, ce même billet sur AgoraVox a déclenché des réactions... que je ne saurais trop qualifier, de peur de me faire lyncher à coup de figues molles et brûlée vive devant la foule en furie.
Le sujet avait l'air plutôt superficiel, le ton était volontairement incisif avec plein de petites gouttelettes putrides de provocation, mais au final, j'ai dû passer à côté de mon objectif premier : ouvrir le deuxième niveau de lecture de la problématique de l'ouverture des commerces le dimanche, à savoir la banalisation tout au long de la semaine.

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Le dimanche, on fait rien comme des gros manches

Déjà que le débat reste musclé ici autour de l’histoire de l’ouverture des commerces le dimanche, ce même billet sur AgoraVox a déclenché des réactions… que je ne saurais trop qualifier, de peur de me faire lyncher à coup de figues molles et brûlée vive devant la foule en furie.
Le sujet avait l’air plutôt superficiel, le ton était volontairement incisif avec plein de petites gouttelettes putrides de provocation, mais au final, j’ai dû passer à côté de mon objectif premier : ouvrir le deuxième niveau de lecture de la problématique de l’ouverture des commerces le dimanche, à savoir la banalisation tout au long de la semaine.

J’en remet donc une couche en me vautrant dans l’exercice étrange de commenter les commentaires.

On éructe ou on applaudit, mais on ne reste pas indifférent. Voilà ce que m’inspire les commentaires au final.

Ensuite, il semble que beaucoup ait eu des difficultés à dissocier le fond de la forme. Comme si la provocation était une fin en soi, comme si l’idée était qu’il faille regarder le doigt plutôt que la lune… dont acte !smiley

Plus intéressant, le fait que je n’ai pas dû être très claire sur ce que l’enjeu du travail le dimanche dissimule réellement.

J’entends bien ceux qui disent qu’ils ne peuvent faire leurs courses le dimanche parce qu’ils bossent plus de 45 heures par semaine (Payées 45 ? Avec les 10 heures sup’ majorées ? Wahouou! trop forts!) et qu’ils ne peuvent faire autrement. Déjà, nous sommes nombreux dans ce cas. Mais nous n’avons pas tous accès à des commerces dominicaux. Nous faisons donc autrement. Plus prosaïquement, si votre travail vous aliène à ce point, où est le problème: votre travail ou la disponibilité des autres pour pallier à votre manque de disponibilité ? Le serpent se mord la queue.

Donc, parce qu’on travaille trop en semaine, il faut établir le travail le dimanche… pour les autres.

Intéressant !

Oui, on pourrait dire que c’est bien le travail le dimanche, si cela concerne les gens qui ne bossent pas en semaine, qui sont volontaires et mieux payés. Oui… Ceci dit, un jour par semaine, même majoré de 50%, ce n’est vraiment pas gras pour un chômeur en fin de droit…

Mais ce qui a l’air de vous échapper, c’est que ce qui rend le travail du dimanche relativement attractif pour ceux qui y sont soumis : comme c’est l’exception, il reste mieux payé.

Ce que je voulais vous faire sentir, c’est que tous ces gentils couplets sur le pauvre ch’tite consommateur qui a absolument besoin de se dégourdir les arpions le dimanche entre les têtes de gondole cache un but moins avouable: la suppression du dimanche comme jour de repos. Ce qui en fait un jour de semaine comme les autres. Pas mieux payé. Et que si c’est un jour de semaine comme les autres, il y a fort à parier qu’on vous demandera d’aller bosser ce jour-là plutôt que de glander à dépenser votre fric. Et que ce sera fait sans compensation financière !

Là, certains disent: mouais, on s’en fout, on se reposera un autre jour
Vi, vi, vi, mes mignons, comptez là-dessus et buvez du beurre tiède !

Car si vous avez l’oreille qui traîne, vous avez sûrement entendu parler des demandes très fortes concernant l’abolition même du concept de temps de travail (dernière parution du MEDEF), pour se caler sur le maximum européen, soit 48 heures par semaine, avec un plafonnement à 65 heures dans le cadre de l’annualisation des temps de travail. Vous voyez bien que ça nous laisse largement de la marge pour ajouter le dimanche à votre amplitude hebdomadaire de travail. Et grâce à d’autres projets forts intéressant, comme la suppression pure et simple de la taxation des heures sup’, on finit d’exploser les limites.smiley

Vous ne voyez toujours rien venir ou il faut vous faire un dessin ?

La suppression du dimanche comme jour férié de référence n’a pas pour objectif de permettre des embauches supplémentaires, mais d’accroître encore la flexibilité du travail jusqu’à la rendre presque totale. Si vous ajoutez à cela la réorganisation du management du travail qui est à l’oeuvre actuellement, vous commencerez peut-être alors à présentir que cette petite histoire insignifiante de coursettes du dimanche est le cheval de Troie de la dérégulation totale du travail et non une quelconque manière de vous simplifier la vie.

Pour info, 65 heures de travail par semaine, ça représente 9 heures et quelques de travail par jour sur 7 jours… Là, c’est sûr, trouver le temps de faire vos courses va vraiment devenir un exercice pénible !

90 réponses
  1. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    J’en profite pour ajouter un autre commentaire très argumenté laissé par Stéphane sur Agoravox, même endroit, même punition.

    Bon, allez, certains n’ayant visiblement pas compris un article certes énervé mais plein de bon sens, je tente un résumé en quelques points clés d’un sujet qui me tient à coeur:
    1. La somme d’argent à dépenser par tête de pipe dans le pays n’en changera pas pour autant: effet économique nul.
    2. Effet sur l’emploi: peut-être un peu plus d’embauches en grande distribution, probablement beaucoup moins de petits commerces. Solde nul, au mieux.
    3. Effet sur le tissu social et associatif (dont on se plaint assez qu’il se dégrade, que les gens ne se parlent plus ma pauvre dame et qu’ils ne s’occupent pas de leurs vieux ni de leurs enfants…) désastreux: de moins en moins de gens pourraient avoir un temps social commun. Pour certains c’est la messe (si, si, c’est aussi un temps social), pour d’autre c’est le match du club local, comme acteur ou spectateur et pour beaucoup c’est la famille.
    4. Effets pour les cons-ommateurs: peut-être. Dans tous les cas, un minimum d’organisation permet de faire ses courses un autre jour que le dimanche pour la plupart des gens.
    5. Danger pour les salariés: de nombreux témoignages venant des magasins où cela se fait déjà contredisent le fait que l’on pourrait choisir ou non de travailler ce jour là. Dans la réalité, la pression salariale et le harcèlement moral entretenus dans le secteur de la grande distribution rendent tout choix qui irait à l’encontre des désirs de l’employeur hasardeux pour le maintien de l’emploi du récalcitrant. Donc, effectivement, la « possibilité » de travailler le dimanche deviendrait de fait une obligation. Et bien sûr cela poserait des problèmes organisationnels de type garde d’enfant parce que cela m’étonnerait que tout le monde ait mamie à côté pour s’en occuper et que les employeurs laissent tous les employés qui le veulent changer leur jour de repos pour le mercredi.
    6. Effet nul à terme pour ceux qui veulent gagner plus en travaillant le dimanche: si cela devient un jour comme les autres, il y aura évidemment des pressions pour supprimer les primes liées au statut aujourd’hui particulier de cette journée. Bref, je ne vois pas d’avantage à un tel changement et beaucoup d’inconvénients. Et quand on voit des sondages récents qui disent 53% des gens voudraient une ouverture des magasins le dimanche et 85% ne voudraient pas travailler ce jour là, il y a de quoi dire HA LES CONS – du moins pour au moins 53-15= 38% d’entre eux !

    Répondre
  2. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    J’en profite pour ajouter un autre commentaire très argumenté laissé par Stéphane sur Agoravox, même endroit, même punition.

    Bon, allez, certains n’ayant visiblement pas compris un article certes énervé mais plein de bon sens, je tente un résumé en quelques points clés d’un sujet qui me tient à coeur:
    1. La somme d’argent à dépenser par tête de pipe dans le pays n’en changera pas pour autant: effet économique nul.
    2. Effet sur l’emploi: peut-être un peu plus d’embauches en grande distribution, probablement beaucoup moins de petits commerces. Solde nul, au mieux.
    3. Effet sur le tissu social et associatif (dont on se plaint assez qu’il se dégrade, que les gens ne se parlent plus ma pauvre dame et qu’ils ne s’occupent pas de leurs vieux ni de leurs enfants…) désastreux: de moins en moins de gens pourraient avoir un temps social commun. Pour certains c’est la messe (si, si, c’est aussi un temps social), pour d’autre c’est le match du club local, comme acteur ou spectateur et pour beaucoup c’est la famille.
    4. Effets pour les cons-ommateurs: peut-être. Dans tous les cas, un minimum d’organisation permet de faire ses courses un autre jour que le dimanche pour la plupart des gens.
    5. Danger pour les salariés: de nombreux témoignages venant des magasins où cela se fait déjà contredisent le fait que l’on pourrait choisir ou non de travailler ce jour là. Dans la réalité, la pression salariale et le harcèlement moral entretenus dans le secteur de la grande distribution rendent tout choix qui irait à l’encontre des désirs de l’employeur hasardeux pour le maintien de l’emploi du récalcitrant. Donc, effectivement, la « possibilité » de travailler le dimanche deviendrait de fait une obligation. Et bien sûr cela poserait des problèmes organisationnels de type garde d’enfant parce que cela m’étonnerait que tout le monde ait mamie à côté pour s’en occuper et que les employeurs laissent tous les employés qui le veulent changer leur jour de repos pour le mercredi.
    6. Effet nul à terme pour ceux qui veulent gagner plus en travaillant le dimanche: si cela devient un jour comme les autres, il y aura évidemment des pressions pour supprimer les primes liées au statut aujourd’hui particulier de cette journée. Bref, je ne vois pas d’avantage à un tel changement et beaucoup d’inconvénients. Et quand on voit des sondages récents qui disent 53% des gens voudraient une ouverture des magasins le dimanche et 85% ne voudraient pas travailler ce jour là, il y a de quoi dire HA LES CONS – du moins pour au moins 53-15= 38% d’entre eux !

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  3. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Moi, je l’ai fait en France. Pour prouver mes capacités, mon adaptabilité, mon engagement et plein de conneries du genre. Le plan, c’était : soyons souples, bossons ensemble sur le même radeau. OK! Soyons souple. Un jour, j’ai eu des papiers à aller remplir dans une administration quelconque, pendant mes heures de boulot, forcément, vu qu’elles étaient extensibles dans la souplesse et la bonne humeur. Donc j’arrive et je dis : bon, ben, c’t’ aprem, je vais à telle administration. Si ça traîne trop, je reviens demain. Whouala, qu’est-ce que j’avais dit! Et qu’il fallait prévenir 15 jours à l’avance, remplir une demande de congé en 15 exemplaires, et manière, pendant les heures ouvrées, vous êtes tenue d’être présente dans l’entreprise!.
    Ben, je ne demande pas un congé, je profite de la souplesse de mes horaires, du fait que j’ai pas trop de boulot prévu c’t’aprem pour aller faire une démarche! Et là, je me suis tapée un long couplet sur mes obligations légales envers l’entreprise et patati et patata. Je ne comprends pas : j’ai fait plein d’heures sup’ au non de la souplesse des horaires sans compensation, là, j’ai besoin de mon après-midi, je ne vois pas le problème, vous n’ête pas lésé!. Et l’autre : quoi, quelles heures sup’? Vos dépassements, c’est parce que vous ne bossez pas assez vite dans les temps impartis!

    Voilà pour la souplesse et la négociation. Mes heures sup’, je me suis assise dessus, comme d’hab’ et par la suite, j’ai suivi scrupuleusement mon contrat de travail : toujours juste à l’heure. Ni, ni moins!

    Répondre
  4. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Perdu! Expérience TPE (plus de 50% de l’emploi en France)! A savoir : ambiance familiale tendance paternaliste, grande souplesse et polyvalence exigée… du travailleur – tendance abnégation totale, travail intensif, pas de pause café, salaire au plancher, droits connexes (tickets resto, mutuelles, CE, prime trucmuche, chèque vacances…) néant!

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  5. mc
    mc dit :

    Yaura aussi l’option de travailler 3 heures par jour, sept jours par semaine, avec l’espoir de faire plein d’heures "complémentaires", sur lesquelles on ne crache pas parce que 20 heures hebdo au smic, ya pas de quoi faire de grosses crottes, et aussi parce que si on refuse on sera privé d’heures complémentaires pendant un ou deux mois, ça marche déjà comme ça pour les intermittents de télé, et pas que dans le privé.
    Et puis de travailler pas beaucoup mais n’importe quand et sans préavis, suspendu à son portable et grosse crise d’angoisse quand on a oublié de l’emporter avec soi.
    Là, on peut faire ses courses (maigrelettes) mais on peut pas prévoir grand chose d’autre.

    Répondre
  6. Anta
    Anta dit :

    Concernant l’ouverture dominicale, je pense en avoir assez dit sur ce sujet dans l’ancien post, je m’abstiendrai donc.

    Juste une petite remarque concernant les "bossent plus de 45 heures par semaine (Payées 45 ? Avec les 10 heures sup’ majorées ? Wahouou! trop forts!) " Sans paraître égocentrique, il me semble que tu as repris l’exemple d’arya et moi même.

    1° Je ne travaille pas en France, et ici, la durée légale de travail n’est pas de 35h.
    2° Quand je travaillais en France (de la même façon qu’arya"), le statut de cadre ne me permettait pas de bénéficier des 35h. On est tous (et y’a qd même bcp de cadres en France) "au forfait". On a une tâche à accomplir, et peu importe le temps que cela nous prendra. Le concept même d’heure sup’ ne veut rien dire.

    Répondre
  7. ko
    ko dit :

    J’avoue que tout ça me paraît tellement clair (grâce à la taulière, certes, mais aussi en y mettant un minimum du sien pour entendre ce qu’elle raconte – si bien) que je ne comprends même pas comment ça peut faire débat… ‘tain, sur ce coup, je suis larguée.

    Répondre
  8. Anta
    Anta dit :

    @ Agnes,

    Là c’est, hélas, un problème de management. Je bosse dans une multinationale américaine, et je n’ai jamais eu ce problème. Tant que le boulot est fait, on a tout à fait le "droit" d’être à sa banque, au chevet de son amie malade, ou dans n’importe quelle administration entre 14 et 16h si c’est important, et sans poser de congé. En contrepartie, quand notre présence est requise à 22h parce qu’il y a un rush, on est là.

    Je crois que ce dont tu parles est symptomatique des grandes entreprises françaises (et surtout franco-française), ou l’on peut passer des heures à la machine à café, mais où il est très très mal vu de quitter son bureau avant 19h.

    Répondre
  9. loa
    loa dit :

    @ Anta

    C’est vrai, j’ai plusieurs amis qui travaillent dans de grandes entreprises américaines et en effet le management est très différent. Comme vous dites, tant que le boulot est fait il n’y a pas de problème, tout le monde va dans le même sens. Beaucoup de souplesse également dans les horaires, 14h/22h pour ceux qui le souhaitent par exemple. Le monde des TPE françaises est généralement bien plus propice au conflit : question de culture…

    Répondre
  10. Un prof
    Un prof dit :

    AgoraVox j’ai laissé tomber depuis longtemps : egos surdimensionnés, commentaires ras des paquerettes (ça se confirme sur ton billet), et surtout articles totalement inadmissibles (http://www.agoravox.fr/article.php3… par exemple).

    Et tu n’as aucun reproche à te faire sur la clarté de ton article. C’était parfaitement lumineux. Si des cons ne comprennent pas, c’est normal : ce sont des cons.

    Répondre
  11. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    "ou l’on peut passer des heures à la machine à café"

    Il y’a des entreprises (pas que des PME) en France (j ai testé pour vous) où il faut utiliser le badge qui permet d’entrer dans l’entreprise pour atteindre la machine à café.

    Je doute que les salariés dans cette entreprise restent des heures devant la machine à café.

    (il y a peut etre le meme systeme pour atteindre les toilettes, mais je ne suis pas resté assez longtemps pour tester)

    Répondre
  12. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    "ou l’on peut passer des heures à la machine à café"

    Il y’a des entreprises (pas que des PME) en France (j ai testé pour vous) où il faut utiliser le badge qui permet d’entrer dans l’entreprise pour atteindre la machine à café.

    Je doute que les salariés dans cette entreprise restent des heures devant la machine à café.

    (il y a peut etre le meme systeme pour atteindre les toilettes, mais je ne suis pas resté assez longtemps pour tester)

    Répondre
  13. Fanette
    Fanette dit :

    Une petite histoire trouvée sur un forum de France 2, qui va vous plaire :

    Peut être la connaissez vous ?

    "Interview de ETHEL2101:

    Alors vous bossez, semble t-il ?

    -Oui, bien sûr comme tout le monde

    Dans quoi ?

    -PDG d’une multinationale

    Passionnant, et dites moi, il parrait que les multinationales se font de l’argent aux détriments de la misere du monde, c’est vrai ?

    -Je suis le patron et je gagne 100 fois plus que mes employés, c’est normal.Je passe quand même de mon temps à boire du whisky avec des collegues en parlant bizness, je fumes des cigares, parfois je demandes à ce que l’on nous serves du caviar et du champagne, vous savez c’est pas facile, facile tout ça.Ma multinationale est implantée dans tous les pays où la main d’oeuvre est bon marché.On est bien obligé car si on demande à un francais ou à une francaise de bosser pour nous ça va demander au moins le SMIC, c’est pas interessant pour notre chiffre d’affaire et, surtout pour MA petite rente, voyez vous, il faut que je paye l’entretien de mon jet privé et mon yacht..

    Nous avons donc décidés, mes collegues et moi, de faire du bizness avec les patrons des multinationales américaines.

    Ah, et pour quelles raisons exactement ?

    -Et bien c’est que nos petites collections de tableau de grand maîtres , et autres oeuvres d’arts, ainsi que les bijous en or et diamant, de ma femme et mes amantes, ça commence à couter bien cher tout ça.Les patrons des multinationales américaines gagnent 100 fois plus que nous petits patrons francais.Vous savez ils sont plus malins, ils ont investi dans l’armement, la drogue, le pétrole, ces choses la rapportent des sommes colossales, ça ne ferait donc que centupler ma petite rente, vous comprenez ?

    Oui, bien sûr, hmm mais dites moi et les gens, je veux dire le peuple ils vont s’en rendre compte de vos magouilles car c’est réprimé par la loi la drogue etc..?

    -Ne vous inquietez pas, les patrons yankees ont bien fait leur boulot pour occuper les gens du peuple, les petits curieux qui voudraient mettre le nez dans nos affaires.Voyez vous ils ont inventé un stratagème très efficasse, dont deja les nazis de la 2de guerre mondiale s’en servaient.

    Quel est ce stratagème ?

    -Le contrôle des medias, mon jeune ami, et surtout une MENACE virtuelle, car quand les gens vivent dans la crainte et la peur d’une menace, ils sont moins curieux, ne se posent pas de questions, et bossent en ne pensant qu’a cette menace la, et nos structures sont ainsi garanties de la plus grande des discrètions souhaitée.

    Hmm, intéressant tout cela, et quelle est la menace inventée par les patrons américains ?

    -Le terrorisme islamique.Apres la 2d guerre mondiale ils avaient fait du communisme la menace escomptée, mais depuis la chute du mur de Berlin, il en fallait trouver une autre, voyez vous.Ce qui est assez amusant c’est que, les gens du peuple ne se demandent même pas comment se fait-il que avant la 2de guerre mondiale ET pendant la guerre froide, personne ne parlait de "terrorisme", amusant, non ?

    Euhh, oui tres amusant, mais, et les vrais extremistes islamiques ils existent pourtant ?

    -Oui, ils existent mais justement cella a énormément simplifié les choses.Il suffisait de leur donner les moyens pour qu’ils fassent leur petite guerre sainte voulue.En fait les chefs religieux savent bien que tout cela est bidon, ça n’est qu’une recherche de pouvoir, nous le comprenons bien.Ils endoctrinent des jeunes qui eux croient que c’est au nom de leur Dieu et voila.Nous, nous fournissons les armes et les bombes, et eux se font sauter avec, c’est aussi simple que cela.Bien sûr ains, le peuple n’y voient que du feu (rires) excusez moi, c’est le cas de le dire..

    Bien bien , voila donc c’etait iceman1971 en direct avec le patron du groupe blabla ETHEL201, bon qu’est ce que j’en fais de cette interview ?

    -(rires) faites la circuler dans un petit journal, vendez la si vous voulez, comme on vous l’a dit personne ne croira cela….

    A l’image de cet "interviewé" donc, beaucoup de françaises et français ont investi dans les multinationales existantes, via ce qu’on appelle l’achat d’une action en bourse.Des petites économies qui rapportent gros, cela peu se modéliser comme ceci:

    10 enfants meurent sous l’explosion d’une Bombe en Irak (une bombe coûte 10 000 dollars au trésor publique américain) 100 personnes touchent un pourcentage de ce que la VENTE de cette bombe a rapprté, par exemple, à Carlyle Group (la première entreprise au monde US en constructions et vente de bombes, d’armes, d’engins de guerre).Dans ces 100 personnes, il y a des français et françaises ayant acheté des actions boursières de Carlyle group.

    L’UMP de Sarkozy est etroitement lié, à ces magouilles (l’interview sus cité aurait pu être appliqué à Nicolas Sarkozy en remplaçant "multinationales" par "pouvoir politique" ).

    Par ailleurs, il n’y a que un million de foyers en France équipés de internet ADSL (chiffre des opérateurs FAI même).Les personnes, ici, qui défendent le NEOlibéralisme Sarkozien, n’est que un petit échantillon de la population de 60 millions d’individus en france.

    Beaucoup d’intervenant(es) ont donc diverses raisons de défendre Sarkozy, de défendre le Neoliberalisme economique, de défendre la propagande de la MENACE terroriste islamique, en particulier la MENACE d’une PSEUDO invasion de l’Islam (radicaux TRES minoritaires en france, de plus, étroitement surveillés par la Police Nationale).

    Ca n’est, ni plus ni moins, que de la HAINE envèrs l’ethnie ARABE sous le pretexte (MASQUE) de la menace de la religion musulmane.Maintenir les gens,(internautes de passage dans ce forum) dans la CRAINTE du MUSULMAN car, comme vous l’ai dit, ils (elles) ont des petites economies à PROTEGER.

    Répondre
  14. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    Oui, voilà, les problèmes d’horaires, c’est typiquement franco-français, parce que les français sont cons. Comme quoi, on en arrive aux mêmes conclusions en parlant de deux choses différentes sur lesquelles pourtant il n’y a pas accord.

    Allez donc dans une TPE américaine et revenez ensuite nous expliquer vos théories "bas du front" sur les rigidités franco-françaises. Allez bosser dans une multi-nationale américaine genre Opel en Allemagne sur une chaine de montage, et revenez nous voir pour discuter de la souplesse des horaires…

    Des exemples dans les deux sens on en a tous. Des français avec l’esprit ouvert, des américains avec l’esprit ouvert, et les deux avec leurs rigidités truco-trucmuches.

    Bon sang. C’est vraiment le niveau zéro de la réflexion… Individualisme nombrilaire.

    Répondre
  15. ursulon
    ursulon dit :

    Je rajoute un autre argument que sauf erreur, je n’ai encore vu nulle part, et qui rejoint l’arnaque du "travailler plus pour gagner plus" dont vous parlez par ailleurs.

    Chacun sait, et surtout les économistes, que toute augmentation générale de salaire entraine une hausse des prix tout aussi générale qui vient anihiler cette hausse de salaire : le marché s’adapte (!) et c’est pourquoi on nous explique toute augmentation du SMIC est illusoire car forcément génératrice d’une inflation égale.

    Donc, en cas d’agmentation généralisée du temps de travail, les gens gagneront plus "immédiatement" c’est vrai, mais l’inflation viendra très rapidement annuler cette hausse de pouvoir d’achat. Et le salarié sera perdant sur les 2 tableaux : il travaillera plus pour avoir un pouvoir d’achat toujours aussi mauvais !!

    En sens inverse le mécanisme marche aussi, donc c’est bien la baisse généralisée du temps de travail qui est socialement favorable (mais attention, il doit y avoir une limite)…

    Bien cordialement.
    (Je viens de découvrir votre blog et je l’apprécie beaucoup)

    Répondre
  16. Anta
    Anta dit :

    @Fanette

    Elle était bien rigolote ton anecdote Fanette. C’est un complot du "NEOlibéralisme" (comme tu dis) Sarkozien (ah bon, il est libéral sarkozy? première nouvelle). Moi qui croyait naïvement que la théorie du complot avait disparu en même temps qu’X files des ondes hertziennes.

    @ Fred,

    Effectivement, il n’y aucune "reflexion" là dedans, et c’est d’ailleurs toi qui a généralisé. Tout ceci était de simples remarques empiriques, basé sur du vécu. Et d’ailleurs, à la base, on ne parlait pas des ouvriers dans les multinationales américaines, mais des cadres (qui ont des horaires souples etc.. bref, je te laisse reprendre le fil de la discussion).

    Répondre
  17. mc
    mc dit :

    Et le dimanche dans tout ça?
    Samedi, on va à un pti truc mi-festif mi-sérieux pour que les collectifs du coin s’unifient autour de la candidature de José. Artistes et créatifs pour nous donner la pêche.
    Dimanche on reçoit plein de copains autour d’un bourguignon polenta.
    Et vous? faites quoi ce dimanche?

    Répondre
  18. mc
    mc dit :

    Et le dimanche dans tout ça?
    Samedi, on va à un pti truc mi-festif mi-sérieux pour que les collectifs du coin s’unifient autour de la candidature de José. Artistes et créatifs pour nous donner la pêche.
    Dimanche on reçoit plein de copains autour d’un bourguignon polenta.
    Et vous? faites quoi ce dimanche?

    Répondre
  19. Chevillette
    Chevillette dit :

    – Ce qui est rigolo, c’est que j’ai bossé dans une multinationale américaine et justement, ils étaient encore plus stricts que les français…( C’est d’ailleurs eux qui ont rentabilisé le pointage et l’employabilité à la macdo..)

    – Par contre la ou il existe une différence, c’est entre une multinationale en france et aux USA, Aux USA, si vous êtes employé d’une multinationale vous êtes dans les 10% plus riches de la population: vous pouvez en effet vous cassez pour aller chercher les gosses si vous avez réalisé vos objectifs! Leurs systémes (universitaires, accés à l’emploi..) étant ontologiquement inégaux, si vous êtes cadres , vous êtes un nanti (l’équivalent du MEDEF..) et effectivement on ne peut pas vous dire d’aller faire le café comme çà….

    En France, ces entreprises n’appliquent pas cette politique et traitent tout leurs employés comme des sous-fifres sauf les dirigeants (en cela, ils ont parfaitement intériorisé les particularités du management "à la française"….)

    Donc quand arrêtera t’on de dire comme argument "Ailleurs c’est mieux çà marche.." en ommettant de dire que les systémes sont completements différents à tous les niveaux. En ce moment, les libéraux se paluchent sur le régime scandinave en oubliant de dire que ces pays ont le taux de prélevement obligatoire le plus haut du monde…bien plus qu’en France!!!

    Répondre
  20. Anta
    Anta dit :

    @Ursulon

    "Chacun sait, et surtout les économistes, que toute augmentation générale de salaire entraine une hausse des prix tout aussi générale qui vient anihiler cette hausse de salaire : le marché s’adapte (!) et c’est pourquoi on nous explique toute augmentation du SMIC est illusoire car forcément génératrice d’une inflation égale."
    Ah bon? En suivant ton raisonnement, tous les pays auraient donc le même pouvoir d’achat: les maliens profiteraient de prix très très très bas (vu leur salaire), et les suisses auraient un coût de la vie affreusement cher. Là tu remets même en cause l’idée de "croissance". En fait, on aurait un niveau de vie strictement égal à celui qu’on connaissait au XIXème siècle…
    Pourquoi est ce que ce n’est pas vrai? 2 facteurs principaux: augmentation de la productivité, et innovation(bah oui; tu peux augmenter le SMIC de 150%, mais le prix de l’informatique et des écrans plasmas continuera de baisser….)

    @ Chevilette

    Bien vu pour l’exemple scandinave. Par contre, ce que tu ne mentionnes pas, c’est que ces prélèvements obligatoires baissent (ou ont bcp baissé). Dans les années 80, le gouvernement suédois a décidé de taxer les plus nantis à hauteur de 80% de leur revenue, résultat, la grde majorité des riches suédois (que certains appelleraient "force vive de la nation" mais que je ne ferais pas pour ne pas vous provoquer) ont émigré. Le gouvernement s’est donc dépêché de faire machine arrière, d’où l’intérêt du bouclier fiscal en France….

    Répondre
  21. Anta
    Anta dit :

    @Ursulon

    "Chacun sait, et surtout les économistes, que toute augmentation générale de salaire entraine une hausse des prix tout aussi générale qui vient anihiler cette hausse de salaire : le marché s’adapte (!) et c’est pourquoi on nous explique toute augmentation du SMIC est illusoire car forcément génératrice d’une inflation égale."
    Ah bon? En suivant ton raisonnement, tous les pays auraient donc le même pouvoir d’achat: les maliens profiteraient de prix très très très bas (vu leur salaire), et les suisses auraient un coût de la vie affreusement cher. Là tu remets même en cause l’idée de "croissance". En fait, on aurait un niveau de vie strictement égal à celui qu’on connaissait au XIXème siècle…
    Pourquoi est ce que ce n’est pas vrai? 2 facteurs principaux: augmentation de la productivité, et innovation(bah oui; tu peux augmenter le SMIC de 150%, mais le prix de l’informatique et des écrans plasmas continuera de baisser….)

    @ Chevilette

    Bien vu pour l’exemple scandinave. Par contre, ce que tu ne mentionnes pas, c’est que ces prélèvements obligatoires baissent (ou ont bcp baissé). Dans les années 80, le gouvernement suédois a décidé de taxer les plus nantis à hauteur de 80% de leur revenue, résultat, la grde majorité des riches suédois (que certains appelleraient "force vive de la nation" mais que je ne ferais pas pour ne pas vous provoquer) ont émigré. Le gouvernement s’est donc dépêché de faire machine arrière, d’où l’intérêt du bouclier fiscal en France….

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  22. hydropathe
    hydropathe dit :

    On voit bien dans cette tentative d’expression qu’un raisonnement laborieux essaie d’émerger, mais les ficelles restent trop apparentes et on sent l’effort laborieux des neurones en pleine effervescence pour nous convaincre d’une opinion -sommes toutes- sans intéret. Travailler le dimanche rapporte aux patrons, et gâche la semaine des salariés: c’est une fleur de table: une porte ouverte à laquelle pas un lieu commun ne résiste.

    Répondre
  23. ragnvald
    ragnvald dit :

    Si vous avez aimé l’histoire de Fanette, alors il faut vous procurer le petit livre paru chez Arléa, "Silence aux pauvres" d’Henri Guillemin, et qui jette un regard lucide sur la révolution française. Une écriture bien dynamique dont vous aurez un avant-goût ici:http://happy.joueb.com/news/93.shtm
    Bonne lecture !

    Répondre
  24. ragnvald
    ragnvald dit :

    Si vous avez aimé l’histoire de Fanette, alors il faut vous procurer le petit livre paru chez Arléa, "Silence aux pauvres" d’Henri Guillemin, et qui jette un regard lucide sur la révolution française. Une écriture bien dynamique dont vous aurez un avant-goût ici:http://happy.joueb.com/news/93.shtm
    Bonne lecture !

    Répondre
  25. speedy
    speedy dit :

    @ fanette

    il faudrait arriver à faire la différence entre une réalité établie et un crétin qui fait de la provoc sur un site internet. la théorie du complot et les stéréotypes sur les patrons voyous et les cadres qui "n’en foutent pas une" sur les dos des ouvriers n’enrichissent pas vraiment le débat. idem sur les boîtes d’armement : regardez plutôt les scores de la CGT dans les "arsenaux" français. contre les armes sur le web mais bien content de toucher la (super) paye le 25 de chaque mois !

    @ agnès

    comme souvent vous mettez le doigt sur des pb sociétaux très importants. l’ouverture des commerces le dimanche répond à une demande et une mode de vie "moderne". une interdiction absolue semble irréaliste et donc impossible. par contre une encadrement fort et un défraiement approprié sont indispensables. vous évoquez une majoration des salaires de 50% , alors la loi doit par exemple imposer 100% avec une nombre de jours limité et pour certaines professions seulement. un peu comme aujourd’hui mais "modernisé", dirons nous. il faudrait en outre raisonner dans un cadre européen, car les frontaliers ont un choix plus vaste en matière de commerce.

    Répondre
  26. dapoya
    dapoya dit :

    tout à fait antaro.d’ailleurs le prix du pain (dont on tartine ts les jours et en masse les écrans LCD du tidèj) est passé de 0.5 francs en 1965 à 0.75 ctmes d’heureux en 2000 et des poussières soit une croissance de 980 pour cent -ce qui colle exactement à la croissance économique française de la dite ère.
    sarko pas libéral première nouvelle?dernière nouvelle tu voulais dire, je suppose – c’est vrai qu’il cite jaurès ces temps-ci…mais il est prêt à citer anta (diop) ou dapoya si tout d’un coup ça devient électoralement rentable
    svp les hiérarques du dimanche cessez de nous faire découvrir le dessous technique des choses économiques quand vous nous demandez ds le même temps de prendre pour espèce sonnante et etc les derniers (ou premiers) maquillage et artifice de vos caîds

    Répondre
  27. Muningua
    Muningua dit :

    "…votre travail ou la disponibilité des autres pour pallier (à) votre manque de disponibilité ?"

    Décidément Agnès, le verbe "pallier" a tes faveurs ces temps-ci. Donc, mêmes causes, mêmes effets (mineurs), pour la deuxième fois, crois-moi, le verbe "pallier" est vraiment transitif.

    Le diable est dans les détails, j’ai couché avec lui hier soir.

    Répondre
  28. Ubu
    Ubu dit :

    J’ai été un peu abasourdi par la bêtise et la violence des réactions sur Agoravox… ainsi que toutes les remarques sur ton style – qui puent la prétention.
    J’avais déjà fait une petite remarque sur ton papier, mais ici. Là je voulais juste te témoigner un petit soutien. Continue d’écrire comme tu le fais, ne te soumet pas à leur style policé et poli, vide et neutre.

    Répondre
  29. Ubu
    Ubu dit :

    J’ai été un peu abasourdi par la bêtise et la violence des réactions sur Agoravox… ainsi que toutes les remarques sur ton style – qui puent la prétention.
    J’avais déjà fait une petite remarque sur ton papier, mais ici. Là je voulais juste te témoigner un petit soutien. Continue d’écrire comme tu le fais, ne te soumet pas à leur style policé et poli, vide et neutre.

    Répondre
  30. adisl
    adisl dit :

    travailler le dimanche est un des cheval de troie du libéralisme économique pour imposer la destruction du code du travail (sic le MEDEF)
    à partir de là, si on a cette grille de lecture en tête.
    on comprend la manipulation de l’opinion par les partisans de cette mesure. Elle a été employée à mainte reprise. On sort une mesure censée être favorable "à court terme" à la population. Elle passe comme un message publicitaire, elle est logique , attirante au premier abord. elle anesthésie la méfiance et le sens critique.
    On apporte une avancée sans contrainte. puis viens le retour de baton.
    et là ca fait mal et il est trop tard. pour les détails , c’est déjà assez bien expliqué sur ce site.

    Je reviendrai toujours sur le nerf de la guerre qui n’est , pour moi pas l’argent. c’est bien les médias. Un 4 ieme pouvoir mais qui est pour moi le premier.

    Répondre
  31. Anta
    Anta dit :

    @ dapoya

    Ah non, je confirme, Sarko n’est pas libéral. Il est de droite, cela ne fait aucun doute, mais certainement pas libéral. Ce n’est pas la même chose. Du point de vue économique (je ne parle même pas de sa vision de société) il n’est pas très apprécié dans nos cercles de pensée. Il prône le protectionisme: créer des "champions nationaux" en dehors de toute logique de marché, empêcher des vilains groupes étrangers de racheter nos gentilles entreprises. Voilà qui est bien "antilibéral". Il n’a jamais pris position en faveur de la privatisation d’EDF (ni aucune entreprise publique si je ne m’abuse), ni du CPE/CNE. Je suis sûr qu’il serait prêt à défendre bec et ongle la PAC, encore une fois, en dehors de toute logique économique (et libérale).

    Répondre
  32. Anta
    Anta dit :

    @ dapoya

    Ah non, je confirme, Sarko n’est pas libéral. Il est de droite, cela ne fait aucun doute, mais certainement pas libéral. Ce n’est pas la même chose. Du point de vue économique (je ne parle même pas de sa vision de société) il n’est pas très apprécié dans nos cercles de pensée. Il prône le protectionisme: créer des "champions nationaux" en dehors de toute logique de marché, empêcher des vilains groupes étrangers de racheter nos gentilles entreprises. Voilà qui est bien "antilibéral". Il n’a jamais pris position en faveur de la privatisation d’EDF (ni aucune entreprise publique si je ne m’abuse), ni du CPE/CNE. Je suis sûr qu’il serait prêt à défendre bec et ongle la PAC, encore une fois, en dehors de toute logique économique (et libérale).

    Répondre
  33. Kuk
    Kuk dit :

    Je suis sidéré par les réactions sur Agoravox – que je ne fréquente guère. Est-il possible, à ce point, de ne rien comprendre à ton article ?

    Deux hypothèses :
    – Les habitués de ton blog te connaissent mieux et te comprennent mieux.
    – L’article est une attaque de notre société de consommation et c’est insupportable pour certains.

    En conclusion, Agoravox est peuplé de cons(ommateurs).

    Répondre
  34. zelda
    zelda dit :

    A partir du moment où les hôtels et les restaurants doivent rester ouverts le dimanche, sans que jamais, quiconque ne se soucie de la vie des gens qui y travaillent (et que celui qui n’est jamais allé au restaurant un samedi soir me jette la première pierre), je ne vois pas pourquoi d’autres types de services ne seraient pas, eux aussi, de garde le week-end.

    Répondre
  35. ango
    ango dit :

    "La suppression du dimanche comme jour férié de référence n’a pas pour objectif de permettre des embauches supplémentaires, mais d’accroître encore la flexibilité du travail jusqu’à la rendre presque totale."

    C’est partiellement faux. Le but est de jeter par dessus bord le rapport salarial. D’exploser le droit du travail et pas de flexibiliser. Ce n’est pas de la gymnastique la politique. On transforme le rapport entre salariés, c’est tout l’enjeu. Mais proche de ce que le monolecte a dit. Simplement c’est un de ces petits mots incidieux qui quand on y regarde de près semble carrement débile. Comme le dégraissage de la nutrition des économies, pas débiles non plus celle-là.

    Répondre
  36. ango
    ango dit :

    "La suppression du dimanche comme jour férié de référence n’a pas pour objectif de permettre des embauches supplémentaires, mais d’accroître encore la flexibilité du travail jusqu’à la rendre presque totale."

    C’est partiellement faux. Le but est de jeter par dessus bord le rapport salarial. D’exploser le droit du travail et pas de flexibiliser. Ce n’est pas de la gymnastique la politique. On transforme le rapport entre salariés, c’est tout l’enjeu. Mais proche de ce que le monolecte a dit. Simplement c’est un de ces petits mots incidieux qui quand on y regarde de près semble carrement débile. Comme le dégraissage de la nutrition des économies, pas débiles non plus celle-là.

    Répondre
  37. coco_des_bois
    coco_des_bois dit :

    J’avoue quand même que ton article sur agora est loin d’être aussi clair que celui-ci.
    Du coup certaines réponses sont censées, car non seulement tu ne mets pas en avant les idées de flexibilité à outrance, mais en plus tu ne parles à aucun moment de problématique productiviste (et / ou d’environnement) … dommage.

    un mix de tes deus articles serait nickel 🙂
    Alain

    Répondre
  38. del.13
    del.13 dit :

    Que de réactions à partir d’une simple question …
    Avec des commentaires d’une "navrantitude" exemplaire …

    Quand on pense que la France compte aujourd’hui (au moins) 16.8% de salariés rémiunérés sur la base du SMIC (sans compter ceux qui sont en dessous) …

    Quand on pense à tous ceux que dépendance, assistance et forcément précarité rendent malgré eux dociles, consentants et en conséquence lamentablement amoureux d"une logique qui les étouffe et se joue de leur destin tandis que les tenants du pouvoir continuent de les exploiter pour les rendre moins libres, donc moins citoyens, ce qui ressort de tous les propos que j’ai pu lire ici et là …

    N’est-ce pas Voltaire qui disait : "Plus les hommes sont élevés, plus ils sont libres" …
    Mais … existent-ils encore aujourd’hui ces hommes ???

    Répondre
  39. dapoya
    dapoya dit :

    si,si,libéral,anta.position sur la cne?trop content de laisser vil lepin dans la panade.privatisation edf?elle a pas été décidée par le parti dt il est le chef par hasard?en politique ou en guerre,ce sont les sous off qu’on fait monter au feu.la pac? sans doute même topo que le reste. une bonne émeute fnsea c’est autre chose qu’un simple arrachage de colza ogm. contrarié parfois, realpoliticien sans doute( eh ouais, le libéral le plus pur est bien obligé de tenir compte des bons vieux conflits de classe marxiens potentiels pour ses dérégulations), masqué bien sûr, surtout ces temps ci mais libéral, en solo,en famille, en se rasant,jusqu’à la moelle.c’est pas maintenant qu’il faut l’écouter(maintenant,il lèche).c’était devant son parti les quelques années précédentes.

    Répondre
  40. dapoya
    dapoya dit :

    si,si,libéral,anta.position sur la cne?trop content de laisser vil lepin dans la panade.privatisation edf?elle a pas été décidée par le parti dt il est le chef par hasard?en politique ou en guerre,ce sont les sous off qu’on fait monter au feu.la pac? sans doute même topo que le reste. une bonne émeute fnsea c’est autre chose qu’un simple arrachage de colza ogm. contrarié parfois, realpoliticien sans doute( eh ouais, le libéral le plus pur est bien obligé de tenir compte des bons vieux conflits de classe marxiens potentiels pour ses dérégulations), masqué bien sûr, surtout ces temps ci mais libéral, en solo,en famille, en se rasant,jusqu’à la moelle.c’est pas maintenant qu’il faut l’écouter(maintenant,il lèche).c’était devant son parti les quelques années précédentes.

    Répondre
  41. Swâmi Petaramesh
    Swâmi Petaramesh dit :

    …et toute cette avalanche de commentaires (lecteur de fil du Monolecte va bientôt devenir un emploi à plein temps, même le dimanche 😉 ne nous dit toujours pas pourquoi nous avons échappé de si peu au titre qui nous pendait au nez 😀

    Répondre
  42. Swâmi Petaramesh
    Swâmi Petaramesh dit :

    @Louis Siffert : Faut-il avoir un vide existentiel collectif tel que le seul projet de société qui nous soit présenter comme indépassable soit "travailler et consommer plus"?

    Tu m’eltonnes, John !

    Un vide existentiel collectif et individuel. Intoxication Téhèfinique aigüe.

    Répondre
  43. Swâmi Petaramesh
    Swâmi Petaramesh dit :

    @Louis Siffert : Faut-il avoir un vide existentiel collectif tel que le seul projet de société qui nous soit présenter comme indépassable soit "travailler et consommer plus"?

    Tu m’eltonnes, John !

    Un vide existentiel collectif et individuel. Intoxication Téhèfinique aigüe.

    Répondre
  44. Anta
    Anta dit :

    @ dapoya

    Alors pourquoi refuse t’il de généraliser le CNE, et ne reprend il pas le CPE à son compte dans son programe? Concernant la privatisation d EDF/GDF, je te ferais remarquer qu’il y a plusieurs courants de pensée à l UMP: un libéral, un très "vieille france", un tendance réac etc… Je pense que Sarko appartient aux deux de derniers cités. D’ailleurs, tu n’as pas commenté ma remarque sur son protectionnisme et la défense de ses champions nationaux. Je ne l’écoute pas plus maintenant qu’avant….

    En conclusion, on peut être votre "ennemi de classe, de lutte" sans être libéral, et on peut être libéral sans (dutout) aimé Sarko!

    Répondre
  45. zaireetvoltaire
    zaireetvoltaire dit :

    Arrêtez-moi si je me trompe : les gens qui veulent la possibilité de travailler le dimanche sont des connards parce qu’ils vont obliger les autres à travailler ; mais les gens qui ne veulent pas la possibilité de travailler le dimanche ne sont pas des connards parce qu’ils obligent les autres à ne pas travailler.

    Je sais que vous avez eu beaucoup de mauvaises expériences (racontées ici et là), mais le fond du problème n’est-il pas le « travail » plutôt que le « dimanche » et la liberté ?

    Il y avait d’autrres commentaires sur le Monde citoyen où votre post avait également été republié. J’y ai écrit sur le Japon à peu près la même chose que gedm a écrit sur le Québec sur le site Agoravox (que je ne fréquente pas autrement, en toute cohérence — beaucoup trop de commentaires pour dire que le site est nul, bon, bah il ne faut pas publier dessus, c’est tout). Donc, quitte à reprendre l’argumentation, ce serait bien tenir compte de ce type d’objections.

    Sauf à considérer cela comme une réponse :
    « Là, certains disent: mouais, on s’en fout, on se reposera un autre jour…
    Vi, vi, vi, mes mignons, comptez là-dessus et buvez du beurre tiède ! Vous ne voyez toujours rien venir ou il faut vous faire un dessin ? »

    Pour ma part je lis très mal l’avenir. Donc proposer des comparaisons concrètes plutôt que se fonder sur vos conjectures pessimistes ne me paraissait pas une bête idée.

    Enfin, d’une manière plus générale, ces commentaires m’ont fait rire :
    — « Les habitués de ton blog te connaissent mieux et te comprennent mieux. »
    Oui, c’est toujours plus facile de parler entre soi.
    — « J’ai été un peu abasourdi par la bêtise et la violence des réactions sur Agoravox… ainsi que toutes les remarques sur ton style – qui puent la prétention. »
    Il y a des réactions très très bêtes (beaucoup ont été effacées depuis) mais à propos du style, il est peut-être préférable de ne pas traiter ses lecteurs potentiels de « cons ».

    Les « habitués » comprennent sûrement, ne se sentent pas visés et ne le sont probablement pas — déjà convaincus du propos. En revanche, moi, je ne le suis pas a priori (même si je peux me laisser convaincre) et je peux me sentir visé — d’où un rejet global des arguments, qui méritent pourtant d’être discutés. Dommage.

    Répondre
  46. zaireetvoltaire
    zaireetvoltaire dit :

    Arrêtez-moi si je me trompe : les gens qui veulent la possibilité de travailler le dimanche sont des connards parce qu’ils vont obliger les autres à travailler ; mais les gens qui ne veulent pas la possibilité de travailler le dimanche ne sont pas des connards parce qu’ils obligent les autres à ne pas travailler.

    Je sais que vous avez eu beaucoup de mauvaises expériences (racontées ici et là), mais le fond du problème n’est-il pas le « travail » plutôt que le « dimanche » et la liberté ?

    Il y avait d’autrres commentaires sur le Monde citoyen où votre post avait également été republié. J’y ai écrit sur le Japon à peu près la même chose que gedm a écrit sur le Québec sur le site Agoravox (que je ne fréquente pas autrement, en toute cohérence — beaucoup trop de commentaires pour dire que le site est nul, bon, bah il ne faut pas publier dessus, c’est tout). Donc, quitte à reprendre l’argumentation, ce serait bien tenir compte de ce type d’objections.

    Sauf à considérer cela comme une réponse :
    « Là, certains disent: mouais, on s’en fout, on se reposera un autre jour…
    Vi, vi, vi, mes mignons, comptez là-dessus et buvez du beurre tiède ! Vous ne voyez toujours rien venir ou il faut vous faire un dessin ? »

    Pour ma part je lis très mal l’avenir. Donc proposer des comparaisons concrètes plutôt que se fonder sur vos conjectures pessimistes ne me paraissait pas une bête idée.

    Enfin, d’une manière plus générale, ces commentaires m’ont fait rire :
    — « Les habitués de ton blog te connaissent mieux et te comprennent mieux. »
    Oui, c’est toujours plus facile de parler entre soi.
    — « J’ai été un peu abasourdi par la bêtise et la violence des réactions sur Agoravox… ainsi que toutes les remarques sur ton style – qui puent la prétention. »
    Il y a des réactions très très bêtes (beaucoup ont été effacées depuis) mais à propos du style, il est peut-être préférable de ne pas traiter ses lecteurs potentiels de « cons ».

    Les « habitués » comprennent sûrement, ne se sentent pas visés et ne le sont probablement pas — déjà convaincus du propos. En revanche, moi, je ne le suis pas a priori (même si je peux me laisser convaincre) et je peux me sentir visé — d’où un rejet global des arguments, qui méritent pourtant d’être discutés. Dommage.

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  47. Louis siffert
    Louis siffert dit :

    Faut-il avoir un vide existentiel collectif tel que le seul projet de société qui nous soit présenter comme indépassable soit "travailler et consommer plus"?
    Pour savoir ce que ça veut dire il suffit de se référer au modèle de certain pays asiatiques. Tout le monde a entendu parler du taux de suicide important et de l’annhilation de la personnalité qui existent dans ces sociétés où on travaille X heures par jour et 7 jours sur 7. Rien que cette information (sur ce qu’est réellement une société dont les seuls composants sont le travail et la consommation) devrait inciter au moins à la prudence. Alors pourquoi avancer éternellement un modèle dont on sait qu’il sera d’une manière ou d’une autre déletère? N’est-il pas suspect de n’entendre parler du travail que sous un angle quantitatif et presque jamais sous un aspect qualitatif? (on sait à qui profite le quantitatif et à qui profite le qualitatif). Une chose est sûre le sujet divise et la division profite toujours aux mêmes.

    Répondre
  48. Edmond K
    Edmond K dit :

    Bonjour,

    Le loup du medef dans la bergerie, je suis d’accord. La destruction totale de l’idée même de durée légale du travail, voilà le but !
    Déja que les horaires des employés des hangars à gondoles sont flexi-souples au point qu’un gymnaste aguerri devrait reprendre son entrainement (style je ploie et plie face aux chefaillons chefs de rayons) et du dopant.

    Je me demande quand même s’il n’y a pas derrière tout cela, à force d’acharnement hypnotique de la publicité, comme un nouveau vide à remplir.

    Sans tomber dans le délire, je pense que la publicité est responsable de cet état de fait, qui enlève tout recul et agitation cognitive face à ce truc assez minable, en somme : réclamer le droit de pousser son chariot le dimanche aussi.

    Les nouvelles églises, en quelque sorte, arrivent, qui réclament de consommer dans la liesse, vu qu’à chaque écran de pub, on nous gave de bonheur. D’où le manque qui fait dire vraiment n’importe quoi à certains. Faudrait d’urgence prévoir des unités de décontamination des esprits formatés à l’idée que consommer c’est le chemin vers le bonheur.

    Et cette extrême légèreté face à l’argument écolo me file la chair de poule, celle de la trouille : sur quoi repose cette consommation ? Ben des déplacements massifs et nombreux de produits qui font tant de milliers de kilomètres, pour qu’un crétin des alpages et d’ailleurs éprouve le frisson du bonheur en le saisissant dans le rayon. Toute cette énergie pour ce geste de robot sous influence publicitaire. Brrrr.

    Même si le dimanche n’est pas identique pour tous, selon certains métiers, je voudrais quand même dire qu’il reste encore un tout petit peu le choix. Oh, c’est vraiment peu, hein, mais ce peu là compte énormément.

    Répondre
  49. Edmond K
    Edmond K dit :

    Bonjour,

    Le loup du medef dans la bergerie, je suis d’accord. La destruction totale de l’idée même de durée légale du travail, voilà le but !
    Déja que les horaires des employés des hangars à gondoles sont flexi-souples au point qu’un gymnaste aguerri devrait reprendre son entrainement (style je ploie et plie face aux chefaillons chefs de rayons) et du dopant.

    Je me demande quand même s’il n’y a pas derrière tout cela, à force d’acharnement hypnotique de la publicité, comme un nouveau vide à remplir.

    Sans tomber dans le délire, je pense que la publicité est responsable de cet état de fait, qui enlève tout recul et agitation cognitive face à ce truc assez minable, en somme : réclamer le droit de pousser son chariot le dimanche aussi.

    Les nouvelles églises, en quelque sorte, arrivent, qui réclament de consommer dans la liesse, vu qu’à chaque écran de pub, on nous gave de bonheur. D’où le manque qui fait dire vraiment n’importe quoi à certains. Faudrait d’urgence prévoir des unités de décontamination des esprits formatés à l’idée que consommer c’est le chemin vers le bonheur.

    Et cette extrême légèreté face à l’argument écolo me file la chair de poule, celle de la trouille : sur quoi repose cette consommation ? Ben des déplacements massifs et nombreux de produits qui font tant de milliers de kilomètres, pour qu’un crétin des alpages et d’ailleurs éprouve le frisson du bonheur en le saisissant dans le rayon. Toute cette énergie pour ce geste de robot sous influence publicitaire. Brrrr.

    Même si le dimanche n’est pas identique pour tous, selon certains métiers, je voudrais quand même dire qu’il reste encore un tout petit peu le choix. Oh, c’est vraiment peu, hein, mais ce peu là compte énormément.

    Répondre
  50. LOLO
    LOLO dit :

    Je viens de lire l’enchaînement de ces commentaires et un truc me travaillait depuis un moment.
    C’était l’absence de l’analyse de la dimension symbolique du dimanche.
    Le dimanche c’est quand même le jour de la messe dans l’inconscient collectif. Si si et pas qu’un pneu mon n’veu.
    Et pis finalement c’est Louis Siffert qui a évoqué le "vide existentiel" prolongé par l’évocation de "nouvelles églises" par Edmond K.

    Les hypermarchés, je les perçois effectivement depuis un petit moment comme une forme de cathédrale où vont remplir les croyants leur caddy d’une libération existentielle par une consommation frénétique. Ils sont consommer dans la totale illusion de liberté. Alors que leur cerveau a été programmé à longueur de messages publicitaires pour aler directement aux pages du missel adéquates.
    L’église pour mes grands-parents, c’était la même illusion de liberté. Après des siècles de bourragede crâne dès la petite enfance.
    Tiens, c’est marrant dans notre cas aussi l’enfant est approché par le formatage très très tôt.

    Les croyants viennent soulager leur anxiété générée par les prêtres (entendre les médias) de cette nouvelle religion qu’est l’économisme consumérisme.

    Souager collectivement cette tension en remplissant son caddy des réponses aux seuls questionnements qu’ils nous accordent comme encore légitime.
    Qui suis-je, ou vais-je et sur quel état (j’) ère le produit qui satisfera ma libido frustrée ?

    Reconquérir cette espace temps libre conquis par tout les athés et divers agnostiques que nous sommes n’est pas run objectif mineur pour cette nouvelle Eglise. Ce dimanche que nous avons par millions pris l’habitude d’utiliser pour être, échanger, se lier, faire des calins, faire l’amour, éduquer nos marmots, aller à la pêche, flâner, nous développer, lire pour grandir, nous épanouir en foutant rien…
    Remplacer l’être par l’avoir ce jour là peut interpeller un peu non ? Au moins un petit peu ?

    Répondre
  51. LOLO
    LOLO dit :

    Je viens de lire l’enchaînement de ces commentaires et un truc me travaillait depuis un moment.
    C’était l’absence de l’analyse de la dimension symbolique du dimanche.
    Le dimanche c’est quand même le jour de la messe dans l’inconscient collectif. Si si et pas qu’un pneu mon n’veu.
    Et pis finalement c’est Louis Siffert qui a évoqué le "vide existentiel" prolongé par l’évocation de "nouvelles églises" par Edmond K.

    Les hypermarchés, je les perçois effectivement depuis un petit moment comme une forme de cathédrale où vont remplir les croyants leur caddy d’une libération existentielle par une consommation frénétique. Ils sont consommer dans la totale illusion de liberté. Alors que leur cerveau a été programmé à longueur de messages publicitaires pour aler directement aux pages du missel adéquates.
    L’église pour mes grands-parents, c’était la même illusion de liberté. Après des siècles de bourragede crâne dès la petite enfance.
    Tiens, c’est marrant dans notre cas aussi l’enfant est approché par le formatage très très tôt.

    Les croyants viennent soulager leur anxiété générée par les prêtres (entendre les médias) de cette nouvelle religion qu’est l’économisme consumérisme.

    Souager collectivement cette tension en remplissant son caddy des réponses aux seuls questionnements qu’ils nous accordent comme encore légitime.
    Qui suis-je, ou vais-je et sur quel état (j’) ère le produit qui satisfera ma libido frustrée ?

    Reconquérir cette espace temps libre conquis par tout les athés et divers agnostiques que nous sommes n’est pas run objectif mineur pour cette nouvelle Eglise. Ce dimanche que nous avons par millions pris l’habitude d’utiliser pour être, échanger, se lier, faire des calins, faire l’amour, éduquer nos marmots, aller à la pêche, flâner, nous développer, lire pour grandir, nous épanouir en foutant rien…
    Remplacer l’être par l’avoir ce jour là peut interpeller un peu non ? Au moins un petit peu ?

    Répondre
  52. Ubu
    Ubu dit :

    @zaireetvoltaire
    Puisque tu me cites et que je t’ai fait rire – tant mieux – mais je réponds vite fait : qui n’a pas fait ses courses le dimanche ? Moi aussi j’ai participé à cette sottise… une fois… j’avais pas trop le choix… je vous passe les détails inintéressants. Mais bon simplement j’évite de le faire. Je ne me sens pas insulté par le monolecte.. qui n’a jamais été con dans sa vie ?
    Sans doute notre monolecte n’avait pas perçu à quel point plus le public est large plus il faut être insipide et conciliant – non pas parce que les gens sont cons et méchants, mais parce qu’on ne sait jamais à quelle situation concrète ils sont confrontés ni ce qui va les blesser – mais à la rigueur, tant pis. Un commentaire d’agoravox reprochait à l’article d’être engagé… cela souligne la nullité du débat politique en France, où il ne faut jamais être engagé, jamais avoir d’idées, pour être reconnu. Je ne vois pas en quoi il faudrait systématiquement adopter un langage policé et neutre pour s’exprimer publiquement. Une certaine violence verbale n’est pas mauvaise : elle suscite certes toutes les fins de non-recevoir présentes sur agoravox… mais peut-être qu’elle en réveille d’autres, plus réceptifs ou plus combatifs – voire plus opposés. Et les remarques méprisantes sur le langage employé (genre : pas même un langage de charretier, mais de moissonneuse… la dose de mépris social contenue là-dedans est faramineuse) sont typiquement faite pour court-circuiter tout débat. Le problème : changer la forme du discours aurait-il vraiment modifié les réponses ? Sur la forme peut-être, sur le fond, rien n’est moins sûr.

    Répondre
  53. jeab
    jeab dit :

    bel article
    pour avoir travaille pendant trente ans le dimanche ,la nuit , les jours feries dans divers pays,(inde ,norvege,france) et ce par obligation lie au processus de fabrication je pense sincerement que le travail un jour de repos dominical quel qu´il soit ,doit etre serieusement encadré et lie a des contraintes vraies (feux continus,service hospitalier,services publics de premiere urgence )
    La plupart des individus travaillant en horaires decales sont aussi decales par raport a la vie sociale,la souplesse des horaires des uns amene la rigidité des horaires des autres et l´abandon du code du travail qui se profile par pite touches successives(la hache de pierre) ne profitera pas au clampin base.
    Quand aux pauvres cadres qui ne profitent pas des 35h quíls arretent de se regarder le nombril; leur extra horaires ne leur amene que mepris de la part des maitres qu´ils servent .faire plus d´heure n´est pas un signe d´efficacté c´est un code social de demarque par rapport au troupeau,

    Répondre
  54. Fred
    Fred dit :

    Chevillette > En ce moment, les libéraux se paluchent sur le régime scandinave en oubliant de dire que ces pays ont le taux de prélevement obligatoire le plus haut du monde…bien plus qu’en France!!!

    Pas "le régime scandinave", mais uniquemement le modèle danois… et en ne gardant que 50% dudit modèle, à savoir la flexibilité, mais pas le maintien pendant 4 ans de l’indemnité chômage à 90% du salaire. Etrange… 😉

    > il y a même un con qui se félicite du fait qu’il n’y aura plus de caissiéres et de vendeuses pour l’emmerder à cause des machines….curieux de savoir ce qu’il fait comme métier ce mec!

    Fabricant de machines?

    zelda > A partir du moment où les hôtels et les restaurants doivent rester ouverts le dimanche, sans que jamais, quiconque ne se soucie de la vie des gens qui y travaillent

    Si, des gens s’en soucient, mais c’est une main d’oeuvre difficile à syndiquer et organiser de par l’atomisation des entreprises et l’organisation du travail. Voir la difficulté (et le mérite) qu’ont eu les femmes de ménage d’un sous-traitant d’Accor pour faire respecter le droit du travail.

    del.13 > Quand on pense que la France compte aujourd’hui (au moins) 16.8% de salariés rémiunérés sur la base du SMIC (sans compter ceux qui sont en dessous) …

    Logique, ça fait une vingtaine d’années maintenant que les gouvernements font tout pour pousser les boîtes à payer au SMIC: mi-temps, et exonération de cotisations patronales jusqu’à 1,6 SMIC.

    Louis siffert > Faut-il avoir un vide existentiel collectif tel que le seul projet de société qui nous soit présenter comme indépassable soit "travailler et consommer plus"?

    C’est le cas pour la plupart des gens, oui.

    Répondre
  55. chris
    chris dit :

    @fred

    contre verité courante sur le systeme danois ,personne ne reste 4 ans a 90%de son ancien salaire pour la bonne raison qu’a cinq ,six mois a raison d’une pression exercée par un controle tres coercitif de deux RDV par semaine a l’ANPE locale ,le mec craque et accepte plus ou moins forcé une formation "dequalifiante " ..genre t’etais ingenieur ,t’ est grillé cause du dossier patronal que tu dois fournir a tout nouvel employeur possible ….donc ton "conseiller" te redirige vers une formation de "technicien de surface " .

    Donc au danish paradise ,t’as interet a etre tres collaboratif avec le capitalisme ultra liberal local vu que les syndicats sont aussi tres corporatifs !!!!!

    autrement pour la facade ,ils sont aussi aux 32 heures et ont aussi pas seulement un taux de prelevements importants ,mais une fiscalité indirecte exorbitante …qui fait qu’une polo la bas te revient le prix d’une 607 en france et qu’habiter a Copenhague ,tu peux oublier !!!!

    et j’en passe sur d’autres choses etranges comme tu dis , comme des societés mitaires privées autrement dit de mercenaires qu’ils vendent a qui en veut …….en france ,cette activité est interdite ..pierre dans le jardin de ceux qui evoquent la politique africaine francaise par exemple ,y a plus hypocrite que nous ,niveau liberalisme !

    au Danemark , parlons plutot de national socialisme !!!

    Répondre
  56. filaplomb
    filaplomb dit :

    Et si on faisait l’inverse ?
    Les magasins et les centre ville ouverts 24h sur 24, 12 mois par an.
    Les salariés à 35 heures, bien sûr.
    Et un gros renouveau sur l’inspection du travail pour interdire les abus…
    Non ?

    Répondre
  57. Le Moralisateur Masqué
    Le Moralisateur Masqué dit :

    Non mais dans quel pays vivons nous?

    Je ne pensais vraiment pas qu’il y avait tant de cons!!!

    Comment peut-il y avoir débat sur CELA??

    Comme disait Georges:" Quand on est con, on est con"

    Agnès votre premier article suffisait: ne pensait pas instruire des cons!

    Répondre
  58. mc
    mc dit :

    @ Zaireetvoltaire:
    On veut pas obliger les gens à pas travailler le dimanche, on veut empêcher les patrons de nous obliger, la nuance est de taille.
    Si tu veux absolument travailler le dimanche, tu as une solution très patriotique: créer ta propre entreprise.
    Ils sont tellement rares aujourd’hui, les gens assez courageux pour ça, quelque chose me dit que tu as les qualités pour. En choisissant bien ton secteur, tu pourras même obliger tes salariés à le faire aussi.
    Autre solution, ya plein de métiers qui sont OBLIGES de travailler le dimanche. Et c’est justement des métiers qui ont du mal à recruter, tu y seras accueilli à bras ouverts.

    ***
    Eh non, le fond du problème c’est pas le travail, c’est la vie. Yen a qui disent qu’il y en a une après la mort. Nous on fait partie de ceux qui veulent une vie AVANT la mort. Parce qu’on croit plus ni à la vie éternelle, ni aux lendemains qui chantent, on veut chanter aujourd’hui.

    Répondre
  59. zaireetvoltaire
    zaireetvoltaire dit :

    @ Ubu : J’ai pensé à vous, en allant au restau’, hier. Pas parce qu’on était dimanche !, mais parce que la serveuse était une vraie taulière.
    Ca ne change pas le goût de la soupe certes, et je n’y allais pas pour me faire une copine.
    Mais, comme dirais Barthes, le fond neutre, c’est le respect. Quand on ne connaît pas la personne à qui on s’adresse, on ne parle pas en terme de « con (potentiel) », c’est un minimum dont on pourrait convenir. Voilà pourquoi le post était peut-être à sa place ici, sur ce blog destiné aux habitués, mais que sa politesse très particulière surprend sur Agoravox ou le Monde citoyen.
    Si je vous dis que je vous trouve d’une crétinerie monstrueuse mais que vos arguments m’ont intéressé, cela vous sied-il ? J’en doute, mais on peut continuer si c’est là votre préférence…

    Comment pouvez-vous soutenir que : « Et les remarques méprisantes sur le langage employé sont typiquement faite pour court-circuiter tout débat. »
    Ne pensez-vous pas, vous dont je respecte moins la crétinerie que l’intelligence (maintenez la distinction entre mon langage et mon respect envers votre capacité à débattre !), que le « langage employé » lui-même est fait pour court-circuiter le débat, ce dont, à la suite d’autres, je ne fais que prendre acte ?

    Enfin, c’est amusant qu’après la sacralisation du dimanche, on parle d’une dissociation vérité de la personne et manifestations formelles qui la trahissent. Le fond de la discussion transpire le catholicisme sécularisé, permettez que je me sente exclu, n’étant pas même chrétien.

    @ mc : Votre post est très intéressant, presque caricatural dans sa manière de dénoncer les contradictions qu’il propose.
    Vous écrivez : « On veut pas obliger les gens à pas travailler le dimanche, on veut empêcher les patrons de nous obliger, la nuance est de taille. »

    Au départ, j’avais perçu la nuance, merci. Le problème est que "vous" (j’inclus tout le monde dans le même sac, permettez) proposez la même réponse pour ces deux nuances : maintenir l’interdiction de travailler le dimanche (notons aussi que je ne veux pas « absolument travailler le dimanche », que je n’ai jamais écrit cela, et qu’il est très malhonnête de ne pas voir ces « nuances » dont vous prétendez cependant spécialiste ; il me semblait que la discussion portait sur l’opportunité de maintenir l’interdiction, c’est ce que j’interroge, comme tout le monde).

    Pour sauvegarder la nuance il faudrait autoriser le travail le dimanche, mais que les patrons ne puissent obliger leurs employés à travailler ce jour là s’ils n’en ont pas envie (ce en quoi Le Monolecte répond : « on sait ce que ça donne », dans une généralisation que plusieurs post ont dénoncé). À mon sens, c’est ici le combat. Mais bon, il faut peut-être interdire la subordination professionnelle, ou les entreprises, ou le travail tout court ?

    « Si tu veux absolument travailler le dimanche, tu as une solution très patriotique: créer ta propre entreprise.Ils sont tellement rares aujourd’hui, les gens assez courageux pour ça, quelque chose me dit que tu as les qualités pour. »
    Je ne relève qu’en passant l’ironie, qui renvoie le débat à sa caricature : soit on est pour l’interdiction, soit on est du côté du médef — remarque absolument déplacée à mon encontre et qui marque une faiblesse incroyable de l’argumentaire. Mais passons.

    « En choisissant bien ton secteur, tu pourras même obliger tes salariés à le faire aussi. »
    Petite perle celle-ci, contradictoire avec tout le début. Mais cela ne semble pas vous déranger…

    « Eh non, le fond du problème c’est pas le travail, c’est la vie. Yen a qui disent qu’il y en a une après la mort. Nous on fait partie de ceux qui veulent une vie AVANT la mort. »
    C’est bien ce que je disais, le problème, c’est le travail. Le travail conçu comme antithèse de la vie, punition divine. cqfd, merci de votre concours. Et à bientôt !

    Répondre
  60. zaireetvoltaire
    zaireetvoltaire dit :

    @ Ubu : J’ai pensé à vous, en allant au restau’, hier. Pas parce qu’on était dimanche !, mais parce que la serveuse était une vraie taulière.
    Ca ne change pas le goût de la soupe certes, et je n’y allais pas pour me faire une copine.
    Mais, comme dirais Barthes, le fond neutre, c’est le respect. Quand on ne connaît pas la personne à qui on s’adresse, on ne parle pas en terme de « con (potentiel) », c’est un minimum dont on pourrait convenir. Voilà pourquoi le post était peut-être à sa place ici, sur ce blog destiné aux habitués, mais que sa politesse très particulière surprend sur Agoravox ou le Monde citoyen.
    Si je vous dis que je vous trouve d’une crétinerie monstrueuse mais que vos arguments m’ont intéressé, cela vous sied-il ? J’en doute, mais on peut continuer si c’est là votre préférence…

    Comment pouvez-vous soutenir que : « Et les remarques méprisantes sur le langage employé sont typiquement faite pour court-circuiter tout débat. »
    Ne pensez-vous pas, vous dont je respecte moins la crétinerie que l’intelligence (maintenez la distinction entre mon langage et mon respect envers votre capacité à débattre !), que le « langage employé » lui-même est fait pour court-circuiter le débat, ce dont, à la suite d’autres, je ne fais que prendre acte ?

    Enfin, c’est amusant qu’après la sacralisation du dimanche, on parle d’une dissociation vérité de la personne et manifestations formelles qui la trahissent. Le fond de la discussion transpire le catholicisme sécularisé, permettez que je me sente exclu, n’étant pas même chrétien.

    @ mc : Votre post est très intéressant, presque caricatural dans sa manière de dénoncer les contradictions qu’il propose.
    Vous écrivez : « On veut pas obliger les gens à pas travailler le dimanche, on veut empêcher les patrons de nous obliger, la nuance est de taille. »

    Au départ, j’avais perçu la nuance, merci. Le problème est que "vous" (j’inclus tout le monde dans le même sac, permettez) proposez la même réponse pour ces deux nuances : maintenir l’interdiction de travailler le dimanche (notons aussi que je ne veux pas « absolument travailler le dimanche », que je n’ai jamais écrit cela, et qu’il est très malhonnête de ne pas voir ces « nuances » dont vous prétendez cependant spécialiste ; il me semblait que la discussion portait sur l’opportunité de maintenir l’interdiction, c’est ce que j’interroge, comme tout le monde).

    Pour sauvegarder la nuance il faudrait autoriser le travail le dimanche, mais que les patrons ne puissent obliger leurs employés à travailler ce jour là s’ils n’en ont pas envie (ce en quoi Le Monolecte répond : « on sait ce que ça donne », dans une généralisation que plusieurs post ont dénoncé). À mon sens, c’est ici le combat. Mais bon, il faut peut-être interdire la subordination professionnelle, ou les entreprises, ou le travail tout court ?

    « Si tu veux absolument travailler le dimanche, tu as une solution très patriotique: créer ta propre entreprise.Ils sont tellement rares aujourd’hui, les gens assez courageux pour ça, quelque chose me dit que tu as les qualités pour. »
    Je ne relève qu’en passant l’ironie, qui renvoie le débat à sa caricature : soit on est pour l’interdiction, soit on est du côté du médef — remarque absolument déplacée à mon encontre et qui marque une faiblesse incroyable de l’argumentaire. Mais passons.

    « En choisissant bien ton secteur, tu pourras même obliger tes salariés à le faire aussi. »
    Petite perle celle-ci, contradictoire avec tout le début. Mais cela ne semble pas vous déranger…

    « Eh non, le fond du problème c’est pas le travail, c’est la vie. Yen a qui disent qu’il y en a une après la mort. Nous on fait partie de ceux qui veulent une vie AVANT la mort. »
    C’est bien ce que je disais, le problème, c’est le travail. Le travail conçu comme antithèse de la vie, punition divine. cqfd, merci de votre concours. Et à bientôt !

    Répondre
  61. Ubu
    Ubu dit :

    @Zaireetvoltaire
    Curieux comme tu gommes toute la partie de mes remarques qui vont dans le même sens que toi… J’ai souligné que plus le public est large, plus il est prudent de faire attention aux formes. En ce sens, il est évident que le Monolecte s’exposait à toutes les remarques insultantes suscitées par sa tirade. C’est une erreur de stratégie : elle voulait sans doute susciter la réflexion en choquant les lecteurs, elle n’a fait que les braquer contre elle.

    Mais sur les insultes, je trouve que tu simplifies un peu. Si tu me traites de crétin, je ne peux que mal le prendre puisque l’insulte m’est directement adressée. Le monolecte n’insultait personne nommément – elle s’en prenait à un type : le consommateur égoïste. Tout le monde a consommé un dimanche ou un jour férié – mais cela n’implique pas forcément qu’on désire mettre tout le monde au travail ces jours-là. Alors pourquoi se sentir visé ?

    Enfin, moi-même j’ai tendance à utiliser un langage neutre quand je m’exprime publiquement… mais il me semble quand même que l’usage constant d’euphémismes, la volonté constante de ne rien dire qui pourrait heurter les sensibilités, ont un coût politique important. Cf. LQR de Hazan. On n’est pas obligé de tous parler et écrire comme des technocrates ou des publicitaires dont le seul désir est de faire passer ce qu’ils veulent en le cachant sous des fleurs de rhétorique. Au bout du compte, j’ai tendance à croire qu’aujourd’hui nous manquons d’un pamphlétaire talentueux de gauche qui pourrait rendre dans son discours la violence inhérente aux luttes sociales et politiques. C’est pourquoi je ne veux pas condamner un discours a priori parce qu’il est violent ou peu respectueux.

    Répondre
  62. Ubu
    Ubu dit :

    @Zaireetvoltaire
    Curieux comme tu gommes toute la partie de mes remarques qui vont dans le même sens que toi… J’ai souligné que plus le public est large, plus il est prudent de faire attention aux formes. En ce sens, il est évident que le Monolecte s’exposait à toutes les remarques insultantes suscitées par sa tirade. C’est une erreur de stratégie : elle voulait sans doute susciter la réflexion en choquant les lecteurs, elle n’a fait que les braquer contre elle.

    Mais sur les insultes, je trouve que tu simplifies un peu. Si tu me traites de crétin, je ne peux que mal le prendre puisque l’insulte m’est directement adressée. Le monolecte n’insultait personne nommément – elle s’en prenait à un type : le consommateur égoïste. Tout le monde a consommé un dimanche ou un jour férié – mais cela n’implique pas forcément qu’on désire mettre tout le monde au travail ces jours-là. Alors pourquoi se sentir visé ?

    Enfin, moi-même j’ai tendance à utiliser un langage neutre quand je m’exprime publiquement… mais il me semble quand même que l’usage constant d’euphémismes, la volonté constante de ne rien dire qui pourrait heurter les sensibilités, ont un coût politique important. Cf. LQR de Hazan. On n’est pas obligé de tous parler et écrire comme des technocrates ou des publicitaires dont le seul désir est de faire passer ce qu’ils veulent en le cachant sous des fleurs de rhétorique. Au bout du compte, j’ai tendance à croire qu’aujourd’hui nous manquons d’un pamphlétaire talentueux de gauche qui pourrait rendre dans son discours la violence inhérente aux luttes sociales et politiques. C’est pourquoi je ne veux pas condamner un discours a priori parce qu’il est violent ou peu respectueux.

    Répondre
  63. ko
    ko dit :
    • travail* : étymologiquement, instrument de torture à trois branches.

    Aïe. Le problème, c’est le travail, débilitant, aliénant.

    Ceci étant rappelé, l’activité (distinguons activité et travail, pour se faire comprendre) que j’ai choisi d’exercer, bien qu’elle ne me permette pas (encore) de réellement vivre sans soucis dans cette société, comporte une dimension contraignante ET une dimension épanouissante.

    L’activité de caissière n’a rien d’épanouissant. C’est un travail, pas une vocation. Idem pour le manutentionnaire.

    Serveur-se, pompier, infirmière, ça, ça peut-être, c’est souvent, un vrai choix de vie. Dans ces cas, on travaille sans problème le dimanche, les jours fériés…

    Donc, oui, bien sûr, le problème, c’est le travail. Les conditions de ce travail. Les conséquences de ce travail, pour soi et pour la société et pour le vivre-ensemble.

    Répondre
  64. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    C’est même l’idée de départ à partir de laquelle les choses pourraient commencer à aller dans le bon sens.
    Si l’on réfléchit bien, mon boulot d’indépendante, c’est un peu comme un salarié en contrat de mission… sauf que je n’ai pas un patron, mais un client… donc pas de lien de subordination… et pour ce qui est de la relation contractuelle (qui régit aussi le salariat), c’est moi qui ai écrit le contrat, héhéhé!
    Et franchement, plus de lien de subordination, ça change vraiment tout niveau boulot!

    Répondre
  65. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    C’est même l’idée de départ à partir de laquelle les choses pourraient commencer à aller dans le bon sens.
    Si l’on réfléchit bien, mon boulot d’indépendante, c’est un peu comme un salarié en contrat de mission… sauf que je n’ai pas un patron, mais un client… donc pas de lien de subordination… et pour ce qui est de la relation contractuelle (qui régit aussi le salariat), c’est moi qui ai écrit le contrat, héhéhé!
    Et franchement, plus de lien de subordination, ça change vraiment tout niveau boulot!

    Répondre
  66. zaireetvoltaire
    zaireetvoltaire dit :

    @ Ubu :
    Il est vrai que j’aurais dû lire votre commentaire de manière moins caricaturale, je n’y ai effectivement prélevé que ce qui m’a hérissé le poil. Je voulais avant tout marquer qu’être respectueux d’autrui n’est pas, à mon sens, se montrer « insipide et conciliant », ne pas être « engagé », ni faire « usage constant d’euphémisme » pour ne pas « heurter la sensibilité d’autrui » (toutes phrases qui laissent entendre qu’il y a équivalence alors qu’on peut assurément se montrer très vif sans insulter son lecteur). Pour le reste, nous pouvons effectivement tomber d’accord, ouaih ! 🙂 😉

    Répondre
  67. Pescade
    Pescade dit :

    Bonsoir Agnès, je regarde Sarko et je pense à toi (dur… ;-)). Si jamais tu manquais d’inspiration :

    Sarkozy : « Le travail c’est l’émancipation. Le chômage c’est l’aliénation »

    Répondre
  68. Pescade
    Pescade dit :

    Bonsoir Agnès, je regarde Sarko et je pense à toi (dur… ;-)). Si jamais tu manquais d’inspiration :

    Sarkozy : « Le travail c’est l’émancipation. Le chômage c’est l’aliénation »

    Répondre
  69. Minium
    Minium dit :

    @ Agnès
    "Si l’on réfléchit bien, mon boulot d’indépendante, c’est un peu comme un salarié en contrat de mission"

    Si ce n’est pas indiscret, as-tu envisagé le portage et si oui, pourquoi y as-tu renoncé ?

    Répondre
  70. Minium
    Minium dit :

    @ Agnès
    "Si l’on réfléchit bien, mon boulot d’indépendante, c’est un peu comme un salarié en contrat de mission"

    Si ce n’est pas indiscret, as-tu envisagé le portage et si oui, pourquoi y as-tu renoncé ?

    Répondre
  71. zaireetvoltaire
    zaireetvoltaire dit :

    @ Louis siffert et Agnès Maillard
    Un dernier p’tit tour, juste pour préciser, au cas où ce serait pas clair, que j’approuve des deux mains… Sur ce sujet, mon obsession personnelle, c’était juste la désacralisation du dimanche. Je suis peut-être (peut-être ?) laïc intégriste sur ce coup, mais on ne se refait pas…
    Pardon à ceux pour qui ce post d’auto-justification aura été inutile.

    Répondre
  72. Louis siffert
    Louis siffert dit :

    En même temps on est pas obligé de désacraliser le dimanche en sacralisant le travail et la consommation, ça ne sera jamais qu’une religion qui en remplace une autre. Et le problème avec les religions c’est qu’elles ont toutes à un moment ou à un autre leurs fanatiques armés d’une inquisition qui veut vous forcez à croire quand vous ne croyez pas.

    Répondre
  73. zaireetvoltaire
    zaireetvoltaire dit :

    @Louis siffert : Mince, il me semblait qu’il n’y avait plus de malentendu. Mais j’aimerais bien savoir en quoi dire que le dimanche ne doit pas être sacralisé revient à sacraliser le travail et la consommation (et tout votre développement sur la consommation et le travail comme religions et leurs fanatiques, mignon mais bon…).

    Il me manque deux trois chaînons argumentatifs que je vais avoir du mal à saisir. Discuter voire modifier une interdiction, c’est sacraliser « le travail », la « consommation » ? À mon humble avis, il manque quelques étapes dans votre raisonnement, des présupposés qui vous appartiennent et dont je ne consens pas à ce que, sous une forme ou sous une autre, vous me les prêtiez.

    S’il est interdit de travailler le dimanche en particulier, vous comprenez que cela crée un statut d’exception pour ce jour, qu’il soit « sacralisé ». Si les commerces étaient ouverts ce jour, qu’est-ce qui vous obligerait à y faire vos courses (condition pour que celle-ci à son tour soit sacralisée) ?

    À moins que vous ne pensiez à une loi obligeant à faire ses courses ce jour là ?
    …permettez-moi de vous dire que je vous trouve drôlement pervers (ou inconséquent).

    Répondre
  74. Louis siffert
    Louis siffert dit :

    "Un dernier p’tit tour, juste pour préciser"
    Jamais vu un dernier p’tit tour aussi récurrent. Moi aussi je croyais avoir été clair. Alors comme ça vous êtes limpide pendant que les autres sont amphigouriques…

    "Sur ce sujet, mon obsession personnelle, c’était juste la désacralisation du dimanche. Je suis peut-être (peut-être ?) laïc intégriste sur ce coup, mais on ne se refait pas…"

    Nous n’interprétons pas le terme "sacré" de la même manière, terme par ailleurs polysémique. Je lui donne d’abord son sens étymologique : ÉTYM. XIIe; de sacrer, au sens de « sacré à dieu, CONSACRE à dieu ».
    La désacralisation du dimanche par un laïc intégriste c’est pour moi une désacralisation de la croyance religieuse , mais pas
    forcément du jour de repos. Ce qui est doublement sacralisé (religion+repos) ne doit pas forcément être désacralisé complètement.
    Il se trouve que la rémunération est majorée ce jour là par la législation (comme le travail en jours fériés et de nuit). Banaliser ce jour revient à banaliser la rémunération de ce jour, les salariés seraient perdants sauf à considérer qu’un autre jour (et peu importe le jour) pourrait être majoré.

    "S’il est interdit de travailler le dimanche en particulier, vous comprenez que cela crée un statut d’exception pour ce jour, qu’il soit « sacralisé »".
    Oui et alors? Là du coup je garde à mon avantage le sacré au sens "Qui est digne d’un respect absolu, qui a un caractère de valeur absolue"(sens moral). Le statut d’exception issue du religieux disparaît de lui-même et c’est tant mieux, remettre en question l’exception du repos au nom de quoi? De la liberté de travailler? En voilà une belle expression oxymorique. Arbeit macht frei? Depuis quand?

    "Discuter voire modifier une interdiction, c’est sacraliser « le travail », la « consommation » ?"
    Les exceptions ou les modifications d’aujourd’hui deviennent les normes de demain. Banaliser la rémunération normalise un jour de travail qui était jusque là exceptionnel, on CONSACRE ce jour au travail (et le corollaire du travail c’est que ce qui est produit doit être consommé). Il y a transfert du temps qu’on CONSACRAIT à "dieu" (et à ne rien faire comme des gros manches) que l’on CONSACRE au travail et à la consommation. Le travail est l’occupation obligée habituelle la semaine et quand on la prolonge le dimanche sans en faire quelque chose d’exceptionnel elle devient de fait une valeur supérieure aux autres SANS QU’ON S’INTERROGE sur ce que sa survalorisation veut dire et à qui elle profite surtout. La croyance religieuse était une valeur supérieure aux autres ce qui n’est plus le cas aujourd’hui (fort heureusement) le dimanche était sacralisé (consacré à "dieu"). N’étant plus une valeur prégnante c’est naturellement celle à laquelle on accorde le plus d’importance (le travail) qui tend à la remplacer.

    "À mon humble avis, il manque quelques étapes dans votre raisonnement, des présupposés qui vous appartiennent et dont je ne consens pas à ce que, sous une forme ou sous une autre, vous me les prêtiez."
    Je ne vous prête rien du tout d’ailleurs je ne vous ai rien demandé.

    "Sauf à considérer cela comme une réponse :
    « Là, certains disent: mouais, on s’en fout, on se reposera un autre jour…
    Vi, vi, vi, mes mignons, comptez là-dessus et buvez du beurre tiède ! … Vous ne voyez toujours rien venir ou il faut vous faire un dessin ? »
    Pour ma part je lis très mal l’avenir. Donc proposer des comparaisons concrètes plutôt que se fonder sur vos conjectures pessimistes ne me paraissait pas une bête idée."
    Il n’est plus interdit de travailler le dimanche? Tout ceux qui connaissent le monde du travail savent que le rapport de force entre les employeurs et les salariés est déséquilibré et qu’il y aura des pressions tout azimuth pour contraindre les salariés à travailler . Un employeur peut virer n’importe qui sous le pretexte fallacieux "d’insuffisance professionnelle" et tous les salariés le savent. Dès lors il n’est pas difficile pour ceux qui ont l’expérience du management moderne de prédire la coercition (tu refuses de travailler le dimanche et bien je trouverai bien un pretexte pour te remplacer). Ce n’est même pas une question de lecture de l’avenir mais une expérience des rapports de force au travail : LE CONCEPT MEME DE LIBERTE EST BIAISE ne serait-ce que par la définition du contrat de travail. Et je ne parles même pas de ceux qui adhère au "travailler plus pour gagner plus" mais qui ne se posent même plus la question tant ils sont endoctrinés, pourquoi ils ne gagnent pas assez pour vivre, alors que leur travail devrait pourvoir à leurs besoins.
    Les 35 heures devaient créer de l’embauche et une baisse du temps de travail.Cette baisse du temps de travail aurait du améliorer les conditions de travail. Résultats : très peu d’emplois créés, productivité accentuée, dégradation des conditions de travail, augmentation des accidents du travail et maladies professionnelles. Alors pour ce qui est de faire confiance à ceux qui veulent le beurre et l’argent du beurre…

    "…permettez-moi de vous dire que je vous trouve drôlement pervers (ou inconséquent)."
    Pervers :
    1.Qui est enclin au mal, qui se plaît à faire le mal ou à l’encourager.
    2.Tendance pathologique à accomplir des actes immoraux, caractérisée par le plaisir de nuire, l’agressivité, la malveillance systématique et, souvent, la dissimulation.
    N’utilisez pas des termes que vous ne maîtrisez pas puisque je ne vois pas dans ce qui j’ai écris plus haut quelque chose qui corresponde à ces définitions.

    "… mais à propos du style, il est peut-être préférable de ne pas traiter ses lecteurs potentiels de « cons »."
    Il est préférable également de ne pas considérer les propos des autres avec condescendance (…ces commentaires m’ont fait rire…, …mon respect envers votre capacité à débattre… , …et qui marque une faiblesse incroyable de l’argumentaire… , et tout votre développement sur… mignon mais bon) ce qui revient à les traiter de cons. J’aime bien me faire traiter d’inconséquent par quelqu’un qui utilise un mot de manière inapropriée, qui est condescendant et qui pense faire marque d’originalité en appelant son blog "le hibou philosophe". Mais rassurez-vous je m’en remettrai en ne faisant rien comme un gromanche.

    Répondre
  75. zaireetvoltaire
    zaireetvoltaire dit :

    >sauf à considérer qu’un autre jour (et peu importe le jour) pourrait être majoré.
    Eh bien voilà un instant de lucidité qui rend tout le reste de la discussion définitivement inutile.
    ___
    ___

    >>"Un dernier p’tit tour, juste pour préciser"
    >>Jamais vu un dernier p’tit tour aussi récurrent. Moi aussi je croyais avoir été clair. Alors comme ça vous êtes limpide pendant que les autres sont amphigouriques…
    Déformation de mes propos (« préciser », ne veut justement pas dire que j’ai été clair, a fortiori que personne d’autre ne l’est). Mais vous avez raison de vous moquer, on ne se défait pas si facilement du Monolecte, j’ai présumé de mes forces.
    ___

    >>"S’il est interdit de travailler le dimanche en particulier, vous comprenez que cela crée un statut d’exception pour ce jour, qu’il soit « sacralisé »".
    >>Oui et alors? Là du coup je garde à mon avantage le sacré au sens "Qui est digne d’un respect absolu, qui a un caractère de valeur absolue"(sens moral). Le statut d’exception issue du religieux disparaît de lui-même
    Bien-sûr, comme le sens religieux du baptême, dans le cas d’un « baptême républicain », hein… Pouf, « de lui-même » ! Cette naïveté (sans vouloir vous insulter, parce que je trouve ça mignon – pardon de me montrer condescendant, hein) est tout à votre honneur. Sur le concept de sécularisation, lire Louis Marin et Carl Schmitt (si, si) ça forme le caractère.
    ___

    >>et c’est tant mieux, remettre en question l’exception du repos
    Déformation de mes propos.
    ___

    >>au nom de quoi? De la liberté de travailler? En voilà une belle expression oxymorique.
    Que, sauf erreur, je n’ai jamais utilisée.
    ___

    >>Arbeit macht frei? Depuis quand?
    Insinuation malhonnête, tendancieuse, révoltante. Je ne crois pas que cela élève le débat davantage que ma « condescendance ».
    ___

    >>Le travail est l’occupation obligée habituelle la semaine
    Et si votre jour de congé n’est pas le dimanche ?
    ___

    >>et quand on la prolonge le dimanche sans en faire quelque chose d’exceptionnel elle devient de fait une valeur supérieure aux autres SANS QU’ON S’INTERROGE sur ce que sa survalorisation
    Intéressant ce passage de « prolongation » (q.e. banalisation) à « survalorisation »…
    ___

    >>veut dire et à qui elle profite surtout. La croyance religieuse était une valeur supérieure aux autres ce qui n’est plus le cas aujourd’hui (fort heureusement) le dimanche était sacralisé (consacré à "dieu"). N’étant plus une valeur prégnante c’est naturellement celle à laquelle on accorde le plus d’importance (le travail) qui tend à la remplacer.
    Tout ceci est ridicule, remplacez « dimanche » par « samedi », votre argumentation tombe à l’eau…
    ___

    >>"À mon humble avis, il manque quelques étapes dans votre raisonnement, des présupposés qui vous appartiennent et dont je ne consens pas à ce que, sous une forme ou sous une autre, vous me les prêtiez."
    >>Je ne vous prête rien du tout d’ailleurs je ne vous ai rien demandé.
    C’est amusant.
    ___

    >> "Sauf à considérer cela comme une réponse
    Pour ma part je lis très mal l’avenir. Donc proposer des comparaisons concrètes plutôt que se fonder sur vos conjectures pessimistes ne me paraissait pas une bête idée"
    >> Il n’est plus interdit de travailler le dimanche?
    Comprends pas…
    ___

    >>Tout ceux qui connaissent le monde du travail
    Argument d’autorité (je "connais" aussi le monde du travail, merci, quand bien même ce « tout ceux » me demeure mystérieux).
    ___

    >>savent que le rapport de force entre les employeurs et les salariés est déséquilibré et qu’il y aura des pressions tout azimuth pour contraindre les salariés à travailler . Un employeur peut virer n’importe qui sous le pretexte fallacieux "d’insuffisance professionnelle" et tous les salariés le savent.
    C’est pour cela que je disais qu’était ici le vrai combat. cqfd.
    ___

    >>"…permettez-moi de vous dire que je vous trouve drôlement pervers (ou inconséquent)".
    Pervers
    >>N’utilisez pas des termes que vous ne maîtrisez pas puisque je ne vois pas dans ce qui j’ai écris plus haut quelque chose qui corresponde à ces définitions.
    C’est vous qui parlez de sacraliser la consommation, pas moi.
    ___

    >>"… mais à propos du style, il est peut-être préférable de ne pas traiter ses lecteurs potentiels de « cons » "
    >>Il est préférable également de ne pas considérer les propos des autres avec condescendance (…ces commentaires m’ont fait rire…, …mon respect envers votre capacité à débattre… , …et qui marque une faiblesse incroyable de l’argumentaire… , et tout votre développement sur… mignon mais bon) ce qui revient à les traiter de cons. J’aime bien me faire traiter d’inconséquent par quelqu’un qui utilise un mot de manière inapropriée, qui est condescendant et qui pense faire marque d’originalité en appelant son blog "le hibou philosophe".
    J’ignorais qu’il y avait un prix de l’originalité du nom de blog et que vous étiez du jury, j’ai certes gâché mes chances en affichant sur le mien l’identité de celui à qui j’ai repris ce terme (j’ai le désir d’originalité un peu "pervers", visiblement)…
    ___

    >>Mais rassurez-vous je m’en remettrai en ne faisant rien comme un gromanche.
    Bonne idée. Moi de même, et terminons cette querelle de bac à sable dont les arguments sont loin d’être tous très honnêtes…

    Répondre
  76. Louis siffert
    Louis siffert dit :

    @Eh bien voilà un instant de lucidité qui rend tout le reste de la discussion définitivement inutile.
    Ca doit être pour ça que vous poursuivez…

    @Déformation de mes propos (« préciser », ne veut justement pas dire que j’ai été clair, a fortiori que personne d’autre ne l’est).
    Vous nous faites donc un dernier p’tit tour (de plus) pour préciser que vous ne vouliez pas être clair mais précis. Vous précisez donc votre précision pour plus de clarté sans doute…

    @Bien-sûr, comme le sens religieux du baptême, dans le cas d’un « baptême républicain », hein… Pouf, « de lui-même » !
    Mon "disparaît" indiquait un processus historique progressif : peut-on soutenir qu’il y a autant de gens qui vont à la messe aujourd’hui qu’il y deux siècles? Combien de personnes aujourd’hui ne travaillent pas le dimanche parce-qu’ils veulent aller à la messe? L’onomatopée montre que vous savez caricaturer à merveille.

    @Cette naïveté…est tout à votre honneur.
    Vous êtes exaspéré et vous "levez les yeux au ciel" en me lisant? Si j’étais naïf je ne saurais pas que ce geste est un reliquat (parmis d’autres) du christianisme et qu’on ne s’en débarassera pas comme ça.

    @Sur le concept de sécularisation, lire Louis Marin et Carl Schmitt (si, si) ça forme le caractère.
    Si je les lis quand dois-je rendre ma copie professeur?

    @>>et c’est tant mieux, remettre en question l’exception du repos
    Déformation de mes propos.
    Excusez-moi j’aurais du écrire "remettre en question l’exception du repos le dimanche, au nom de quoi? et là je déforme moins?

    @>>au nom de quoi? De la liberté de travailler? En voilà une belle expression oxymorique.
    Que, sauf erreur, je n’ai jamais utilisée.
    Et que sauf erreur je ne vous ai pas attribué à vous personnellement. Ne le dites à personne mais je crois que nous ne sommes pas forcément seuls sur ce blog parfois trollé par les idolâtres de la "liberté de travailler".

    @>>Arbeit macht frei? Depuis quand?
    Insinuation malhonnête, tendancieuse, révoltante. Je ne crois pas que cela élève le débat davantage que ma « condescendance ».
    Mais ne sautez pas comme un cabris sur une insinuation que vous semblez avoir pris pour vous-même, ça élève le cabris et certes pas le débat.

    @>>Le travail est l’occupation obligée habituelle la semaine
    Et si votre jour de congé n’est pas le dimanche ?
    Késako?

    @>>et quand on la prolonge le dimanche sans en faire quelque chose d’exceptionnel elle devient de fait une valeur supérieure aux autres SANS QU’ON S’INTERROGE sur ce que sa survalorisation
    Intéressant ce passage de « prolongation » (q.e. banalisation) à « survalorisation »…
    Vous vous répétez là, vous devriez la soigner votre condescendance.

    @>>veut dire et à qui elle profite surtout. La croyance religieuse était une valeur supérieure aux autres ce qui n’est plus le cas aujourd’hui (fort heureusement) le dimanche était sacralisé (consacré à "dieu"). N’étant plus une valeur prégnante c’est naturellement celle à laquelle on accorde le plus d’importance (le travail) qui tend à la remplacer.
    Tout ceci est ridicule, remplacez « dimanche » par « samedi », votre argumentation tombe à l’eau…
    Ah bon la messe c’était le samedi? Ridicule? C’est pas moi le hibou philosophe ici.

    @>>"À mon humble avis, il manque quelques étapes dans votre raisonnement, des présupposés qui vous appartiennent et dont je ne consens pas à ce que, sous une forme ou sous une autre, vous me les prêtiez."
    >>Je ne vous prête rien du tout d’ailleurs je ne vous ai rien demandé.
    C’est amusant.
    Oui je crois qu’on appelle ça de l’humour.

    @>> "Sauf à considérer cela comme une réponse
    … Pour ma part je lis très mal l’avenir. Donc proposer des comparaisons concrètes plutôt que se fonder sur vos conjectures pessimistes ne me paraissait pas une bête idée"
    >> Il n’est plus interdit de travailler le dimanche?
    Comprends pas…
    Comprends pas ce "comprends pas"…

    @>>Tout ceux qui connaissent le monde du travail
    Argument d’autorité (je "connais" aussi le monde du travail, merci, quand bien même ce « tout ceux » me demeure mystérieux).
    On ne connaît pas le même monde du travail alors. L’argument d’autorité n’est pas mauvais quand il est légitime et je me voyais mal commencer ma phrase par "tout ceux qui ne connaissent pas le monde du travail savent que…".

    @>>savent que le rapport de force entre les employeurs et les salariés est déséquilibré et qu’il y aura des pressions tout azimuth pour contraindre les salariés à travailler . Un employeur peut virer n’importe qui sous le pretexte fallacieux "d’insuffisance professionnelle" et tous les salariés le savent.
    C’est pour cela que je disais qu’était ici le vrai combat. cqfd.
    C’est pour ça que j’ai remis en cause (plus haut) le lien de subordination. Ceci dit il n’y a pas de faux combats.

    @>>"…permettez-moi de vous dire que je vous trouve drôlement pervers (ou inconséquent)".
    Pervers …
    >>N’utilisez pas des termes que vous ne maîtrisez pas puisque je ne vois pas dans ce qui j’ai écris plus haut quelque chose qui corresponde à ces définitions.
    C’est vous qui parlez de sacraliser la consommation, pas moi.
    Non je parle de désacraliser la consommation, il faut aller dans une grande surface à une heure de pointe pour constater l’hystérie qui y règne. En déformation de propos vous êtes pas mal non plus. Et je ne vois toujours pas le rapport avec la perversité.

    @J’ignorais qu’il y avait un prix de l’originalité du nom de blog et que vous étiez du jury, j’ai certes gâché mes chances en affichant sur le mien l’identité de celui à qui j’ai repris ce terme (j’ai le désir d’originalité un peu "pervers", visiblement)…
    J’ignorais qu’il fallait une autorisation pour apprécier le nom d’un blog. Et puis j’y peux rien s’il est décrit par ce genre de perles "Le blog myope qui voit de loin." .A utiliser le mot pervers aussi souvent on va finir par se demander quelle sorte de proximité vous entretenez avec celui-ci.

    @>>Mais rassurez-vous je m’en remettrai en ne faisant rien comme un gromanche.
    Bonne idée. Moi de même, et terminons cette querelle de bac à sable dont les arguments sont loin d’être tous très honnêtes…
    A propos de querelle de bac à sable votre dernière phrase sonne un peu comme "c’est sui qui dit qui est".
    Vous voulez terminez? avec joie. Mais n’est-ce pas vous qui déclariez récemment sur un autre blog que :
    "le Hibou se nourrit essentiellement de prises de bec."
    Vous faites bien de sortir votre bec du bac à sable alors.

    Répondre
  77. Louis siffert
    Louis siffert dit :

    @Eh bien voilà un instant de lucidité qui rend tout le reste de la discussion définitivement inutile.
    Ca doit être pour ça que vous poursuivez…

    @Déformation de mes propos (« préciser », ne veut justement pas dire que j’ai été clair, a fortiori que personne d’autre ne l’est).
    Vous nous faites donc un dernier p’tit tour (de plus) pour préciser que vous ne vouliez pas être clair mais précis. Vous précisez donc votre précision pour plus de clarté sans doute…

    @Bien-sûr, comme le sens religieux du baptême, dans le cas d’un « baptême républicain », hein… Pouf, « de lui-même » !
    Mon "disparaît" indiquait un processus historique progressif : peut-on soutenir qu’il y a autant de gens qui vont à la messe aujourd’hui qu’il y deux siècles? Combien de personnes aujourd’hui ne travaillent pas le dimanche parce-qu’ils veulent aller à la messe? L’onomatopée montre que vous savez caricaturer à merveille.

    @Cette naïveté…est tout à votre honneur.
    Vous êtes exaspéré et vous "levez les yeux au ciel" en me lisant? Si j’étais naïf je ne saurais pas que ce geste est un reliquat (parmis d’autres) du christianisme et qu’on ne s’en débarassera pas comme ça.

    @Sur le concept de sécularisation, lire Louis Marin et Carl Schmitt (si, si) ça forme le caractère.
    Si je les lis quand dois-je rendre ma copie professeur?

    @>>et c’est tant mieux, remettre en question l’exception du repos
    Déformation de mes propos.
    Excusez-moi j’aurais du écrire "remettre en question l’exception du repos le dimanche, au nom de quoi? et là je déforme moins?

    @>>au nom de quoi? De la liberté de travailler? En voilà une belle expression oxymorique.
    Que, sauf erreur, je n’ai jamais utilisée.
    Et que sauf erreur je ne vous ai pas attribué à vous personnellement. Ne le dites à personne mais je crois que nous ne sommes pas forcément seuls sur ce blog parfois trollé par les idolâtres de la "liberté de travailler".

    @>>Arbeit macht frei? Depuis quand?
    Insinuation malhonnête, tendancieuse, révoltante. Je ne crois pas que cela élève le débat davantage que ma « condescendance ».
    Mais ne sautez pas comme un cabris sur une insinuation que vous semblez avoir pris pour vous-même, ça élève le cabris et certes pas le débat.

    @>>Le travail est l’occupation obligée habituelle la semaine
    Et si votre jour de congé n’est pas le dimanche ?
    Késako?

    @>>et quand on la prolonge le dimanche sans en faire quelque chose d’exceptionnel elle devient de fait une valeur supérieure aux autres SANS QU’ON S’INTERROGE sur ce que sa survalorisation
    Intéressant ce passage de « prolongation » (q.e. banalisation) à « survalorisation »…
    Vous vous répétez là, vous devriez la soigner votre condescendance.

    @>>veut dire et à qui elle profite surtout. La croyance religieuse était une valeur supérieure aux autres ce qui n’est plus le cas aujourd’hui (fort heureusement) le dimanche était sacralisé (consacré à "dieu"). N’étant plus une valeur prégnante c’est naturellement celle à laquelle on accorde le plus d’importance (le travail) qui tend à la remplacer.
    Tout ceci est ridicule, remplacez « dimanche » par « samedi », votre argumentation tombe à l’eau…
    Ah bon la messe c’était le samedi? Ridicule? C’est pas moi le hibou philosophe ici.

    @>>"À mon humble avis, il manque quelques étapes dans votre raisonnement, des présupposés qui vous appartiennent et dont je ne consens pas à ce que, sous une forme ou sous une autre, vous me les prêtiez."
    >>Je ne vous prête rien du tout d’ailleurs je ne vous ai rien demandé.
    C’est amusant.
    Oui je crois qu’on appelle ça de l’humour.

    @>> "Sauf à considérer cela comme une réponse
    … Pour ma part je lis très mal l’avenir. Donc proposer des comparaisons concrètes plutôt que se fonder sur vos conjectures pessimistes ne me paraissait pas une bête idée"
    >> Il n’est plus interdit de travailler le dimanche?
    Comprends pas…
    Comprends pas ce "comprends pas"…

    @>>Tout ceux qui connaissent le monde du travail
    Argument d’autorité (je "connais" aussi le monde du travail, merci, quand bien même ce « tout ceux » me demeure mystérieux).
    On ne connaît pas le même monde du travail alors. L’argument d’autorité n’est pas mauvais quand il est légitime et je me voyais mal commencer ma phrase par "tout ceux qui ne connaissent pas le monde du travail savent que…".

    @>>savent que le rapport de force entre les employeurs et les salariés est déséquilibré et qu’il y aura des pressions tout azimuth pour contraindre les salariés à travailler . Un employeur peut virer n’importe qui sous le pretexte fallacieux "d’insuffisance professionnelle" et tous les salariés le savent.
    C’est pour cela que je disais qu’était ici le vrai combat. cqfd.
    C’est pour ça que j’ai remis en cause (plus haut) le lien de subordination. Ceci dit il n’y a pas de faux combats.

    @>>"…permettez-moi de vous dire que je vous trouve drôlement pervers (ou inconséquent)".
    Pervers …
    >>N’utilisez pas des termes que vous ne maîtrisez pas puisque je ne vois pas dans ce qui j’ai écris plus haut quelque chose qui corresponde à ces définitions.
    C’est vous qui parlez de sacraliser la consommation, pas moi.
    Non je parle de désacraliser la consommation, il faut aller dans une grande surface à une heure de pointe pour constater l’hystérie qui y règne. En déformation de propos vous êtes pas mal non plus. Et je ne vois toujours pas le rapport avec la perversité.

    @J’ignorais qu’il y avait un prix de l’originalité du nom de blog et que vous étiez du jury, j’ai certes gâché mes chances en affichant sur le mien l’identité de celui à qui j’ai repris ce terme (j’ai le désir d’originalité un peu "pervers", visiblement)…
    J’ignorais qu’il fallait une autorisation pour apprécier le nom d’un blog. Et puis j’y peux rien s’il est décrit par ce genre de perles "Le blog myope qui voit de loin." .A utiliser le mot pervers aussi souvent on va finir par se demander quelle sorte de proximité vous entretenez avec celui-ci.

    @>>Mais rassurez-vous je m’en remettrai en ne faisant rien comme un gromanche.
    Bonne idée. Moi de même, et terminons cette querelle de bac à sable dont les arguments sont loin d’être tous très honnêtes…
    A propos de querelle de bac à sable votre dernière phrase sonne un peu comme "c’est sui qui dit qui est".
    Vous voulez terminez? avec joie. Mais n’est-ce pas vous qui déclariez récemment sur un autre blog que :
    "le Hibou se nourrit essentiellement de prises de bec."
    Vous faites bien de sortir votre bec du bac à sable alors.

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