Enfant qui pleure

Les inconsolables

Enfant qui pleure

L’une des premières choses que j’ai dites à ma fille, c’est qu’elle n’était pas obligée de nous aimer.

Cela peut sembler abrupt ou incompréhensible pour beaucoup d’entre vous, mais j’ai tellement vu de personnes souffrir de cet impossible attachement filial et surtout de son cruel manque de réciprocité, qu’il était urgent de tuer dans l’œuf cette innommable source de tourments. De toute manière, les sentiments, ça ne se commande pas, ni dans un sens ni dans l’autre.

Mais le mythe de l’amour inconditionnel, éternel, acquis, lui, a la peau dure et son absence dans la réalité plonge tant de gens dans l’affliction, les bannit à vie de l’idée de simple bienêtre ou d’une tranquille estime de soi. Comment renoncer à ce que la société entière considère comme allant de soi : l’affection et la bienveillance de ses proches et de ses parents en particulier?

J’ai vu des gens — et généralement plutôt des femmes, dressées depuis toutes jeunes à surinvestir la sphère affective — être rongés jusqu’à la tombe par la froideur, voire le rejet, de leurs géniteurs et plus particulièrement de leur mère. J’ai vu quel était le pouvoir de nuisance de l’absence de ce soi-disant instinct maternel. J’ai vu sangloter sur son lit de mort cette femme dénigrée toute sa jeunesse par une mère manifestement haineuse, qui a été sommée de lui sacrifier son existence jusqu’à renoncer à toute vie de femme, de mère, d’amante. Je l’ai entendu appeler encore et encore cette mère qui n’a jamais été qu’une boule de haine et qui lui a systématiquement gâché toute sa vie… et ce, jusqu’à la mort.

J’ai vu des femmes mures, déjà grand-mères, retourner encore et encore dans cette famille qui ne veut pas d’elles et persister, comme des lemmings : je veux leur montrer que je suis meilleure qu’eux, je veux leur prouver que je suis digne d’être aimée. Il n’y a pourtant rien à gagner dans cette répétition du désespoir : cette histoire dont elles sont les victimes expiatoires s’est souvent écrite bien avant leur naissance.

Les malédictions familiales

Ma grand-mère supportait mal que je la prenne dans mes bras. Elle se raidissait, se cabrait presque, comme pour échapper à l’étreinte. Il faut dire que personne ne lui avait appris à être aimée, ni sa mère qui la traitait de putain alors qu’elle savait à peine marcher, ni sa fratrie envahissante dont elle était l’ainée et la mère de substitution, celle dont on a besoin, mais qu’il n’est pas nécessaire d’aimer ou de respecter, ni celui qui lui avait planté un bâtard dans le ventre, ni son mari qui la considérait comme sa boniche, voire sa serpillère. Alors, elle-même ne savait pas comment aimer et avait été à son tour ce genre de mère où le devoir a pris toute la place d’un affectif mort-né.

Derrière la vie dure et froide de ma grand-mère, il y a probablement l’histoire banale d’une grossesse non désirée qui se solde par un mariage sans amour. Derrière les sanglots de toutes ces inconsolables, il y a toutes ces petites histoires mesquines de famille, toutes ces rivalités, ces jalousies, ces rendez-vous manqués, ces grandes espérances en cendres, ces sales petits secrets qui ronronnent dans les placards du grenier, ces frustrations et ces non-dits qui explosent parfois à la figure, plus particulièrement les jours d’enterrement.

J’ai toujours été étonnée par cette foi aveugle dans le mythe de la famille protectrice. Parce que les faits sont têtus : la famille est le haut lieu de la violence ! 90 % de la violence qui s’exerce sur les enfants l’est par la famille proche. Viol, coups, menaces, négligences, mépris, emprise malsaine, quand la porte se referme, l’enfer commence.

Bien sûr, toutes les familles ne sont pas maltraitantes, mais structurellement, elles favorisent les mauvais traitements puisque c’est un lieu discret, à l’abri des regards, où peuvent s’exercer toutes les dominations. J’ai toujours pensé qu’il ne faut jamais, jamais donner à un être humain du pouvoir sur un autre être humain. L’abus de pouvoir est toujours une tentation, surtout quand la victime est faible et dépendante, comme un vieux ou un enfant. Pourtant, nous trouvons socialement tout à fait normal de donner tout pouvoir sur leurs enfants à deux personnes dont la principale qualification est d’avoir réussi à avoir eu au moins un coït fécondant.

Sous le signe du lien

Comme l’a patiemment mis en évidence Cyrulnik dans sa période féconde, l’attachement n’est pas une évidence, un instinct ou une chose naturelle qui s’impose à nous. La plupart du temps, c’est le résultat d’un travail patient où l’on tricote du lien comme d’autres de la layette. Je me suis toujours refusée à créer des hiérarchies de l’attachement, à tracer les cercles concentriques de l’identification si précieux à la pensée de Lepen : ma famille avant mes amis, mes amis avant mes voisins… et le reste du monde peut aller se faire voir ailleurs. Non, nous tricotons du lien avec les gens que nous côtoyons, des liens plus au moins forts, dans une matière plus ou moins élastique.

Ensuite, tout dépend de la force du lien que nous avons créé entre deux personnes : plus ou moins de fibres, en fonction des moments partagés, plus au moins de tension, selon que cette relation supporte plus ou moins bien la distance, le changement, les divergences, et surtout, des points d’ancrage plus ou moins solides. Il y a ainsi des rencontres fulgurantes, nées du hasard, où, tout de suite, l’élastique est robuste, résilient et fermement tenu par les deux bouts. Il y a les relations molles et vaguement contraintes par les circonstances, de petites ficelles élimées et molles qui glissent des doigts dans une parfaite indifférence, des échanges orageux, tendus comme des strings de sumo, toujours à la limite de la rupture, des amarres qui résistent à la tempête, des fils d’araignée que l’on perçoit à peine et qui s’étirent à l’infini.

Et il y a surtout tous ces liens bancals où l’un s’accroche comme un noyé à sa bouée et l’autre laisse filer dans une parfaite indifférence. Il faut être attentif à cette sensation de mou dans les liens qui sont sur le point de lâcher, de manière parfaitement unilatérale. C’est à ceux-là qu’il convient de ne pas donner trop d’importance, c’est de ceux-là qu’il faut apprendre à lâcher prise, sous peine de se reprendre l’élastique en plein dans la tronche.

148 réponses
  1. Noblejoué
    Noblejoué dit :

     » J’ai vu sangloter sur son lit de mort cette femme dénigrée toute sa jeunesse par une mère manifestement haineuse, qui a été sommée de lui sacrifier son existence jusqu’à renoncer à toute vie de femme, de mère, d’amante. Je l’ai entendu appeler encore et encore cette mère qui n’a jamais été qu’une boule de haine et qui lui a systématiquement gâché toute sa vie… et ce, jusqu’à la mort. »

    Moi aussi.

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  2. smolski
    smolski dit :

    Ce sujet est fort et l’article qui est joint porte loin le regard. Reste qu’on ne peut raccourcir ces fantômes à des violences. Il n’y a pas « que » ces fantômes-là dans le cours de nos vies et par tous ces fantômes mnémoniques révélés il peut s’établir des balances entre le traumatisant et le rassurant.
    Il me semble qu’il est dommage de s’en desservir sous la douleur en peine de s’abuser alors sur la pacification de nos esprits aujourd’hui…

    Et :
    « Si ton enfant joue avec une pointe de flèche, tu lui la retires qu’il ne se blesse et s’il pleure pour la récupérer, tu l’aiguises et la lui rends. »
    Peut-être qu’ainsi ces fantômes deviennent plus tangibles à appréhender dès le plus jeune âge ?

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  3. herve_02
    herve_02 dit :

    Il y a tellement de choses à dire. C’est difficile d’en parler car nous touchons un dogme au croisement entre le féminisme et les pensées de gauche, et c’est un truc tellement clivant que le terrain est miné. Essayons tout de même ; 2 axes au discours :
    – la famille est le lieu de la violence
    – la femme n’a pas à être une mère, (limite ce n’est pas naturel et imposé par un patriarcat).

    Je suis très perplexe. Par exemple sur la violence en famille. Statistiquement c’est le lieu ou les personnes sont le plus en temps, donc statistiquement ou il y a le plus d’occasions. Il y a également un part très importante de violence aux enfants à l’école (harcèlement, humiliation, dénigrement, tête de turc, bouc émissaire) mais bizarrement personne n’en parle, juste pour la minimiser au clairon de « de toute façon dans les familles c’est pire ». On décide que la famille est LE lieu des violences (quitte à élargir cette famille aux cousins, amis,proches, voisins, curés instits pour retomber sur ses pattes) Le dogme de la pensé de gauche : déconstruire la famille qui est en même temps le lien de la reproduction sociale ET le lieu de la violence aux enfants. En fait l’objectif est de replacer la ‘violence familiale’ par la violence étatique, qui construit dans le ‘bons sens’, pour le ‘bien de tous’.

    Je ne suis pas loin de penser que dire « la famille est le lieu des violences » est du même tonneau que les arabes sont des voleurs. Non par racisme, mais par l’observation d’un critère secondaire. La délinquance ‘ordinaire’ (celle que l’on chasse et condamne) est plutôt le fait des ‘pauvres’ dont la condition à plus de chance de pousser au crime que le ‘riche’. Donc c’est le pauvre qui vole et comme il y a plus d’arabes chez les pauvres, cela donne l’impression que les arabes sont des voleurs, alors que ce sont juste les pauvres (arabes ou pas).

    Est-ce la famille qui est violente ou le manque de moyens financiers et culturels ? Est-ce que pour limiter la violence, il faut séparer les enfants des parents ou donner aux parents les moyens d’être des parents aimants ? La Suède, que tout le monde dénigre, fait le choix d’éduquer les parents à l’absence de violence (et ils ferment des prisons). Tout le monde clame que la famille est le lieu de la violence,mais dès que l’on devrait faire passer une loi contre les violence aux enfants (pour satisfaire aux normes européennes) c’est le levé de bouclier et pratiquement personne pour le défendre, sauf des parents ?

    Nous rejoignons ici le deuxième point : l’amour qui ne s’impose pas. Je crois qu’une personne qui ne ressent rien pour les autres est communément appelé un sociopathe. C’est une pathologie mentale. Nativement les mères (désolé de ce machisme sexiste patriarcale) ont un amour pour leur enfant, amour qui les pousse à en prendre soin (ceci mettant en œuvre le lien de la figure d’attachement, qui implique, hors pathologie, un amour inconditionnel.) Si un enfant n’aime pas ses parents, ce n’est pas parce qu’il est normal d’avoir le droit de ne pas aimer ses parents, mais que les parents n’ont pas créé le lien d’attachement et ont faillit à leur simple mission. Il est d’ailleurs intéressant de remarquer que parfois le lien d’attachement se fait avec la nounou qui passe du temps avec l’enfant et peut être vue comme une deuxième maman, parce que c’est un besoin physiologique pour les enfants d’avoir une figure d’attachement qui implique de l’amour inconditionnel. La maman qui n’a pas ce(s) gène(s) (il y en a obligatoirement, chaque nouveau né étant un tirage au sort de gènes) à tendance à laisser mourir l’enfant par manque de soin et donc ce(s) gène(s) ne se transmet(ent) pas et ont tendance à disparaître. Le pas de l’évolution génétique est plutôt de l’ordre de 100 000 ans : génétiquement, nous sommes encore des singes dans les cavernes. Donc cette non maternance ne semble pas pouvoir être d’origine génétique (ce n’est pas innée). Il reste donc 2 choses : la pathologie ou l’acquis. Je laisse de coté la pathologie. Il reste que l’acquis.

    Ce que l’on sait c’est que pendant la grossesse, si la maman n’a pas un environnement calme, aimant et rassurant, qui lui permette de secréter de l’ocytocine : elle sera peu maternante. En clair une femme qui subit des violences aura ‘moins d’amour pour son enfant. Les enfants grandissent en voulant absolument faire partie du groupe et donc par mimétisme agissent comme ils voient, pour pouvoir s’identifier. Nous voyons donc là la reproduction se mettre en place : un enfant n’ayant pas été aimé ne saura pas aimer. Parce que cela s’apprend. Ce n’est pas une « qualité » ou « potentialité » génétique (que l’on peut avoir ou pas) mais quelque chose que l’on apprend (ou pas.) Cela défrise un peu les féministes qui aimeraient tellement détruire cette idée que la femme est naturellement le réceptacle de l’enfant et refusent de penser que l’amour inconditionnel devrait être la norme, si on écarte les pathologies et les mauvaises constructions sociales.

    D’ailleurs cette ‘théorie’ transpire de votre texte : chaque absence d’amour est présent dans un environnement délétère et digne d’un roman de Zola. Mais il faut bien comprendre que l’absence d’amour n’est pas le point de départ, la cause, de cet environnement, mais la conséquence.

    Une maman n’est pas maternante parce qu’elle n’a pas été aimé.

    On dit que l’amour ne se divise pas mais se multiplie.

    Il y a des femmes qui ne sont pas faire pour avoir des enfants.

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    • SergeS
      SergeS dit :

      Ah ! Mais d’où viennent donc ces dogmes de la « pensée de gauche », du « féminisme » et autres affirmations ? C’est de vous ? L’avis de penseurs ? Lesquels ?
      Parce que dit comme ça, c’est un peu… brutal.

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      • herve_02
        herve_02 dit :

        D’où vient que la violence dans les familles est une antienne de gauche ? De la lecture de nombreux blogs militants.
        Que l’instinct maternel n’existe pas et que c’est un truc imposé, imprimé, par une société patriarcale sexiste ? De la lecture des nombreux blogs militants.

        En lisant le billet nous sommes en plein dedans. C’est explicitement écrit. Alors peut être que m’ame monolecte est de droite et tout sauf féministe, mais un affreux doute m’habite.

        C’est d’autant plus compliqué de discuter de cela parce que nous touchons à l’intime où parfois la souffrance est grande. Comment expliquer à une personne qu’elle ne veut pas d’enfant probablement parce que son enfance a été horrible et qu’on ne lui a pas appris à aimer ? Je n’en suis pas capable. Comment lui expliquer que OUI il y a un instinct maternel (nombres d’études le montrent) mais que OUI il est possible que certaines femme n’en ait pas (et que cela n’enlève en rien le fait qu’elles soient femmes) et que NON ce n’est pas une imprégnation sociale ou alors l’existence entière est une imprégnation sociale. Et il est possible que dans certaines tribus disparues, les femmes ne voulaient pas d’enfants et que les enfants soient volés à d’autres tribus puis élevés comme faisant parti de la tribu.

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        • Alceste
          Alceste dit :

          Je ne sais pas s’il faut systématiquement tout politiser…
          L’instinct maternel, on l’observe dans la nature. C’est un mécanisme lié à Ia survie d’une espèce. Le fait que certains femmes et hommes en soient dépourvus me semble davantage en rapport avec les aléas d’un vécu.

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    • Alceste
      Alceste dit :

      Il y a des femmes… et des hommes qui ne sont pas faits pour avoir des enfants, mais qui en font parce que c’est dans l’ordre des choses. Les voisins, les copains de boulot, le frère et sa copine, la soeur et son copain sont passés par la case maternité, comme on ne veut pas être en reste, on y va.

      Mais n’est pas parent qui veut. Des parents c’est deux récits qui se conjoignent pour en créer un, puis deux, parfois plus, chacun portant en soi les récits distincts des deux parents plus celui, commun, qu’ils ont écrit, ou tenté d’écrire ensemble. Les parents étant eux-mêmes les produits de lignées dépendantes de contextes donnés. Il y a les épisodes connus, qui se rapportent de génération en génération, adornés d’embellissements, d’imaginations, ou noircis au trait, et les inconnues, souvent fantasmées au point d’être prises pour des réalités. Il y a des faits plus ou moins romancés et des inconnues mythifiées. Et Il y a des contextes. Traumas historiques, climats de crise, exils, fuites, séparations, mises à l’écart de celle ou celui qui refusait d’intégrer le scénario familal.

      C’est dire si c’est compliqué d’être parent. Déjà du seul fait que nul ne peut prétendre tout connaître du passé de sa compagne, de son compagnon, et de la lignée dont elle, il descend. Et qui d’entre nous peut affirmer savoir précisément d’où il vient ?

      L’amour parental, l’amour filial. Envisagé là encore comme un ordre des choses. Une norme.
      Déjà il faudrait définir ce que c’est, cet amour, de part et d’autre.
      Est-ce chez les parents un souci de protéger, de déterminer une ligne rouge à ne pas franchir, est-ce donner à sa progéniture toutes les chances de s’épanouir ? Est-ce de la tendresse, une écoute ? Laisser à l’enfant le choix de son système de valeurs sans chercher à lui imposer celui qu’on a intégré comme juste ?
      Ou le gaver de jouets, souscrire à tous ses caprices pour avoir la paix, et lui mettre son pied au cul quand, une fois devenu ado et con d’avoir été trop gâté, on t’appelle du commissariat pour venir le récupérer ?
      Chez les enfants, s’agit-il d’une reconnaissance ? de tenir les parents pour des repères ? ou les prendre pour des banquiers, parce qu’après tout, on n’a pas demandé à venir au monde.

      Enfant, puis jeune, on forme sa personnalité au contact d’un environnement. S’établissent par là des comparatifs. On peut très tôt se sentir en dissonance avec son milieu familial, vouloir évoluer à l’aune de ce qu’on estime plus gratifiant dans le mode de vie perçu dans la famille du copain, de la copine, que chez ses propres parents.

      On peut reproduire aussi ce qui est vécu par ses parents et par ses relations, c’est le cas des milieux clos, qu’il s’agisse de la cité, du milieu « classe moyenne » relativement aisé ou de la grande maison bourgeoise. On dira alors que les chiens ne font pas des chats. Les bourges fabriquent des bourges, les commerçants fabriquent des commerçants, les victimes fabriquent des victimes, les beaufs fabriquent des kékés, c’est une caricature mais on est dans ce système de reproduction de destins sociaux que dénonçait en son temps Bourdieu. Trente ans ont passé et on n’a guère évolué que dans le pire.

      A chacun de se démerder, une fois parvenu à l’âge adulte, pour devenir soi-même nanti de ce bagage dont on ne pourra jamais se débarrasser. La lignée, l’histoire, le milieu natif.
      Car amour parental, amour filial ou pas d’amour du tout, enfance vécue dans le velours grand bourgeois, dans un cocon petit-bourgeois, dans l’esprit pépère bon-enfant d’un milieu ouvrier, avec plus ou moins de loisirs et de facilités ou dans le contexte pourri d’une marginalité choisie par ses parents ou qui leur a été infligée par le système, c’est avec soi-même qu’on aura à traiter tout le long de sa vie, c’est sa barque qu’on aura à mener.
      La seule vérité qui tienne, que nous enseigne la psychanalyse (j’entends par là, qui sorte de la théorie, qui soit transposable dans le réel) est que nul n’a à être tenu pour responsable des errements de ses géniteurs, grands-parents et autres ancêtres.
      A condition d’acquérir assez de discernement pour savoir s’en distancier.
      Au bout du compte, nous sommes seuls.

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  4. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ herve 2

    D’accord avec vous sur tout. Notamment avec « Il y a des femmes qui ne sont pas faire pour avoir des enfants. » Mais on y pousse tout le monde pour s’étonner du résultat.

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    • herve_02
      herve_02 dit :

      Je ne sais pas si on y pousse tout le monde. Ce que je vois autour de moi c’est que l’on pousse surtout à avorter, plutôt que de concevoir (trop tôt, ou trop tard, ou la carrière avant, ou le papa est un con, ou tu est pas encore stable….).
      Si on décide que le fait d’avoir un enfant et poser la question est pousser à… Je m’élève en faux. Effectivement on ne peut s’empêcher de demander, comme on ne peut s’empêcher de demander si cela va bien, si on veut sortir le soir, si la personne est heureuse…

      On peut vivre dans une bulle individuelle et naviguer dans un monde de bulles individuelles, mais je crois que la solution serait encore pire que le mal. Bien entendu une personne qui dit ne pas en vouloir devrait être laissée tranquille et ne pas devoir subir toujours les même questions des même personnes. Mais de la même manière que tu suscites interrogation si tu te balades avec une crête rouge de 20 cm, affirmer ne pas vouloir d’enfant suscite de la même manière interrogation.

      C’est comme dire que celui qui refuse trop de vaccin est un antivaxx qu’il faut forcer, que celle qui pense que l’allaitement est la meilleur solution pour le bébé est culpabilisante ; que ceux qui pensent que les punitions, fessées, claques et humiliations sont néfastes pour le développement de l’enfant sont des post 68ard ratés qui racontent n’imp.

      Nous sommes un monde d’intolérance aux idées de l’autre. Mais honnêtement, je vois bien plus de propositions d’avortement (tu devrais) que de propositions de faire un enfant. C’est d’ailleurs de mon point de vue, un marqueur d’une fin de civilisation.

      Répondre
    • SergeS
      SergeS dit :

      La société patriarcale supporte mal les femmes qui choisissent de ne pas faire des enfants et, généralement, se fout largement des dégâts « collatéraux ».

      Répondre
      • Alceste
        Alceste dit :

        Et les hommes, Serge !
        Le tabou nous frappe aussi. Je le mesure à la réaction des gens que je vois, de ma génération (« senior ») et plus âgés, quand je leur dis que je n’ai pas d’enfants et a fortiori pas de petits-enfants. Ils tombent des nues. « Comment ça se fait ? » Ils sont à fond dans leur trip famille et ne peuvent pas envisager une seconde qu’un gars puisse être sans rejetons.
        Plus jeune, le fait que je n’en aie pas m’attirait des réflexions du genre « tu es gay ? », « tu as un problème ? », « c’est vraiment un choix? ».
        Oui ça l’était et ça l’est resté. Je n’en voulais pas, très tôt je l’ai su, je n’ai pas dévié. J’ai eu des copines qui elles aussi avaient fait ce choix, elles n’étaient pas pour autant importunées, si ce n’est par des aigries. Un type sans enfant, ça fait suspect.

        Répondre
        • SergeS
          SergeS dit :

          Alceste, je confirme. J’ai un fils marié proche de la quarantaine et qui est sans enfant, c’est fou le nombre de personnes qui me demande pourquoi.
          Le sous-entendu étant : Toi, le père, tu vis ça comment ?
          Comme si j’avais mon mot à dire…

          Répondre
          • Alceste
            Alceste dit :

            C’est que le rapport à la famille est surinvesti lorsqu’une société est à la dérive. La famille en tant que repère et en tant que lignée : voir le succès des sites généalogistes. C’est une position de repli face à des altérités (l’Etat, les institutions, les nouvelles générations, les étrangers…) entendues comme hostiles.

            « Toi, le père, tu vis ça comment ? », ça peut se traduire par : « Si tu n’as pas de petits-enfants, que seront tes vieux jours ? ».

            On touche là à trois tabous : la vieillesse, l’idée de la solitude, et ce qui est perçu comme un refus ou une incapacité à transmettre (la vie, le nom, les valeurs traditionnelles, l’éventuel héritage matériel).
            Qui n’a pas d’enfants ou n’en veut pas est perçu comme asocial, contre nature, ou dans l’échec.
            C’est particulièrement flagrant chez les « jeunes seniors » et les boomers.

  5. lik
    lik dit :

    « Parce que les faits sont têtus : la famille est le haut lieu de la violence !  »

    C’est ce que m’avait dit un commissaire de police à la retraite, la majorité des assassinats sont d’ordre « passionnels ». Don, contre don, dettes affectives en tous genres. Un beau bordel d’obligations relationnelles.

    Répondre
    • Alceste
      Alceste dit :

      Adultes qui par la suite ne sont pas toujours en capacité d’expliquer, d’avoir les mots qu’il faut. L’enfant pressent qu’il y a « quelque chose » qu’on lui tait, il a un instinct l’enfant. Il perçoit le non-dit, le « défendu d’en parler », dont la source est une rumeur ou comme décrit dans l’article, de subits changements d’humeur, quelque chose dans la gestuelle, un geste suspendu, des larmes qui affleurent. Il va se créer des hypothèses. Grandir avec. Passer toute sa vie sans savoir, s’il le faut.

      Je suis très sensible à cette notion de secret de famille, car il en est un dans la mienne qui ne sera jamais élucidé. Quelques temps avant de mourir, mon père avait confié quelque chose à un copain à moi, plus âgé que moi, qui avait disons roulé sa bosse (un marginal, ancien taulard). Ce gars-là en est sorti pâle comme un mort.
      Le secret continuera de planer. Je ne sais pas s’il est à l’origine de l’éclatement de ma famille.
      Ce que je sais par contre c’est que le comportement de mon père a brusquement changé peu avant une période-charnière de notre vie de famille (déménagement). Celui-ci, encore jeune, est alors entré dans une phase de déclin qui s’est précipitée jusqu’à sa mort prématurée, dont les causes sont demeurées obscures.
      J’étais d’une famille où on ne se parlait pas, où les mots ne venaient pas.
      Le psychologue ne va pas vous aider, dans ces cas-là, à tirer le secret au clair, mais à vivre avec, lui donner un sens, l’intégrer à sa vie. Il n’empêche, j’ai compris que tout ce que j’ai pu vivre, vis et vivrai encore découle de ce secret.

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  6. saxo
    saxo dit :

    Les pensées que m’inspirent ton texte, Agnès,
    en trois mots.

    * L’amour, on ne peut en donner et en ressentir que lorsqu’on en a reçu soi-même…
    * L’amour dépasse le lien d’une personne à une autre, c’est une confiance inconditionnelle en l’autre, quel qu’il soit.
    * Seul l’amour peut nous faire évoluer vers une forme ultime de liberté, il faut le donner sans attendre rien en contrepartie, pour que ceux à qui il fait défaut en reçoivent et puissent se dépasser eux aussi.

    Non, effectivement, on n’est pas obligé d’aimer. En plus, on confond l’état amoureux (assez emmêlé à celui de désir) avec l’état d’Amour qui est beaucoup plus large et moins pathologique. Mais, à ne pas aimer, on passe à côté de l’essence de la vie.

    C’est rapide et c’est un simple reflet de ma pensée sur le sujet.
    L’absence d’amour créée les blessures narcissiques les plus difficiles à guérir.

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    • SergeS
      SergeS dit :

      Ben, perso, à propos de ce superbe texte, je dirais bien un truc du genre : Dites-donc, Ô maîtresse des lieux, quand aurons-nous donc un petit texte sympa et pétillant comme vous savez si bien faire pour nous sortir de la grisaille en marche ? Hein ? Quand ?
      En attendant, aimez-vous bien et prenez soin de vous.

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      • Agnès Maillard
        Agnès Maillard dit :

        Arf, je dois avouer que mon quotidien — à l’instar de celui de nombre de mes congénères — n’est pas très rieur en ce moment… ou alors que mon sens de l’humour s’est quelque peu émoussé, ou qu’il est devenu trop grinçant.

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    • L'ours des P.o.
      L'ours des P.o. dit :

      Paroles de la chanson on aime (comme on a été aimé) par Jean-Louis Aubert
      On n’invente pas un sentiment
      Les baisers donnent l’alphabet
      L’amour nous griffe
      Ouvre ses plaies
      L’amour nous soigne
      L’amour nous fait
      On aime comme on a été aimé

      C’est cela qui nous fait courir
      De reproduire et faire grandir
      Ce qui nous a été donné
      Sans jamais pouvoir en parler
      On aime comme on a été aimé

      C’est dans les mains de nos parents
      C’est dans les bras de nos amants
      Regard aimé, regard aimant
      C’est le plus clair de notre temps
      Le plus obscur de nos tourments
      On n’apprend pas un sentiment

      Même si on veut faire autrement
      On aime comme on a été aimé

      On dit les chiens n’font pas des chats
      Et que l’on est que c’qu’on connait
      Qu’on désire ce qu’on n’connait pas
      Un autre chien, un autre chat
      On aime comme on a été aimé

      Toutes ces secondes de tendresse
      Dérobées à l’emporte-pièce
      Toutes les claques, les maladresses
      Pour que ça dure, pour que ça cesse
      On aime comme on a été aimé

      C’est dans les mains de nos parents
      C’est dans les bras de nos amants
      C’est dans les yeux de nos enfants
      C’est le plus clair de notre temps
      Le plus obscur de nos tourements
      On n’invente pas un sentiment
      Même si on veut faire autrement
      On aime comme on a été aimé

      Et j’aime comme tu m’as aimé

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  7. smolski
    smolski dit :

    « Alpha mâle séduire les femmes pour s’apprécier entre hommes »
    Mélanie Gourarier au seuil.

    Extrait de l’interview de l’auteure (et merde à l’académe française) dans le dernier charliehebdo 25 octobre 2017 N°1318 :

    Comment ces groupes de séduction veulent-ils redéfinir les normes de la maxculinité ? (coquille volontaire de ma part…)

    C’est une masculinité qui s’adapte à la modernité, mais des concessions sont faites à la masculinité traditionnelle. De ce fait, c’est une norme efficace qui se perpétue. L’alpha mâle tel qu’ils le définissent est capable d’exprimer ses émotions, il assure qu’il peut endosser des tâches ménagères tout en valorisant des qualités comme la force. Ils ont une vision essentialiste, ils considèrent que les hommes et les femmes ont des spécificités propres, mais ils sont aussi constructivistes : pour eux, on ne naît pas homme, on le devient. Ce mélange des deux est fascinant pour un anthropologue. Ils font par ailleurs un travail d’accaparement stratégique des avancées féministes. Ils se réapproprient les moyens du féminisme, comme des réunions non mixtes ou le fait de définir une condition de genre spécifique, qui leur permet de revendiquer des droits en tant que groupe social.

    Dans leur conception du masculin, vous insistez sur la discipline personnelle qu’ils s’imposent…

    Leur construction de la masculinité se fait sur un apprentissage du contrôle de soi. Il s’agit de ne pas trop donner pour les femmes, de contrôler ses sentiments amoureux, son temps, son argent… Ce que j’ai montré, c’est que l’apprentissage de la masculinité est un apprentissage de gouvernement de soi pour mieux gouverner les autres. Ils construisent leur masculinité comme un travail d’incorporation de l’exercice du pouvoir.

    Propos recueillis par Laure Daussy.

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    • Alceste
      Alceste dit :

      Ah le mâle Alpha, « nouveau » concept inspiré de James Bond, dont Manu Maqueron semble être l’archétype.
      Séducteur sans faille, le mec de chez mec qui pour la meuf en mal de protecteur doit représenter le haut de gamme toutes options.
      Le mode d’emploi est vendu avec, par ces petits malins autoproclamés « coaches », qui mélangent psychologie à deux balles et concepts new age.
      A nous de voir si on veut devenir des héros d’ces dames convoités par les plus super-women d’entre elles, ou si on doit rester des boloss de modèle courant, qui se débattent dans le chaos libéral.

      Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      L’idée de cette information était de relever le côté néfaste de la séduction parce qu’elle reste attachée au pouvoir, qu’elle soit féminine ou maxculine, elle peut se montrer perverse pour quiconque l’utilise.

      Sinon, oui le maqueron est en plein dans ses cordes, là. 😉

      Répondre
      • Alceste
        Alceste dit :

        La séduction est en soi perverse, en ce sens qu’elle tend à manipuler l’objet du désir pour le plier à sa volonté. Elle repose sur des illusions : look, belles paroles, manières singées, maquillage, arguments de vente, etc.
        Mais je dirais, pour que la séduction puisse opérer, il faut qu’il y ait en face une demande.
        Dans un jeu de dupes, il n’est pas d’innocents.

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        « Dans un jeu de dupes, il n’est pas d’innocents. »

        Là, je le crois pas.
        Séduire relève en fond de la volonté propre, d’où son caractère éminemment gouvernemental, être séduit dépend des évènements et peut-être aussi d’une certaine innocence…

        Répondre
        • Alceste
          Alceste dit :

          Innocence… ou calcul, stratégie…
          Dans le cas intéressant du « Mâle Alpha », modèle fictif aux codes puisés ça et là dans l’imaginaire héroïque, on est dans un idéal de séduction-possession-domination d’une femme-objet par la maîtrise d’une « force tranquille », l’expression d’une virilité calquée sur l’imagerie du « winner ».
          L’objet du désir, la femme courtisée, est dans une attente de protection sous conditions… qu’elle pose implicitement (de ces femmes-là, nous en connaissons ou en avons tous côtoyées).
          Une femme épanouie, autonome, qui n’attend que d’elle-même, rejettera ce genre d’individus qu’elle rangera dans les cases « bellâtre », « garçon coiffeur », « tête à claques » selon son degré d’humour.
          Il est d’ailleurs amusant de voir quel type de créatures séduisent les « Mâles Alpha » archétypaux. James Bond’s girls vénéneuses et autodestructrices, créatures superficielles des duettistes Brett Sinclair & Danny Wilde, gourdes immatures rangées sur le siège arrière de la puissante berline du Transporteur…

          Il y a un autre aspect de la séduction, qui va s’opèrer malgré soi, dans les deux sens. Je lui plais, elle me plaît, sa façon de bouger me fascine, elle me dit qu’elle craque sur le grain de beauté que j’ai à la pommette. Elle n’est pas plus responsable de sa façon de bouger que je ne le suis de ce grain de beauté.
          Ou alors, cela va se jouer dans la sympathie que peut dégager quelqu’un. Voir la popularité de certaines figures médiatiques, sans rapport évident avec ce qu’elles sont, ont été, ou produisent. Quelquefois elles n’ont plus rien à vendre, ne convoitent plus rien.
          Dans ces deux cas, il n’est plus d’objectif de manipulation, il n’est pas de volonté de posséder l’autre, d’en faire son objet.

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            « Dans ces deux cas, il n’est plus d’objectif de manipulation, il n’est pas de volonté de posséder l’autre, d’en faire son objet. »

            Exactement, il n’y a plus de séduction dans ces cas-là car ils relèvent de l’empathie que nous possédons en tant qu’espèce et je ne m’arrête pas non plus aux genres en cela.

        • Alceste
          Alceste dit :

          Sacrée avancée que ce déboulonnage des cisgendérismes. Je crains cependant qu’en la matière, les voix « autorisées » aient un temps d’avance sur le terrain. Il faudra une génération, peut-être deux, pour qu’on vienne à bout de ce clivage, que chacun puisse se réaliser selon ses sensibilités et qu’il soit loisible d’entrevoir, par là même, un nouveau paradigme de la parenté.

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            Alceste :
            « Il faudra une génération, peut-être deux, pour qu’on vienne à bout de ce clivage, que chacun puisse se réaliser selon ses sensibilités »

            Le cours du temps est ce que nous en faisons individuellement, ne pas agir est le pire qui soit.

          • Alceste
            Alceste dit :

            @Smolski :
            L’action dans ce domaine reste à définir. Où, quand, comment ?
            En clair, si je troque mes jeans et mes pataugaz contre une jupe et une paire de collants dans mon bled paumé au milieu de nulle part, je vais m’attirer plus de problèmes, y compris avec les flics, que je ne vais faire avancer le débat. J’aurai beau expliquer que je suis hétérosexuel, on va me rire au nez et me conseiller de fumer autre chose que des Saint-Maclou sans filtre.
            Je vois déjà, perso, les problèmes que posent à ces dames le fait que je cuisine, couse et repasse moi-même mes chemises (c’est la couture qui passe le plus mal, même si ça se limite à des reprises)…

            J’observe que le débat en question est investi par les milieux LGBTI, néo-féministes et autres gothiques, emos… ce qui risque de le cantonner dans ces seules sphères, ne concerner que les plus jeunes générations et entretenir la confusion auprès du « grand public », pour qui ça se résume à la présence d’une « femme barbue » à l’Eurovision.
            Pour le reste, ce que j’en lis sur le web me donne l’impression de partir dans tous les sens, de rester en surface et d’entretenir des angles tranchés (hommes en jupe, conditionnement ou non au rose ou au bleu dans la petite enfance, amalgames homo et bisexuels, etc… ). Alors qu’on touche là à quelque chose de fondamental, qui était jusqu’alors tabou, passé sous silence, et qui sera de nature, une fois intégré par le plus grand nombre, à conduire une véritable évolution de nos sociétés, des rapports entre les gens, et à redessiner les contours des schémas familiaux.

          • smolski
            smolski dit :

            « si je troque mes jeans et mes pataugaz contre une jupe et une paire de collants »

            Il y a les actions physiques, souvent impossibles à expliquer clairement et celles qui sont au niveau du mental, de l’intelligence entre tous.
            Je préfère toujours l’intelligence, par exemple, lorsque autours de moi on broquignole les LGBT, je reprends en précisant qu’il est toujours préférable que les gens s’aiment plutôt qu’ils ne se battent, du coup la conversation, si elle se développe, se tourne vers du concret, sur des causes sociales, etc…

          • Alceste
            Alceste dit :

            @Smolski : Oui c’est clair, je vais d’ailleurs dans le même sens à propos des transgenres, bigenres, genderfluid, non-binaires, arguant que ce qui importe c’est que la personne se sente bien, qu’elle s’épanouisse selon ses ressentis, qu’elle se vive telle qu’en elle-même.
            Le plus difficile à faire comprendre, c’est le fait qu’on n’est pas nécessairement défini(e) par ce qu’on a en haut des cuisses ; qu’il ne s’agit pas, non ! d’une fantaisie de Dame Nature ; que ça n’a rien à voir avec l’attirance sexuelle et/ou sentimentale ; que l’on peut être hétéro et genderfluid, non-binaire mais aussi bisexuel(le) et genderfluid, non-binaire, mais aussi asexuel(le) et genderfluid, non-binaire – les attributs et les codes vestimentaires (souvent par trop mis en avant dans les médias, parce que c’est spectaculaire et que ça fait vendre) étant en réalité secondaires. Et enfin et surtout, que ça ne se résume pas au cul.
            Mais tu ne peux pas discuter de ça avec n’importe qui, il faut bien le reconnaître. Parce que ça sort de la grille de lecture du pékin lambda, pour qui les angles sont tranchés une fois pour toutes, et quand ils ne le sont pas, ça relève des compétences du psychiatre. L’amalgame est constant entre la/le transgenre et le « Brésilen » du bois de Boulogne.

            Pour en revenir au sujet initial (l’amour maternel/paternel/filial n’a rien d’une évidence, les transmissions de non-dits au sein d’une lignée, le mythe de la famille en tant que refuge), il nous donne à comprendre combien la famille est une construction, un modèle mis en place lorsqu’il a été besoin d’évoluer de la société tribale païenne vers l’embryon de ce que nous appelons « notre » société, dont le socle sanctuarisé est le couple homme-femme à partir de quoi s’étend la fractale qui définit la parentèle.
            Repenser cette construction, l’ouvrir à des perspectives micro-communautaires hors des liens du sang et des entités et rôles genrés, cela tient aujourd’hui de l’utopie et on peut penser que quelque initiative allant dans ce sens serait durement réprimée, du moins dans notre pays étriqué, et jeté en pâture aux braves gens sous l’alibi de dérive sectaire.
            C’est cependant, pour moi, une piste intéressante à creuser.

          • smolski
            smolski dit :

            « tu ne peux pas discuter de ça avec n’importe qui, il faut bien le reconnaître »

            C’est aussi à toi de choisir ce qui est possible et avec quel vocabulaire, je discute avec n’importe qui mais pas n’importe comment, après, il ne s’agit pas de convaincre mais d’offrir des informations les plus claires et audibles possibles.
            Comme avec un enfant qui peut bien tout comprendre, juste à sa façon et ses références acquises.

          • Alceste
            Alceste dit :

            L’enfant a une spontanéité, une fraîcheur que beaucoup d’adultes ont perdues en route. Pas tous, heureusement !
            Mais je maintiens qu’il est certains individus avec qui il vaut mieux s’abstenir d’aborder certains sujets.
            En matière de communication, tout ne procède pas de soi, du vocabulaire employé, de la façon de dire les choses. Il faut qu’il y ait en face une écoute, une volonté d’échange, une ouverture, un degré de culture… un cerveau, organe qui semble faire défaut à pas mal de nos contemporain(e)s.

            Tu as déjà compris que je n’ai pas ta bienveillance à l’égard de nos semblables, je dois être un peu plus vieux que toi, j’ai traversé quelques tempêtes et je me suis blindé face aux caractères obtus et aux ignares.

        • herve_02
          herve_02 dit :

          La séduction un truc de domination et de mensonge ? gloups…

          alors il ne reste que le matching au hasard. pas forcement mieux. Il y a toujours un moyen de regarder le mauvais coté des choses et de voir des sens cachés.

          Par exemple :
          – la reproduction est une domination de l’homme sur la femme car il la met enceinte.
          – la reproduction est une domination de la femme sur l’homme car elle décide qui elle va choisir
          – la reproduction est une servitude sociale qui impose à des gens de créer de nouveaux ouvrier/consommateurs/…
          – la reproduction est le choix de 2 individus de donner naissance à une nouvelle vie
          – la reproduction est un instinct naturel qui permet à l’espèce de perdurer.
          – la reproduction est la résultante de soirées alcoolisés ou de panne d’électricité ou de panne internet/télé…

          Tout dépend de ce que l’on veut montrer. je dirais bullshit. Ce que la personne dit montre surtout ce qu’elle est plutôt que de donner une vision réaliste.

          Répondre
          • Alceste
            Alceste dit :

            Etymologiquement, séduire c’est « détourner du chemin », dévoyer. égarer, abuser… et autres joyeusetés empruntées au quotidien du frimeur, du commercial et du politicien.
            Bien sûr c’est basé sur une tromperie… où il faut être deux. Dans le cadre galant, on va dans des lieux dédiés, la boîte, le bal, tel ou tel club, le site de rencontres, chacun sait pourquoi elle, il s’y rend, quel jeu on va y jouer, à quelles fins.
            Comme toute pratique sociale, la séduction obéit à des codes. Le seul risque étant de se heurter à l’indifférence, et de se voir rendu(e) à sa vaine condition de moulin à paroles.

          • smolski
            smolski dit :

            La reproduction ne fonctionne pas à priori sur les critères de la séduction mais sur l’utilité qu’elle porte pour l’espèce -> le système social en place.

            Il y a un film qui l’explicite sur une chanson d’Higelin : « Alertez les bébés ! »
            http://musictonic.com/music/Higelin+Arr%C3%AAtez+Les+B%C3%A9b%C3%A9s#v=UAi7-CyTFDg

            ~~~~~~~~~~~~~~~
            « Les gens épouvantés
            Fuient le mal qui est en eux
            Quand vous en croisez un dans le désert
            Il trouve encore moyen de détourner les yeux
            Car son frère lui fait peur
            Il a honte de son frère
            Alors il se précipite en pleurant
            Dans les bras du premier Colonel Papa venu
            Qui lui jure la guerre
            Qui lui promet torture et prison
            Pour celui qui a fait à son rejeton
            L’affront d’un regard
            L’affront d’un regard d’amour

            Alertez les bébés !
            Alertez les bébés !

            Moi
            Je veux plonger mon poing
            Dans ta gueule ouverte

            Et te l’enfoncer jusqu’au cœur
            Jusqu’aux tripes
            Et te les arracher
            Et les brandir à la lumière
            Du soleil

            Alertez, alertez, alertez les bébés !
            Alertez, alertez, alertez les bébés !
            Alertez les bébés !

            J’ai vu
            Un jour
            Cent mille enfants
            Serrer dans leur poing l’étendard
            De l’amour
            Révolté
            Le vent dansait dans leurs cheveux
            Et leurs voix faisaient trembler
            Les murs de Babylone
            Comment veux-tu que l’espoir capitule
            Et qu’on retourne après ça
            Jeter en pâture aux chacals
            Et aux requins
            Ce pur élan de vie
            Jeter en pâture aux chacals
            Et aux requins
            Ce pur élan de vie
            Ce cri de rage

            Alertez les bébés !
            Alertez les bébés !
            Alertez, alertez, alertez les bébés !

            Les rapaces de la mort
            Se sont châtrés les ailes
            Et ils traquent leurs petits dans
            Les corridors des cités grises
            Des sacs de mensonges
            Et des matraques à la main
            Ils font la chasse à l’identité
            Eux qui ont égaré la leur
            Dans les basses-fosses de paperasses
            Eux qui ont égaré la leur
            Dans leurs entrailles repues
            De viande assassinée

            Alertez les bébés !
            Alertez, alertez les bébés !

            Mais les rapaces de la mort
            Se retournaient déjà
            Ivres de massacres
            Que nous avions pris le temps
            D’alerter les bébés
            Et de construire avec les bébés
            Un mur de lumière
            Qui fusille de clarté
            Les yeux clos des morts-vivants
            Des morts-vivants
            Les yeux clos des morts-vivants
            Morts-vivants
            Vivants

            Alertez, alertez les bébés !
            Les bébés !
            Alertez, alertez, alertez, alertez les bébés ! »
            ~~~~~~~~~~~~~~~

            Alceste : « Bien sûr c’est basé sur une tromperie… »

            Exactement.
            Qu’une œuvre ou un site ou un évènement nous séduisent relève de l’enrichissement de soi sans aliénation de personne. À l’inverse, qu’une personne en séduise une autre relève du pouvoir que cette séduction induit avec tous les critères sociaux qui l’habillent.

            Ce n’est pas pour rien que nombre de communautés libertaires proposent la nudité (sans l’imposer) afin que les interactions humaines reflètent plus de réalité, plus de sens entre tous.
            J’ai eu la chance de participer activement à l’une d’elle et le ressenti en a été un enrichissement personnel évident et qui perdure dans la suite des relations sociale que j’établis depuis.

            Imagine les supérieurs à poil, c’est radical !

            Il y a d’ailleurs une telle appréciation dans la violence contenue des grévistes d’air france en présence des individus cravatés encapsulés dans leurs costards, plein de morgue (une forme de séduction typiquement machiste et sociale…) paradant devant eux.

            – À poil !
            Disaient-ils alors et non :
            – À mort !

          • Alceste
            Alceste dit :

            @Smolski : La nudité c’est encore une autre histoire. Ce que tu en dis colle à l’esprit des origines, tel que tu l’évoques. Il peut y avoir encore des lieux où se pratique ce type de naturisme. Le terme est malheureusement dévoyé (niche marketing) et l’esprit, on le recherchera en vain, même au bord des launes des torrents et les recoins de lacs où certains vont nus… avec tout plein d’idées derrière la tête.
            Cet esprit-là tu peux à la limite le retrouver dans la rando-nue, encore que ce que je trouve gênant, c’est le risque de croiser des gens que cela risque de gêner.
            Pour ce qui est de fiche à poil les nuisibles… même en tenue d’Adam ils le resteront. Pas sûr que cela leur inflige une humiliation. Ils ont derrière eux et pour eux le bras armé des pouvoirs, qui est la justice, avec la perspective d’empocher des sommes rondelettes non imposables. J’ai une autre idée de l’humiliation à leur infliger, mais ce sont des choses qui ne s’écrivent pas en France, sous peine d’enfreindre les règles du catéchisme Ripouxblicain.

          • smolski
            smolski dit :

            Alcest : « La nudité c’est encore une autre histoire »
            Je parle de la nudité dans une communauté libertaire, quand aux club naturistes bourgeois que tu indiques, ils n’ont rien à voir avec la liberté citoyenne.

          • Alceste
            Alceste dit :

            @Smolski : Je pense aussi aux « naturistes » branchés Q, qui fourmillent l’été dans nos launes. Une forme de liberté citoyenne…

  8. Kiosquenet
    Kiosquenet dit :

    Je ne connais personnellement rien de plus fort que la famille pour supporter toutes les horreurs engendrées par les sociétés humaines. C’est pourquoi je vous plein tous de tout cœur de ne même pas avoir cette oasis d’amour et d’affection pour traverser le désert de l’existence.

    Répondre
    • Alceste
      Alceste dit :

      Cela dépend du contexte familial. Une famille soudée, homogène, bien sûr c’est l’idéal.
      Et puis il n’y a pas que la famille native. On peut, à la faveur des rencontres, des liens créés, se trouver une famille de coeur.
      Il est des liens d’amitié qui peuvent se révéler plus forts que les liens du sang.

      Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Kiosquenet « ne même pas avoir cette oasis d’amour et d’affection pour traverser le désert de l’existence »

      Que ne trouverait-on pas d’amour ailleurs qui ne serait que dans la famille ?
      Ta formule est jolie mais ne repose que sur de la croyance. 🙂

      Répondre
  9. Philippe Huysmans
    Philippe Huysmans dit :

    Bonjour Agnès,

    Article plus pessimiste encore que le précédent, noir comme l’enfer, noir comme le désespoir. Je n’y vois guère que ta plume pour relever ce qui ressemble plus à un linceul qu’à une ode à la vie. Toutefois, si tu permets la critique, tu négliges deux petits détails : le « devoir », et la tutelle.

    C’est bien joli de laisser les enfants décider, mais ont-ils l’équipement nécessaire pour être juge de leur propre destinée ? C’est pas livré avec ou alors c’est moi qui ai loupé une page dans le manuel. Du coup, la tutelle parentale reste-t-elle le moins mauvais système, celui que la nature à trouvé pour donner aux rejetons une chance de survie dans ce bas monde.

    Le devoir : eh bien comme tu dis, l’amour ne se commande pas, fût-il filial. En pareil cas, il est du devoir des parents de compenser ce manque du mieux qu’ils le peuvent en donnant à leurs enfants toutes les chances, non pas parce qu’ils les « aiment » (ça veut dire quoi?), mais parce qu’ils estiment que c’est leur devoir, puisque c’est eux qui les ont faits. Et ne dit-on pas alors qu’ils les ont « aimés » ? Peut-être que le problème vient tout d’abord de l’acception du terme ?

    Au plaisir de te lire,

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Philippe Huysmans :
      « C’est bien joli de laisser les enfants décider, mais ont-ils l’équipement nécessaire pour être juge de leur propre destinée ? »
      « la tutelle parentale reste-t-elle le moins mauvais système »

      Les adultes sont-ils réellement plus équipés, pour eux-mêmes et pour les enfants en plus..?
      Va falloir le prouver au vu du monde qui va comme il va… 😀

      De tout temps j’ai tenté au possible une vie libre, familiale, communautaire, et les enfants m’y ont appris bien davantage que ce que je leur offrais.
      Aujourd’hui encore, il me semble bien que c’est dans cette humilité de soi que réside la plus grande richesse à partager les uns pour autres…
      Et :
      « Connais-toi toi-même. »
      N’est-ce pas une devise fondamentale pour la construction de tous ? 🙂

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      • herve_02
        herve_02 dit :

        Je crois que tu es passé à coté de la question, à cause de cette grille de lecture tellement empreinte de cette visions négative de l’homme.

        Avoir la tutelle n’est pas imposer, avoir la tutelle est d’assister. Ainsi tu prends des chemins de parentalités différents tel le lâché prise (sur la télé, l’ordi, internet, l’heure du coucher….) c’est exercer la tutelle de la même manière que priver de télé l’est. Par contre tu ne laisseras pas un enfant se mettre en danger (relativement à ce que tu penses être un danger). C’est aussi exercer la tutelle.

        Exercer la tutelle c’est tout autant guider que laissez faire.

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        • smolski
          smolski dit :

          « Exercer la tutelle c’est tout autant guider que laissez faire. »

          Exercer une tutelle c’est guider abruptement, comme les vignes ou les plants de tomates le sont à dessein de devenir propres à l’exploitation. 😉

          Je ne préconise pas de ne pas protéger, juste que cela se fasse sans intention et donc sans guide. Guider c’est apporter une idée préconçue, cela devient inévitablement une école avec les murs, les maîtres et les règles qui vont avec.

          Adultes, nous ne pensons pas autrement que par le poids/prisme du vécu alors que les enfants pensent l’immédiat. C’est bien cela qu’il faut préserver au mieux en s’en imprégnant au possible.

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          • herve_02
            herve_02 dit :

            « Exercer une tutelle c’est guider abruptement, »

            C’est TON opinion, il y a des tuteurs légaux abruptes et des coulants. C’est marrant comme les idées que nous mettons sur les mots parlent de nous plus que les mots.

            Mettre un tuteur c’est pour éviter que cela tombe. tu peux tuteurez strictement en coupant tour ce qui dépasse, tu peux tuteurer pour juste éviter que la plante ne se casse et la laisser faire sa vie, rajoutant tuteurs sur tuteurs, supportant son développement anarchique.

          • smolski
            smolski dit :

            « rajoutant tuteurs sur tuteurs, supportant son développement anarchique »

            C’est vrai, j’ai une pensée précise pour ce qui concerne le tuteurat, même au jardin j’ai fait pousser des tomates au sol, c’est dire ! 😀

            J’aimerai souligner le fait de mêler développement anarchique avec tuteur, il me semble qu’il y a une opposition de base. Les tuteurs forment intentionnellement à l’élevation et qui dit élevation dit statut., hiérarchie, etc…

            Avec une vision de tuteurat, nous nous éloignons des réalités enfantines, nous ne omettons l’enseignement par le partage, notamment celui que les enfants vivent par leur état de renouveau constant.
            Pire, nous les enfermons dans nos managéries d’adultes finis, clos et réalisons alors auprès d’eux une façon à l’identique des institutions commerciales qui ne gèrent des variables d’environnements assemblés dans la solution finale d’un seul chiffre là où il y a la diversité des productions, des producteurs et des clients…

            Ce monde, les adultes le batissent contre les enfants qu’ils créent pour le détruire, en fait.
            Comment l’expliquer autrement ? 🙂

          • herve_02
            herve_02 dit :

            c’est TON opinion, elle ne représente que ce que TU penses et tu ne peux en faire grief à d’autres.

            Bien entendu, notre passé, ce que nous avons vécu enfant, ce que nous avons intellectualisé, le modèle social (ou sociétal) influe sur ce que nous pensons. nous ne sommes pas vierges et nous agissons dans ce cadre qui nous est imposé. Est-ce qu’il faut tout jeter ? Est-ce qu’il faut tout renverser ? Que penser d’une fille de 14 ans qui VEUT coucher avec un mec (ou une femme) de 40 ? est-ce que nous lui imposons notre modèle social qui pense que ce n’est pas acceptable parce que NOUS décidons qu’elle n’a pas l’age de réfléchir, où nous (la société) décidons, CONTRE SA VOLONTÉ, de ne pas accéder à sa demande ? A moins que nous décidions que c’est une forme d’oppression et que en tant que personne pensante, elle doit faire ses expériences pour ne pas se sentir brimée ?

            C’est une super vaste question. Je n’ai pas de réponse, mais j’ai du mal à tout renverser car même si une bonne partie de ce qui est accepté est le résultat d’une oppression d’un groupe dominant sur la majorité, une autre bonne parie est tout de même le résultat d’un consensus qui s’est créé sur des centaines d’années.

            il est super facile de trancher en disant je pose la limite ici et pas ailleurs.. mais qui a le droit de poser la limite, quelle légitimité ? quelles limites ? pourquoi celles là et pas d’autres.

            On ne laisse pas trop les tomates courir par terre parce qu’elle n’aime pas l’eau sur les feuilles et les fruits. Dans une idée de permaculture, la tomate PEUT pousser sur un tuteur et donc libérer de la place au sol ou tu peux faire pousser d’autres choses, laissant le sol couvert. Bien entendu on peut penser que c’est une mise au plis de la nature et que c’est inacceptable. Mais récolter les graines aussi, arroser aussi. Ou est la limite ?

            Si cette limite est celle que je pose, qui suis-je pour la poser ? Qui suis-je pour la rendre opposable à d’autres ? Jusqu’à quel point je ne dois pas diverger de la nature ?

            vastes questions… mais il y a autant de réponses que de personnes, certaines moins bonnes que d’autres….

          • smolski
            smolski dit :

            La séduction sexuelle est socialement ce qu’est le sexe socialement, c’est à dire un champ de pouvoir, de conquête, de soumission et non de liberté, d’égalité, de partage en somme.
            Dans une société libérée, le sexe exprimé le sera tout autant, mais sans la « généralisation pathologique sociale » (maladif, morbide, anormal) qui l’accompagne aujourd’hui.

        • smolski
          smolski dit :

          « tu ne laisseras pas un enfant se mettre en danger »

          Autant que quiconque, comme l’enfant le fera de lui-même pour autrui s’il n’a pas de préjugé sur sa condition pour le raidir.

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          « c’est TON opinion, elle ne représente que ce que TU penses et tu ne peux en faire grief à d’autres.  »

          Nous sommes là au même point de divergence qu’entre enfant et adulte selon le modèle social pratiqué « depuis le consensus créé sur des centaines d’années. »

          En fait, je ne fais grief que sur la perpétuation des aspects négatifs du consensus social actuel et que les solutions à paraître sont nécessairement dans la façon sans préjugé dont les enfants posent leurs regards sur nous, adultes, et sur le fonctionnement de ce consensus.
          Par exemple, Mai 68 ne fut pas développé par les travailleurs mais par leurs enfants d’abord.

          Il me semble qu’aujourd’hui ce consensus mondial nous précipite dans la chute mortelle de notre espèce et que nous y répondons en psalmodiant à l’égal de nos ancestres :
          « Jusqu’ici, tout va bien… »

          Il est temps de changer la litanie… 😀

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          • Alceste
            Alceste dit :

            Les tomates sont les tomates. On peut aussi faire passer les pieds à travers des cageots et obtenir des plants rampants. C’est aussi une forme de tutorat qui va éviter aux feuilles et aux fruits de baigner dans l’humidité.
            Avant ça, tu vas prévoir en milieu ensoleillé un trou d’une cinquantaine de centimètres pour chaque plant, et en tapisser le fond de fumier d’ortie. Tu vas réunir par là les conditions optimales pour obtenir de beaux fruits.
            Si tu plantes n’importe où n’importe comment, si tu arroses à la va-comme-je-te-pousse, tu regarderas tes voisins se régaler de leurs salades de tomates, et tu auras des ici plans rabougris, là des fruits minables rongés par la pourriture et les vers.

            Un gosse c’est pareil. Si tu ne lui fournis pas certains repères, tu vas en faire un de ces jeunes des quartiers qui ont un vocabulaire de vingt-huit mots dont vingt-quatre d’insultes, qui se font jeter partout où ils vont planter la zone et pour qui faire de la taule c’est de l’héroïsme.
            A tutorer je préfère l’idée d’éduquer, fournir des repères, les éléments de la construction d’un libre-arbitre. Ce qui implique de poser des barrières, définir des limites à ne pas franchir.
            Un gosse c’est une éponge qui va s’imprégner de ce qu’il va voir, entendre, vivre malgré soi, intégrer sans discernement et qu’il risque de reproduire plus tard. Si tu le laisses employer un dialecte néandertalien, torturer des chats, prendre pour modèle une de ces stars du gangsta rap qui titre son million de dollars annuel en clamant des appels au crime qu’il se gardera de concrétiser lui-même, tu auras plus tard un pilier de pénitencier qui ne comprendra pas pourquoi on lui reproche d’avoir éclaté la tronche d’une vieille pour lui piquer son fric avant de lui passer dessus à bord de l’Audi A8 qu’il aura volée.
            Et si ta fille, à onze ans, te demande des produits de maquillage pour se transformer en Lolita, et que tu dis oui amen parce que c’est la mode, et qu’à treize ans elle va trouver l’infirmière de son collège pour lui demander comment on avorte, parce qu’elle se sera pris pour une femme et qu’elle se sera fait culbuter par un connard de son âge ou pire, un pédo ?
            Sans repères, des vies foutues en l’air. Et c’est pas celui qui a laissé faire qui aura à les vivre…

            @herve_02 : Je reviens sur la gamine de 14 ans. Pour moi ce n’est pas une affaire de morale, mais de psychopathologie, ça relève de la sphère médico-légale et pardon d’employer un langage cru. Le mec qui, à 40 balais, n’est pas capable de juguler les sursauts de sa queue en face d’une gamine tout juste formée, il doit se faire soigner. C’est MON opinion et je n’en changerai pas.
            Humbert Humbert, Le blé en herbe, c’est de la littérature licencieuse comme on en pondait à une certaine époque. Dans la vraie vie on a d’un côté un adulte mâle en principe capable de discernement, qui en principe à l’âge adulte en sait assez sur lui-même et sur les femmes pour savoir s’y retrouver dans les méandres nébuleux du désir. En face on a une adolescente à l’esprit formaté par toutes les conneries qui sévissent à la télé et sur les réseaux asociaux. Qui va passer ses journées à se faire des selfies la bouche en cul de poule. Qui ne sait de la vie que ce qu’elle en voit dans les cinq ou six écrans qui composent son environnement. Qui va faire des effets de fesses et jouer les petites femmes. Même en présence de mâles adultes de l’âge de son père. Réaction du mâle adulte qui en a dans la tronche ? Première étape : une paire de beignes bien sentie. Deuxième étape : convocation des parents.
            C’est peut-être petit-bourgeois comme façon de voir, mais ça aura au moins le mérite d’éviter de fiche une vie en l’air. Celle de la gamine. Pour le mec, c’est déjà foutu. Car pour se taper une gamine à 40 balais, il faut être vachement mal.

          • herve_02
            herve_02 dit :

            Sans vouloir chafouinner, je ne parle pas du mec de 40 ‘incapable de….’ (putain ces clichés à 2 balles, ça me fait saigner les yeux), je parle de la fille de 14 qui VEUT et, dans le questionnement avec smolsky, est-ce que je lui refuse (en tant que mec de 40 ou en tant que société organisée suivant des règles) et donc est-ce que je lui INTERDIT des trucs (comme une tomate qu’on ne laisse pas pousser n’importe comment) et donc que je ‘tuteure’ (dans le bon ou le mauvais sens).
            Il n’est pas question de se poser pathologie ou pas, mais de regarder, aux limites, si une règle est valable ou pas et si « aux limites » est une question intéressante à se poser.

            JE considère que même si on doit laisser les enfants pousser comme ils le sentent, il FAUT qu’un certain cadre soit donné, soit par des règles strictes, soit par le mimétisme (l’enfant fait ce qu’il voit faire). Et là encore la question est intéressante, est-ce que l’espace de liberté est un 3M2, une propriété de 40 hectares ou le monde entier. Certains parents estimant que lorsque l’enfant parle sans qu’on lui pose une question, il franchit déjà les limites et d’autres pensent (théorie du continuum) que TOUTES les expériences (hors dangers immédiats avérés et identifiés – par exemple se jeter du 4ème étage) PEUVENT être faites et que chaque enfant DOIT décider de lui même ce qu’il veut.

            Écarter le champ du raisonnement en se hérissant comme un chat devant un chien n’aide pas à construire un dialogue. J’ai pris cet exemple car il est intéressant de se placer sur les lignes du tabous social. Je pourrais prendre des tas d’autres exemples moins clivant est-ce que je le(la) laisse boire de l’alcool à 12-14-16-18 ans ? fumer de l’herbe, faire des nuits blanches… Mais comme c’est un ensemble de choix individuels qui se discutent, il n’y a aucune réponse mais DES réponses et donc la discussion aurait dérivé inéluctablement vers … pour MES enfants je décide que…

            Alors que la question n’est pas de savoir si pour MES enfants mais pour LES enfants. Ainsi on s’en cogne de savoir si la fille de 14-16-18 consent ou pas, on se pose la question de savoir quelles limites je (ou la société) pose. D’ailleurs elle ne consent pas à 17.95, mais d’un seul coup, le jour de ses 18 elle reçoit une visitation divine et acquiert la réflexion lui permettant de consentir.
            Est-ce qu’une femme de 50, déprimé avec une mauvaise journée, avec un engueulade avec son conjoint, consent à une relation extra-conjugale torride, ou est-ce juste la pression du moment ? Est-ce qu’il est moral de coucher avec ? malgré que ce soit parfaitement légal et que personne va venir baver du mec de 40 qui ne sait pas contrôler sa queue ?

          • smolski
            smolski dit :

            « C’est peut-être petit-bourgeois comme façon de voir »

            Oui, je le pense aussi car réduire la liberté au sexe est liberticide et engendre inévitablement aux actes de pouvoir, donc à de la bourgeoisie sociale.
            Où voyons-nous cet acte sinon justement dans des sociétés liberticides qui s’appuient sur le contrôle de la vie sexuelle des citoyens pour les enchaîner toujours davantage.

            Je ne dis pas qu’une sexualité débridée est nécessaire à la liberté mais que le sexe doit être un espace consensuel comme la politique, la diététique et autres dont on doit discuter ensemble sans déviance sur le sujet.
            Nous n’éviterons pas ainsi toute la criminalité sexuelle du monde, mais peut-être que nous y apporterons plus de solutions aux victimes potentielles, déjà en supprimant tous les tabous sexués.

          • Alceste
            Alceste dit :

            @Hervé : Je pense à ce que la gamine va faire de cette expérience, dans quelle mesure ça va déterminer son devenir de femme. Elle consent, OK, mais à quoi ? A une partie de jambes en l’air avec un quadra ? Qu’est-ce qui se joue à ce moment-là, pour quels retentissements futurs ?
            Et je le répète, qu’est-ce qui se passe dans la tête du quadra placé dans cette situation ?

            Ton exemple de la femme de 50 qui consent à une relation torride sous l’effet de divers stress, il n’a rien à voir. C’est une personne adulte qui a du vécu. Elle vit ce qu’on appelle une aventure.

            @Smolski : Supprimer tous les tabous sexués. Et par là les victimes de ceux qui les enfreignent ?
            Je ne te suis pas, là.

          • smolski
            smolski dit :

            « Supprimer tous les tabous sexués. Et par là les victimes de ceux qui les enfreignent ? »

            Non, justement, supprimer les tabous sexués c’est parler avec les enfants de la sexualité, les écouter, les interroger et leur répondre plutôt que de les laisser dans le flou favorisant les prédations dont ils peuvent être les victimes.

            Je suis effaré qu’une discussion sur la liberté aboutisse ici aussi à la vision d’un rapport de force sexuel plutôt que sur une reflexion de bon sens généralisé…
            Cela indique un manque de mâturité de notre part à tous (et que dire dans le quotidien !) sur le sujet du sexe autant que sur celui de la liberté, comme si les deux étaient concomitant alors que rien ne les relie directement dans les faits sinon instrumenté par notre société bourgeoise de conquête.

            Les amis, y’a du ch’ min à s’ faire on dirait ! 😀

          • Alceste
            Alceste dit :

            Communiquer avec les enfants à propos de la sexualité, mais ça s’est fait Smolski ! Avant. Du moins était-ce une volonté affichée sous l’impulsion de Françoise Dolto. Et puis on baignait quand même à cette époque-là dans une atmosphère un peu plus permissive. Même si les notions de « liberté sexuelle », de « libération des moeurs » appartenaient davantage à la fiction qu’au réel. Sans quoi, il n’y aurait pas eu besoin de tapineuses pour déflorer tant de gars de ma génération !
            Nous sommes retombés depuis dans un régime de « silence gêné » qui va avec cette forme de puritanisme propre à un système libéral dont les racines, ne l’oublions pas, sont protestantes – cela a son importance. Et comme, phénomène bien connu, le refoulé tend à vouloir s’échapper par toutes les issues qu’il pratique, il s’exprime dans une espèce de jaillissement qui part dans tous les sens. Par exemple, la « découverte » toute récente des promotions-canapé et autres droits de cuissage, le fait de sanctionner les clients des tapineuses déjà citées, favorisant par là les réseaux occultes qui sévissent sur le web…

            Sur la liberté, c’est un débat sans fond. On pourrait évoquer des heures durant, sans faire avancer quoi que ce soit, la somme des libertés perdues depuis des dizaines d’années. Liberté de s’exprimer sur certains sujets (Bourdieu, Foucault, Deleuze et Guattari seraient condamnés à publier à compte d’auteur), y compris sur le mode humoristique (Bedos, Yanne, Desproges, Coluche seraient aujourd’hui impitoyablement censurés), liberté de s’installer où on le souhaite (perdue depuis que les tauliers, mine d’or électoraliste, font la pluie et le beau temps et qu’on leur concède le droit d’engraisser sur des cachots de 10 m²), liberté de vivre avec qui l’on veut (l’Etat-Léviathan est là pour contrôler qui vit avec qui et sous quel régime), liberté de casser la gueule à son petit chef dans un coin d’atelier, histoire de lui calmer les ardeurs serviles… On peut dire qu’on est actuellement en liberté conditionnelle, encore que par certains aspects, je trouve que notre pays cultive une conception des libertés calquée sur la défunte URSS.

          • herve_02
            herve_02 dit :

            @Alceste,

            je pense qu’une forme d’aveuglement borne votre jugement. Vous décidez de ce qui est bien ou pas suivant votre opinion de ce qui vous semble acceptable ou pas.

            Par exemple, restons sur cet exemple qui hérisse tout le monde (c’est un peu le but et cela permet de comprendre le ressort de la réflexion) : que ce passe-t-il dans l’esprit de_cette_ gamine que vous ne connaissez pas, qui n’existe même pas ? J’en sais foutrement rien, vous n’en savez foutrement rien, personne n’en sait foutrement rien. Il est de bon ton de trouver tout plein de trucs bien cadrés par la société. Ainsi si je réponds un truc du style, elle s’imagine à tord qu’elle va vivre une expérience qui va la faire grandir j’ai bon et je ne suis pas ostracisable. Si j’omets dans ma phrase le « elle s’imagine à tord », je vais devenir le vieux libidineux qui ne réfléchit qu’avec sa queue. Pourquoi ? parce qu’il y a une seule bonne réponse de ce que la jeune fille à le _droit_ de penser. Si elle pense autrement c’est l’oppression patriarcale sexiste des gros porcs (pensée féministe de base) et on ajouterais gros porcs riches et blancs si en plus on est tendance bien de gauche.

            Ensuite on se demande ce qu’il va en résulter, comment elle va se sentir, ce que cela impliquera sur son futur. La aussi, personne n’en sait foutrement rien. Mais tout le monde à une bonne idée de ce qu’il pense qu’il va se passer. Une forme de placage de théorie sur un cas, un truc assez pavlovien. Que l’on reconnaît souvent (très) dans le monde associatif où ceux qui donnent du temps, après un certain moment, se retrouvent dans le cliché des dames patronnesse qui savent ce qui doit être fait et pensé (j’en vois tous les jours) et malheur à celui qui sort de ces clous : il ne veut vraiment pas s’en sortir.

            Donc pour revenir sur ce cas, j’imagine que l’on doit dire un truc du style : elle va se sentir salie, se déconsidérer comme femme qui n’a pas le droit au bonheur…. que sa sexualité sera faussée…. enfin je suppose que je suis dans l’acceptable, même si un peu mièvre, je ne dois pas être loin.

            Pour savoir ce qui se passe dans la tête du mec de 40, j’en sais foutrement rien non plus. Je suppose qu’il est de bon ton de sortir des trucs style qu’il a réussi à assouvir un fantasme pathologique de détraqué, qu’il ne sait pas réfléchir avec son cerveau, qu’il est aveuglé par les plus bas instinct, que c’est la preuve de la domination patriarcale qui prend ce qu’elle (la domination) veut peu importe les dégâts qu’elle fait. Je dois avoir bon.

            Pour la femme de 50 en revanche, on voit bien que la réflexion n’est plus du tout la même car nous sommes là dans le thème de sa LIBERTÉ et donc comme elle a un vécu (p*tain qui peut le dire ? en quoi cette femme à un vécu et la gamine de 14 n’en a pas ? elle n’existent même pas en vraie ) elle DÉCIDE qu’elle a une aventure. Alors que NON dans la présentation même, on voit qu’elle ne décide pas, qu’elle y est poussé par les circonstances et qu’un connard profite du moment pour se taper une femme en détresse. Mais je n’ai pas le droit de dire cela, parce que voir la femme en détresse par rapport à sa situation familiale et professionnelle, c’est une vision d’homme (riche et blanc si je voulais faire la mariole) preuve de la société patriarcale…. on a compris. Parce que la femme est autonome et que ses décisions sont autonomes. Elle a parfaitement le droit de vivre une aventure.

            On ne peut refaire le monde, mais je me demande si j’avais mis en scène le même homme de 40 ans face à cette femme si la réponse aurait été la même, une fois chargé de l’imaginaire qu’on lui attribue.

            Ainsi ce que je veux montrer c’est que la réflexion est pourrie par un corpus de règles qui nous sont imposées par une idéologie, des corpus différents suivant la mouvance socio-culturelle (féminisme, droite, gauche, multiculturalisme, xénophobie…, homme, femme, célibataire, marié, hétéro, bi, homo….). Dès que nous sommes face à une situation, nous plaquons ce que nous penserions si nous étions à la place…. avec notre corpus de pensée et notre vécu.

            Par exemple tout le monde s’accorde à dire qu’une fille de 14 ans est une personne que l’on doit protéger, même contre elle même (et je trouve que c’est une bonne chose), mais si elle en a 18, est-ce que la situation est différente, et à 17 ? et à 16 ? avec un mec de 40, je ne trouverais pas cela bien non plus (même à 18). Par contre, si je prends une fille de 18, si je pense que même avec un mec de 20 (ou de 18) ce n’est pas le moment, je vais me faire pourrir car je serais un truc du style catho rétrograde… Alors que c’est le même rapport sexuel qui si le mec à 40. Et un mec de 20 n’est pas forcément plus _innocent_ ou bienveillant qu’un de 40.

            Autre exemple, avec l’avortement, je ne peux que dire que « c’est bien, une libération », alors que très très souvent cet acte est _imposé_ aux femmes/filles par leur environnement que ce soit familial ou social. C’est pour cela que je suis assez amer parce que les relations (et les discussions) entre les gens sont pourries par des présupposés idéologiques. C’est bien dommage.

          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            Dans la plupart des autres pays européens, c’est très simple : il y a un âge en deçà duquel toute relation sexuelle d’un majeur avec un mineur est considérée de facto comme un viol. La question n’est jamais celle du discernement du mineur, mais bien de celui du majeur. D’ailleurs, dans tous les cas de figure, les relations sexuelles entre mineurs ne sont pas concernées (sauf en cas de viol caractérisé).

            Sur le pouvoir décisionnel du mineur, on rappelle que sauf aménagement express de la loi, il est considéré comme n’en ayant pas. Il y a d’ailleurs aussi des limites légales à l’âge de la responsabilité civile et pénale. D’ailleurs, il est navrant que cet âge ait pu être abaissé pour satisfaire les fanges les plus arriérées de la population quant à leur appétence pour la criminalisation des «classes dangereuses». Pour moi, la minorité est une très bonne frontière → si la loi décide que tu n’as pas assez de jugeotte pour conduite une bagnole ou choisir tes représentants (autrement dit, décider de ton avenir), je ne vois pas pourquoi, elle déciderait en même temps que tu es un sujet du droit pleinement responsable.

            La loi fait une distinction bien marquée entre mineurs et majeurs : cette frontière me semble satisfaisante en soi.

          • herve_02
            herve_02 dit :

            ok, donc une fille de 18 ans et 1 jour, qui monte de sa province et se retrouve avec un mec de 65 ans… pas de soucis.

            ok

          • Alceste
            Alceste dit :

            @Hervé 02 : Jusqu’en 1974 la majorité était fixée à 21 ans. Ensuite c’est descendu à 18.
            68 n’était pas loin, le pouvoir en place (le tandem Giscard-Chirac fraîchement installé) voulait montrer qu’il collait aux tendances d’un changement d’époque. Il convenait aussi d’ouvrir les bureaux de vote à du sang neuf. Voilà pour les motivations affichées.

            Concernant la majorité dite sexuelle, elle est fixée à 15 ans.
            Cela signfie que, sauf à se trouver en position d’ascendance ou d’autorité sur un(e) mineur(e) de 15 ans, une personne majeure a le droit d’avoir des relations sexuelles avec celle/celui-ci.

            http://www.lecrips-idf.net/professionnels/dossier-thematique/sexualite-loi/loi-majorite-sexuelle.htm

            https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006418111&cidTexte=LEGITEXT000006070719.

            Evidemment, et c’est dit dans les articles qui commentent ce texte de loi, cette notion de majorité sexuelle (terme qui n’est pas employé par le législateur), ne va pas entrer dans le cas par cas. Il s’agit de protéger les mineurs de moins de 15 ans de certains abus dont la nature est bien précisée. Le reste est laissé au libre-arbitre de chacun.
            Si tu es un adulte bien dans ta tête et que tu estimes que la nana de 15 ans et demie qui voudrait bien finir la nuit chez toi sait précisément de quoi elle parle, libre à vous deux. Si tu en doutes une seule seconde, ou si ça te pose problème qu’elle n’ait que cet âge-là si toi tu en as le double, ou un peu plus, tu lui proposes de la ramener chez elle.
            C’est aussi simple que ça.
            Sauf que voilà…en tant que mec adulte, bien dans ta tête et un brin cultivé, tu sais pour en être passé par là qu’il y a dans un esprit et un corps adolescent des tas de trucs encore en chantier, et que même si tu es doux, attentionné, cool, ça va rester.
            J’ai donné ma première fois à un vieux. J’ai couché avec un vieux quand j’avais quinze ans. Elle va le garder pour elle jusqu’à ce qu’elle n’en puisse plus de ne pouvoir en parler, et là, elle va se prendre l’effet boomerang, les réactions épidermiques, les jugements à l’emporte-pièce, le vocabulaire oiseux qui va avec. Là je prends le cas d’une fille. Pour un mec ce sera différent, car même pas tout à fait fini qu’il est, un jeune gars va vivre différemment le fait de sortir avec une nana plus âgée que lui.

            Alors voilà. C’est une histoire de psychologie basique et de limite à se poser soi, limite que ne fixe pas la loi.
            Sinon, s’il se passe quelque chose entre cette fille de 15 ans et demie et toi, qui en as 25, 30, 40, quelque chose qui va au-delà du désir physique ? On laisse le temps à cette chose-là de se développer.
            Encore une fois, c’est ce que j’en pense moi, ça n’engage que moi.
            Je reconnais ressentir du dégoût à l’idée d’un fossile de 65 ans qui se taperait une nana de 18. Mais ça existe dans les faits, pas forcément dans l’optique des sugar-daddies. Et ça existe dans l’autre sens. Comme on est là pour communiquer ensemble, je le dis, ça me débecte. Et chez quelqu’un de très jeune, une expérience sexuelle pas forcément raisonnée avec quelqu’un de beaucoup plus âgé, ça risque de marquer comme une cicatrice à l’âme.

          • smolski
            smolski dit :

            Alceste : « Et chez quelqu’un de très jeune, une expérience sexuelle pas forcément raisonnée avec quelqu’un de beaucoup plus âgé, ça risque de marquer comme une cicatrice à l’âme »

            Ce qu’il faut raisonner c’est la modification de nos société avant de raisonner les morales et les lois actuelles.

            Tant que la sexualité sera un tabou moral et non une instruction accompagnée, elle sera la prise de pouvoir des individus sur les autres.
            Le terme accompagné induit une expérience à acquérir, c’est un passage obligé et personne ne peut y couper sans se pervertir. Seule la façon dont ce passage se fait peut ôter les délires qui s’y attachent comme aujourd’hui et donc les contraintes perpétuée sur nos vies toutes entières, contraintes dont nous léguons la pourriture aux générations suivantes, comme nous leurs léguons tout aussi somptueusement les pollutions de nos mieux vivre d’aujourd’hui au prix de leurs mortels lendemains.

            Le passage d’une société vers la liberté de tous entraîne cette réflexion individuelle en profondeur sur le rôle de la sexualité sociale et ne se résoud que par l’instruction, le savoir et le partage entre tous, au même titre que tout ce qui défini notre espèce en évolution constante, comme chaque espèce vivant sur cette planète évolue sur les mêmes principes communs à elle-même.

            « Vos enfants ne sont pas vos enfants,
            Ils sont les fils et les filles de l’appel de la Vie à elle-même… »

            Khalil Gibran

            https://www.poesie.net/gibran1.htm

          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            C’est juste : les adultes qui veulent se taper des gosses sont souvent les mêmes qui ne veulent surtout pas attendre parler d’une éducation sexuelle digne de ce nom. Parce qu’une éducation sexuelle digne de ce nom apprend aux gosses les notions de base, comme le consentement, le fait que son corps lui appartient et ce genre de petites choses.
            Du coup, l’extrême asymétrie de savoir et donc de pouvoir entre un gosse et un adulte est nettement réduite et du coup, la domination bien moins facile.

            Parce qu’il ne faut jamais s’y tromper : dans toutes les relations asymétriques, ce qui compte c’est la domination, la réification de l’autre, la négation de ses besoins, envies, désirs, nécessité, de son humanité même.

          • smolski
            smolski dit :

            « les adultes qui veulent se taper des gosses sont souvent les mêmes qui ne veulent surtout pas attendre parler d’une éducation sexuelle digne de ce nom. »

            Oui, les castes, les klan, les sectes et les religions en sont de bons refuges, c’est pourquoi l’instruction sexuelle se doit d’être citoyenne et non corporatiste ni étatiste.

            Il se trouve aussi qu’un certain nombre d’enfants violés deviennent violeurs à leur tour une fois adulte, il ne faut donc pas se cacher que le sexe libre est fondamental à la liberté des peuples, non seulement depuis les hautes sphères mais aussi des classes les moins favorisées.

          • Alceste
            Alceste dit :

            OK pour cette approche, OK pour la mise en place d’une éducation sexuelle « citoyenne » au sein d’une alternative libertaire à ce que nous connaissons en matière de modèle de société.
            Il faudra en toucher un mot aux gamins qu’on connaît, histoire qu’ils aient l’idée, eux ou leurs descendants, de concrétiser cette utopie d’ici le XXIIème siècle.
            En attendant, il faut se contenter des micro-initiatives qui ont le mérite d’exister ( https://www.franceculture.fr/emissions/les-pieds-sur-terre/prevention-au-lycee-r ).

            C’est pas pour vous casser le moral et c’est un autre débat, plus philosophique, mais je ne crois pas que l’idéal libertaire soit à même, avant longtemps, de pouvoir se réaliser au-delà de petits groupes isolés capables techniquement, matériellement et humainement de vivre en autarcie. Et encore, j’ai des doutes quant aux possibilités de porter ce genre d’expérience sur la durée.
            Des expériences alternatives existent ailleurs ( http://www.academia.edu/799738/LES_NEW_AGE_TRAVELLERS_EN_GRANDE-BRETAGNE_EXCLUSION_ALTERNATIVE_ET_RESISTANCE ), ici je ne sais pas. Mais pour que ce type d’idéal soit viable, il faut qu’il puisse concerner le plus grand nombre et produire du concret et de l’immédiat, sous peine de passer pour un énième avatar de ces multitudes de groupuscules et collectifs morts-nés de leur incapacité à passer de la théorie à la pratique.

          • smolski
            smolski dit :

            « je ne crois pas que l’idéal libertaire soit à même, avant longtemps, de pouvoir se réaliser au-delà de petits groupes isolés »
            De petits groupes libertaires est de toute façon la seule possibilité pour parvenir à nous libérer tous parce qu’ils resteront critiques les uns des autres. Qu’il y en ait peu ou beaucoup n’efface rien de chacun, surtout depuis l’utilisation d’internet en masse.

            « L’utopie ne signifie pas l’irréalisable, mais l’irréalisée. » – T Monod

          • Alceste
            Alceste dit :

            L’internet, tu veux dire le web 2.0, les réseaux asociaux, cette fabrique de zombies rivés sur leur écran ?

            Plus concrètement, je veux dire au-delà de ce sempiternel et perpétuel débat qui est notre sport national, et qui ne produit rien, ne débouche sur rien d’autre que du débat, concrètement tu vois ça comment, une dynamique libertaire au sein d’un petit groupe à former, et sur quels critères, avec quels moyens ? Tu peux être retors au matérialisme mais le monde qui t’entoure l’est majoritairement, et pour quelque temps, je le crains. La moindre bicoque à l’écart se loue à prix d’or désormais, quand elle n’est pas à la vente, surtout si elle dispose d’un terrain. Faut composer avec ça, avec les aléas du monde rural (les petits maires à vie qui font la pluie et le beau temps avec les gros propriétaires de terroir dans leur conseil municipal et le gendarme du coin qui est le cousin du beau frère, ou le maire bobo élu par les bobos et les retraités qui ont acheté dans un village devenu dortoir…), composer, d’ici la mise en place d’un revenu de vie, avec les allocs de survie distribuées sous conditions de revenus (et d’isolement, sans quoi on te recalcule à la baisse) et de recherche d’un job. Bref ! J’ai du mal à envisager le truc en partant des données actuelles. Sauf à monter une énième assos’ et à s’allier les faveurs des pouvoirs locaux pour gratter de la subvention, ce qui va quand même à l’inverse de la démarche libertaire.
            Le jour où on aura un revenu de vie (autre débat, là encore), ça ouvrira des horizons collectifs et individuels. Pas avant. C’est pour ça qu’on restera à la traîne sur ce plan-là. Le flicage est dans l’ADN français et une fois qu’on te refilera une certaine somme sans condition de ressources dont tu pourras faire ce que bon te semble, on sera des milliers à disparaître des écrans radar. Et ça, la mémère Patrie, elle n’en veut pas.
            Pour le moment, on est obligés de faire avec ce qui existe, avec les mentalités qui dans cette nation éclatée ne vont pas aller en s’améliorant, et chacun à son petit niveau et avec ses petits moyens, va faire ce qu’il peut pour les autres ou pour ce qu’il veut (moi, ce sont les animaux après des années où j’ai consacré du temps aux SDF, toujours hors assos’ car je déteste les cadres et la complaisance), contre les vents et marées du beaufisme ambiant.

          • smolski
            smolski dit :

            « L’internet, tu veux dire le web 2.0, les réseaux asociaux, cette fabrique de zombies rivés sur leur écran ? »

            Tu n’as pas tort pour cet internet-là. 😉

            Il existe une autre façon d’utiliser internet, par exemple celle de l’entraide pour utiliser les logiciels libres, celle des liens partagés sur des sujets qui n’apparaissent nul part dans aucun media comme ici, ce blog, etc…

    • smolski
      smolski dit :

      « L’internet, tu veux dire le web 2.0, les réseaux asociaux, cette fabrique de zombies rivés sur leur écran ?  »

      Tu n’as pas tort pour cet internet-là. 😉

      Il existe une autre façon d’utiliser internet, par exemple celle de l’entraide pour utiliser les logiciels libres, celle des liens partagés sur des sujets qui n’apparaissent nul part dans aucun media comme ici, ce blog, etc…

      Répondre
      • Alceste
        Alceste dit :

        C’est clair qu’il serait bon de revenir à l’internet des origines, ne serait-ce que pour le donner à découvrir à celles et ceux qui n’en connaissent que le web double-zéro et ses avatars-putaclics.

        Le monde du libre : quand je me pique de dépanner un Windows en rade, au pire à en sauver les données persos à partir d’un Mint installé sur une simple et banale et anodine clé USG de 4 Go, je suscite des tonnes de points d’interrogation. Je leur laisse la clé USB et une petite liste de joujoux qu’ils découvriront gratuits et évolutifs, même s’ils sont imparfaits. Mais en sortant, je leur conseille de m’emboîter le pas : c’est dans la rue que ça se passe en vrai, la vie, les gens, dans la rue et dans les champs, sans son assomoir 4G. Là où tout est à faire.

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        « Il existe une autre façon d’utiliser internet »

        Exemple
        Télérama 01/11/2017 :
        Les femmes font corps.

        Geneviève Fraisse :
        – L’affaire weinstein raconte, enfin, combien le corps des femmes restent à la disposition des hommes.

        télérama :
        – Sauf que cette fois, elles disent non, collectivement et à travers le monde !

        Geneviève Fraisse :
        – Effectivement, cet évènement remarquable, au sens de « à remarquer, à noter », constitue aussi une rupture sociale radicale grâce à internet, qui permet une horizontalité inédite, d’une ampleur sans précédent. Les femmes sont passées du singulier au pluriel, et ce pluriel est devenu viral. Cet acte collectif, qui traverse les continents, rend la domination masculine visible. »

        Voilà pour ce qui est de l’utilisation collective d’internet en faveur des luttes sociales, on peut donc bien espérer davantage qu’une débilitation populaire comme les médias privés procèdent actuellement.

        Répondre
        • Alceste
          Alceste dit :

          Reste à voir ce qui sera fait de ce « Non ».
          Et à se souvenir qu’avant Weinstein en matière de dérives priapiques, il y a eu DSK. Pour peu de changements. Et les printemps arabes, qui ont échoués.
          Ce qui me gêne avec l’internet, c’est le culte de l’immédiateté. On a un grand coup de buzz sur deux jours et on est très vite passé à autre chose.

          Répondre
          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            Marrant, c’est exactement ce que je me disais à propos de cette énième indignation collective qui risque de retomber comme un gros soufflet!

            À chaque fois, on a l’impression que tout le monde redécouvre l’eau tiède!

        • smolski
          smolski dit :

          Alceste : « Ce qui me gêne avec l’internet, c’est le culte de l’immédiateté. »

          Agnès : « cette énième indignation collective qui risque de retomber comme un gros soufflet! »

          On ne se mesure pas l’expérience de nos vécus au temps qui passe mais à la trace laissée en place.
          Je vois ça comme la création d’un artiste, il s’imbibe puis applique une évidence venue de toujours.

          Répondre
          • Alceste
            Alceste dit :

            On mesure l’importance donnée à des faits aux conséquences qui en résultent sur la durée.
            On feint de (re)découvrir le principe de la promotion-canapé, qui est bien établi, et de s’en indigner. Ces prétendues révélations à propos de Weinstein (qui sont à mon avis de l’ordre d’une cabale destinée à évincer quelqu’un qui serait devenu génant au sein d’un milieu des plus impitoyables) ont ouvert des vannes d’où sourdent d’autres « révélations »… dont on peut se demander pourquoi elles n’ont pas été faites avant, dans la mesure où elles émanent de personnalités en vue et disposant d’une crédibilité publique.

            Il y a quelques mois, une animatrice télé à la ramasse révélait qu’elle avait été violée par certain photographe spécialisé en son temps dans la prise en flou artistique de beautés nubiles, lequel s’est donné la mort suite à ces révélations – ou pour des raisons qui lui appartenaient. Les faits s’étant produits trente ans plus tôt, on est enclin à se demander pourquoi l’animatrice a attendu si longtemps pour les évoquer.

            On pourrait parler aussi de la fille d’un certain acteur allemand connu pour ses excentricités, qui 25 ans après la mort de celui-ci, déclare avoir été victime de violences incestueuses de sa part ; ou de la fille adoptive d’un acteur et chanteur français, mort en 1991, accusant celui-ci de s’être livrée sur elle à des attouchements alors qu’elle n’avait que quatre ans.

            Régulièrement, on a droit à ce genre de révélations provenant de personnalités « people » dont la notoriété est sur le déclin. Elles portent sur des faits anciens, dont on se demande, une fois encore, pourquoi ils n’ont pas été révélés lorsque lesdites personnalités étaient au faîte de leur gloire…

            Quant aux conséquences de ces révélations, il faut bien constater qu’elles sont nulles quant aux causes plus générales qu’elles prétendraient vouloir défendre : « chosification » de la femme dans certains milieux réputés intouchables, pédophilie, etc. On en parle parce que BFMTV en parle, parce que le mainstream de Google en parle, puis on passe à autre chose, et c’est comme ça à l’infini.

            Finalement, ce n’est pas tant qu’on étouffe, ou s’efforce d’étouffer les affaires et les scandales un temps révélés puis sombrés dans l’oubli, c’est ce qu’en fait le public, ou plutôt ce qu’il n’en fait pas, qui pose problème. La passivité du public.
            On est en train de le voir avec le Lévothyrox, les questions qu’il était pertinent de se poser à ce propos ont bel et bien été posées il y a quelques semaines, au plus fort du scandale, mais à la lumière des scandales sanitaires qui ont précédé, on sait très bien quelle sera l’issue du procès. D’ici là, ceux qui pourront se procurer le « vrai » Lévothyrox à l’étranger continueront à aller bien, et pour les autres, ça se bornera à une « crise médiatique » et ils seront tout le temps à l’affût du malaise (j’ai dans mon entourage une personne qui est obligée de prendre du Lévothyrox, c’est pour elle une question de vie ou de mort, et j’ai pu constater, comme les siens, les effets malsains sur cette personne de la « nouvelle formule ». On est bel et bien en présence d’un scandale sanitaire comme on en a pris l’habitude en France depuis des décennies, scandale que les autorités s’efforcent de camoufler comme elles le peuvent, et qu’une justice complice s’empressera de blanchir… parce que précisément la presse officielle subventionnée a lâché l’affaire et que le public, blasé, conditionné à un déluge d’informations où la gravité le dispute à l’excès, sans que cela donne lieu à des conséquences tangibles de la part des institutions et en l’absence de contre-pouvoirs, est depuis longtemps passé à autre chose.

          • smolski
            smolski dit :

            « une animatrice télé à la ramasse révélait qu’elle avait été violée par certain photographe spécialisé en son temps dans la prise en flou artistique de beautés nubiles »

            Il s’agit de Flavie Flament avec david hamilton.
            Un téléfilm d’après son livre témoignage est consacré mardi à 20h55 sur la 3 :
            La Consolation.

            À lire cette précision dans le dernier télérama à propos de ce téléfilm :
            « [accusé de viol par trois autres jeunes femmes qui ont témoigné après la publication du livre de Flavie Flament, david hamilton a été retrouvé mort dans son appartement le 25 novembre 2016, ndlr]. »

            C’était bien loin d’être un écart isolé comme tu l’indiques.

          • Alceste
            Alceste dit :

            @Agnès : Pourquoi si longtemps après ? Pour préserver l’image de l’artiste ?

            @Smolski : Flament a d’abord parlé d' »un photographe » très connu, avant de citer son nom. A la suite de quoi il y a eu d’autres témoignages. Dans les deux autres cas que j’ai cités, les victimes en ont fait un bouquin. C’est bien. Elles profitent de leur notoriété pour faire part d’une expérience douloureuse, c’est vendeur mais ça ne résout rien : à chaque fois il y a eu crime et ce crime est resté impuni.

            Je pose juste la question : pourquoi avoir attendu tant de temps ? Ne serait-ce que pour éviter le même sort à d’autres victimes potentielles.

          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            L’éditrice de Flavie Flament m’a contactée lors de la sortie du bouquin. Parce que, quelle que soit ta notoriété, en tant que femme, on commence par chercher ta culpabilité quand tu as été violée par un sale type, surtout si c’est un sale type riche, puissant ou populaire. Au moment des faits, Flavie avait 13 ans et peu de chance que quiconque la prenne au sérieux. Pour ma part, j’étais au Cap quelques années avant et c’est ma meilleure amie qui avait été repérée par Hamilton. Elle n’est pas allée passer une audition, parce que les gens bien renseignés du Cap savaient très précisément à quoi s’attendre avec Hamilton.
            Comme pour DSK et des tas d’autres, tout le monde savait.

            J’ai moi-même eu le droit à mon prédateur sexuel à 12 ans. J’ai eu de la chance, j’ai réussi à lui échapper. Mais je sais à quel point c’est juste de la chance. Sur le coup, j’étais une gosse, comme très souvent pour les victimes de prédateurs sexuels. Tu as peur, tu as honte, tu te sens coupable (c’est toujours de la faute aux gosses… c’est en tout cas comme ça que fonctionne notre éducation). Tu es un gosse et tu es habitué à ce qu’on ne te prenne pas au sérieux. Penses-y bien, à ça.

            Dans un premier temps, tu essaies surtout d’oublier, de passer à autre chose, de vivre ta vie. Souvent, ta famille, ton entourage, toute la société t’y encourage. Si c’est un membre de la famille qui t’a violé, on te fait vite comprendre que si tu parles, tu fous la merde, la honte sur toute la famille. Comme ce sont les hommes qui violent, mais aussi les hommes qui ramènent les salaires de subsistance à la maison, t’as vite fait de comprendre qu’il vaut mieux passer à autre chose avant d’être encore plus dans la merde.

            Dans mon cas, comme le traumatisme n’était pas aussi énorme que s’il avait réussi à m’avoir, j’ai fermé ma gueule, mais j’y ai souvent pensé. Très souvent. Je pensais aux gosses du resto à côté et à tous les gosses qui suivraient. Mais à chaque fois, j’avais quoi ? Ma parole contre la sienne. Pas de preuves directes. Le temps qui passe. L’envie de vivre ma vie.
            Mais tu n’y échappes jamais, tu y penses toujours. Et moi, ça va encore, j’ai réussi à intégrer cette histoire à toutes les autres, à toute ma merde et à grandement l’exprimer ici.

            Mais dans pas mal d’autres cas, en plus du traumatisme, de la stigmatisation de l’entourage, de la loi du silence, il y a surtout un refoulement énorme, total. Des gens qui oublient et qui ignorent d’où viennent leurs crises d’angoisse, leur peine à vivre. Ils grandissent, ils font leur vie et ils vont plus ou moins bien. Et puis un jour, paf, ça leur pète à la gueule. Parce qu’ils viennent d’être parents à leur tour, parce que leur psy réussit enfin à les accoucher, parce que… Et là, 15, 20, 30 ans après les faits, ils se reprennent tout en pleine poire.

            C’est d’ailleurs à cause de ça que la prescription sur les viols a été reculée régulièrement, à cause de ce temps de refoulement, du temps qu’il nous faut pour murir et faire face.

            Dans tous les cas, il y a un savoir que tu apprends très très vite : dans notre société profondément patriarcale, le viol est le crime le moins puni, mais surtout, c’est encore le seul où c’est à la victime de prouver son innocence.
            Et dans tous les cas de figure, en tant que victime, tu vas charger : ta vie fouillée, ton intimité sur la place publique, ta parole mise en doute, ta réputation flinguée et dans certains milieux, ta carrière aux orties, ta famille qui te bannit et ce genre de merde.

            Alors oui, je te le répète : Tu te demandes vraiment pourquoi les femmes violées ou agressées ne parlent pas ?

          • smolski
            smolski dit :

            Alceste : « faire part d’une expérience douloureuse, c’est vendeur mais ça ne résout rien »
            Ok, on va arrêter le métier de journaliste alors ?

            « pourquoi avoir attendu tant de temps ? Ne serait-ce que pour éviter le même sort à d’autres victimes potentielles. »
            Ah ! Une bonne question.
            Pourquoi la victime d’un viol ne le déclare pas ?
            Déjà, 92 % des déclarations de viol ont un non lieu ou une déclassiification pénale en attentat à la pudeur. Non parce que le viol n’est pas avéré, mais parce que les tribunaux en sont débordés.
            Ensuite, la pudeur acquise chez les filles par l’environnement social, si tu es violée c’est que tu l’as bien cherchée !
            Préhistoire ?
            Que nenni, on entend aujourd’hui dans les médias à propos du meurtre en saone et loire dernier que les filles ne doivent pas faire leur jogging toute seule.
            Mais c’est une menace ça, pas une solution !

          • Alceste
            Alceste dit :

            @Agnès :
            D’accord… Je ne voyais pas les choses sous cet angle-là. Je comprends mieux ce que tu exprimes à propos des secrets de famille, des malédictions familiales.
            Le non-dit est meurtrier. Pour la victime. Il se comprend, à la lumière de ce que tu exprimes. Mais, pourquoi croire que la parole d’un(e) enfant sera systématiquement mise en doute ? Il y a des choses qu’un(e) gamin(e) ne peut pas inventer, qu’elle/il n’est pas supposé(e) savoir, même aujourd’hui.
            Je te cite deux cas.
            Ma mère, gamine (c’était dans les années 30), a été importunée par un sale type. Elle en a parlé à son père, mon grand-père, qui est aussitôt allé démolir le salaud.
            Une tante de mon amie avait été harcelée, suivie, menacée par un pervers alors qu’elle devait avoir dix ou onze ans (c’était dans les années 70). Les hommes de sa famille se sont chargés du pervers.

            Sur ton dernier paragraphe, une recherche que j’ai faite à propos de Jean-Claude Brisseau va dans le sens de ce que tu exprimes. Ce sinistre obsédé est couvert par son milieu et la presse spécialisée (alors que son oeuvre n’a rien d’impérissable), malgré les plaintes qui affluent. Et la comédienne exprime dans l’article exactement ce que tu écris à la fin de ton intervention ( http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20171019.OBS6198/affaire-brisseau-le-jour-ou-l-actrice-noemie-kocher-a-brise-l-omerta-sur-le-harcelement.html ).

            Ceci posé, tu écris à propos de ce qui est arrivé à Flavie Flament : « ma meilleure amie [qui] avait été repérée par Hamilton. Elle n’est pas allée passer une audition, parce que les gens bien renseignés du Cap savaient très précisément à quoi s’attendre avec Hamilton. »

            Tout le monde savait pour Hamilton, tout le monde sait pour Brisseau… et Brisseau va avoir les honneurs de la Cinémathèque comme aujourd’hui Polanski.

            Quid de l’esprit critique du public ?

            @Smolski : Evidemment, on n’ira pas encourager les jeunes femmes à prendre des cours d’autodéfense. On leur conseille juste de ne pas aller faire du jogging toutes seules dans les bois.

          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            Je pose ça là :

            Mais pourquoi donc les femmes victimes de violences ne portent-elles pas plainte ?

            https://www.bastamag.net/Mais-pourquoi-donc-ne-portent-elle-pas-plainte

            En matière de violences sexuelles, les enquêtes se suivent et se ressemblent : le lieu de tous les dangers, c’est la maison. La majorité des femmes violées le sont dans leur enfance et leur adolescence. Le violeur est presque toujours connu de la victime et la plupart des viols sont commis sans autre forme de violence. Mais peu importe semble-t-il : une victime qui ne correspond pas au stéréotype du viol – commis de nuit, dans un sous-sol ou au détour d’un bois par un inconnu muni d’un couteau – continue à être considérée comme potentiellement menteuse. On leur demande comment elles étaient habillées, si l’agresseur leur plaisait, la manière dont elles ont résisté, voire si elles ont eu un orgasme.

          • smolski
            smolski dit :

            Gerard : « Tout le monde savait pour Hamilton, tout le monde sait pour Brisseau… »

            Dans l’article de télérama cité à propos du téléfilm « la Consolation » basé sur le livre témoignage de Flavie Flament, il est précisé que ces viols furent orchestrés avec la complicité de sa mère.
            Combien de gamines ont été et sont encore utilisées directement par la famille à des fins mercantiles, même si elles sont dissimulées sous des prétextes falacieux, l’art, la renommée, tout ça… Toutes choses extrêmement bourgeoises en fond.

  10. smolski
    smolski dit :

    Alceste : « Un gosse c’est une éponge qui va s’imprégner de ce qu’il va voir, entendre, vivre malgré soi, intégrer sans discernement »

    Le discernement s’établi par le partage des points de vue, c’est ce que je préconise et que les adultes imbibés de sociologie virtuelle ne font pas, sinon c’est du conditionnement, celui-là même que tu dénonces justement à propos des criminels et des lolitas en herbes.
    🙂

    Répondre
  11. Armel h
    Armel h dit :

    « nous trouvons socialement tout à fait normal de donner tout pouvoir sur leurs enfants à deux personnes dont la principale qualification est d’avoir réussi à avoir eu au moins un coït fécondant. »

    soit.
    l’autre alternative, quelle est-elle ? Etablir des permis d’adopter ses propres enfants – ou non ?
    Donc donner un pouvoir énorme à des humains – bureaucrates – sur d’autres humains – citoyens. Moyen de pressions, de chantage, de manipulation idéologique…

    Donc… a priori on continue à considérer que c’est d’abord aux parents d’assumer leurs enfants.
    Après, on pourrait discuter de notre comportement individualiste – au sens élargi : ce qui se passe dans la maison d’à côté ne me regarde, ou les problèmes du voisin ne sont pas les miens.

    Peut-être que plus de mise en commun, d’échanges sur les méthodes, les problèmes rencontrés, les sentiments… aideraient à éviter certains drames ?
    Je ne sais pas.

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Nous avons oublié toutes les autres alternatives, le fait que dans plein de sociétés, il y avait un élevage plutôt collectif des enfants, des parentés élargies, une responsabilité communautaire. Quand les enfants circulent autour de nombreux adultes de référence, il devient bien plus compliqué d’abuser d’eux, parce qu’on n’est plus dans le huis clos. Quand il y a des parentèles élargies, il est alors moins grave qu’un adulte soit défaillant. D’ailleurs, personne ne demande à personne d’être alors dans cette posture de toute-puissance et d’infaillibilité. Chacun apporte au pot ce qu’il peut, les enfants peuvent nouer plus de relations affectives, s’appuyer sur plus de tuteurs. Je trouve ça terriblement plus sain et aussi égalitaire.
      Le problème, c’est que nous sommes tellement convaincus d’être le top de l’organisation sociale humaine que c’en est totalement aveuglant, voire débilitant.

      Répondre
      • Alceste
        Alceste dit :

        Mais, Agnès, si nous n’avons pas la liberté de tenter des expériences éducatives sur le mode communautaire, sous peine de se voir accuser de pratiques sectaires et de se retrouver, à ce titre, dans les geôles cinq étoiles du pays-des-libertés-et-des-droits-de-l’homme, nous disposons des conseils éclairés des pédopsychiatres !

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          « nous n’avons pas la liberté de tenter des expériences éducatives sur le mode communautaire »

          Faux, nous pouvons créer des lieux de vie pour les enfants et même ne pas les envoyer à l’école pour les instruire par nous-mêmes ou dans un groupe, une institution libre, etc. selon nos convenances.
          La hantise des sectes n’est qu’un falbala, les sectes établies sont répertoriées comme telles et il est facile de s’écarter de celles non répertoriées pour peu qu’on les visite. Tout vient de notre volonté propre à réussir, je parle d’expérience pas de théorie.

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            D’expérience, il faut constituer ou rencontrer des groupes déjà en place à proximité de ton lieu d’habitation.
            Je l’ai fait sans internet sur des annonces dans les magasions alternatifs (bio) il y a plus de 40 ans, ça devrait être plus simple avec une recherche sur le net aujourd’hui.

            Nota : le magasin le plus proche de chez moi en région parisienne (94) se situait à plus de 8 km… Aujourd’hui, là aussi ce doit être plus simple.

            Tu peux y coller une affiche en ce sens dans les lieux appropriés avec contact réel et non virtuel (pas de facebook donc) , c’est très important de se voir avant de persévérer, on peut le comprendre…

          • Alceste
            Alceste dit :

            Perso je n’ai ni enfants ni neveux, mais je vais en parler autour de moi à des parents qui pourraient être intéressés. Ici, population éparse sur un immense territoire à 70% rural-montagne, nombreuses fermetures de classes, gros souci avec les enfants et jeunes autistes, tout à faire… si des gens ont embarqué dans un projet suivi, on va très vite le savoir. On laisse évidemment les réseaux asociaux de côté !

      • gerard
        gerard dit :

        Je ne suis pas du tout convaincu qu’il y avait moins d’inceste violent dans les sociétés rurales françaises du 19ème siècle. Vous oubliez qu’avec les communautés on « bénéficie » aussi souvent de la ‘loi du silence’. Et à l’époque le père avait autorité légale sur son épouse (vous vous rappelez de ce bon vieux temps ? je sais c’est pas gentil de se moquer) donc les dénonciations c’était plus difficile que maintenant. En tout cas il n’y a aucun chiffre permettant d’établir ou de contester une telle affirmation. Les statistiques pénales de l’époque ne s’intéressaient pas trop à ce genre de problèmes. Mais on sait (par des témoignages) que ça a existé.

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Gerard : « Je ne suis pas du tout convaincu qu’il y avait moins d’inceste violent dans les sociétés rurales françaises du 19ème siècle. »

          Au moyen âge la fille ainée remplaçait la mère en tout point en cas de décès de cette dernière. Des reliquats de cette pratique ont certainement perduré.

          Mais bon, ça change quoi au jour d’aujourd’hui de s’y référer ?

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          gerard : « avec les communautés on « bénéficie » aussi souvent de la ‘loi du silence’ »

          Un prédateur sexuel agit plus facilement par le silence qu’on lui accorde.

          Dans une relation communautaire libre (familiale ou autre), c’est à dire ouverte entre tous, les enfants moins contraints et plus écoutés peuvent s’y exprimer plus largement, développant ainsi leur personne associée leur sexualité propre, ce qui est et reste fondamental à l’expression de la liberté dû à chacun.

          Répondre
        • Alceste
          Alceste dit :

          Sur les incestes violents en effet c’est difficilie à dire, sachant les « cousinages » existant dans les communes retirées entre notables, maire, curé, gendarmes.
          Il existe quand même des études portant sur les mariages consanguins (http://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663_1948_num_3_4_2038).
          Dans nos coins reculés, en Haute-Provence, la consanguinité était monnaie courante il y a encore une ou deux générations, « pour que les terres restent dans la famille ».
          L’inceste provenait aussi de ce qu’il n’y avait pas de brassage, peu d’échanges, les gens n’avaient pas, ou très peu d’instruction. Les garçons qui s’en tiraient étaient ceux qui ne rentraient pas au terroir après leur service militaire.

          Répondre
          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            La culture du viol transcende les classes sociales, il faut vraiment en être conscient. Elle exploite sans vergogne toutes les vulnérabilités, donc l’âge, mais aussi la dépendance économique (dans le mariage, grâce aux inégalités de salaire qui font aussi parties de la culture du viol), sociale, de statut, de précarité, etc. Donc, il n’y a pas que les rednecks consanguins qui sont concernés, mais le milieu du sport ou des affaires (où le corps des femmes est une marchandise et une récompense), de l’éducation, de l’information, de la finance, de la santé… partout, même au cœur de l’Assemblée nationale.
            C’est pour ça qu’on parle de culture du viol : c’est partout!

          • Alceste
            Alceste dit :

            @Agnès :
            On croyait pourtant avoir parcouru un bout de chemin depuis cette époque :
            https://www.youtube.com/watch?v=4efBWwx2loY
            Les femmes de cet extrait de documentaire tourné dans les années 60 faisaient figure d’otages. Ces femmes étaient installées dans un ordre des choses dont elles n’imaginaient pas d’alternative. 68 ensuite est passé par là. Quelquefois, il s’est égaré en chemin.
            Qui étaient ces propriétaires qui refusaient, voici quarante ans, à une amie à moi, la location d’un appartement parce qu’elle était une jeune veuve avec trois enfants ?
            Qui sont ces femmes très actuelles, nous en connaissons tous, et certaines sont cultivées, qui acceptent de leur homme ce qui vu de l’extérieur ressemble à un esclavage… pour ne pas se retrouver seules de retour du taf ? Pour se dire « je suis en couple » et vivre la vie sociale qui va avec, à quoi une femme seule ne saurait, à leurs dires, prétendre. Nous en connaissons tous de ces femmes qui passent à côté de leur vie. Des employées-de-leur-mari-commerçant, des épouses faute de savoir vivre leur vie à elles, des faire-valoir plus que des compagnes, des dames de compagnie de ces messieurs vieillissants à l’affût du jeune cul qui passe.

            Du côté des hommes ce n’est pas triste non plus, rassure-toi. La culture du viol c’est celle de la domination au travers aussi des statuts obligés, des étiquettes imprimées en anglaises. Quand un type seul encore jeune se voit renvoyé dans les cordes par ces dames nourries à la vulgate libérale parce qu’il n’a pas de taf, qu’il n’en trouve pas, qu’il habite le mauvais quartier, qu’il n’a pas une grosse cylindrée ; quand des dames mûres cherchent à refaire leur vie avec un cahier des charges qui prendra éventuellement la forme d’un individu de sexe mâle, de préférence sans passé, supposé lui apporter stabilité, loisirs, confort, etc. ; quand la vision du rapport amoureux se décline sur catalogue ; quand certains tenanciers desdits catalogues entrevoient l’inversion de la domination à travers « l’adoption d’un mec » – ce qui est toujours et encore de l’ordre de la domination. Quand il n’est plus question, dans ce qu’il est convenu d’appeler encore une société, que de domination et de sujétion.
            Je finirai par une citation de mémoire de Charles Bukowski : « Lincoln n’a pas aboli l’esclavage, il s’est étendu à toute la planète »

          • Alceste
            Alceste dit :

            @Smolski : Joli ce texte, belle métaphore. Merci du partage ! Le lien a rejoint mes marque-pages.

            Ce que je voulais dire hier, c’est qu’on n’a pas d’un côté des femmes toutes victimes et en face des mecs tous prédateurs. Il y a aussi dans la vie courante, à quelque niveau que ce soit, des femmes prédatrices et des mecs qui se font posséder, des garces et des couillons, des filles à mecs et des mecs qui compulsent les sites de coaches-séduction (voir plus haut) tellement il n’y arrivent pas.
            On est dans une société qui a érigé l’argent et le sexe en leviers de chantage, qui a dissous le féminin dans l’érotisation, une société patriarcale où la seule contre-attaque mise en oeuvre par les tenants du politiquement correct se tient dans un pseudo-féminisme érotisé et castrateur. Voyez les modèles qui sévissent dans les médias : femmes potiches érotisées, botoxées quand elles prennent de l’âge, au point de ressembler à des caricatures. Modèles singés par les gamines, sur les selfies qu’elles tirent au kilomètre avec la bouche en cul de poule. Archétype de la femme désirable, convoitée, séduite sous conditions. C’est la logique « Adoptunmec ».
            Les sites de rencontres gratuits, trombinoscopes que tout un chacun peut consulter (le plus connu étant JeContacte, allez-y y faire un tour, c’est édifiant), offrent le spectacle d’un gigantesque banc de touche où se cherchent sans se trouver toutes celles et ceux qui échappent aux projections nées des modèles précités, les hors-course qui font partie du monde réel, sites où il suffit de feuilleter quelques dizaines de profils pour voir à quel points les attentes des unes et des autres vont à l’opposé. Sites où le sentiment amoureux est hors-contexte. Sites où éclate au regard la réalité d’une logique de marchandisation des rapports humains, qui pour une bonne part, explique l’état d’éclatement de la société où nous vivons. L’autre m’intéresse dans la mesure de ce qu’elle ou il a à m’apporter. La femme « charmante », l’homme « charmant » est celle, celui qu’on se plaira à présenter à ses amis. Haro sur les moches, les banals, les trop vieux et les pauvres.
            Effrayant.
            Pour dire en gros que nul n’est innocent dans ce qui se passe, y compris entre femmes et hommes, dans une guerre des sexes larvée, qui ne s’avouera pas au nom du politiquement correct, contre quoi il convient à chacune, à chacun, qui rejette cette guerre larvée, d’y résister à sa manière.

          • smolski
            smolski dit :

            Agnès : « le milieu du sport ou des affaires (où le corps des femmes est une marchandise et une récompense), de l’éducation, de l’information, de la finance, de la santé… partout, même au cœur de l’Assemblée nationale. »

            « Consentir, ce peut être choisir ou accepter, vouloir ou subir.

            Le savoir est une conquête, et c’est une excellente nouvelle qu’en cette rentrée 2017 un manuel scolaire représente enfin un clitoris correctement et entièrement, pour la première fois en france !
            Donc oui, l’éducation est nécessaire, mais insuffisante pour résoudre les questions politiques et de libido. Seul le rapport de force peut transformer les choses. Plus les femmes seront nombreuses à se poser comme sujets parlants, à ne plus attendre qu’on leur demande leur opinion pour s’exprimer, plus nous nous éloignerons du : « qui ne dit mot consent ».
            C’est ce qui se passe en ce moment – une façon d’assumer, concrètement, la libération des femmes. Les hommes ont beau jeu de dire que c’est du ressentiment, et de ne voir dans le hashtag #balance ton porc que vulgarité et brutalité. Mais toute révolte est excessive et suscite chez les dominants une forme de condescendance. On n’a pas envie d’être dérangé dans ses privilèges, quand bien même on est un brave homme… »

            Geneviève Fraisse – télérama 3538 01/11/2017

          • smolski
            smolski dit :

            Alceste : « une guerre des sexes larvée »

            Je ne vois pas les choses ainsi, je vois plutôt de la résistance singulière à une oppression commune.
            Comme le signale Geneviève Fraisse citée dans mon post précédent, les femmes ont à prendre la parole et agir par elle-même. Aussi, prendre la résistance qui les anime au compte des hommes, même en partage, c’est retirer tout ou partie la parole et les actes aux opprimées qu’elles représentent.

          • Alceste
            Alceste dit :

            @Smolski : Le réel ne saurait se résumer à des hashtags et à ce qui en est commenté dans les médias. On est là dans l’épiphénomène. Rappelons que Twitter c’est une grosse machine à vendre des espaces de pub où on sait que le « profil » est le produit. En face, on a l’inertie d’une machine judiciaire d’un autre âge, saturée de dossiers, où les plaintes sont soumises à l’arbitraire d’un procureur, où pour un même délit, un jugement différent sera rendu d’une juridiction à une autre. Au-delà on a le législateur, qui va ménager la chèvre et le chou entre les attentes de « son » électorat, les exigences des réseaux d’influence, les diktats de Bruxelles, etc.
            Donc ce n’est pas si simple que ça en a l’air. Le principe du hashtag, s’il reflète un malaise, ne saurait traduire les aspects multiples que prend ce malaise sur le terrain. Face à une cour hypothétique, il ne résistera pas à l’argument de la diffamation, déployé par un avocat.
            On est là toujours et encore dans ce hiatus qui sépare l’expression sur la Toile des réalités du terrain. Cette parole des femmes et à l’image de la parole des précaires, des minorités en général. Elle ne pourra passer que par le terrain, le réel, à longue haleine. Et surtout, surtout, elle devra se garder des généralités. Diaboliser l’homme, le parer de tous les vices, le voir dans son ensemble comme un monstre sexiste, c’est comme affirmer que les précaires sont des fainéants, que les gays sont mystérieusement riches ou que les Noirs sont doués pour la danse et l’athlétisme. On va ainsi à l’encontre du but poursuivi et on alimente un antagonisme entre femmes et hommes qui s’ajoute aux autres antagonismes qui rendent nos sociétés invivables.
            Oui on est dans une société patriarcale, mais en tant qu’homme, j’en suis aussi peu responsable que je puis être tenu pour compable des méfaits de certains militaires français pendant la guerre d’Algérie. Oui on est dans une société patriarcale, mais en tant qu’homme, je refuse de devoir me sentir coupable des agissements de certains de mes congénères. Je réclame en outre une objectivité : il y a des femmes de pouvoir qui n’ont pas été et ne sont pas irréprochables, que ce soit dans la sphère politique, dans le microcosme d’une administration, dans quelque autre domaine.
            La prédation d’ordre sexuel va nuire à l’intégrité de la personne, à sa dignité, il faut la combattre, nous sommes d’accord. Mais la prédation pourra s’opérer sur des registres plus subtils, qui tout autant vont atteindre dans sa dignité, son intégrité, la personne harcelée. Et ce type de prédation peut aussi être le fait d’une femme.

          • smolski
            smolski dit :

            Alceste :
            – Diaboliser l’homme, le parer de tous les vices…
            – On va ainsi à l’encontre du but poursuivi et on alimente un antagonisme entre femmes et hommes…
            – en tant qu’homme, je refuse de devoir me sentir coupable des agissements de certains de mes congénères. »

            Voici précisément les points de vue masculins qui font qu’il revient aux femmes seules de se saisir de la parole et des actes qui les libèrent car nous, les hommes, nous ne pouvons avoir sur ce sujet qu’un point de vue sexiste, ce qui est à rebours du mouvement généré actuellement par les femmes.

            Si tu veux bien relire ce que j’ai rapporté de tes propos ici, non selon ton genre mais comme un extra terrestre par exemple, tu y liras alors clairement « la victimisation des hommes » et c’est exactement cela, ce frein, cet aveuglement de nanti qu’il faut éteindre à tout prix dans le mouvement féminin libérateur en cours.

            Un mouvement libérateur et non accusateur, sinon de vrais coupables en place.

          • Alceste
            Alceste dit :

            @Smolski : D’un point de vue extraterrestre, OK, c’est pertinent ce que tu fais observer, même s’il ne s’agit pas pour moi de défendre un territoire présumé. Et le sexisme, si tu es de ces types qui cuisinent, cousent, repassent leurs chemises, passent l’aspi, ont du mal à voir une femme tenir un balai sans se sentir humiliés (c’est ma névrose, mais bon…), tu as dû te rendre compte qu’il se situe dans les deux camps. Pour les mecs tu es… ce que tu imagines qu’ils pensent de toi, et tu l’es aussi aux yeux de certaines femmes, pour qui un mec doit correspondre à l’archétype que d’autres qualifieront de macho. Va t’y retrouver.

            Non, c’est clair que cette parole-là, elle leur appartient, et c’est à elles de la transcender en actes au-delà des limitations posées par le système en place…
            … c’est à elles aussi de comprendre que le mec qui propose à une nana de l’inviter à dîner, qui lui tient la porte, qui lui tend son parapluie sous l’averse, n’est pas un horrrrrible prédateur sexuel passible du pilori.

          • smolski
            smolski dit :

            Alceste : « c’est à elles aussi de comprendre »

            Et nous, que comprenons-nous du genre féminin ?
            On peut étendre cela aux enfants, que savons-nous d’eux et eux des adultes ?
            Ainsi, enfant, femme, homme chacun a sa nature et le franchissement d’une nature à l’autre ne peut pas se faire isolément, si seulement il se franchi quelque part..?

            Au-delà même des genres, que savons-nous réellement de nos voisins sinon la surface que nous leurs supposons d’après nous-mêmes ?
            😀

          • Alceste
            Alceste dit :

            @Smolski :
            « Et nous, que comprenons-nous du genre féminin ? »
            Je serais tenté de te répondre qu’il serait bien orgueilleux de prétendre à l’appréhender. Comme le masculin, les enfants, le reste du vivant, en tant que spécimens et dans leur globalité. Ce que nomme le langage pour se repérer.

            J’évoquais des pratiques encore fréquentes chez les gars de ma génération. Et je me dis que si demain, une femme va mal prendre le fait qu’un type lui tienne la porte, descende d’un trottoir étroit pour lui laisser le passage, lui adresse simplement un sourire parce qu’elle est jolie à regarder, et que s’il l’invite à prendre un café parce qu’elle lui a rendu son sourire ça devient un délit, ou si certaines femmes sur lesquelles on ne se retourne pas, parce qu’il en est de rébarbatives, iront direct au Parquet en accusant de sexisme le mec qu’elles ont croisé et qui les a ignorées, eh bien je me dis qu’on va vers une civilisation de moines et de nonnes régie par une milice de la morale où il faudra sans cesse surveiller le moindre de ses faits et gestes, rendre des comptes à la moindre incartade galante qui pourrait être passible d’accusation de sexisme ou pire, assimilée à une présomption de préméditation de viol.

            A côté de ça, les annonces d’escorts foisonnent et ces dames contribuent aux rentrées fiscales du pays ; les boîtes à strip et échangistes tournent bien ; sur un registre plus innocent (quoique…), on continue d’organiser des bals, des clubs de danse de salon et dans les campagnes des soirées pour célibataires ; que je sache, ces institutions qui ont contribué à la réputation de Paris, vers Pigalle, continuent d’engager des filles pour des shows déshabillés ; au Mondial de l’Auto ce sont des hôtesses qui font les potiches autour des bagnoles et non des garçons-coiffeurs en costard.

            Alors on fait quoi ? On va jusqu’au bout, on interdit escorts, boîtes à strip, échangistes, on ferme le Moulin Rouge, on bannit le métier d’hôtesse, on interdit les représentations des vaudevilles, on censure les films où l’on aperçoit en profondeur de champ une cheville dénudée ou un décolleté, on élimine Brigitte Bardot et Mireille Darc de l’histoire cinématographique, on déclare l’oeuvre d’un Fellini, d’un Ferreri, d’un Visconti procrites des cinémathèques, on re-censure Henry Miller, on brûle l’oeuvre de Frédéric Dard, de Calaferte et de quelques autres, on se refait de l’Albanie d’Enver Oxxha et de l’époque victorienne, et pourquoi ne pas adopter le principe de la housse-à-cacher-les-femmes, ça marche super, les femmes en housses sont celles sur lesquelles les regards concupiscents des tristes sires que nous sommes ne se retournent pas. Sur ce point, les féministes ne trouvent rien à redire. Au nom de la tolérance religieuse, bien sûr. Ou en souvenir de Belphégor.

          • saxo
            saxo dit :

            @ Alceste
            « Alors on fait quoi ? »

            Tous naturistes! et hop, au lieu de mettre des housses et des caches sexe, on vire tout. Au bout du compte, je suis persuadé que ça réduirait les inégalités, les regards (après un temps d’adaptation).

          • saxo
            saxo dit :

            J’ai coupé ma phrase au milieu…
            Les regards (donc) des uns sur les autres sont souvent plus simples et moins libidineux chez les naturistes. Etrangement plus égalitaires. Le Vêtement crée bien plus de désir et de clivage que son absence (Je ne suis pas naturiste, parce que mes proches ne le sont pas, mais j’ai eu l’occasion de passer quelques semaines avec des naturistes, ça fait réviser ses préjugés 😉 ).

          • smolski
            smolski dit :

            Alceste : « Alors on fait quoi ? On va jusqu’au bout, on interdit… »

            On cesse de se comporter comme si tout ce qui n’était pas nous ni n’était pas pour nous, était contre nous.
            🙂

          • smolski
            smolski dit :

            Alceste : « Oui c’est ça, tout le monde à loilp’ ! C’est une idée. »

            As-tu eu l’occasion d’en faire l’essai ?

            Comme saxo, j’ai trouvé cette expérience très instructive sur la nature de nos pulsions au sein d’une communauté libertaire (et non de tourisme et de loisir) car rien ne change en fait, sauf que personne ne refoule longtemps ce qu’il est.
            Les relations restent ce qu’elles sont, amicales, inamicales, autres et gagnent en sincérité comme si une seconde paupière s’efface alors sur nous et sur les autres.
            Les enfants le vivent d’une façon encore plus ouverte et leur parole s’étend davantage dans le groupe, une sorte d’équité sociale se forme naturellement et les responsabilités de chacun sont mieux tenues et plus partagées, notamment lors des conflits de personnes.

            Je parle depuis une expérience vécue en profondeur parmi quelques autres un peu différentes, mais celle-ci m’a donné une perspective bien plus étendue que toutes les théories libertaires que je suivais alors et défends toujours.

            Tu as raison Alceste, tout l’ monde à loilpé et tous nous verrons bien mieux la lumière commune inscrite au sein de notre humanité primale.

          • Alceste
            Alceste dit :

            @Smolski : A plusieurs occasions mais jamais encore en groupe (nature solitaire), l’été en rivière ou en pleine nature, à l’écart, bains de l’aurore ou de minuit quand je vivais au bord de la mer. Chez moi coutumièrement… quand la température s’y prête ! Ce n’est pas la même expérience mais je vis la nudité comme un état naturel. Je pense qu’il faut être hors-cadre pour vivre pleinement cette expérience, et la vivre, quand même, avec des gens bien dans leur tête et bien dans leur corps.
            De toute façon, quand tu pars du principe que la civilisation telle qu’elle est est un échec, que personne ne s’y retrouve vraiment, qu’elle crée du malheur et des malheureux, tu ressens, à condition de réfléchir à la question, le besoin de renouer avec les origines.
            Tu vois, quand je dis aux gens que j’aime bien que je me cherche un coin à l’écart où je pourrais faire mon potager, mon bois, puiser mon eau et vivre à loilp’ à longueur de temps, sans internet ni téléphone, parmi les animaux, avec seulement des bouquins et pourquoi pas une radio, ils ne comprennent pas, ou comprennent à travers moi, parce qu’ils me connaissent un peu, à force. Mais ça leur paraît fou.
            Moins à mes yeux que les années de plomb que traverse ce pays de grisaille, où on se sent chaque jour régresser un peu plus vers les miasmes de l’Inquisition.
            A loilp’, avec humour et dérision. La dernière utopie…

          • saxo
            saxo dit :

            Tu vois Alceste, la nudité vécue pour soi, bah oui. Quelque part, ça va de soi.

            L’intérêt chez les naturistes, c’est que la partager en groupe, ça te ramène vraiment à ta vraie nature.

            Finies les dimensions maquillage, vêtement mettant en valeur ci ou ça, ou cachant ceci. Finis, les faux jeux de séduction, les erreurs de comportement. Tout est là à l’état brut. Dans les regards, dans les mots, pas dans les faux semblants. Les gens apparaissent tels qu’ils sont, et l’expérience sociale qui en découle est beaucoup plus respectueuse de tout un chacun que l’art du camouflage induit par les vêtements. (l’habit ne fait pas le moine, ou c’est l’uniforme qui fait le capitaine – dicton allemand qui signifie la même chose-)

            Du camouflage et de l’exacerbation du désir, d’ailleurs (plus on cache, plus la perversité vous pousse à vouloir dévoiler).

            Bref l’idée de la nature seul, uniquement pour soi, c’est joli, mais c’est pas ça qui va t’aider dans ta quête du « on fait quoi ?  » en matière de comportements sexués…
            Par contre, partagée en collectif, cette idée (qui semble aux antipodes de l’évolution pour l’immense partie de nos congénères) naturiste porte des fruits de respect et de considérations des autres que je n’ai trouvées nulle part ailleurs… 😉

            Joël,
            La notion de « communauté libertaire » opposée à celle de « tourisme et loisirs » pour valider l’expérience, est un peu trop scindée à mon goût.
            Les naturistes que j’ai rencontrés ne vivaient pas en communauté. Ils étaient en vacances dans un camps naturiste. Par contre, ils avaient érigé le naturisme en art de vie, et cherchaient les communautés naturistes autour de chez eux (lorsqu’ils rentraient de vacances) pour conserver cet art de vie à l’année.
            La mentalité que j’y ai rencontrée m’a beaucoup plu. Surement y a-t-il au sein de ces communautés beaucoup de « libertaires », mais ce n’est pas ce qui la définit, et ce qui la définit reste super intéressant. 🙂 .

          • smolski
            smolski dit :

            Alceste : « Je pense qu’il faut être hors-cadre pour vivre pleinement cette expérience, et la vivre, quand même, avec des gens bien dans leur tête et bien dans leur corps. »

            Il faut surtout être curieux de soi et d’autrui, sans préjugé ou bien en les connaissant suffisamment pour en juger par soi. Ce qu’un enfant fera plus commodément qu’un adulte, même s’il ne s’en rend pas compte. 😀

            Voilà pourquoi je disais précedemment que les enfants nous enseignaient tout autant qu’adulte nous leur apportons nos connaissances.

          • smolski
            smolski dit :

            saxo : « La notion de « communauté libertaire » opposée à celle de « tourisme et loisirs » pour valider l’expérience, est un peu trop scindée à mon goût. »

            Je n’oppose pas, je marque que dans le fait de vivre ensemble nus pour des raisons de commodités ou convenances personnelles est très différent en fond de le faire à l’année avec un attachement politique.
            Certes, les expériences peuvent se croiser, mais vraiment en marge parce que ce n’est pas la même quête.

            Exemple, je viens de voir le téléfilm « la Consolation » (que je recommande vivement à tous et à toutes et surtout le débat qui suit le film) où l’on voit que le camp de naturiste est en sous-main au courant des viols perpétrés par david hamilton sur les enfants sans que personne n’intervienne directement pour protéger les arrivants, non seulement dans ce camp mais dans les autres précédents où ce prédateur avait sévi et qu’il fuyait quand cela devenait tout de même trop chaud pour son acabit.
            Je ne vois pas cela se passer dans une communauté politiquement libertaire parce qu’en plus de la nudité (non imposée), la parole partagée entre tous est le lien essentiel recherché.

          • Alceste
            Alceste dit :

            @Smolski : Cela dépend aussi d’où on vit, de quels milieux on fréquente, de sa capacité à vivre avec les autres. De ce côté-là… (ricanement). C’est comme ça depuis la cour de récré. Sans quoi, je n’aurais pas pris Alceste comme pseudo, mais Abbé Pierre ou Mère Térésa.
            Je suis sans doute de sensibilité libertaire depuis toujours et par nature, mais « politiquement » je me sens plus proche d’un Brassens et d’un Jean Yanne (ça tu l’auras compris!), que d’un New Age Traveller. Old School. De fait, subordonner le fait de vivre nu à une démarche politique fertile en discussions appelées à tourner à d’épuisantes joutes verbales, même à loilp’, niet !

            Je te cite :
            – « Finies les dimensions maquillage, vêtement mettant en valeur ci ou ça, ou cachant ceci. Finis, les faux jeux de séduction, les erreurs de comportement. Tout est là à l’état brut. Dans les regards, dans les mots, pas dans les faux semblants. Les gens apparaissent tels qu’ils sont, et l’expérience sociale qui en découle est beaucoup plus respectueuse de tout un chacun que l’art du camouflage induit par les vêtements. (l’habit ne fait pas le moine, ou c’est l’uniforme qui fait le capitaine – dicton allemand qui signifie la même chose-)

            On est là dans la philosophie du naturisme tel que le pratiquaient les gens de la « Beat generation », ensuite les hippies. Note que le camouflage va apparaître désormais même dans la nudité : avec ou sans poils, piercings, tatouages, autant de signes claniques, de reconnaissance.

            – « Du camouflage et de l’exacerbation du désir, d’ailleurs (plus on cache, plus la perversité vous pousse à vouloir dévoiler). »

            Je crois que la nudité reste érotisée de toute façon, du seul fait que nous sommes des mammifères.

            « Bref l’idée de la nature seul, uniquement pour soi, c’est joli, mais c’est pas ça qui va t’aider dans ta quête du « on fait quoi ? » en matière de comportements sexués… »

            Ce n’est pas ma quête à moi. En posant cette question, je suggérais que cela devrait procéder d’une réflexion collective, intégrant le rapport au genre évoqué plus haut. Malheureusement, comme pour le reste, ce questionnement va se heurter à l’hétérogénéité d’une population que plus rien ne rassemble.

            La nudité comme solution… On pourrait déjà imaginer une journée nue par an, où celles et ceux qui le souhaitent iraient nus. Sur le modèle des « No pant’s day » organisées ici et là, ou de la « Journée de la jupe ». Cela dit, il ne faut pas se leurrer, ça resterait hyper minoritaire et essentiellement urbain. Je vois mal une journée nue ou en jupe dans mon bled de gros pliers de PMU gavés de bière et de fausses prudes à cheveux kakis…!

            Mais rien n’empêche d’entretenir l’utopie.

          • saxo
            saxo dit :

            Alceste,

            Ok, ok.
            J’avais juste envie de défendre la philosophie naturiste (collective) qui m’a donné un angle de regard différent en son temps sur les rapports entre les gens.
            Une petite remarque tout de même sur ce que tu dis :
            « Je crois que la nudité reste érotisée de toute façon, du seul fait que nous sommes des mammifères. »
            Ce n’est pas la nudité qui est érotisée. La nudité quotidienne ne conserve d’érotique que sa part « mammifère » justement.
            Tout le bagage « séduction » et autres fantasmes sur les corps quand les corps sont cachés a tôt fait de disparaître.
            Ca semble improbable à qui ne l’a pas vécu, et peut-être aussi à qui vit une forme de frustration sexuelle (note que le camps où j’ai été n’acceptait que des couples, ou des proches… pas de célibataire inconnu pour éviter de se transformer en camps de rencontre), mais c’est vrai.
            Pour les piercings, tatouages et autres épilations et rasages, tu noteras que c’est petit par rapport au suggestions vestimentaires… Et chacun se démarque comme il peut.

            Je ne pense pas que ce soit une utopie. Mais avant de se généraliser…

            Ensuite, Joël,
            Je ne dis pas que le naturisme garantit contre les prédateurs sexuels… C’est comme les psychopathes, tu en trouves partout.
            Dans une communauté libertaire, un destructeur a aussi de grandes capacités de nuisances… Que la parole soit libérée ou non. Il est des manipulateurs hors normes… 🙂

          • smolski
            smolski dit :

            Alceste : « subordonner le fait de vivre nu à une démarche politique »

            Euh non, c’est l’inverse, c’est dans une démarche politique libertaire que l’occasion de vivre nu en communauté sans obligation de s’y conformer m’a semblé favoriser les liens humains tissés entre tous jusqu’à aujourd’hui, bien que les sensibilités de chaque personne étaient différentes et respectées bien qu’apparentes.
            Rien à voir avec un gourou, règles et autres falbalas.
            🙂

          • smolski
            smolski dit :

            Saxo : « Dans une communauté libertaire, un destructeur a aussi de grandes capacités de nuisances »

            Dans une communauté politiquement libertaire, un prédateur sexuel n’a aucune chance de trouver la complaisance par le silence de sa victime parce que la parole y est implicitement et pratiquement entièrement libre entre tous.
            Cette parole libre et entendue implique qu’il n’y aura pas le déni post-traumatique pour protèger ces pervers.

            Il est une chose d’agir en sachant que l’on peut s’en tirer que de savoir d’avance qu’il n’y a aucune chance ou très peu de ne pas être dénoncé par sa victime comme d’habitude.

            La liberté c’est la fin de l’oppression, sinon, quoi d’autre ?
            😀

          • saxo
            saxo dit :

            Il est des manipulateurs hors norme ai-je dit Joël…

            Des personnes qui se servent de tes faiblesses pour les retourner contre toi. Des gens qui te feront croire que c’est toi qui va mal, et pas eux.
            Peu importe la manière… Ils sont d’ailleurs souvent intelligents, convaincus de leur bonne foi et charismatiques, s’arrogeant les bonnes grâces de certains pour se protéger contre les autres…
            J’en ai rencontré peu (au moins deux quand même – peut-être plus -, dont un a pris perpete pour pédophilie, des années après les faits – l’autre il ne s’agissait pas de prédation sexuelle), mais leurs capacités de nuisances au sein d’un groupe est phénoménale… quelle que soit la politique du groupe.
            Dans ce cas la liberté de parole est factice… la destruction s’opère de l’intérieur (des personnes), et il faut être plus fort psychologiquement que le manipulateur, pour s’en affranchir (et avoir des chances de sauver le groupe).

          • smolski
            smolski dit :

            saxo : « leurs capacités de nuisances au sein d’un groupe est phénoménale… quelle que soit la politique du groupe. »

            À l’impossible nul n’est tenu, cependant je reste persuadé qu’un environnement où la parole est entendue est largement plus protecteur que là où elle est isolée.
            Justement, comme tu l’indiques, les manipulateurs isolent leur victime ce qu’évite les milieux politiquement libertaires parce que ce soudain silence, cette prise de distance de soi aux autres dans le comportement de la victime apparaît alors bien davantage.

          • Alceste
            Alceste dit :

            @Smolski et Saxo :

            Il fut un temps, celui pas si lointain où les écrans et la frime qui en ruisselle n’avaient pas détruit le lien social, il fut un temps où on n’attendait pas après la justice pour régler son compte à un prédateur, sexuel et autres. Les hommes qui en avaient prenaient l’affaire en main.
            On avait une vie de groupe, quartier, village, cité, soudé, où tout le monde se connaissait et où les anciens surveillaient discrètement les jeux des gosses qu’ils avaient vus naître. J’ai vu dans mon quartier, gamin, des types traîner un type en slip vers un garage où, sous le feu du ceinturon, ils iraient lui faire comprendre que taper sur sa femme, ce sont des choses qui ne se font pas.
            Il n’y a pas si longtemps, quelques années à peine, là où je vis, dans mon petit bled où la vie ne fait pas dans la dentelle, deux pères de famille, en pleine rue, ont mis cul nu un dealer sous les yeux des passants pour le tatouer au ceinturon. Une bonne âme citoyenne pouvait appeler les flics, ils ne se pointent jamais.
            Pour la petite histoire, dans mon coin, à la fin de la Seconde guerre mondiale, on n’a pas attendu après l’Etat de droit… croâ croâ croâ… de l’époque pour régler leur compte à des collabos. En souvenir de leurs camarades enterrés vivants par les SS, des résistants les ont gentiment précipités dans une conduite forcée et ils ont fini hachés dans la turbine d’une usine électrique.

            Aujourd’hui les prédateurs sexuels, et autres psychopathes, peuvent compter sur la mansuétude des juges, l’écoute bienveillante des psys et le confort des cellules où on les isole des autres taulards, dont on sait qu’ils réservent un traitement de faveur aux pointeurs.
            Les psychopathes plus subtils, à savoir leur variante policée, embrassent des carrières de dirigeants, de hauts-fonctionnaires et d’élus-du-peuple. Leurs alliés et larbins les qualifient d’ambitieux et de charismatiques. Des noms ? Ils sont cités chaque heure de chaque jour sur l’organe d’infox de votre choix.

            Cette parenthèse infernale refermée, venons-en à ces petits paradis libertaires que tu évoques, Smolski.
            Où se tiennent-ils, géographiquement parlant ? Comment fonctionnent-ils ? Comment y est-on admis et sur quels critères ?

          • saxo
            saxo dit :

            Alceste…

            Ton temps où on coupait la main des voleurs arbitrairement, où on tondait les femmes qui avaient couché avec l’ennemi, où (dans un bled pas si loin du mien, là ) on organisait une ratonnade pour chasser ce malheureux beur qui avait eu l’outrecuidance de sortir avec la fille du maire (ça c’est encore plus récent)…
            Ce temps là est un des pires à mes yeux.
            C’est le temps de la haine pour s’opposer à la haine. Dans le billet d’Agnes qui traite de l’amour, finalement il a sa place.
            Dans un autre temps (y’a 40-50 ans tout au plus) C’était la révolution sexuelle, les comportements déplacés étaient valorisés et même la pédophilie était regardée d’un oeil quasi-bienveillant…
            Aujourd’hui c’est le pilori.

            Je m’interrogeais par rapport à ce que disait Joël sur la capacité d’un groupe (libertaire, libéré de ses lois et non étatique) à traiter des cas de nuisance…
            Ton exemple, va pile dans le sens qui m’incite à vouloir un minimum d’Etat.
            Quand la justice est rendue arbitrairement par le peuple, on peut s’attendre à n’importe quoi, et le plus souvent à ce que la haine et le ressentiment des victimes aient valeur de loi.

          • smolski
            smolski dit :

            Alceste : « venons-en à ces petits paradis libertaires que tu évoques, Smolski.
            Où se tiennent-ils, géographiquement parlant ? Comment fonctionnent-ils ? Comment y est-on admis et sur quels critères ? »

            Tu détourne mes propos, je ne parle pas de paradis mais de solutions qui ont été mises à l’épreuve. Pour les trouver aujourd’hui, je ne sais pas, mes enfants ont leurs propres enfants avec qui je parle ouvertement de tout ce qui les concerne, sans tabou.
            À sa dernière visite, l’une d’elle m’a dit en promenade (c’est mieux qu’attablé devant une télé…) :
            « J’aime bien parler avec toi Joel (pas de papy sans que je raille…) parce que même si je ne suis pas d’accord avec tout ce que tu dis, j’écoute tes arguments avec attention et plaisir. »

            saxo : « la capacité d’un groupe (libertaire, libéré de ses lois et non étatique) à traiter des cas de nuisance… »

            Je ne dis pas que de tels groupes remplacent les instances répressives en place, juste que ces groupes favorisent la parole et les protections individuelles que cette parole libre induit dans le groupe.

            Prenons le cas d’un prédateur sexuel puisque nous l’avons en sujet, mais ce peut être tout autre comportement déviant au sens humaniste du terme.
            Lui-même se trouvera pris en charge par cette parole libre, il pourra se déssaisir de ses angoisses à ce propos et dès lors s’approcher de sa propre libération, ce que faire ce peut bien sûr, la liberté n’est pas une thérapie de groupe non plus bien sûr.

            Encore une fois, je vous invite à consulter le débat sur France2 qui suit le film La Consolation car on y voit clairement défini le déni social par l’absence du pouvoir de la parole entre tous.

            Pour Alceste et la Loi du talion, autant je comprends une victime directe ou très proche d’agir à sa guise avec les pervers qui l’ont agressé, autant je ne le vois pas en tant que principe social.
            Je signale qu’actuellement la magistrature et la police use et abusent de leurs pouvoirs régaliens (hors du consensus populaire, peuple qu’ils prétendent servir…) en ce sens de la loi du talion, c’est à dire on regarde les faits et non le contexte social qui génère ces faits.
            La mise à la torture dans les prisons des pointeurs en est l’image la plus saisissante.

            Voir à ce propos l’ouvrage : « Surveiller et punir » de Michel Foucault décrit ici :

            « Peut-être avons-nous honte aujourd’hui de nos prisons. Le XIXe siècle, lui, était fier des forteresses qu’il construisait aux limites et parfois au cœur des villes. Elles figuraient toute une entreprise d’orthopédie sociale. Ceux qui volent, on les emprisonne ; ceux qui violent, on les emprisonne ; ceux qui tuent, également. D’où vient cette étrange pratique et le curieux projet d’enfermer pour redresser ? Un vieil héritage des cachots du Moyen Âge ? Plutôt une technologie nouvelle : la mise au point, du XVIe au XIXe siècle, de tout un ensemble de procédures pour quadriller, contrôler, mesurer, dresser les individus, les rendre à la fois « dociles et utiles ». Surveillance, exercices, manœuvres, notations, rangs et places, classements, examens, enregistrements, toute une manière d’assujettir les corps, de maîtriser les multiplicités humaines et de manipuler leurs forces s’est développée au cours des siècles classiques, dans les hôpitaux, à l’armée, dans les écoles, les collèges ou les ateliers : la discipline.

            Penser les relations de pouvoir aujourd’hui ne peut se faire sans prendre en compte l’ouvrage de Michel Foucault, devenu aussi indispensable à notre époque que le « Léviathan » de Hobbes le fut à l’époque moderne.

            Quoi d’étonnant si la prison ressemble aux usines, aux écoles, aux casernes, aux hôpitaux, qui tous ressemblent aux prisons ? Michel Foucault »

            Un débat enregistré en 2015.

            Pierre Joxe, ancien ministre et ancien premier président de la Cour des comptes, avocat à la Cour

            Frédéric Gros, philosophe.

            Le lien : https://www.franceculture.fr/conferences/forum-des-images/surveiller-et-punir-de-michel-foucault-pourquoi-le-lire-aujourdhui

          • saxo
            saxo dit :

            Je précise juste, pour qu’il n’y ait pas d’équivoque, quand je dis « aujourd’hui, c’est le pilori », je veux simplement souligner que les jugements arbitraires sont soumis aux préjugés, tant temporels qu’individuels…
            Longtemps c’est la loi du Talion qui a prévalu, loin d’apaiser les sociétés, elle entretient la haine au travers des siècles…

          • saxo
            saxo dit :

            Joël,
            La parole libre est une nécessité. Evidemment. 200% d’accord.
            Nécessaire oui, mais suffisante, j’en doute…
            (ce n’est pas ce que tu dis d’ailleurs 😉 ).
            La dénonciation du traitement réservé aux « malfaisants » (dans l’extrait que tu envoies) est pertinente, mais ne propose rien en contrepartie…
            Les textes de loi, eux, prétendent lutter contre l’arbitraire. Note, je doute qu’ils y parviennent, mais peut-être un peu mieux que la loi du Talion quand même 🙂 . Bref, y’a matière à réflexion.
            Et merci pour tes liens.

          • smolski
            smolski dit :

            Saxo : « Bref, y’a matière à réflexion. »

            Voilà, c’est donc vers cette société-là qu’il nous faut nous tourner, les nuits debouts, le mouvement des insoumis… Non pour établir de nouveaux pouvoirw, mais pour les rendre tous discutables à tout moment par n’importe qui auprès de tous.
            Pour l’instant, la révocation par référendum associée à la nationalisation des médias actuellement privatisés par 9 personnes en france.

            Internet est une fenêtre qui peut le permettre, encore faut-il s’y attacher.
            Une doc extraordinaire sur le sujet tel qu’il est en l’état est passée sur france2 dernièrement :
            Democracy – Depuis les couloirs du Parlement Européen, chronique de la difficile élaboration d’une nouvelle loi pour la protection des données personnelles, enjeu central opposant les citoyens aux intérêts privés.
            Le lien :
            http://9docu.com/regarder-et-telecharger-le-documentaire-democracy-la-ruee-vers-les-datas-gratuitement/

            Ok, c’est 2h, mais franchement, elles se voient comme un triller avec action, réaction et psychologie ans une narration éducative qui m’a semblée adaptée à tous les niveaux de connaissance.
            C’est sous-titré, donc on peut en noter les propos qui nous semblent particulièrement singuliers !

          • Alceste
            Alceste dit :

            @Saxo et Smolski : Je ne suis pas contemporain du Moyen Age et je ne suis pas un ressortissant des Emirats. Je n’ai jamais dit qu’il fallait couper la main des voleurs ni castrer les violeurs.
            Je suis quand même allé me rancarder sur le dealer tatoué au ceinturon, ça s’est quand même passé sous mes fenêtres, la correction. Le gars sévissait depuis un moment dans le quartier. Il prétendait initier de jeunes ados à la défonce. Confié aux discours lénifiants des « éducs spé' », il continuait à fourguer sa came.
            Je me mets à la place des pères des petits jeunes, pas à celle du dealer, navré.
            Sais-tu ce qui se trame derrière un dealer ? Le circuit de la came, les réseaux, ils impliquent qui, quoi, où ? D’autres trafics, de filles, d’armes. Des collusions inavouables. Sans quoi les réseaux tomberaient comme des mouches. Au lieu de ça ils perdurent, mieux, ils s’étendent. Et encore ici, on est dans une petite ville dont on dira qu’elle sert d’avant-poste à une plus grande connue pour être vérolée par la came, où certains quartiers sont à éviter si on ne veut pas se prendre une rafale perdue de kalash’.
            Pas encore de kalash’ dans nos recoins paumés, mais les réseaux de trafiquants de stups s’y sont étendus au point de rendre infréquentables certains quartiers de la ville, qui se vident peu à peu de leurs habitants. Entre cette année et l’an passé, trois meurtres à l’arme blanche. Un autre il y a deux ans. La municipalité socialo-communiste-écolo-bobo a beau minimiser, nonon les lames ont jailli toutes seules, la ville est tranquille, on a du bon air, mais sur le terrain les gens se partagent entre ceux qui ont la trouille et ceux qui ont les boules. Puis il y a ceux qui se barrent.
            La flicaille se contente de mettre des contredanses de stationnement.
            Il y a eu des viols, aussi. Le journal local n’en a pas fait état. Il n’évoque que ce qui va bien et s’attarde sur le foot. Des viols et des agressions au couteau. Tout est politique, surtout quand existe un entre-soi de terroir où à la mairie et au journal on porte les mêmes noms.
            Bah c’est sûr que si les gars avaient en face d’eux des gens cool et vachement compassés pour leur faire part de leur mal-être, ça irait vachement mieux. Ca résout tellement tout la parole. Même beaucoup mieux si on leur proposait un peu de bénévolat chez les p’tits vieux ou un contrat d’apprentissage de chaudronnier, ou même un taf de grande surface payé au Smic.
            Et puis tant qu’à faire, on bazarde les prisons, allez, on engage des éducateurs peace and love qui enseigneront aux bad-boys les vertus de la citoyenneté, fais pas ci, fais pas ça, va voter, laisse les BM à ceux qui peuvent se les payer honnêtement et arrête de voler en bande leurs Samsung Galaxy aux collégiens pas en bande, arrête de faire ch… les nanas qui ont le malheur de mettre une jupe, on t’enseignera, camarade, l’amour romantique et comment planter des salades bio.
            C’est chouette le monde des Bisounours….

            Bah donc, les communautés libertaires naturistes, pas de lieux, pas de liens, c’est top secret ou c’est en projet ? Je précise, Smolski, que je ne suis pas un barbouze. Autre précision, j’habite présentement à quelques mètres d’une prison vachement cool, les gars ont des profs de rap, des ateliers d’écriture, Guy Gilbert se pointe de temps en temps dans sa Vel Satis pourrave pour leur porter la bonne parole, il y a de la funk et du RnB qui sourd des barreaux à longueur de journée, il y a même des copains de l’extérieur qui leur balancent des cartes Sim et des dosettes de shit dans des emballages lestés de cailloux. C’est cool non ?

          • smolski
            smolski dit :

            @ Alceste : Comme je le précise, de la part des victimes il est compréhensible qu’elles agissent en conséquence des évènements qui leur tombent dessus.
            Je parle d’une société à construire, pas de celle où nous sommes engoncés comme dans un marécage bituneux.

            Pour les communautés libertaires, je n’ai plus de contact.
            Si tu es intéressé, il te revient de te prendre en main sur le sujet, et peut-être de rapporter ici ou ailleurs le fruit de tes recherches.
            Toutefois, en prenant au premier degré ta dernière intervention où tu préjuges de ce qu’il en est de ces groupes, il me semble que tu as du chemin à tracer en toi-même pour franchir en toi tes premiers obstacles pour progresser sur le sujet.

            Pour ma part, c’est bien ainsi que j’ai pratiqué, d’abord en moi, puis avec mon entourage, puis en menant une recherche dans les lieux propices pour trouver non une solution propre mais des gens partageant la même quête avec un idéal à peu près semblable.
            La solution en fait est ce que tu fais toi avec les autres et pas les autres avec toi.

          • saxo
            saxo dit :

            Belles paroles sur l’état de déliquescence de ton coin Alceste.

            Ma chasse au rebeu est tout aussi vécue que ton expérience de tatouage, et les crânes rasés des femmes ayant fricotté avec l’ennemi, tout autant à la libération.
            Prends ça pour une vision bisounours si tu veux, moi pas.
            La justice des victimes et la loi de la haine contre la haine, très peu pour moi. Y’a rien que je hais plus que la haine, justement.
            Après, sur les sujets que tu évoques, on peut ouvrir d’autres pistes de discussion (prisons, trafics en tout genre, et autres barrages en couille barbus ou voilées quand c’est pas violées), mais tout mélanger c’est de la poudre aux yeux. Ca fait qu’attiser les peurs ça résout rien. (Je n’ai pas de solution miracle, hein 😉 ).

            Dans mon post, je ne faisait que répondre à la loi du Talion qui, à mon sens, est la pire de toutes.
            Pour ce qui est des naturistes, y’a des assoces un peu partout en France (et ailleurs sûrement) La communauté est assez développée. Il suffit de se renseigner, c’est pas très difficile ni à trouver ni à intégrer. Faut se faire faire une carte quand même il me semble, mais j’en sais pas plus. Les expériences que j’y ai vécues, je les ai vécues parce que ma compagne de l’époque faisait partie de la communauté et que son oncle tenait un camping, ce qui m’a évité de m’intéresser au côté administratif de la chose…
            Yop!

          • smolski
            smolski dit :

            « Historiquement, là où l’on produit des nourritures ou des objets, les sujets masculins ont tendance à prendre le contrôle de la production et de la reproduction. Les leaders, les chefs, présidents, dirigeants, ont tendance à asseoir leur pouvoir sur le contrôle des femmes. Dans la culture européenne, les sciences humaines ont du mal à penser ses sujets car elles ne connaissent pas le monde des grands singes. Donc on cherche des facteurs tels que la taille physique pour expliquer ce tropisme à la domination masculine. Eh bien non, ce n’est pas la raison. _Que ce soit dans les villages, dans les entreprises ou à Hollywood rien ne justifient ces violences_. » »
            Voir :
            https://www.franceinter.fr/info/pascal-picq-il-faut-la-deconstruire-la-domination-masculine-a-hollywood-comme-ailleurs

  12. saxo
    saxo dit :

    Je reviens sur ton billet Agnes,
    Lorsque tu écris : « L’une des premières choses que j’ai dites à ma fille, c’est qu’elle n’était pas obligée de nous aimer. »
    Je suis dubitatif.
    Autant, je comprends qu’on puisse dire ça à un parent à un partenaire ou à un ami (voire qu’on dise l’inverse à son enfant : « je ne suis pas obligé de t’aimer »), autant le dire à son enfant (en bas âge) me semble déplacé, voire déstabilisant psychologiquement.
    A cet âge là, l’amour n’est pas vécu comme un dû… Il est tout court. Il est comme un besoin, il est parce qu’il a besoin de susciter celui des adultes référents en retour. Il n’est pas parce qu’on « est obligé » de l’avoir.

    Alors souligner qu’on n’est pas « obligé » n’a pas de sens sinon à mettre tes propres interrogations sur cette réciprocité (qui n’est pas une nécessité) dans le formatage de ton enfant.
    Quelque part, au lieu de le libérer, tu l’enfermes dans un doute affectif, qu’il n’aurait jamais eu sinon.

    Il me semble

    Répondre
  13. L'arrosoir
    L'arrosoir dit :

    Saxo du 10 novembre 2017 8 h22
     » il y a 40 50 ans c’était la révolution sexuelle et les comportements déplacés étaient valorisés et même la pédophilie était regardée d’un oeil bienveillant »

    Hun hun
    Tu parles comme quelqu’un qui a mal vécu cette période… Si tu vois à quel auteur à la noix je fais allusion, dis le moi.

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