l'ouverture des commerces le dimanche et transforme ce jour de repos en jour travaillé. J'ai dit tout le mal que je pense de cette tendance et le député qui a tenté de faire passer un amendement dans ce sens m'a répondu, ce qui est fort sympathique de sa part.
Voici donc la réponse de la bergère au berger.

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Ma réponse à M. Richard Mallié

Résumé des épisodes précédents : la pression s’accentue au parlement pour faire passer une loi qui légalise l’ouverture des commerces le dimanche et transforme ce jour de repos en jour travaillé. J’ai dit tout le mal que je pense de cette tendance et le député qui a tenté de faire passer un amendement dans ce sens m’a répondu, ce qui est fort sympathique de sa part.
Voici donc la réponse de la bergère au berger.

A ce jour, dans les zones agglomérées urbaines, une vingtaine de zones commerciales ouvrent le dimanche sans qu’aucune autorisation n’ait été donnée ni qu’aucun accord social n’ait été conclu. En toute illégalité donc. Cette situation est particulièrement préjudiciable pour les salariés des établissements concernés puisque, dans ce cas, aucun repos compensateur ni majoration salariale n’est accordé.
Richard Maillé, dans sa réponse à mon billet re-publié sur Bétapolitique et intégralement retranscrite ici.

M. Mallié parle donc ici d’une vingtaine de zones commerciales qui ouvrent illégalement leurs portes le dimanche. Nous sommes loin d’un phénomène de masse qui pourrait justifier d’une loi de normalisation de pratiques dont M. Mallié rappelle fort justement le caractère illégal. Dans une optique de tolérance zéro facilement appliquée aux gamins basanés de banlieue, je pense qu’on pourrait facilement remédier à cette situation. Le problème, c’est que sur la juridiction de M. Mallié, se trouve le plus gros délinquant du genre : Plan de Campagne! Et que M. Mallié n’a aucune intention de sanctionner lourdement les délinquants commerciaux de sa circonscription, mais de rendre légal ce qui ne l’est pas afin d’arranger une entreprise qui viole la loi depuis bien longtemps :

Fidèle à ses engagements, le député Richard Mallié poursuit son action en faveur du maintien de l’ouverture dominicale de Plan de Campagne et des 1000 emplois qui en dépendent.
Source : le site de M. Roland Mallié.

Sur la question de l’absence de repos compensateurs et de majorations salariales, M. Mallié, là aussi, parle de pratiques illégales qui gagneraient à être clairement identifiées et sanctionnées par l’inspection du travail. Car pour le commerce non alimentaire la loi est justement très claire :

les commerces de détail non alimentaires qui ont obtenu l’autorisation du maire d’ouvrir 5 dimanches, au plus, par an. Les salariés bénéficient d’une majoration de salaire égale à 1/30e de la rémunération habituelle. Un repos compensateur doit être accordé dans la quinzaine qui précède ou suit le dimanche travaillé, sauf si celui-ci précède une fête légale : le repos doit alors être accordé le jour de cette fête.

L’existence ou non d’une majoration de salaire pour le travail dominical ne fait pas obstacle au paiement d’heures supplémentaires s’il y a lieu.

Source : Ministère du travail.

La loi existe déjà et gagnerait à être appliquée!

Il est vrai que la clientèle du dimanche est spécifique à ce jour, puisque 60% des clients viennent exclusivement le dimanche : c’est un véritable phénomène de société La consommation dominicale n’existe pas, il est vrai, de manière uniforme sur le territoire national. Dans toutes les parties rurales, il n’y a pas de demande d’ouverture le dimanche. Par contre, plus on se situe dans une zone agglomérée, plus on constate une demande forte d’ouverture dominicale. C’est pourquoi, mon amendement est limité dans son champ d’application aux grandes zones agglomérées telles qu’identifiées par l’INSEE.

Un phénomène de société! Rien que cela… sauf que l’on parle des 20 zones commerciales ouvertes le dimanche… j’aimerais bien savoir combien de clients cela fait en tout, mais je doute qu’on arrive à 1% de la population française! C’est un peu court pour un phénomène de société, non? Alors que 22% de jeunes qui consomment du cannabis, 4 millions d’utilisateurs occasionnels et 5,9% de la population en consommateurs réguliers, voilà qui est un phénomène de société qui mériterait un débat à l’Assemblée, un de ces 4. Mais voilà, on risque plus à fumer un pétard dans ce pays qu’à ouvrir illégalement des zones commerciales en se torchant allègrement avec le Code du travail pour les salariés!

Le constat de l’inexistence d’une demande de courses dominicales en zone rurale et de forte demande en zone urbaine ne semble soulever aucune interrogation chez M. Mallié. Pourtant, c’est très étonnant. Le bouseux n’a pas besoin de faire ses courses le dimanche? Et pourquoi donc? Parce qu’il a mieux à faire, peut-être? Comme aller faire une balade en cambrousse, voir des potes, aller manger un poulet fermier en famille, se faire un festival, un musée, une toile, une foire?
Cette différence entre rats des villes et rats de champs n’aurait-elle rien à voir avec l’offre de loisir et de culture? Ne serait-ce pas dans les zones de fortes densités de population (aussi appelées banlieues) qu’il y aurait un véritable déficit d’animation socio-culturelle qui transforme le centre commercial en dernier lieu de socialisation et l’acte d’achat en dernier acte de plaisir?
Pathétique, non?
Ne faudrait-il pas mieux légiférer sur le déficit de structures de loisir et de culture dans certaines villes-dortoirs de périphérie?

Par ailleurs, force est de constater que ces ouvertures illégales sont aujourd’hui indirectement encouragées par la faiblesse du régime de sanctions prévues à l’encontre des auteurs de ces infractions. En effet, l’article R 262-1 du Code du travail prévoit que les infractions à l’article L.221-6 de ce même code seront passibles de l’amende prévue pour les contraventions de 5e classe, soit 1500 euros, pouvant être portée à 3000 euros en cas de récidive, selon les termes de l’article 131-13 du Code pénal. Nombreux sont donc les commerçants à préférer payer cette légère amende plutôt que de renoncer à une ouverture le dimanche. Et ce à supposer encore que l’infraction ait été relevée par la Direction du Travail, ce qui n’est pas nécessairement le cas.

Ce dispositif juridique trop lourd conduit donc à une double aberration, dans la mesure où d’une part l’inadéquation des sanctions n’encourage pas au respect des dispositions en vigueur, et où d’autre part le non-respect des règles en vigueur se fait au détriment le plus complet des salariés qui ne bénéficient alors de la protection d’aucun accord social.

Là, nous sommes tout à fait d’accord sur l’inadéquation des sanctions par rapport au profit réalisé en étant en infraction. La moindre des choses, c’est que le crime ne paie pas plus que l’honnêteté. Voilà un point où il eut été utile de légiférer, une fois de plus. Rappelons que le petit protégé de M. Mallié affiche fièrement le fait que 28% de son CA est réalisé le dimanche en 2000, soit la modique somme de 213,36 millions d’euros de CA… au regard des contraventions, on rigole!
Le problème n’est pas de légaliser des pratiques illégales, mais de juste avoir la volonté de faire respecter la loi par les patrons délinquants qui sont impunis alors que l’arsenal existe en face :

L’inspecteur du travail peut saisir en référé le président du tribunal de grande instance (TGI) afin de faire cesser, dans les établissements de vente au détail et de prestations de services aux consommateurs, l’emploi illicite de salariés en infraction avec la règle du repos dominical.
Ministère du travail.

Il suffit juste de faire appliquer la loi… et de se poser la question de sa non-application dans les Bouches-du-Rhône…

Le principe du repos dominical doit rester la règle commune. Néanmoins, il est urgent d’adapter la législation en la matière afin de favoriser le retour à un état de droit, la vingtaine de zones commerciales ouvrant illégalement ne le faisant que pour répondre à une très forte demande du consommateur.

Deux arguments résolument révolutionnaires : puisque les 20 zones commerciales sont dans l’illégalité, changeons la loi pour rendre leurs pratiques légales… Ça pourrait se passer de commentaires!
Pour réduire les infractions, légalisons-les… Surtout s’il y a une forte demande dans mon pâté de maisons! Il faudrait donc légaliser toutes les drogues, le blanchiment de l’argent sale et le retour de l’esclavage… Parce qu’il y a de la demande! Même si, on le rappelle un peu plus haut, la demande est plutôt localisée autour des zones commerciales illégales, dans des endroits où les gens n’ont rien de mieux à faire que de pousser un caddie!

D’une part parce qu’il existe aujourd’hui une concurrence nouvelle, qui connaît un essor exponentiel : le commerce sur Internet. Accessible 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, les ventes en ligne ont augmenté de 53% entre 2004 et 2005, et de 40% entre 2005 et 2006 ; D’autre part, parce que les établissements qui ouvrent –légalement ou non – le dimanche réalisent à cette occasion entre 25 et 33 % de leur chiffre d’affaire et que plus de 70 % des clients du dimanche ne reporteraient pas leurs achats en semaine.

Haaaa! La modernité! L’argument qui tue!
Sauf que si j’achète mon appareil photo le dimanche sur Rue du Commerce (un K10D qu’il va me falloir prendre en main!), je sais qu’il n’y a personne en face de moi, si ce n’est un serveur de bases de données et que ma commande ne sera traitée que pendant les heures ouvrables standard, que l’acheminement et la livraison itou! En voilà une comparaison oiseuse!
Pourquoi j’achète sur Internet plutôt qu’au magasin? Parce que c’est ouvert le dimanche?
Non, avec les délais de préparation et d’acheminement, je peux aussi bien concrétiser l’acte d’achat le lundi ou le mardi.
C’est parce que c’est moins cher et qu’il n’y a pas de commerces offrant ce type de produit à moins de 50 km de chez moi!
Cela dit, si Internet n’existait pas, je ferais les 50 km, s’il s’agit d’un produit dont j’ai besoin. Sinon, je n’achète pas, que ce soit Internet, le dimanche, ou dans la nuit!

Est-ce à dire que 70% des clients de Plan de Campagne claque du blé sans besoin uniquement parce qu’ils n’ont rien de mieux à faire?

Ainsi, le dispositif proposé par le présent amendement permettrait non seulement aux commerçants des zones concernées de ne plus aller à l’encontre des dispositions du Code du travail, mais en plus que les salariés voient leur situation protégée et accèdent au bénéfice de majorations salariales et d’un repos compensateur auquel ils doivent avoir droit.

Je ne vois pas ce que l’amendement change : la loi des majorations salariales et des repos compensateurs existe déjà. Suffit juste de la faire appliquer. D’ailleurs, Christine Lagarde a bien donné l’aperçu de ce que l’autorisation du travail du dimanche allait changer pour les salariés : rien! Si ce n’est qu’il sera légal désormais de les payer comme un autre jour de la semaine :

Concernant la rémunération du travail dominical, "si le salarié travaille plus que le travail légal", cela devrait entrer selon elle dans le champ de la législation sur les heures supplémentaires tout juste votée au parlement. Pour les salariés, "le texte devra préciser que c’est seulement sur la base du volontariat", a-t-elle encore ajouté, en précisant que de ce point de vue, "à son avis, le dimanche n’est pas un jour comme les autres" et le salarié doit pouvoir dire non à son employeur.
Christine Lagarde

Donc en heures supplémentaires… s’il y a lieu! Traduction : on sort du champ du jour de repos travaillé!

La mise en œuvre de cette dérogation au repos dominical ne pouvant se faire que sur la base du volontariat des salariés et selon les termes d’un accord qui aura été préalablement conclu entre les partenaires sociaux.
Richard Mallié

Je ne reviens pas là-dessus, je l’ai déjà fait dans le billet précédent : le contrat de travail se caractérise par un lien de subordination du salarié envers son employeur, lequel décide en dernier lieu des horaires de ses salariés. On ne peut refuser de travailler pendant les heures ouvrables (ce qui serait le cas du dimanche travaillé) ou alors, on est licencié! Donc pas de volontariat en vue!

Il faut rappeler que si cette question revient souvent sur le devant de la scène au moment des fêtes de fin d’année, propices à l’ouverture des commerces le dimanche, elle n’en connaît pas moins une actualité forte le reste du temps. Par exemple, la zone d’Usines Center de Vélizy-Villacoublay vient d’obtenir une dérogation de deux ans de la préfecture des Yvelines, il semble essentiel que le législateur s’empare de ce qui est devenu un vrai sujet de société.

Les gens qui doivent absolument acheter un truc le dimanche avant Noël sont les mêmes qui se déchirent la gueule le jour des soldes à minuit ou qui courent comme des dératés vers la Poste du Louvres à 23h59 le soir de la fin du dépôt des déclarations de revenus : de gens qui ont clairement un problème d’organisation et de rapport au temps et dont la vie a l’air dramatiquement vide.
Est-ce bien nécessaire d’en faire un phénomène de société?

Parce que si les députés sont en mal de phénomènes de société, je peux leur en trouver 15 à la douzaine : mal-logement (plusieurs millions de personnes), précarité et travailleurs pauvres (plus de 10% de la population), dépression, suicides… des tas de faits sociaux qui ne demandent qu’à être enfin traités correctement!

Et pour finir, une question lancinante : que faire pour l’ouverture des commerces le lundi?

Parce que si la question de l’ouverture commerciale du dimanche fait semblant de s’intéresser aux petits commerces et à la dynamisation des centres-villes, l’argumentaire de M. Mallié ne porte que sur 20 grosses zones commerciales! À la trappe le petit commerce de centre-ville qui était le cache-sexe de cette discussion.
Parce qu’en fait d’ouverture le dimanche, les centres-ville sont aussi désertés le lundi, jour de fermeture traditionnel des commerçants et artisans. Et là, bizarrement, ça n’ennuie personne et ne gêne en rien le dynamisme commercial!
Combien d’achats du lundi perdus, car non-reportables et ne pouvant être assouvis dans des commerces fermés un jour pourtant légalement ouvrés?

Bon, allez, on arrête la mascarade ici et on revient à des sujets sérieux!

166 réponses
  1. Yenayer
    Yenayer dit :

    Agnès > Excellent !!
    Juste dire que l’acte d’achat est devenu un acte citoyen. Ou plus exactement, le citoyen n’existe plus, il est remplacé par le consommateur. Citoyen on l’est H24, il faut bien ouvrir tous les commerces 7/7 pour être consommateurs H24. :-).

    Répondre
  2. Yenayer
    Yenayer dit :

    Agnès > Excellent !!
    Juste dire que l’acte d’achat est devenu un acte citoyen. Ou plus exactement, le citoyen n’existe plus, il est remplacé par le consommateur. Citoyen on l’est H24, il faut bien ouvrir tous les commerces 7/7 pour être consommateurs H24. :-).

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  3. henri
    henri dit :

    Seule réponse valable: évitons déja d’acheter les jours fériés qui n’en sont plus pour ceux qui sont obligés de bosser. Si ces jours là personne n’allait se perdre dans ces gigantesques idoles du consumérisme, gageons que nos "défenseurs" de la liberté d’ouvrir 24h/24 (cela ne devrait pas tarder) qui sont avant tout des comptables n’envisageraient pas du supprimer le repos dominical à des gens qui n’ont aucun moyen de refuser.

    Répondre
  4. kuri
    kuri dit :
    • Le bouseux n’a pas besoin de faire *ses courses le dimanche?

    C est ce que disent les bouseux postant sur ce blog.

    • Et pourquoi donc?

    Vous etes tous des super-heros bouseux qui vivent parait-il sans consommer.

    • Parce qu’il a mieux
    • à faire, peut-être? Comme aller faire *une balade en cambrousse,

    Et oui, c est forcement le dimanche, sinon ca derangerait les bouseux aux champs.
    Pourtant on en voit des bouseux aux champs les dimanches.
    Armes en plus, et pas forcement a jeun.

    • voir des potes,

    Faut les voir absolument le dimanche.

    • aller manger un poulet fermier en *famille,

    C est trop facile. Vous ne faites qu opposer un consumerisme prolo
    a un autre plus bobo.
    Les eleveurs de poulets bossent les dimanches comme les autres jours a nourrir la volaille, la sortir, la rentrer, donner un petit coup de balai. Laissez-tomber le poulet.
    Et au passage, boyicottez votre Pentax qui est fabrique dans des pays ou les gens bossent les dimanches.

    • se faire un festival, un musée, une *toile, une foire?

    Oui, mais c est a faire le samedi ou la semaine tout ca.
    Sinon, ca fait bosser des gens le dimanche. Evitez aussi la messe du dimanche pour que le cure puisse faire la grasse matinee. Et bien sur, n allez jamais au spectacle en soiree, ca gacherais la vie de bon bourgeois des artistes et employes. Et evitez les restaurants aux heures des repas. Ne frequentez ni hotel, ni chambre d hotes les week-ends. Ne lisez/regardez/ecoutez pas les infos le dimanche ni a 13 h ni a 20 h, c est un coup pour faire travailler les journalistes a des moments ou ils devraient etre chez eux.

    On pourrait faire de la France une Republique Christianiste absolue.
    Je connais des gens qui tout le shabbat restent sans bouger, ils n arrosent pas les plantes ni rien, ils mangent un truc froid prepare la veille. Et je n ai aucune critique contre leur mode de vie. Mais eux n en ont pas non plus contre celui des autres.

    Vous allez me dire que c est pire de bosser dans une grande surface ouverte le dimanche que sur une foire ? C est tout le contraire, les hotesses de foire sont hyper-precaires a la demi-journee !, souvent sans contrats, au noir, sans assurances. Il y aussi tous ces semi-benevoles ou benevoles qui font ca au lieu d avoir un emploi et qu il faut ensuite aider par charite sociale, entre subventions et allocs.

    • Est-ce à dire que 70% des clients de *Plan de Campagne claque du blé *sans besoin uniquement parce qu’ils *n’ont rien de mieux à faire?

    Qu est-ce que ca peut faire ? C est *mal* ? C est nuisible a la societe ? Pourquoi l interdire ?

    Grosso modo, les gens depensent en moyenne 30 pourcent pour leurs *besoins*, 30 pourcent pour la collectivite et le reste est *claque* comme vous dites.
    Il est tout a fait normal que les gens aient envie de *claquer* pendant leur temps de loisirs.
    Vous pouvez toujours penser que vous claquez intelligemment et les autres betement. Ca n en fait pas une raison pour le leur interdire.

    Vous allez me dire que c est pire de bosser dans une grande surface ouverte le dimanche que sur une foire ? Pourtant, les hotesses de foire sont hyper-precaires [a l heure ou
    la demi-journee pour certaines ], souvent sans contrats, au noir, sans assurances. Il y aussi tous ces semi-benevoles ou benevoles qui font ca au lieu d avoir un emploi et qu il faut ensuite aider par charite sociale, entre subventions et allocs, ce qui ne leur donne ni stabilite, ni aucune reconnaissance professionnelle.

    Votre position se resume a : Moi Agnes, je ne veux pas travailler ou faire mes courses le dimanche, alors je veux que ce soit interdit a tous les habitants de France.
    C est mignon…

    Henri, vous ne plaignez pas ceux qui n ont aucun moyen de refuser le *repos du jour du seigneur* alors qu il en voudraient un autre a la place ?

    Ils doivent bien se marrer ceux a qui on a dit toutes ces annees : *Ah ben tant pis, changez vos jours de celebrations religieuses ou cherchez un autre boulot… Voyez-vous la France est un pays laique.*.

    Répondre
  5. kuri
    kuri dit :
    • Le bouseux n’a pas besoin de faire *ses courses le dimanche?

    C est ce que disent les bouseux postant sur ce blog.

    • Et pourquoi donc?

    Vous etes tous des super-heros bouseux qui vivent parait-il sans consommer.

    • Parce qu’il a mieux
    • à faire, peut-être? Comme aller faire *une balade en cambrousse,

    Et oui, c est forcement le dimanche, sinon ca derangerait les bouseux aux champs.
    Pourtant on en voit des bouseux aux champs les dimanches.
    Armes en plus, et pas forcement a jeun.

    • voir des potes,

    Faut les voir absolument le dimanche.

    • aller manger un poulet fermier en *famille,

    C est trop facile. Vous ne faites qu opposer un consumerisme prolo
    a un autre plus bobo.
    Les eleveurs de poulets bossent les dimanches comme les autres jours a nourrir la volaille, la sortir, la rentrer, donner un petit coup de balai. Laissez-tomber le poulet.
    Et au passage, boyicottez votre Pentax qui est fabrique dans des pays ou les gens bossent les dimanches.

    • se faire un festival, un musée, une *toile, une foire?

    Oui, mais c est a faire le samedi ou la semaine tout ca.
    Sinon, ca fait bosser des gens le dimanche. Evitez aussi la messe du dimanche pour que le cure puisse faire la grasse matinee. Et bien sur, n allez jamais au spectacle en soiree, ca gacherais la vie de bon bourgeois des artistes et employes. Et evitez les restaurants aux heures des repas. Ne frequentez ni hotel, ni chambre d hotes les week-ends. Ne lisez/regardez/ecoutez pas les infos le dimanche ni a 13 h ni a 20 h, c est un coup pour faire travailler les journalistes a des moments ou ils devraient etre chez eux.

    On pourrait faire de la France une Republique Christianiste absolue.
    Je connais des gens qui tout le shabbat restent sans bouger, ils n arrosent pas les plantes ni rien, ils mangent un truc froid prepare la veille. Et je n ai aucune critique contre leur mode de vie. Mais eux n en ont pas non plus contre celui des autres.

    Vous allez me dire que c est pire de bosser dans une grande surface ouverte le dimanche que sur une foire ? C est tout le contraire, les hotesses de foire sont hyper-precaires a la demi-journee !, souvent sans contrats, au noir, sans assurances. Il y aussi tous ces semi-benevoles ou benevoles qui font ca au lieu d avoir un emploi et qu il faut ensuite aider par charite sociale, entre subventions et allocs.

    • Est-ce à dire que 70% des clients de *Plan de Campagne claque du blé *sans besoin uniquement parce qu’ils *n’ont rien de mieux à faire?

    Qu est-ce que ca peut faire ? C est *mal* ? C est nuisible a la societe ? Pourquoi l interdire ?

    Grosso modo, les gens depensent en moyenne 30 pourcent pour leurs *besoins*, 30 pourcent pour la collectivite et le reste est *claque* comme vous dites.
    Il est tout a fait normal que les gens aient envie de *claquer* pendant leur temps de loisirs.
    Vous pouvez toujours penser que vous claquez intelligemment et les autres betement. Ca n en fait pas une raison pour le leur interdire.

    Vous allez me dire que c est pire de bosser dans une grande surface ouverte le dimanche que sur une foire ? Pourtant, les hotesses de foire sont hyper-precaires [a l heure ou
    la demi-journee pour certaines ], souvent sans contrats, au noir, sans assurances. Il y aussi tous ces semi-benevoles ou benevoles qui font ca au lieu d avoir un emploi et qu il faut ensuite aider par charite sociale, entre subventions et allocs, ce qui ne leur donne ni stabilite, ni aucune reconnaissance professionnelle.

    Votre position se resume a : Moi Agnes, je ne veux pas travailler ou faire mes courses le dimanche, alors je veux que ce soit interdit a tous les habitants de France.
    C est mignon…

    Henri, vous ne plaignez pas ceux qui n ont aucun moyen de refuser le *repos du jour du seigneur* alors qu il en voudraient un autre a la place ?

    Ils doivent bien se marrer ceux a qui on a dit toutes ces annees : *Ah ben tant pis, changez vos jours de celebrations religieuses ou cherchez un autre boulot… Voyez-vous la France est un pays laique.*.

    Répondre
  6. JM
    JM dit :

    Dans ce débat se retrouve toute la différence idéologique entre la droite ( la vraie, au sens rétrograde du XIXème siècle ) et la gauche ( pas la socio-machin de DSK ! ).

    1. La droite affirme que le marché existe dans la profusion de l’offre. Plus les magasins sont ouverts, plus les gens consomment ( NB : c’est vrai aussi pour la santé, à l’envers, moins vous avez d’hopitaux et de médecins, moins vous consommerez, et en plus ce sera de plus en plus cher, la droite aime aussi la raréfaction !).

    2. La gauche théorise sur la demande, il faut fournir ce que les gens demandent au meilleur prix ( par exemple, les services publics !).

    3. Toutes les études depuis longtemps démontrent que l’extension de plages d’ouverture ne font, dans une économie encore un peu régulée comme la nôtre, que déplacer dans le temps des actes d’achats. Il ne reste alors , en bonus pour le dimanche, que les achats compulsifs, c’est à dire préparés et conditionnés par une télévision et une publicité agressives. Ce sont les achats inutils, donc dangereux.

    4. L’intérêt idéologique pour la droite est de banaliser le travail le dimanche pour TOUTE la population, ceux qui vendent mais aussi ceux qui produisent et tous les services intermédiaires.

    5. S’attaquer au dimanche, c’est s’attaquer au choix du temps. Travail 7 jours sur 7, puis 24h sur 24. Travil de 16 à 70 ans ensuite. Après il ne restera plus qu’à faire retourner les enfants dans les fabriques ( du moins en Europe, ailleurs c’est toujours le cas ), il est vrai que les enfants, avec leurs articulations encore souples sont indispensables dans une production zéro défaut !

    6. Si on n’y prend garde, dans quelques années, le descendant du Docteur Pelloux dénoncera la misère sociale dans une étude demandée par quelques notables en mal d’humanité.

    7. "Tout peuple qui ignore son histoire est appellé à la revivre". Proverbe peut-être chinois.

    Au revoir 20ème siècle, bonjour 19ème.

    PS : Merci Agnès pour la qualité de tes écrits.

    Répondre
  7. JM
    JM dit :

    Dans ce débat se retrouve toute la différence idéologique entre la droite ( la vraie, au sens rétrograde du XIXème siècle ) et la gauche ( pas la socio-machin de DSK ! ).

    1. La droite affirme que le marché existe dans la profusion de l’offre. Plus les magasins sont ouverts, plus les gens consomment ( NB : c’est vrai aussi pour la santé, à l’envers, moins vous avez d’hopitaux et de médecins, moins vous consommerez, et en plus ce sera de plus en plus cher, la droite aime aussi la raréfaction !).

    2. La gauche théorise sur la demande, il faut fournir ce que les gens demandent au meilleur prix ( par exemple, les services publics !).

    3. Toutes les études depuis longtemps démontrent que l’extension de plages d’ouverture ne font, dans une économie encore un peu régulée comme la nôtre, que déplacer dans le temps des actes d’achats. Il ne reste alors , en bonus pour le dimanche, que les achats compulsifs, c’est à dire préparés et conditionnés par une télévision et une publicité agressives. Ce sont les achats inutils, donc dangereux.

    4. L’intérêt idéologique pour la droite est de banaliser le travail le dimanche pour TOUTE la population, ceux qui vendent mais aussi ceux qui produisent et tous les services intermédiaires.

    5. S’attaquer au dimanche, c’est s’attaquer au choix du temps. Travail 7 jours sur 7, puis 24h sur 24. Travil de 16 à 70 ans ensuite. Après il ne restera plus qu’à faire retourner les enfants dans les fabriques ( du moins en Europe, ailleurs c’est toujours le cas ), il est vrai que les enfants, avec leurs articulations encore souples sont indispensables dans une production zéro défaut !

    6. Si on n’y prend garde, dans quelques années, le descendant du Docteur Pelloux dénoncera la misère sociale dans une étude demandée par quelques notables en mal d’humanité.

    7. "Tout peuple qui ignore son histoire est appellé à la revivre". Proverbe peut-être chinois.

    Au revoir 20ème siècle, bonjour 19ème.

    PS : Merci Agnès pour la qualité de tes écrits.

    Répondre
  8. nattfodd
    nattfodd dit :

    Tout ceci souligne bien, comme le dit Yenayer, que consommer est devenu l’acte ultime dans notre société. Ca me fait penser à l’arnaque du commerce équitable, reposant sur l’idée de "changer le monde/militer en consommant". Lamentable.

    @Agnès: amuse toi bien avec ton K10D. Tu utilisais quoi, avant ?

    Répondre
  9. Chevillette
    Chevillette dit :

    Rien à ajouter Agnés. C’est comme si il fallait ouvrir des marchands d’alcools et de tabac pour l’étudiant oisif qui a envie de se taper une derniére clope avec une biére un lundi soir avant de se coucher…

    Intellectuellement, un cas comme celui-ci peut justifier une ouverture des tabacs 24/24. C’est tellement con que çà en est risible. Sauf que c’est la base d’explication que nous fournissent des gens qui sont au pouvoir et çà c’est GRAVE!

    Répondre
  10. Chevillette
    Chevillette dit :

    Rien à ajouter Agnés. C’est comme si il fallait ouvrir des marchands d’alcools et de tabac pour l’étudiant oisif qui a envie de se taper une derniére clope avec une biére un lundi soir avant de se coucher…

    Intellectuellement, un cas comme celui-ci peut justifier une ouverture des tabacs 24/24. C’est tellement con que çà en est risible. Sauf que c’est la base d’explication que nous fournissent des gens qui sont au pouvoir et çà c’est GRAVE!

    Répondre
  11. chris
    chris dit :

    Tiens un petit trollage du soir ,je serais curieux de voir les reponses sur cet extrait d’un debat tres proche , un peu plus large du coup sur la consommation d’aujourd’hui .

    """"""mais je te prédis ou plutôt t’annonce que les pays ne sont plus en mesure d’être dirigés par cette gauche dans le nouvel ordre mondialisé… A terme, ils n’ont plus que le choix entre la gauche néolibérale (type Clinton/Blair) et la droite néolibérale (type Reagan/Thatcher). Les socialismes disparaissent par défaut d’institutions supranationales permettant d’imposer un ordre politique international homogène alors que le libéralisme a la faculté de se développer en dehors d’un plan politique unifié. Depuis la révolution de la technologie de communication, les nations sont clairement dans un rapport de concurrence entre elles qui traverse inévitablement leurs sociétés et empêche un avènement spontané d’un ordre socialiste mondiale.

    La rêve de l’internationale socialiste est mort et enterré par la révolution technologique et l’impossibilité d’une planification politique mondiale. Il n’y a pas de retour de balancier possible (autre que des petits incidents très localisés, du genre manif CPE et destruction de voitures… bref des broutilles, des détails qui ne constituent même pas des chatouilles pour l’économie mondial), parce que ton référentiel n’a plus de terreau possible pour s’y implanté.

    Ton problème, c’est pas sarko (qui n’est qu’un petit pion dans cet ordre mondialisé), ton problème, c’est que tu n’as plus de choix autre que la libéralisation depuis le jour où les nations ont compris que l’échange économique est plus porteur que l’autarcie économique et que la technologie a franchi les barrières physiques, sans que l’on se pose la question d’une politique commune dépassant le cadre de l’économie. Et maintenant, ya plus moyen de revenir en arrière sans se marginaliser dans la communauté internationale."""""""

    Mouai ,changer le monde dans ces conditions risque fort d’erte ardu ….

    D’ailleurs regarde ,amie Agnes ,ce dilemme biznessien auquel sont confronte nos amis chomeurs …..qui apres avoir prone la decroissance ,doivent redecouvrir les vertus du commerce de Tshirt .

    Bon ,j’en ris pas parce que je sais que tu est triste……mais y a un cote hilarant quand meme !!!!

    Répondre
  12. Zlotzky
    Zlotzky dit :

    Cette tendance à l’ouverture des commerces les dimanches ne constitue qu’un élément au sein d’une vaste entreprise idéologique menée par le MEDEF et ses employés du gouvernement pour briser à terme toute forme de contrat de travail et vider de sa substance l’ensemble du code de travail et des conventions collectives. Il s’agira alors de revenir à un contrat de gré à gré, à prendre ou à laisser, et à l’offre fluctuante en fonction de la croissance du moment dans tel ou tel secteur.
    Une sorte de retour au XIXéme siècle en quelques sorte… C’est de cette façon qu’on en finira enfin avec tous ces « archaïsmes » qui « bloquent » la société française…

    Répondre
  13. Patrick
    Patrick dit :

    "Une sorte de retour au XIXéme siècle…"

    Non, pas "une sorte", un retour pour de vrai. La "décroissance" commence par le social. Bah oui, on le voyait pas forcement comme ça, l’autre versant de la courbe en cloche, mais faudra sans doute s’y faire : les nantis mettent le turbo de la pompe à fric pour être prêt pour les prochaines bulles spéculatives. La douloureuse sera sévère alors faut bien anesthésier un peu le bon peuple dans une orgie consumériste.

    L’ouverture du Dimanche : la fin annoncée du cycle capitalistique des années 80. Bonne nuit.

    Répondre
  14. Mariano
    Mariano dit :

    Bravo !
    L’essentiel a été dit et démontré… la volonté de ce gouvernement de faire disparaître la notion de temps de travail, avec sa première conséquence la baisse de salaire.

    Répondre
  15. Mariano
    Mariano dit :

    Bravo !
    L’essentiel a été dit et démontré… la volonté de ce gouvernement de faire disparaître la notion de temps de travail, avec sa première conséquence la baisse de salaire.

    Répondre
  16. chris
    chris dit :

    Enfin ,je rappelle quand meme que le but du jeu du debat d’en ce moment ,c’est pas de legaliser le travail du dimanche mais de faire qu’il soit paye comme les autres jours de la semaine ,c’est a dire d’en faire un jour ouvrable .

    Je ne sais pas si ca influera sur la marches forains , il y a eu segmentation de profil de clientele a ce niveau .

    les bobos au marche du matin ,les prolos en gallerie l’apres midi ….un peu de ca .

    Dans les deux cas ,il y a un sous proletariat qui bosse .

    Répondre
  17. chris
    chris dit :

    Enfin ,je rappelle quand meme que le but du jeu du debat d’en ce moment ,c’est pas de legaliser le travail du dimanche mais de faire qu’il soit paye comme les autres jours de la semaine ,c’est a dire d’en faire un jour ouvrable .

    Je ne sais pas si ca influera sur la marches forains , il y a eu segmentation de profil de clientele a ce niveau .

    les bobos au marche du matin ,les prolos en gallerie l’apres midi ….un peu de ca .

    Dans les deux cas ,il y a un sous proletariat qui bosse .

    Répondre
  18. chris
    chris dit :

    Tiens c’est marrant ,Agnes .

    Puisqu’on parle d’actualite ,je n’avais jamais vraiment synthetise ce qui nous rapprochait ou nous separait politiquement ,meme si j’avais une vague comprehension de ce qui ‘m’avait separe dActuchomage par exemple .

    Pis la ,ca vient de m’arriver dans un debat ,cette synthese:

    """"Merci de confirmer: tu n’arrives pas à envisager une alternative entre la liberté individuelle et le totalitarisme (planification) public (note qu’il existe encore le totalitarisme individuel, mais celui-ci, inefficace comme toute monopolisation d’entreprise humaine, est de plus en plus étouffé par le système qui le rend non viable dans la concurrence internationale voire anéantit intrinsèquement le caractère monopolistique par la mise en concurrence internationale).

    Je sens qu’on va avoir encore quelques années fascinantes devant nous. C’est un nouveau monde qui s’est mis en place. L’économie nation, l’économie planifié a trouvé ses limites dans le concert mondial. Le protectionnisme intérieur et extérieur est en train de se fissurer de toute part. Prépare-toi à aller manifester contre le système ou à entreprendre dans le système, ou vraisemblablement les deux… c’est pas beau la liberté? """

    Surtout ca !

    """aller manifester contre le système ou à entreprendre dans le système, ou """

    N’est ce pas la clef de tout le combat de demain ?

    Répondre
  19. Pilru
    Pilru dit :

    Est-il réllement interdit d’ouvrir un magasin le dimanche.
    Ce qui est interdit, c’est de faire travailler les salariés ce jour là.

    Un artisan/patron peut ouvrir son magasin le dimanche, il peut aussi bosser 24/24 si ça lui chante. Le code du travail ne concerne que les salariés.

    Répondre
  20. Pilru
    Pilru dit :

    Est-il réllement interdit d’ouvrir un magasin le dimanche.
    Ce qui est interdit, c’est de faire travailler les salariés ce jour là.

    Un artisan/patron peut ouvrir son magasin le dimanche, il peut aussi bosser 24/24 si ça lui chante. Le code du travail ne concerne que les salariés.

    Répondre
  21. malpa
    malpa dit :

    à propos du commentaire No 13 (Chris) : l’allusion avec les marchés est bien vue. Mais ce n’est pas seulement une question de segmentation de la clientèle, c’est qu’aux riches heures de la France gaulliste, le vendeur de poireaux du marché était un membre de la France profonde, avec famille nombreuse et capable de disuter le bout de gras avec Mme Michu sur la politique du maire et du député locaux. Maintenant, c’est un étranger, donc pas un électeur, donc pas un client de M. Sarkozy ni d’aucun parti politique.

    Répondre
  22. Anta
    Anta dit :

    Je suis déçu que personne ne réagisse sur le commentaire de kuri. J’ai pourtant trouvé sa note très drôle.

    @ Chevilette
    "C’est comme si il fallait ouvrir des marchands d’alcools et de tabac pour l’étudiant oisif qui a envie de se taper une derniére clope avec une biére un lundi soir avant de se coucher…

    Intellectuellement, un cas comme celui-ci peut justifier une ouverture des tabacs 24/24. C’est tellement con que çà en est risible’

    Je ne comprends pas bien ce qui est risible là dedans. Au Québec, il existe ce qu’on appelle des "dépanneurs" ouvert tous les jours, et toute la nuit. Ils vendent surtout des clopes et de l’alcool. Ils sont maintenant devenus une véritable institution, et sont providentiels aussi bien pour leurs employés soucieux d’arrondir leur fin de mois, que pour les étudiants "oisifs" comme tu les appelles…

    Répondre
  23. Anta
    Anta dit :

    Je suis déçu que personne ne réagisse sur le commentaire de kuri. J’ai pourtant trouvé sa note très drôle.

    @ Chevilette
    "C’est comme si il fallait ouvrir des marchands d’alcools et de tabac pour l’étudiant oisif qui a envie de se taper une derniére clope avec une biére un lundi soir avant de se coucher…

    Intellectuellement, un cas comme celui-ci peut justifier une ouverture des tabacs 24/24. C’est tellement con que çà en est risible’

    Je ne comprends pas bien ce qui est risible là dedans. Au Québec, il existe ce qu’on appelle des "dépanneurs" ouvert tous les jours, et toute la nuit. Ils vendent surtout des clopes et de l’alcool. Ils sont maintenant devenus une véritable institution, et sont providentiels aussi bien pour leurs employés soucieux d’arrondir leur fin de mois, que pour les étudiants "oisifs" comme tu les appelles…

    Répondre
  24. mc
    mc dit :

    En tous cas, c’est sûr qu’il faut -vu le nombre de fraudeurs- instaurer la gratuité dans les transports en commun.

    Et vu le nombre de voleurs dans les grandes surfaces, je prône la gratuité des marchandises.

    En élargissant, progressivement et à bon escient bien sûr, ce concept novateur, on peut espérer diminuer très nettement le nombre de délits et de délinquants.

    Répondre
  25. mc
    mc dit :

    En tous cas, c’est sûr qu’il faut -vu le nombre de fraudeurs- instaurer la gratuité dans les transports en commun.

    Et vu le nombre de voleurs dans les grandes surfaces, je prône la gratuité des marchandises.

    En élargissant, progressivement et à bon escient bien sûr, ce concept novateur, on peut espérer diminuer très nettement le nombre de délits et de délinquants.

    Répondre
  26. Chevillette
    Chevillette dit :

    Des fois la nuit tu peux avoir envie d’une pute comme l’a dit Agnés, de t’acheter à bouffer, à boire, de t’acheter un lecteur mp3, d’aller jouer au tennis..enfin bref n’importe quoi…donc pourquoi sont-ils fermés???

    Pourquoi les bars ferment-ils à 2H, moi quand je m’emmerde, j’ai envie d’y passer la nuit, doivent-ils ouvrir?

    Tu vois pas que tout çà est injustifiable et risible (jaune)!

    Répondre
  27. Chevillette
    Chevillette dit :

    Des fois la nuit tu peux avoir envie d’une pute comme l’a dit Agnés, de t’acheter à bouffer, à boire, de t’acheter un lecteur mp3, d’aller jouer au tennis..enfin bref n’importe quoi…donc pourquoi sont-ils fermés???

    Pourquoi les bars ferment-ils à 2H, moi quand je m’emmerde, j’ai envie d’y passer la nuit, doivent-ils ouvrir?

    Tu vois pas que tout çà est injustifiable et risible (jaune)!

    Répondre
  28. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Merci, Toi, pour toutes ces participations constructives et pleines d’esprit!

    Maintenant qu’on a bien compris que tu es tout mieux que les autres, j’aimerais donc que tu m’expliques comment paramétrer le plan comptable de ma petite entreprise sous Gnucash. Là, j’ai un soucis pour les écritures en double compte, particulièrement sur la gestion comptables des immobilisations et sur la répartition automatique des cotisations sociales obligatoires sur mes notes d’honoraires…
    Je voudrais entièrement remettre à plat mes 3 derniers exercices afin de pouvoir justifier d’une compatibilité conforme à la réglementation, même si mon statut fiscal ne m’y oblige pas (on ne sait jamais, si je continue à me développer, les feuilles de calcul que j’ai paramétrées en démarrant mon activité risque de faire un peu cheap pour le SIE!)

    Répondre
  29. Anta
    Anta dit :

    @ Chevilette

    Je ne te le fais pas dire…

    @ totoododo

    Ca fait bien longtpems que j’ai arrêté de lire tes coms. Ils sont facilement reconnaissables; c’est ceux ou il y a des 🙂 partout

    Répondre
  30. moi
    moi dit :

    Moi je pense qu’il faudsrait qu’Agnès trouve du travail, ça lui permettrai de diminuer ses doses de Tranxen.

    Sinon moi (gauchiste) j’en ai marre des branleurs qui jouent les syndicalsytes…
    Merde les gars, sortez vous un doigts du cul et faites un truc de votre vie, à part râler sur les méchant qui ont du travail et en chient autant que vous…

    Répondre
  31. moi
    moi dit :

    Moi je pense qu’il faudsrait qu’Agnès trouve du travail, ça lui permettrai de diminuer ses doses de Tranxen.

    Sinon moi (gauchiste) j’en ai marre des branleurs qui jouent les syndicalsytes…
    Merde les gars, sortez vous un doigts du cul et faites un truc de votre vie, à part râler sur les méchant qui ont du travail et en chient autant que vous…

    Répondre
  32. Vincent
    Vincent dit :

    Agnès > Il y a une très forte demande pour les putes : il faut donc légaliser, non?

    En France, même si l’impayable Sarkozy a un peu écorné ça avec sa célèbre loi sur le racollage passif (ce qui a notamment engendré l’étonnant phénomène des "marcheuses" chinoises), la prostitution est légale. C’est le proxénétisme qui est puni.

    Répondre
  33. Vincent
    Vincent dit :

    Agnès > Il y a une très forte demande pour les putes : il faut donc légaliser, non?

    En France, même si l’impayable Sarkozy a un peu écorné ça avec sa célèbre loi sur le racollage passif (ce qui a notamment engendré l’étonnant phénomène des "marcheuses" chinoises), la prostitution est légale. C’est le proxénétisme qui est puni.

    Répondre
  34. Le Moralisateur Moustachu Masqué
    Le Moralisateur Moustachu Masqué dit :

    "Il y a une demande…"
    "C’est la tradition…"
    Le degré zéro de la pensée…

    Haro, donc, sur les "liberticides", qui s’opposent à cette absence de réflexion quant aux choix de société subordonnée (la réfléxion) à des raisonnements simplistes…

    Dites, Anta – je ne pense pas que je vous adresserai à nouveau la parole – vous savez à une époque pas si lointaine il y avait aussi des "liberticides" qui s’opposaient à l’esclavage… et pourtant il y avait (a toujours??) une DEMANDE…
    Quelle bande d’enfoirés… que dis-je, quelle bande de gauchistes ces abolitionnistes, hein?

    Fussiez-vous né(e) que le choix (de société) eut été tout autre (si j’en crois votre apparente soumission à la sacrosainte Demande)… et ladite société magnifique…

    Grâce à Dieu (ou n’importe quel barbu) vous êtes enfin né(e) et votre vision domine…
    Quel futur nous préparez-vous donc?

    Il y a une demande pour la peine de mort, pour la torture (si,si… scrutez le couchant…), pour la drogue, pour la prostitution, pour la guerre, pour la vengeance, même pour payer les gens le moins possible…

    Aaaaaaah! Un monde sans morale (laïque!)…
    Le paradis sur Terre!

    Répondre
  35. Le Moralisateur Moustachu Masqué
    Le Moralisateur Moustachu Masqué dit :

    "Il y a une demande…"
    "C’est la tradition…"
    Le degré zéro de la pensée…

    Haro, donc, sur les "liberticides", qui s’opposent à cette absence de réflexion quant aux choix de société subordonnée (la réfléxion) à des raisonnements simplistes…

    Dites, Anta – je ne pense pas que je vous adresserai à nouveau la parole – vous savez à une époque pas si lointaine il y avait aussi des "liberticides" qui s’opposaient à l’esclavage… et pourtant il y avait (a toujours??) une DEMANDE…
    Quelle bande d’enfoirés… que dis-je, quelle bande de gauchistes ces abolitionnistes, hein?

    Fussiez-vous né(e) que le choix (de société) eut été tout autre (si j’en crois votre apparente soumission à la sacrosainte Demande)… et ladite société magnifique…

    Grâce à Dieu (ou n’importe quel barbu) vous êtes enfin né(e) et votre vision domine…
    Quel futur nous préparez-vous donc?

    Il y a une demande pour la peine de mort, pour la torture (si,si… scrutez le couchant…), pour la drogue, pour la prostitution, pour la guerre, pour la vengeance, même pour payer les gens le moins possible…

    Aaaaaaah! Un monde sans morale (laïque!)…
    Le paradis sur Terre!

    Répondre
  36. Anta
    Anta dit :

    @ Agnes

    Te prends pas trop la tête, étant donné ton activité, tes immos ne doivent pas être très importantes…Je sais que tu es une adepte des logiciels libres, mais il semble que Gnucash ne soit pas très ergonomique. CCMX est un logiciel très facile d’utilisation, idéal pour les débutants (mais non libre)

    @ Le Moralisateur Moustachu Masqué

    A aucun moment vous n’avez pu lire un commentaire de ma part disant qu’il fallait légaliser tout ce pour quoi il y avait une demande. Même si je pense effectivement qu’il faut légaliser toutes les drogues et la prostitution (déjà légale selon Vincent qui semble être un expert du sujet…)

    Répondre
  37. Anta
    Anta dit :

    @ Agnes

    Te prends pas trop la tête, étant donné ton activité, tes immos ne doivent pas être très importantes…Je sais que tu es une adepte des logiciels libres, mais il semble que Gnucash ne soit pas très ergonomique. CCMX est un logiciel très facile d’utilisation, idéal pour les débutants (mais non libre)

    @ Le Moralisateur Moustachu Masqué

    A aucun moment vous n’avez pu lire un commentaire de ma part disant qu’il fallait légaliser tout ce pour quoi il y avait une demande. Même si je pense effectivement qu’il faut légaliser toutes les drogues et la prostitution (déjà légale selon Vincent qui semble être un expert du sujet…)

    Répondre
  38. Pierre
    Pierre dit :

    Agnès

    Je te remercie pour la pertinence de tes propos. Je navigue de temps à autres sur Le Monolecte et suis chaque fois surpris par ton souci de trouver des arguments solides. Malheureusement, Anta et Kuri surtout ne se donnent pas cette peine et font plutôt dans le style" C’est mon choix "ou" Je suis libre, ch’fais c’que j’veux!". Hélas, en matière de liberté et de choix, le travail du dimanche n’est pas le bon exemple. Il suffit de demander à ceux qui bossent dans le commerce pour en avoir une idée. Quand à faire la comparaison avec l’activité d’un prêtre ou bien d’un comédien, cela relève tout simplement de la mauvaise foi, Kuri! Le premier n’est pas salarié d’une entreprise et oeuvre pour le Salut des âmes(en principe et que tu sois d’accord ou non), le second n’a généralement comme jour de repos que le lundi qui est celui de relâche dans les théâtres(en France tout du moins) et de toute manière est toujours partant pour jouer car c’est en quelque sorte ce qui l’anime, ce qui n’exclut pas des réglementations propres à son métier.

    Il y a une chose importante qui est rappelée aussi par Agnès, c’est que la loi, en principe, est faite pour être respectée par
    tous et appliquée pour tous. Or; il est là encore flagrant que la police et la justice s’acharnent beaucoup plus sur certains délits que sur d’autres(cf le procès contre le chanteur Hamé du groupe La Rumeur).
    Enfin, Chris, tu prétends que le choix aujourd’hui se résume entre gauche et droite néolibérales. Mais comment fais-tu, toi qui te présentes comme gauchiste? Tu vas tout casser?

    Répondre
  39. Pierre
    Pierre dit :

    Agnès

    Je te remercie pour la pertinence de tes propos. Je navigue de temps à autres sur Le Monolecte et suis chaque fois surpris par ton souci de trouver des arguments solides. Malheureusement, Anta et Kuri surtout ne se donnent pas cette peine et font plutôt dans le style" C’est mon choix "ou" Je suis libre, ch’fais c’que j’veux!". Hélas, en matière de liberté et de choix, le travail du dimanche n’est pas le bon exemple. Il suffit de demander à ceux qui bossent dans le commerce pour en avoir une idée. Quand à faire la comparaison avec l’activité d’un prêtre ou bien d’un comédien, cela relève tout simplement de la mauvaise foi, Kuri! Le premier n’est pas salarié d’une entreprise et oeuvre pour le Salut des âmes(en principe et que tu sois d’accord ou non), le second n’a généralement comme jour de repos que le lundi qui est celui de relâche dans les théâtres(en France tout du moins) et de toute manière est toujours partant pour jouer car c’est en quelque sorte ce qui l’anime, ce qui n’exclut pas des réglementations propres à son métier.

    Il y a une chose importante qui est rappelée aussi par Agnès, c’est que la loi, en principe, est faite pour être respectée par
    tous et appliquée pour tous. Or; il est là encore flagrant que la police et la justice s’acharnent beaucoup plus sur certains délits que sur d’autres(cf le procès contre le chanteur Hamé du groupe La Rumeur).
    Enfin, Chris, tu prétends que le choix aujourd’hui se résume entre gauche et droite néolibérales. Mais comment fais-tu, toi qui te présentes comme gauchiste? Tu vas tout casser?

    Répondre
  40. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Merci Fred d’avoir répondu pour moi… C’est tout à fait ce que je m’apprêtais à répondre. Le "tu" renvoies à Claudius, pas à Sarko. Comment tu organises ta vie de famille, ta vie sociale s’il n’existe plus de temps commun? Déjà avec les astreintes de M. Monolecte et mes propres obligations de couverture événementielle, c’est de moins en moins évident :

    • On fait un truc ce WE?
    • Ben, y a l’animation des commerçants samedi matin à couvrir et en début de soirée, c’est la Corne d’Or : j’y comprends toujours rien, mais si je ne sors pas 500 signes et 3 photos, c’est faute! Dimanche, alors?
    • Ouais, mais j’ai un transport de film à 11h00 à 50 km
    • Ok, c’est crâmé… Samedi prochain, j’ai rien.
    • Rapé, c’est mon WE de permanence… je ne peux que le dimanche.
    • Ha non, pas dimanche, c’est l’inauguration des craspacouettes!

    Bon, là, c’est avant éclatement des temps sociaux!

    Et si les deux parents bossent le dimanche, tu noies les gosses? Remarque, ça sent la bonne affaire pour Post-It

    Répondre
  41. Anta
    Anta dit :

    "Et comment tu organises les temps collectifs?"

    Je trouve que la réponse d’Agnes est vraiment symptomatique de l’etat d’esprit général ici. En quoi est ce à l’Etat "d’organiser les temps collectifs"?!? En quoi un fonctionnaire à Paris a le droit de me dire quand moi et ma famille pouvons nous voir?!?

    La planification à la française a suffisamment vécu (jusqu’en 1993!!!). Même la planification soviétique a finit par s’effondrer!!!!!!!!!

    Désolé pour tous les "!!!!", mais là, je reste ébahi…

    Répondre
  42. Anta
    Anta dit :

    "Et comment tu organises les temps collectifs?"

    Je trouve que la réponse d’Agnes est vraiment symptomatique de l’etat d’esprit général ici. En quoi est ce à l’Etat "d’organiser les temps collectifs"?!? En quoi un fonctionnaire à Paris a le droit de me dire quand moi et ma famille pouvons nous voir?!?

    La planification à la française a suffisamment vécu (jusqu’en 1993!!!). Même la planification soviétique a finit par s’effondrer!!!!!!!!!

    Désolé pour tous les "!!!!", mais là, je reste ébahi…

    Répondre
  43. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    Je ne parviens pas à comprendre ton propos Anta. Tu mélanges tout ou c’est une impression ?

    Il ne s’agit pas de demander à l’état de planifier une production quelconque. Il ne s’agit pas non plus d’une franchouillarderie de plus.

    Il s’agit de savoir si nous sommes des êtres sociaux… ou si nous ne sommes simplement que des machines dont il s’agit de placer les heures de fonctionnement productif sur un planning.

    En tant qu’êtres sociaux, nous avons besoin de temps communs pour nous retrouver. Le fait qu’il y ait un jour de repos hebdomadaire, le même pour tous, ça assure que socialement, nous avons tous le moyen de nous retrouver, tous ensembles (et pas forcément en famille, mais aussi entre amis… pas forcément pour des motifs religieux… mais pour de bêtes motifs de convivialité…).

    Dans un monde où le dimanche n’existerait pas, il faudrait compter sur la possibilité de chacun, dans une famille, de pouvoir décider d’un jour de repos commun, ce qui n’est pas du tout assuré, puisque ces jours de repos sont à la discrétion de l’employeur. A LA DISCRETION DE L’EMPLOYEUR.

    Déjà, malgré le dimanche commun, chez nous, c’est la galère pour être tous ensembles… à cause du boulot de ceux qui sont prof’ libé’… à cause du cousin qui est pompier… à cause de l’autre qui doit partir la veille pour être à l’autre bout de la France le lundi à 6 heure du mat’…

    Mais non. Chez toi, dans ton monde idéal… tout doit être mouvant… plus de jours fériés… tout à la discrétion de l’employeur… qui utilise ses ressources humaines comme bon lui semble.

    Et vas-y que pour asseoir tes certitudes tu nous assènes tous les poncifs sur l’état liberticide planificateur, le soviétisme dictatoriale et la franchouillerie boboisante…

    Soupirs.

    Répondre
  44. ko
    ko dit :

    Z’êtes pô fluides, les gôchiss’ !! Vous faites aucun effort, franchement. Toujours à râler et rouspéter. Un peu de modernisme, que diantre !

    (Soupirs, grossss soupirs…)

    Répondre
  45. allumette
    allumette dit :

    Ha ! voui..la modernitééééééééé….!

    "Con-sommheuuu, con-sommheuuuuuuuuuuuuuuuu …et crêve."

    et puis :

    "Ai con-fiannnnnnnnnnnnnce…..crois-zen moiiiiiiiiiiiii, que je puissssssssssss veiller sur toi…tu dort petit ?
    Au boulot !!! et con-sommheuuuuuuuuuuu ! "

    Répondre
  46. allumette
    allumette dit :

    Ha ! voui..la modernitééééééééé….!

    "Con-sommheuuu, con-sommheuuuuuuuuuuuuuuuu …et crêve."

    et puis :

    "Ai con-fiannnnnnnnnnnnnce…..crois-zen moiiiiiiiiiiiii, que je puissssssssssss veiller sur toi…tu dort petit ?
    Au boulot !!! et con-sommheuuuuuuuuuuu ! "

    Répondre
  47. michel974
    michel974 dit :

    c’est vrai merde, un député a une putain de bonne idée : rendre légal ce qui est illégal (un bel exemple d’amitié), une ministre nous sort une idée lumineuse : faire du dimanche un jour ouvré (un bel exemple de promesse tenue, formule 2 en 1 : vous travaillez + pour que le rêve français gagne +).
    sans oublier la nouvelle philosophie ouvrière : c’est le salarié qui décide de faire des heures sup, voir même de travailler le dimanche (merci patron).

    et les gauchistes ralent, pas content, tous des réacs. s’ils vivaient au québec, ou au tibet, comprendraient mieux les bienfaits de la pensée unique : libre échange (et c’est pas un programme de partouze planétaire).

    avec de tels visionnaires de l’économie, la chine n’a qu’à bien se tenir. les fillatures de roubaix et les mines de charbon de lorraine vont exploser notre pib, la france sarkozyenne, nouveau dragon planétaire. pour les récalcitrants, il sera toujours temps rénover les geoles de cayenne.

    ps : je note dans la liste des interdits qui sucsite un vif intérêt pour une minorité de citoyens que la pédophilie est ignorée. attendons nous ici p.seuvrant (ami dont on a tout à redouter de NS) pour qu’il apporte sa contribution au débat ?

    Répondre
  48. michel974
    michel974 dit :

    c’est vrai merde, un député a une putain de bonne idée : rendre légal ce qui est illégal (un bel exemple d’amitié), une ministre nous sort une idée lumineuse : faire du dimanche un jour ouvré (un bel exemple de promesse tenue, formule 2 en 1 : vous travaillez + pour que le rêve français gagne +).
    sans oublier la nouvelle philosophie ouvrière : c’est le salarié qui décide de faire des heures sup, voir même de travailler le dimanche (merci patron).

    et les gauchistes ralent, pas content, tous des réacs. s’ils vivaient au québec, ou au tibet, comprendraient mieux les bienfaits de la pensée unique : libre échange (et c’est pas un programme de partouze planétaire).

    avec de tels visionnaires de l’économie, la chine n’a qu’à bien se tenir. les fillatures de roubaix et les mines de charbon de lorraine vont exploser notre pib, la france sarkozyenne, nouveau dragon planétaire. pour les récalcitrants, il sera toujours temps rénover les geoles de cayenne.

    ps : je note dans la liste des interdits qui sucsite un vif intérêt pour une minorité de citoyens que la pédophilie est ignorée. attendons nous ici p.seuvrant (ami dont on a tout à redouter de NS) pour qu’il apporte sa contribution au débat ?

    Répondre
  49. Chevillette
    Chevillette dit :

    Je ne sais pas pourquoi mais je pense qu’Anta ne travaille pas, doit être un étudiant qui vit avec l’argent de papa maman…c’est sur qu’on pourrait alors parler de liberté!!

    Et puis:

    Chapeau aux libéraux et aux sarkozystes qui ont réussi le tour de passe passe de faire passer le conservatisme pour de la modernité…c’est incroyable que çà ai marché!

    Répondre
  50. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    T’as raison, Anta, vaut mieux laisser le boss décider de ces choses selon le bon vouloir du prince :

    Le jury eut beaucoup de mal à départager Lidl et Carrefour, le premier pour avoir installé 65 caméras de vidéosurveillance dans un entrepôt employant 60 salariés, le second pour avoir laissé espionner nombre de ses salariés, afin de les licencier (150 l’ont été). Lidl l’a finalement emporté : "son attitude quasi esclavagiste envers ses employés" avait déjà été primée aux BBA allemands en 2004, Lidl ayant la fâcheuse manie de surveiller ses employés, notamment syndicalistes. En république tchèque, ils ont ainsi été interdits de pause pipi, à l’exception des femmes ayant leurs règles, mais à la condition qu’elles portent un bandeau les rendant facilement identifiables… (HNS)

    C’est à cause de ce genre de chose qu’il existe des lois. Pas pour faire chier les gens. Juste pour les protéger de l’arbitraire et du n’importe quoi. Ceux qui veulent moins de contraintes, ce n’est pas pour libérer les autres, mais juste pour avoir la possibilité d’exercer leur pouvoir sans limite et restreindre d’autant plus celle de ceux qui leur sont subordonnés.

    Et la vie des salariés en l’absence de législation sur le temps de travail ou le salaire, on n’a pas besoin de science-fiction pour la connaître, mais juste d’un manuel d’histoire-géographie ou d’un tout petit peu de curiosité intellectuelle.

    MP, si de travailler la semaine ne te suffit pas pour bouffer, je doute que de trimer le dimanche change la donne : le problème n’est pas de bosser plus mais de recevoir la juste rémunération de son travail, non? Tu ne t’interroges donc pas sur les emplois qui ne permettent pas de s’en sortir financièrement? Tu ne te demandes pas quel est ce progrès qui nous fait revenir lentement aux conditions de travail et de vie dénoncées au 19e siècle? Si le salaire de l’employé ne lui suffit pas pour payer le loyer, est-ce qu’il doit retirer ses enfants de l’école pour les envoyer grappiller quelques euros de plus ou est-ce qu’il y a un problème entre les revenus du capital (rente immobilière des loyers) et ceux du travail (avec 12 millions de travailleurs pauvres!)

    Aller, encore une louche de modernité pour la route! Et vive le progrès!

    "Entre le fort et le faible
    entre le riche et le pauvre
    entre le maître et le serviteur
    c’est la liberté qui opprime
    et la loi qui affranchit."

    Répondre
  51. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    T’as raison, Anta, vaut mieux laisser le boss décider de ces choses selon le bon vouloir du prince :

    Le jury eut beaucoup de mal à départager Lidl et Carrefour, le premier pour avoir installé 65 caméras de vidéosurveillance dans un entrepôt employant 60 salariés, le second pour avoir laissé espionner nombre de ses salariés, afin de les licencier (150 l’ont été). Lidl l’a finalement emporté : "son attitude quasi esclavagiste envers ses employés" avait déjà été primée aux BBA allemands en 2004, Lidl ayant la fâcheuse manie de surveiller ses employés, notamment syndicalistes. En république tchèque, ils ont ainsi été interdits de pause pipi, à l’exception des femmes ayant leurs règles, mais à la condition qu’elles portent un bandeau les rendant facilement identifiables… (HNS)

    C’est à cause de ce genre de chose qu’il existe des lois. Pas pour faire chier les gens. Juste pour les protéger de l’arbitraire et du n’importe quoi. Ceux qui veulent moins de contraintes, ce n’est pas pour libérer les autres, mais juste pour avoir la possibilité d’exercer leur pouvoir sans limite et restreindre d’autant plus celle de ceux qui leur sont subordonnés.

    Et la vie des salariés en l’absence de législation sur le temps de travail ou le salaire, on n’a pas besoin de science-fiction pour la connaître, mais juste d’un manuel d’histoire-géographie ou d’un tout petit peu de curiosité intellectuelle.

    MP, si de travailler la semaine ne te suffit pas pour bouffer, je doute que de trimer le dimanche change la donne : le problème n’est pas de bosser plus mais de recevoir la juste rémunération de son travail, non? Tu ne t’interroges donc pas sur les emplois qui ne permettent pas de s’en sortir financièrement? Tu ne te demandes pas quel est ce progrès qui nous fait revenir lentement aux conditions de travail et de vie dénoncées au 19e siècle? Si le salaire de l’employé ne lui suffit pas pour payer le loyer, est-ce qu’il doit retirer ses enfants de l’école pour les envoyer grappiller quelques euros de plus ou est-ce qu’il y a un problème entre les revenus du capital (rente immobilière des loyers) et ceux du travail (avec 12 millions de travailleurs pauvres!)

    Aller, encore une louche de modernité pour la route! Et vive le progrès!

    "Entre le fort et le faible
    entre le riche et le pauvre
    entre le maître et le serviteur
    c’est la liberté qui opprime
    et la loi qui affranchit."

    Répondre
  52. MP
    MP dit :

    Vos arguments en faveur de la fermeture dominicale sont d’un autre temps.
    Le monde bouge, évolue. A ne pas vouloir le voir nous serons tous perdant…..

    Bonne idée que de ne pas travailler le Dimanche! Que je partage! mais malheureusemnet idée utopique.
    Que répondez-vous aux salariés ( dont j’ai fait parti) qui ont besoin du complement de revenu au titre du travail dominical pour vivre ( je n’ai pas dit pour partir en vacances, ou s’acheter une mercedes, mais simplement pour vivre payer son loyer)? Vous organisez une collecte?
    Que répondez-vous aux étudiants qui ont besoin également de ce salaire?
    Que répondez-vous aux salariés dont l’emploi est menacé ( ce qui est malheureusement, j’en conviens, une réalité économique)? Ils auront certes plus de temps pour voir leurs enfants….
    Mieux vaut accompagner le changement au mieux des interêts de chacun, observer précisement les conséquences, mettre les moyens de contrôle pour éviter les abus, et en cas d’abus sanctionner sévèrement , plutôt que de refuser toute évolution, et se réfugier derrière une idéologie de lutte des Classes qui veut que le pauvre employé ( dont j’ai toujours fait parti) est exploité par le méchant patron-esclavagiste…. on est tous sur le même bateau: l’un sans l’autre on ne fera rien
    Ca fait des décennies que certaines de ces zones sont ouvertes le Dimanche et pour y avoir travaillé j’ai rarement vu des employés se plaindre de cela, alors qu’à l’epoque déjà ce sujet faisait débat……..

    Répondre
  53. Anta
    Anta dit :

    @ MP

    Parce que l’Etat se doit de légiférer sur les "temps collectifs"!!!!

    Malgré la durée légale du travail de 35heures hebdomadaire sur un total de 168heures que comprend une semaine, c’est pas si facile que ca mine de rien….En plus, on n’arrête pas de fustiger les "pourvoyeurs de CDD et d’intérimaires", mais ca doit être encore plus facile pour ces personnes d’organier les "temps collectifs"…

    Dis monsieur le législateur, à qu’elle heure j’ai le droit d’aller faire pipi?…

    Répondre
  54. Anta
    Anta dit :

    @ MP

    Parce que l’Etat se doit de légiférer sur les "temps collectifs"!!!!

    Malgré la durée légale du travail de 35heures hebdomadaire sur un total de 168heures que comprend une semaine, c’est pas si facile que ca mine de rien….En plus, on n’arrête pas de fustiger les "pourvoyeurs de CDD et d’intérimaires", mais ca doit être encore plus facile pour ces personnes d’organier les "temps collectifs"…

    Dis monsieur le législateur, à qu’elle heure j’ai le droit d’aller faire pipi?…

    Répondre
  55. michel974
    michel974 dit :

    @ MP
    1) l’idée consistant à faire du dimanche un jour ouvré supprime de fait les majorations du travail le dimanche. les salariés de ces boites auront un planning du lundi au dimanche et un horaire hebdo calculé en conséquence.
    en ce qui concerne l’économie, elle n’a donc rien à gagner puisque c’est un fait existant, le légaliser ne produira pas + de richesse. en ce qui concerne les rémunérations et conditions de vie des salariés, elles seront orientées à la baisse : suppression donc des surémunérations pour travail un jour férié, obligation de présence des salariés non désireux de travailler ces jours là sous risque du refus de l’autorité hiérarchique, …etc.
    qu’est ce que toi tu vas dire quand :
    – tu vas voir ta fiche de paie identique, dimanche travaillé ou pas ?
    – voir tes collègues légalement lourdés parcequ’ils auront refusé de travailler un dimanche ?

    2) l’idée consistant à légaliser un acte délictueux sous prétexte qu’il est devenu coutumier, renvoie donc vers toutes les pratiques délictueuses et coutumières. pourquoi celle concernant la législation du travail dominerait celle relative à la gestion des collectivités territoriales : combien de précaires dans les mairies, conseils généraux, hopitaux, écoles, sans statut particulier et à la merci d’une veste électorale ?

    3) le problèmes des salariés pauvres, des emplois précaires ne sera pas résolu, tout ou partie, par le simple fait d’ouvrir les magasins le dimanche.
    regardons au delà : quel est le projet économique à l’échelle du pays de l’actuel gouvernement ? ouvrir le dimanche plan de campagne et faire du dimanche un jour ouvré ? exonéré de l’impot et des charges des heures sup auquel seul l’employeur à recours si réel besoin ? c’est des mesures de ce type qui te vont croire en des jours meilleurs ?

    Répondre
  56. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    "Dis monsieur le législateur, à qu’elle heure j’ai le droit d’aller faire pipi?…"

    Quand ton patron l’aura prévu. Et ne t’avise surtout pas de quitter ton poste à un autre moment que ceux autorisés (salut les cols bleus).

    Y sont mimi ces ultra-libéraux libertariens braves gens. Quand la contrainte émane de l’employeur qui tire sa légitimité de sa supériorité économique, c’est normal et sain car le Dieu Marché par la voix de ses actionnaires prophètes a dit que cela était bon.

    Quand la régulation vient de l’Etat qui tire sa légitimité d’une élection (pouah), c’est nécessairement l’expression d’un totalitarisme de type soviétique. De plus c’est impie.

    Nos chers (ô combien) libéraux ont réussi à imposer leur novlangue et à retourner le sens des mots, comme n’importe quel pubard le ferait en qualifiant de rustique ou d’authentique n’importe quelle bouse industrielle.

    Mais pourquoi s’inquiéter ? Si le dominant est libre de jeter un dominé à la baille, celui-ci est également libre d’essayer de surnager en grimpant sur la tête d’autres dominés moins vigoureux ou moins agressifs.

    C’est beau la liberté. C’est beau la novlangue. En plus c’est moderne, faut vivre avec son temps.

    Répondre
  57. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    "Dis monsieur le législateur, à qu’elle heure j’ai le droit d’aller faire pipi?…"

    Quand ton patron l’aura prévu. Et ne t’avise surtout pas de quitter ton poste à un autre moment que ceux autorisés (salut les cols bleus).

    Y sont mimi ces ultra-libéraux libertariens braves gens. Quand la contrainte émane de l’employeur qui tire sa légitimité de sa supériorité économique, c’est normal et sain car le Dieu Marché par la voix de ses actionnaires prophètes a dit que cela était bon.

    Quand la régulation vient de l’Etat qui tire sa légitimité d’une élection (pouah), c’est nécessairement l’expression d’un totalitarisme de type soviétique. De plus c’est impie.

    Nos chers (ô combien) libéraux ont réussi à imposer leur novlangue et à retourner le sens des mots, comme n’importe quel pubard le ferait en qualifiant de rustique ou d’authentique n’importe quelle bouse industrielle.

    Mais pourquoi s’inquiéter ? Si le dominant est libre de jeter un dominé à la baille, celui-ci est également libre d’essayer de surnager en grimpant sur la tête d’autres dominés moins vigoureux ou moins agressifs.

    C’est beau la liberté. C’est beau la novlangue. En plus c’est moderne, faut vivre avec son temps.

    Répondre
  58. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je vois qu’une fois de plus vous ne répondez pas à une question simple : que répondez-vous, non pas sur une base idéologique mais pragmatique, concrète, à ceux qui vous disent qu’ils ont besoin des revenus complémentaires du travail dominical, voire de leur emploi ? S’ils perdent une partie de leur salaire dont ils ont besoin, voir leur emploi ça leur fait une belle jambe de savoir que leur travail n’est pas rémunéré à sa juste valeur !!……

    Je vois que vous ne lisez pas une réponse simple : pragmatiquement, si votre salaire ne vous suffit pas et qu’il vous faut bosser le dimanche en plus, c’est probablement que vous n’êtes pas assez payé (ou alors que vous avez de gros besoins 😉 ). Si à chaque baisse du salaire réel, vous travailler plus longtemps, vous finirez dans un roman de Zola. Nous avons oublié de nous battre. Tous les salariés qui se battent pour améliorer leurs conditions de salaires et de travail obtiennent quelque chose. Ceux qui s’écrasent démontrent leur docilité et sont tôt ou tard récompensés par un coup de pied au cul. Pragmatiquement, il faut résister aux bas salaires.
    Je vous rappelle qu’il y a 25 ou 30 ans, la plupart des foyers se contentait d’un salaire pour tourner. Aujourd’hui, deux salaires sont un minimum, ne serait-ce que parce qu’il en faut un rien que pour le loyer…

    Ce sont une vingtaine de zones qui sont concernés en France….personne n’est obligé de travailler le Dimanche, la personne qui ne le veut pas peut trouver un emploi en adéquation avec ses attentes ! Et ne supputons pas sur un hypothétique avenir, ou d’hypothétiques calculs pour l’avenir fait par je ne sais quel politicien/ patron. Il est facile de jouer sur la peur des gens, la théorie du complot à un bon échos en France, mais la question aujourd’hui concerne une vingtaine de zones en France, zones donc spécifiques, magasins spécifiques, le congé dominical restant la règle par ailleurs . Ne mélangeons pas tout !

    Je suis bien d’accord avec vous : il ne s’agit que d’une vingtaine de cas de zones qui ne respectent pas la loi. Je ne vois donc pas la nécessité de légiférer et de faire de quelques cas isolés un phénomène de société.
    Or, que ce soit dans la proposition de loi de M. Mallié ou dans les propos très clairs de Mme Lagarde, il est évident que l’on se sert de ces situations exceptionnelles pour légiférer à la hache afin de commencer doucement à vider de son sens l’idée de jour non ouvrable.

    A partir du moment, et là il faut un contrôle comme je l’ai déjà dit et des sanctions exemplaires pour les abus, ou ça se fait sur la base du volontariat, ou les conditions de travail sont bonnes ( là il y a un travail à faire) , il n’y a aucune raison de refuser à quelqu’un de travailler, quand cela est encadré et volontaire…
    Quand au fait consistant à rendre le dimanche un jour ouvré, et le travail ce jour comme la
    règle, PERSONNE, et encore moins moi-même n’y songe. J’ai du mal à comprendre les réponses précédentes!

    Nous sommes toujours d’accord : des contrôles et des sanctions à la hauteur des profits engendrés par le délit. Or, ce n’est pas le cas. Ces magasins peuvent être fermé par simple saisine d’un inspecteur du travail, mais ils restent ouverts et paient des amendes symboliques de l’ordre de 3000€.
    La question du volontariat des salariés en entreprise est plus que sujette à caution, même si dans le principe, je suis d’accord avec vous : si les gars le veulent, pourquoi pas? Le problème, c’est que la fixation des horaires de travail incombe au patron, pas au salarié et dans la limite de la loi. Ce n’est donc pas le salarié qui choisit. En aucun cas. Bien sûr, il y a des patrons qui laisseront un choix véritable à leur salarié (ceci dit, que feront-ils s’il n’y a aucun volontaire?), mais le plus souvent, c’est le petit chef qui décide et dommage pour les résistants!
    Quand on lit les propos de Mme Lagarde, je ne vois pas comment on peut passer à côté du fait qu’elle, elle y pense bien à la fin du dimanche comme jour non ouvrable! Elle parle même de payer les gens sur la règle commune des heures sup… s’il y a lieu! Donc, plus de sur-paie du dimanche, donc, un jour travaillé standard, selon l’emploi du temps fixé normalement par le chef d’entreprise.

    D’autre part, Carrefour et Lidl que vous mentionnez ne sont pas concernés par l’ouverture le dimanche. C’est un autre problème! Il ne faut pas tout confondre : l’ouverture dominicale et les patrons malhonnêtes ! Il y a des patrons irrespectueux des lois, il y a des salariés irrespectueux des lois, les contrôles doivent servir à se garantir des abus.
    Qu’il faille une loi protectrice, bien-sur, personne ne le conteste, mais une loi pour tous. Qui permette de protéger l’individu mais aussi de travailler si on le souhaite.

    Là, je répondais à Anta qui trouvait insupportable que l’État fixe les quota de pause-pipi et que cela devait être laissé à la discrétion du patron, dans un soucis de liberté. Je donnais juste des exemples concrets de ce que cela donne. Et il ne s’agit pas de petits patrons de droit divin perdus dans une PME du fond de la Lozère, mais de deux multinationales de la distribution, dont une qui est n°2 mondial!

    Enfin, pour régler le problème une bonne fois pour toute, il y a une solution :faire voter à bulletin secret l’ensemble des salariés concernés, donc ceux travaillant actuellement le dimanche dans ces zones. C’est démocratique et on pourrait se baser sur ce résultat pour avancer dans un sens ou dans l’autre.

    Démocratiquement, je pense qu’on peut obtenir le retour de la peine de mort, le lynchage sur la place publique des pédophiles, les ratonnades et ce genre de joyeusetés. Je suis même sûre que les gens seraient d’accord pour l’autorisation de la torture, du moment qu’on leur raconte que ce ne sera que pour les méchants terroristes.
    Ces zones commerciales fonctionnent d’autant mieux, qu’autour, le reste est fermé. Si tout le monde ouvre le dimanche, ben forcément, fini l’avantage non-concurrentiel. Finies les sur-primes… et donc une bonne partie de l’attrait du dispositif disparaît. Mais je suis sûre qu’on ne posera pas la question en ces termes.
    La démocratie peut être dévoyée : il suffit de voir comment une majorité de gens modestes ont voté pour quelqu’un qui annonçait pourtant clairement qu’il donnerait plus aux riches et demanderait plus aux pauvres…

    Répondre
  59. mp
    mp dit :

    Je vois qu’une fois de plus vous ne répondez pas à une question simple : que répondez-vous, non pas sur une base idéologique mais pragmatique, concrète, à ceux qui vous disent qu’ils ont besoin des revenus complémentaires du travail dominical, voire de leur emploi ? S’ils perdent une partie de leur salaire dont ils ont besoin, voir leur emploi ça leur fait une belle jambe de savoir que leur travail n’est pas rémunéré à sa juste valeur !!……
    Ce sont une vingtaine de zones qui sont concernés en France….personne n’est obligé de travailler le Dimanche, la personne qui ne le veut pas peut trouver un emploi en adéquation avec ses attentes ! Et ne supputons pas sur un hypothétique avenir, ou d’hypothétiques calculs pour l’avenir fait par je ne sais quel politicien/ patron. Il est facile de jouer sur la peur des gens, la théorie du complot à un bon échos en France, mais la question aujourd’hui concerne une vingtaine de zones en France, zones donc spécifiques, magasins spécifiques, le congé dominical restant la règle par ailleurs . Ne mélangeons pas tout !

    A partir du moment, et là il faut un contrôle comme je l’ai déjà dit et des sanctions exemplaires pour les abus, ou ça se fait sur la base du volontariat, ou les conditions de travail sont bonnes ( là il y a un travail à faire) , il n’y a aucune raison de refuser à quelqu’un de travailler, quand cela est encadré et volontaire…
    Quand au fait consistant à rendre le dimanche un jour ouvré, et le travail ce jour comme la
    règle, PERSONNE, et encore moins moi-même n’y songe. J’ai du mal à comprendre les réponses précédentes!

    D’autre part, Carrefour et Lidl que vous mentionnez ne sont pas concernés par l’ouverture le dimanche. C’est un autre problème! Il ne faut pas tout confondre : l’ouverture dominicale et les patrons malhonnêtes ! Il y a des patrons irrespectueux des lois, il y a des salariés irrespectueux des lois, les contrôles doivent servir à se garantir des abus.
    Qu’il faille une loi protectrice, bien-sur, personne ne le conteste, mais une loi pour tous. Qui permette de protéger l’individu mais aussi de travailler si on le souhaite.

    Enfin, pour régler le problème une bonne fois pour toute, il y a une solution :faire voter à bulletin secret l’ensemble des salariés concernés, donc ceux travaillant actuellement le dimanche dans ces zones. C’est démocratique et on pourrait se baser sur ce résultat pour avancer dans un sens ou dans l’autre.

    Répondre
  60. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    "que répondez-vous, non pas sur une base idéologique mais pragmatique, concrète, à ceux qui vous disent qu’ils ont besoin des revenus complémentaires du travail dominical"

    A peu près la même chose que la la réponse apportée aux parents qui avaient un besoin vital de la maigre paie ramenée de la mine ou de la filature par leurs jeunes enfants dans des temps pas si lointains, ou actuellement dans des lieux pas si éloignés géographiquement.

    Je comprends bien la détresse de ceux qui ont besoin de travailler le dimanche, quand on a la tête sous l’eau on cherche d’abord de l’air, peu importe où et comment. Mais où est la liberté puisqu’ils n’ont pas d’autres choix et que le besoin est vital ? Il s’agit simplement d’une proposition que l’on ne peut refuser sous peine de graves conséquences.

    Dame Monolecte avait écrit en janvier un excellent billet sur le salarié au sifflet où elle montrait bien que la précarité et la dépendance étaient méticuleusement organisées et entretenues pour que le choix du salarié ne soit dans la plupart des cas qu’une triste farce.

    Personne ne jettera la pierre à quelqu’un agissant sous la contrainte, et chacun peut comprendre que l’on puisse accepter des conditions inacceptables sous peine de subir une situation plus inacceptable encore.

    Mais jusqu’où descendre ? Car la rapacité n’a pas de limite et chaque concession n’est qu’une étape avant la prochaine dégradation. Les requins auront vraiment gagné quand les dominés trouveront leur situation normale (comme les enfants peuvent trouver normal d’être régulièrement frappés) et ne verront leur salut que dans la compétition entre dominés. La novlangue y travaille.

    Répondre
  61. mc
    mc dit :

    J’ai travaillé comme intérimaire dans les années 70. Les syndicats nous considéraient un peu comme des coupables: coupables, en acceptant de travailler intérim, de faciliter le passage à la précarité généralisée.

    Ce qui s’est vérifié, bien sûr.

    Cependant, nous n’étions pas "coupables", et si les syndicats nous avaient traités autrement, nous aurions peut-être fait partie plus tard des militants décidés à freiner et pourquoi pas à empêcher la dégringolade catastrophique qui a suivi.

    Au lieu de ça, ils ont perdu peu à peu leur audience et sont devenus ce que l’on sait.

    Aujourd’hui, il me semble très important de ne pas faire la même erreur à propos du travail du dimanche: expliquer, convaincre, mais ne pas snober.

    J’accorde volontiers à mp le droit de travailler le dimanche s’il en a besoin pour vivre. Mais pourquoi ferait-il du prosélytisme? D’autant qu’il est clair que lorsque le travail dominical se sera banalisé, il perdra, pour les salariés, tous les avantages qu’il a actuellement, que ce soient les sur-primes ou le volontariat.

    Le coup du "volontariat", on nous le faisait déjà à propos de l’intérim: d’aguichantes secrétaires nous expliquaient qu’elles avaient "choisi" de bosser 15 jours et d’aller passer le reste du mois à faire de la plongée sous-marine… mouais… Moi, j’ai plutôt rencontré dans cette galère des mères de famille seules et pas très aguichantes, comme celle qui sanglotait un matin, la veille sa fille de deux ans avait passé par la fenêtre, mais elle l’avait quand même laissée seule à nouveau, pas question de perdre son boulot, pas le fric pour payer la nourrice. Bien sûr que si on l’avait appelée pour travailler le dimanche elle aurait été "volontaire".

    Répondre
  62. mc
    mc dit :

    J’ai travaillé comme intérimaire dans les années 70. Les syndicats nous considéraient un peu comme des coupables: coupables, en acceptant de travailler intérim, de faciliter le passage à la précarité généralisée.

    Ce qui s’est vérifié, bien sûr.

    Cependant, nous n’étions pas "coupables", et si les syndicats nous avaient traités autrement, nous aurions peut-être fait partie plus tard des militants décidés à freiner et pourquoi pas à empêcher la dégringolade catastrophique qui a suivi.

    Au lieu de ça, ils ont perdu peu à peu leur audience et sont devenus ce que l’on sait.

    Aujourd’hui, il me semble très important de ne pas faire la même erreur à propos du travail du dimanche: expliquer, convaincre, mais ne pas snober.

    J’accorde volontiers à mp le droit de travailler le dimanche s’il en a besoin pour vivre. Mais pourquoi ferait-il du prosélytisme? D’autant qu’il est clair que lorsque le travail dominical se sera banalisé, il perdra, pour les salariés, tous les avantages qu’il a actuellement, que ce soient les sur-primes ou le volontariat.

    Le coup du "volontariat", on nous le faisait déjà à propos de l’intérim: d’aguichantes secrétaires nous expliquaient qu’elles avaient "choisi" de bosser 15 jours et d’aller passer le reste du mois à faire de la plongée sous-marine… mouais… Moi, j’ai plutôt rencontré dans cette galère des mères de famille seules et pas très aguichantes, comme celle qui sanglotait un matin, la veille sa fille de deux ans avait passé par la fenêtre, mais elle l’avait quand même laissée seule à nouveau, pas question de perdre son boulot, pas le fric pour payer la nourrice. Bien sûr que si on l’avait appelée pour travailler le dimanche elle aurait été "volontaire".

    Répondre
  63. mp
    mp dit :

    « Si à chaque baisse du salaire réel, vous travailler plus longtemps, vous finirez dans un roman de Zola » :
    Réponse : parce que vous pensez sincèrement que nous travaillons plus en 2007 qu’en 1900 ?

    « Nous avons oublié de nous battre. Tous les salariés qui se battent pour améliorer leurs conditions de salaires et de travail obtiennent quelque chose. Ceux qui s’écrasent démontrent leur docilité et sont tôt ou tard récompensés par un coup de pied au cul. »
    R : se battre oui, mais ne pas se tromper de bataille, ni d’ennemis !

    « Pragmatiquement, il faut résister aux bas salaires.
    Je vous rappelle qu’il y a 25 ou 30 ans, la plupart des foyers se contentait d’un salaire pour tourner. Aujourd’hui, deux salaires sont un minimum, ne serait-ce que parce qu’il en faut un rien que pour le loyer… »
    R : pragmatiquement on fait comment pour lutter contre les bas salaires ?
    Il y a 20 ou 30 ans il suffisait d’un salaire, mais le temps de travail n’était pas le même, Non ? la croissance n’était pas la même Non ? Les besoins ( télé, loisirs….) d’une famille n’était pas les mêmes, non ?

    « Je suis bien d’accord avec vous : il ne s’agit que d’une vingtaine de cas de zones qui ne respectent pas la loi. Je ne vois donc pas la nécessité de légiférer et de faire de quelques cas isolés un phénomène de société.
    Or, que ce soit dans la proposition de loi de M. Mallié ou dans les propos très clairs de Mme Lagarde, il est évident que l’on se sert de ces situations exceptionnelles pour légiférer à la hache afin de commencer doucement à vider de son sens l’idée de jour non ouvrable. »
    R : Relisez l’amendement déposé par M MALLIE. Le repos dominical reste la règle….
    Je vous laisse lire la suite,
    C’est évident pour vous, mais noté nulle part dans le texte, les déclarations….

    « La question du volontariat des salariés en entreprise est plus que sujette à caution, même si dans le principe, je suis d’accord avec vous : si les gars le veulent, pourquoi pas? »
    R : Alors au lieu de se battre contre l’ouverture de ces zones le dimanche pourquoi ne pas se battre pour que ce libre choix soit respecté, la est la bataille !!!

    « aucun cas. Bien sûr, il y a des patrons qui laisseront un choix véritable à leur salarié (ceci dit, que feront-ils s’il n’y a aucun volontaire?), »
    R : Etes-vous sure qu’il n’y aura aucun volontaire ? pour le savoir : référendum des personnes travaillant le dimanche dans ces zones

    « Elle parle même de payer les gens sur la règle commune des heures sup… s’il y a lieu! Donc, plus de sur-paie du dimanche, donc, un jour travaillé standard, selon l’emploi du temps fixé normalement par le chef d’entreprise. »
    R : le « S’il y a lieu….. un jour travaillé standard » est de votre interprétation pure, il faut quand même s’en tenir aux textes, aux déclarations faites… Encore une fois, relisez le projet d’amendement….

    « Démocratiquement, je pense qu’on peut obtenir le retour de la peine de mort, le lynchage sur la place publique des pédophiles, les ratonnades et ce genre de joyeusetés. Je suis même sûre que les gens seraient d’accord pour l’autorisation de la torture, du moment qu’on leur raconte que ce ne sera que pour les méchants terroristes. »
    R : vous n’oublier qu’une chose, c’est que vous n’êtes pas seule en France, et la démocratie est l’expression de tous. Renier la démocratie engendre l’anarchie. Vous vous souvenez de ce qu’est l’anarchie?
    « Retour de la peine de mort etc….) Encore un bel exemple d’abus, d’excès de votre part pour noyer le poisson, alors qu’il y a un consensus fort en France sur des valeurs communes indiscutables.
    On ne peut pas répondre que par l’excès, en s’éloignant volontairement de la problématique

    « Ces zones commerciales fonctionnent d’autant mieux, qu’autour, le reste est fermé. Si tout le monde ouvre le dimanche »
    R : qui vous parle de tout ouvrir le dimanche ? si vous voyez une telle déclaration dans l’amendement, ou autre, je suis preneur…

    « Finies les sur-primes… et donc une bonne partie de l’attrait du dispositif disparaît. Mais je suis sûre qu’on ne posera pas la question en ces termes »
    R : Mais à ce moment vous pouvez tout à fait ainsi que les politiques qui y sont hostiles, c’est la démocratie, poser la question en ces termes aux salariés qui sont concernés !

    « La démocratie peut être dévoyée : il suffit de voir comment une majorité de gens modestes ont voté pour quelqu’un qui annonçait pourtant clairement qu’il donnerait plus aux riches et demanderait plus aux pauvres… »
    R : les gens modestes ont peut-être voté pour M Sarkosy parce qu’il avait un projet crédible et qu’il ne se nourrissait pas d’utopie…. Au lieu de prendre ses électeurs pour des idiots qui n’ont rien compris, posez-vous la question de savoir pourquoi il a eu ses électeurs.

    Répondre
  64. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    De toute manière, il est difficile de faire la part des choses, tant les informations sont diluées, déformées et tronquées. On ne cesse de nous parler de l’amélioration du pouvoir d’achat des Français… bien, mais où sont les outils pour comparer? MP nous dit que nous vivons bien mieux qu’il y a 25 ans… je demande à voir.

    Je discutais avec mon père il y a quelque semaine du coût de la vie, en disant que le seul outil possible de comparaison à travers le temps, c’est de compter les achats en SMIC. Il y a 25 ans, mon père, modeste employé, a eu besoin de 5 mois de salaire pour se payer une voiture neuve. Aujourd’hui, M. Monolecte, autre modeste salarié aurait besoin de 13 mois de salaire pour se payer la même voiture. Si on compare le prix des maisons, ça risque d’être carrément drôle. Je me souviens juste que ceux de ma famille qui ont acheté à cette époque, ont eu besoin d’emprunter sur 15 ans, avec des salaires d’aides-soignant. Je pense qu’aujourd’hui, avec le même type d’emploi, emprunter sur 30 ans ne suffit plus!

    Répondre
  65. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    De toute manière, il est difficile de faire la part des choses, tant les informations sont diluées, déformées et tronquées. On ne cesse de nous parler de l’amélioration du pouvoir d’achat des Français… bien, mais où sont les outils pour comparer? MP nous dit que nous vivons bien mieux qu’il y a 25 ans… je demande à voir.

    Je discutais avec mon père il y a quelque semaine du coût de la vie, en disant que le seul outil possible de comparaison à travers le temps, c’est de compter les achats en SMIC. Il y a 25 ans, mon père, modeste employé, a eu besoin de 5 mois de salaire pour se payer une voiture neuve. Aujourd’hui, M. Monolecte, autre modeste salarié aurait besoin de 13 mois de salaire pour se payer la même voiture. Si on compare le prix des maisons, ça risque d’être carrément drôle. Je me souviens juste que ceux de ma famille qui ont acheté à cette époque, ont eu besoin d’emprunter sur 15 ans, avec des salaires d’aides-soignant. Je pense qu’aujourd’hui, avec le même type d’emploi, emprunter sur 30 ans ne suffit plus!

    Répondre
  66. ko
    ko dit :

    Vous allez tomber de haut, mp, lorsque vous réaliserez qu’il est impératif de savoir lire les conséquences des déclarations de ces beaux messieurs et de ces belles dames…
    Lorsque vous réaliserez que justement, sarko a su faire rêver certains des gens modestes et a su faire suffisamment peur aux autres pour qu’ils se résignent… mais concrètement, la majorité de ses électeurs pâtira de ce choix, comme ils en pâtissent déjà depuis 5 ans, mais tout le monde fait semblant de ne pas voir que c’était déjà la même équipe (en plus soft, cependant).

    Vous refusez d’entendre, de prendre en compte ou de considérer pour ce qu’ils sont vraiment les arguments qui vous sont opposés et vous répondez à côté. Ce n’est pas une discussion, c’est de la propagande déguisée en "bon sens près de chez vous". Je suis persuadée que vous savez très bien ce que vous faites : mais pour chercher à convaincre, ici, il va vous falloir de l’argument autrement plus solide que ces idées préconçues débitées ci-dessus…

    Répondre
  67. ko
    ko dit :

    Vous allez tomber de haut, mp, lorsque vous réaliserez qu’il est impératif de savoir lire les conséquences des déclarations de ces beaux messieurs et de ces belles dames…
    Lorsque vous réaliserez que justement, sarko a su faire rêver certains des gens modestes et a su faire suffisamment peur aux autres pour qu’ils se résignent… mais concrètement, la majorité de ses électeurs pâtira de ce choix, comme ils en pâtissent déjà depuis 5 ans, mais tout le monde fait semblant de ne pas voir que c’était déjà la même équipe (en plus soft, cependant).

    Vous refusez d’entendre, de prendre en compte ou de considérer pour ce qu’ils sont vraiment les arguments qui vous sont opposés et vous répondez à côté. Ce n’est pas une discussion, c’est de la propagande déguisée en "bon sens près de chez vous". Je suis persuadée que vous savez très bien ce que vous faites : mais pour chercher à convaincre, ici, il va vous falloir de l’argument autrement plus solide que ces idées préconçues débitées ci-dessus…

    Répondre
  68. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Faut comparer ce qui est comparable : ne pas avoir d’ordi il y a 15 ans était moins discriminant qu’aujourd’hui. Aujourd’hui, ne pas savoir utiliser cet outil rend terriblement hypothétique tout avenir professionnel. Mon père n’en a jamais eu l’usage. Ma fille vit dedans.
    On peut aussi comparer les prix des micro-ondes et des lecteurs DVD. Et c’est bien sur les prix de ces produits que l’on se base pour argumenter de l’augmentation du pouvoir d’achat.

    Mais il y a des effets de seuil qui sont têtus. Quand tu fais partie des millions de travailleurs pauvres, ces objets ne font pas partie de ton panier de base. C’est tout. Par contre, un toit sur la tête, de la nourriture, des vêtements, des moyens de transports, les assurances obligatoires, tu ne peux passer au travers. Le panier de base, c’est à dire l’indispensable, puis le nécessaire, a flambé. Hors, pour les SMICards, le pouvoir d’achat s’arrête là. Le fait que l’écran plasma a vu son prix divisé par 6 en quelques années ne compte en rien sur le pouvoir d’achat du SMICard. par contre, le prix de l’électricité, de l’essence, des fruits et légumes, du pain, du lait, du timbre, du ticket de métro ou le prix au mètre carré de sa location, cela est très important.

    Le pouvoir d’achat devrait donc se calculer par pallier :

    1. Le vital : logement, bouffe, charges obligatoires, santé, éducation, transports, communications (vi, pas de téléphone, pas de boulot – pas de bras, pas de chocolat! Maintenant, être sans mail devient problématique : et vive la fracture numérique!).
    2. Le nécessaire : mobilier, vêtements…
    3. Les loisirs (encore qu’une petite part de loisirs dans la vie des gens est nécessaire pour les maintenir en bon état physique et mental)
    4. Le superflu, les gadgets (un gsm à 50€ avec un abonnement libre à 10€, c’est nécessaire pour exister socialement et professionnellement, un Prout qui prend des photos et fait le café à 600€, c’est du gadget!)
    5. Le luxe (les trucs pas pour nous, les non bénéficiaires du tout nouveau bouclier fiscal de mes deux!)

    Bien sûr, ces catégories sont fortement circonstanciées : une bagnole d’occase à 2 ou 3000€ dans un bled de cambrousse, c’est très nécessaire (courses, boulot, vie sociale), alors qu’un 4×4 pare-buffles pour sa garçonnière du 16e, c’est plus que superflux, c’est un peu con sur les bords!

    Tiens, je me dis que je pourrais lancer un grand jeu concours de l’été : bâtissons notre vrai indice des prix qui marche! En heure|jours|années de SMIC/ par m², kg, l, unité. On l’appellerait l’indice Monolecte! 😀

    Répondre
  69. neLLie
    neLLie dit :

    "Ce n’est pas une discussion, c’est de la propagande déguisée en "bon sens près de chez vous. Je suis persuadée que vous savez très bien ce que vous faites" a écrit ko.

    Ben ouais il y a toutes les chances que ce genre de contribution trollesque devienne de plus en plus fréquente, le net bruit en ce moment de rumeurs selon lesquelles des militants de l’UMP seraient envoyés en mission sur le web pour recommencer (continuer) les grandes manoeuvres qui leur ont si bien réussi ces derniers mois…

    Répondre
  70. Anta
    Anta dit :

    "Ben ouais il y a toutes les chances que ce genre de contribution trollesque devienne de plus en plus fréquente, le net bruit en ce moment de rumeurs selon lesquelles des militants de l’UMP seraient envoyés en mission sur le web pour recommencer (continuer) les grandes manoeuvres qui leur ont si bien réussi ces derniers mois…"

    Merci neLLie d’avoir une nouvelle fois vu clair dans son jeu, et dénoncé cet horrible complot…

    En tout cas, je vous rassure, je ne fais pas partie de cette "société secrête", et je n’ai toujours pas ma carte UMP 🙂

    Répondre
  71. Anta
    Anta dit :

    "Ben ouais il y a toutes les chances que ce genre de contribution trollesque devienne de plus en plus fréquente, le net bruit en ce moment de rumeurs selon lesquelles des militants de l’UMP seraient envoyés en mission sur le web pour recommencer (continuer) les grandes manoeuvres qui leur ont si bien réussi ces derniers mois…"

    Merci neLLie d’avoir une nouvelle fois vu clair dans son jeu, et dénoncé cet horrible complot…

    En tout cas, je vous rassure, je ne fais pas partie de cette "société secrête", et je n’ai toujours pas ma carte UMP 🙂

    Répondre
  72. Anta
    Anta dit :

    @ Agnes,

    Et il y a 25 ans , combien de mois de salaire pour une tv? Et aujourd’hui? Et pour un PC il y a 15 ans et aujourd’hui? Et pour internet au débit il y a 5 ans et aujourd’hui?

    Répondre
  73. Anta
    Anta dit :

    @ Agnes,

    Et il y a 25 ans , combien de mois de salaire pour une tv? Et aujourd’hui? Et pour un PC il y a 15 ans et aujourd’hui? Et pour internet au débit il y a 5 ans et aujourd’hui?

    Répondre
  74. arya
    arya dit :

    La question du niveau de vie actuel comparé à disons, celui de nos parents, est épineuse… Beaucoup de gens pensent que nous vivons mieux, et quasiment à chaque fois, lorsque l’on parle avec eux, ils nous citent le dernier bidule technologique à la mode: "Et t’imagines le prix d’un pc à l’époque? Et les appareils photos? Les lecteurs mp3? Les lecteurs DVD?"
    Bon là, j’ai envie de répondre qu’aux dernières nouvelles, on peut très bien se passer de toutes ces merveilleuses choses pour vivre, alors que d’un logement (au hasard), ou de transports, on ne peut pas. En fait, l’illusion du niveau de vie qui augmente est maintenue en partie par le progrès technologique: c’est ce progrès qui fait que, mécaniquement, tous les produits que j’ai cités voient leurs prix baisser et deviennent accessibles à tous. Cela ne change rien à la casse des salaires, des conditions de travail, à la hausse faramineuse des prix des logements – mais bizarrement, quand on parle du prix du logement dans une telle discussion, on te dit "Non mais le logement, c’est à part, c’est particulier…". Mais le prix du loyer ou de l’emprunt pour acheter conditionne absolument TOUT le reste, puisque c’est avec ce qui te reste de ton salaire que tu peux ou non acheter autre chose… Et cette part diminue comme une peau de chagrin avec les années.
    Donc, non, ce n’est pas grâce à un quelconque progrès social ces 30 dernières années que nous avons cette impression, juste par un effet de progrès technologique. Oui, maintenant on a internet, les lecteurs mp3 et les DVD. Ca sert à quoi si on peut à peine se payer un toit?

    Répondre
  75. Pilru
    Pilru dit :

    "Et il y a 25 ans , combien de mois de salaire pour une tv? Et aujourd’hui? Et pour un PC il y a 15 ans et aujourd’hui? Et pour internet au débit il y a 5 ans et aujourd’hui?"

    Compraison fallatieuse. Tout ces produits étaient par le passé des produits de luxe. Il ses sont banalisés et surtout, il ne sont plus fabriqués en France ou même en Europe. Et vous auriez pu mettre le magnétoscope et le lecteur de CD audio dans votre liste. aujourd’hui un magnétoscope (le vrai qui lit et enregistre les VHS) ça ne coute plus rien…

    C’est avec ce genre de bétise que l’INSEE nous pond un indice des prix stables. Cette année, pour x euros, on peut acheter un écran plat de 107cm, alors que l’an dernier, pour le même prix, on avait qu’un écran de 70cm. Le cout de la vie n’augmente donc pas, ou pas trop.

    Sinon, le prix de la baguette de pain, il a été multiplié par combien en 30 ans ? Et le prix de l’eau ? Du kilos de pomme de terre ?

    Répondre
  76. Pilru
    Pilru dit :

    "Et il y a 25 ans , combien de mois de salaire pour une tv? Et aujourd’hui? Et pour un PC il y a 15 ans et aujourd’hui? Et pour internet au débit il y a 5 ans et aujourd’hui?"

    Compraison fallatieuse. Tout ces produits étaient par le passé des produits de luxe. Il ses sont banalisés et surtout, il ne sont plus fabriqués en France ou même en Europe. Et vous auriez pu mettre le magnétoscope et le lecteur de CD audio dans votre liste. aujourd’hui un magnétoscope (le vrai qui lit et enregistre les VHS) ça ne coute plus rien…

    C’est avec ce genre de bétise que l’INSEE nous pond un indice des prix stables. Cette année, pour x euros, on peut acheter un écran plat de 107cm, alors que l’an dernier, pour le même prix, on avait qu’un écran de 70cm. Le cout de la vie n’augmente donc pas, ou pas trop.

    Sinon, le prix de la baguette de pain, il a été multiplié par combien en 30 ans ? Et le prix de l’eau ? Du kilos de pomme de terre ?

    Répondre
  77. ko
    ko dit :

    C’est marrant, ça : tu t’escrimes à expliquer que les indices de prix ne rendent pas compte de la réalité vécue des vrais gens (du monde social, quoi), et paf ! T’as Anta, en toute bonne foi (en plus !) qui se pointe, l’air réjouit, et te balance un indice des prix dans la figure…

    Alors moi j’ai pas le temps toudsuite, mais creusons, amis, creusons :

    – C’est quoi concrètement le panier de consommation du gars en question ? (et jouons donc avec Agnès pour établir un panier réaliste !)

    – C’est comment qu’ils ont évolué, les rythmes de vie, les habitudes – plus ou moins forcées – de consommation ? (genre, t’es obligé désormais de changer ton lave-linge dès qu’un truc déconne, parce que tout est soudé et que "ça ne se répare plus"… sans parler du tout électronique dans la moindre bagnole, qui multiplie grandement le coût de la moindre panne…)
    (c’est ma contribution à la définition de l’indice Monolecte ! 😉

    Répondre
  78. ko
    ko dit :

    C’est marrant, ça : tu t’escrimes à expliquer que les indices de prix ne rendent pas compte de la réalité vécue des vrais gens (du monde social, quoi), et paf ! T’as Anta, en toute bonne foi (en plus !) qui se pointe, l’air réjouit, et te balance un indice des prix dans la figure…

    Alors moi j’ai pas le temps toudsuite, mais creusons, amis, creusons :

    – C’est quoi concrètement le panier de consommation du gars en question ? (et jouons donc avec Agnès pour établir un panier réaliste !)

    – C’est comment qu’ils ont évolué, les rythmes de vie, les habitudes – plus ou moins forcées – de consommation ? (genre, t’es obligé désormais de changer ton lave-linge dès qu’un truc déconne, parce que tout est soudé et que "ça ne se répare plus"… sans parler du tout électronique dans la moindre bagnole, qui multiplie grandement le coût de la moindre panne…)
    (c’est ma contribution à la définition de l’indice Monolecte ! 😉

    Répondre
  79. Facteur Cheval
    Facteur Cheval dit :

    @ Anta #58:

    C’est joli tes deux chiffres bonhomme, ça fait savant, c’est bien. Mais t’en conclus quoi exactement? Si tu crois tenir là la preuve que le pouvoir d’achat du smicard augmente, il faut vraiment que tu viennes faire un tour dans ce que j’ai coûtume d’appeler la réalité. Et qu’est-ce qui te pousse à prendre 1980 comme base? Je crois me souvenir que les statistiques nationales des prix à la consommation démarrent en 1914 si ça t’amuse…

    Mais si tu regardes, disons, les stats du niveau de vie des ménages(revenu disponible/unités de consommation) depuis 2002 par exemple, date autrement plus pertinente, tu constateras que tandis que l’inflation progresse celui-ci stagne irrémédiablement pour tous les actifs.

    Quant à l’indice des prix lui-même, sa recette super-secrète est contestée tous les ans au sein du CNIS. Outre les pressions politiques avérées (remember l’indice Sarko-Leclerc en 2004) et entre autres problèmes de méthode, celui du logement est particulièrement aberrant: la part de revenu qui y est allouée par les 40% (sic, INSEE) de ménages locataires est diluée dans l’ensemble de la population, tandis que les remboursements d’emprunts pour les achats immobiliers sont exclus de l’indice — considérés non comme de la consommation mais comme de l’investissement. A ce tarif-là on tombe pour l’ensemble des ménages sur une part de revenu de 13,7% allouée aux "Logement, eau, gaz, électricité et autres combustibles". Rassure-toi Anta, t’es pas tout seul à avoir besoin d’une confrontation à la réalité.

    Rappelons enfin que 74% exactement de toutes les statistiques sont inventées de toutes pièces. A bon entendeur,

    Répondre
  80. Facteur Cheval
    Facteur Cheval dit :

    @ Anta #58:

    C’est joli tes deux chiffres bonhomme, ça fait savant, c’est bien. Mais t’en conclus quoi exactement? Si tu crois tenir là la preuve que le pouvoir d’achat du smicard augmente, il faut vraiment que tu viennes faire un tour dans ce que j’ai coûtume d’appeler la réalité. Et qu’est-ce qui te pousse à prendre 1980 comme base? Je crois me souvenir que les statistiques nationales des prix à la consommation démarrent en 1914 si ça t’amuse…

    Mais si tu regardes, disons, les stats du niveau de vie des ménages(revenu disponible/unités de consommation) depuis 2002 par exemple, date autrement plus pertinente, tu constateras que tandis que l’inflation progresse celui-ci stagne irrémédiablement pour tous les actifs.

    Quant à l’indice des prix lui-même, sa recette super-secrète est contestée tous les ans au sein du CNIS. Outre les pressions politiques avérées (remember l’indice Sarko-Leclerc en 2004) et entre autres problèmes de méthode, celui du logement est particulièrement aberrant: la part de revenu qui y est allouée par les 40% (sic, INSEE) de ménages locataires est diluée dans l’ensemble de la population, tandis que les remboursements d’emprunts pour les achats immobiliers sont exclus de l’indice — considérés non comme de la consommation mais comme de l’investissement. A ce tarif-là on tombe pour l’ensemble des ménages sur une part de revenu de 13,7% allouée aux "Logement, eau, gaz, électricité et autres combustibles". Rassure-toi Anta, t’es pas tout seul à avoir besoin d’une confrontation à la réalité.

    Rappelons enfin que 74% exactement de toutes les statistiques sont inventées de toutes pièces. A bon entendeur,

    Répondre
  81. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Depuis trois ans, la charge du logement s’alourdit dans le budget des ménages, car les dépenses courantes de logement progressent plus vite que les revenus. Elle s’était stabilisée entre 1996 et 1999 puis avait continûment baissé entre 1999 et 2002 avec l’amélioration de la situation économique, la progression du pouvoir d’achat et l’évolution modérée des loyers.

    En 2004, un ménage consacre en moyenne 21,2% de son revenu pour ses dépenses courantes de logement, nettes des aides. C’est le plus haut niveau jamais atteint ces vingt dernières années, supérieur de trois points à celui de 1984. C’est presque deux fois plus que les dépenses d’alimentation ou de transport (respectivement 12,2% et 12,6%).

    L’augmentation du poids des dépenses courantes de logement s’explique par les hausses fortes des prix des loyers (3,4% par en moyenne sur 20 ans)…

    Source : ministère de l’équipement.

    Répondre
  82. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Le fait de vivre au-dessus de ses moyens est l’un des ressorts fondamentaux de l’économie du capitalisme libéral. Car le crédit permet la création de monnaie par les banques et que l’endettement est un excellent moyen de tenir les populations dans un bon état de docilité. Bien sûr, il y a de mauvais pauvres, comme moi, qui hiérarchisent leurs dépenses par ordre décroissant d’importance (loyer, énergie, assurances, bouffe, communications, transports…etc) et n’achètent qu’en fonction de leurs besoins et surtout de leurs moyens réels (ben ouais, je n’ai toujours pas de lave-vaisselle, j’ai attendu 10 ans pour avoir un lave-linge et 12 ans pour une table à manger – avant c’était laverie automatique et table basse!).

    Si vous ne l’aviez pas remarqué, le surendettement des classes moyennes inférieures et des classes populaires est très fortement encouragé par le nouveau gouvernement (une France de propriétaires, vendue au moment où la bulle immobilière est au plus haut!) et qui encourage à dépenser alors que les revenus stagnent, dans une optique purement américaine de l’économie : gaspillage, surconsommation et dépenses courantes assurées par la dette. C’est une forme de servage assez sophistiquée qui commence à montrer son vrai visage outre-atlantique :

    « Les gens sont terriblement anxieux, les familles sont stressées », s’alarme Andy Stern, responsable syndical, « la marée montante économique ne soulève pas tous les bateaux, mais seulement les paquebots de luxe. Elle ne construit pas le genre d’Amérique que chacun d’entre nous désire. »

    Uniquement pour les dépenses courantes les Américains doivent faire appel au crédit à la consommation à un niveau sans précédent. L’endettement des ménages a augmenté de 5 200 milliards depuis 2001, et en juin 2006, l’endettement moyen d’un foyer a atteint 1,29 fois son revenu, alors qu’il n’était que de 90% de celui-ci en 2001.

    De nombreux propriétaires hypothèquent leur bien, ou on recours au crédit pour payer leurs dépenses en énergie ou en soins médicaux.

    Les familles de la classe moyenne sont aussi confrontées à l’inflation du coût de l’enseignement supérieur, qui a augmenté de 44% en 4 ans.

    Economistes et commentateurs, comme Lou Dobbs de CNN, s’inquiètent de cette situation et réclament que les politiques agissent pour améliorer la situation financière de la classe moyenne. Dobbs en a fait un thème majeur de ses chroniques télévisées, considérant que la dégradation de la situation des américains moyens peut-être décrite en terme de … lutte de classe.

    Et pas facile de résister aux sirènes de l’hyperconsommation quand leur cheval de Troie n’est autre que la boîte à cons, disponible dans la quasi-totalité des foyers et dont le but principal avoué et assumé est de malaxer des cerveaux disponibles pour les inciter à consommer toujours plus!

    Répondre
  83. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Le fait de vivre au-dessus de ses moyens est l’un des ressorts fondamentaux de l’économie du capitalisme libéral. Car le crédit permet la création de monnaie par les banques et que l’endettement est un excellent moyen de tenir les populations dans un bon état de docilité. Bien sûr, il y a de mauvais pauvres, comme moi, qui hiérarchisent leurs dépenses par ordre décroissant d’importance (loyer, énergie, assurances, bouffe, communications, transports…etc) et n’achètent qu’en fonction de leurs besoins et surtout de leurs moyens réels (ben ouais, je n’ai toujours pas de lave-vaisselle, j’ai attendu 10 ans pour avoir un lave-linge et 12 ans pour une table à manger – avant c’était laverie automatique et table basse!).

    Si vous ne l’aviez pas remarqué, le surendettement des classes moyennes inférieures et des classes populaires est très fortement encouragé par le nouveau gouvernement (une France de propriétaires, vendue au moment où la bulle immobilière est au plus haut!) et qui encourage à dépenser alors que les revenus stagnent, dans une optique purement américaine de l’économie : gaspillage, surconsommation et dépenses courantes assurées par la dette. C’est une forme de servage assez sophistiquée qui commence à montrer son vrai visage outre-atlantique :

    « Les gens sont terriblement anxieux, les familles sont stressées », s’alarme Andy Stern, responsable syndical, « la marée montante économique ne soulève pas tous les bateaux, mais seulement les paquebots de luxe. Elle ne construit pas le genre d’Amérique que chacun d’entre nous désire. »

    Uniquement pour les dépenses courantes les Américains doivent faire appel au crédit à la consommation à un niveau sans précédent. L’endettement des ménages a augmenté de 5 200 milliards depuis 2001, et en juin 2006, l’endettement moyen d’un foyer a atteint 1,29 fois son revenu, alors qu’il n’était que de 90% de celui-ci en 2001.

    De nombreux propriétaires hypothèquent leur bien, ou on recours au crédit pour payer leurs dépenses en énergie ou en soins médicaux.

    Les familles de la classe moyenne sont aussi confrontées à l’inflation du coût de l’enseignement supérieur, qui a augmenté de 44% en 4 ans.

    Economistes et commentateurs, comme Lou Dobbs de CNN, s’inquiètent de cette situation et réclament que les politiques agissent pour améliorer la situation financière de la classe moyenne. Dobbs en a fait un thème majeur de ses chroniques télévisées, considérant que la dégradation de la situation des américains moyens peut-être décrite en terme de … lutte de classe.

    Et pas facile de résister aux sirènes de l’hyperconsommation quand leur cheval de Troie n’est autre que la boîte à cons, disponible dans la quasi-totalité des foyers et dont le but principal avoué et assumé est de malaxer des cerveaux disponibles pour les inciter à consommer toujours plus!

    Répondre
  84. speedy
    speedy dit :

    "Quand tu fais partie des millions de travailleurs pauvres, ces objets ne font pas partie de ton panier de base."

    Si seulement c’était vrai ! En pratique, la réalité est autre parce qu’on est dans une société de consommation qui a inventé le crédit du même nom. S’il n’y avait que des riches pour acheter des écrans plasma, il n’y aurait pas de marché et pas de production de masse et pas de prix divisés par 6.

    Une amie qui est chargée de clientèle (le 9-3 !) à la banque postale me rapportait les faits suivants :
    – elle est en relation avec 60 à 80 clients par jour en moyenne
    – les gens qui appellent ont tous les crédits possibles et imaginables, toutes les cartes de ceci ou de celà et des abonnements à n’en plus finir (GSM, TV payante, ADSL, etc.)
    – ils "gèrent bien" leurs comptes qui sont constamment dans le rouge (!!!)
    – leur principal pourvoyeur de fonds est la CAF
    – la requête majoritaire des semaines précédentes est : "je dois partir en vacances et je voudrais une autorisation de découvert". Réponse la plus courante : "mais monsieur, vous êtes déjà à découvert".

    San rapport avec le pouvoir d’achat ou l’indice des prix mais instructif sur le fonctionnement de la société.

    Répondre
  85. Lory
    Lory dit :

    J’ame bien l’expression "mauvaise pauvre". Moi j’en suis une très mauvaise n’écoutant aucun précepte pour en devenir une bonne.

    Mais tout de meme, le coup du lave-linge et de la table basse, c’est plus de la mauvaise pauvreté, c’est etre spartiate. Avec ce que coute la laverie automatique en 10 ans, le prix du lave-linge est plus économique, meme en tenant compte de sa consommation en eau et énergie. Et puis une table, c’est moins cher qu’un ordi.

    Répondre
  86. Lory
    Lory dit :

    J’ame bien l’expression "mauvaise pauvre". Moi j’en suis une très mauvaise n’écoutant aucun précepte pour en devenir une bonne.

    Mais tout de meme, le coup du lave-linge et de la table basse, c’est plus de la mauvaise pauvreté, c’est etre spartiate. Avec ce que coute la laverie automatique en 10 ans, le prix du lave-linge est plus économique, meme en tenant compte de sa consommation en eau et énergie. Et puis une table, c’est moins cher qu’un ordi.

    Répondre
  87. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Non, c’est être rationnelle. J’ai vécu en cité U, et mon premier appart non meublé, c’était à Paris : 36 m² à deux pour 3600 frf. Quand on avait fini de payer le loyer (qui vous semble étrangement peu cher, hein? Mais ce n’était qu’il y a 10 ans, dans le 18e côté Joffrin), les factures et la bouffe, restait plus rien. D’ailleurs, la plupart de nos amis de notre âge vivaient un peu comme cela aussi. Ensuite, un premier appart au bled, toujours un petit T2. Là, avec deux salaires, j’ai enfin pu prendre une machine à laver le linge. Faut dire que la salle de bain était vachement grande. Enfin, notre maison actuelle (mais plus pour longtemps), toujours deux salaires… et enfin une table Ikéa avec 4 chaises en bois qui vont avec, pour environ 2500 frf.

    Ceci dit, on a entassé plein de trucs au fil des ans, et je vois arriver le déménagement d’un très mauvais œil…

    Répondre
  88. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Non, c’est être rationnelle. J’ai vécu en cité U, et mon premier appart non meublé, c’était à Paris : 36 m² à deux pour 3600 frf. Quand on avait fini de payer le loyer (qui vous semble étrangement peu cher, hein? Mais ce n’était qu’il y a 10 ans, dans le 18e côté Joffrin), les factures et la bouffe, restait plus rien. D’ailleurs, la plupart de nos amis de notre âge vivaient un peu comme cela aussi. Ensuite, un premier appart au bled, toujours un petit T2. Là, avec deux salaires, j’ai enfin pu prendre une machine à laver le linge. Faut dire que la salle de bain était vachement grande. Enfin, notre maison actuelle (mais plus pour longtemps), toujours deux salaires… et enfin une table Ikéa avec 4 chaises en bois qui vont avec, pour environ 2500 frf.

    Ceci dit, on a entassé plein de trucs au fil des ans, et je vois arriver le déménagement d’un très mauvais œil…

    Répondre
  89. Olivier
    Olivier dit :

    Et si tout simplement parce que je hais les dimanches, avec leurs rues vides, leurs magasins fermés et les Bobos grassouillets qui se promènent en vélo dans les quartiers vidés de leur âme. J’adore travailler le dimanche, rien que pour ça VIVE LE TRAVAIL LE DIMANCHE et je me fous de vos commentaires de gauchiste réactionnaire. Vive la liberté et restez chez vous le dimanche, comme ça on vous verra pas.!!!

    Répondre
  90. Olivier
    Olivier dit :

    Et si tout simplement parce que je hais les dimanches, avec leurs rues vides, leurs magasins fermés et les Bobos grassouillets qui se promènent en vélo dans les quartiers vidés de leur âme. J’adore travailler le dimanche, rien que pour ça VIVE LE TRAVAIL LE DIMANCHE et je me fous de vos commentaires de gauchiste réactionnaire. Vive la liberté et restez chez vous le dimanche, comme ça on vous verra pas.!!!

    Répondre
  91. totoododo
    totoododo dit :

    et o Olivier il pete un boulon la (pas taper olivier pas taper)

    je sais pas ce que tu fais comme boulot, mais mon gars, ca doit pas etre un sous boulot pour que tu sortes des trucs pareil
    (hein, tu ferais macon, caissiere, magaziniste bref, hein, tu dirais certainement pas des betises pareilles

    pi si cetait de l’humour, ben c’est un peu raté. en fait. Ben ouais. Qu’est ce que tu veux.

    c comme ca, faire le jeu de ns de n’importe quelle facon que ce soit, c’est raté.

    coucou monolecte 🙂
    bisous 🙂

    Répondre
  92. mc
    mc dit :

    Olivier, faut pas qu’il se fâche comme ça: ya plein de boulots où il aura le plaisir de travailler le dimanche, comme ça il aura pas le désagrément de rencontrer plein de gauchistes réactionnaires qui font du jogging dans les allées du bois, et nous on aura pas le déplaisir de risquer de le rencontrer.

    J’ai absolument rien contre les gens qui veulent travailler le dimanche, mais (je me répète?) je trouve bizarre qu’ils fassent du prosélytisme! Merde, c’est pas une religion, le non-jour du Saigneur?

    Répondre
  93. mc
    mc dit :

    Olivier, faut pas qu’il se fâche comme ça: ya plein de boulots où il aura le plaisir de travailler le dimanche, comme ça il aura pas le désagrément de rencontrer plein de gauchistes réactionnaires qui font du jogging dans les allées du bois, et nous on aura pas le déplaisir de risquer de le rencontrer.

    J’ai absolument rien contre les gens qui veulent travailler le dimanche, mais (je me répète?) je trouve bizarre qu’ils fassent du prosélytisme! Merde, c’est pas une religion, le non-jour du Saigneur?

    Répondre
  94. totoododo
    totoododo dit :

    🙂 hihi 🙂

    (ouais mais bon le olivier il abuse, un peu, beaucoup, doit pas faire un boulot a la con, vraiment)
    (non parce que les gens normaux, hein, (les payes seraient meilleures (pour les gens mal payé faut les augmenter, mais pas les horaires bandes des mous!!)

    non mais. non le dimanche, et pis a quand le travail 70h par semaines aussi non tant qu’a etre debiles (pi avec les millions de chomeurs c’est encore une bonne idée ca de vouloir faire travailler plus ceux qu’on deja un boulot
    (je continue pas plus je vais m’enerver sinon.)

    coucou mc, coucou monolecte
    🙂

    Répondre
  95. totoododo
    totoododo dit :

    🙂 hihi 🙂

    (ouais mais bon le olivier il abuse, un peu, beaucoup, doit pas faire un boulot a la con, vraiment)
    (non parce que les gens normaux, hein, (les payes seraient meilleures (pour les gens mal payé faut les augmenter, mais pas les horaires bandes des mous!!)

    non mais. non le dimanche, et pis a quand le travail 70h par semaines aussi non tant qu’a etre debiles (pi avec les millions de chomeurs c’est encore une bonne idée ca de vouloir faire travailler plus ceux qu’on deja un boulot
    (je continue pas plus je vais m’enerver sinon.)

    coucou mc, coucou monolecte
    🙂

    Répondre
  96. Anta
    Anta dit :

    @ Facteur Cheval

    Le fait de m’appeler "Bonhomme" ne rend nullement tes propos plus pertinent. De la même façon, je n’ai pas besoin qu’on me conseille de me "confronter à la réalité", j’y vis tout autant que vous… Pourquoi avoir commencé mon analyse en 1980? Parce que tout simplement j’ai du recalculé moi même les indices des prix étant donné que les comparaisons INSEE ne sont disponibles que pour une durée couvrant 10 ans (1990 base 100 1980; 2000 base 100 1990 etc…)

    @ speedy et Agnes

    Merci d’avoir souligné le fait que les ménages les moins bien lotis sont loin d’être sous équipé en terme de produits "High Tech". Mais bon, ce n’est pas leur faute, c’est la faute de TF1…

    @ Agnes et mc

    "Parce que tu hais les dimanches, il faudrait que ceux qui aiment ça soient obligés d’y renoncer pour te servir… Hummmm, je vois…"

    On peut faire le même raisonnement à l’inverse. Parce que vous avez décrété que le dimanche était le jour des "temps collectifs" (décidemment, j’adore cette expression), ceux qui veulent travailler le dimanche ne devraient pas pouvoir le faire? Ou alors il faut avoir choisit comme profession flic ou ambulancier???

    Petite remarque had-oc:
    Vous prédisez une véritable apocalypse si on "légalise" le travail le dimanche (ca va devenir un jour normal sans augmentation de salaire, si les commerces ouvrent, alors toutes les activités devront se mettre au diapason etc etc etc).
    Je remarque que dans les nombreux pays où les commerces sont ouverts le dimanche, rien de tout ce que vous décrivez n’a été observé…

    Répondre
  97. Anta
    Anta dit :

    @ Facteur Cheval

    Le fait de m’appeler "Bonhomme" ne rend nullement tes propos plus pertinent. De la même façon, je n’ai pas besoin qu’on me conseille de me "confronter à la réalité", j’y vis tout autant que vous… Pourquoi avoir commencé mon analyse en 1980? Parce que tout simplement j’ai du recalculé moi même les indices des prix étant donné que les comparaisons INSEE ne sont disponibles que pour une durée couvrant 10 ans (1990 base 100 1980; 2000 base 100 1990 etc…)

    @ speedy et Agnes

    Merci d’avoir souligné le fait que les ménages les moins bien lotis sont loin d’être sous équipé en terme de produits "High Tech". Mais bon, ce n’est pas leur faute, c’est la faute de TF1…

    @ Agnes et mc

    "Parce que tu hais les dimanches, il faudrait que ceux qui aiment ça soient obligés d’y renoncer pour te servir… Hummmm, je vois…"

    On peut faire le même raisonnement à l’inverse. Parce que vous avez décrété que le dimanche était le jour des "temps collectifs" (décidemment, j’adore cette expression), ceux qui veulent travailler le dimanche ne devraient pas pouvoir le faire? Ou alors il faut avoir choisit comme profession flic ou ambulancier???

    Petite remarque had-oc:
    Vous prédisez une véritable apocalypse si on "légalise" le travail le dimanche (ca va devenir un jour normal sans augmentation de salaire, si les commerces ouvrent, alors toutes les activités devront se mettre au diapason etc etc etc).
    Je remarque que dans les nombreux pays où les commerces sont ouverts le dimanche, rien de tout ce que vous décrivez n’a été observé…

    Répondre
  98. ko
    ko dit :

    "temps collectif", ça défrise Anta. Et il y met des guillemets (on sait jamais, ça doit être sale, voire, peut-être que ça mord : y a un couteau entre les dents, là, non ?)

    Quant t’as dit ça, t’as tout dit.

    Répondre
  99. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    "Le fait de m’appeler "Bonhomme""

    Rhooo le bonhomme est veské … Il a ben raison not’ mait’ : voilà c’que c’est que de fréquenter la plèbe, on est plus servi. Et il y tient à sa novlangue et à sa liberté d’asservir. Mais il jouira d’autant plus que le pue-la-sueur "choisira" la voie qu’il est contraint d’emprunter et même dira merci de ce qu’on lui permette de bouffer un peu mieux cette semaine.

    Que voulez-vous c’est un esthète.

    Répondre
  100. Facteur Cheval
    Facteur Cheval dit :

    @ Anta #72:

    Le fait de t’offusquer n’étaye pas davantage le tien de propos, euh… camarade? non, hein… mon gars? grand chef? T’effarouche pas pour si peu vieux, tout ça c’est juste du dialecte populo, cordial et égalitaire.

    A part ça, en-dehors d’arranger tes calculs je ne vois toujours pas l’intérêt de se référer à 1980; si t’as voulu dire que le niveau de vie de la population tend à augmenter sur une période longue (et il ne manquerait plus qu’il baisse!) dis-le, à défaut d’être super intéressant au moins ce serait clairement exprimé. Mais ne juxtapose pas deux chiffres arbitraires pour dire que les smicards se portent bien aujourd’hui! Enfin dans tout ça j’interprète hein, parce qu’en matière d’"analyse" t’es jamais franchement bavard…

    Bien à toi mon canard,

    Répondre
  101. Facteur Cheval
    Facteur Cheval dit :

    @ Anta #72:

    Le fait de t’offusquer n’étaye pas davantage le tien de propos, euh… camarade? non, hein… mon gars? grand chef? T’effarouche pas pour si peu vieux, tout ça c’est juste du dialecte populo, cordial et égalitaire.

    A part ça, en-dehors d’arranger tes calculs je ne vois toujours pas l’intérêt de se référer à 1980; si t’as voulu dire que le niveau de vie de la population tend à augmenter sur une période longue (et il ne manquerait plus qu’il baisse!) dis-le, à défaut d’être super intéressant au moins ce serait clairement exprimé. Mais ne juxtapose pas deux chiffres arbitraires pour dire que les smicards se portent bien aujourd’hui! Enfin dans tout ça j’interprète hein, parce qu’en matière d’"analyse" t’es jamais franchement bavard…

    Bien à toi mon canard,

    Répondre
  102. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Non, tu as raison, Pilru, je n’avais pas pensé à intégrer la fréquence d’achat à la question de l’évaluation du pouvoir d’achat. Les variations de prix sur un produit, même peu coûteux, mais que l’on doit acheter tous les jours ou presque, impactent plus que de grosses variations sur des achats falcultatifs et occasionnels.

    Je pensais ouvrir un forum en plus du Monolecte pour que nous puissions collectivement creuser certaines questions, c’est à dire dépasser la critique pour commencer à élaborer de nouveaux modèles, de nouvelles manières de penser le monde.

    Qu’en pensez-vous?

    On pourrait déjà monter une salle sur l’élaboration d’un nouvel indice du coût de la vie, par exemple, non?

    Répondre
  103. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Non, tu as raison, Pilru, je n’avais pas pensé à intégrer la fréquence d’achat à la question de l’évaluation du pouvoir d’achat. Les variations de prix sur un produit, même peu coûteux, mais que l’on doit acheter tous les jours ou presque, impactent plus que de grosses variations sur des achats falcultatifs et occasionnels.

    Je pensais ouvrir un forum en plus du Monolecte pour que nous puissions collectivement creuser certaines questions, c’est à dire dépasser la critique pour commencer à élaborer de nouveaux modèles, de nouvelles manières de penser le monde.

    Qu’en pensez-vous?

    On pourrait déjà monter une salle sur l’élaboration d’un nouvel indice du coût de la vie, par exemple, non?

    Répondre
  104. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Ne soit pas condescendant, Anta, je ne l’ai jamais été avec toi. Il ne s’agit pas de "s’improviser" statisticien, mais de repenser les paradigmes.

    Quant à la pondération des différents articles du panier de la ménagère (déjà, rien que le terme est un univers mental à lui tout seul), c’est plus une supputation qu’autre chose, vu que l’INSEE garde sa recette secrète, tout comme la CAF estime ne pas avoir à expliciter les modes de calcul des barêmes socaux…

    Répondre
  105. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Ne soit pas condescendant, Anta, je ne l’ai jamais été avec toi. Il ne s’agit pas de "s’improviser" statisticien, mais de repenser les paradigmes.

    Quant à la pondération des différents articles du panier de la ménagère (déjà, rien que le terme est un univers mental à lui tout seul), c’est plus une supputation qu’autre chose, vu que l’INSEE garde sa recette secrète, tout comme la CAF estime ne pas avoir à expliciter les modes de calcul des barêmes socaux…

    Répondre
  106. Anta
    Anta dit :

    @ Facteur Cheval

    "si t’as voulu dire que le niveau de vie de la population tend à augmenter sur une période longue (et il ne manquerait plus qu’il baisse!) dis-le"

    Oui, c’est exactement ce que je disais, à contrario des propos d’Agnes :
    "On ne cesse de nous parler de l’amélioration du pouvoir d’achat des Français… bien, mais où sont les outils pour comparer? MP nous dit que nous vivons bien mieux qu’il y a 25 ans… je demande à voir."

    Effectivement, la période à laquelle je m’intéresse couvre 26 ans, et non 25 ans…En tout cas, merci d’aller dans mon sens et de reconnaitre que le pouvoir d’achat se porte mieux aujourd’hui qu’il y a 25 ans…

    Répondre
  107. Pilru
    Pilru dit :

    "En tout cas, merci d’aller dans mon sens et de reconnaitre que le pouvoir d’achat se porte mieux aujourd’hui qu’il y a 25 ans…"

    Arf !! C’te blague. Vaut mieux lire ça que d’être aveugle.
    L’indice des prix de l’INSEE n’est pas trés réaliste, c’est connu et reconnu même.

    Que le SMIC ai été multiplié par 4 en 26 ans n’a aucune signification en soi. Rapporter ce chiffre a un indice très critiqué, ne veut pas dire grand chose non plus. Déjà parce que cet indice mélange tout. Les dépenses récurrente et les achat execptionnels (Tv, micro, lecteur DVD etc…), qu’il ne tient pas compte des remboursement d’emprunt d’un achat immobilier. Que les loyers payés par 40% des ménages (smicard ou non) sont rapportés a l’ensemble des ménages. On passe donc de 20% des dépenses à 6%. C’est magique. Et je doute que le loyer payé pas un smicard ne représente que 20% de ses dépenses.

    Du coup les fortes baisses enregistrées sur des biens qu’on n’achète qu’une fois tous les 5/10/15 ans (une Tv, un micro-ordinateur) contre-balance les hausses de prix sur les denrées, les charges et les bien qu’on achète régulièrements.

    Mais, je me demande bien pourquoi je vous explique tout ça, en fait.

    Répondre
  108. Pilru
    Pilru dit :

    "En tout cas, merci d’aller dans mon sens et de reconnaitre que le pouvoir d’achat se porte mieux aujourd’hui qu’il y a 25 ans…"

    Arf !! C’te blague. Vaut mieux lire ça que d’être aveugle.
    L’indice des prix de l’INSEE n’est pas trés réaliste, c’est connu et reconnu même.

    Que le SMIC ai été multiplié par 4 en 26 ans n’a aucune signification en soi. Rapporter ce chiffre a un indice très critiqué, ne veut pas dire grand chose non plus. Déjà parce que cet indice mélange tout. Les dépenses récurrente et les achat execptionnels (Tv, micro, lecteur DVD etc…), qu’il ne tient pas compte des remboursement d’emprunt d’un achat immobilier. Que les loyers payés par 40% des ménages (smicard ou non) sont rapportés a l’ensemble des ménages. On passe donc de 20% des dépenses à 6%. C’est magique. Et je doute que le loyer payé pas un smicard ne représente que 20% de ses dépenses.

    Du coup les fortes baisses enregistrées sur des biens qu’on n’achète qu’une fois tous les 5/10/15 ans (une Tv, un micro-ordinateur) contre-balance les hausses de prix sur les denrées, les charges et les bien qu’on achète régulièrements.

    Mais, je me demande bien pourquoi je vous explique tout ça, en fait.

    Répondre
  109. Anta
    Anta dit :

    Désolé de vous décevoir, mais il me semble que la fréquence d’achat des biens "lourds" est prise en compte dans l’indice de l’insee via le panier "représentatif" d’un ménage où le chef d’entreprise est ouvrier ou employé…

    Exemple: si l’on considère que l’achat d’une TV ne se fait que tous les 7 ans pour ce type de ménage, un coefficient d’1/7 est appliqué au prix. A contrario, le prix de la baguette de pain est multiplié par 365…

    Ps: L’insee propose désormais sur son site un indice de prix "personnalisé" en fonction de votre profil et de votre panier moyen. Je ne l’ai pas testé, mais libre à vous de le faire, au lieu de s’improviser apprenti statisticien…

    Répondre
  110. Anta
    Anta dit :

    Désolé de vous décevoir, mais il me semble que la fréquence d’achat des biens "lourds" est prise en compte dans l’indice de l’insee via le panier "représentatif" d’un ménage où le chef d’entreprise est ouvrier ou employé…

    Exemple: si l’on considère que l’achat d’une TV ne se fait que tous les 7 ans pour ce type de ménage, un coefficient d’1/7 est appliqué au prix. A contrario, le prix de la baguette de pain est multiplié par 365…

    Ps: L’insee propose désormais sur son site un indice de prix "personnalisé" en fonction de votre profil et de votre panier moyen. Je ne l’ai pas testé, mais libre à vous de le faire, au lieu de s’improviser apprenti statisticien…

    Répondre
  111. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    Y-a des associations de consommateurs qui bossent sur ce sujet. Et leurs résultats ne sont pas si différents de l’INSEE non ?

    En fait… Si on voulait être juste… on pourrait faire un indice par classe sociale ? Ca serait sacrément provocant 😀

    Un forum ? Ca finirait comme chez Etienne : on n’y retrouverait plus ses petits ? Et pour quel public ?

    Répondre
  112. ko
    ko dit :

    @ Monolecte : Ça me paraît une vachte de bonne idée, ça. Un genre de conférence citoyenne (mais à la J. Testart, pas à la *débat participatif*).
    Mise en commun des cogitages des uns et des autres et des compétences de chacun (ex. je peux bien apporter mon grain de sel sur la critique et l’élaboration de paradigmes, mais je suis une truffe en matière de chiffres ; cela dit, ce serait un bon test : si je comprends une formule de calcul, c’est qu’elle est claire et bien expliquée !!;-) )

    Bon, ‘videmment, ça serait en quelque sorte une aventure et un "temps collectifs", pas susceptible de séduire certains, donc… (sans vouloir vexer personne ! c’est pour le bon mot et le plaisir du chambrage…)

    Répondre
  113. Pilru
    Pilru dit :

    "Exemple: si l’on considère que l’achat d’une TV ne se fait que tous les 7 ans pour ce type de ménage, un coefficient d’1/7 est appliqué au prix. A contrario, le prix de la baguette de pain est multiplié par 365…"

    Cette règle de calcul n’est qu’une hypothèse qui ne change rien au fait que l’IPC n’est pas fiable.
    De toute façon, si on lit bien http://www.insee.fr/fr/indicateur/i
    on comprend assez vite le côté très relatif de l’indice. Extrait

    "Et il est vrai que le prix de certains produits alimentaires augmente nettement : par exemple, les indices de prix détaillés calculés par l’Insee montrent que les légumes frais ont augmenté de 6,1 % entre 2005 et 2006, les cafés de 5,2 %, le poisson frais de 5,6 %. L’IPC tient compte de ces produits, parmi d’autres : l’IPC prend en compte 200 000 prix correspondant à plus de 1 000 types de biens et services, en respectant leur importance dans la consommation totale des ménages et par voie de conséquence, leur fréquence d’achat"

    Outre le fait qu’on ne sait pas trop comment la fréquence d’achat peut être évaluée, ni même l’importance d’un produit dans la consommation, des augmentations de 6.1%, de 5.2% et de 5.6% en une année c’est tout de même énorme. Je n’ai pas souvenir que le pouvoir d’achat est suivi cette hausse.

    Et plus loin :

    "Ainsi des produits comme l’informatique ou les lecteurs de DVD voient leur prix chuter fortement depuis des années : -13,2 % par exemple pour le matériel de traitement de l’information, qui comprend les micro-ordinateurs, entre 2005 et 2006. Même chose pour les vêtements ou les voitures. Les ménages n’ont pas enregistré ces baisses dans leur appréciation de l’inflation, mais ils les ont mises à profit pour augmenter leur consommation de ces produits ou pour monter en gamme."

    En passant, pour les voitures, j’ai un GROS doute sur la baisse enregistrée. Idem pour les vétement si on regarde la qualité (le made in china ce n’est pas cher, mais 3 machines plus tard le tee-shirt est totalement déformé) et le produit de marque n’ont pas tendance a baisser non plus, j’ai l’impression.

    Donc voilà le tour de passe-passe. Le prix des produits high-tech baisse régulièrement et fortement (-13% sur une année). Encore faut-il être honnête. qu’est ce qui coute moins cher ?

    La PS2 qui est remplacée par la PS3 qui coute les yeux de la tête ?
    L’iPod de l’année dernière qui ne lit pas les vidéo ?
    L’ordinateur d’il y a deux ans ?
    L’apareil photo numérique 3 méga pixels ?
    La Tv LCD qu’on achète qu’une fois tout les 10/15 ans qui n’est pas HD-READY ?
    Le lecteur de DVD pas HD-READY non plus ? Et qui ne coute tellement pas cher qu’il sera H.S. dans 1an ou 2

    L’effet d’obsolscence joue à fond. Un nouveau modèle sort tout les six mois. Le modèle remplacé voit automatiquement son prix baisser. La seule période ou les prix baissent vraiment, c’est quand il y a un saut technologique. Le produits obsolètes deviennent bon marché (pas de renouvelement de gamme) mais le ré-équipement entraine de nouvelles dépenses (certes non contraintes, mais fortement induites et conditionnées, le marketing sert à ça, non ?).

    Quelques exemples :

    Passage du vinyl au CD : les platines CD ont couté très chère jusqu’au milieu des années 90. Les ménages ont du renouveler leur discothèque avec un CD coutant le double d’un vinyl 33t alors qu’il était 10x moins cher à produire.

    Passage de la VHS au DVD : un magnétoscope ne coute plus rien, mais n’intéresse plus personne.

    Passage des tubes cathodique au LCD/Plasma : une TV a tube cathodique c’est donnée maintenant (encore faut-il en trouver une). Et bientôt le LCD va être emplacé pour un nouveau truc.

    Le prochain saut technologique a déjà commencé : le passage à la haute définition. Pour quel bénéfice a part celui des fabricants ? Car là, faut tout changer sinon, on reste en low-def.

    Bref, tout ça pas montrer que la basse des prix sur les produits high-tech, même si elle existe, n’est qu’une conséquence d’un secteur qui ne vit que par le renouvelement constant de ses produit en les rendant obsolètes le plus rapidement possible.
    Le modèle X coute moins cher que l’année dernière, mais il est remplacé par le modèle Y qui coute 0.5%. Et le modèle X ne sera plus commercialsé dans 6 mois.

    Désole pour la longeur…

    Répondre
  114. Pilru
    Pilru dit :

    "Exemple: si l’on considère que l’achat d’une TV ne se fait que tous les 7 ans pour ce type de ménage, un coefficient d’1/7 est appliqué au prix. A contrario, le prix de la baguette de pain est multiplié par 365…"

    Cette règle de calcul n’est qu’une hypothèse qui ne change rien au fait que l’IPC n’est pas fiable.
    De toute façon, si on lit bien http://www.insee.fr/fr/indicateur/i
    on comprend assez vite le côté très relatif de l’indice. Extrait

    "Et il est vrai que le prix de certains produits alimentaires augmente nettement : par exemple, les indices de prix détaillés calculés par l’Insee montrent que les légumes frais ont augmenté de 6,1 % entre 2005 et 2006, les cafés de 5,2 %, le poisson frais de 5,6 %. L’IPC tient compte de ces produits, parmi d’autres : l’IPC prend en compte 200 000 prix correspondant à plus de 1 000 types de biens et services, en respectant leur importance dans la consommation totale des ménages et par voie de conséquence, leur fréquence d’achat"

    Outre le fait qu’on ne sait pas trop comment la fréquence d’achat peut être évaluée, ni même l’importance d’un produit dans la consommation, des augmentations de 6.1%, de 5.2% et de 5.6% en une année c’est tout de même énorme. Je n’ai pas souvenir que le pouvoir d’achat est suivi cette hausse.

    Et plus loin :

    "Ainsi des produits comme l’informatique ou les lecteurs de DVD voient leur prix chuter fortement depuis des années : -13,2 % par exemple pour le matériel de traitement de l’information, qui comprend les micro-ordinateurs, entre 2005 et 2006. Même chose pour les vêtements ou les voitures. Les ménages n’ont pas enregistré ces baisses dans leur appréciation de l’inflation, mais ils les ont mises à profit pour augmenter leur consommation de ces produits ou pour monter en gamme."

    En passant, pour les voitures, j’ai un GROS doute sur la baisse enregistrée. Idem pour les vétement si on regarde la qualité (le made in china ce n’est pas cher, mais 3 machines plus tard le tee-shirt est totalement déformé) et le produit de marque n’ont pas tendance a baisser non plus, j’ai l’impression.

    Donc voilà le tour de passe-passe. Le prix des produits high-tech baisse régulièrement et fortement (-13% sur une année). Encore faut-il être honnête. qu’est ce qui coute moins cher ?

    La PS2 qui est remplacée par la PS3 qui coute les yeux de la tête ?
    L’iPod de l’année dernière qui ne lit pas les vidéo ?
    L’ordinateur d’il y a deux ans ?
    L’apareil photo numérique 3 méga pixels ?
    La Tv LCD qu’on achète qu’une fois tout les 10/15 ans qui n’est pas HD-READY ?
    Le lecteur de DVD pas HD-READY non plus ? Et qui ne coute tellement pas cher qu’il sera H.S. dans 1an ou 2

    L’effet d’obsolscence joue à fond. Un nouveau modèle sort tout les six mois. Le modèle remplacé voit automatiquement son prix baisser. La seule période ou les prix baissent vraiment, c’est quand il y a un saut technologique. Le produits obsolètes deviennent bon marché (pas de renouvelement de gamme) mais le ré-équipement entraine de nouvelles dépenses (certes non contraintes, mais fortement induites et conditionnées, le marketing sert à ça, non ?).

    Quelques exemples :

    Passage du vinyl au CD : les platines CD ont couté très chère jusqu’au milieu des années 90. Les ménages ont du renouveler leur discothèque avec un CD coutant le double d’un vinyl 33t alors qu’il était 10x moins cher à produire.

    Passage de la VHS au DVD : un magnétoscope ne coute plus rien, mais n’intéresse plus personne.

    Passage des tubes cathodique au LCD/Plasma : une TV a tube cathodique c’est donnée maintenant (encore faut-il en trouver une). Et bientôt le LCD va être emplacé pour un nouveau truc.

    Le prochain saut technologique a déjà commencé : le passage à la haute définition. Pour quel bénéfice a part celui des fabricants ? Car là, faut tout changer sinon, on reste en low-def.

    Bref, tout ça pas montrer que la basse des prix sur les produits high-tech, même si elle existe, n’est qu’une conséquence d’un secteur qui ne vit que par le renouvelement constant de ses produit en les rendant obsolètes le plus rapidement possible.
    Le modèle X coute moins cher que l’année dernière, mais il est remplacé par le modèle Y qui coute 0.5%. Et le modèle X ne sera plus commercialsé dans 6 mois.

    Désole pour la longeur…

    Répondre
  115. totoododo
    totoododo dit :

    coucou pilru (c’est très bien ce que tu racontes (mais juste la c’est trop fort pour mon cerveau)

    et non mais sinon (tapez pas je dis une connerie (a la barthez (non pas taper))
    l’insee leurs chiffres, hein des fois bon (pi je dit rien, je suis pas assez calée)
    mais bisous pilru

    Répondre
  116. totoododo
    totoododo dit :

    coucou pilru (c’est très bien ce que tu racontes (mais juste la c’est trop fort pour mon cerveau)

    et non mais sinon (tapez pas je dis une connerie (a la barthez (non pas taper))
    l’insee leurs chiffres, hein des fois bon (pi je dit rien, je suis pas assez calée)
    mais bisous pilru

    Répondre
  117. nattfodd
    nattfodd dit :

    @Agnès: un forum me paraît une excellente idée, dans la mesure où il existe déjà à travers les discussions qui s’engagent dans ces fils de commentaires, et il ne s’agirait que de donner un espace adapté à ces discussions (le tout linéaire et la mort relativement rapide ne conviennent en effet pas).
    Par contre, à toi de voir la forme que tu veux que ça prenne, mais je pense qu’il faudra faire attention à bien intégrer ça au blog, et à ne pas le laisser partir en montagne de private jokes et de kikoolol, danger qui guette tout espace de discussion web (voir par exemple les "interventions" de totoododo).

    Répondre
  118. nattfodd
    nattfodd dit :

    @Agnès: un forum me paraît une excellente idée, dans la mesure où il existe déjà à travers les discussions qui s’engagent dans ces fils de commentaires, et il ne s’agirait que de donner un espace adapté à ces discussions (le tout linéaire et la mort relativement rapide ne conviennent en effet pas).
    Par contre, à toi de voir la forme que tu veux que ça prenne, mais je pense qu’il faudra faire attention à bien intégrer ça au blog, et à ne pas le laisser partir en montagne de private jokes et de kikoolol, danger qui guette tout espace de discussion web (voir par exemple les "interventions" de totoododo).

    Répondre
  119. mc
    mc dit :

    Il faut intégrer aussi les changements dans le mode de vie. Nous avons aujourd’hui (quoique de moins en moins souvent) deux voitures par ménage.

    Cela signifie sans doute que notre niveau de vie s’est élevé…

    Oui mais: mon père allait au boulot à pied en 10 minutes, ma mère faisait ses courses à l’épicerie d’en face. Observez bien la vie quotidienne de ceux qui n’ont pas de bagnole. Calculez le temps de trajet de ceux qui en ont une.

    Regardez aussi la carte des transports en commun à la campagne juste après la guerre, comparez avec celle d’aujourd’hui et je ne parle que de la densité des lignes. La généralisation de l’automobile nous a coûté cher, et pas seulement en fric.

    Répondre
  120. François Granger
    François Granger dit :

    Il me semble que cet indice devrait d’abord être utilisable pour les plus pauvres…

    Dans le lien donnée par Pilru, on lit que "Logement, eau gaz et électricité et autre combustible" entre pour 13,7% de l’indice. Ca pourrait presque me faire rire.

    Le SMIC étant à 1000 Euros net, un SMICard dépenserait moins de 137 Euros de loyer. C’est pas sérieux. Et le problème c’est que si les loyer ont augmenté de 50% ces dernières années mais qu’ils ne sont comptablisés que pour 13,7%, l’augmentation influera pour 6,85%. S’ils étaient comptabilisé pour 35% des dépenses, ils influenraient pour 17,5%.

    Bon, je suis pas un spécialiste, mais c’est pas juste….

    Répondre
  121. François Granger
    François Granger dit :

    Il me semble que cet indice devrait d’abord être utilisable pour les plus pauvres…

    Dans le lien donnée par Pilru, on lit que "Logement, eau gaz et électricité et autre combustible" entre pour 13,7% de l’indice. Ca pourrait presque me faire rire.

    Le SMIC étant à 1000 Euros net, un SMICard dépenserait moins de 137 Euros de loyer. C’est pas sérieux. Et le problème c’est que si les loyer ont augmenté de 50% ces dernières années mais qu’ils ne sont comptablisés que pour 13,7%, l’augmentation influera pour 6,85%. S’ils étaient comptabilisé pour 35% des dépenses, ils influenraient pour 17,5%.

    Bon, je suis pas un spécialiste, mais c’est pas juste….

    Répondre
  122. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    C’est pour cela que plus haut, je propose de calculer les prix en SMIC. On obtient des loyers en jour de SMIC, des voitures en mois de SMIC et des maisons en années de SMIC. C’est une valeur qui rend les choses comparables.

    Répondre
  123. Facteur Cheval
    Facteur Cheval dit :

    Ah ça y est, on peut poster? Chic!

    Je pense effectivement que sur de longues durées la qualité de vie tend à s’améliorer. Mais il ne me viendrait pas à l’esprit de mesurer ça en termes de pouvoir d’achat. D’abord parce que l’IPC n’est déjà pas fiable sur le très court terme, comme beaucoup s’efforcent de le détailler ici, alors sur un quart de siècle ça devient un étalon vraiment futile. Mais le même problème se poserait avec un IPC mieux conçu, même à la sauce Monolecte: difficile voire impossible de pondérer les structures de consommation, les paniers ne sont tout simplement pas comparables à cette échelle de temps.

    Moi je baserais plutôt ce jugement sur des stats démographiques: espérance de vie, mortalité infantile, niveau d’éducation par classe d’âge, évolution des temps sociaux… C’est à dire sur des besoins invariables dans le temps!

    Répondre
  124. ko
    ko dit :

    Différents indices.

    Un qui mesure la satisfaction des besoins vitaux. Là, on peut définir, donc mesurer. Idem pour les besoins moins vitaux (nécessaires, superflus – mais de confort, de luxe, selon les distinctions proposées plus haut par Agnès).

    Un qui mesure la qualité de vie. Et là, y a une palanquée de facteurs pas évidents du tout à intégrer… Je pense en particulier à l’augmentation des suicides, de la consommation de psychotropes, à la fréquence des cancers, à l’augmentation des inégalités (qui peuvent aussi affecter les simples témoins, comme pour les injustices : Miguel Benasayag mène une étude sur les impacts globaux de la violence infligée aux enfants sans-papiers ; cette violence jaillit sur eux et leurs familles, bien sûr, mais aussi sur leurs proches ; toute cette violence crée des tensions, des rancoeurs, des angoisses, des frustrations…), à l’accès aux soins (il est des zones dans lesquelles cela recule, en plein coeur de Paris par exemple pour les érémistes), à l’espérance de vie (un toubib d’une zone indigente du département du Nord a calculé l’espérance de vie de sa clientèle : 53 ou 57 ans, comme au Soudan), et au taux de dénutrition (mais aussi : résurgence du scorbut en France, du saturnisme…).
    Ce que je veux dire, c’est que pris individuellement, beaucoup de ces facteurs sont censés être pris en charge dans le calcul de la satisfaction des besoins vitaux (dépenses de maladie ET de prévention). Mais je considère que la connaissance et le voisinage de tous ces faits ne contribue pas à créer un climat d’épanouissement mais de frustration, d’angoisse et de repli, ce qui vient influer sur la qualité de vie. Même bardé de gadgets technologiques, on peut encore "vivre et mourir comme des porcs".
    Et puisque certains intègrent dans leur calcul du niveau de vie la possession de ces gadgets, pourquoi ne pourrait-on pas intégrer aussi la joie, l’équilibre, l’épanouissement ?

    (hein ? ça se "mesure" pas ? ça ne serait pas plutôt qu’on s’est pas suffisamment demandé comment mesurer cela ?)

    Anta dirait que le "collectif", ici, s’occupe de ce qui ne le regarde pas (lorsque les mesures portent sur des éléments psychologiques et émotionnels). Je pense au contraire qu’une société qui ne se pose plus la question du bonheur est une société en régression (émotionnellement, spirituellement, intellectuellement) (je précise que je suis athée, quand je parle de spiritualité, chacun peut donc y mettre sa propre salade) (moi y compris)

    Comprenons-nous : il n’est pas question d’imposer un quelconque style de vie, mais d’intégrer dans l’estimation du niveau de vie de notre société des éléments qui me paraissent aussi fondamentaux que le recul des inégalités, la progression de la prévention, l’amélioration de la santé (au sens large : physique, émotionnelle et intellectuelle), la possibilité de la pensée critique, l’essor des pratiques créatrices… (proximité des lieux de culture gratuits ? fréquentation des bibliothèques, médiathèques…)

    Répondre
  125. ko
    ko dit :

    Différents indices.

    Un qui mesure la satisfaction des besoins vitaux. Là, on peut définir, donc mesurer. Idem pour les besoins moins vitaux (nécessaires, superflus – mais de confort, de luxe, selon les distinctions proposées plus haut par Agnès).

    Un qui mesure la qualité de vie. Et là, y a une palanquée de facteurs pas évidents du tout à intégrer… Je pense en particulier à l’augmentation des suicides, de la consommation de psychotropes, à la fréquence des cancers, à l’augmentation des inégalités (qui peuvent aussi affecter les simples témoins, comme pour les injustices : Miguel Benasayag mène une étude sur les impacts globaux de la violence infligée aux enfants sans-papiers ; cette violence jaillit sur eux et leurs familles, bien sûr, mais aussi sur leurs proches ; toute cette violence crée des tensions, des rancoeurs, des angoisses, des frustrations…), à l’accès aux soins (il est des zones dans lesquelles cela recule, en plein coeur de Paris par exemple pour les érémistes), à l’espérance de vie (un toubib d’une zone indigente du département du Nord a calculé l’espérance de vie de sa clientèle : 53 ou 57 ans, comme au Soudan), et au taux de dénutrition (mais aussi : résurgence du scorbut en France, du saturnisme…).
    Ce que je veux dire, c’est que pris individuellement, beaucoup de ces facteurs sont censés être pris en charge dans le calcul de la satisfaction des besoins vitaux (dépenses de maladie ET de prévention). Mais je considère que la connaissance et le voisinage de tous ces faits ne contribue pas à créer un climat d’épanouissement mais de frustration, d’angoisse et de repli, ce qui vient influer sur la qualité de vie. Même bardé de gadgets technologiques, on peut encore "vivre et mourir comme des porcs".
    Et puisque certains intègrent dans leur calcul du niveau de vie la possession de ces gadgets, pourquoi ne pourrait-on pas intégrer aussi la joie, l’équilibre, l’épanouissement ?

    (hein ? ça se "mesure" pas ? ça ne serait pas plutôt qu’on s’est pas suffisamment demandé comment mesurer cela ?)

    Anta dirait que le "collectif", ici, s’occupe de ce qui ne le regarde pas (lorsque les mesures portent sur des éléments psychologiques et émotionnels). Je pense au contraire qu’une société qui ne se pose plus la question du bonheur est une société en régression (émotionnellement, spirituellement, intellectuellement) (je précise que je suis athée, quand je parle de spiritualité, chacun peut donc y mettre sa propre salade) (moi y compris)

    Comprenons-nous : il n’est pas question d’imposer un quelconque style de vie, mais d’intégrer dans l’estimation du niveau de vie de notre société des éléments qui me paraissent aussi fondamentaux que le recul des inégalités, la progression de la prévention, l’amélioration de la santé (au sens large : physique, émotionnelle et intellectuelle), la possibilité de la pensée critique, l’essor des pratiques créatrices… (proximité des lieux de culture gratuits ? fréquentation des bibliothèques, médiathèques…)

    Répondre
  126. VINCENT
    VINCENT dit :

    Que de phrases ici… intéressantes certes et preuve que chacun a son mot à dire… sauf en politique puisque le principe démocratique de l’élection prive l’individu de la parole, celui-ci disparaissant au profit du groupe.
    Je vous encourage a vous rendre dans les pays tels que le Maroc et a y travailler si vous le pouvez. Un seul mot : revigorant.
    Bonne vacances a ceux qui en ont et courage aux autres avec ou sans travail.

    Répondre
  127. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    "Je remarque que dans les nombreux pays où les commerces sont ouverts le dimanche, rien de tout ce que vous décrivez n’a été observé…"

    Et encore une c..nerie … Procéder par affirmation, tronquer, biaiser et manipuler tient lieu d’argumentation. Ne pas laisser passer tout de même, car une c..nerie répétée inlassablement peut devenir une vérité incontournable, la TV le prouve tous les jours.

    La France, c’est assez proche comme pays ? Pas mal de supermarchés (pas les hypers) sont ouverts le dimanche matin. Un pote chef de rayon (payé au smic quand même hein, le titre de responsable c’est juste pour mettre la pression et se faire engueuler) bosse dans un magasin qui n’ouvre que quelques dimanches dans l’année, les heures des dimanches sont majorées.

    Il est amené à postuler dans une autre enseigne du groupe du même département, mais là le magasin ouvre tous les dimanches matins jusqu’à 13 heures. Pour lui c’est un dimanche sur deux mais fini les majorations : c’est l’horaire normal, le magasin est ouvert le dimanche matin, c’est dans le contrat de travail, c’est comme ça et pas autrement ou alors tu signes pas.

    Convention collective nationale du commerce de détail et de gros à prédominance alimentaire (l’alimentation doit représenter au moins 35 % de l’activité, ce qui laisse quand même 65 % de marge) :

    – 5142 Travail régulier du dimanche

    Les salariés travaillant habituellement le dimanche dans le cadre des articles L 221-16 et L 221-8-1 du code du travail et ne bénéficiant pas de 3 demi-journées repos consécutives dans la semaine auront droit à une majoration de leur salaire horaire de base de 20 % pour chaque heure de travail effectuée ce jour-là (est considéré comme consécutif le repos du dimanche après-midi et du lundi qui le suit) ;

    Ben voilà, il bénéficie de son lundi donc pas de majoration. Son choix c’est de ne pas être au chômage, pas de gâcher un WE sur deux mais c’est comme ça. Si d’aventure sa femme trouvait un boulot dans l’enseigne pour amener un deuxième smic à la maison (folie des grandeurs), faudrait pas que le dimanche de roulement soit différent.

    Répondre
  128. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    "Je remarque que dans les nombreux pays où les commerces sont ouverts le dimanche, rien de tout ce que vous décrivez n’a été observé…"

    Et encore une c..nerie … Procéder par affirmation, tronquer, biaiser et manipuler tient lieu d’argumentation. Ne pas laisser passer tout de même, car une c..nerie répétée inlassablement peut devenir une vérité incontournable, la TV le prouve tous les jours.

    La France, c’est assez proche comme pays ? Pas mal de supermarchés (pas les hypers) sont ouverts le dimanche matin. Un pote chef de rayon (payé au smic quand même hein, le titre de responsable c’est juste pour mettre la pression et se faire engueuler) bosse dans un magasin qui n’ouvre que quelques dimanches dans l’année, les heures des dimanches sont majorées.

    Il est amené à postuler dans une autre enseigne du groupe du même département, mais là le magasin ouvre tous les dimanches matins jusqu’à 13 heures. Pour lui c’est un dimanche sur deux mais fini les majorations : c’est l’horaire normal, le magasin est ouvert le dimanche matin, c’est dans le contrat de travail, c’est comme ça et pas autrement ou alors tu signes pas.

    Convention collective nationale du commerce de détail et de gros à prédominance alimentaire (l’alimentation doit représenter au moins 35 % de l’activité, ce qui laisse quand même 65 % de marge) :

    – 5142 Travail régulier du dimanche

    Les salariés travaillant habituellement le dimanche dans le cadre des articles L 221-16 et L 221-8-1 du code du travail et ne bénéficiant pas de 3 demi-journées repos consécutives dans la semaine auront droit à une majoration de leur salaire horaire de base de 20 % pour chaque heure de travail effectuée ce jour-là (est considéré comme consécutif le repos du dimanche après-midi et du lundi qui le suit) ;

    Ben voilà, il bénéficie de son lundi donc pas de majoration. Son choix c’est de ne pas être au chômage, pas de gâcher un WE sur deux mais c’est comme ça. Si d’aventure sa femme trouvait un boulot dans l’enseigne pour amener un deuxième smic à la maison (folie des grandeurs), faudrait pas que le dimanche de roulement soit différent.

    Répondre
  129. Anta
    Anta dit :

    @ ti_cyrano

    -Pour avoir vécu en Amérique du Nord, et maintenant en Suisse, je confirme mes propos. Mêmes si certains commerces sont ouverts le dimanche, cette journée n’est pas banalisé: c’est pas parce que l’hyper du coin est ouvert, que je peux par la même occasion aller à la poste, à la banque etc…

    "le magasin est ouvert le dimanche matin, c’est dans le contrat de travail, c’est comme ça et pas autrement ou alors tu signes pas."

    Ca rejoint exactement ce que je disais quand je parlais de se prendre les testicules à pleine main: si ton "bonhomme" (j’ai appris que ce terme n’était pas péjoratif…) n’est pas satisfait, bah il signe pas, et il cherche ailleurs, ou il fait autrechose.

    Répondre
  130. Anta
    Anta dit :

    @ ti_cyrano

    -Pour avoir vécu en Amérique du Nord, et maintenant en Suisse, je confirme mes propos. Mêmes si certains commerces sont ouverts le dimanche, cette journée n’est pas banalisé: c’est pas parce que l’hyper du coin est ouvert, que je peux par la même occasion aller à la poste, à la banque etc…

    "le magasin est ouvert le dimanche matin, c’est dans le contrat de travail, c’est comme ça et pas autrement ou alors tu signes pas."

    Ca rejoint exactement ce que je disais quand je parlais de se prendre les testicules à pleine main: si ton "bonhomme" (j’ai appris que ce terme n’était pas péjoratif…) n’est pas satisfait, bah il signe pas, et il cherche ailleurs, ou il fait autrechose.

    Répondre
  131. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    @ Anta

    Je confirme, "bonhomme" n’est pas péjoratif 🙂 "testicules" non plus je présume.

    Eh ben tu vois on est d’accord sur le constat, c’est déjà énorme. La différence vient de ce que certains trouvent cet état de fait normal et que le marché, y compris de gré à gré, a raison par définition (j’ai bon ?) et que d’autres pensent que la loi doit réguler et interdire les contrats léonins. Cette même loi qui protège le droit de propriété des convoitises, l’Etat a du bon parfois …

    Mon pote a des contraintes qui ne lui ont pas permis de refuser cette proposition. On peut penser que c’est tant pis pour sa gueule, qu’il y a des perdants (beaucoup) et des gagnants (peu mais gros), que c’est la vie, mauvais endroit mauvais moment et qu’il n’avait qu’à s’arranger autrement. On peut ne pas être d’accord.

    Toujours est-il que maintenant il a un dimanche sur deux de niqué (ne parlons même pas des samedi) et qu’il gagne moins que quand il n’en avait qu’un demi-douzaine dans l’année. Mais puisqu’il est libre, c’est que quelque part il doit aimer ça, forcément …

    Répondre
  132. Claudius
    Claudius dit :

    Question d’Agnès :
    Et comment tu organises les temps collectifs?

    Réponse :
    effectivement ça ne sera pas simple, mais pas simple ne veut pas dire impossible; il faudra des négociations, des accords inter-entreprises, avec l’Etat pour les fonctionnaires (bureaux administratifs ouverts 7 jours sur 7). Il faudra aussi un réaménagement de l’éducation nationale.
    Mais avec comme conséquences trois jours de repos sur 7, une grosse bouffée d’oxygène pour l’emploi, une qualité de vie en progression, je pense que ça vaut le coup de se casser la nénette un peu en réfléchissant..
    Cela sous-entend également une remise en cause des sacro saintes vacances en août avec ses cortèges de début et de fin de mois, une meilleure répartition des congés dans l’année, pour les adultes et les enfants.
    Bref, ça bouleverse notre vie, comme la scolarisation obligatoire et l’apparition des congés payés a bousculé celles des anciens.

    Il ne faut pas se faire d’illusions, à terme le dimanche va sauter, c’est inéluctable, comme, dans l’autre sens, la diminution des heures de travail va également progresser. Se battre pour quelque chose qui va disparaître me paraît moins payant que de profiter de cet abandon pour décrocher quelque chose d’important pour le futur : de la qualité de vie.

    Tes arguments de réunion de la famille sont pertinents, certes, mais avec trois jours de repos obligatoires par semaine, je pense que c’est aussi jouable qu’avec le seul dimanche.

    Répondre
  133. Claudius
    Claudius dit :

    Question d’Agnès :
    Et comment tu organises les temps collectifs?

    Réponse :
    effectivement ça ne sera pas simple, mais pas simple ne veut pas dire impossible; il faudra des négociations, des accords inter-entreprises, avec l’Etat pour les fonctionnaires (bureaux administratifs ouverts 7 jours sur 7). Il faudra aussi un réaménagement de l’éducation nationale.
    Mais avec comme conséquences trois jours de repos sur 7, une grosse bouffée d’oxygène pour l’emploi, une qualité de vie en progression, je pense que ça vaut le coup de se casser la nénette un peu en réfléchissant..
    Cela sous-entend également une remise en cause des sacro saintes vacances en août avec ses cortèges de début et de fin de mois, une meilleure répartition des congés dans l’année, pour les adultes et les enfants.
    Bref, ça bouleverse notre vie, comme la scolarisation obligatoire et l’apparition des congés payés a bousculé celles des anciens.

    Il ne faut pas se faire d’illusions, à terme le dimanche va sauter, c’est inéluctable, comme, dans l’autre sens, la diminution des heures de travail va également progresser. Se battre pour quelque chose qui va disparaître me paraît moins payant que de profiter de cet abandon pour décrocher quelque chose d’important pour le futur : de la qualité de vie.

    Tes arguments de réunion de la famille sont pertinents, certes, mais avec trois jours de repos obligatoires par semaine, je pense que c’est aussi jouable qu’avec le seul dimanche.

    Répondre
  134. kuri
    kuri dit :
    • Mon pote a des contraintes qui ne lui *ont pas permis de refuser cette *proposition.

    Il bosse le dimanche, mais il bosse.
    Il pourrait ne pas bosser le dimanche, et ne pas bosser du tout.
    Il pourrait bosser mais pas le dimanche.
    Une chance sur trois. Tant pis. Il aura plus de bol en amour.

    • On peut penser que c’est
    • tant pis pour sa gueule

    Ce qui est tant pis pour sa gueule c est s il en pleure comme une madeleine toute sa vie…
    90 pourcent des gens que je connais qui travaillent sans parler de ceux qui ne peuvent … n ont pas les conditions dont ils revaient, la carriere qu ils avaient choisi sur le catalogue de la conseillere d orientation, le plan de vie prevu. Ils ont accepte autre chose parce que des contraintes les y obligent. Les 10 pourcent ont agit sur les contraintes, mais ca aussi des consequences a assumer.
    Peu obtiennent 100 pourcent de ce qu ils desirent. Certains doivent faire des gardes de nuit , de week-end, bosser le jour de Noel. D autres ne peuvent pas prendre de conges a telle saison. D autres ont des horaires charges. D autres un boulot monotone, d autres un boulot stressant car pas assez monotone. D autres ont trop de responsabilites, d autres pas assez.
    D autres ont du changer de ville ou de pays. Il y aura toujours des choix que certains n apprecieront pas totalement. Mais c est completement cretin de penser qu un job ou on bosse le dimanche est forcement un mauvais plan , et un job ou on bosse lundi-vendredi un bon plan. La plupart des jobs ont des avantages et des inconvenients, c est la moyenne qui compte.
    Dans mon cas, je bosse du lundi au… lundi, de 8 heures a 22 heures MAIS la-dedans, je bosse 10 heures maxi. Quasiment tous les Francais hurlent en entendant ca : *Ah ma pauvre ! T as plus du tout de temps libre.* C est toujours la bouteille a moitie vide. Les autres me disent : *Que 10 heures ? Ben t as une vie de patachon.*. Pas patachon, mais pas martyre non plus.

    Le probleme de certains jobs, notamment de grande distribution, c est que toutes les conditions sont mauvaises : salaire bas, horaires tronconnes, encadrement immonde, organisation lamentable, clients infects, endroit pas pratique, mauvais equipement, job chiant, instabilite et aucune possibilite de progression… mais c est pas l ouverture du dimanche qui a transforme des boulots de reve en boulots de chien.
    En l occurence, je trouve beaucoup plus grave que des grandes boites soient autorisees a imposer des emplois du temps de sadiques et traiter les gens comme du betail :
    faire rester des gens sur place des pauses de 3-4 heures et payer uniquement les heures bossees au salaire horaire minimum. Je trouve qu il y a beaucoup de greves pour des machins que je comprends meme pas et peu de mobilisation pour ces situations scandaleuses.
    Pourtant ca, la journee salle d attente gratuite, c est un plan qui n interesse absolument personne contrairement au travail du dimanche qui permet d echapper aux reunions de famille a ceux qui n ont pas eu la chance de naitre orphelin et d avoir son jeudi-vendredi de libre a la place.
    On ne peut pas tout niveler par le bas et tout interdire parce qu il y a une minorite de boites gerees par des malades. Quelque que soit la severite des regles, ils pourront toujours trouver le moyen pour faire des miseres a leur personnel avec le fameux harcelement moral. Surtout si les gens ne bougent pas.

    Le probleme francais est que les mentalites des gens -et ce blog en montre beaucoup d exemples- les institutions et l organisation sociale sont englues dans l immobilisme, le conservatisme, le passe.
    La phrase qui revient le plus souvent dans les discussions ici est *preserver le code du travail*, *preserver les 35 heures*. Or, non, je ne suis pas d accord, je n ai aucune envie de preserver un code qui ne me concerne que pour m exclure. De toute ma vie en France, je n ai jamais eu droit au fameux CDI mythique. Ma soeur, mon pere, mon beau-frere et tous mes amis qui sont *aux 35 heures* en font 42 a 60 car ils ramenent du boulot a la maison, ou on leur fait des plans foireux avec 4 heures de deplacements et pauses pour 5 heures de boulot *officiel* sur une journee.
    Le statu quo ne sert qu a maintenir des gens comme moi autrefois la tete sous l eau.
    La societe francaise est un jeu de chaises musicales. Il y a un CDI de types annees 60 avec tous les avantages dont revait Papy, le samedi-dimanche a la peche, le diner a 19 heures a la maison, les vacances en aout, l emploi a vie et la progression

     pour 4 demandeurs. 

    Mais on va mettre le pays en feu pour preserver ces bons CDI.
    Apres, on va passer a un bon
    CDI pour 5, puis un CDI pour 10… et les 9 Francais sur 10 qui n auront pas eu ces chaises vont crever la bouche ouverte, de faim, d amertume, etc.
    Les gens se haient et s envient…
    Evidemment que la politique de Sarko est lamentable, mais pas du tout parce qu il veut reformer. Au contraire, c est parce qu il veut maintenir lui aussi et qu il est aussi dans le passe.

    Les temps collectifs ? Collectif ? Allez vivre dans une collectivite 5 minutes les amis.
    Justement, collectif, ca veut dire partager des insfrastructures publiques ou privees, decaler les horaires de travail pour decharger les trains qui seraient bondes si tout le monde bossait a 8 heures comme naguere, les piscines qui seraient noires de monde le samedi et vides les 6 autres jours fermees le dimanche-lundi comme ca … , les supermarches ou il y aurait des emeutes et des agressions de caissieres si 80 pourcent des gens n avaient que le samedi aprem pour y faire toutes les courses de la semaine… et d ailleurs, c est quasiment deja…
    Dans beaucoup de grandes villes, l elargissement des horaires d ouverture a ete motive par des consideration d amelioration des conditions de vie : avoir moins d embouteillages et de pollution, avoir des services et commerces moins encombres, diminuer le nombre necessaire de ces commerces, administrations, transports, equipements sportifs tout en permettant a chacun de les utiliser economie d argent et de ressources, creer des emplois en permettant aux gens d utiliser des services de loisir 7jours/7 et pas seulement 1 jour/7 comme avant… Faire cohabiter differents rythmes est possible et n est pas synonyme de faire bosser tout le monde jour et nuit. Les gens se relaient.

    L avenir sera que presque tout le monde vivra dans une megalopole plus ou moins etalee.
    .
    C est ;
    – pour l economie de ressources permise par la collectivisation
    -pour l ecologie car on pourrait supprimer completement
    les transports individuels au quotidien. Il n y a helas pas la volonte politique, mais la possibilite existe. Demain, on peut decider d interdire les voitures en RP, et de mettre uniquement des bus et des taxi collectifs sur les routes. Si on generalise, fini les *rurbains* qui font tous les jours 70 bornes en deuche fumante ou en 4*4 pour aller bosser ou juste acheter le pain.
    – pour la souplesse. En effet, c est plus facile dans une ville de 3 millions d habitants de trouver un autre job si on ne veut pas faire celui qui implique de bosser le dimanche. C est aussi plus facile pour une boite de s organiser et deplacer quelqu un de quelques km pour un remplacement le jour ou M. X voudra son dimanche pour aller dejeuner chez Agnes.
    -pour la possibilite de rassemblement. Des evenements peuvent avoir lieu tous les jours. Dans les bleds, c est forcement uniquement le dimanche ou les jours feries sinon, il n y a pas assez de monde pour que ce soit viable, pas en ville. Comme en gros les gens bossent ou bosseront bientot 3 jours 1/2 par semaine, ils auront autant de temps libre. Il n y a pas besoin d avoir 100 pourcent des gens pour organiser un truc collectif. La moitie, c est deja enorme si la moitie fait plus d un million.

    Répondre
  135. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    "90 pourcent des gens que je connais qui travaillent sans parler de ceux qui ne peuvent … n ont pas les conditions (…) des contraintes les y obligent. Les 10 pourcent ont agit sur les contraintes, mais ca aussi des consequences"

    CQFD le problème est bien là. Ne surtout pas tomber dans le piège qui consiste à opposer les dominés économiques entre eux sur l’air du "oui mais moi c’est pire alors les autres …", mais bien prendre conscience que le problème est presque général et que la tendance est à l’égalisation par le bas, morceau par morceau.

    "je n ai aucune envie de preserver un code qui ne me concerne que pour m exclure"

    Ce n’est pas le code qui t’exclut, mais il te protège insuffisamment. Ce qui t’exclut, ce sont les pratiques de tes employeurs qui organisent les"plans foireux avec 4 heures de deplacements et pauses pour 5 heures de boulot *officiel* sur une journee"

    Enfoncer les dernières barrières, démanteler le code du travail est le rêve de ces prédateurs qui auront alors toute latitude (déjà grande) pour imposer leurs contrats léonins à des salariés qui n’auront le choix qu’entre pire et encore pire. Il faut au contraire l’aménager pour rendre illégales les pratiques que tu dénonces à juste titre.

    "Les gens se haient et s envient"

    Oui. C’est d’ailleurs le but. Organiser la concurrence entre dominés économiques afin d’accélérer le nivellement par le bas et rendre utopique une réaction collective et organisée. Diviser pour régner mieux exploiter, d’où l’importance de la désinformation et du retournement du sens des mots, comme lors de la stigmatisation des "partageux" par la presse du XIXè et début du XXè siècle, époque où l’on voudrait nous faire revenir.

    Répondre
  136. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    "90 pourcent des gens que je connais qui travaillent sans parler de ceux qui ne peuvent … n ont pas les conditions (…) des contraintes les y obligent. Les 10 pourcent ont agit sur les contraintes, mais ca aussi des consequences"

    CQFD le problème est bien là. Ne surtout pas tomber dans le piège qui consiste à opposer les dominés économiques entre eux sur l’air du "oui mais moi c’est pire alors les autres …", mais bien prendre conscience que le problème est presque général et que la tendance est à l’égalisation par le bas, morceau par morceau.

    "je n ai aucune envie de preserver un code qui ne me concerne que pour m exclure"

    Ce n’est pas le code qui t’exclut, mais il te protège insuffisamment. Ce qui t’exclut, ce sont les pratiques de tes employeurs qui organisent les"plans foireux avec 4 heures de deplacements et pauses pour 5 heures de boulot *officiel* sur une journee"

    Enfoncer les dernières barrières, démanteler le code du travail est le rêve de ces prédateurs qui auront alors toute latitude (déjà grande) pour imposer leurs contrats léonins à des salariés qui n’auront le choix qu’entre pire et encore pire. Il faut au contraire l’aménager pour rendre illégales les pratiques que tu dénonces à juste titre.

    "Les gens se haient et s envient"

    Oui. C’est d’ailleurs le but. Organiser la concurrence entre dominés économiques afin d’accélérer le nivellement par le bas et rendre utopique une réaction collective et organisée. Diviser pour régner mieux exploiter, d’où l’importance de la désinformation et du retournement du sens des mots, comme lors de la stigmatisation des "partageux" par la presse du XIXè et début du XXè siècle, époque où l’on voudrait nous faire revenir.

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  137. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Merci pour ton témoignage, Breizhyoyogi.

    En fac, j’ai eu une amie japonaise, Sayaka Hirashima (si tu me lis… 😉 ) qui arrivait tout droit d’Osaka. Au début, elle était très déstabilisée par la faible amplitude d’ouverture de nos magasins. Chez elle, la plupart des magasins sont ouverts 24/24 et 7/7. Les gens prennent donc l’habitude d’assouvir leur compulsions d’achat sur le champ. Il n’y a plus de réflexion, d’attente, de report autour de l’acte d’achat, un peu comme pour les gosses qui ne supportent pas la moindre temporisation dans l’assouvissement de leurs désirs.

    Je crois que, psychiquement parlant, la possibilité de réaliser la moindre compulsion d’achat sans délai est un gros soucis, parce qu’on déplace la nécessaire frustration ailleurs. Être frustré de l’objet de son désir est une des manière de grandir psychiquement, de n’être plus dépendant.

    D’ailleurs, que penser du modèle Japonais et de ces employés qui grillent littéralement de surtravail et de ses ados qui se suicident plus que partout ailleurs?

    D’ailleurs Sayaka s’est très rapidement habituée à notre mode de vie et je n’ai pas souvenir qu’elle soit morte de faim, car incapable d’anticiper ses besoins en fonction de nos horaires de fonctionnement. Je me demande si elle est rentrée au Japon à la fin de ses études et si c’est le cas, de quel œil, forcément neuf, elle a considéré ce retour à un mode de vie qui lui semblait pourtant normal jusque là.

    Répondre
  138. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Merci pour ton témoignage, Breizhyoyogi.

    En fac, j’ai eu une amie japonaise, Sayaka Hirashima (si tu me lis… 😉 ) qui arrivait tout droit d’Osaka. Au début, elle était très déstabilisée par la faible amplitude d’ouverture de nos magasins. Chez elle, la plupart des magasins sont ouverts 24/24 et 7/7. Les gens prennent donc l’habitude d’assouvir leur compulsions d’achat sur le champ. Il n’y a plus de réflexion, d’attente, de report autour de l’acte d’achat, un peu comme pour les gosses qui ne supportent pas la moindre temporisation dans l’assouvissement de leurs désirs.

    Je crois que, psychiquement parlant, la possibilité de réaliser la moindre compulsion d’achat sans délai est un gros soucis, parce qu’on déplace la nécessaire frustration ailleurs. Être frustré de l’objet de son désir est une des manière de grandir psychiquement, de n’être plus dépendant.

    D’ailleurs, que penser du modèle Japonais et de ces employés qui grillent littéralement de surtravail et de ses ados qui se suicident plus que partout ailleurs?

    D’ailleurs Sayaka s’est très rapidement habituée à notre mode de vie et je n’ai pas souvenir qu’elle soit morte de faim, car incapable d’anticiper ses besoins en fonction de nos horaires de fonctionnement. Je me demande si elle est rentrée au Japon à la fin de ses études et si c’est le cas, de quel œil, forcément neuf, elle a considéré ce retour à un mode de vie qui lui semblait pourtant normal jusque là.

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  139. Breizhyoyogi
    Breizhyoyogi dit :

    Concernant les ouvertures le dimanche et leur generalisation.

    Je vis actuellement au Japon. Les seuls magasins que je vois fermes le dimanche (ou parfois un autre jour de la semaine) sont ceux ne faisant pas partie d’une chaine. Et ici, ca n’en fait pas des masses.

    Autre culture autres moeurs, d’accord, mais j’ai souvent la sensation de me trouver au royaume du consommateur-esclave. Et bien sur, pas de remises en questions du syseme. Si on pouvait eviter ca en France, j’aimerais bien…

    Répondre
  140. Breizhyoyogi
    Breizhyoyogi dit :

    Concernant les ouvertures le dimanche et leur generalisation.

    Je vis actuellement au Japon. Les seuls magasins que je vois fermes le dimanche (ou parfois un autre jour de la semaine) sont ceux ne faisant pas partie d’une chaine. Et ici, ca n’en fait pas des masses.

    Autre culture autres moeurs, d’accord, mais j’ai souvent la sensation de me trouver au royaume du consommateur-esclave. Et bien sur, pas de remises en questions du syseme. Si on pouvait eviter ca en France, j’aimerais bien…

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  141. Breizhyoyogi
    Breizhyoyogi dit :

    Il faut reconnaitre une chose aux ouvertures 24/24, c’est leur cote pratique. Et dans les zones ou les appartements sont petits, les grandes surfaces inexistantes (je pense aux centre des grandes villes), et ou, culturellement, on achete ce que l’on consomme au jour le jour (ce qui est loin d’etre une absurdite, au moins pour les produits frais), plus les horaires de travail extensibles, avoir des magasins ouverts en permanence est presque une necessite.

    En meme temps, les gens ont souvent deja une idee de ce qu’il veulent acheter quand ils y entrent. Pour ca, je ne suis pas tout-a-fait d’accord avec l’analyse du Monolecte sur le cote compulsif: puisqu’on peut acheter n’importe quoi n’importe quand, pas de raison de se presser. Il y a une question d’accoutumance. La surabondance en permanance, on s’en lasse… sauf que cela devient un mode de vie et que l’on consomme pour consommer… mais peut-on encore parler de compulsivite ? Je ne pense pas: on entre dans le magasin en ayant decide a l’avance de depenser de l’argent.

    En ce qui concerne l’influence sur le psychisme et l’independance par contre, voila une reflexion que je vais approfondir de mon cote.

    Pour ce que j’en ai entendu, le retour et la reaclimatation au Japon n’est pas toujours simple… au point que certains en repartiraient pour de bon.
    Je serais curieux d’avoir un retour de Sayaka-san.

    Mais bon, meme s’il est interessant d’etudier la societe japonaise a travers le prisme "Le Monolecte", je me sens un peu HS , je m’arreterai donc ici.

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  142. blogallauch
    blogallauch dit :

    Petite question impertinente :
    Le député Richard Mallié, qui prône l’ouverture des commerces le dimanche, travaille-t-il lui-même, le dimanche ? Apparemment non puisque son site internet ne mentionne que des permanences durant les jours de semaine…
    Pour en avoir le coeur net, j’ai fait aujourd’hui le test en lui adressant un mail "Lettre ouverte, un dimanche, à Richard Mallié" :
    http://www.blogallauch.com/allauch/

    Répondre
  143. blogallauch
    blogallauch dit :

    Petite question impertinente :
    Le député Richard Mallié, qui prône l’ouverture des commerces le dimanche, travaille-t-il lui-même, le dimanche ? Apparemment non puisque son site internet ne mentionne que des permanences durant les jours de semaine…
    Pour en avoir le coeur net, j’ai fait aujourd’hui le test en lui adressant un mail "Lettre ouverte, un dimanche, à Richard Mallié" :
    http://www.blogallauch.com/allauch/

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