et c’est présumé à la fois à partir de clichés ancien et tenaces, et de la (supposée ) vie (fantasmée) du célibataire moyen. Et non, le DRH ne connait pas la vie privée du célibataire si il n’y a pas eu mariage civil (ou pacs). Ce qui recouvre déjà pas mal de monde. Alors je ne sais pas ce qu’il en est en France, mais ici , les célibataires sont plus taxés que les personnes mariées (sans parler des abattements et des allocs), et j’ai du mal à saisir la logique (égalité devant la loi ?). Je sais que je vais me faire salement flamer pour ça, mais au nom de quel critère objectif peut-on justifier ça, et surtout de quel droit ? Parce que quand on la pousse un peu plus loin cette même logique, ça revient à récompenser ceux qui procréent et à pénaliser ceux qui ne le font pas (ça vous rappelle quelque chose ?). Surtout quand cette discrimination s’exerce dans tous les domaines de la vie en entreprise (comme l’organisation des congés entre collègues ,par example) Faire passer pour de pauvres victimes des personnes qui ont fait un CHOIX, c’est assez gonflant. Oui les célibataires peuvent avoir des responsabilités, vivre en couple ou non, avoir une vie sociale.
    S’imaginer qu’ils sont la quintescence de la flexibilité jetable puisqu’ ils ne sont rien en dehors de leur travail, c’est condamner beaucoup de gens à être traité comme des esclaves. Et ça se rapproche pas mal finalement d’idéologies assez rances qu’on a pû connaitre dans un passé plus ou moins récent.

    Voilà, c’est peu de chose, mais ça me démangeait.

    Répondre
  270. David.A
    David.A dit :

    Heuu, je ne voudrais pas lancer un nouveau thread dans le thread, mais les commentaires sur les célibataires m’ont, comment dire, passablement irrité. Pour faire dans l’hyperbole schématisante, y’en a un peu marre de cette discrimination à l’envers. Dire que les célibataires ont moins de responsabilités et moins d’attaches, c’est pas loin de dire que finalement, ils n’ont pas de vie, et c’est présumé à la fois à partir de clichés ancien et tenaces, et de la (supposée ) vie (fantasmée) du célibataire moyen. Et non, le DRH ne connait pas la vie privée du célibataire si il n’y a pas eu mariage civil (ou pacs). Ce qui recouvre déjà pas mal de monde. Alors je ne sais pas ce qu’il en est en France, mais ici , les célibataires sont plus taxés que les personnes mariées (sans parler des abattements et des allocs), et j’ai du mal à saisir la logique (égalité devant la loi ?). Je sais que je vais me faire salement flamer pour ça, mais au nom de quel critère objectif peut-on justifier ça, et surtout de quel droit ? Parce que quand on la pousse un peu plus loin cette même logique, ça revient à récompenser ceux qui procréent et à pénaliser ceux qui ne le font pas (ça vous rappelle quelque chose ?). Surtout quand cette discrimination s’exerce dans tous les domaines de la vie en entreprise (comme l’organisation des congés entre collègues ,par example) Faire passer pour de pauvres victimes des personnes qui ont fait un CHOIX, c’est assez gonflant. Oui les célibataires peuvent avoir des responsabilités, vivre en couple ou non, avoir une vie sociale.
    S’imaginer qu’ils sont la quintescence de la flexibilité jetable puisqu’ ils ne sont rien en dehors de leur travail, c’est condamner beaucoup de gens à être traité comme des esclaves. Et ça se rapproche pas mal finalement d’idéologies assez rances qu’on a pû connaitre dans un passé plus ou moins récent.

    Voilà, c’est peu de chose, mais ça me démangeait.

    Répondre
  271. chris
    chris dit :

    Yes dame Agnes …..mais en admettant ces 80% de baises ,parfois cocus en plus …..combien sont satisfait du systeme par ce qu’ils y trouvent une compensation existentielle .

    Suffit d’allumer un matin un truc du genre RMC info pour etre accable par tout ces temoignages touchants de citoyens nous disant telephoniquement le role social du salariat …..c’est qu’ils l’aime leur machine a cafe !

    Répondre
  272. Anièry
    Anièry dit :

    @par ti_cyrano (171)

    Aucune analyse anti-féministe au sujet de la photo. Elle est amusante, c’est tout!

    Simple allusion à Lory qui demande à Agnès de censurer certains commentaires du blog. On peut engager le débat avec un anti-féministe ou l’ignorer, mais c’est enfantin de faire appel au Pére fouettard pour punir le contradicteur et fuir le blog parce qu’Agnès est tolérante. La susceptibilité face aux adversaires ne fait pas avancer la cause du féminisme.

    Répondre
  273. parpaillot
    parpaillot dit :

    Ce que je voulai dire Agnés, c’est que le dernier mot revient toujours au plus fort… un conflit éclate entre Socrate et n’importe quel boxeur de 3ème zone… plus Socrate aura raison plus il prendra de coups… jusqu’à ne plus pouvoir rien dire… mais en réalité, ce n’est pas ça que je voulais dire… mais que le contexte qui a été celui de l’Homme pendant des millénaires et qui a toujours court encourage, demande à l’homme d’être ce qu’il est… le contexte changeant, les rôles varient et ce n’est pas le fruit du féminisme ni de je ne sais quel humanisme… mais uniquement le fait que ce qui est demandé à l’humain est différent… je shématise. Tout dépend du contexte et des valeurs de l’époque. Si prôner les "valeurs féminines" et séduire les femmes sert la classe dirigeante et bien soit ! Et les féministes crieront victoire alors qu’en vérité on les utilise pour "détruire" l’idée de la famille, pour vendre encore plus de machin-choses ou pour participer à l’effort national et à la croissance – du capitaliste…

    Le féminisme radical est contre-productif. Il accentue la démarcation entre homme et femme… se place en adversaire… et un adversaire, on ne l’écoute pas, on le combat. Qu’il s’appelle Socrate ou Rosa Luxembourg…

    Alors bien sûr qu’à plusieurs, on est plus fort et qu’ensemble, tout est possible… mais il n’y a pas d’ensemble… et c’est là que dans le fond je suis d’accord avec toi, Agnès…
    La plupart propose ou se ralie à des projets politique comme on souhaite une nouvelle coupe de cheuveux… juste pour avoir l’impression d’un changement… l’illusuion d’un changement… et être un peu plus à la mode… dans la norme…
    Bref… Contre quoi fondemmentalement on combat ? Qui est précisemment l’adversaire ?

    Répondre
  274. dandi
    dandi dit :

    180. Le vendredi 31 août 2007, 21:02 par parpaillot

    Affligeant et sans doute désespéré hélas ! là ce serait trop long… Trop la flemme et puis à ce niveau là… trop de boulot! (bon je m’en vais… il risque de me montrer ses muscles)

    Répondre
  275. dandi
    dandi dit :

    180. Le vendredi 31 août 2007, 21:02 par parpaillot

    Affligeant et sans doute désespéré hélas ! là ce serait trop long… Trop la flemme et puis à ce niveau là… trop de boulot! (bon je m’en vais… il risque de me montrer ses muscles)

    Répondre
  276. parpaillot
    parpaillot dit :

    dandi : "ON" ce n’est pas moi… sinon j’aurai dit "JE"… Moi je ne combats personne, je dois même t’avouer que la plupart du temps : "JE m’en fous".

    Quant à mes muscles, ça fait longtemps que j’ai appris à m’en passer pour survivre…

    Et puis, tu auras remarqué par toi-même que je n’ai jamais dit femme mais féministe… je n’ai rien d’un mysogine…

    Répondre
  277. parpaillot
    parpaillot dit :

    dandi : "ON" ce n’est pas moi… sinon j’aurai dit "JE"… Moi je ne combats personne, je dois même t’avouer que la plupart du temps : "JE m’en fous".

    Quant à mes muscles, ça fait longtemps que j’ai appris à m’en passer pour survivre…

    Et puis, tu auras remarqué par toi-même que je n’ai jamais dit femme mais féministe… je n’ai rien d’un mysogine…

    Répondre
  278. dandi
    dandi dit :

    Tu t’en fous? Bien dommage, et c’est bien là tout ce que je te reproche. Enfin, peux-tu me donner tes arguments pour différencier une femme d’une féministe? Mieux, peux-tu me donner ta définition du féminisme? revenons à l’essentiel, rapidement de quoi parle t-on : Attitude de ceux qui souhaitent que les droits des femmes soient les mêmes que ceux des hommes.
    Par déduction une femme non féministe c’est quoi?
    Soyons précis.

    Enfin pour ta gouverne : miso-gyne (commence par apprendre à l’écrire le reste suivra peut-être…)

    Répondre
  279. dandi
    dandi dit :

    Tu t’en fous? Bien dommage, et c’est bien là tout ce que je te reproche. Enfin, peux-tu me donner tes arguments pour différencier une femme d’une féministe? Mieux, peux-tu me donner ta définition du féminisme? revenons à l’essentiel, rapidement de quoi parle t-on : Attitude de ceux qui souhaitent que les droits des femmes soient les mêmes que ceux des hommes.
    Par déduction une femme non féministe c’est quoi?
    Soyons précis.

    Enfin pour ta gouverne : miso-gyne (commence par apprendre à l’écrire le reste suivra peut-être…)

    Répondre
  280. wildo_archipelrouge
    wildo_archipelrouge dit :

    "Le vendredi 31 août 2007, 12:00 par parpaillot

    je n’ai rien sur le féminisme jusqu’à maintenant… mais là… je ne peux plus… ça me gonfle ! Les femmes sont oppréssées et les hommes (tous les hommes !?) sont de méchants oppresseurs ! Si ça, c’est pas de la ségrégation !
    Autre chose… pendant des milliers, des dizaines de milliers d’années, la force physique de l’homme a permis à l’espèce de survivre à l’oppression d’un univers hostile… Il y a une loi génétique et arbitraire qui veut qu’il y est généralement un être plus fort que l’autre… alors que les féministes radicales ayent se plaindre aux dieux de cet état de cause !
    Les rapports de force sont condittionnés par le contexte dans lequel on vit ! L’homme, en général, n’est coupable de rien…"

    Jusque là tu n’avais rien contre … je suppose que tu veux dire par là que tant qu’on ferme sa gueule gentiment au sujet du féminisme ça t’arrange. Mais là, tout à coup, tu n’en peux plus … c’est bien ce qui est écrit … tu n’en peux plus ! Eh bien moi, mon pauvre chéri, je n’en peux plus d’entendre les mecs miauler dès qu’on évoque les problème des femmes, de leur discrimination, du sexisme etc .. ça te gêne parce que tu es concerné, comme tout le monde ici, il n’y a pas une personne qui peut passer à travers les mailles de ce filet ! Alors soit vous continuez tout en miaulant a nous prendre pour des vilaines femmes remontées, des homasse revanchardes , mal baisées, (vas y la cour en est pleine mais tu peux encore en jeter, on a l’habitude); soit vous décidez, et c’est pas facile j’en conviens de regarder le problème avec honnêteté et lucidité (remettre réellement en question cet état de fait) … et alors là … miracle … il se passera enfin qq chose d’intelligent !

    Répondre
  281. wildo_archipelrouge
    wildo_archipelrouge dit :

    "Le vendredi 31 août 2007, 12:00 par parpaillot

    je n’ai rien sur le féminisme jusqu’à maintenant… mais là… je ne peux plus… ça me gonfle ! Les femmes sont oppréssées et les hommes (tous les hommes !?) sont de méchants oppresseurs ! Si ça, c’est pas de la ségrégation !
    Autre chose… pendant des milliers, des dizaines de milliers d’années, la force physique de l’homme a permis à l’espèce de survivre à l’oppression d’un univers hostile… Il y a une loi génétique et arbitraire qui veut qu’il y est généralement un être plus fort que l’autre… alors que les féministes radicales ayent se plaindre aux dieux de cet état de cause !
    Les rapports de force sont condittionnés par le contexte dans lequel on vit ! L’homme, en général, n’est coupable de rien…"

    Jusque là tu n’avais rien contre … je suppose que tu veux dire par là que tant qu’on ferme sa gueule gentiment au sujet du féminisme ça t’arrange. Mais là, tout à coup, tu n’en peux plus … c’est bien ce qui est écrit … tu n’en peux plus ! Eh bien moi, mon pauvre chéri, je n’en peux plus d’entendre les mecs miauler dès qu’on évoque les problème des femmes, de leur discrimination, du sexisme etc .. ça te gêne parce que tu es concerné, comme tout le monde ici, il n’y a pas une personne qui peut passer à travers les mailles de ce filet ! Alors soit vous continuez tout en miaulant a nous prendre pour des vilaines femmes remontées, des homasse revanchardes , mal baisées, (vas y la cour en est pleine mais tu peux encore en jeter, on a l’habitude); soit vous décidez, et c’est pas facile j’en conviens de regarder le problème avec honnêteté et lucidité (remettre réellement en question cet état de fait) … et alors là … miracle … il se passera enfin qq chose d’intelligent !

    Répondre
  282. parpaillot
    parpaillot dit :

    pour moi cela relève de l’humanisme, pas du féminisme…
    Crois-moi je connais les ravages et les dégats que peuvent causer "l’utilisation" de la femme ou de la fille ou petite-fille… ça semble même être de pire en pire et pourtant… il y a des lois, du droit…
    Je n’ai pas le temps d’en dire plus long… nous sommes sur un désaccord de forme, plus que de fond… je crois… mais je confirme mes précédents messages…

    Répondre
  283. parpaillot
    parpaillot dit :

    pour moi cela relève de l’humanisme, pas du féminisme…
    Crois-moi je connais les ravages et les dégats que peuvent causer "l’utilisation" de la femme ou de la fille ou petite-fille… ça semble même être de pire en pire et pourtant… il y a des lois, du droit…
    Je n’ai pas le temps d’en dire plus long… nous sommes sur un désaccord de forme, plus que de fond… je crois… mais je confirme mes précédents messages…

    Répondre
  284. mc
    mc dit :

    C’est étonnant comme on arrive pas à se tenir au thème du billet malgré tous nos efforts, et qu’on retombe régulièrement sur le thème machisme/féminisme!

    Est-ce que ça pourrait vouloir dire qu’il y a VRAIMENT un problème à ce niveau?

    Répondre
  285. mc
    mc dit :

    C’est étonnant comme on arrive pas à se tenir au thème du billet malgré tous nos efforts, et qu’on retombe régulièrement sur le thème machisme/féminisme!

    Est-ce que ça pourrait vouloir dire qu’il y a VRAIMENT un problème à ce niveau?

    Répondre
  286. manu 25
    manu 25 dit :

    Bonsoir, je suis de retour,

    mais quelle masturbation intelectuelle, que font ces braves corespondants en dehors de maltraiter leurs traitements de textes ? Le problème c’est 53% pour SARKO; le reste reste invariablement à de l’……. de mouches.

    A bientot . Tiens je ne maitrise pas bien ce traitement.

    Répondre
  287. manu 25
    manu 25 dit :

    Bonsoir, je suis de retour,

    mais quelle masturbation intelectuelle, que font ces braves corespondants en dehors de maltraiter leurs traitements de textes ? Le problème c’est 53% pour SARKO; le reste reste invariablement à de l’……. de mouches.

    A bientot . Tiens je ne maitrise pas bien ce traitement.

    Répondre
  288. fao
    fao dit :

    Ca doit être ça le génie français, en… de mouches, fly f..ck, à défaut d’autre chose, ça occupe et permet d’oublier ce qui se passe derrière.

    Répondre
  289. fao
    fao dit :

    Ca doit être ça le génie français, en… de mouches, fly f..ck, à défaut d’autre chose, ça occupe et permet d’oublier ce qui se passe derrière.

    Répondre
  290. Lory
    Lory dit :

    @ Anièry

    Vous etes très habile à vous défiler par une pirouette, mais je n’ai pas apprécié votre "humour" à mon sujet.

    La seule fois de ma vie où j’ai utilisé mes petits poings, ça a été pour les planter dans l’estomac d’un sale con qui voulait me violer. http://lorycalque.joueb.com/news/ag

    @ Dandi et Wildo

    son humanisme s’arrete dès qu’il s’agit des femmes. C’est drole, du temps il en trouve pour balancer des propos sexistes.

    @ mc

    bah "la famille", c’est l’"entreprise" de base et le premier lieu où les femmes connaissent l’exploitation; elles y travaillent meme gratuitement, c’est considéré comme normal. Alors ce n’est peut-etre pas tant que ça en dehors du sujet. Effectivement, il doit y avoir un problème quelque part…

    Répondre
  291. Lory
    Lory dit :

    @ Anièry

    Vous etes très habile à vous défiler par une pirouette, mais je n’ai pas apprécié votre "humour" à mon sujet.

    La seule fois de ma vie où j’ai utilisé mes petits poings, ça a été pour les planter dans l’estomac d’un sale con qui voulait me violer. http://lorycalque.joueb.com/news/ag

    @ Dandi et Wildo

    son humanisme s’arrete dès qu’il s’agit des femmes. C’est drole, du temps il en trouve pour balancer des propos sexistes.

    @ mc

    bah "la famille", c’est l’"entreprise" de base et le premier lieu où les femmes connaissent l’exploitation; elles y travaillent meme gratuitement, c’est considéré comme normal. Alors ce n’est peut-etre pas tant que ça en dehors du sujet. Effectivement, il doit y avoir un problème quelque part…

    Répondre
  292. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Après avoir écrit ce billet, comme d’habitude, j’ai poursuivi ma réflexion au quotidien et effectivement, j’en suis venu à me demander quel genre de démocrates nous étions vraiment par rapport à la manière dont nous élevons nos enfants. Moi la première, nous attendons comme principale qualité de nos enfants qu’ils nous obéissent… et de préférence sans discuter.

    Pour le coup, je me sens un peu mal à l’aise. Comment faire de ma gosse une citoyenne éclairée alors que la maison est un système purement autoritaire et hiérarchisé?

    Du coup, je réfléchis plutôt à un mode de fonctionnement par adhésion : expliquer à ma fille les tenants et aboutissants d’une décision, la faire participer à l’élaboration des règles communes. Bref, la révolution culturelle va commencer à la maison!

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  293. Anièry
    Anièry dit :

    ""Dans tous les rapports où l’une des parties n’est pas assez libre ni égale, le viol souvent commence par le langage – un langage qui, sous prétexte de n’exposer que les convictions intimes de celui qui les profère, s’exempte de tout, refuse d’exposer ses raisons et s’auto-immunise tout en faisant porter tout le poids de la violence au plus faible.""

    Achille Mbembe

    http://lmsi.net/spip.php?article666

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  294. Anièry
    Anièry dit :

    ""C’est tout cela qui nourrit à son tour un habitus raciste, souvent inconscient, qui est ensuite repris par la culture de masse à travers les films, la publicité, les bandes dessinées, la peinture, la photographie, et, conséquence logique, la politique (…..)
    Dans ces produits de la culture de masse, on s’efforce de créer des attitudes qui, loin de favoriser un véritable travail de reconnaissance de l’Autre, font plutôt de ce dernier un objet substitutif dont l’attrait réside précisément dans sa capacité à libérer toutes sortes de fantasmes et de pulsions.""

    Achille Mbembe

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  295. speedy
    speedy dit :

    @patrick 163

    Peter parle de compétence, pas de niveau d’instruction

    on est déjà dans une société capitaliste depuis plus d’un siècle et on va y rester sauf krach mondial et encore, car le système est très résilient et les banques centrales ont compris depuis longtemps comment intervenir pour limiter la casse

    Répondre
  296. speedy
    speedy dit :

    @patrick 163

    Peter parle de compétence, pas de niveau d’instruction

    on est déjà dans une société capitaliste depuis plus d’un siècle et on va y rester sauf krach mondial et encore, car le système est très résilient et les banques centrales ont compris depuis longtemps comment intervenir pour limiter la casse

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  297. mc
    mc dit :

    Avec ton histoire d’agression, tu confirmes que la famille est aussi un lieu où on peut trouver soutien et réconfort, non?

    Et dans la réalité de la vie quotidienne, c’est pas facile de trier.

    Répondre
  298. mc
    mc dit :

    Avec ton histoire d’agression, tu confirmes que la famille est aussi un lieu où on peut trouver soutien et réconfort, non?

    Et dans la réalité de la vie quotidienne, c’est pas facile de trier.

    Répondre
  299. speedy
    speedy dit :

    @ PYD 164
    excellent exposé. pour arriver à ce niveau de conscience, il y a un sacré chemin à parcourir et c’est ce qui me fait dire qu’on n’est pas prêt de changer de système.

    j’allais écrire que pour que la situation actuelle perdure il faut :
    – maintenir un certain obscurantisme au niveau des masses et dégager une élite qui fait tourner la boutique
    – atomiser les salariés et les consommateurs (d’où le rapprochement avec les "class action") : syndicats faibles, association de conso sans aucun pouvoir, pas de loi servant de point d’appui, etc.
    – vendre du rêve et l’espoir que chacun peut arriver au sommet (facile grâce à l’obscurantisme : temps de cerveau disponible)

    en fait l’article cité par @ aniery 166 met en avant les aspects atomisation et entreprise/consommation, entre autres.

    en simplifiant un peu, il se pourrait que l’absence de démocratie en entreprise soit tolérable jusqu’à un certain point par un dosage de ces 3 paramètres (obscurantisme, atomisation, espoir) et d’autres qui sont sans doute des conséquences de ces 3 là (taux de chômage élevé comme résultat des 2 premiers par exemple), toujours sans perdre de vue qu’il y a des variables externes qui influent fortement sur le système.

    Répondre
  300. speedy
    speedy dit :

    @ PYD 164
    excellent exposé. pour arriver à ce niveau de conscience, il y a un sacré chemin à parcourir et c’est ce qui me fait dire qu’on n’est pas prêt de changer de système.

    j’allais écrire que pour que la situation actuelle perdure il faut :
    – maintenir un certain obscurantisme au niveau des masses et dégager une élite qui fait tourner la boutique
    – atomiser les salariés et les consommateurs (d’où le rapprochement avec les "class action") : syndicats faibles, association de conso sans aucun pouvoir, pas de loi servant de point d’appui, etc.
    – vendre du rêve et l’espoir que chacun peut arriver au sommet (facile grâce à l’obscurantisme : temps de cerveau disponible)

    en fait l’article cité par @ aniery 166 met en avant les aspects atomisation et entreprise/consommation, entre autres.

    en simplifiant un peu, il se pourrait que l’absence de démocratie en entreprise soit tolérable jusqu’à un certain point par un dosage de ces 3 paramètres (obscurantisme, atomisation, espoir) et d’autres qui sont sans doute des conséquences de ces 3 là (taux de chômage élevé comme résultat des 2 premiers par exemple), toujours sans perdre de vue qu’il y a des variables externes qui influent fortement sur le système.

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  301. speedy
    speedy dit :

    @ agnes 197
    un point pas débattu est que ce qui se passe dans la famille ou dans l’entreprise relève de la sphère privée sauf infraction à la loi ou à une réglementation. rien dit que les sphères privées doivent être démocratiques.

    Répondre
  302. speedy
    speedy dit :

    @ agnes 197
    un point pas débattu est que ce qui se passe dans la famille ou dans l’entreprise relève de la sphère privée sauf infraction à la loi ou à une réglementation. rien dit que les sphères privées doivent être démocratiques.