pas mal dit de choses à ce sujet il y a un an. Mais les fausses évidences marquent plus les esprits, surtout quand elles sont du registre des préjugés, des bas instincts et non des réflexions construites, élaborées dans un perpétuel questionnement du monde.

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Petite mise au point autour de l’affaire des « caricatures »

Je ne voulais pas en parler mais, devant le raz-de-marée des postures bien-pensantes, je sors de mon silence juste le temps de préciser 2 ou 3 choses.
J’avais déjà pas mal dit de choses à ce sujet il y a un an. Mais les fausses évidences marquent plus les esprits, surtout quand elles sont du registre des préjugés, des bas instincts et non des réflexions construites, élaborées dans un perpétuel questionnement du monde.

 

Ce n’est pas la foi en l’islam qui a été stigmatisée, selon le procureur. Le jugement est attendu le 15 mars.[1]

C’est à peu près la seule chose avec laquelle je suis totalement en accord. Ce n’est pas la foi qui était la cible, ce n’est pas une histoire de religion, mais bien un fait de stigmatisation raciste. Qui, comme toutes les stigmatisations racistes, fonctionne par amalgame : arabes = musulmans = intégristes = terroristes! Donc arabes = danger! Ceci est le véritable message des caricatures danoises, mais pas seulement. C’est aussi le message porté par bien des lieux communs balancés à la gueule de ceux de nos compatriotes qui ne sentent pas assez l’hostie sous les aisselles![2]

Il n’est pas certain qu’on aide à la compréhension des choses en évoquant simplement dans cette affaire des « caricatures » ou des dessins « satiriques ». La satire est un exercice dans lequel défauts et vices des personnes qui en font l’objet sont moqués ou mis en évidence d’une manière plaisante. Sur l’un des dessins en cause, celui qui a le plus fait scandale, le prophète de l’islam est présenté coiffé d’un engin explosif. Il ne s’agissait donc pas là de dénoncer ou de critiquer un trait caractéristique du personnage ainsi représenté, mais d’affirmer son caractère intrinsèquement criminel, et même terroriste – et à travers lui celui de l’ensemble du monde musulman. Une caricature doit ressembler à son sujet. On ne peut reprocher à un caricaturiste de forcer certains traits, et de dessiner par exemple des oreilles d’éléphant à qui aurait simplement de grandes oreilles : il ne fait là que son métier de caricaturiste. Le dessin en cause n’est pas de ce registre ; il n’est ni satirique ni caricatural : il est simplement l’exposé d’une thèse dénonçant l’Islam comme terroriste par définition (sous le turban même de son prophète) – ou le terrorisme comme musulman par essence. Il est donc, de ce fait même, une incitation raciste à la haine islamophobe – dans un contexte où, bien souvent, toute incitation est hélas en la matière superfétatoire. Vous voyez celui-là, votre voisin, l’Arabe, avec sa femme voilée et son fils à casquette, dit-on en substance, méfiez vous de lui, c’est un terroriste en puissance.[3]

Aujourd’hui, les arabes musulmans sont devenus la classe dangereuse. Les arabes musulmans, pas les musulmans. Parce que dans sa grande ignorance, notre charmant peuple ne sait absolument pas que la première communauté musulmane du monde est indonésienne. Ce qui limite de facto la portée du barbu islamiste du Moyen-Orient comme figure emblématique de la religion du prophète.

La stigmatisation islamophobique est devenue tellement banale dans notre pays qu’elle semble couler de source, comme quelque chose d’aussi inévitable et puissant que les forces de la nature, d’aussi indépassable que le libéralisme économique comme modèle de société.

Quand un candidat à l’élection présidentielle annonce à la télévision, devant 8 millions de personnes, que Quand on habite en France, on respecte ses règles. C’est-à-dire qu’on n’est pas polygame, on ne pratique pas l’excision sur ses filles, on n’égorge pas le mouton dans son appartement et on respecte les règles républicaines., qui s’en offusque? Qui cela choque-t-il? C’est devenu tellement vrai et évident à force d’être rabâché sur tous les tons depuis des années et des années. Ben oui, tout le monde le sait : les arabes, c’est tout ça. Avec le voile aussi. Et les casquettes à l’envers. Et le wesh zi va[4] des cailleras de banlieue!
Même plus des lieux communs. Juste des évidences. Le bornage d’une pensée raciste profondément ancrée. Tellement profondément qu’elle nous rend sourds et aveugles.
Le racisme anti-arabes… comme on respire. Sans même plus y penser!

C’est comme cela que des pseudos philosophes propulsés par l’auto-diktat médiatique sont encensés quand ils propagent à leur tour les relents nauséabonds de notre rejet de l’autre. Que des Redeker se transforment en victimes après avoir éructé leur haine dans les colonnes des journaux bien-pensants. Et que le troupeau tout entier se jette du haut de la falaise en bêlant ne touchez pas à ma liberté de penser!

Au lieu de continuer à prononcer avec votre bouche les mots pensés par d’autres que vous, je vous recommande très chaudement la lecture de cet excellent article de Laurent Lévy sur Les mots sont importants, site d’utilité publique qui devrait toujours être épinglé en tête de vos agrégateurs!

 

Notes

[1] Le Nouvel Observateur du 9 février 2007
[2] Personnellement, je n’ai jamais oublié le petit couplet charmant sur le bruit et l’odeur!
[3] in Les mots sont importants, « Censure », « droit au blasphème » et islamophobie
[4] Voir l’excellent petit article du Bondy blog sur ces préjugés qui ont la peau dure et ne connaissent pas de frontières!

253 réponses
  1. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Et les turcs sont laïques…

    Bien sûr qu’il y a des arabes pas musulmans. Mais c’est bien ce que j’exprime : toute cette affaire est très loin de la réalité, elle navigue dans les fantasmes, comme les discours du candidat sur TF1 lundi dernier!

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  2. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Certes.
    Mais quand j’entend un candidat à la présidence de la République laïque française parler des bienfaits de la pensée religieuse (plutôt catho, of course) pour soulager les plus démunis d’entre nous, cela me glace le sang. Car sous prétexte de laïcité, il existe une véritable tentative de renforcer la religion principale dans ce pays, la religion comme opium du peuple, la religion comme philosophie de la résignation pour ceux que le système économique broie : bienheureux les miséreux, le Royaume des Cieux leur appartiendra!

    Quand tu es athée comme moi, tu vois bien arriver l’arnaque avec ses grands sabots : on ne peut rien pour toi, mais dans une autre vie, tu seras gagant, hallélouia, tu vas pas nous faire chier avec tes revendications de syndicaliste crypto-bolchévique pour ramasser nos miettes alors qu’on te dit que le paradis est pour ta gueule!

    Le religieux, c’est la démission du politique

    Répondre
  3. les marques
    les marques dit :

    ce qui me chagrine , dans cette affaire médiatique , c’est la discrimination de traitement , par les médias, entre "l’affaire des caricatures", et au hazard les poursuites contre Mermet pour antisémitisme, l’attaque par des cathos de la nuit blanche à versaille …
    Oui, on en est à la redésignation de "classes dangereuses" , mais pas tant par le dessin que par le lynchage médiatique de certains, pour de mauvaises raisons travesties des oripeaux de la liberté de pensée …
    :o)))

    Répondre
  4. les marques
    les marques dit :

    ce qui me chagrine , dans cette affaire médiatique , c’est la discrimination de traitement , par les médias, entre "l’affaire des caricatures", et au hazard les poursuites contre Mermet pour antisémitisme, l’attaque par des cathos de la nuit blanche à versaille …
    Oui, on en est à la redésignation de "classes dangereuses" , mais pas tant par le dessin que par le lynchage médiatique de certains, pour de mauvaises raisons travesties des oripeaux de la liberté de pensée …
    :o)))

    Répondre
  5. Anta
    Anta dit :

    Où veux-tu en venir? A part le fait que la France est raciste (ce qui n’est pas vrai dans son ensemble) ? D’ailleurs, tu ne dis mot des arabes qui ne sont pas musulmans, et qui sont, par amalgame (dont tu soulignes très bien les dangers d’ailleurs) tout autant victime de ce fameux "racisme". Comme tu ne fais aucune allusion au fait que la plus grande communauté musulmane d’Europe continentale n’est pas arabe…mais Turc…

    Répondre
  6. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Il a été prouvé qu’il est extrêmement dificile de se balader avec un foulard sur la tête en France et qu’il est aussi très difficile d’imposer une culture non européenne occidentale en France.
    Où est la démonstration, là?

    La question est : comment doit-on se comporter quand on n’est pas dans sa sphère culturelle, dans un autre pays?
    A Rome, fais comme les Romains!
    Je ne vois pas pourquoi je chercherais à me ballader en bikini à Ramallah… ni même dans mon bled, pour tout dire. Quand à imposer ma culture? N’est-ce pas ce que le colonialisme a fait pendant des décennies? Cela a-t-il un sens? La culture s’impose-t-elle ou s’adopte-t-elle? Là aussi, les mots sont importants! Comme toujours.
    Que nous apporte ces démonstrations par l’absurde?
    J’ai des amis expat’ français qui prennent plaisir à se retrouver dans des restos "communautaires" aux USA pour bouffer des escargots ou des croissants ou des entrecôtes-frites. J’en ai d’autres qui aiment manger un tajine ensembles en chantant des youyous et en évoquant le bled (le leur, pas le mien 😉 ). Où commence le communautarisme et où finit l’attachement culturel?

    Pourquoi d’ailleurs parle-t-on d’expat’ quand il s’agit de nous ailleurs et d’immigrés quand il s’agit d’eux chez nous?

    Des mots, toujours des mots, derrière lesquelles se cachent des idées…

    Répondre
  7. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Il a été prouvé qu’il est extrêmement dificile de se balader avec un foulard sur la tête en France et qu’il est aussi très difficile d’imposer une culture non européenne occidentale en France.
    Où est la démonstration, là?

    La question est : comment doit-on se comporter quand on n’est pas dans sa sphère culturelle, dans un autre pays?
    A Rome, fais comme les Romains!
    Je ne vois pas pourquoi je chercherais à me ballader en bikini à Ramallah… ni même dans mon bled, pour tout dire. Quand à imposer ma culture? N’est-ce pas ce que le colonialisme a fait pendant des décennies? Cela a-t-il un sens? La culture s’impose-t-elle ou s’adopte-t-elle? Là aussi, les mots sont importants! Comme toujours.
    Que nous apporte ces démonstrations par l’absurde?
    J’ai des amis expat’ français qui prennent plaisir à se retrouver dans des restos "communautaires" aux USA pour bouffer des escargots ou des croissants ou des entrecôtes-frites. J’en ai d’autres qui aiment manger un tajine ensembles en chantant des youyous et en évoquant le bled (le leur, pas le mien 😉 ). Où commence le communautarisme et où finit l’attachement culturel?

    Pourquoi d’ailleurs parle-t-on d’expat’ quand il s’agit de nous ailleurs et d’immigrés quand il s’agit d’eux chez nous?

    Des mots, toujours des mots, derrière lesquelles se cachent des idées…

    Répondre
  8. mc
    mc dit :

    A propos de bruit et d’odeur: il y a un graf magnifique, visible depuis l’autoroute qui rentre dans Grenoble à la hauteur de Fontaine, qui immortalise cette phrase mémorable, avec Chirac à gauche (le bruit) et Le Pen à droite (l’odeur).
    Et une petite phrase dans un coin, comme la souris de Plantu ou la coccinelle de chépluki "Grenoble fâché, pas facho".

    Si vous passez par là…

    Répondre
  9. mc
    mc dit :

    A propos de bruit et d’odeur: il y a un graf magnifique, visible depuis l’autoroute qui rentre dans Grenoble à la hauteur de Fontaine, qui immortalise cette phrase mémorable, avec Chirac à gauche (le bruit) et Le Pen à droite (l’odeur).
    Et une petite phrase dans un coin, comme la souris de Plantu ou la coccinelle de chépluki "Grenoble fâché, pas facho".

    Si vous passez par là…

    Répondre
  10. Sébastien Fontenelle
    Sébastien Fontenelle dit :

    Ce qui me fascine, de plus en plus, alors qu’on devrait commencer à être habitué(e)s, c’est que ces mecs dont le hobby, depuis cinq à dix ans, est de nous balancer jour après jour des papiers à la con sur l’islam, et-peut-on-parler-de-l’islam, et-si-on-parlait-enfin-sans-tabous-de-l’islam, et-si-l’islam-était-sait-on-jamais-dangereux-pour-la-santé, et-si-je-veux-être-belle-sur-la-plage-il-vaudrait-mieux-que-j’adopte-un-régime-sans-trop-d’islam, sont les mêmes qui, jour après jour aussi, prennent des airs navrés pour nous suggérer qu’il est vraiment difficile, voire impossible (donc hyper-courageux) de parler- de-l’islam,-ce-qui-est-quand-même-un-comble-au-pays-de-Voltaire.
    C’est hallucinant.

    Répondre
  11. Anta
    Anta dit :

    @ Agnes,

    Rien à voir avec le sujet d’origine, mais je voulais simplement te faire remarquer que seule l’Etat Turque est (faussement) laïque. Et de moins en moins. N’oublions pas que Recep Erdogan, le chef du gouvernement, est issu d’un parti islamique (modéré). Ils tiennent davantage des chrétiens démocrates européens, que du Hamas. Mais on a cependant vu l’émergence de nouveaux comportements religieux qui auraient été impensable avant son arrivée au pouvoir.

    "Faussement laïque", car même si il n’y pas de religion d’Etat, 99% des Turcs sont musulmans. Et certaines places dans l’administration sont inacessibles aux non musulmans.

    Répondre
  12. ango
    ango dit :

    100% d’accord. AVez-vous lu l’entretien d’un des carricaturistes Danois ?

    Il souligne que cette affaire des carricatures a jeté une vaste autocritique au Danemark. Le même journal n’avait pas voulu quelques mois plutôt des carricatures de Jesus (pas de the big lebowski).

    Tout cela me semble être encore une page de plus du projet armageddon.

    J’ai vu R. Redeker chez Durand hier, je crois que dans la complaisance on ne peut pas faire mieux.

    Répondre
  13. ango
    ango dit :

    100% d’accord. AVez-vous lu l’entretien d’un des carricaturistes Danois ?

    Il souligne que cette affaire des carricatures a jeté une vaste autocritique au Danemark. Le même journal n’avait pas voulu quelques mois plutôt des carricatures de Jesus (pas de the big lebowski).

    Tout cela me semble être encore une page de plus du projet armageddon.

    J’ai vu R. Redeker chez Durand hier, je crois que dans la complaisance on ne peut pas faire mieux.

    Répondre
  14. Gastiflex
    Gastiflex dit :

    "Quand on habite en France, on respecte ses règles. C’est-à-dire qu’on n’est pas polygame, on ne pratique pas l’excision sur ses filles, on n’égorge pas le mouton dans son appartement et on respecte les règles républicaines."

    C’est bien de rappeler ces propose de Sarkozy. Pour moi, c’est tout aussi scandaleux que le bruit et l’odeur à l’époque, et je trouve que c’est un peu passé comme une lettre à la poste.

    Répondre
  15. brebis galeuse
    brebis galeuse dit :

    COMMUNAUTARISME ET BOOMERANG + LIBERTE D EXPRESSION A GEOMETRIE VARIABLE
    Caricatures de Mahomet : le procès hype, ou l’arroseur arrosé, démonstration sur vos écran… et résultat du Sarkozysme Communautaire Experimental. Nonobtant cette ambiance un peu surréaliste, et ce defilé de personnalités outrées, (euh j’peux venir aussi donner mon avis ?, mon boucher aussi est très remonté, je peux l’emmener ? ) Est-il utile de rappeler que l’organisme qui met au banc des accusés nos principes de libertés d’expression et de laicité, est celui la même que le loup visionnaire (sic) a crée. L’arroseur arrosé ? Quand on joue avec le feu du communautarisme…. on se brûle ! Et qu’un francais se regarde désormais au tamis de sa religion… le réduisant a cela, érigeant cette appartenance comme une appartenance par delà même le fait d’être Francais… pour le mettre en marge de sa propre patrie ! On est pas sorti de l’auberge, jetez un coup d’oeil a l’auberge anglaise. Je suis francais, pas "Francais Catholique", j’ai des ami(e)s dont la religion est l’Islam, ce sont des Francais, pas des "Francais Musulmans", pas des "beurs", pas tous ces qualificatifs pour mettre l’autre de l’autre côté d’une barrière qu’on nommera demain intolerance. J’ai des ami(e)s de religion juives, des Francais encore et toujours, pas des "juifs francais"… Mais moi par contre et je m’en excuse (histoire d’être mesquin) je l’avoue je ne suis pas ministre du culte me prenant pour un théologien inventant un "islam de france" ben voyons, et pourquoi pas un Bouddhisme de Corse ? un Catholisisme du Larzac et un Judaisme de Garges lès gonesse et je n’ai pas d’amis Scientologues : ) quant au médias convertis et lobotomisés rappelez à vos journalistes que Nicolas Sarkozy s’est invité dans ce procès au travers d’une lettre ! A aucun moment il n’a été invité comme témoin, comme certain propos le laisse maintenant supposer !!! Ah l’information c’est un dur métier !

    sinon pour rappel sur le rapport à la liberté d’expression et la censure PETIT RAPPEL AUX NOUVEAUX ET VALEUREUX LIBERTAIRES CONTRE TOUTES LES FORMES DE CENSURES ET A CES ENFANTS DE VOLTAIRE DU GENRE ADOPTES : Il y a quelques années le journal Charlie-Hebdo avait fait circuler une pétition demandant l’interdiction du Front National. Mis en perspective cela fait reflechir… ou rire : ) Ah et pour le loup il a du oublier l’interdiction de publication de la biographie de Cécilia Sarkozy, Entre le coeur et la raison, signée Valérie Domain, chef des informations du magazine Gala. C’est bien les zamis, tout dans la coherence !!!! c’est rassurant la constance et c’est credible…

    Et pour la route chers défenseurs de liberté d’expression à géométries variables, vous vous souvenez qu’un directeur de musée est poursuivi en justice pour le contenu d’une de ses expositions. Le directeur de l’Ecole nationale supérieure des beaux-arts de Paris, Henri-Claude Cousseau, a été mis en examen à Bordeaux, mercredi 15 novembre, pour une exposition qu’il avait organisée en 2000 au Centre d’arts plastiques contemporain (CAPC) de Bordeaux, qu’il dirigeait alors. Ah oui mais ça vous allez me dire ca déplace pas les foules !!!!!!! Bon et je ne parle pas du livre sur cecilia…

    Brebis Galeuse debusqueur de comiques sinistres

    http://les-loups.hautetfort.com
    Livre "les loups le sarkozysme expliqué aux enfants"

    Répondre
  16. Fanette
    Fanette dit :

    Et bien là, je ne suis pas d’accord, désolée.
    Ces caricatures ne visaient pas les musulmans du monde entier mais bien les "Intégristes religieux musulmans", donc, minoritaires en ce monde, qui font trembler les Etats avec l’excision des petites filles, le Djihad, et la charia !

    Ce procès contre Charlie Hebdo, c’est le début de la censure qu’ils pratiquent dans le monde entier : Nichane au Maroc avec les Islamistes qui montent au pouvoir, en flèche, il faut empêcher ces religieux de faire leur censure sur notre sol, ou bien nos blogs seront vite fermés ! Il ne faut pas se leurrer, aujourd’hui les caricatures demain, les journaux qui parleront de leur religion !

    J’ai des amis musulmans qui sont outrés du comportement raciste de leur compatriotes ! Je ne suis pas raciste, mais mince alors, allez vous balader en bikini dans les rues Rahmalla ou de Téhéran, et essayez d’ imposer votre culture : vous allez vous faire lapider sur place pour non respect des droits fondamentaux de l’Islam et du pays !

    Je suis catho non pratiquante, je tolère toutes les caricatures faites sur toutes les religions, mais si les intégristes musulmans s’y mettent moi aussi, je vais déposer plainte contre eux pour insultes au Pape :
    http://fanette316.typepad.fr/absolu

    Ce que pensent mes amis musulmans :
    http://fanette316.typepad.fr/absolu

    Connaissez vous les caricatures sur l’Holocauste, commandées par les Mollahs en IRAN ? Visitez ce lien et dites moi quel est le rapport entre les caricatures de l’Holocauste et le rapport avec les caricatures de Mahomet ?

    http://www.iran-resist.org/article2

    Ne nous laissons pas bouffer le museau par Le Pen et son islamophobie, ni par les Intégristes islamistes musulmans !!!

    Bon week end ;-))

    Répondre
  17. Fanette
    Fanette dit :

    Et bien là, je ne suis pas d’accord, désolée.
    Ces caricatures ne visaient pas les musulmans du monde entier mais bien les "Intégristes religieux musulmans", donc, minoritaires en ce monde, qui font trembler les Etats avec l’excision des petites filles, le Djihad, et la charia !

    Ce procès contre Charlie Hebdo, c’est le début de la censure qu’ils pratiquent dans le monde entier : Nichane au Maroc avec les Islamistes qui montent au pouvoir, en flèche, il faut empêcher ces religieux de faire leur censure sur notre sol, ou bien nos blogs seront vite fermés ! Il ne faut pas se leurrer, aujourd’hui les caricatures demain, les journaux qui parleront de leur religion !

    J’ai des amis musulmans qui sont outrés du comportement raciste de leur compatriotes ! Je ne suis pas raciste, mais mince alors, allez vous balader en bikini dans les rues Rahmalla ou de Téhéran, et essayez d’ imposer votre culture : vous allez vous faire lapider sur place pour non respect des droits fondamentaux de l’Islam et du pays !

    Je suis catho non pratiquante, je tolère toutes les caricatures faites sur toutes les religions, mais si les intégristes musulmans s’y mettent moi aussi, je vais déposer plainte contre eux pour insultes au Pape :
    http://fanette316.typepad.fr/absolu

    Ce que pensent mes amis musulmans :
    http://fanette316.typepad.fr/absolu

    Connaissez vous les caricatures sur l’Holocauste, commandées par les Mollahs en IRAN ? Visitez ce lien et dites moi quel est le rapport entre les caricatures de l’Holocauste et le rapport avec les caricatures de Mahomet ?

    http://www.iran-resist.org/article2

    Ne nous laissons pas bouffer le museau par Le Pen et son islamophobie, ni par les Intégristes islamistes musulmans !!!

    Bon week end ;-))

    Répondre
  18. Z
    Z dit :

    Agnès>"Mais quand j’entend un candidat à la présidence de la République laïque française parler des bienfaits de la pensée religieuse (plutôt catho, of course) pour soulager les plus démunis d’entre nous, cela me glace le sang."

    J’ai raté l’épisode. Qui a dit ça et quand ?

    "Quand tu es athée comme moi, tu vois bien arriver l’arnaque avec ses grands sabots : "on ne peut rien pour toi, mais dans une autre vie, tu seras gagant, hallélouia".
    (…)
    Le religieux, c’est la démission du politique"

    N’était-ce pas l’un des messages de ces caricatures ? Notamment la caricature du prophète accueillant des terroristes sur un nuage en leur disant "Stop, le stock de vierges est épuisé !"…

    Répondre
  19. Z
    Z dit :

    Agnès>"Mais quand j’entend un candidat à la présidence de la République laïque française parler des bienfaits de la pensée religieuse (plutôt catho, of course) pour soulager les plus démunis d’entre nous, cela me glace le sang."

    J’ai raté l’épisode. Qui a dit ça et quand ?

    "Quand tu es athée comme moi, tu vois bien arriver l’arnaque avec ses grands sabots : "on ne peut rien pour toi, mais dans une autre vie, tu seras gagant, hallélouia".
    (…)
    Le religieux, c’est la démission du politique"

    N’était-ce pas l’un des messages de ces caricatures ? Notamment la caricature du prophète accueillant des terroristes sur un nuage en leur disant "Stop, le stock de vierges est épuisé !"…

    Répondre
  20. jessie
    jessie dit :

    je suis d’accord avec fanette

    bien que n’étant pas musulmane, à cause de mon faciès ‘typé", je suis assimilée à ceux qui, dans notre pays, à cause de leur religion, font peur, et je subis avec eux les regards et discriminations conséquentes

    pourtant, ce que je trouve insupportable, ce ne sont pas les caricatures mais le racisme latent qui préexiste à ces caricatures : en effet, s’il n’existait pas des discriminations s’exerçant sur les "basanés" et autres "dominés", des caricatures, aussi violentes et/ou maladroites soit-elles ne pourraient pas être soupçonnées de racisme

    cette affaire de caricature nous rappelle qu’il y a du racisme, un racisme soft, policé, pas méchant, mais un racisme quand même, qui fait que, sans se faire frapper ou agresser, un ou une français(e) ne parvient pourtant pas à trouver un logement ou un travail, se fait suivre systématiquement par les vigiles dans les grandes surfaces, provoque un frisson inconscient sur les personnes agées (par exemple) qui les croise dans la rue, ….etc…. (je le sais d’autant mieux que ça m’étonne tous les jours de provoquer ce genre de réaction alors que je suis si inoffensive)

    pourtant, je soutiens charlie-hebdo (que par ailleurs, je peux fustiger parfois pour des positions que je trouve discutables) à propos de ces caricatures car je pense que l’Islam étant une religion comme les autres n’a pas a être particulièrement "protégée", même si les discriminations qui touchent les musulmans dans notre pays sont insupportables
    je pense que ce ne sont pas les caricatures qui défigurent les musulmans, ce sont les préjugés et stéréotypes racistes qui datent de bien avant le 11 septembre 2001d’une part (oui, avant qu’on ne parle de terrorisme islamiste, la situation n’était pas meilleure pour les musulmans ici), et les terroristes qui tuent des musulmans (bien plus que des non-musulmans) d’autre part

    si l’islam veut faire taire les racistes, elle doit se moquer des caricatures plutôt que s’en offusquer : le procès contre charlie hebdo fait paraître les musulmans comme plus intolérants qu’ils ne sont, plus radicaux et intégristes qu’ils ne le sont

    bien-sûr, ces dessins peuvent nourrir le racisme, mais ce serait un grand éclat de rire ou un haussement d’épaule des musulmans qui les ferait mieux accepter de ceux qui, de façon animale et non raisonnée, ont peur d’eux

    quand des associations catholiques attaquent des artistes, je commence à avoir peur des curés et des grenouilles de bénitiers (alors que j’ai été éduquée dans la religion catho) parce que l’intolérance et la censure fait plus peur que l’inverse

    oui, les musulmans sont victimes de racisme dans notre pays, mais ce n’est pas la faute des caricatures, et ce n’est pas en les censurant qu’on le fera disparaître

    le seul mérite que je trouve à ce procès, c’est qu’il fait parler du racisme : par contre, il rend les musulmans plus antipathiques qu’ils ne le sont déjà dans l’imaginaire collectif déjà raciste

    et moi, qui suis pourtant pour charlie-hebdo, je subis les effets de ce procès, à savoir que ma gueule de basanée est encore plus antipathique que d’habitude pour ceux que la crainte de l’islam étreint

    Répondre
  21. Yenayer
    Yenayer dit :

    Un petit mot sur la Turquie. L’Etat turc est laic par la force. La laicité n’a pas été choisie démocratiquement, mais imposée par les militaires. Miliatires, qui d’ailleurs ont "démis" tous les gouvernements dirigés par les partis religieux qui avaient gagné les élections démocratiquement, jusqu’à ce que Erdogan mettent de l’eau dans son vin si je puis m’exprimer ainsi. Donc, on (l’armée) le tolère.
    En Turquie le dernier mot reste toujours celui des militaires.

    Répondre
  22. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    Moi j’aime bien Astérix, celui du temps de Goscinny. Il y a aussi Agecanonix que la proximité de l’andropause contribue peut-être à me rendre sympathique. Et il gueule l’agecanonichou quand on refuse de lui taper dessus par déférence à son grand âge. Il veut qu’on lui tape dessus, il a le droit qu’on lui tape dessus, halte à la gériatophobie.

    Alors comme ça il y a des gens, ou des communautés dont il ne faut pas rire, même si ce n’est pas avec n’importe qui, pour tout un tas d’excellentes raisons toutes plus humanistes ou philosophiques que les autres. Parce-que des gens biens, animés des meilleures intentions du monde, veulent en protéger d’autres parfois stigmatisés, ils ont décidé de les protéger, de les mettre sous curatelle en quelque sorte, c.à.d. comme des mineurs de fait, incapables de distanciation ou d’esprit critique.

    Le fait que des kons (excuses le terme, tu peux remplacer par patriote, croyant, djihadiste, homme de bonne volonté ou ce que tu veux) stigmatisent une frange de la population ne justifie et ne contrebalance en rien que d’autres Kons (même motif) jouent à leur tour l’amalgame et la désinformation pour promouvoir leur propre xénophobie.

    Afin d’en tirer de meilleurs bénéfices, ces Kons (finalement je préfère le terme salauds) ont même modifié certains dessins quand ils n’en ont pas ajouté de nouveaux de leur crû (je pense notamment à un Mahomet avec un groin de cochon) pour mieux indigner et enflammer (!) la foule qu’ils voulaient (veulent) manipuler, et avec un succès certain d’ailleurs.

    Je respecte absolument chacun en tant qu’être humain, mais pas en tant que croyant ni même en tant que militant, simplement comme frère en l’humanité. Ou soeur pour éviter un mauvais procès. Les intentions cachées ou arrières pensées même avérées ne m’intéressent que médiocrement, car nécessairement sujettes à une infinité d’interprétations ou de procès d’intention justement. Seuls les actes selon moi font sens.

    Et je devrais renoncer à certains actes juste parce-que certains pourraient y voir une intention que je n’y ai pas mise ? Ma propre liberté, pas plus mais pas moins respectable que celle des contempteurs, devrait céder le pas à leurs préjugés et tabous. Je le refuse absolument, soit mon acte est légal et je refuse de m’auto-censurer, soit il ne l’est pas et il convient alors de le réprimer.

    C’est pour cela que ce procès me semble être une bonne chose, il permettra simplement de dire le droit dans une démocratie, il y a même une jurisprudence européenne à ce sujet, et que ce qui n’est pas interdit est autorisé. Sur l’accusation en elle-même, dire que Charlie ou son directeur ou Cabu sont racistes me semble relever du grotesque, quelque réserve que je puisse avoir sur Philippe VAL sur d’autres points.

    Je suis sincèrement désolé que tu puisses me considérer comme membre d’un troupeau bêlant éructant sa haine, mais je pense effectivement que la liberté d’expression dans le cadre légal doit être totale et sans la moindre réserve d’aucune sorte. La liberté de tous, et la mienne, la tienne et celle de VAL en font aussi partie.

    Répondre
  23. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    Moi j’aime bien Astérix, celui du temps de Goscinny. Il y a aussi Agecanonix que la proximité de l’andropause contribue peut-être à me rendre sympathique. Et il gueule l’agecanonichou quand on refuse de lui taper dessus par déférence à son grand âge. Il veut qu’on lui tape dessus, il a le droit qu’on lui tape dessus, halte à la gériatophobie.

    Alors comme ça il y a des gens, ou des communautés dont il ne faut pas rire, même si ce n’est pas avec n’importe qui, pour tout un tas d’excellentes raisons toutes plus humanistes ou philosophiques que les autres. Parce-que des gens biens, animés des meilleures intentions du monde, veulent en protéger d’autres parfois stigmatisés, ils ont décidé de les protéger, de les mettre sous curatelle en quelque sorte, c.à.d. comme des mineurs de fait, incapables de distanciation ou d’esprit critique.

    Le fait que des kons (excuses le terme, tu peux remplacer par patriote, croyant, djihadiste, homme de bonne volonté ou ce que tu veux) stigmatisent une frange de la population ne justifie et ne contrebalance en rien que d’autres Kons (même motif) jouent à leur tour l’amalgame et la désinformation pour promouvoir leur propre xénophobie.

    Afin d’en tirer de meilleurs bénéfices, ces Kons (finalement je préfère le terme salauds) ont même modifié certains dessins quand ils n’en ont pas ajouté de nouveaux de leur crû (je pense notamment à un Mahomet avec un groin de cochon) pour mieux indigner et enflammer (!) la foule qu’ils voulaient (veulent) manipuler, et avec un succès certain d’ailleurs.

    Je respecte absolument chacun en tant qu’être humain, mais pas en tant que croyant ni même en tant que militant, simplement comme frère en l’humanité. Ou soeur pour éviter un mauvais procès. Les intentions cachées ou arrières pensées même avérées ne m’intéressent que médiocrement, car nécessairement sujettes à une infinité d’interprétations ou de procès d’intention justement. Seuls les actes selon moi font sens.

    Et je devrais renoncer à certains actes juste parce-que certains pourraient y voir une intention que je n’y ai pas mise ? Ma propre liberté, pas plus mais pas moins respectable que celle des contempteurs, devrait céder le pas à leurs préjugés et tabous. Je le refuse absolument, soit mon acte est légal et je refuse de m’auto-censurer, soit il ne l’est pas et il convient alors de le réprimer.

    C’est pour cela que ce procès me semble être une bonne chose, il permettra simplement de dire le droit dans une démocratie, il y a même une jurisprudence européenne à ce sujet, et que ce qui n’est pas interdit est autorisé. Sur l’accusation en elle-même, dire que Charlie ou son directeur ou Cabu sont racistes me semble relever du grotesque, quelque réserve que je puisse avoir sur Philippe VAL sur d’autres points.

    Je suis sincèrement désolé que tu puisses me considérer comme membre d’un troupeau bêlant éructant sa haine, mais je pense effectivement que la liberté d’expression dans le cadre légal doit être totale et sans la moindre réserve d’aucune sorte. La liberté de tous, et la mienne, la tienne et celle de VAL en font aussi partie.

    Répondre
  24. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    Les réponses qui tentent de contredire Agnès continuent de faire des amalgames montrant une grande confusion. Vouloir voir qq chose de drôle dans un propos raciste, c’est être raciste.

    Bordel, quand on parle de négationnisme, tout le monde est prié de faire profil bas. Mais le racisme. Là. Visiblement. Est moins important qu’une hypothétique liberté de la presse.

    Dites, là, les contradicteurs. Vous n’êtes tout de même pas en train d’expliquer que le racisme, c’est tolérable, surtout si c’est dans un journal avec des images ?

    Répondre
  25. Yenayer
    Yenayer dit :

    @ Fanette

    "J’ai des amis musulmans qui sont outrés…."
    Et si je disais que : "J’ai des amis musulmans qui sont outrés …." mais pas outrés par la même chose que tes amis. Cela veut dire qu’on est quitte. Score nul 1-1. Ca fait pas avancer le schmilblik.
    Le cas particulier de tes amis ..ne peut en aucun cas servir d’argument. Ni le mien d’ailleurs.

    Et alors le " je ne suis pas raciste , mais …." est assez dangereux.. Sans préjuger de rien, mais je suis arabe et musulman et je connais très bien le " Toi, tu n’est pas comme les autres …." dit par les gens qui ont du mal à masquer leur racisme.
    Je parle de ça avec des amis arabes, et tous presque se sont vus dire ce genre de propos. Dans ce cas-là, c’est qui "ces autres" (arabes) . Je fais forcément partie des "autres" ..et mes amis aussi.

    Concernant le bikini à Ramallah (par exemple). Tu sais par avance que tu ne peux pas te promener en bikini à Ramallah…alors tu as le choix d’y aller ou de ne pas y aller, à Ramallah.

    Par contre, je sais aussi par avance que dans un pays comme la France , tous les citoyens sont libres de s’habiller comme ils le souhaitent. Il faudrait donc revenir sur cette liberte juste parce que certain(e)s citoyens en usent en portant le foulard ? Ou pire revenir sur cette liberté concernant uniquement les citoyens qui en usent d’une manière particulière (en portant le foulard) ?.

    Cela me rappelle ceux qui, voyant que le "non" allait gagner lors du réferendum sur le TCE commençaient à pester contre ce mode de consultation qui donne la possibilité à n’importe quel quidam de dire non. Alors que ces mêmes personnes étaient ravies d’organiser un réferendum qui serait venu confirmer leurs penchant pour une Europe libérale.

    On te donne un droit à condition que tu saches "comment l’utiliser", c’est à dire comme te le diront les élites qui veulent penser à ta place.

    Répondre
  26. Grabuge
    Grabuge dit :

    Ah ben zut…
    Mon agrégateur m’a d’abord montré le billet sur Le Monde citoyen et j’ai donc commenté là-bas (suite à lesyeux avec qui je n’étais pas d’accord).
    Je fais quoi ?
    Un copier/coller ?
    OK…

    (…) Ce n’est pas de foi, ni même de religion dont il est question ici mais de racisme.
    RACISME.
    RA-CIS-ME…
    Et ce n’est pas parce qu’on utilise la religion, la laïcité (marrant comme tout le monde la défend mordicus, dans ce cas !) ou la soit-disant “liberté d’expression” comme cache-sexes ou leurres dans cette affaire qu’elle ne pue pas son bon vieux racisme à même pas deux mètres…

    Et oui, comme Agnès, je dis et je répète que c’est aussi grave de laisser passer le train des profiteurs de ce racisme-là, les Val et cie, que de se retrouver piégés par leur posture qui consiste à se servir de la liberté d’expression comme d’un bouclier.
    La liberté d’expression n’est pas là que pour seriner aux gens des “islamo-gauchistes”, “islamo-fascistes”, “islamo-nazisme”… surtout quand les mêmes vierges effarouchées et autres Saint-Sébastien martyrs de la censure “religieuse” hurlent au racisme insupportable parce qu’un socialiste a écrit de Sarkozy qu’il était “un néoconservateur américain à passeport français” !
    Marre du deux poids/deux mesures !
    D’un côté les blanches brebis autorisées à sortir sans risque de contradiction ni de lynchage les pires clichés, les pires saloperies (cf. le coup du mouton dans la baignoire), de l’autre les a priori-coupables de tous les fanatismes, donc pas crédibles, donc dangereux… ça se voit à leur parler de banlieue qui hérisse tant notre sinistre de l’Intérieur et ce pauvre Finkielkraut !
    Ras le bol !
    Et que Val, l’hystéro égomane, en profite pour surfer, l’air tout pénétré de son “importance”, sur cette vague n’est pas ce qui me fait le moins vomir !
    Professeur Choron ! Réveille-toi ! Viens foutre le feu à Charlie-Hebdo ! C’était TON journal, quand même… (…)

    Je rajoute pour Z que ce qui est dit au sujet du prosélytisme religieux de Sarkozy est écrit noir sur blanc dans son propre bouquin.
    Extraits choisis que je tire d’un de mes billets :
    « Je suis convaincu que l’esprit religieux et la pratique religieuse peuvent contribuer à apaiser et à réguler une société de liberté ».
    « On aurait tort de cantonner le rôle de l’église aux seuls aspects spirituels ».
    « Maintenant que les lieux de culte officiels et publics sont si absents de nos banlieues, on mesure combien cet apport spirituel a pu être un facteur d’apaisement et quel vide il crée quand il disparaît ».
    « Au bout du compte, l’espérance dans un au-delà meilleur est un facteur d’apaisement et de consolation pour la vie aujourd’hui ».
    « On ne peut pas éduquer les jeunes en s’appuyant exclusivement sur des valeurs temporelles, matérielles, voire même républicaines (…). La dimension morale est plus solide, plus enracinée, lorsqu’elle procède d’une démarche spirituelle, religieuse, plutôt que lorsqu’elle cherche sa source dans le débat politique ou dans le modèle républicain.(…). La morale républicaine ne peut répondre à toutes les questions ni satisfaire toutes les aspirations. (…) »
    Toutes citations issues de : Nicolas Sarkozy – La République, les religions, l’espérance, Cerf.
    http://grabuge.blog.20minutes.fr/ar

    Et quand le même apporte son soutien PUBLIC à une des parties alors qu’il est ministre des cultes, qu’il ne manque pas une occasion de faire le signe de croix ostensiblement dans des manifestations publiques alors qu’il est censé garantir la neutralité et la laïcité et donc s’en abstenir, qu’il va se balader au Mont-Saint-Michel au lendemain de son sacre pour papoter avec moinillons et nonettes de "spiritualité"(parce que quand c’est lui, on dit spiritualité, quand c’est un basané, on dit égorgement de mouton dans la baignoire)… ben… marre de chez marre…

    Ben voila. C’est malin, Agnès ! Avec ton magnifique billet, je me retrouve tout en pétard….pfff…

    Répondre
  27. blop
    blop dit :

    @ seb : on a deja titi comme candidat, si tu rajoutes agnes, je sais plus pour qui voter moi… t’as pas peur d’une dispersion des voix qui pourrait nous etre fatale pour arriver au second tour ?

    Répondre
  28. Marc
    Marc dit :

    Le texte de Levy est vraiment particulier.
    Ainsi donc, seuls les arabes auraient le droit de se moquer des arabes, les juifs des juifs, etc.
    Bravo. super. on est bien avancé avec ça.
    Concernant votre billet, je pense que les arabes seront ravis d’être sous votre tutelle compassionnelle.
    J’espère au moins que vous joignez l’acte à la parole en allant bosser bénévolement par ex. pour aider dans des foyers d’immigrés des personnes à comprendre le charabia de l’administrations , ou que sais-je encore…

    Répondre
  29. krwiss
    krwiss dit :

    je voudrais juste intervenir pour proposer la lecture de la bande-dessinée Boondocks… je n’ai plus l’auteur en tête mais le porpos est assez pertinent dans la discussion actuelle…

    Sinon mon avis est que le "racisme" sous toutes ses formes n’est pas un objet qu’on peut délimiter et décider de jeter à la poubelle comme si de rien n’était… il y aura toujours des différences entre les gens et c’est notre façon de les gèrer et sûrement pas le fait de feindre que "moi, je sais pas, je vois pas de différence…" qui est important.

    il y en a tout plein et j’espère toujours vivre en les voyant très clairement, c’est ça qui est enrichissant… maintenant, ben le contexte est pas franchement à cette façon de voir les choses… on peut expérer qu’un jour ce qui n’est pas pareil que nous deviendra vraiment intéressant et non effrayant…

    je suis assez d’accord sur le fait que les musulmans auraient dû la jouer "hoho, c’est pas très drôle mais allez si ça te fait plaisir… continue a faire mumuse avec tes crayons…"

    Répondre
  30. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    @Fred., de L. > "une grande confusion. Vouloir voir qq chose de drôle dans un propos raciste, c’est être raciste."

    Absolument. Maintenant la question est simplement de savoir ce qui est raciste et ce qui ne l’est pas.

    Pour toi et pour de nombreux autres cela semble être une évidence, et c’est ton droit et le leur. Tu ne peux cependant que constater que d’autres, nombreux aussi ne partagent pas cette évidence. Il s’agît donc d’une interprétation de bonne foi de la plupart d’entre nous, que l’on soutienne une position ou l’autre.

    La confusion est selon moi de faire l’amalgame avec le négationnisme. Car là il ne s’agît plus d’interpréter un fait, mais de le nier purement et simplement. La Shoah n’est plus une hypothèse, elle est avérée. On peut s’empailler pendant des lustres sur sa genèse ou sur ses conséquences, mais elle a eu lieu. Et le négationisme, comme d’ailleurs le racisme, ne sont plus des opinions mais des délits.

    Les seuls faits avérés dans cette discussion (on n’est pas dans l’injure) sont que des dessins ont été publiés. Leur caractère raciste est encore sujet à interprétation et le tribunal doit trancher dessus. Pour ma part je trouve plutôt rassurant que des gens disposant des mêmes éléments puissent en avoir des interprétations différentes et en discuter. C’est même une condition nécessaire et non suffisante d’une démocratie.

    Répondre
  31. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    @Fred., de L. > "une grande confusion. Vouloir voir qq chose de drôle dans un propos raciste, c’est être raciste."

    Absolument. Maintenant la question est simplement de savoir ce qui est raciste et ce qui ne l’est pas.

    Pour toi et pour de nombreux autres cela semble être une évidence, et c’est ton droit et le leur. Tu ne peux cependant que constater que d’autres, nombreux aussi ne partagent pas cette évidence. Il s’agît donc d’une interprétation de bonne foi de la plupart d’entre nous, que l’on soutienne une position ou l’autre.

    La confusion est selon moi de faire l’amalgame avec le négationnisme. Car là il ne s’agît plus d’interpréter un fait, mais de le nier purement et simplement. La Shoah n’est plus une hypothèse, elle est avérée. On peut s’empailler pendant des lustres sur sa genèse ou sur ses conséquences, mais elle a eu lieu. Et le négationisme, comme d’ailleurs le racisme, ne sont plus des opinions mais des délits.

    Les seuls faits avérés dans cette discussion (on n’est pas dans l’injure) sont que des dessins ont été publiés. Leur caractère raciste est encore sujet à interprétation et le tribunal doit trancher dessus. Pour ma part je trouve plutôt rassurant que des gens disposant des mêmes éléments puissent en avoir des interprétations différentes et en discuter. C’est même une condition nécessaire et non suffisante d’une démocratie.

    Répondre
  32. YR
    YR dit :

    Le racisme du candidat UMP est tellement prégnant en France que tout le monde, même le plus antiraciste des citoyens, aura compris dans son discours que le polygame, l’exciseur, l’égorgeur de mouton et le violeur de règles républicaines ne pourrait être que l’arabe et/ou le musulman (arabomusulman étant d’ailleurs un mot compte triple dans le langage droitier). Les plus informés reconnaissant également le noir polygame exciseur (merci TF1 !)

    N’est-ce pas cela qui est déprimant ?

    Car quand on est blanc et qu’on a des maîtresses, on n’est pas polygame, quand on est catholique et qu’on empêche sa propre fille d’avorter on n’est pas "exciseur", quand on est blanc et catholique et qu’on fraude le fisc, on n’est pas irrespectueux des règles républicaines.

    On est juste franchouillard, bien de chez nous. Gaudriole, fantaisies fiscales et moqueries de la force publique, mais aussi valeurs morales : église, travail, famille, patrie.

    N’est-ce pas cela qui est déprimant ?

    Répondre
  33. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Putain! Les latrines d’Agoravox commencent à se remplir et je sens poindre chez moi comme un léger parfum de pur et total désespoir.
    Monsieur Monolecte, devant ma mine déconfite, m’a juste lancé avant de repartir au travail : Tu comprends maintenant pourquoi je suis absolument sûr que l’autre va gagner?

    Effectivement, sa victoire n’est plus dans les urnes. Elle s’est gangrénée tout doucement, depuis des années, à coup de petites phrases Ô combien calculées jusqu’au cœur des esprits.

    S’il y avait un vaisseau en partance pour une autre planète, je sauterais dedans sur le champ, tant je n’ai absolument pas envie de voir ce qui va bientôt nous arriver à tous…

    Répondre
  34. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Putain! Les latrines d’Agoravox commencent à se remplir et je sens poindre chez moi comme un léger parfum de pur et total désespoir.
    Monsieur Monolecte, devant ma mine déconfite, m’a juste lancé avant de repartir au travail : Tu comprends maintenant pourquoi je suis absolument sûr que l’autre va gagner?

    Effectivement, sa victoire n’est plus dans les urnes. Elle s’est gangrénée tout doucement, depuis des années, à coup de petites phrases Ô combien calculées jusqu’au cœur des esprits.

    S’il y avait un vaisseau en partance pour une autre planète, je sauterais dedans sur le champ, tant je n’ai absolument pas envie de voir ce qui va bientôt nous arriver à tous…

    Répondre
  35. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Merci Grabuge!

    Et comme je viens de recevoir une machine furieuse à faire des expressos goûteux avec 15mm de mousse onctueuse dessus, c’est avec joie que j’en partagerai un avec quelqu’un de ta qualité :-). Ça me ferais du bien de voir que je ne suis pas seule dans mes pensées avec une vraie personne en chair et en os :-/

    A toute!

    Répondre
  36. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    "ti_cyrano : Absolument. Maintenant la question est simplement de savoir ce qui est raciste et ce qui ne l’est pas."

    Absolument. C’est à cela que sert la justice.

    Répondre
  37. David
    David dit :

    Le fond du problème dans tout ça (mis à part le racisme), ou en tout cas un de ses aspects peu ou pas du tout évoqué, c’est, tout d’abord, l’origine douteuse de ces caricatures danoises même pas drôles. Les relations/rencontres entre le responsable culturel du journal, Flemming Rose, et le néo-con américain Daniel Pipes, sont connues. Sans affirmer qu’une cabale serait à l’origine de leur parution, on peut tout de même s’interroger quant au timing, ainsi qu’aux résultats obtenus (boo, les méchants musulmans intolérants qui défilent!)

    Ensuite, se retrouver avec Charlie, mais surtout avec Val, comme hérault de la liberté d’expression bafouée, moi je trouve ça vraiment navrant. Lecteur assidu depuis sa renaissance, j’ai laissé tomber il y quelques années, essentiellement à cause des crachats hebdomadaires sur Internet, ses pédophiles et ses nazis, mais pas exclusivement, car le reste aussi, sans rentrer dans les détails d’un avis personnel, commençait à devenir rance (J’ai ainsi échappé aux oukazes sur le TCE, ouf!)

    Charlie ne fût pas le premier journal à réproduire ces caricatures, donc pour la défense de la liberté d’expression, ça peut prêter à discussion, et non, vraiment, je n’arrive pas éprouver la moindre sympathie pour eux, ou en tout cas à les imaginer comme parangon malheureux de la liberté d’expression. On toucherait le fond portant au pinacle ce qui après tout n’est qu’un tentative vaseuse de médiocres pour se faire mousser, sûrement pas pour défendre une liberté.

    Répondre
  38. David
    David dit :

    Le fond du problème dans tout ça (mis à part le racisme), ou en tout cas un de ses aspects peu ou pas du tout évoqué, c’est, tout d’abord, l’origine douteuse de ces caricatures danoises même pas drôles. Les relations/rencontres entre le responsable culturel du journal, Flemming Rose, et le néo-con américain Daniel Pipes, sont connues. Sans affirmer qu’une cabale serait à l’origine de leur parution, on peut tout de même s’interroger quant au timing, ainsi qu’aux résultats obtenus (boo, les méchants musulmans intolérants qui défilent!)

    Ensuite, se retrouver avec Charlie, mais surtout avec Val, comme hérault de la liberté d’expression bafouée, moi je trouve ça vraiment navrant. Lecteur assidu depuis sa renaissance, j’ai laissé tomber il y quelques années, essentiellement à cause des crachats hebdomadaires sur Internet, ses pédophiles et ses nazis, mais pas exclusivement, car le reste aussi, sans rentrer dans les détails d’un avis personnel, commençait à devenir rance (J’ai ainsi échappé aux oukazes sur le TCE, ouf!)

    Charlie ne fût pas le premier journal à réproduire ces caricatures, donc pour la défense de la liberté d’expression, ça peut prêter à discussion, et non, vraiment, je n’arrive pas éprouver la moindre sympathie pour eux, ou en tout cas à les imaginer comme parangon malheureux de la liberté d’expression. On toucherait le fond portant au pinacle ce qui après tout n’est qu’un tentative vaseuse de médiocres pour se faire mousser, sûrement pas pour défendre une liberté.

    Répondre
  39. Grabuge
    Grabuge dit :

    @ Fanette

    Wikipedia, c’est pas la Bible (sans jeu de mots…).
    Et si j’avais besoin de savoir ce qu’est le racisme, c’est plutôt dans l’Encyclopedia Universalis que j’irai chercher…
    Mais il se trouve que malgré ce que tu supposes, je n’en ai PAS besoin. Merci.
    Je sais très bien ce qu’est le racisme.
    Et toi ?

    Répondre
  40. Grabuge
    Grabuge dit :

    @ Fanette

    Wikipedia, c’est pas la Bible (sans jeu de mots…).
    Et si j’avais besoin de savoir ce qu’est le racisme, c’est plutôt dans l’Encyclopedia Universalis que j’irai chercher…
    Mais il se trouve que malgré ce que tu supposes, je n’en ai PAS besoin. Merci.
    Je sais très bien ce qu’est le racisme.
    Et toi ?

    Répondre
  41. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    Fanette a du mal à faire le lien entre la définition littérale "définir les valeurs relatives des individus selon leurs "races"" et le fait que là, sous couvert de caricaturer l’Islam, on nous explique que les arabes sont tous des moins que rien qui ne font que se vautrer dans la violence, par goût et par atavisme.

    Répondre
  42. Z
    Z dit :

    Pourquoi refusez-vous l’interprétation de Charlie Hebdo, que reprend la procureure de la République (je reprends ses propos d’un article du Monde http://www.lemonde.fr/web/article/0… d’aujourd’hui) :

    "L’intégrisme ne désigne pas tous les musulmans. Ce qui est en évidence dans ces caricatures, ce n’est pas l’obscurantisme supposé de la religion musulmane, son prosélytisme ou encore ses défauts, c’est la dénonciation de l’utilisation qu’en font les terroristes qui prétendent agir en son nom. Ce qui est dénoncé, c’est le dogme de l’islam quand il est dévoyé à des fins fanatiques ou extrémistes. Les éléments constitutifs du délit d’injure stigmatisant un groupe de personnes en raison de sa religion ne sont pas réunis."

    Cette interprétation me semble valable. Le choix d’y préférer la thèse du racisme dissimulé me semble arbitraire (ou alors, apportez-moi les éléments tangibles qui vous font y croire, dans ce cas précis), et est donc pour moi un procès d’intention.

    L’amalgame "arabes = musulmans = intégristes = terroristes! Donc arabes = danger! " dont parle Agnès n’est pas créé par ces caricatures ; il n’est pas non plus renforcé, je pense. Ou alors on doit convenir tous ensemble que personne ne peut parler de l’islamisme ou le caricaturer, nulle part, car certains feront nécessairement cet amalgame, et l’on pourra toujours prétendre que cet amalgame serait l’effet recherché et non un "dégat collatéral". (Question subsidiaire : je n’ai pas ces caricatures en tête, mais quel élément laisse penser qu’elles ciblent les Arabes en particulier ? Je vois pourquoi on peut leur reprocher l’amalgame "musulman = intégriste" puisqu’il est question du prophète, mais quid de l’amalgame "arabe = musulman" ? Quel signe distinctif des Arabes ?)

    Une autre manière de présenter les choses serait de dire que c’est vous faites l’amalgame. En effet, ces caricatures parlent de l’islamisme, or vous pensez qu’elles parlent des musulmans, puisque dans votre tête, islamisme=islam.

    Ce que je veux montrer par là, c’est que le choix de dire "cette démarche est raciste" ou "cette démarche n’est pas raciste" est subjectif, finalement.

    J’ajoute que la volonté "amalgamisante" des propos récents d’un Sarkozy sur TF1 me paraît absolument indéniable dans la bouche de l’inventeur de l’expression "la France qui se lève tôt" (car cette expression prouve combien tout ce qu’il dit est pesé, calculé pour avoir le plus d’effets pervers possibles et sans qu’on puisse le lui reprocher vraiment), et que cette "stigmatisation islamophobique" ou arabophobe, qui est bien réelle, est à combattre de toute force. Mais je ne suis pas sûr que les caricatures de Charlie Hebdo participent à ce mouvement de stigmatisation, et qu’au contraire, mettre la communauté musulmane au pied du mur par rapport à sa capacité d’autocritique est peut-être une des meilleures choses à faire pour désamorcer ce mouvement de stigmatisation (je dis bien "peut-être" car je n’ai pas d’avis tranché sur cette question, et qu’il me reste des doutes sur les intentions réelles de Charlie Hebdo et de Philippe Val, que je connais mal, d’où ma requête d’éléments tangibles ci-dessus).

    Merci à Grabuge pour les réponses à mes questions précédentes.

    Répondre
  43. Grabuge
    Grabuge dit :

    @ Agnès

    Ouch ! J’en viens… c’est pas joli-joli en effet… mais tellement illustratif de ton billet !
    C’est totalement gerbant… mais c’est totalement CQFD aussi.
    Fanette devrait aller faire un tour là-bas histoire de voir ce que c’est que le racisme quotidien, cette chose insidieuse, ce virus dormant dont on ne sait ni qu’on le porte, ni qu’on l’exprime parce qu’il a tellement bouffé vos neurones qu’on n’est plus en état de se rendre compte qu’on en est atteint…

    Tu veux que j’appelle le Doctor Who et son Tardis à voyager dans le temps et l’espace, Agnès ? ;)))

    Répondre
  44. Grabuge
    Grabuge dit :

    @ Agnès

    Ouch ! J’en viens… c’est pas joli-joli en effet… mais tellement illustratif de ton billet !
    C’est totalement gerbant… mais c’est totalement CQFD aussi.
    Fanette devrait aller faire un tour là-bas histoire de voir ce que c’est que le racisme quotidien, cette chose insidieuse, ce virus dormant dont on ne sait ni qu’on le porte, ni qu’on l’exprime parce qu’il a tellement bouffé vos neurones qu’on n’est plus en état de se rendre compte qu’on en est atteint…

    Tu veux que j’appelle le Doctor Who et son Tardis à voyager dans le temps et l’espace, Agnès ? ;)))

    Répondre
  45. Anta
    Anta dit :

    "(Question subsidiaire : je n’ai pas ces caricatures en tête, mais quel élément laisse penser qu’elles ciblent les Arabes en particulier ? Je vois pourquoi on peut leur reprocher l’amalgame "musulman = intégriste" puisqu’il est question du prophète, mais quid de l’amalgame "arabe = musulman" ? Quel signe distinctif des Arabes ?)"

    Excellente remarque de Z. Si je ne m’abuse j’aurais plus de chance de rencontrer le personnage caricaturer en me promenant à Kaboul ou Peshawar qu’à Alger ou Tunis.

    Répondre
  46. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    > : "sous couvert de caricaturer l’Islam, on nous explique que les arabes sont tous"

    Je constate bien évidemment que cette interprétation puisse être faite puisque beaucoup la font. Ce n’est pas la mienne.

    l’équation "arabe = terroriste" est bien sûr raciste et est à combattre au même titre que son aussi détestable pendant "arabe = musulman = intégriste" que veulent promouvoir ceux qui ont déclenché cyniquement la crise de l’an dernier.

    Le propre d’une oeuvre (je vais pas mettre un lien sur wiki 🙂 ) est souvent de renvoyer celui qui regarde/entend à lui-même, selon son référentiel, ses angoisses et ses espoirs du moment. Je ne vois pas pour ma part l’équation "arabe = terroriste" dans ces dessins, au contraire j’en vois plutôt la dénonciation, comme quoi …

    Si le tribunal décide que ces dessins sont racistes, ça ne me fera pas plaisir, mais je conviendrais que je me suis trompé et que ce n’est pas parce-qu’une chose m’échappe qu’elle n’est pas. Je serai même prêt à m’excuser si mes propos ont pu offenser quelqu’un.

    S’il décide que ces dessins ne sont pas racistes, personne n’aura à s’excuser de quoi que ce soit, mais il faudra simplement convenir qu’en plus d’un autre monde, une autre interprétation est possible 🙂

    @ Agnès : Je serai triste que tu nous abandonnes pour partir sur une autre planète 🙂 Tes analyses économiques m’ont permis de formaliser pas mal de choses. Même si tu n’aimes pas Charlie, tu n’es pas si éloignée que cela d’Oncle Bernard. Et puis il ne faut jamais se résigner face aux kons (tant pis si tu me mets dedans), faut pas les laisser gagner par défaut.

    Répondre
  47. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    > : "sous couvert de caricaturer l’Islam, on nous explique que les arabes sont tous"

    Je constate bien évidemment que cette interprétation puisse être faite puisque beaucoup la font. Ce n’est pas la mienne.

    l’équation "arabe = terroriste" est bien sûr raciste et est à combattre au même titre que son aussi détestable pendant "arabe = musulman = intégriste" que veulent promouvoir ceux qui ont déclenché cyniquement la crise de l’an dernier.

    Le propre d’une oeuvre (je vais pas mettre un lien sur wiki 🙂 ) est souvent de renvoyer celui qui regarde/entend à lui-même, selon son référentiel, ses angoisses et ses espoirs du moment. Je ne vois pas pour ma part l’équation "arabe = terroriste" dans ces dessins, au contraire j’en vois plutôt la dénonciation, comme quoi …

    Si le tribunal décide que ces dessins sont racistes, ça ne me fera pas plaisir, mais je conviendrais que je me suis trompé et que ce n’est pas parce-qu’une chose m’échappe qu’elle n’est pas. Je serai même prêt à m’excuser si mes propos ont pu offenser quelqu’un.

    S’il décide que ces dessins ne sont pas racistes, personne n’aura à s’excuser de quoi que ce soit, mais il faudra simplement convenir qu’en plus d’un autre monde, une autre interprétation est possible 🙂

    @ Agnès : Je serai triste que tu nous abandonnes pour partir sur une autre planète 🙂 Tes analyses économiques m’ont permis de formaliser pas mal de choses. Même si tu n’aimes pas Charlie, tu n’es pas si éloignée que cela d’Oncle Bernard. Et puis il ne faut jamais se résigner face aux kons (tant pis si tu me mets dedans), faut pas les laisser gagner par défaut.

    Répondre
  48. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    @ti_cyrano : Cette injonction de défense de la liberté d’expression est tueuse de débat. Elle décide pour nous alors même qu’il y a un vrai débat sur le sujet.

    Les juges vont prendre une certaine décision, et peut-être qu’ils vont débouter les associations qui ont décidé de mener tout cela en justice. N’empêche que le débat, il doit avoir lieu. Et là, dans ce cas, il est inadmissible de vouloir faire comme s’il n’était question que de liberté de la presse. Surtout dans une période où depuis des mois, la propagande US nous distille des infos puantes sur l’Iran, la Syrie, la Palestine… que sais-je encore… au nom de leur envie de faire main basse sur les budgets militaires afférents à cette politique belliciste.

    Ca forme un tout. Tout cela. 🙂

    Répondre
  49. Swâmi Petaramesh
    Swâmi Petaramesh dit :

    Quel bordel ! C’est à peine si j’ai eu le temps de lire cette masse énorme de commentaires (et encore je n’ai pas mis les pieds chez Agoravox) avec le mal au crâne que je me paie en plus…

    Finalement cette histoire a ceci d’intéressant que, par les différentes interprétations qu’elle permet entre "gros-boutistes" et "petit-boutistes", elle est à même de dresser éventuellement les uns contre les autres des gens qui pensent à peu près, dans le fond, la même chose, mais qui vont entrer en conflit à cause d’une différence d’interprétation.

    Notamment parce que les uns vont se contenter de juger de cette affaire "au ras des faits" : Caricatures religieuses / Liberté d’expression / une religion n’est pas une "race", critiquer une religion n’est pas en soi un "racisme", et critiquer une religion n’est pas en soi appeler à la haine ou à la ségrégation des croyants de cette religion. Ca c’est pour le petit (a).

    Pour le petit (b) nous avon en face ceux qui ne se bornent pas à l’apparence des choses mais font une analyse d’intention sur ces caricatures, de type "arabes = musulmans = intégristes = terroristes! Donc arabes = danger! " et c’est là que nous entrons en terrain glissant, car il n’y a pas loin entre l’analyse d’intention et le procès d’intention…

    On peut avoir l’opinion que l’on veut de Val et de Charlie Hebdo, trouver qu’il y avait là de leur part une manoeuvre commerciale et de communication facile et évidente, et une posture de héros (et héraut) de la liberté d’expression bafouée parfaitement malodorante et ridicule, c’est ce que je pense, et c’est ce que j’ai dit sur mon blog.

    Il n’en reste pas moins que s’en tenant strictement aux faits, je pense que la jsutice ne peut rien leur reprocher et doit les relaxer, et que si elle ne le faisait pas, la liberté d’expression serait en grave danger.

    (et par ailleurs des comparaisons avec le négationnisme me semblent totalement hors de propos)

    Ce type d’affaire est une bénédiction pour les trolls de tous bords, il me semble donc qu’il convient de la manipuler avec une pince de trois mètres, et d’y regarder à deux fois avant de se fâcher avec des gens dont on est généralement assez proches, parce que pour le coup ils auront regardé les choses sous l’angle petit-boutiste et nous gros-boutiste ou le contraire.

    La liberté d’expression, la tolérance et l’anti-racisme sont toutes choses très importantes, et elles ne doivent pas être opposées. C’est mal poser le problème que le poser en des termes qui vont faire s’affronter tenants de la liberté d’expression et anti-racistes, alors qu’on peut très bien être les deux ; le problème c’est que cette situation donne la fausse impression qu’on est contraint de faire passer l’un avant l’autre, ou au détriment de l’autre, ce qui pousse, le sang s’échauffant, à l’anathème : Tenant de la liberté d’expression = raciste, ou à l’inverse antiraciste = censeur de caricatures…

    Bref il faut que j’aille chercher mes mômes à l’école, ce qui vous permettra de couper à de plus longs développements de ma part 😉

    Répondre
  50. Défenseur
    Défenseur dit :

    Certains ici font d’eux-même l’amalgame entre musulman et intégriste. Ce que ne fait pas Charlie Hebdo. Et n’a jamais fait.
    Non seulement on peut (on doit) critiquer la religion, mais en plus le doute n’est pas l’habitude dans ce canard. La publication des caricatures était clairement expliquée, le thème était débattu sérieusement. Les seuls que l’amalgame arrange sont les intégristes, car ils rallient les religieux dits "modérés"’ à leur cause, ces derniers voyant une bonne occasion pour une loi sur le blasphème. Une jurisprudence serait déjà très grave.
    Cher Agnès, vous vous trompez de cible. Comme le CFCM, qui défend ceux qu’il est censé combattre.

    Répondre
  51. mc
    mc dit :

    Comme je ne lis plus Charlie depuis longtemps, je serais reconnaissante à celui de ses fidèles lecteurs qui me donnerait la position actuelle de Charlie par rapport aux comportements (femmes, liberté d’expression, respect des non religieux) de la religion juive, et plus particulièrement des juifs orthodoxes.

    Répondre
  52. mc
    mc dit :

    @ Fanette:
    Hélas le racisme se moque des définitions de Wikipedia ou de l’Encyclopédie Universelle.
    Il a plus d’un tour dans son sac et plus d’un déguisement dans sa valise.

    Pour stigmatiser les juifs, il a pris le masque de la lutte contre les banques et la "ploutocratie", il se pare des plumes de la laïcité pour stigmatiser les musulmans en même temps que ceux qui ne le sont pas (comme il a traité de juifs ceux qui avaient renoncé depuis longtemps à la religion de leurs ancêtres).

    Simplement, comme le loup des 7 petits chevreaux, il lui arrive de montrer le bout de l’oreille. A nous d’avoir de bons yeux.

    Répondre
  53. mc
    mc dit :

    @ Fanette:
    Hélas le racisme se moque des définitions de Wikipedia ou de l’Encyclopédie Universelle.
    Il a plus d’un tour dans son sac et plus d’un déguisement dans sa valise.

    Pour stigmatiser les juifs, il a pris le masque de la lutte contre les banques et la "ploutocratie", il se pare des plumes de la laïcité pour stigmatiser les musulmans en même temps que ceux qui ne le sont pas (comme il a traité de juifs ceux qui avaient renoncé depuis longtemps à la religion de leurs ancêtres).

    Simplement, comme le loup des 7 petits chevreaux, il lui arrive de montrer le bout de l’oreille. A nous d’avoir de bons yeux.

    Répondre
  54. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je dirais que vu le contexte général, il est difficile de ne pas suspecter les critiques de l’Islam de servir d’autres fins que la simple critique de l’Islam!
    Comme je le dis en commençant ce papier, je suis d’accord avec le tribunal sur la question de la stigmatisation de la foi. Ce n’est pas elle qui est visée.
    En plus, j’aimerais rappeler qu’en dehors de ce rappel du procès en cours, je ne m’intéresse pas à la question de Charli Hebdo. Val récupère les dessins pour se faire de la pub et du tirage sous prétexte de… comme souvent avec lui, aucun intérêt!

    La question, c’est les caricatures elles-mêmes. D’où elles viennent et qu’est-ce qui a motivé leur sortie? Comme je l’expliquais déjà il y a un an, l’objectif était de foutre la merde. Et tout cela provient d’un canard très à droite, dans un contexte européen d’islamophobie bon teint.

    Pourquoi l’islamophobie?

    Parce c’est le biais par lequel on peut espérer attaquer des minorités sans se faire taxer de racisme justement. Le truc est énorme : ce n’est pas du racisme, c’est de la critique de la religion! Le fait que les "religieux" en question soient très lookés arabes (comme à une autre époque, les "banquiers voraces" étaient physiquement très caractérisés), cela passe à la trappe, parce que rentre en résonnance avec les représentations sociales du musulman dangereux, l’ennemi intérieur, et qu’on le voit plus s’il est arabe qu’indien.
    L’islamophobie est un contournement de la pensée raciste. Laquelle stigmatise des communautés humaines sensées homogènes par des caractéristiques propres auxquelles on peut attribuer ensuite des connotations négatives, lesquelles induisent une forme de hiérarchie. L’intégriste comme archétype du barbare!
    Évidemment, le cheminement intellectuel pour la construction de représentations sociales négatives communément admises et considérées comme vraies est complexe et avance masqué.

    Pour mieux comprendre le concept de représentations sociales négatives, il suffit de penser aux tziganes. C’est d’ailleurs ainsi que nous avions abordé cet aspect très précis de la psychologie sociale lorsque j’était étudiante. Les tziganes sont l’un des groupes humains les plus stigmatisés de la société européenne occidentale. Et bien qu’ils se soient gentiment fait dézinguer la gueule pendant la seconde guerre mondiale, les mentalités n’ont guère évoluées au fil des décennies. Tziganes = voleurs de poules. Il est vrai que le concept de voleur d’enfants s’est pas mal calmé pendant quelques décennies, mais on sent que ça peut revenir assez rapidement.
    Les représentations sociales fonctionnent un peu comme les rumeurs et cristalisent nos peurs, nos rejets.

    Et depuis des décennies, le curseur de l’étranger, ennemi intérieur reste obstinément fixé sur l’arabe, comme figure archétypale de l’étranger absolu, de celui qui ne peut vivre avec nous. Avant, cela avait été le rital, l’espingouin et le polack. Mais on a évacué ce souvenir collectif. Et le Juif, bien sûr, l’apatride par excellence. J’y ai consacré un mémoire de maîtrise. Un mémoire pour aussi expliquer la subtile différence entre antijudaïsme et antisémitisme, ou comment la pensée raciale a pu naître en Europe de la perte de certitude dûe à une nouvelle cosmologie (1492, l’une des dates les plus historiques que je connaisse, l’un de ces nexus de l’histoire des civilisations, où tout bascule!).

    Dans les faits, la plupart des arabes qui vivent en Europe le font le plus tranquillement du monde. De la même manière, il existe des millions de personnes qui pratiquent tranquillement leur religion sans que cela n’emmerde qui que ce soit.

    Cette manière d’attiser les haines, de focaliser sur les différences, de chercher la division me semble être une stratégie qui dépasse de très loin tous les débats sur la liberté d’expression et celle de brocarder tranquillement n’importe qui n’importe comment. Fondamentalement, la question des caricatures est totalement dérisoire et Val absolument pathétique.

    On reste au premier niveau de lecture des faits. On pense avec ses tripes et ses hormones. Notre cerveau reste bien disponible!
    Tous contre tous : un moyen de contrôle, de domination, mais aussi de manipulation => on te dit qui tu dois haïr, comme cela, tu resteras à la surface des choses et ne te poseras pas de questions gênantes. On te donne la réponse aux questions que tu ne te poses pas. Et quand viendra l’heure, tu fonceras en hurlant de joie bestiale vers le champ de bataille qui servira le mieux nos intérêts particuliers!

    Répondre
  55. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je dirais que vu le contexte général, il est difficile de ne pas suspecter les critiques de l’Islam de servir d’autres fins que la simple critique de l’Islam!
    Comme je le dis en commençant ce papier, je suis d’accord avec le tribunal sur la question de la stigmatisation de la foi. Ce n’est pas elle qui est visée.
    En plus, j’aimerais rappeler qu’en dehors de ce rappel du procès en cours, je ne m’intéresse pas à la question de Charli Hebdo. Val récupère les dessins pour se faire de la pub et du tirage sous prétexte de… comme souvent avec lui, aucun intérêt!

    La question, c’est les caricatures elles-mêmes. D’où elles viennent et qu’est-ce qui a motivé leur sortie? Comme je l’expliquais déjà il y a un an, l’objectif était de foutre la merde. Et tout cela provient d’un canard très à droite, dans un contexte européen d’islamophobie bon teint.

    Pourquoi l’islamophobie?

    Parce c’est le biais par lequel on peut espérer attaquer des minorités sans se faire taxer de racisme justement. Le truc est énorme : ce n’est pas du racisme, c’est de la critique de la religion! Le fait que les "religieux" en question soient très lookés arabes (comme à une autre époque, les "banquiers voraces" étaient physiquement très caractérisés), cela passe à la trappe, parce que rentre en résonnance avec les représentations sociales du musulman dangereux, l’ennemi intérieur, et qu’on le voit plus s’il est arabe qu’indien.
    L’islamophobie est un contournement de la pensée raciste. Laquelle stigmatise des communautés humaines sensées homogènes par des caractéristiques propres auxquelles on peut attribuer ensuite des connotations négatives, lesquelles induisent une forme de hiérarchie. L’intégriste comme archétype du barbare!
    Évidemment, le cheminement intellectuel pour la construction de représentations sociales négatives communément admises et considérées comme vraies est complexe et avance masqué.

    Pour mieux comprendre le concept de représentations sociales négatives, il suffit de penser aux tziganes. C’est d’ailleurs ainsi que nous avions abordé cet aspect très précis de la psychologie sociale lorsque j’était étudiante. Les tziganes sont l’un des groupes humains les plus stigmatisés de la société européenne occidentale. Et bien qu’ils se soient gentiment fait dézinguer la gueule pendant la seconde guerre mondiale, les mentalités n’ont guère évoluées au fil des décennies. Tziganes = voleurs de poules. Il est vrai que le concept de voleur d’enfants s’est pas mal calmé pendant quelques décennies, mais on sent que ça peut revenir assez rapidement.
    Les représentations sociales fonctionnent un peu comme les rumeurs et cristalisent nos peurs, nos rejets.

    Et depuis des décennies, le curseur de l’étranger, ennemi intérieur reste obstinément fixé sur l’arabe, comme figure archétypale de l’étranger absolu, de celui qui ne peut vivre avec nous. Avant, cela avait été le rital, l’espingouin et le polack. Mais on a évacué ce souvenir collectif. Et le Juif, bien sûr, l’apatride par excellence. J’y ai consacré un mémoire de maîtrise. Un mémoire pour aussi expliquer la subtile différence entre antijudaïsme et antisémitisme, ou comment la pensée raciale a pu naître en Europe de la perte de certitude dûe à une nouvelle cosmologie (1492, l’une des dates les plus historiques que je connaisse, l’un de ces nexus de l’histoire des civilisations, où tout bascule!).

    Dans les faits, la plupart des arabes qui vivent en Europe le font le plus tranquillement du monde. De la même manière, il existe des millions de personnes qui pratiquent tranquillement leur religion sans que cela n’emmerde qui que ce soit.

    Cette manière d’attiser les haines, de focaliser sur les différences, de chercher la division me semble être une stratégie qui dépasse de très loin tous les débats sur la liberté d’expression et celle de brocarder tranquillement n’importe qui n’importe comment. Fondamentalement, la question des caricatures est totalement dérisoire et Val absolument pathétique.

    On reste au premier niveau de lecture des faits. On pense avec ses tripes et ses hormones. Notre cerveau reste bien disponible!
    Tous contre tous : un moyen de contrôle, de domination, mais aussi de manipulation => on te dit qui tu dois haïr, comme cela, tu resteras à la surface des choses et ne te poseras pas de questions gênantes. On te donne la réponse aux questions que tu ne te poses pas. Et quand viendra l’heure, tu fonceras en hurlant de joie bestiale vers le champ de bataille qui servira le mieux nos intérêts particuliers!

    Répondre
  56. Sam
    Sam dit :

    "Toutes les religions se valent et la meilleure ne vaut rien", une fois qu’on a compris cela, on ne voit guère pourquoi on devrait s’interdire de caricaturer tel ou tel prétendu dieu ou prétendu prophète, à moins de vouloir rétablir la censure et l’ordre moral aux mains, sanglantes, des divers dévôts.

    Répondre
  57. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    "ls auront regardé les choses sous l’angle petit-boutiste et nous gros-boutiste ou le contraire."

    Moi, je ne parle pas aux schtroumphs du Sud.

    Un schtroumph du Nord 🙂

    Répondre
  58. Z
    Z dit :

    Agnès>"Maintenant, sur Agoravox, c’est moi qui suis taxée de racisme!"

    Et pourquoi pas ! Puisque, comme le dit Grabuge, qui pense comme toi, "le racisme quotidien" est une "chose insidieuse, (un) virus dormant dont on ne sait ni qu’on le porte, ni qu’on l’exprime…" ça vaut pour tout le monde, non ?

    Je te taquine, évidemment. Mais pourrais-tu répondre au sujet de l’amalgame arabe = musulman ? Et à cette question : peut-on caricaturer l’islamisme, et si oui comment ? Ou bien si on caricature l’islamisme, c’est que l’on veut forcément instiller l’amalgame islam = islamisme ?

    Répondre
  59. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Désolée, Grabuge, mais ce que j’ai biberonné n’était pas du tout sensé produire ce que je suis. J’ai été élevée par mes grands-parents, lesquels pensaient en toute bonne foi qu’Hitler n’avait pas fini le boulot, que les bougnoules, on devrait tous les foutre à la flotte, mais que c’est rien à côté des pieds-noirs. Je devais faire le lien entre cette vision du monde où tout le monde est l’ennemi et mes copains de classe qui ne me semblaient pas être de dangereux envahisseurs prêts à m’égorger et à me piquer mes affaires.
    D’ailleurs mes grands-parents ont toujours pris soin de bien m’expliquer qu’ils n’étaient pas du tout racistes, la preuve, mon grand-père jouait aux cartes avec son bon bicot et ma grand-mère avait choisi de ne pas dénoncer sa patronne youpin pendant la guerre!
    Touchants, non?

    Je crois qu’il est parfois difficile de comprendre à quel point les mots peuvent blesser, y compris quand on est un gosse, qu’on ne les comprend pas et qu’on entrevoit seulement avec terreur l’abomination qu’ils cachent.

    Le voilà mon biberon! Et bon rototo à vous!

    Répondre
  60. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Merci Icanus!

    Tu aurais dû poster plus tôt, parce que tu as mis le doigt juste dans le cœur du bubon (mouarf-beurk!) :

    Car ces dessins ne visaient pas à nous ouvrir les yeux sur quelque chose mais à nous conforter dans nos préjugés.

    C’est juste là qu’est le vice de l’affaire.
    Putain, c’est l’argument ultime!
    Le cœur du problème.
    Chapeau bas!

    Répondre
  61. Grabuge
    Grabuge dit :

    Petit quizz révélateur…
    Qui a dit :
    "Quand on habite en France, on respecte ses règles. C’est-à-dire qu’on n’est pas polygame, on ne pratique pas l’excision sur ses filles, on n’égorge pas le mouton dans son appartement et on respecte les règles républicaines." ?

    Qui a immédiatement pensé à "on n’est pas polygame" :
    1. aux Mormons ?
    3. aux Cambodgiens ?
    3. aux Singapouriens ?

    Qui a immédiatement pensé à "on ne pratique pas l’excision sur ses filles" :
    1. aux Falachas ?
    2. à l’atrophie des pieds des filles en Chine ?

    Qui a immédiatement pensé à "on n’égorge pas le mouton dans son appartement" :
    1. au pèle-porc pratiqué tous les jours dans toutes les cours de fermes franchouillardes ?
    2. à la bourgeoise qui jette son homard vivant dans l’eau bouillante ?

    Qui a dit en regardant les photos de mariage d’un présumé dealer de banlieue :
    "Cela a un petit côté Bokassa"
    et pas :
    "Cela a un petit côté Jean Reno aux Baux-de-Provence cet été que j’étais même sur la photo" ?

    Vous avez encore besoin d’un dessin pour comprendre ce que veut dire un amalgame ?

    @ Z

    La différence, c’est qu’Agnès comme moi, on a biberonné un anti-corps super puissant dès la naissance…
    Ça commence tout petit : t’as des parents qui te reprennent et t’expliquent si tu as le malheur de dire "boche", "rital", "polak" ou "chintoc"…
    Et puis toi, plus tard, tu reprends le flambeau et tu tacles tes ados quand ils disent "caillera" ou "blackos"…
    C’est super simple en fait….
    Jamais céder.

    Répondre
  62. les marques
    les marques dit :

    un petit accés de laïcisme … ou comment les enfants des bouffeurs de curés sont devenus eux mêmes des curetons …. http://soumission.sociale.over-blog
    me filent de plus en plus envie d’aller voir au fond de la cave si le grand pêre aurait pas enterré quelques mines gamon et une ou 2 stens pas trop rouillées, fin 1944 … pasque ça a jamais été le genre de la maison de hurler avec les salauds, fussent ils des gens qu’on a eu respecté … ni même de leur laisser le terrain …
    par contre, hein agoravox, c’est ce truc référençé sur les blogs de la france d’aprés ? 😉

    Répondre
  63. les marques
    les marques dit :

    un petit accés de laïcisme … ou comment les enfants des bouffeurs de curés sont devenus eux mêmes des curetons …. http://soumission.sociale.over-blog
    me filent de plus en plus envie d’aller voir au fond de la cave si le grand pêre aurait pas enterré quelques mines gamon et une ou 2 stens pas trop rouillées, fin 1944 … pasque ça a jamais été le genre de la maison de hurler avec les salauds, fussent ils des gens qu’on a eu respecté … ni même de leur laisser le terrain …
    par contre, hein agoravox, c’est ce truc référençé sur les blogs de la france d’aprés ? 😉

    Répondre
  64. les marques
    les marques dit :

    euh … y a quelques mois j’écrivais :
    Les curés de tous poils ou sans poils sont de sales cons …. et il y a quelque chose du curé ou de l’imam vitupérant en chaire chez Philippe Val …..
    je pense qu’il y a beaucoup de Philippe Val , de plus en plus … 😉

    Répondre
  65. les marques
    les marques dit :

    euh … y a quelques mois j’écrivais :
    Les curés de tous poils ou sans poils sont de sales cons …. et il y a quelque chose du curé ou de l’imam vitupérant en chaire chez Philippe Val …..
    je pense qu’il y a beaucoup de Philippe Val , de plus en plus … 😉

    Répondre
  66. Anta
    Anta dit :

    @ Grabuge

    "Et puis toi, plus tard, tu reprends le flambeau et tu tacles tes ados quand ils disent "caillera" ou "blackos"…"
    Elle est où la connotation raciste dans "caillera"? C’est certes irrespectueux, mais à moins que tu considères que toutes les "cailleras" soient arabes ou blacks, il n’y a rien de raciste là dedans.

    Répondre
  67. Incanus
    Incanus dit :

    Superbe billet!

    Tu ne devrais pas trop te prendre la tête Agnès ;-). Dis toi que pour un con qui t’accuse de racisme, ou fait semblant de ne pas comprendre (histoire de ne pas avoir à se remettre en cause) ton argumentation, il y a beaucoup de gens qui sont d’accord, sans qu’ils réagissent forcément ;). Ce genre d’article sera donc toujours (et peut-être même de plus en plus) rézolument et rigoureusement in-dis-pen-sa-ble.

    Et à tout ceux qui ne voient pas le racisme complètement objectif dans ces dessins dégueulasses, je leur pose une question simple:
    – imaginons que ces dessins aient visés, je ne sais pas moi, les juifs par exemple (on peut faire la même démonstration avec n’importe qui d’autre). Avec tout les clichés ultra antisémites habituels hein, nez crochu, couteau entre les dents, panse rebondie du "banquier". Et puis Abraham avec une mitraillette dans une main et une grenade dans l’autre, près à égorger tout les arabes du coin. Et puis des femmes voilées et un juif avec un grand couteau juste devant. Par exemple hein.

    Qu’est ce que quasiment tout le monde de sain d’esprit aurait (légitimement) dit? Que c’est abominable, que ca joue sur les pires préjugés anti-juifs, que ca n’a rien de pédagogique, que c’est pas drole, mais grave.

    Ben la c’est exactement ca, avec les arabes et les musulmans.

    Ca n’empeche pas de dire que les curetons sont effectivement de sales cons et que la religion, toutes les religions, doivent rester grosso merdo du domaine strictement privé, mais dire ceci et dire cela (plus haut), n’a strictement rien à voir et n’a aucun rapport.

    Car ces dessins ne visaient pas à nous ouvrir les yeux sur quelque chose mais à nous conforter dans nos préjugés. Et personnellement je ne respecterai jamais les démarches qui jouent sur l’ignorance et les stéréotypes. Libre à ceux qui aiment se vautrer dans leur collection de préjugés, de le faire.

    Répondre
  68. Swâmi Petaramesh
    Swâmi Petaramesh dit :

    @Agnès : Je dirais que vu le contexte général, il est difficile de ne pas suspecter les critiques de l’Islam de servir d’autres fins que la simple critique de l’Islam!

    Ca me poserait un vrai problème métaphysique que la critique d’une religion parfaitement critiquable devienne taboue au motif que l’on soupçonne (ah ! le soupçon…) que toute critique de cette religion serait le paravent de pensées bien moins avouables…

    Un peu comme, dans un "autre camp", on ne peut pas adresser de critique à l’attitude d’Israël dans les territoires palestiniens occupés sans se faire aussitôt taxer d’antisémitisme par certains juifs pour qui toute critique de l’état d’Israël est intrinséquement antisémite, la shoah ayant interdit jusqu’à l’extinction du soleil d’émettre la moindre critique à l’égard des agissements présents ou futurs d‘un peuple qui a tant souffert.

    Devoir faire des accomodements avec la simple vérité sous prétexte qu‘on va te soupçonner de, ça m’embête. Fortement.

    Et je pense que c’est aussi ce que veulent dire certains journalistes et écrivains qui critiquent l’Islam tout en se plaignant qu’on ne puisse pas le critiquer. J’entends : Qu’on ne puisse pas le critiquer sans se faire taxer de racisme par les uns, ou parfois même menacer de mort par d’autres. C’est embêtant et c’est intolérable.

    Aucune religion n’est au-dessus de la critique, et aucun argument détourné sur les supposées "intentions cachées" de ceux qui oseraient critiquer une religion donnée ne me semble recevable pour rendre de telles critiques taboues, sauf à reconnaître une bonne fois pour toute le bien-fondé de principe du procès d’intention.

    Et Dieu sait, comme dit l’autre, que je les renvoie dos-à-dos, les trois "religions du Livre"…

    Répondre
  69. Swâmi Petaramesh
    Swâmi Petaramesh dit :

    @Agnès : Je dirais que vu le contexte général, il est difficile de ne pas suspecter les critiques de l’Islam de servir d’autres fins que la simple critique de l’Islam!

    Ca me poserait un vrai problème métaphysique que la critique d’une religion parfaitement critiquable devienne taboue au motif que l’on soupçonne (ah ! le soupçon…) que toute critique de cette religion serait le paravent de pensées bien moins avouables…

    Un peu comme, dans un "autre camp", on ne peut pas adresser de critique à l’attitude d’Israël dans les territoires palestiniens occupés sans se faire aussitôt taxer d’antisémitisme par certains juifs pour qui toute critique de l’état d’Israël est intrinséquement antisémite, la shoah ayant interdit jusqu’à l’extinction du soleil d’émettre la moindre critique à l’égard des agissements présents ou futurs d‘un peuple qui a tant souffert.

    Devoir faire des accomodements avec la simple vérité sous prétexte qu‘on va te soupçonner de, ça m’embête. Fortement.

    Et je pense que c’est aussi ce que veulent dire certains journalistes et écrivains qui critiquent l’Islam tout en se plaignant qu’on ne puisse pas le critiquer. J’entends : Qu’on ne puisse pas le critiquer sans se faire taxer de racisme par les uns, ou parfois même menacer de mort par d’autres. C’est embêtant et c’est intolérable.

    Aucune religion n’est au-dessus de la critique, et aucun argument détourné sur les supposées "intentions cachées" de ceux qui oseraient critiquer une religion donnée ne me semble recevable pour rendre de telles critiques taboues, sauf à reconnaître une bonne fois pour toute le bien-fondé de principe du procès d’intention.

    Et Dieu sait, comme dit l’autre, que je les renvoie dos-à-dos, les trois "religions du Livre"…

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  70. bruno
    bruno dit :

    Cette affaire des caricatures me laisse conplètement froid.

    Val et sa troupe y ont vu une opportunité commerciale, c’est tout.

    Le "choix forcé" du fournisseur d’électricité, là par contre, me fait bouillir de rage.

    Répondre
  71. bruno
    bruno dit :

    Cette affaire des caricatures me laisse conplètement froid.

    Val et sa troupe y ont vu une opportunité commerciale, c’est tout.

    Le "choix forcé" du fournisseur d’électricité, là par contre, me fait bouillir de rage.

    Répondre
  72. Bahr
    Bahr dit :

    Imaginez le peuple allemand en 1936 scandant en masse: "Nous sommes tous Juifs!"….

    J’aimerais tellement que nous criions tous maintenant: "Nous sommes tous musulmans!"

    Répondre
  73. Z
    Z dit :

    @Swâmi Petaramesh #47 :

    Très bonne analyse… vu que j’étais en train de commencer à me dire à peu près la même chose sans arriver à l’exprimer avec autant de clarté ! (bon, d’accord, c’est pas une garantie de qualité…)

    J’ajoute que ce qui m’a fait pencher "publiquement" du côté a) alors que je serais tout aussi enclin à défendre le point de vue b), c’est cette question : comment critiquer l’islamisme sinon ?

    Répondre
  74. Z
    Z dit :

    @Swâmi Petaramesh #47 :

    Très bonne analyse… vu que j’étais en train de commencer à me dire à peu près la même chose sans arriver à l’exprimer avec autant de clarté ! (bon, d’accord, c’est pas une garantie de qualité…)

    J’ajoute que ce qui m’a fait pencher "publiquement" du côté a) alors que je serais tout aussi enclin à défendre le point de vue b), c’est cette question : comment critiquer l’islamisme sinon ?

    Répondre
  75. Le belge (d'adoption)
    Le belge (d'adoption) dit :

    Allez, un petit témoignage tout de même,

    A l’automne 2005 un journal Egyptien -que je ne connais pas- semble avoir reproduit les caricatures danoises, peu après leur publication au Danemark sans que cela provoque de grosses réactions en Egypte.
    Il faut attendre un certain nombre de semaines et début 2006, avant que les caricatures danoises sortent de l’ombre pour que l’on en parle enfin en francophonie…et en France (début 2006) ou cela fait le scandale que l’on sait.
    Peu après, en écho, le plus grand quotidien Belge francophone publie un article évoquant en partie l’ "affaire des caricatures en France", illustré par…les caricatures.
    Cela ne provoque aucune réaction, même à Bruxelles où 10-15% de Musulmans habitent, votent (aux municipales) et naturalisés, sont élus.
    Différents Musulman s’expriment car il faut toujours saisir les opportunités d’instruire tout un chacun, et disent que du point de vue du monde mulsulman ottoman ou persan par exemple, on peut représenter le prophète.
    Un musulman, Secrétaire d’Etat, affirme dans une interview télévisée que "oui certains musulmans ont été choqués mais tous acceptent finalement l’idée que les condamnations pour "blasphèmes" ou celles prononcée à l’encontre des caricatures d’une religion, ne concernent QUE LES fidèles de cette religion là, pas les autres qui eux finalement n’ont pas à se soumettre à des interdits qui ne font pas partie de leur croyances.
    Un consensus en Belgique francophone s’établit alors autour du caractère peu subtil, voire stupide, des caricatures danoises et ça s’arrête là. Ou presque…

    Car…finalement, les autorités bruxelloises apprennent qu’un appel à la manifestation contre les journaux belges et français ayant reproduit les caricatures est lancée. Comme d’habitude -capitale européenne oblige, les quatre coins de l’Europe manifestent à Bruxelles et il y a parfois 3 manifestations le même jour-, les autorités, proposent une date, dégagent un parcours, modifient la circulation etc etc …
    Bilan de la manifestation, quelques centaines de membres des forces de l’ordre (pour régler surtout la circulation- et UN SEUL participant, l’organisateur…

    Alors finalement, vu d’ici, c’est vous dire tout de même que le débat français de cette semaine a l’air difficile à comprendre, parce que je crois que les musulmans en Europe, ceux qui en majorité ne confondent pas la politique ou la vie publique, avec la Foi, ils haussent les épaules…et ont d’autres centres d’intérêts.

    D’ailleurs je retourne à mes affaires…

    Répondre
  76. Le belge (d'adoption)
    Le belge (d'adoption) dit :

    Allez, un petit témoignage tout de même,

    A l’automne 2005 un journal Egyptien -que je ne connais pas- semble avoir reproduit les caricatures danoises, peu après leur publication au Danemark sans que cela provoque de grosses réactions en Egypte.
    Il faut attendre un certain nombre de semaines et début 2006, avant que les caricatures danoises sortent de l’ombre pour que l’on en parle enfin en francophonie…et en France (début 2006) ou cela fait le scandale que l’on sait.
    Peu après, en écho, le plus grand quotidien Belge francophone publie un article évoquant en partie l’ "affaire des caricatures en France", illustré par…les caricatures.
    Cela ne provoque aucune réaction, même à Bruxelles où 10-15% de Musulmans habitent, votent (aux municipales) et naturalisés, sont élus.
    Différents Musulman s’expriment car il faut toujours saisir les opportunités d’instruire tout un chacun, et disent que du point de vue du monde mulsulman ottoman ou persan par exemple, on peut représenter le prophète.
    Un musulman, Secrétaire d’Etat, affirme dans une interview télévisée que "oui certains musulmans ont été choqués mais tous acceptent finalement l’idée que les condamnations pour "blasphèmes" ou celles prononcée à l’encontre des caricatures d’une religion, ne concernent QUE LES fidèles de cette religion là, pas les autres qui eux finalement n’ont pas à se soumettre à des interdits qui ne font pas partie de leur croyances.
    Un consensus en Belgique francophone s’établit alors autour du caractère peu subtil, voire stupide, des caricatures danoises et ça s’arrête là. Ou presque…

    Car…finalement, les autorités bruxelloises apprennent qu’un appel à la manifestation contre les journaux belges et français ayant reproduit les caricatures est lancée. Comme d’habitude -capitale européenne oblige, les quatre coins de l’Europe manifestent à Bruxelles et il y a parfois 3 manifestations le même jour-, les autorités, proposent une date, dégagent un parcours, modifient la circulation etc etc …
    Bilan de la manifestation, quelques centaines de membres des forces de l’ordre (pour régler surtout la circulation- et UN SEUL participant, l’organisateur…

    Alors finalement, vu d’ici, c’est vous dire tout de même que le débat français de cette semaine a l’air difficile à comprendre, parce que je crois que les musulmans en Europe, ceux qui en majorité ne confondent pas la politique ou la vie publique, avec la Foi, ils haussent les épaules…et ont d’autres centres d’intérêts.

    D’ailleurs je retourne à mes affaires…

    Répondre
  77. mc
    mc dit :

    "Quand on habite en France on n’est pas polygame"
    Ah oui? Est-ce qu’un certain président de la république entretenait un double ménage? (loin de moi l’idée de le lui reprocher).
    Si oui, est-ce très exceptionnel dans notre beau pays?
    Si non, que reproche-t-on aux maliens? A part d’être trop pauvres pour éviter la cohabitation à leurs épouses?
    Dernière question: les "franco-français" (blancs, normaux, etc) qui ont un double ménage sont ils plus ou moins nombreux que les maliens dans la même situation?
    Loin de moi, bien sûr, l’idée d’encourager la polygamie, la question ne se posera plus quand les femmes seront maîtresses de leur destin.

    Répondre
  78. dwarf
    dwarf dit :

    Eh bien, je suis d’accord avec toi en ce qui concerne ces caricatures Agnès.

    Mais le débat ne porte-t-il pas plutôt sur la question : "est-il légitime d’interdire la publication de ces caricatures?"
    Autrement dit, le prétexte de racisme est-il suffisant pour dire qu’un dessin ou un texte ne sauraient être lues car dangereuses pour la société?
    Si on l’accepte, cela signifie qu’on suppose que l’esprit critique de l’être humain n’est pas suffisant pour qu’il puisse juger du bien fondé de certaines idées.
    Donc que la démocratie n’a pas de raison d’être.

    De plus, interdire des caricatures peut plutôt laisser penser qu’elles sont dangereuses pour le pouvoir en place… Quel comité sera capable d’éviter de subir toute pression par un groupe communautaire?

    Oui, ces caricatures sont racistes et immondes.
    Mais si on veut responsabiliser enfin le citoyen, il faut qu’il puisse exercer son sens critique sur toutes les idées existantes.

    Répondre
  79. emcee
    emcee dit :

    Bonsoir,
    Quelques réflexions en vrac.

    D’abord, non Agnès, t’"es pas toute seule". Je suis (comme d’autres ici, heureusement) entièrement d’accord avec l’amalgame que tu dénonces.
    Si un dessin (pas une "caricature", comme on se complaît à traiter ces dessins archi-nuls) représentait Yahvé bardé d’Uzi fumants, je me demande combien le trouveraient drôle. Moi pas. Je ne mets pas sur le même plan les juifs et ceux qui se réclament du judaïsme (et de la shoah) pour perpétrer des crimes odieux.

    Quant à "terroriste", qui traite les "musulmans" de terroristes? Ceux qui applaudissent à deux mains (ou veulent ignorer) les massacres perpétrés à grande échelle et avec force moyens sur des populations entières, femmes, enfants, vieillards y compris. Et qui détruisent sans sourciller les infrastructures vitales de pays entiers. Et les mêmes envoient leurs entreprises prédatrices pour "reconstruire", c’est-à-dire les piller encore davantage.

    Actuellement, à Gaza, à qui la "communauté internationale" a coupé les vivres pour cause de vote inadéquat, les membres du Fatah reçoivent des armes états-uniennes bien fraîches pour tirer sur leurs frères. Si c’est pas du cynisme, ça!
    Lire ici:
    http://www.oulala.net/Portail/artic

    Ceux qui ne veulent pas entendre parler de cela sont intoxiqués par les médias "bien pensants" et incapables de réfléchir autrement.

    Je lis; "En effet, ces caricatures parlent de l’islamisme, or vous pensez qu’elles parlent des musulmans, puisque dans votre tête, islamisme=islam" 66> –> Mahomet étant, c’est bien connu, le prophète des islamistes, pas des musulmans . Mouarf!

    Certains dans ce fil ont l’air le dire que "les musulmans" se sont offusqués de ces caricatures. Y a t-il pour autant, eu des émeutes en France? Des représailles sanguinaires? Non, les musulmans, dans leur immense majorité se sont tus.
    Alors, quel procès veut-on donc leur faire constamment, si ce n’est les diaboliser?

    Quant à Charlie Machin, quel crédit peut-il avoir désormais quand SA liberté d’expression est défendue par des personnages aussi peu recommandables en la matière que le Verticalement-désavantagé-tu-l’aimes-ou-tu-la-quittes et son démiurge, La-valise-ou-le-cercueil ?

    Autre point (toujours ces fameux arguments qui veulent que les occidentaux détiennent la Vérité et que les autres soient des barbares obscurantistes).

    Liberté vestimentaire en France? Vous avez tenté de transgresser les règles établies?
    Vous avez déjà fait vos courses dans votre quartier en maillot de bain, voire seulement en sortant du classicisme ambiant?
    Et comme le dit Agnès, il n’y a aucune raison d’aller provoquer les autochtones dans leur propre pays. Pourquoi devrions-nous aller dans un pays "musulman" imposer les oripeaux que les diktats des multinationales esclavagistes imposent au monde entier?

    D’autre part, quand on veut entrer au Vatican, les tenues légères sont interdites, les bras doivent être couverts et je ne sais plus quels autres rites sont imposés. Quelqu’un s’est-il jamais indigné de ces pratiques imposées aux athées, agnostiques, ou peu "catholiques"? A-t-on même la possibilité de contrevenir à ces règles?

    Last but not least: j’étais à Aubagne, mercredi. Trop bien. Agnès, ne pars pas, attends encore un peu. Une brèche est ouverte. Il faut s’y engouffrer.
    Inlassablement.

    Désolée, j’ai été un peu longue. Mais les "je-ne-suis-pas- raciste-mais-les Arabes- plus" me gonflent grave.

    Répondre
  80. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    En fait, mon premier article sur le sujet (Dérision bien ordonnée commence par soi-même) avait une conclusion que j’avais choisi à l’époque de ne pas publier. Parce que je me suis dit qu’elle n’allait pas forcément être comprise. Parce que, même si cela éclaire bien mon point de vue sur la question, cela peut être très mal interprété.

    Heureusement, Dotclear a une fonction "notes" dans laquelle on peut stocker indéfiniment des compléments de textes ou des source sans les publier. Du coup, ce n’est pas perdu.
    Je pense que ça va être relativement mal compris, d’un autre côté, sur ce sujet précis, on dirait que nous sommes voués à l’incompréhension la plus totale.

    Voici donc la conclusion cachée écrite il y a un an.

    En regardant un peu plus loin…

    que l’immédiateté des faits, on ne peut qu’être étonné que de cette disymétrie constante de traitement qui vise à stigmatiser en permanence le monde arabe. Certes, il y a eu le 11 septembre et la croisade bushienne qui ont rendu l’islamophobie ordinaire justifiable. Il y a eu l’affaire du voile, qui a permis de stigmatiser une toute petite minorité de musulmans chez nous tout en montrant du doigt l’ensemble de la communauté. Il y a eu l’affaire du RER D, où l’on s’est empressé de crier Haro sur le baudet, parce que les agresseurs correspondaient tellement bien à ce shéma type de l’arabe dangereux[1].
    Intégriste, inassimilable, dangereux, roublard, envahisseur, la représentation sociale de l’arabe musulman se construit sous nos yeux et dessine tranquillement le portrait robot de l’ennemi.

    C’est un peu comme si on préparait l’opinion publique à une bonne grosse guerre, un maëlstrom monstrueux où les braves gens gavés de haine raciale et de sauvegarde de l’Occident partiraient en chantant se faire casser la gueule pour le plus grand profit des Dassault et autre Halliburton : le grand reboot économique dont le capitalisme moribond aurait tant besoin.

    Et cerise sur le gâteau : on pourrait faire main basse sur les plus grosses réserves pétrolifères du monde!

    Mais bien sûr, ce n’est que moi qui me monte un plan toute seule dans mon coin…

    Notes

    [1] Et antisémite, tant qu’à faire, à croire que l’on souhaite faire un transfert…

    En attendant, les porte-avions américains font route vers l’Iran…

    Répondre
  81. Henri
    Henri dit :

    Extrêmement d’accord avec l’article ainsi que les réactions de l’auteur sur le fill.
    Je l’ai lu sur agoravox; une grande majorité des réactions me désespère. Je suis fière de faire parti du réseau du moustachu, ne serait-ce que pour votre présence.

    Répondre
  82. Henri
    Henri dit :

    Extrêmement d’accord avec l’article ainsi que les réactions de l’auteur sur le fill.
    Je l’ai lu sur agoravox; une grande majorité des réactions me désespère. Je suis fière de faire parti du réseau du moustachu, ne serait-ce que pour votre présence.

    Répondre
  83. Lio
    Lio dit :

    Je trouve que c’est le même argument qui est utilisé par ceux qui taxent spontanément d’antisémites ceux qui critiquent l’Etat israëlien. Comment s’y retrouver dans tout ça ?

    Répondre
  84. Z
    Z dit :

    "Je lis; "En effet, ces caricatures parlent de l’islamisme, or vous pensez qu’elles parlent des musulmans, puisque dans votre tête, islamisme=islam" 66> –> Mahomet étant, c’est bien connu, le prophète des islamistes, pas des musulmans . Mouarf!"

    Mahomet est, de fait, le prophète des islamistes, entre autres. Mahomet avec une bombe sous son turban, par contre, est le prophète des seuls islamistes. Je ne vois pas ce qu’il y a de saugrenu là-dedans.

    Répondre
  85. Z
    Z dit :

    "Je lis; "En effet, ces caricatures parlent de l’islamisme, or vous pensez qu’elles parlent des musulmans, puisque dans votre tête, islamisme=islam" 66> –> Mahomet étant, c’est bien connu, le prophète des islamistes, pas des musulmans . Mouarf!"

    Mahomet est, de fait, le prophète des islamistes, entre autres. Mahomet avec une bombe sous son turban, par contre, est le prophète des seuls islamistes. Je ne vois pas ce qu’il y a de saugrenu là-dedans.

    Répondre
  86. Laura
    Laura dit :

    Je suis aussi d’accord avec toi, Agnès.

    Et pour en revenir à la liberté d’expression…
    Certains caricatures sont une véritable insulte dirigée vers des personnes bien précises.
    Mais je crois qu’on devrait pouvoir insulter, mais alors il faut accepter d’être insulté.
    Ou sinon on n’insulte pas…
    Bon en même temps je ne suis pas sûr que d’insulter ça ramène le calme !

    Répondre
  87. Laura
    Laura dit :

    Je suis aussi d’accord avec toi, Agnès.

    Et pour en revenir à la liberté d’expression…
    Certains caricatures sont une véritable insulte dirigée vers des personnes bien précises.
    Mais je crois qu’on devrait pouvoir insulter, mais alors il faut accepter d’être insulté.
    Ou sinon on n’insulte pas…
    Bon en même temps je ne suis pas sûr que d’insulter ça ramène le calme !

    Répondre
  88. Henri
    Henri dit :

    Désolé pour la longueur mais…
    LA NATION COMME IDÉAL ET COMME RÉALITÉ ( Robert Musil in ESSAIS ), décembre 1921 !!!
    Sans doute y aurait-il peu de gens, interrogés de but en blanc, pour confondre nation et race (chacun sait, après tout, que les nations sont des mélanges de races); n’empêche que dans la vie, bizarrement mais spontanément, l’on appuie constamment le concept de nation sur celui de race, et qu’on le manie comme s’il était aussi univoque que celui de cube : voilà le phénomène qu’il y a lieu d’examiner. Loin de moi l’intention de m’étendre sur le problème racial; mais, pour déceler la signification éthique de l’idée de race, il faut commencer par en examiner la spécificité théorique.
    Si, à partir d’un moment donné, les tables venaient à se multiplier par engendrement et non plus sur commande, nous verrions aussitôt naître des tables actuellement existantes – avec la même évidence qui nous fait reconnaître le Frison dans un Frison – les races des Rectangulaires-à-quatre-pieds, des Ovales-à-un-pied, et ainsi de suite. Il ne se serait rien passé d’exceptionnel, sinon que chaque couple de tables en engendrerait une troisième qui leur ressemblerait selon une certaine loi de dosage des caractères, et posséderait la propriété de se reproduire de la même façon. Le fait qu’une partie des caractères, durant des générations, ne peut être transmis que dans les germes sans se manifester ailleurs, ne change rien à celui que tout se passe exclusivement entre individus et sur des individus. Dans toute l’affaire, la race n’a rien à voir, hors qu’elle finit par être là, faute de pouvoir être nulle part ailleurs : de même que la pluie est là quand des gouttes tombent du ciel. La race n’a la possibilité d’accéder à l’être réel que par les individus, et n’a pas d’autres résultats que les leurs ; or, qu’est ce type d’existence, sinon une existence pensée, un concept collectif ? Les races existent, certes, mais ce sont les individus qui les font.
    Si tel est bien l’état des choses, rien ne peut justifier son renversement, ce gauchissement quasi théologique selon lequel ce seraient les races qui font l’individu. C’est pourtant, on le sait, la formule usuelle.
    Si on l’adopte, il ne reste pas davantage de l’homme que ce qui reste d’un bas une fois que toutes ses mailles ont filé’. Sans doute est-ce d’ordinaire pour la facilité de la compréhension que l’on définit un homme par son appartenance à un groupe – si ce peut être la famille X, pourquoi pas la race germanique?; aujourd’hui déjà, il nous semble presque naturel d’entendre Bismarck affirmer que « l’abattage des arbres n’est pas une spécialité germanique, mais slave », ou un critique juif prétendre, à propos du livre de Wassermann, Mein Weg als Deutscher und Jude , qu’« il est impossible à un Juif de devenir un authentique artiste allemand » : ce n’en est pas moins, et justement dans des cas sans conséquence, une dangereuse concession à des habitudes de pensée vicieuses. On connaît la littérature qui les a engendrées et qu’elles ont engendrée. Elle n’a pas pour sujet l’indice céphalique, la couleur des yeux et les proportions du squelette, détails qui n’intéressent pas grand monde, mais des propriétés telles que le sens religieux, l’équité, l’énergie politique, l’esprit scientifique, l’intuition, le talent artistique ou la tolérance, toutes choses dont nous saurions à peine dire en quoi elles consistent, et qu’elle accorde ou dénie, dans son mauvais latin d’anthropologue, aux prétendues races : croyant pouvoir instiller de la dignité à la nation par l’oreille en prenant devant elle, étrange ventriloque, la voix des millénaires.
    On ne peut nier que cette maladie de la pensée ne constitue une bonne part de notre idéalisme national.
    Il n’est pas difficile de voir où cela mènera. Rejeter toute la responsabilité du bien ou du mal non plus sur l’individu, mais sur la race, revient à se retrancher perpétuellement derrière autrui ; il s’ensuit non seulement un émoussement de la véracité et de la finesse intellectuelle, mais une dégénérescence des cellules germinales de la morale. Là où la vertu est nationalisée par prédestination, les vignes du Seigneur sont expropriées, et plus personne n’éprouve le besoin d’y travailler. On fait croire à l’individu qu’il a en lui tout ce qu’il faut, pour peu qu’il soit fidèle aux vertus de sa race ; notre bienheureuse Allemagne ne saurait être, moralement parlant, qu’un pays de Cocagne, où les vertus nous tombent toutes rôties dans la bouche

    Pour ceux, en priorité Monolecte, qui veulent se prendre une gifle géante, allez voir ce texte complet chez moi.

    Répondre
  89. nemo
    nemo dit :

    Je viens de découvrir votre blog et je ne dit qu’un mot bravo!
    Mahomet est, de fait, le prophète des islamistes, entre autres. Mahomet avec une bombe sous son turban, par contre, est le prophète des seuls islamistes. Je ne vois pas ce qu’il y a de saugrenu là-dedans.
    Parce que bien entendu islamiste = terroriste. C’est bien connu qu’on peut pas être islamiste et pacifiste.

    Il y a déjà des années que je suis convaincu qu’on nous prépare pour une guerre. Mais non pas à l’autre bout du monde non ici même. Et pendant ce temps on en prépare d’autre a épancher leur haine sur les juifs.
    Le retour des classes dangereuses a été évoqué par quequ’un ici, c’est cela et bien plus. C’est un fascisme en marche.

    Répondre
  90. nemo
    nemo dit :

    Je viens de découvrir votre blog et je ne dit qu’un mot bravo!
    Mahomet est, de fait, le prophète des islamistes, entre autres. Mahomet avec une bombe sous son turban, par contre, est le prophète des seuls islamistes. Je ne vois pas ce qu’il y a de saugrenu là-dedans.
    Parce que bien entendu islamiste = terroriste. C’est bien connu qu’on peut pas être islamiste et pacifiste.

    Il y a déjà des années que je suis convaincu qu’on nous prépare pour une guerre. Mais non pas à l’autre bout du monde non ici même. Et pendant ce temps on en prépare d’autre a épancher leur haine sur les juifs.
    Le retour des classes dangereuses a été évoqué par quequ’un ici, c’est cela et bien plus. C’est un fascisme en marche.

    Répondre
  91. Nicolas
    Nicolas dit :

    Je suis en désaccord avec l’auteure de cet article.

    A l’occasion de ce procès, ce n’est pas le contexte de publication de ces dessins qui est jugé, ni l’origine de ces dessins, ni le racisme ambiant, ni l’inconscient collectif à propos des musulmans.

    Pour prendre parti sur le fond, je ne pense pas que le dessin de Cabu (dont la légende ne prête pas à confusion) et celui de Mahommet refusant des kamikazes constituent des "stigmatisations racistes". Pour ce dernier, je l’avais même trouvé drôle, car le message sans ambiguïté de Mahomet (arrêtez ! arrêtez !) et ses bras tendus qui leur barrent le passage sont en contraste avec une argumentation ironique.

    En ce qui concerne le dessin de Mahomet avec une bombe dans le turban, je le trouve trop nul pour le défendre.

    Je suis frappé de la fracture, qui est manifeste depuis la loi sur voile, entre le ressenti de certains musulmans démocrates qui réclament une reconnaissance de coeur de leur religion et celui de certains non-musulmans tout autant démocrates qui ressentent une menace pour la liberté d’expression ou la laïcité.

    Je n’ai pas eu le sentiment jusqu’à présent de tomber sur des points de vue conciliants. Il semble difficile d’aborder l’objet réel de la dissension (c’est-à-dire réellement ce que doit être l’étendue de la liberté d’expression) sans faire appel à des arguments biaisés, y compris une position de principe sur la liberté d’expression qui n’a pas de sens dans un pays qui la limite de fait (via des lois contre le racisme, l’homophobie ou encore le révisionnisme).

    Répondre
  92. Yogi
    Yogi dit :

    @Agnès
    Ainsi on ne peut se moquer des terroristes ni de l’Islam, car cela fait le lit du racisme anti-arabe ? On ne peut caricaturer des mafiosi car c’est du racisme anti-italien ? Dessiner un corse avec une bombe c’est insulter tout un peuple ?

    C’est le propre du dessin, par rapport au texte, que de laisser une marge d’interprétation plus grande au lecteur. Ta lecture, tes amalgames t’appartiennent : chacun poursuit ses propres démons et ses propres obsessions. Mais le fait que ces amalgames soient possibles ne peut suffire à censurer l’expression initiale, qui porte aussi d’autres messages.

    Quant à l’argument "Ces dessins ne visaient pas à nous ouvrir les yeux sur quelque chose mais à nous conforter dans nos préjugés", il ne me paraît qu’affirmer une banalité : on ne rit que de ce que l’on préjuge déjà risible. Les seules caricatures que toi même trouves drôles ne sont-elles pas celles qui portent sur Bush ou sur les capitalistes ?

    Répondre
  93. Yogi
    Yogi dit :

    @Agnès
    Ainsi on ne peut se moquer des terroristes ni de l’Islam, car cela fait le lit du racisme anti-arabe ? On ne peut caricaturer des mafiosi car c’est du racisme anti-italien ? Dessiner un corse avec une bombe c’est insulter tout un peuple ?

    C’est le propre du dessin, par rapport au texte, que de laisser une marge d’interprétation plus grande au lecteur. Ta lecture, tes amalgames t’appartiennent : chacun poursuit ses propres démons et ses propres obsessions. Mais le fait que ces amalgames soient possibles ne peut suffire à censurer l’expression initiale, qui porte aussi d’autres messages.

    Quant à l’argument "Ces dessins ne visaient pas à nous ouvrir les yeux sur quelque chose mais à nous conforter dans nos préjugés", il ne me paraît qu’affirmer une banalité : on ne rit que de ce que l’on préjuge déjà risible. Les seules caricatures que toi même trouves drôles ne sont-elles pas celles qui portent sur Bush ou sur les capitalistes ?

    Répondre
  94. mc
    mc dit :

    @ Swâmi:
    Que la défense de la laïcité serve de refuge à des racistes honteux, c’est plus qu’un soupçon, c’est une certitude. De la même manière que la haine d’Israël sert de refuge à des antisémites.
    Mais pas que, bien sûr. Il y a des défenseurs sincères de la laïcité, et des gens qui critiquent Israël pour des motifs politiques. C’est souvent à l’oreille que se fait la différence, faut avoir l’oreille fine. Et aussi être attentif au choix des mots (et même de ses propres mots, car le racisme est tapi en chacun de nous, par imprégnation culturelle).

    J’ai pas trop eu envie de soutenir Charlie dans cette affaire, je crains que la liberté d’expression ne soit pas leur premier souci. Idem pour Redeker. Ils essaient de nous embarquer sur un bateau qui va pas où ils disent.

    Répondre
  95. mc
    mc dit :

    @ Swâmi:
    Que la défense de la laïcité serve de refuge à des racistes honteux, c’est plus qu’un soupçon, c’est une certitude. De la même manière que la haine d’Israël sert de refuge à des antisémites.
    Mais pas que, bien sûr. Il y a des défenseurs sincères de la laïcité, et des gens qui critiquent Israël pour des motifs politiques. C’est souvent à l’oreille que se fait la différence, faut avoir l’oreille fine. Et aussi être attentif au choix des mots (et même de ses propres mots, car le racisme est tapi en chacun de nous, par imprégnation culturelle).

    J’ai pas trop eu envie de soutenir Charlie dans cette affaire, je crains que la liberté d’expression ne soit pas leur premier souci. Idem pour Redeker. Ils essaient de nous embarquer sur un bateau qui va pas où ils disent.

    Répondre
  96. Claude Meunier
    Claude Meunier dit :

    Ce texte a été écrit en 2006. Il garde toute son actualité.

    Le guide de l’antiraciste sur l’affaire des caricatures de Mohammed

    Charlie Hebdo a rejoint France Soir dans la publication des fameuses caricatures de Mohammed – dont la plus choquante montre le prophète coiffé d’un turban en forme de bombe. Les mêmes caricatures se vendent désormais sur des T-shirts aux Pays Bas. Au Nigeria de graves conflits entre musulmans et chrétiens ont fait plusieurs morts de chaque côté. A Damas et à Beyrouth l’ambassade danoise a été incendiée. En Libye les forces de police ont tué onze manifestants musulmans. Ici en France, SOS-Racisme organise des meetings dans les universités pour soutenir la publication des caricatures.

    Que doit en penser un antiraciste ? ….

    http://perso.orange.fr/john.mullen/

    Répondre
  97. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je dirais que la liberté d’expression trouve sa propre limite dans la responsabilité de celui qui en use.
    Quand tu décides d’user de cette liberté fondamentale, tu ne peux te contenter de balancer un truc en l’air, histoire de voir si cela fera des ronds dans l’eau en retombant et te laver les mains de conséquences de tes écrits|paroles.

    Si tu es responsable, alors, forcément, tu deviens ton propre censeur, tu tentes d’estimer les conséquences de tes actes et de les assumer pleinement. Tu ne peux te défiler si cela a des conséquences néfaste pour autrui.

    Le principe de responsabilité étant posé, qu’a voulu faire Philippe Val? Que cherchait-il?
    Et même si ce n’était pas dans son intention de provoquer (et cela reste à prouver), peut-il se défiler à l’heure des comptes?

    Quel type de personne es-tu quand tu décides de publier quelque chose dont tu sais pertinement, à cause du contexte actuel, que cela va exacerber les tensions? Quelle est ta part de responsabilité quand gicle le premier sang?
    Voilà de bonnes questions pour éclairer le concept de liberté d’expression!

    Répondre
  98. emcee
    emcee dit :

    @ Z

    Quand on ne veut pas comprendre, on ne comprend pas.

    Dernière tentative:
    Dieu (le pendant de Mahomet dans la religion chrétienne, si je ne m’abuse) est AUSSI le dieu des intégristes de tous poils – dont Terminator Double Zéro, obscurantiste chrétien, désavoué par près de 80% de la population états-unienne – ce qui ne l’empêche pas de sévir, lui et ses valets et maîtres, de prôner la torture, la peine de mort et de détruire, directement ou indirectement, ses ennemis personnels en faisant massacrer des innocents.

    Cela ne veut pas dire, je suppose, que tous les chrétiens sont des monstres.
    Du moins, je l’espère.

    Alors, pourquoi devrait-on faire l’amalgame entre les assoiffés de sang et de conquêtes et de braves croyants inoffensifs, manipulés, hélas, par la religion?

    Doit-on, sous prétexte qu’on a décidé qu’il y avait des brebis galeuses dans leur camp, humilier et stigmatiser tout le troupeau?

    Répondre
  99. Z
    Z dit :

    nemo>"Parce que bien entendu islamiste = terroriste. C’est bien connu qu’on peut pas être islamiste et pacifiste."

    Qu’entends-tu par "islamiste" ?

    Agnès, si tu trouves le temps et que tu y trouves de l’intérêt, pourras-tu t’essayer à répondre à cette question : doit-on renoncer à critiquer/caricaturer le terrorisme islamiste (par peur de créer un amalgame) ? Et si non, qui y est habilité ?

    Répondre
  100. Yogi
    Yogi dit :

    Pourquoi s’exprimer quand on sait que ça va exacerber les tensions ?

    Faut-il soutenir José Bové ? Cela n’est-il pas un facteur de tension dans la société française ?

    Répondre
  101. Lory Calque
    Lory Calque dit :

    @ MC
    "Liberté vestimentaire en France? Vous avez tenté de transgresser les règles établies?
    Vous avez déjà fait vos courses dans votre quartier en maillot de bain, voire seulement en sortant du classicisme ambiant?
    Et comme le dit Agnès, il n’y a aucune raison d’aller provoquer les autochtones dans leur propre pays. Pourquoi devrions-nous aller dans un pays "musulman" imposer les oripeaux que les diktats des multinationales esclavagistes imposent au monde entier?

    D’autre part, quand on veut entrer au Vatican, les tenues légères sont interdites, les bras doivent être couverts et je ne sais plus quels autres rites sont imposés. Quelqu’un s’est-il jamais indigné de ces pratiques imposées aux athées, agnostiques, ou peu "catholiques"? A-t-on même la possibilité de contrevenir à ces règles?"

    C’est une plaisanterie?

    Pour visiter la basilique Saint-Pierre de Rome, vous ne pouvez pas y entrer en short si vous etes un homme. Idem pour une femme. Des pélerines vous sont distribuées à l’entrée si vous n’avez pas la tenue adéquate.

    Par contre vous pouvez traverser tout l’état du Vatican en short.

    Dans les pays musulmans, pour visiter une mosquée vous devez oter vos chaussures, éventuellement on vous distribue des espèces de chaussons pour couvrir vos chaussures si vous etes touristes.

    Je ne crois pas, au moins si vous etes une femme que vous ayez la liberté de vous ballader en short dans nombre de pays musulmans, sinon à vos risques et périls.

    Si vous etes pres de la mer, en europe, dans le midi, vous pourrez sans problèmes faire vos courses au supermarché avec un paréo transparent sur votre maillot de bain en revenant de la plage. Vous pourrez très facilement vous trouver à la queue à la caisse derrière une femme voilée; je vous garantis que ce n’est pas vous en paréo qui seraez la plus génée. Et vous risquez fort d’etre regardée de travers par le mari de la brave dame en tchador. Faut se voiler pour pas trop les géner?

    Non parce que quand je lis qu’il ne faut pas aller dans certains pays si on n’accepte pas les us et coutumes, ça me gave assez. Allez donc le dire aux hotesses d’Air France qui font le Paris-Téhéran et qui n’ont pas le choix de refuser sinon c’est le déclassement assuré. Non seulement vous etes obligée d’y aller mais en plus vous etes obligée d’emmener un manteau long et un foulard, sinon on vous colle une abbaya à l’arrivée.

    Répondre
  102. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    Puisqu’on en est à "débattre" des tenues autorisées ou non…

    Au Yémen, les hommes ne peuvent pas relever les manches de leurs chemises eux non plus.

    A Nice, on n’a pas le droit de se promener torse nu.

    Et maintenant. On en conclue quoi ?

    Répondre
  103. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    Puisqu’on en est à "débattre" des tenues autorisées ou non…

    Au Yémen, les hommes ne peuvent pas relever les manches de leurs chemises eux non plus.

    A Nice, on n’a pas le droit de se promener torse nu.

    Et maintenant. On en conclue quoi ?

    Répondre
  104. nemo
    nemo dit :

    >Qu’entends-tu par "islamiste" ?
    Les islamistes sont ceux qui utilisent politiquement l’islam. Comme par exemple le parti turque AKP ou les fréres muslmans égyptien ou le Hezbollah. Bref tous différent, et combien de terroriste la dedans? Les islamistes sont pas tous des suppots de Ben Laden.

    Répondre
  105. nemo
    nemo dit :

    >Qu’entends-tu par "islamiste" ?
    Les islamistes sont ceux qui utilisent politiquement l’islam. Comme par exemple le parti turque AKP ou les fréres muslmans égyptien ou le Hezbollah. Bref tous différent, et combien de terroriste la dedans? Les islamistes sont pas tous des suppots de Ben Laden.

    Répondre
  106. emcee
    emcee dit :

    @LC
    désolée pour l’erreur: je voulais dire la "basilique", of course. Je ne suis pas familière des lieux, faut dire.

    Quant à habiter dans une ville "balnéaire" avec des femmes enfoulardées, pile poil, c’est moi!

    Je passe tous les jours devant des foules d’Arabes, musulmans et autres basanés tranquillement attablés aux bars de mon quartier bigarré. Et je n’ai jamais ni de regard de haine ni de désapprobation, ni de mots déplacés de leur part. Je me sens même en sécurité.

    Je n’ai aucune envie, non plus, de me balader en "pareo" transparent ni en short au ras des fesses, juste pour porter mon "féminisme" mal digéré en bandoulière. (si c’était le cas, d’ailleurs, ce ne seraient pas eux, hommes ou femmes, qui me feraient des remarques, mais des franchouillards bon teint.)

    D’autre part, je ne pense pas que la libération de la femme passe par l’étalage de seins et de fesses et l’immolation par le feu des soutien-gorge. Ca se saurait, depuis le temps.
    Et ce ne sont pas les femmes battues qui me diront le contraire!

    Quant aux (quelques) touristes en paréo ou en maillot de bain qui viennent faire leurs courses en ville en braillant comme si on était sourds et qu’ils étaient en pays conquis, chez des sauvages, je les trouve bouffis d’arrogance, de mauvais goût et d’indécence. Mauvais exemple.

    Répondre
  107. Nicolas
    Nicolas dit :

    « Maintenant, sur Agoravox, c’est moi qui suis taxée de racisme! »

    Et oui, le paternalisme poussé à ce point on commence à se demander comment ça s’appelle.
    Celà dit, il suffit de lire attentivement ton texte pour se rendre compte que tu n’es pas raciste. De la même manière que si tu lisais attentivement le Charlie qui a accompagné la publication des caricatures ou celui de cette semaine, tu verrais que leur démarche n’est pas raciste.

    Répondre
  108. Déçu du socialisme
    Déçu du socialisme dit :

    "Quel type de personne es-tu quand tu décides de publier quelque chose dont tu sais pertinement, à cause du contexte actuel, que cela va exacerber les tensions?"

    Bon, à partir de maintenant promettons de mettre fin à toute ironie désagréable à l’égard de Mr Le Pen, ça risque de déplaire grave aux frontistes.

    Plus sérieusement: la plainte contre Charlie Hebdo est portée par des organisations confessionnelles et non par des associations contre le racisme. C’est donc bel et bien la susceptibilité des dévots qui est froissée. Et il s’agit donc de revenir en douce à la notion de "délit de blasphème".

    D’autre part, peut-on parler de l’Islam en faisant semblant d’ignorer qu’il y a des pays où on condamne au fouet ou à mort à cause des orientations sexuelles, où on emprisonne pour homosexualité, au nom de la religion ?

    Certains d’entre vous ici n’ont-ils pas l’impression de jouer les "idiots utiles" d’un nouvel ordre moral ?

    Répondre
  109. Déçu du socialisme
    Déçu du socialisme dit :

    "Quel type de personne es-tu quand tu décides de publier quelque chose dont tu sais pertinement, à cause du contexte actuel, que cela va exacerber les tensions?"

    Bon, à partir de maintenant promettons de mettre fin à toute ironie désagréable à l’égard de Mr Le Pen, ça risque de déplaire grave aux frontistes.

    Plus sérieusement: la plainte contre Charlie Hebdo est portée par des organisations confessionnelles et non par des associations contre le racisme. C’est donc bel et bien la susceptibilité des dévots qui est froissée. Et il s’agit donc de revenir en douce à la notion de "délit de blasphème".

    D’autre part, peut-on parler de l’Islam en faisant semblant d’ignorer qu’il y a des pays où on condamne au fouet ou à mort à cause des orientations sexuelles, où on emprisonne pour homosexualité, au nom de la religion ?

    Certains d’entre vous ici n’ont-ils pas l’impression de jouer les "idiots utiles" d’un nouvel ordre moral ?

    Répondre
  110. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    Quand il s’agit de dénoncer un fachisme vert, y-a du monde. C’est bien. Mais quand il s’agit de dénoncer la façon dont un juge se fait poursuivre, dont un journaliste se fait poursuivre, dont des éditeurs se font convoquer… y-a plus personne. Pourtant, les symptômes ne sont pas moins graves… voire sont-ils moins fantasmer.

    Z’êtes décidemment vraiment nombreux à vouloir participer à la curée. Ca ressemble à un lynchage en règle, genre, chacun veut pouvoir balancer sa pierre sur l’islamisme, histoire d’être bien sûr qu’il sera correctement lapidé.

    Vous vous rendez compte de la facilité de votre positionnement ? Et de ce que cette position défend réellement comme dessein ?

    C’est ce que j’appellerais désormais l’intellectualisme myope.

    Oui, l’islamisme c’est mal. Oui, la liberté d’expression c’est important. Non, ce procès n’est pas une atteinte à notre ordre moral. Notre ordre moral se porte déjà bien mal, et pas à cause d’une cinquième colonne verte… Mais grace à un mec qui publie un livre nommé "Témoignages" que je ne serais pas étonné que dans quelques années on s’étonne, comme pour un autre livre qui se nommait "Mon combat", de découvrir qu’il contenait toutes les pires choses qui nous attendaient.

    Répondre
  111. Croa
    Croa dit :

    Bonjour à Agnès et à ses autres lecteurs,

    Lorsque tu écris: & 😮
    «iQuand un candidat à l’élection présidentielle annonce à la télévision, devant 8 millions de personnes, que Quand on habite en France, on respecte ses règles. C’est-à-dire qu’on n’est pas polygame, on ne pratique pas l’excision sur ses filles, on n’égorge pas le mouton dans son appartement et on respecte les règles républicaines., qui s’en offusque? Qui cela choque-t-il? C’est devenu tellement vrai et évident à force d’être rabâché sur tous les tons depuis des années et des années. Ben oui, tout le monde le sait : les arabes, c’est tout ça. Avec le voile aussi. Et les casquettes à l’envers. Et le wesh zi va4 des cailleras de banlieue!
    Même plus des lieux communs. Juste des évidences. Le bornage d’une pensée raciste profondément ancrée. Tellement profondément qu’elle nous rend sourds et aveugles.
    Le racisme anti-arabes… comme on respire. Sans même plus y penser!/i» Le ton est tout aussi polémique et caricatural. En tout cas c’est l’impression que j’en ais !

    Bref, tout ça fait un peu miroir d’autant que la casquette à l’envers n’est pas caractéristiques de jeunes arabes mais de jeunes noirs.
    Tout de même, exciser les gamines et égorger les moutons à la maison, c’est tout de même condamnable ! bPas besoin d’être raciste pour ça ou alors tout devient tolérable !/b
    Ceci dit, tu oublies le port ostensible du foulard. Alors même qu’on devrait s’en foutre passablement ! Cet exemple là peut paraitre raciste et tu ne le cites pas.

    Bref, même si le ton employé par Monsieur Sarcozi est effectivement condamnable, le fond ne l’est pas complètement et le rejet que tu exprimes est tout aussi caricatural, désolé !

    Répondre
  112. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    Procès Charlie Hebdo – Myopie – Obscénité – Racisme

    On dit : "ce procès est une mauvaise chose… car il ouvre la porte à un harcèlement judiciaire potentiel – un retour à l’ordre moral".

    Y-a-t-il des gens qui ont plus le droit que d’autres à ester en justice ?

    La justice doit pouvoir être accessible à tous. C’est ainsi qu’une démocratie digne de ce nom fonctionne. A priori.

    Pourquoi les gens à l’origine des fuites des RG ces derniers mois sont sur le point d’être poursuivies ? Pourquoi Denis Robert est-il poursuivi systématiquement, même pour des propos qu’il n’a pas tenu ? ClearStream a-t-il plus le droit que d’autres de poursuivre en justice ? Quand un juge réalise une enquête sur le sujet, pourquoi lui aussi est-il finalement poursuivi ? Y-aurait-il là encore un droit supérieur à poursuivre en justice ? Et quand des éditeurs sont convoqués par le ministre de l’intérieur, est-ce que c’est normal ? Quand on apprend que des livres sont retirés ou refusés de/à la publication, est-ce que c’est normal ?

    C’est de la myopie tout cela non ?

    Ou du conformisme ?

    C’est hype de tirer sur l’ambulance. La cinquième colonne, elle est en piteux état non ? Bombardée qu’elle est depuis des années au Moyen Orient.

    Les croisades sont à la mode.

    Et on trouve le moyen d’hurler à la menace contre nos valeurs morales.

    Mais qu’en reste-t-il de ces valeurs ?

    Répondre
  113. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    Procès Charlie Hebdo – Myopie – Obscénité – Racisme

    On dit : "ce procès est une mauvaise chose… car il ouvre la porte à un harcèlement judiciaire potentiel – un retour à l’ordre moral".

    Y-a-t-il des gens qui ont plus le droit que d’autres à ester en justice ?

    La justice doit pouvoir être accessible à tous. C’est ainsi qu’une démocratie digne de ce nom fonctionne. A priori.

    Pourquoi les gens à l’origine des fuites des RG ces derniers mois sont sur le point d’être poursuivies ? Pourquoi Denis Robert est-il poursuivi systématiquement, même pour des propos qu’il n’a pas tenu ? ClearStream a-t-il plus le droit que d’autres de poursuivre en justice ? Quand un juge réalise une enquête sur le sujet, pourquoi lui aussi est-il finalement poursuivi ? Y-aurait-il là encore un droit supérieur à poursuivre en justice ? Et quand des éditeurs sont convoqués par le ministre de l’intérieur, est-ce que c’est normal ? Quand on apprend que des livres sont retirés ou refusés de/à la publication, est-ce que c’est normal ?

    C’est de la myopie tout cela non ?

    Ou du conformisme ?

    C’est hype de tirer sur l’ambulance. La cinquième colonne, elle est en piteux état non ? Bombardée qu’elle est depuis des années au Moyen Orient.

    Les croisades sont à la mode.

    Et on trouve le moyen d’hurler à la menace contre nos valeurs morales.

    Mais qu’en reste-t-il de ces valeurs ?

    Répondre
  114. laurent
    laurent dit :

    Ceci est révélateur de l’époque : de plus en plus de bien pensants voulant éliminer toute trace de soupçon de possibilité d’interprétation raciste d’un coté et de l’autre une montée des ressentiments, des nons dits et du racisme réél. Par curiosité, relisez les blagues de Coluche et vous verrez que vous pouvez aller beaucoup plus loin dans des interprétations racistes. Ce qui change principalement c’est que c’était beaucoup plus drole que les pauvres caricatures danoises. Quelle triste époque

    Répondre
  115. mc
    mc dit :

    @ Lory Calque, n° 86
    C’est pas la première fois que je remarque que tu m’adresses des messages destinés à un(e) autre, m’attribuant par là même des opinions que je n’ai pas. Ici, tu m’as confondue avec emcee, rien à voir.
    J’aurais pu approuver la première partie de ton commentaire, certes pas la seconde. Oui, il m’est déjà arrivé, il m’arrive souvent, de choisir de ne pas blesser les autres par une tenue inappropriée, ça arrive à tous les gens un peu soucieux d’autrui.

    Répondre
  116. mc
    mc dit :

    Ma grand-mère a eu successivement un cochon, puis une chèvre dans sa petite maison de banlieue. Par contre elle n’a jamais égorgé ces animaux dans sa baignoire, elle avait pas de baignoire!
    Elle l’aurait sûrement fait si elle avait eu une baignoire et pas de maison.
    C’est pratique une baignoire, et je vois pas où est le mal?
    Toute mon enfance, j’ai vu mon grand-père saigner et dépecer des lapins, tuer et plumer des poulets, égorger des cabris (en fait non, pour le cabri il était plus discret). Nous voulons continuer à manger de la viande mais "cachez ce sang que je ne saurais voir". Hypocrites que nous sommes.

    Répondre
  117. Lory Calque
    Lory Calque dit :

    @ MC
    Et puis il y a autant de femmes voilées que d’hommes, aux terrasses des cafés? pas une, ni avec voile ni sans. ça ne te dérange pas trop? Moi si.

    Désolée, mais le tourisme représente un nombre considérable d’emplois, dans des régions ou souvent d’ailleurs il n’y a rien d’autre. L’"arrogance" des touristes, je ne la vois pas non plus, à part dans les hotels de luxe, ce qui est vraiment une minorité, ailleurs je vois seulement des familles en vacances qui en ont besoin.

    L’exemple de ton utilisation du féminisme est un abus. Je suppose que tu trouves les nénettes habillées en Barbie des "dindes libérées des tabous " comme certains; pas moi.

    Entre ça et le voile, il y a vraiment de l’espace, et une touriste en maillot de bain avec un T.shirt par dessus ou un paréo, meme tranparent en fait partie, c’est un normal habillage de saison en bord de mer.

    Il y a un rigorisme, un puritanisme chez les pro-voiles qui me fait peur.

    L’idée d’heures de piscine pour musulmanes, déjà existantes, de futures lois spéciales pour musulmanes garantissant des plages réservées, des wagons de métro réservés etc… ça me révulse.

    Accepter le voile est une régression. Les femmes qui n’en portait pas il y a 30 ans en portent souvent maintenant et leurs filles aussi. L’accepter , du point de vue historique, c’est marquer le pas, aller vers l’équivalent des lois somptuaires du moyen-age. Se voir dans l’avenir effectivement ne plus pouvoir sortir bras nus, en shorts etc… et ce seront surtout les femmes en général à en faire les frais, meme si elles ne sont pas musulmanes, meme si elles n’accepteront JAMAIS de l’etre.

    Répondre
  118. Lory Calque
    Lory Calque dit :

    @ MC
    Et puis il y a autant de femmes voilées que d’hommes, aux terrasses des cafés? pas une, ni avec voile ni sans. ça ne te dérange pas trop? Moi si.

    Désolée, mais le tourisme représente un nombre considérable d’emplois, dans des régions ou souvent d’ailleurs il n’y a rien d’autre. L’"arrogance" des touristes, je ne la vois pas non plus, à part dans les hotels de luxe, ce qui est vraiment une minorité, ailleurs je vois seulement des familles en vacances qui en ont besoin.

    L’exemple de ton utilisation du féminisme est un abus. Je suppose que tu trouves les nénettes habillées en Barbie des "dindes libérées des tabous " comme certains; pas moi.

    Entre ça et le voile, il y a vraiment de l’espace, et une touriste en maillot de bain avec un T.shirt par dessus ou un paréo, meme tranparent en fait partie, c’est un normal habillage de saison en bord de mer.

    Il y a un rigorisme, un puritanisme chez les pro-voiles qui me fait peur.

    L’idée d’heures de piscine pour musulmanes, déjà existantes, de futures lois spéciales pour musulmanes garantissant des plages réservées, des wagons de métro réservés etc… ça me révulse.

    Accepter le voile est une régression. Les femmes qui n’en portait pas il y a 30 ans en portent souvent maintenant et leurs filles aussi. L’accepter , du point de vue historique, c’est marquer le pas, aller vers l’équivalent des lois somptuaires du moyen-age. Se voir dans l’avenir effectivement ne plus pouvoir sortir bras nus, en shorts etc… et ce seront surtout les femmes en général à en faire les frais, meme si elles ne sont pas musulmanes, meme si elles n’accepteront JAMAIS de l’etre.

    Répondre
  119. Ubu
    Ubu dit :

    à Croa :
    1/ l’excision est interdite en france… à juste titre… et tous les français la condamnent. On a même trouvé le moyen de condamner les parents qui faisaient exciser leurs filles à l’étranger.
    2/ égorger un mouton chez soi est aussi interdit… c’est pour ça qu’il y a des abattoirs publics.

    S’opposer à ces pratiques minoritaires et illégales en France témoigne de ton grand courage et de ta grande lucidité politique (ainsi que de celle de ton mentor qui a prononcé ces paroles inoubliables)… je te félicite, toi au moins, on te trouvera toujours du bon côté du bâton ! Tu devrais aussi t’engager contre la mise à mort par le pal. C’est un combat d’avant garde !

    Bon, fait gaffe quand même, quand tu enfonces des portes ouvertes, regarde qui t’attend derrière.

    3/ le port de la casquette à l’envers est caractéristique des jeunes noirs… alors là… je me marre, tu es terrible… tu as fait une étude sociologique sur le port des casquettes en banlieue pour arriver à cette conclusion aveuglante ?

    Répondre
  120. mc
    mc dit :

    @ Lory Calque:

    Je suis plus gênée par l’absence des femmes à l’Assemblée Nationale que par leur absence aux terrasses des cafés, bien que ça me gêne quand même quand je veux m’asseoir à la terrasse d’un café.
    Ya tellement à faire pour la cause des femmes que je me suis mis des priorités: contre certaines choses je lutte avec acharnement, contre d’autres je me contente de donner mon point de vue à l’occasion quand ça peut faire avancer le débat. Je me limite dans certains cas à défendre MA liberté, sachant que ça peut quand même donner des idées aux autres (et du courage).
    Souvent, je me contente de rigoler, c’est assez efficace et en plus c’est bon pour ma santé.
    A mon avis, tu rigoles pas assez souvent.

    Et de nouveau, tu m’attribues des choses que j’ai pas dites, ou alors dans tes rêves.

    Répondre
  121. Lory Calque
    Lory Calque dit :

    @ mc

    Après l’avoir nié (je n’ai pas revé), tu admets que ça te dérange quand meme un peu de passer devant une terrasse de café occupée par des seuls hommes bien qu’ils te respectent. Mais tu n’as peut-etre ni l’age ni le type physique à te faire interpeller, et le cas échéant si tu l’es en arabe tu ne le comprendras pas. Moi non plus d’ailleurs. Mais les jeunes musulmanes qui ne portent pas le voile font un détour pour ne pas etre emmerdées.

    Accepter le voile, c’est trahir toutes celles-là qui ont déjà en dehors de ça des difficultés qui nous sont épargnées. C’est aussi accepter un éventuel retour à l’ordre moral par un biais par lequel on ne l’attend pas.

    Répondre
  122. Croa
    Croa dit :

    à Ubu :
    Tu te trompe car Sarko n’est pas mon "mentor", désolé. Mais sous-entendre qu’il faut tout accepter au nom du sacro-saint anti-racisme non ! D’autant qu’on ose bien condamner le port du voile, un truc bien plus anodin! Comme quoi les tabous n’ont rien à voir avec l’objectivité !

    C’est pourtant un combat d’avant garde que de défendre les moutons ! La condamnation de l’excision fait nettement peu plus l’unanimité, c’est vrai. Mais alors pourquoi est-ce raciste ???

    Tu écris:

    «le port de la casquette à l’envers est caractéristique des jeunes noirs… alors là… je me marre, tu es terrible… tu as fait une étude sociologique sur le port des casquettes en banlieue pour arriver à cette conclusion aveuglante ?»

    –> Non, il suffit d’observer la rue !
    Les casquettes à l’envers, tout comme le pantalon sur les chevilles… C’est presque toujours des noirs ! (Je pense qu’ils veulent se donner le genre "black", c’est à dire noir américain plus valorisant à leurs yeux… Mais peut-être un internaute aura-t-il une explication plus reconnue ?) A coté de ça, en général, les beurs sont tout à fait normaux.

    Répondre
  123. pierre
    pierre dit :

    Je ne crois pas, sincèrement, que la publication de ces dessins, aussi mauvais soient-ils, exacerbent la haine envers les Arabes ou les musulmans. Les préjugés et autre idées reçues sur les Arabes sont malheureusement bien ancrés dans beaucoup d’esprits depuis bien longtemps. Cela est lié pour beaucoup au passé, à l’histoire entre les peuples, à la colonisation en particulier.
    D’autre part, je trouve un peu gonflé de prétendre que les musulmans(tous les musulmans?) ont été blessés par ces caricatures. Comment peut-on parler ainsi en leur nom, au nom de tous les musulmans?
    La représentation du prophète est quelque chose de compliqué, elle est peu courante, alors bardé d’explosifs, vous pensez? Mais cela remet-il en cause les fondements de la foi islamique?
    Il m’arrive parfois de parler de dieu avec des croyants, le simple fait de remettre son existence en cause met le feu aux poudres immédiatement. Et lorsque je dis croyants, je ne parle pas seulement de musulmans, soyons clairs! Alors j’ai un peu de mal à entendre leurs jérémiades! Quand au terme d’islamophobie, je n’en saisis pas tout le sens. Entend-on par là le rejet de la religion musulmane ou tout au moins sa critique virulente où sommes nous déjà sur la pente de la haine envers les Arabes?
    Que l’on me comprenne, la liberté d’expresion n’est pas celle de dire n’importe quoi contre n’importe qui mais il me semble que ce procés revient à surestimer la portée de ces dessins. Lorsque Faurrisson avait écrit et dit qu’à"Auschwitz on n’a gazé que des poux"(ce qui voulait dire que l’extermination massive de juifs était un pur fantasme), des intellectuels, dont P.Vidal-Naquet, l’avait aussitôt repris de volée bien comme il faut. Je ne cherche pas la comparaison je pense vraiment que l’ampleur donnée à "l’affaire des caricatures" est démésurée.
    Néanmoins, les points de vue ici défendus sont très interessants.
    Merci à tous.

    Répondre
  124. chris
    chris dit :

    plus que jamais besoin d’un Dhimmi ,la dame Agnes !

    pour une fois n’est pas coutume ,le Monolecte prend des raccourcis tout aussi reducteur que ceux de ses contradicteurs d’ailleurs ….pour se faire battre !

    et de pleurnicher du coup au fascisme rampant ambiant , truc qui m’a toujours fair rire de la meme façon que la coupe de cheveux d’un legionnaire a quelque chose de fasciste dans l’inconscient collectif ideologique …ben oui en matiere de racisme ,de communautarisme , de cultures , ce n’est pas noir et blanc comme le voudrait ton article et la plupart de tes contradicteurs …ca c’est juste de la musique d’ideologue de droite ou de gauche .

    dire qu’il est prouvé que circuler avec un voile en france est difficile me parait presque risible , perso j’en croise tout les jours …ca me fait un peu rire lorsqu’elles conduisent voilées parce qu’a Dubai ,une femne conduit pas ….a part ca ,on est "intolerant " en france !
    alors ca veut pas dire que les francais apprecient le truc ,mais, j’ai assez vecu dans des communautés borderline autres ,on va y venir ,pour savoir que le francais de base est un grand timide dans la rue face aux minorités "dangereuse" …donc a mon avis ,une femme voilée en france a plutot tendance a voir le trottoir s’elargir devant elle plutot que d’etre insultée ou molestée …..par contre essaie le string a Dubai et meme le consulat ne pourra rien pour toi !

    pour le reste j’ai assez guerroyé en afrique ,tu remarqueras que la frequentation tres rapprochée de religions et de cultures ou il est normal de transcender son prochain a coup de machettes ,d’egorger sainement ….n’ a pas reussi a me rendre le moins du monde raciste ou de me rapprocher des theses tres a droite de certains de mes camarades de l’epoque ….mais par contre de savoir avec precision de quoi on parle en terme de religions du moyen age ….j’ai effectivement de la peine a trouver la charia "respectable" .

    je pense d’ailleurs que les soldats francais en mission a Kaboul se marreraient tristement en lisant ce post ,eux ,les droits d’un individu feminin a vivre librement ,ils ne les defendent pas qu’avec de l’ideologie feministe a trois balles …parce que la nana en passe d’etre lapidée ,hein !

    apres autre raccourci humaniste boboisant ou je ne peux etre soupconné de racisme larvé ,c’est tzigane voleur de poule ….puisque c’est la communauté qui m’a receuillie pendant 10 ans de ma vie lorsque l’autre trouvait que je sentais un peu trop la mort et le sang ,profil de fasciste sans doutes !!

    alors tzigane voleur , bien sur qu’y a correlation lourde ,c’est un constat certain que cette communauté paie un tres lourd tribut a la delinquance ..le nier est debile et ne fait que donner des billes aux vrais fascistes ….la vraie demarche ,c’est de comprendre pourquoi cette communauté a aujourd’hui une culture et une histoire inscrite dans les livrets du grand banditisme et de la delinquance multi niveaux ….nier ce qui est verifiable de visu dans n’importe quel greffe de prisons est ridiculement naif et ne peut amener qu’ a un enfer pavé de bonnes intentions !

    voila ou mene l’ideologie bienfaisante du noir et blanc ,les vilaines caricatures face au respect de l’autre ,celui qu’on ne connait pas d’ailleurs ……parce que le conseil musulman de france ,y va se constituer partie civile contre les camarades libyens a fin de preserver les droits religieux des infirmieres Bulgares qui elles sont condamnées a mort !!!

    parce que derriere toutes ces reponses sur ce post ,j’ai pas entendu parler de mains coupées au sabre , de gens egorgés dans la tradition etc

    ah ,du respect ,la c’est le mot clé ,mais respecter quoi au fait ?

    Répondre
  125. Ubu
    Ubu dit :

    @ Croa
    Puisque tu n’as pas compris, je mets les points sur les i :
    tu parles de pratiques qui ne sont déjà pas acceptées en france (polygamie, excision, sacrifice du mouton chez soi)… je ne tiens pas non plus à ce qu’on les accepte d’ailleurs… mais je trouve ridicule de marteler qu’on ne les acceptera plus… ça me fait penser à des gens qui dirait "non, on ne peut pas tolérer le meurtre !"… Jamais personne n’a parlé de les tolérer… contre qui tu te bas au juste ?

    Quant à ton observation sur les vêtements, elle est juste ridicule… mais bon… assume les si ça te fait plaisir…

    Répondre
  126. Ubu
    Ubu dit :

    @ Croa
    Puisque tu n’as pas compris, je mets les points sur les i :
    tu parles de pratiques qui ne sont déjà pas acceptées en france (polygamie, excision, sacrifice du mouton chez soi)… je ne tiens pas non plus à ce qu’on les accepte d’ailleurs… mais je trouve ridicule de marteler qu’on ne les acceptera plus… ça me fait penser à des gens qui dirait "non, on ne peut pas tolérer le meurtre !"… Jamais personne n’a parlé de les tolérer… contre qui tu te bas au juste ?

    Quant à ton observation sur les vêtements, elle est juste ridicule… mais bon… assume les si ça te fait plaisir…

    Répondre
  127. Swâmi Petaramesh
    Swâmi Petaramesh dit :

    @Agnès (#14) : Il a été prouvé qu’il est extrêmement dificile de se balader avec un foulard sur la tête en France

    J’ai hésité longtemps à relever cette affirmation Agnès, mais je la trouve tout de même un peu grosse, surtout de ta part, d’habitude si attachée à la précision… Quelles sont les sources du il a été prouvé que, et en quelle année, en quel lieu ?
    Il doit y avoir de considérables différences en la matière entre certaines grandes villes de France – comme Lyon, où j’habite – et certains petits villages des Côtes d’Armor où l’on entend surtout parler de l’existence théorique des Arabes et des musulmans par Jean-Pierre Pernaut dans la boîtakons à 13 heures… Je ne pense pas en la matière qu’on puisse généraliser aisément à "en France".

    Dans la ville où j’habite, dès que tu as le moindre rassemblement de population quelle qu’en soit la raison, si tu regardes autour de toi, tu trouveras très vite des femmes voilées. La ville de Lyon et toute son agglomération en regorge.

    Tiens, pour détendre un peu l’atmosphère, la chose la plus incongrue que j’ai vue récemment : Deux jeunes filles voilées "à l’iranienne", de la têtes aux pieds, visage inclus (il y en a pas mal, à Lyon), dont seulement les yeux et les mains étaient visibles, juchées sur… des rollers. Deux filles entièrement voilées en rollers, c’est tellement peu courant que j’y ai trouvé quelque chose de burlesque dans le totalement inattendu…

    On trouvera sans doute de bonnes âmes pour me taxer de racisme du seul fait que je puisse trouver burlesque des jeunes filles voilées en rollers, d’un autre côté, j’aurais trouvé tout aussi burlesque des bonnes soeurs en rollers, leur tenue n’est finalement pas si différente. Sauf que les unes vivent par choix au sein d’un ordre religieux, et ont, dans notre pays, une moyenne d’âge de 75 ans, et sont devenues aussi fréquentes que des kangourous en ville…
    Alors que les autres sont bien souvent beaucoup plus jeunes, et de plus en plus nombreuses.

    @Laura : Je ne suis pas certain qu’il soit très approprié d’ajjouter encore à la confusion du débat en venant y greffer, comme tu le fais, la circoncision…
    En quelques mots cependant, Michel Onfray rappelle dans son Traité d’athéologie qu’une mutilation se définit comme le fait de retrancher volontairement une partie saine du corps d’un individu sans raison médicale. Selon cette définition, qui me paraît tout-à-fait indiscutable, la circoncision est une mutilation sexuelle, bien souvent infligée à un enfant non consentant, et je ne la différencie donc personnellement pas en sa nature des pratiques d’excision du clitoris chez la fille ou la femme. J’ai d’ailleurs déjà évoqué cette question sur mon blog.

    Répondre
  128. Laura
    Laura dit :

    Allez on va faire un peu jaser… Vu qu’il y en a qui n’arrête pas de parler de religion, et d’excision… Et la CIRCONCISION alors dans tout ça ? C’est sans conteste un mutilation génitale, surtout si elle est faite sur un enfant et si on ne lui demande pas son avis. Mais c’est curieux, la CIRCONCISION on n’en entend jamais parler par les politiques. Pour quelle raisons ? C’est curieux en France cette discrimination, cette différence de traitement…

    Répondre
  129. Nathalie
    Nathalie dit :

    Mouaif… En même temps, la circoncision, si tu veux, c’est jamais que l’ablation d’un vilain petit bout de peau qui sert à rien, à part garder jalousement les microbes… Uhu.. On peut difficilement prendre en compte le traumatisme atroce qui découle du fait de se voir oter son prépuce, enfin, si j’en crois mon cher et tendre, lui-même dûment ablationné…
    😀

    Répondre
  130. JC Moreau
    JC Moreau dit :

    Chère Monolecte,

    J’ai pris connaissance de votre article paru sur Agoravox. L’option "commentaires" semblant être close, je me permets donc de vous renvoyer à la lecture d’un avis divergent du vôtre (également paru sur agoravox), qui tend à démontrer que l’amalgame dont se disent victimes Boubakeur et consorts en sont, dans cette affaire, les premiers instigateurs.

    http://lecrachoir.hautetfort.com/ar

    @laura: la question de l’assimilation à un même traitement juridique de la cironcision et de l’excision (à savoir comme une mutilation) fait débat chez nombres d’universitaires. Tout ceci pour vous dire que si tout semble allez de soi pour les politiques, il n’en va pas de même chez les juristes.

    Répondre
  131. Swâmi Petaramesh
    Swâmi Petaramesh dit :

    @Nathalie (#110) : En même temps, la circoncision, si tu veux, c’est jamais que l’ablation d’un vilain petit bout de peau qui sert à rien, à part garder jalousement les microbes…

    Ah ?

    la surface de peau enlevée correspond à la moitié ou les deux-tiers du recouvrement tégumentaire du pénis. Cette zone de trente-deux centimètres carrés chez un adulte – peau externe, peau interne – concentre plus de mille terminaisons nerveuses, dont deux cents cinquante pieds de nerfs. D’où la résection de l’une des structures les plus innervées du corps. De plus, la disparition du prépuce … entraîne une cicatrice circonférentielle qui kératinise avec le temps … la peau … se durcit et perd de sa sensibilité. L’assèchement de cette surface et la disparition de la lubrification suppriment du confort sexuel pour les deux partenaires.
    – Michel Onfray,  »Traité d’athéologie", Grasset, 2005, p.142

    (Agnès, aurais-tu la gentillesse de déspamplemousser un des mes commentaires sur ce fil et sur le même sujet (et un autre), qui dort dans ton purgatoire depuis cette nuit ? M’ci !)

    Répondre
  132. blop
    blop dit :

    Eh ben, ca en genere du commentaire cet article…
    D’ailleurs je dois avouer que le battage mediatique autour du proces me gonfle serieux. Comme si c’etait la chose la plus importante en France (je n’ose ecrire "au monde"…). Les journalistes sont incapables de comprendre que ce qui les passionne n’est pas forcement le debat le plus fondamental qui soit.
    Comme cet amalgame permanent democratie=liberte d’expression=liberte de la presse qui fait que la mort d’un journaliste est un sujet d’actualite mondiale alors que la mort d’un syndicaliste merite a peine sa place du cote des chiens ecrases.
    Enfin…

    Sinon, courage Agnes ! Et merci.

    Répondre
  133. blop
    blop dit :

    Eh ben, ca en genere du commentaire cet article…
    D’ailleurs je dois avouer que le battage mediatique autour du proces me gonfle serieux. Comme si c’etait la chose la plus importante en France (je n’ose ecrire "au monde"…). Les journalistes sont incapables de comprendre que ce qui les passionne n’est pas forcement le debat le plus fondamental qui soit.
    Comme cet amalgame permanent democratie=liberte d’expression=liberte de la presse qui fait que la mort d’un journaliste est un sujet d’actualite mondiale alors que la mort d’un syndicaliste merite a peine sa place du cote des chiens ecrases.
    Enfin…

    Sinon, courage Agnes ! Et merci.

    Répondre
  134. mc
    mc dit :

    @ Laura:
    Tu as raison, on devrait parler aussi de la circoncision.

    @ JC Moreau:
    Même catégorie que l’excision (marquage rituel du corps) mais bien entendu rien à voir au niveau des conséquences: comme souvent, quand il pleut sur les hommes il pleut des pierres sur les femmes.

    @ Nathalie:
    La plupart des petits garçons s’en tirent bien. Pas tous, hélas, parfois les dégâts psychologiques sont importants.

    @ tous:
    Un très chouette bouquin de Riad Sattouf, Ma circoncision, éditions Bréal, Jeunesse.
    En plus, il fait juste comme nous, il commence à parler d’un truc, et finalement on parle de tout, bien mélangé, pour la bonne raison que c’est comme ça dans la vie et dans nos têtes.
    Pour ceux qui connaissent pas, Riad Sattouf, c’est le mec de "Manuel du puceau": Celui là, je l’ai pas lu mais j’en ai entendu causer.

    Répondre
  135. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    @Swâmi : je faisais bien sûr allusion à l’affaire du voile, où soudain, la Nation entière s’est levée pour montrer du doigt quelques nénettes enfoulardées et en les présentant comme LE danger contre la démocratie. On se serait cru dans un mauvais remake de Body Snatchers. Je n’avais déjà pas apprécié tout ce qui se tapissais derrière cette affaire. Pas plus que derrière celle du RER B et de toutes les autres du même accabit. Ce sont les mêmes choses qui sont à l’œuvre derrière cette histoire de caricatures et cette unanimité de ton un peu partout m’inquiète profondément. Mais il semble que nous soyons excessivement peu nombreux à tenter de voir ce qui se cache derrière la première lecture des choses.

    Sinon, oui, une circoncision est aussi une mutilation génitale, même si l’atteinte générale est moins grande pour l’homme que pour la femme. Je ne pense pas que l’on puisse comparer l’acte chirurgical occidental qui consiste à régler un problème d’adhérences avec le rite pratiqué dans énormément de pays dans le monde. Dernièrement, j’ai veillé tard pour suivre un doc sur la cinquième sur un peuple pastoral africain. La circoncision marque, à 8 ou 9 ans, le passage dans l’âge adulte, et est pratiquée à la hussarde, sans analgésiques ni antiseptique. La douleur est probablement infiniment moins grande que pour une petite fille a qui on sectionne la terminaison nerveuse la plus sensible de son corps, mais c’est pas cool non plus, et l’absence d’hygiène fait qu’une petite proportion de gamins en meurt.
    En exposant le gland au contact permanent des tissus, on le désensibilise, ce qui modifie aussi la sexualité des sujets, même si, je le répète, on rest très loin de l’impact des atteintes faites au sexe des femmes!

    Répondre
  136. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    @Swâmi : je faisais bien sûr allusion à l’affaire du voile, où soudain, la Nation entière s’est levée pour montrer du doigt quelques nénettes enfoulardées et en les présentant comme LE danger contre la démocratie. On se serait cru dans un mauvais remake de Body Snatchers. Je n’avais déjà pas apprécié tout ce qui se tapissais derrière cette affaire. Pas plus que derrière celle du RER B et de toutes les autres du même accabit. Ce sont les mêmes choses qui sont à l’œuvre derrière cette histoire de caricatures et cette unanimité de ton un peu partout m’inquiète profondément. Mais il semble que nous soyons excessivement peu nombreux à tenter de voir ce qui se cache derrière la première lecture des choses.

    Sinon, oui, une circoncision est aussi une mutilation génitale, même si l’atteinte générale est moins grande pour l’homme que pour la femme. Je ne pense pas que l’on puisse comparer l’acte chirurgical occidental qui consiste à régler un problème d’adhérences avec le rite pratiqué dans énormément de pays dans le monde. Dernièrement, j’ai veillé tard pour suivre un doc sur la cinquième sur un peuple pastoral africain. La circoncision marque, à 8 ou 9 ans, le passage dans l’âge adulte, et est pratiquée à la hussarde, sans analgésiques ni antiseptique. La douleur est probablement infiniment moins grande que pour une petite fille a qui on sectionne la terminaison nerveuse la plus sensible de son corps, mais c’est pas cool non plus, et l’absence d’hygiène fait qu’une petite proportion de gamins en meurt.
    En exposant le gland au contact permanent des tissus, on le désensibilise, ce qui modifie aussi la sexualité des sujets, même si, je le répète, on rest très loin de l’impact des atteintes faites au sexe des femmes!

    Répondre
  137. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    "cette unanimité de ton un peu partout"

    Je n’en suis pas si sûr. Bien sûr que certains ne soutiennent Charlie (qu’ils ne lisent d’ailleurs pas) que pour se payer des arabes. Et alors ? Beaucoup de gens ont voté non au TCE pour des raisons très différentes. Il me semble parfois retrouver la même réthorique de certains ouiistes fustigeant les nonistes parce-qu’un borgne nauséabond était dans leurs rangs.

    Le fait que des censurés soutiennent une position suffit-elle à la discréditer ? C’est un boulevard pour toutes les manipulations.

    Tu as raison sur le rapprochement avec l’affaire du voile, où je ne vois qu’un vecteur d’oppression des femmes. J’ai effectivement l’impression que beaucoup de ceux qui sont pour l’interdiction du voile sont aussi pour les caricatures religieuses et lycée de versailles. Comme quoi nous sommes plutôt cohérents dans nos raisonnements finalement.

    Seras-tu d’accord pour dire qu’il a des censurés mais aussi des gens sincères dans les soutiens des deux positions ?

    Répondre
  138. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    "cette unanimité de ton un peu partout"

    Je n’en suis pas si sûr. Bien sûr que certains ne soutiennent Charlie (qu’ils ne lisent d’ailleurs pas) que pour se payer des arabes. Et alors ? Beaucoup de gens ont voté non au TCE pour des raisons très différentes. Il me semble parfois retrouver la même réthorique de certains ouiistes fustigeant les nonistes parce-qu’un borgne nauséabond était dans leurs rangs.

    Le fait que des censurés soutiennent une position suffit-elle à la discréditer ? C’est un boulevard pour toutes les manipulations.

    Tu as raison sur le rapprochement avec l’affaire du voile, où je ne vois qu’un vecteur d’oppression des femmes. J’ai effectivement l’impression que beaucoup de ceux qui sont pour l’interdiction du voile sont aussi pour les caricatures religieuses et lycée de versailles. Comme quoi nous sommes plutôt cohérents dans nos raisonnements finalement.

    Seras-tu d’accord pour dire qu’il a des censurés mais aussi des gens sincères dans les soutiens des deux positions ?

    Répondre
  139. Déçu du socialisme
    Déçu du socialisme dit :

    "il semble que nous soyons excessivement peu nombreux à tenter de voir"

    Damned… Encore une élite éclairée que les béotiens on t du mal à suivre…

    Pour détendre un peu l’ambiance, j’ai envie de parler d’un bon copain à moi qui pratique un islam véritablement modéré… Eh bien, il me rappelle très fort mes grands-parents qui étaient plutôt du genre catho-réac !
    Par exemple, mon copain, il considère que le consentement parental est indispensable pour se marier, et si le parent (ou le tuteur) n’est pas favorable à la dulcinée, ya qu’à en chercher une autre.

    Je crois que le jour où on regardera les musulmans véritablement comme nos égaux et non comme des bêtes curieuses exotiques, on s’apercevra qu’il y a chez eux autant de braves réacs que chez nous, point barre…

    De là à accepter qu’ils nous donnent des leçons de lecture de la presse satirique, pas d’accord.

    Répondre
  140. Déçu du socialisme
    Déçu du socialisme dit :

    "il semble que nous soyons excessivement peu nombreux à tenter de voir"

    Damned… Encore une élite éclairée que les béotiens on t du mal à suivre…

    Pour détendre un peu l’ambiance, j’ai envie de parler d’un bon copain à moi qui pratique un islam véritablement modéré… Eh bien, il me rappelle très fort mes grands-parents qui étaient plutôt du genre catho-réac !
    Par exemple, mon copain, il considère que le consentement parental est indispensable pour se marier, et si le parent (ou le tuteur) n’est pas favorable à la dulcinée, ya qu’à en chercher une autre.

    Je crois que le jour où on regardera les musulmans véritablement comme nos égaux et non comme des bêtes curieuses exotiques, on s’apercevra qu’il y a chez eux autant de braves réacs que chez nous, point barre…

    De là à accepter qu’ils nous donnent des leçons de lecture de la presse satirique, pas d’accord.

    Répondre
  141. chris
    chris dit :

    @Agnes

    enfin de compte ,tu est tres d’accord avec avec l’intervention de Dieudonné sur le sujet au proces ?

    pourtant dab ,je te vois plutot ,je me trompe peut etre d’ailleurs …plus en phase avec les propos de la journaliste de Charlie ,son interlocutrice a Dieudo ….sur le respect tout ca !

    pourtant sa retho a Dieudo est irreprochable dans sa logique …tu as craché sur nous mais tu en as le droit ,mais cela nous donne le droit d’en debattre ..et autant ,tu as le droit de nous cracher dessus ,autant ,tu ne peux nous refuser le debat !

    ca nous ramene a un vieux debat que nous eumes sur les "rangers dans ton salon ,non ?

    Répondre
  142. Pierre
    Pierre dit :

    Question ciconcision, deux choses.
    Je suis moi même circoncis sans être ni juif ni musulman mais pour des raisons médicales(un surplus de peau encombrant). Cela m’a évité des galères infectieuses et j’en suis plutôt content.
    Ensuite, assimiler l’excision à la circoncision au motif que ce sont deux ablations me laisse dubitatif car le retrait du prépuce ne prive pas les hommes du plaisir alors que celui du clitoris est une punition sexuelle envers les femmes, non? Si je me trompe, ne vous gênez pas.

    Répondre
  143. chris
    chris dit :

    http://meguini.wordpress.com/2007/0

    ci joint un lien possible , ou voir la telé ou ca passe en boucle .

    les rangers dans le salon ,c’est le truc du journaliste ,du blogueur qui lui se donne le droit d’ecrire ,de donner son avis bref de s"’exprimer mais se protege bien habilement du droit de reponse en arquant du fait qu’il est chez lui ….on ne peut donc lui repondre que par blog interposé …chacun chez soi !!!!!!

    ce qui explique l’absence de vrai debat sur le web actuellement ,on ne cherche pas le debat mais des "clients" ….a ce rythme la ,le schmilblic ne risque pas d’avancer !

    dans ton cas a toi ,chere Agnes ,je mettrais des guillemets a mon propos pour ce qui pourrait te concerner ..puisqu’en effet ,cette peur personnelle sans doutes d’etre attaquée (d’ou ta reflexion des rangers dans ton salon ) ne tient plus dans ton cas a de l’auto protection comprehensible et humaine ..plus qu’a une censure ideologique qui valu mon depart d’ailleurs (le village gaulois )

    mais malgre tout s’exprimer librement expose forcement a voir son salon degeulassé par des rangers ..bon virtuellement bien sur !!!!!

    et en cela ,Dieudo au moins est dans une certaine logique …meme si la posture de Charlie ,liberté d’expression ,democratie reste valable pour moi .

    Répondre
  144. chris
    chris dit :

    http://meguini.wordpress.com/2007/0

    ci joint un lien possible , ou voir la telé ou ca passe en boucle .

    les rangers dans le salon ,c’est le truc du journaliste ,du blogueur qui lui se donne le droit d’ecrire ,de donner son avis bref de s"’exprimer mais se protege bien habilement du droit de reponse en arquant du fait qu’il est chez lui ….on ne peut donc lui repondre que par blog interposé …chacun chez soi !!!!!!

    ce qui explique l’absence de vrai debat sur le web actuellement ,on ne cherche pas le debat mais des "clients" ….a ce rythme la ,le schmilblic ne risque pas d’avancer !

    dans ton cas a toi ,chere Agnes ,je mettrais des guillemets a mon propos pour ce qui pourrait te concerner ..puisqu’en effet ,cette peur personnelle sans doutes d’etre attaquée (d’ou ta reflexion des rangers dans ton salon ) ne tient plus dans ton cas a de l’auto protection comprehensible et humaine ..plus qu’a une censure ideologique qui valu mon depart d’ailleurs (le village gaulois )

    mais malgre tout s’exprimer librement expose forcement a voir son salon degeulassé par des rangers ..bon virtuellement bien sur !!!!!

    et en cela ,Dieudo au moins est dans une certaine logique …meme si la posture de Charlie ,liberté d’expression ,democratie reste valable pour moi .

    Répondre
  145. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Probablement, parce que je ne peux affirmer ce que j’ai la très grande chance d’ignorer. Mias biologiquement parlant, une terminaison nerveuse est plus sensible qu’un bout de peau, fusse-t-il implanté près d’une autre terminaison nerveuse ultra-sensible.
    Toutes les excisions ne débouchent pas non plus sur une infibulation, une mutilation de plus pour les femmes! Faudra que je demande à mon beau-père gynéco comment il procédait avec les femmes infibulées. Manière, il me disait qu’en Afrique, il a pratiqué de la gynécologie-obstétrique de guerre.

    Répondre
  146. Laura
    Laura dit :

    Les réactions à mon commentaire (sur la circoncision) ne m’étonnent pas. Il y a bien une différence de traitement. C’est curieux cette façon de faire un classement dans les crimes, les mutilations… de prendre en compte la dimension de la blessure physique. Alors que c’est à l’intérieur que c’est important. On peut très bien traumatiser (psychologiquement) quelqu’un sans le blesser physiquement. J’imagine que ceux qui pratique la torture le savent bien (genre privation de sommeil, etc.). Et c’est curieux cette habitude de chercher un motif, une bonne raison à quelque chose qu’on ne devrait jamais faire… J’imagine que tant que certains trouveront des motifs, des bonnes raisons, on continuera à pratiquer l’excision, la circoncision, etc.

    Répondre
  147. Lory Calque
    Lory Calque dit :

    "quelques nénettes enfoulardées"

    Jamais été sur un marché, ni dans un centre commercial, ni à la sortie d’une école ou dans un square en Seine-Saint-Denis Madame Maillard? Jamais mis les pieds au parc de la Vilette ni à celui de La Courneuve? Dans les jardins du musée des Sciences et des Techniques? Prenez pas le métro vous pour aller visiter vos SDF?

    "La douleur est probablement infiniment moins grande que pour une petite fille a qui on sectionne la terminaison nerveuse la plus sensible de son corps, mais c’est pas cool non plus, et l’absence d’hygiène fait qu’une petite proportion de gamins en meurt."

    Il est mignon le "probablement" je trouve. C’est tout a fait comparable non seulement à ce qui est sectionné chez une fille, mais également à ce qui est cousu, décousu (quand-meme) pour l’accouchement, et recousu après et ce autant de fois que d’accouchement qui comme on sait sont très peu nombreux sans contraception, et le tout dans des condition si hygiéniques que le taux de mortalité est infiniment plus bas que pour les circoncisions.

    Répondre
  148. Lory Calque
    Lory Calque dit :

    Je suppose qu’il aura pu constater de ses yeux le résultat d’excisions à cru pratiquées à l’éclat de verre autant qu’aux cicatrices d’infiblations sur des femmes cousues comme des matelas et recousues comme des paillasses sans anesthésie. Je ne doute pas un instant qu’il y ait remédié de son mieux avec les moyens du bord.

    Répondre
  149. Lory Calque
    Lory Calque dit :

    Je suppose qu’il aura pu constater de ses yeux le résultat d’excisions à cru pratiquées à l’éclat de verre autant qu’aux cicatrices d’infiblations sur des femmes cousues comme des matelas et recousues comme des paillasses sans anesthésie. Je ne doute pas un instant qu’il y ait remédié de son mieux avec les moyens du bord.

    Répondre
  150. Henri Alberti
    Henri Alberti dit :

    A Agnès Mailard vu que quand j’adresse un post "à l’auteur de l’article" j’ai l’impression de pisser dans un violon !
    Est-ce normal,( ou existe-t-il une règle que je ne connaisse pas ), que les commentaires dans agoravox soient bloqués ? En plus il me semble qu’il y avait 365 commentaires et le nombre actuel est de 338.

    Répondre
  151. Henri Alberti
    Henri Alberti dit :

    A Agnès Mailard vu que quand j’adresse un post "à l’auteur de l’article" j’ai l’impression de pisser dans un violon !
    Est-ce normal,( ou existe-t-il une règle que je ne connaisse pas ), que les commentaires dans agoravox soient bloqués ? En plus il me semble qu’il y avait 365 commentaires et le nombre actuel est de 338.

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  152. mirlabeille
    mirlabeille dit :

    "Quand on habite la France, on respecte ses règles", dixit NS. On n’a pas le droit d’égorger un mouton, d’accord, mais l’on peut très bien partir en Suisse pour ne pas payer d’impôts… C’est quand qu’on déchoit le Johny Haliday de sa nationalité française ?

    Répondre
  153. ango
    ango dit :

    A swami :
    sauf que toutes les muqueuses sans exception sont blindées en nerfs comme les lèvres ou les gencives. Mais il est pas si vilain que ça ce petit bout de peau.

    Quant au traité ontologique à tous les coins de page…

    Répondre
  154. ango
    ango dit :

    A swami :
    sauf que toutes les muqueuses sans exception sont blindées en nerfs comme les lèvres ou les gencives. Mais il est pas si vilain que ça ce petit bout de peau.

    Quant au traité ontologique à tous les coins de page…

    Répondre
  155. jessie
    jessie dit :

    j’suis d’accord sur les liens entre islamophobie et racisme rampant, complètement d’accord sur les analyses qui englobent le contexte socio-politique dans cette affaire, et aussi sur le faits que, à ce jour, ces caricatures s’en prennent à des "dominés"

    mais j’ai peur que ça ne profite, encore, aux dominants : à savoir que l’Eglise, par exemple, va pouvoir en faire ses choux gras, et tous les intégristes chrétiens (et autres) profiter de ce précédent

    je souhaite une caricature montrant un Jesus armé, un peu comme celui des Inconnus à une autre époque (Jésus II le retour) , un Jésus à la mode bushienne

    oui, je vois le racisme de ces caricatures dans le contexte actuel, il y a racisme parce que le contexte est raciste, c’est vrai

    pourtant, ça peut permettre à toutes les religions, même et surtout celles des "dominants", d’écraser toute critique

    même si dans la tête des gens, racisme et islamophobie c’est du même ragoût dégoutant, je pense qu’en matière de droit, on ne doit pas confondre, sinon on nous balancera dans la tronche du racisme à la moindre critique des religions et/ou des rites

    Répondre
  156. Swâmi Petaramesh
    Swâmi Petaramesh dit :

    @Ango (#131) : sauf que toutes les muqueuses sans exception sont blindées en nerfs

    Je ne faisais là que citer Onfray en réponse au "vilain petit bout de peau qui sert à rien" de Nathalie (marrant de voir une fille écrire ça, j’imagine les réactions si sur ce même billet un homme avait qualifié un clitoris de vilain petit truc qui sert à rien…), mais en ce qui me concerne, je me fous pas mal qu’il y ait un nerf ou un milliard de nerfs sur ce bout de peau. En ce qui me concerne mon opinion sur la chose est simple :

    • Le fait de retrancher une partie saine du corps d’un individu sans raison médicale et sans l’accord explicite, libre et éclairé de cet individu s’appelle une mutilation infligée à cet individu.
    • Le fait qu’il s’agisse des parties sexuelles en fait une mutilation sexuelle, et, de mon point de vue, aggrave les choses (s’agissant d’une zone aussi sensible, auss intime et aussi symbolique du corps). On peut au passage s’interroger sur le "et pourquoi le sexe plutôt que l’oreille, au fait ?" et en tirer d’intéressantes considérations sur les rapports existant entre les religions et le sexe…
    • Le fait que la personne subissant cette mutilation soit le plus souvent un jeune enfant, et que celle-ci soit infligée par des personnes ayant autorité sur cet enfant (parents, famille, groupe…), aggrave encore, de mon point de vue, les choses.

    Les "raisons religieuses" que l’on peut invoquer en défense de cette pratique me semblent complètement sans valeur et ne devraient pas être prises en compte dans une société laïque, comme la France, qui devrait donc considérer ces pratiques comme les archaïsmes qu’elles sont, et comme passibles de la juste application des foudres du code pénal.

    Je considère que toute marque physique – et particulièrement une mutilation irréversible – infligée par "le groupe" sur "l’individu", et marquant l’appartenance de l’individu au groupe est une prise de possession de l’individu par le groupe qui constitue une forme de viol de cet individu. Encore une très bonne raison pour ne pas tolérer cela dans une société qui considère, paraît-il, l’individu comme sacré.

    La survie de l’individu dépend bien sûr largement de son appartenance à un groupe – jusque dans nos sociétés "modernes" où cette appartenance s’articule par exemple sur le "avec ou sans papiers" – mais ce sont les sociétés primitives qui marquent cet appartenance par le couteau sur le corps de l’individu. (On peut là aussi trouver intéressant que la simple appartenance au groupe soit le plus souvent matérialisée par des marques non-sexuelles [scarifications, tatouages du visage ou du corps], alors que l’appartenance "religieuse" se traduira bien souvent en mutilations sexuelles). Nous ne vivons pas à proprement parler dans une société primitive ou tribale, et la société dans laquelle nous vivons n’a aucune raison de tolérer ces archaïsmes qui vont à l’encontre des principes fondamentaux de respect de l’intégrité de la personne sur lesquels se base notre société, et qui sont transcrits dans notre droit.

    > Quant au traité ontologique à tous les coins de page…

    Tu vas où, avec une aussi puissante remarque ?

    Répondre
  157. mc
    mc dit :

    Dans les dommages psychologiques parfois graves subis par certains petits garçons au moment de la circoncision, le fait qu’ils ne comprennent pas très bien ce qu’on va réellement leur couper figure en bonne place. Ce doute (qu’on va peut-être les châtrer) résiste parfois aux explications qu’on leur donne, auxquelles ils ne font pas une confiance absolue, habitués qu’ils sont aux tromperies des adultes. Si la peur est trop forte, elle peut coexister avec la confiance dans les explications rationnelles. Le souvenir corporel très vivace de la souffrance ressentie joue également un rôle important. Le fait qu’il s’agisse d’une zone sexuelle particulièrement sensible et investie explique ces dommages, bien sûr.

    Répondre
  158. mc
    mc dit :

    Dans les dommages psychologiques parfois graves subis par certains petits garçons au moment de la circoncision, le fait qu’ils ne comprennent pas très bien ce qu’on va réellement leur couper figure en bonne place. Ce doute (qu’on va peut-être les châtrer) résiste parfois aux explications qu’on leur donne, auxquelles ils ne font pas une confiance absolue, habitués qu’ils sont aux tromperies des adultes. Si la peur est trop forte, elle peut coexister avec la confiance dans les explications rationnelles. Le souvenir corporel très vivace de la souffrance ressentie joue également un rôle important. Le fait qu’il s’agisse d’une zone sexuelle particulièrement sensible et investie explique ces dommages, bien sûr.

    Répondre
  159. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je pense que la religion est ici le prétexte qui a permis d’épancher sans risque des pulsions bien moins avouables. La cible n’est pas et n’a jamais été la religion musulmane, avec ses multiples courants de pensée auxquels nous ne comprenons pas grand chose, mais bien le vilain arabe qui est forcément terroriste. Chaque arabe qui doit prendre un avion depuis 5 ans sait très bien de quoi je parle. On se fout de savoir s’il est croyant ou pratiquant. Tout ce qui importe, c’est qu’il ait la gueule de l’emploi, ce qui permet de le traiter comme terroriste en puissance.

    Qui sait chez nous combien il existe de courants islamiques et ce qu’ils représentent chacun au niveau doctrinaire? Comment peut-on mettre dans le même panier les Soufistes et les Salafistes, les premiers étant dans la quête spirituelle, les seconds considérant la lutte armée contre les ennemis intérieurs et extérieurs de l’islam comme une obligation religieuse?
    Petite citation soufiste pour ceux qui ne comprennent pas qu’il n’y a pas qu’un Islam, et que les musulmans ne sont pas des intégristes sanguinaires avec une ceinture de dynamite sur le bide (un peu comme tous les Français des années 70 n’étaient pas membres d’Action Directe) :

    « L’islam est la religion de l’unicité de Dieu, de l’amour et de la paix. Il symbolise l’effort permanent, le combat incessant pour l’excellence du comportement, et la sincérité du culte ; le soufisme en est le cœur. C’est la voie de la connaissance de Dieu, et de la sérénité de l’âme. » (Hamza al Qâdiri al Boutchichi)

    Répondre
  160. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je pense que la religion est ici le prétexte qui a permis d’épancher sans risque des pulsions bien moins avouables. La cible n’est pas et n’a jamais été la religion musulmane, avec ses multiples courants de pensée auxquels nous ne comprenons pas grand chose, mais bien le vilain arabe qui est forcément terroriste. Chaque arabe qui doit prendre un avion depuis 5 ans sait très bien de quoi je parle. On se fout de savoir s’il est croyant ou pratiquant. Tout ce qui importe, c’est qu’il ait la gueule de l’emploi, ce qui permet de le traiter comme terroriste en puissance.

    Qui sait chez nous combien il existe de courants islamiques et ce qu’ils représentent chacun au niveau doctrinaire? Comment peut-on mettre dans le même panier les Soufistes et les Salafistes, les premiers étant dans la quête spirituelle, les seconds considérant la lutte armée contre les ennemis intérieurs et extérieurs de l’islam comme une obligation religieuse?
    Petite citation soufiste pour ceux qui ne comprennent pas qu’il n’y a pas qu’un Islam, et que les musulmans ne sont pas des intégristes sanguinaires avec une ceinture de dynamite sur le bide (un peu comme tous les Français des années 70 n’étaient pas membres d’Action Directe) :

    « L’islam est la religion de l’unicité de Dieu, de l’amour et de la paix. Il symbolise l’effort permanent, le combat incessant pour l’excellence du comportement, et la sincérité du culte ; le soufisme en est le cœur. C’est la voie de la connaissance de Dieu, et de la sérénité de l’âme. » (Hamza al Qâdiri al Boutchichi)

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  161. Hugues
    Hugues dit :

    Ok, la dénonciation par voie de caricatures de la violence fondamentaliste n’est que le faux nez d’un racisme primaire, le terroriste n’étant qu’une métaphore transparente du "jeune de banlieue" (si je vous suis bien).

    Mais quelle conclusion pratique en tirez-vous : comment freiner les ardeurs des affreux caricaturistes ? Faut-il une loi réglementant les limites de l’humour anticlérical ? Faut-il demander aux religieux de donner leur imprimatur à chaque dessin s’approchant de la limite ?

    La liberté d’expression est un concept complètement binaire : soit on en dispose, soit on n’en dispose pas. Moi, je suis pour. Je suis d’accord avec la publication ces caricatures (qu’elles soient ou non de bon goût) et je ne me reconnais pourtant pas dans votre description de ces bien-pensants crypto-racistes. Ou me placez-vous donc dans ce contexte.

    http://hugues.blogs.com/commvat/200

    Répondre
  162. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Comme toutes les libertés, la liberté d’expression génère ses propres limites, comme l’atteinte à la dignité des personnes, la diffamation, l’incitation à la haine raciale. Si l’on observe ce qui se passe en Inde, les sensibilités religieuses peuvent s’exacerber jusqu’à la violence. Quant des dessins ont manifestement pour objectif de mettre de l’huile sur le feu, on ne peut que s’interroger sur la responsabilité morale et pénale de ses diffuseurs (auteurs, commanditaires et supports de presse).

    Ici, je suis libre de m’exprimer… dans les limites de la loi. Et oui, je suis responsable de ce qui est diffusé ici. Et pas seulement au regard de la loi.
    Mais bizarrement, le concept de responsabilité semble mieux se décliner pour pointer du doigt les insiffusance des chômeurs et des pauvres que pour s’interroger sur les objectifs et motivations de ceux qui sont pourtant concidérés dans certains cercles comme les nouveaux philosophes…

    Répondre
  163. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Comme toutes les libertés, la liberté d’expression génère ses propres limites, comme l’atteinte à la dignité des personnes, la diffamation, l’incitation à la haine raciale. Si l’on observe ce qui se passe en Inde, les sensibilités religieuses peuvent s’exacerber jusqu’à la violence. Quant des dessins ont manifestement pour objectif de mettre de l’huile sur le feu, on ne peut que s’interroger sur la responsabilité morale et pénale de ses diffuseurs (auteurs, commanditaires et supports de presse).

    Ici, je suis libre de m’exprimer… dans les limites de la loi. Et oui, je suis responsable de ce qui est diffusé ici. Et pas seulement au regard de la loi.
    Mais bizarrement, le concept de responsabilité semble mieux se décliner pour pointer du doigt les insiffusance des chômeurs et des pauvres que pour s’interroger sur les objectifs et motivations de ceux qui sont pourtant concidérés dans certains cercles comme les nouveaux philosophes…

    Répondre
  164. filaplomb
    filaplomb dit :

    Un livre déplait à l’Intérieur et se retrouve interdit.
    Un rédacteur en chef de Paris-Match déplait et se retrouve viré.
    Dideudonné carricature les extrémistes israéliens.

    Plusieurs poids, plusieurs mesures, …

    Il y a des combats et des leurres de combats. Il faut faire le tri dans tout ça…
    🙂

    Répondre
  165. filaplomb
    filaplomb dit :

    Un livre déplait à l’Intérieur et se retrouve interdit.
    Un rédacteur en chef de Paris-Match déplait et se retrouve viré.
    Dideudonné carricature les extrémistes israéliens.

    Plusieurs poids, plusieurs mesures, …

    Il y a des combats et des leurres de combats. Il faut faire le tri dans tout ça…
    🙂

    Répondre
  166. Swâmi Petaramesh
    Swâmi Petaramesh dit :

    Das le soufisme :
    « Croyance et incroyance, bien-aimé et ennemi, impur et pur, ciel et enfer, courroux et miséricorde, bien et mal, richesse et pauvreté, louange et mépris, satiété et faim, insignifiance et grandeur, mort et vie, maladie et santé, juste et injuste – tout cela est pareil pour les "gens de la vérité" car la signification de "Où que vous vous tourniez est la face de Dieu" leur est devenue extrêmement claire. Quiconque comprend le sens de "Où que vous vous tourniez est la face de Dieu" est parvenu à une connaissance complète, et quel que soit ce qu’il voit, la "Face de Dieu" est ce qu’il verra. »
    – Hamzah Fansûri

    Maintenant, on peut regretter l’étymologie du mot français "fanatisme", qui provient de l’arabe "Al fanâ", soit l’extinction en Dieu recherchée par les mystiques soufis…

    Répondre
  167. Swâmi Petaramesh
    Swâmi Petaramesh dit :

    Das le soufisme :
    « Croyance et incroyance, bien-aimé et ennemi, impur et pur, ciel et enfer, courroux et miséricorde, bien et mal, richesse et pauvreté, louange et mépris, satiété et faim, insignifiance et grandeur, mort et vie, maladie et santé, juste et injuste – tout cela est pareil pour les "gens de la vérité" car la signification de "Où que vous vous tourniez est la face de Dieu" leur est devenue extrêmement claire. Quiconque comprend le sens de "Où que vous vous tourniez est la face de Dieu" est parvenu à une connaissance complète, et quel que soit ce qu’il voit, la "Face de Dieu" est ce qu’il verra. »
    – Hamzah Fansûri

    Maintenant, on peut regretter l’étymologie du mot français "fanatisme", qui provient de l’arabe "Al fanâ", soit l’extinction en Dieu recherchée par les mystiques soufis…

    Répondre
  168. Yogi
    Yogi dit :

    @Agnès #135 : Ce commentaire aurait plus de portée si nous avions eu des manifestations musulmanes d’ampleur clamant leur stupéfaction et leur horreur que des crimes aient pu être commis au nom de leur "religion d’amour".

    Répondre
  169. piquecul
    piquecul dit :

    Doit-on revenir au passé pour complaire des religieux de toutes confession? Est-il souhaitable de se soumettre au dictât de quelques insatisfait? Est-ce la bonne mesure pour laisser libre court à la pensée, même erronée. Il est simple de sanctionner mais aura-t-on satisfait tous les détracteurs? Je ne le pense pas, il s’agit là d’un phénomène partisan et ponctuel qui dessert les intérêts des religieux de tous bords en escamotant les autres libres penseurs. Nous savons par l’histoire la réelle portée de caricatures. Je me refuse à céder devant la clameur publique (que je soupçonne d’être organisée) sous prétexte que cela fait beaucoup de bruit. Soyons pragmatique et appelons tous les intervenants y compris les caricaturistes à la modération mais de grâce ne privilégions personnes. ils y aura toujours un insatisfait.

    Répondre
  170. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    @Hugues #136 : Comme le dit Agnès, elle a déjà des limites en droit.

    Le respect de la vie privée, les injures, les diffamations, les incitations à la haine raciale, les appels à la violence… en sont quelques unes des limites.

    Le prophète avec une bombe en guise de turban, aujourd’hui, vu le contexte national et international, ce n’est pas drôle. C’est, à mon avis, et le tribunal nous dira ce qu’il en pense, clairement une incitation à la haine raciale. Et il ne suffit pas de faire comme si vous, gens cultivés, vous étiez capable de faire comme si vous saviez faire la différence entre les intégristes et les arabes en général, pour que la plupart des gens la fasse cette différence.

    En gros. La liberté d’expression a déjà des limites. Elle est bafouée déjà très souvent, pour des raisons pas forcément moins universelles… (quelques mots clés : Denis Robert, Dieudonné, Daniel Mermet, Edgar Morin, ActuChomage, Bellaciao…). Que ne vous voit-on pas crier au crime de lèse-liberté d’expression ?

    Je sais que la colonne verte fait fantasmer pas mal de monde. Mais tout de même…

    Répondre
  171. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    @Hugues #136 : Comme le dit Agnès, elle a déjà des limites en droit.

    Le respect de la vie privée, les injures, les diffamations, les incitations à la haine raciale, les appels à la violence… en sont quelques unes des limites.

    Le prophète avec une bombe en guise de turban, aujourd’hui, vu le contexte national et international, ce n’est pas drôle. C’est, à mon avis, et le tribunal nous dira ce qu’il en pense, clairement une incitation à la haine raciale. Et il ne suffit pas de faire comme si vous, gens cultivés, vous étiez capable de faire comme si vous saviez faire la différence entre les intégristes et les arabes en général, pour que la plupart des gens la fasse cette différence.

    En gros. La liberté d’expression a déjà des limites. Elle est bafouée déjà très souvent, pour des raisons pas forcément moins universelles… (quelques mots clés : Denis Robert, Dieudonné, Daniel Mermet, Edgar Morin, ActuChomage, Bellaciao…). Que ne vous voit-on pas crier au crime de lèse-liberté d’expression ?

    Je sais que la colonne verte fait fantasmer pas mal de monde. Mais tout de même…

    Répondre
  172. Hugues
    Hugues dit :

    Vous ne répondez pas en termes concrets : qui dira ce que l’on peut ou pas publier et ce que sont les limites dans le dessin anticlérical ?

    Ai-je le droit de proclamer, si ça me chante et si je pense que les religieux me les brisent : "Dieu est un con", "Les intégristes sont des crapules assoifées de sang" et le "clergé est un rammassis de crétins" dans un dessin rigolo qui gênera fatalement les croyants, les intégristes et les membres du clergé ?

    Ou faut-il que je leur demande leur avis avant publication ?

    Le Canard enchainé, Charlie, tous ces journaux devraient-ils ne pas faire ce que l’Assiette au beurre pouvait faire en choquant et en peinant les catholiques dans le cadre du combat très dur pour la laïcité. Bref, faut-il interdire le blasphème ?

    Répondre
  173. ango
    ango dit :

    @ Swami :

    J’avais bien compris. Marrant en effet "le vilain bout d’peau". Ce que je veux dire c’est que si tu fais la somme des dizaines de milliers de nerfs situés sur les muqueuses je ne suis pas sûr que cela fasse une énorme différence au niveau du ressentit.

    Bon maintenant que penser du percing et des tatouages ?
    Moi je suis ben d’accord avec toi, mais je ne suis sûrement pas aussi tranché.

    Sur la remarque, elle n’était puissante que dans la forme, regarde un peu le nombre d’occurrence du terme ontologique dans le bouquin de ce cher philosophie laïc et non pas laïque. O ma laicité sacrée, sacrée et blasphémée !!!! La laicité est devenue une religion. Et pour aller un peu plus loin, il faudrait se poser un peu la question des relations entre la colonisation et la laicité, à l’heure de sa création, et si derrière ça on est pas en train de jouer la police des moeurs.

    Je passe sur l’argument de la modernité, toujours évolutionniste, mais il ne me semble pas que la calotte est une existence si récente que cela et une utilité environnementale des plus pertinentes aujourd’hui.

    Répondre
  174. Lory Calque
    Lory Calque dit :

    Les pressions, quotidiennes, exercées y compris par la violence dans les cités sur les femmes pour les contraindre à porter le voiles, l’influence d’imans recruteurs dans ces memes cités, le droit de cité d’Hani Ramadan à Lyon, le concours de caricatures antisémites de Téhéran, toutes choses pour lesquelles on n’a jamais vu aucune manifestation de musulmans dits "modérés" s’élever contre ne semble pas vous déranger; c’est l’impression majeure que j’ai en lisant cet article et ses commentaires.

    Et j’ai franchement l’impression que c »est représentatif d’une certaine intolérance.

    Répondre
  175. Lory Calque
    Lory Calque dit :

    Les pressions, quotidiennes, exercées y compris par la violence dans les cités sur les femmes pour les contraindre à porter le voiles, l’influence d’imans recruteurs dans ces memes cités, le droit de cité d’Hani Ramadan à Lyon, le concours de caricatures antisémites de Téhéran, toutes choses pour lesquelles on n’a jamais vu aucune manifestation de musulmans dits "modérés" s’élever contre ne semble pas vous déranger; c’est l’impression majeure que j’ai en lisant cet article et ses commentaires.

    Et j’ai franchement l’impression que c »est représentatif d’une certaine intolérance.

    Répondre
  176. clic
    clic dit :

    Je voulais faire quelque chose sur le sujet, mais les dernières remarques que j’aurais pu apporter, tu les as mises en commentaire. Effectivement, dans cette histoire, ce qui est compliqué, c’est qu’on est en même temps face à une décision complètement juste et justifiable, mais que le bruit fait autour me semble bien indiquer, par son caractère tout à fait exceptionnel par rapport aux habituelles affaires de "liberté d’expression", que la question n’est pas vraiment là. Il est par exemple amusant de voir que les plaignants ont tout fait (il y a eu plusieurs papiers dans le monde qui le montraient bien) pour que l’affaire soit abordée sous le plan de la discrimination raciale (dont on peut discuter, le billet de Jules de diner’s room était très bien), mais que cela fut ramené à la question du blasphème. A mon sens, il y a une raison simple à ça: comme le rejet du "communautarisme" empêche toute forme d’action politique issue de banlieues mais n’empêche pas que celles-ci soient le lieu de rassemblement de communautés ghettoisées, il ne reste que les leaders religieux pour pouvoir agir.
    Sinon, il y a aussi un billet brillantissime de Pabl o sur le sujet.
    http://nosmoutons.canalblog.com/arc
    Ah au fait, merci pour le lien de l’autre jour!

    Répondre
  177. clic
    clic dit :

    @ Hughes: envers un religieux ou un qui que ce soit, l’injure et tout un tas d’autres trucs sont condamnés. Les journalistes le savent. C’est du droit commun. Ca n’a rien à voir avec le blasphème.

    Répondre
  178. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    @Hugues. Je suis convaincu que tu le fais exprès. De ne pas comprendre. Il ne s’agit pas de religion ici, il s’agit d’incitation à la haine raciale. Et les limites, ce sont les juges et la justice qui les posent, par la jurisprudence. C’est tout de même fou que tu fasses comme si tu ne le savais pas.

    Donc.

    En conclusion.

    Il y a deux thèses.

    – Ceux qui pensent que ce procès est un procès en hérésie,

    – Ceux qui pensent que ce procès est un procès contre le racisme.

    Les thèses des "parties civiles" (chuis pas juriste alors pardonnez moi si j’me plante) ne sont pas forcément présentées très intelligemment, et il se peut qu’elles puissent conduire certains à fantasmer, puis déblatérer, sur ces salauds de cléricaux qui en veulent à l’humanité et à l’humanité supérieure particulièrement (nous donc, n’est-ce pas ?)…

    Je crois les juges suffisament intelligents pour savoir faire la part des choses. Tous les dessins ne sont pas de même nature. Et il semble qu’il y ait un relatif consensus pour dire qu’au minimum un dessin est, par amalgame douteux, ni drôle, ni caricatural, mais franchement raciste.

    Tout le reste, c’est du hors sujet.

    Vivement le mois de mars qu’on est le résultat 🙂

    Répondre
  179. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    @Hugues. Je suis convaincu que tu le fais exprès. De ne pas comprendre. Il ne s’agit pas de religion ici, il s’agit d’incitation à la haine raciale. Et les limites, ce sont les juges et la justice qui les posent, par la jurisprudence. C’est tout de même fou que tu fasses comme si tu ne le savais pas.

    Donc.

    En conclusion.

    Il y a deux thèses.

    – Ceux qui pensent que ce procès est un procès en hérésie,

    – Ceux qui pensent que ce procès est un procès contre le racisme.

    Les thèses des "parties civiles" (chuis pas juriste alors pardonnez moi si j’me plante) ne sont pas forcément présentées très intelligemment, et il se peut qu’elles puissent conduire certains à fantasmer, puis déblatérer, sur ces salauds de cléricaux qui en veulent à l’humanité et à l’humanité supérieure particulièrement (nous donc, n’est-ce pas ?)…

    Je crois les juges suffisament intelligents pour savoir faire la part des choses. Tous les dessins ne sont pas de même nature. Et il semble qu’il y ait un relatif consensus pour dire qu’au minimum un dessin est, par amalgame douteux, ni drôle, ni caricatural, mais franchement raciste.

    Tout le reste, c’est du hors sujet.

    Vivement le mois de mars qu’on est le résultat 🙂

    Répondre
  180. Swâmi Petaramesh
    Swâmi Petaramesh dit :

    Pour moi, indépendamment des "intentions cachées" (La vérité est ailleurs…) supposées, avérées ou non, des uns ou des autres, ce procès est nécessairement un procès en hérésie.

    Car le racisme n’est pas quelque chose qui peut se supposer, s’inférer, se deviner, être prêté à autrui… en matière de justice. Soit le racisme est net et indubitable ; il est alors condamnable et doit être condamné.

    Soit le racisme n’est pas *avéré sans l’ombre d’un doute* mais est affaire d’interprétation, de supposition, de déduction plus ou moins fondée, d’inférence ou de circonférence. Mais si le racisme n’est que supposé, alors les accusés doivent être relaxés, car ici comme ailleurs la présomption d’innocence est de mise, et le doute doit toujours profiter à l’accusé.
    Ici comme ailleurs, mieux vaut relaxer un coupable que condamner un innocent.

    Bien sûr, cette bande étroite entre racisme avéré et racisme supposé, ou "suggéré", deviendra vite un régal pour des provocateurs de tous poils qui testeront régulièrement "jusqu’où ils peuvent aller trop loin", et se mangeront des procès. parfois ils les gagneront, parfois il les perdront.

    Ce genre d’abus, de recherche de la limite est à la fois inévitable et nécessaire, très sain, dans un pays démocratique.

    La justice, ici comme dans d’autres cas de figures différents, ne doit pas répondre à la provocation par le durcissement, car le durcissement coûte en liberté à tous. Mieux vaut tolérer l’abus de quelques-uns, aussi déplaisants soient-ils, tant qu’ils ne font que "jouer avec la limite", plutôt que, trouvant cela intolérable, réduire la liberté d’expression de tous au motif de l’abus qu’en font quelques uns.

    Une condamnation enlèverait-elle du racisme dans ce pays ? Pas un iota. peut-être même au contraire, créant un pseudo "martyr de la liberté d’expression". Mais elle ferait une victime : la liberté de tous. Sans l’ombre d’un doute.

    Pour ces motifs, Charlie-Hebdo, quelle que soit l’opinion qu’on en ait, du journal, de sa direction, des dessins reproduits, doit être relaxé. Sinon, nous perdons tous en liberté. Plaignants et religieux compris, d’ailleurs. La liberté que l’on retire à l’un, on la retire à tous.

    Répondre
  181. Swâmi Petaramesh
    Swâmi Petaramesh dit :

    Pour moi, indépendamment des "intentions cachées" (La vérité est ailleurs…) supposées, avérées ou non, des uns ou des autres, ce procès est nécessairement un procès en hérésie.

    Car le racisme n’est pas quelque chose qui peut se supposer, s’inférer, se deviner, être prêté à autrui… en matière de justice. Soit le racisme est net et indubitable ; il est alors condamnable et doit être condamné.

    Soit le racisme n’est pas *avéré sans l’ombre d’un doute* mais est affaire d’interprétation, de supposition, de déduction plus ou moins fondée, d’inférence ou de circonférence. Mais si le racisme n’est que supposé, alors les accusés doivent être relaxés, car ici comme ailleurs la présomption d’innocence est de mise, et le doute doit toujours profiter à l’accusé.
    Ici comme ailleurs, mieux vaut relaxer un coupable que condamner un innocent.

    Bien sûr, cette bande étroite entre racisme avéré et racisme supposé, ou "suggéré", deviendra vite un régal pour des provocateurs de tous poils qui testeront régulièrement "jusqu’où ils peuvent aller trop loin", et se mangeront des procès. parfois ils les gagneront, parfois il les perdront.

    Ce genre d’abus, de recherche de la limite est à la fois inévitable et nécessaire, très sain, dans un pays démocratique.

    La justice, ici comme dans d’autres cas de figures différents, ne doit pas répondre à la provocation par le durcissement, car le durcissement coûte en liberté à tous. Mieux vaut tolérer l’abus de quelques-uns, aussi déplaisants soient-ils, tant qu’ils ne font que "jouer avec la limite", plutôt que, trouvant cela intolérable, réduire la liberté d’expression de tous au motif de l’abus qu’en font quelques uns.

    Une condamnation enlèverait-elle du racisme dans ce pays ? Pas un iota. peut-être même au contraire, créant un pseudo "martyr de la liberté d’expression". Mais elle ferait une victime : la liberté de tous. Sans l’ombre d’un doute.

    Pour ces motifs, Charlie-Hebdo, quelle que soit l’opinion qu’on en ait, du journal, de sa direction, des dessins reproduits, doit être relaxé. Sinon, nous perdons tous en liberté. Plaignants et religieux compris, d’ailleurs. La liberté que l’on retire à l’un, on la retire à tous.

    Répondre
  182. Yogi
    Yogi dit :

    @Fred., de L. : Je suis convaincu que tu le fais exprès. De ne pas comprendre. Que la jurisprudence sur "race" n’englobe pas "confession". Il n’y a pas un de ces dessins qui incrimine la "race" (??) arabe. D’ailleurs des manifs anti-caricatures n’ont-elles pas eu lieu en Indonésie ? C’est tout de même fou que tu fasses comme si tu ne le savais pas.

    J’espère les juges suffisamment intelligents pour savoir faire la part des choses.

    Répondre
  183. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    @Yogi : Tu sais, tu peux aussi apprendre à faire des phrases par toi même. Ca n’enlèvera rien à ta conclusion. Au contraire. Tiens. Ca me rappelle les gens qui citent des passages de la Bible.

    @Swami : Je préfère ton argumentaire à celui de Hugues. J’espère que le texte de la décision de justice sera aussi convaincant.

    Répondre
  184. chris
    chris dit :

    @swami

    ""Ce genre d’abus, de recherche de la limite est à la fois inévitable et nécessaire, très sain, dans un pays démocratique."""

    ouai ,plutot deux fois qu’une et d’ailleurs la blogosphere ferait bien d’y reflechir ,enfin pour certains qui se sont deja retiré leur propre liberté par souci d’apparaitre bien propre sur eux ,seulement a force .

    d’ailleurs ,je retiens ton post comme la bonne synthese du truc a mon gout .

    Répondre
  185. Déçu du socialisme
    Déçu du socialisme dit :

    @swami#151:
    100% d’accord, à part le mot "hérésie".

    "Hérésie: doctrine contraire à l’orthodoxie, au sein d’une église".

    "Blasphème: parole qui outrage la divinité, la religion"
    (Petit Robert).

    Il s’agit d’un procès pour blasphème.

    Répondre
  186. Déçu du socialisme
    Déçu du socialisme dit :

    @swami#151:
    100% d’accord, à part le mot "hérésie".

    "Hérésie: doctrine contraire à l’orthodoxie, au sein d’une église".

    "Blasphème: parole qui outrage la divinité, la religion"
    (Petit Robert).

    Il s’agit d’un procès pour blasphème.

    Répondre
  187. mc
    mc dit :

    La motivation du procès, c’était:
    "injures publiques envers un groupe de personnes en raison de leur appartenance à une religion".
    Tout bien réfléchi, même si je considère pas Charlie comme le mieux placé pour défendre la liberté d’expression, je préfère que ce motif ne soit pas retenu.
    A l’avenir il est possible que nous ayons (ou plutôt il est certain que nous aurons) besoin de nous défendre contre les empiètements des religions sur nos libertés.
    Chaque fois que nous attaquerions une religion, nous serions considérés comme insultant ceux qui lui "appartiennent" (le joli mot!).

    Répondre
  188. Laura
    Laura dit :

    Hihi, ce n’est plus des commentaires… c’est un forum ! 😉

    J’entends souvent des gens se ramener à la loi. Mais je crois que c’est une très mauvaise idée. Il faut qu’ils pensent par eux même ! Qu’est ce qui est juste, etc. Des fois la loi dépasse les bornes (par ex. dictatures), et des fois elle n’existe pas pour certains sujet (par ex. sujet nouveau). De toute façon, je me réserve le droit de ne respecter la loi si j’estime que c’est un crime, etc. Et des fois la loi ne devrais pas se mêler de tout et n’importe quoi. C’est comme la loi sur la cigarette, il ne devrait pas y avoir eu cette loi… c’est pas à la loi de s’occuper de ce problème, c’est une question de POLITESSE. Après ça sera quoi ? Une amende pour : ne pas avoir laissé passer une femme enceinte ? Après, pour ne pas laissé passer un petit devant ? Après, pour avoir dit un gros mot ? Et enfin, pour avoir eu une mauvaise pensée ? Comme on dit l’enfer est pavé de bonnes intentions…

    Répondre
  189. Laura
    Laura dit :

    Hihi, ce n’est plus des commentaires… c’est un forum ! 😉

    J’entends souvent des gens se ramener à la loi. Mais je crois que c’est une très mauvaise idée. Il faut qu’ils pensent par eux même ! Qu’est ce qui est juste, etc. Des fois la loi dépasse les bornes (par ex. dictatures), et des fois elle n’existe pas pour certains sujet (par ex. sujet nouveau). De toute façon, je me réserve le droit de ne respecter la loi si j’estime que c’est un crime, etc. Et des fois la loi ne devrais pas se mêler de tout et n’importe quoi. C’est comme la loi sur la cigarette, il ne devrait pas y avoir eu cette loi… c’est pas à la loi de s’occuper de ce problème, c’est une question de POLITESSE. Après ça sera quoi ? Une amende pour : ne pas avoir laissé passer une femme enceinte ? Après, pour ne pas laissé passer un petit devant ? Après, pour avoir dit un gros mot ? Et enfin, pour avoir eu une mauvaise pensée ? Comme on dit l’enfer est pavé de bonnes intentions…

    Répondre
  190. brebis galeuse
    brebis galeuse dit :

    Bon juste un petit commentaire histoire de,

    COMMUNAUTARISME ET BOOMERANG ET LIBERTE D EXPRESSION A GEOMETRIE VARIABLE

    Caricatures de Mahomet : le procès hype, ou l’arroseur arrosé, démonstration sur vos écran… et de mon point de vue, le résultat du "Sarkozysme Communautaire Experimental". Nonobtant cette ambiance un peu surréaliste, et ce defilé de personnalités outrées, (euh j’peux venir aussi donner mon avis ?, mon boucher aussi est très remonté, je peux l’emmener ? ) Est-il utile de rappeler que l’organisme qui met au banc des accusés nos principes de libertés d’expression et de laicité, est celui la même que le loup visionnaire (sic) a crée. L’arroseur arrosé ? Quand on joue avec le feu du communautarisme…. on se brûle ! Et qu’un francais se regarde désormais au tamis de sa religion… le réduisant a cela, érigeant cette appartenance comme une appartenance par delà même le fait d’être Francais… pour le mettre en marge de sa propre patrie ! On est pas sorti de l’auberge, jetez un coup d’oeil a l’auberge anglaise. Je suis francais, pas "Francais Catholique", j’ai des ami(e)s dont la religion est l’Islam, ce sont des Francais, pas des "Francais Musulmans", pas des "beurs", pas tous ces qualificatifs pour mettre l’autre de l’autre côté d’une barrière qu’on nommera demain intolerance. J’ai des ami(e)s de religion juives, des Francais encore et toujours, pas des "juifs francais"… Mais moi par contre et je m’en excuse (histoire d’être mesquin) je l’avoue je ne suis pas ministre du culte me prenant pour un théologien inventant un "islam de france" ben voyons, et pourquoi pas un Bouddhisme de Corse ? un Catholisisme du Larzac et un Judaisme de Garges lès gonesse et je n’ai pas d’amis Scientologues : ) quant au médias convertis et lobotomisés rappelez à vos journalistes que Nicolas Sarkozy s’est invité dans ce procès au travers d’une lettre ! A aucun moment il n’a été invité comme témoin, comme certain propos le laisse maintenant supposer !!! Ah l’information c’est un dur métier !

    sinon pour rappel sur le rapport à la liberté d’expression et la censure PETIT RAPPEL AUX NOUVEAUX ET VALEUREUX LIBERTAIRES CONTRE TOUTES LES FORMES DE CENSURES ET A CES ENFANTS DE VOLTAIRE DU GENRE ADOPTES : Il y a quelques années le journal Charlie-Hebdo avait fait circuler une pétition demandant l’interdiction du Front National. Mis en perspective cela fait reflechir… ou rire : ) Ah et pour le loup il a du oublier l’interdiction de publication de la biographie de Cécilia Sarkozy, Entre le coeur et la raison, signée Valérie Domain, chef des informations du magazine Gala. C’est bien les zamis, tout dans la coherence !!!! c’est rassurant la constance et c’est credible…

    Et pour la route chers défenseurs de liberté d’expression à géométries variables, vous vous souvenez qu’un directeur de musée est poursuivi en justice pour le contenu d’une de ses expositions. Le directeur de l’Ecole nationale supérieure des beaux-arts de Paris, Henri-Claude Cousseau, a été mis en examen à Bordeaux, mercredi 15 novembre, pour une exposition qu’il avait organisée en 2000 au Centre d’arts plastiques contemporain (CAPC) de Bordeaux, qu’il dirigeait alors. Ah oui mais ça vous allez me dire ca déplace pas les foules !!!!!!!

    Brebis Galeuse debusqueur de comiques sinistres

    http://les-loups.hautetfort.com
    "les loups le sarkozysme expliqué aux enfants"

    Répondre
  191. mc
    mc dit :

    Il existe sur cette expérience un bouquin intitulé "Soumission à l’autorité" qui fait froid dans le dos, expliquant comment des milliers d’individus avaient pu commettre les pires atrocités avec la conscience tranquille. Il n’avaient fait qu’obéir, donc la faute n’était pas de leur fait.

    Des aspects collatéraux de cette question sont explorés par Alice Miller dans "C’est pour ton bien, racines de la violence en éducation" sur la corrélation entre adultes barbares, enfants victimes d’une éducation ultra-répressive et régimes politiques dictatoriaux.

    Christophe Dejours, dans "La souffrance au travail" met en évidence le lien entre les comportements barbares et l’idéologie virile dans le cadre de l’armée et du travail, qui interdit les états d’âme considérés comme une faiblesse de "gonzesse"

    Répondre
  192. mc
    mc dit :

    Il existe sur cette expérience un bouquin intitulé "Soumission à l’autorité" qui fait froid dans le dos, expliquant comment des milliers d’individus avaient pu commettre les pires atrocités avec la conscience tranquille. Il n’avaient fait qu’obéir, donc la faute n’était pas de leur fait.

    Des aspects collatéraux de cette question sont explorés par Alice Miller dans "C’est pour ton bien, racines de la violence en éducation" sur la corrélation entre adultes barbares, enfants victimes d’une éducation ultra-répressive et régimes politiques dictatoriaux.

    Christophe Dejours, dans "La souffrance au travail" met en évidence le lien entre les comportements barbares et l’idéologie virile dans le cadre de l’armée et du travail, qui interdit les états d’âme considérés comme une faiblesse de "gonzesse"

    Répondre
  193. ango
    ango dit :

    Attendez là, je ne comprends pas procès pour blasphème ?

    Donc, charlie Hebdo parle de religion ?
    Si tel est le cas alors on est dans le racisme. La contradiction est tellement voyante ! Si tu cherches à toucher des gens en les assignant à une pratique religieuse à laquelle tu affiches une image dégueulasse, ce n’est pas de la liberté. La liberté, et j’en ai vu des conneries dans les messages précédents sur la liberté, ce n’est pas j’emmerde tout le monde comme bon me semble. Il y a un cadre politique, sociale et économique, il y a des références et des valeurs qui donnent une légitimité. C’est la même chose avec l’antisémitisme.

    J’estime pour ma part que Charlie Hebdo, ces neo conservateurs, a dépassé une limite morale, et je ne vois pas en quoi cette connerie nous ferait gagner en liberté ? Si il y a quelqu"un qui peut me répondre ce que cela nous apporte je suis preneur !

    Autre chose, pour toi SWAMI, tout à fait naïve, tu parles de "la provocation de quelques-uns" ??

    T’as pas la radio et la TV, me dis pas que t’as pas internet ? Ce qui se passe ici aujourd’hui, c’est la mise en oeuvre d’une légitimation d’un racisme par une bande de zozos abjectes, qui vise à créer un ennemi intérieur et extérieur, et à noyer tous les autres poissons dans ce bocal. De toute façon, quand on connaît un peu l’historie de la France, on sait que cela structure son système politique depuis les colonisations. C’est tellement intériorisé que les gens n’en ont même plus conscience.

    Alors si charlie hebdo est condamné dans un procès qui n’en est plus un, puisque le ministre de l’intérieur fait pression sur le résultat, je serai très heureux, j’en serai foutrement heureux, cela nous fera gagner en liberté et non l’inverse. QU’il soit condamné à verser 3 euros ou je ne sais quoi je m’en fous carrément, mais voilà ou on arrive dans un pays qui est incapable de regarder le racisme structurel qui le définit, ou aucun connard de journalistes n’est capable de foutre les néocons de charlie hebdo là ou ils doivent être remis en place. Ces faux médias qui te présente et ressassent sans cesse les mêmes clichés, ces politiciens qui traitent tous musulmans ou arabe comme un inférieur involué ou archaïque en place publique. Voilà où on en est aujourd’hui, à un procès qui n’aurait jamais du avoir lieu, parce que la chose aurait du être traité politiquement.

    Mais quels alors les adversaires, les croyants contre les non-croyants ? Les musulmans devraient avoir des médias et journalistes officiels alors ?

    Voilà comment on en arrive à renforcer le communautarisme, l’ethnicisme au pretexte de défendre des valeurs qu’on fous joyeusement en l’air.

    Dernière chose, on n’est pas jugé sur des doutes, mais sur des responsabilités.

    Répondre
  194. mc
    mc dit :

    Je ne crois pas qu’un tribunal aurait retenu une accusation de blasphème.
    La motivation du procès, c’était:
    "injures publiques envers un groupe de personnes en raison de leur appartenance à une religion".
    C’est important d’être exact et précis, le sujet est trop complexe et embrouillé, faut pas en rajouter.

    Répondre
  195. Déçu du socialisme
    Déçu du socialisme dit :

    Le blasphème, c’est l’outrage à la divinité.

    Comme il est peu probable que la divinité se manifeste en personne pour se plaindre, les dignitaires religieux de tout poil se sont toujours substitués à elle pour faire part de son désagrément et si possible punir sévèrement les fautifs. A une certaine époque, manquer de respect à une procession vous envoyait directement au supplice (voir "le chevalier de La Barre" pour ceux qui conspuent Voltaire: c’est peut-être à la mode de faire le procès des "Lumières", mais il faut se rappeler ce qu’il y avait avant).

    Voilà pourquoi cela devient "injure publique envers un groupe de personnes".

    Il ne s’agit pas d’embrouiller mais au contraire d’être clair.

    Répondre
  196. Déçu du socialisme
    Déçu du socialisme dit :

    @mc#160:
    Le problème est bien là: comment maintenant envoyer promener les cléricaux si on appelle "insulte contre un groupe de personne" un outrage à la religion ?

    Répondre
  197. mc
    mc dit :

    A propos de blasphème:
    Je crois bien me souvenir qu’Antoine Berthet (celui qui a servi de modèle au Julien Sorel de Stendhal) a été condamné à mort entre autres parce que utiliser une arme à feu dans une église était considéré comme un "blasphème".
    Je rappelle que sa victime n’avait été que blessée.

    Et aussi que la raison profonde de la haine développée contre lui par la bourgeoisie de l’époque était fort différente mais ne pouvait se formuler clairement, Antoine Berthet a probablement été guillottiné pour avoir baisé avec une femme de notable.

    Un motif peut toujours en cacher un autre…

    Répondre
  198. staik
    staik dit :

    Bonjour,
    Par rapport aux propos de Monsieur sarkozy :

    "Quand on habite en France, on respecte ses règles. C’est-à-dire qu’on n’est pas polygame, on ne pratique pas l’excision sur ses filles, on n’égorge pas le mouton dans son appartement et on respecte les règles républicaines."

    Cela demontre une très mauvaise connaissance de l’islam car l’excision n’a jamais eu aucun rapport avec la religion musulmane. Il s’agit de coutume africaine totalement deviante.
    Je pense que c’est important de le preciser et de le repeter.
    En fait je soupconne même (j’espere me tromper et je souhaite qu’il soit juste ignorant) le candidat de l’UMP de rajouter sciemment cette tare barbare à l’ensemble des musulmans (arabes, terroristes, barbus, femmes voilés donc soumise, ca va tres vites dans la têtes des gens) pour parfaire l’amalgame, rajouter la touche effroyable au tableau.
    C’est tellement pernicieux ! Ca me fait fremir.

    Répondre
  199. Lory Calque
    Lory Calque dit :

    @ chris:
    "je pense d’ailleurs que les soldats francais en mission a Kaboul se marreraient tristement en lisant ce post ,eux ,les droits d’un individu feminin a vivre librement ,ils ne les defendent pas qu’avec de l’ideologie feministe a trois balles …parce que la nana en passe d’etre lapidée ,hein !"

    Oui mais tu vois, c’est avec l’idéologie du féminisme, qui n’est pas "à 3 balles" comme tu l’appelles avec mérpis machiste, que les choses ont changé. C’est en allant manifester pour pas un rond et pas mal d’ennemis pour nous dénigrer, qu’on a obtenu le droit à la contraception et à l’avortement et qu’on l’a fait appliquer. C’est parce que cette idéologie existe que les femmes de pays moins avantagés osent trouver le courage de lutter, de se regrouper en associations, meme clandestines, pour obtenir ces droits que nous avons conquis, parce qu’elles savent qu’elles ne sont pas seules et qu’elles trouveront des appuis dans les pays où les femmes ont plus de liberté.

    Alors à part le fait que ce n’est pas vous, hommes, soldats ou civils, qui vous faites lapider, je pourrais te dire et je ne vais pas me géner, que votre "protection", si c’est pour revenir au bercail en prétendant le repos du guerrier selon la loi patriarcale en vigueur meme en occident, vous pouvez vous la garder, on tachera de se protéger toutes seules comme on l’a toujours fait contre des lois qui nous ont toujours discriminées.

    Ton fusil, tu peux toujours le poser et mettre une fleur dedans.

    Répondre
  200. chris
    chris dit :

    comfortable position de la femme francaise et de pas mal de ses concitoyens bien a l’abri d’un pays justement defendu par des soldats depuis la nuit des temps dont les ideaux ont permis contrairement aux pays auquel je faisais allusion …que le pacifisme qu’il soit feminin ou pas ne s’arrete justement devant le canon d’un fusil .

    alors de proposer a la femme africaine ou afghane de se proteger toute seule est aussi criminel que de prohiber le preservatif .

    Répondre
  201. chris
    chris dit :

    comfortable position de la femme francaise et de pas mal de ses concitoyens bien a l’abri d’un pays justement defendu par des soldats depuis la nuit des temps dont les ideaux ont permis contrairement aux pays auquel je faisais allusion …que le pacifisme qu’il soit feminin ou pas ne s’arrete justement devant le canon d’un fusil .

    alors de proposer a la femme africaine ou afghane de se proteger toute seule est aussi criminel que de prohiber le preservatif .

    Répondre
  202. chris
    chris dit :

    d’ailleurs pour conforter ma position sur les fleurs et les fusils !

    actuellement ,au moment ou l’on parle ,les femmes du Darfour apprecieraient beaucoup qu’une association "feministe " francaise fasse pression pour que l’on envoie nos fameux "machos" …parce que du coup ,sous la protection de ces fusils la ,la medecine humanitaire et ses peut etre pas feministes medecins et infirmieres pourront enfin soulager et sauver .

    alors que pendant ce temps ,le debat chez nous ,c’est parfois de savoir s’il faut des medecins feminins pour examiner des musulmanes …combat feministe probablement !

    ou des caricatures dans un Charlie hebdo !

    malheureusement ,les 10 000 mecs que la France accorde en general au tiers monde sont deja bien occupés aux quatres coins de l’afrique …..pas besoin de porte avions sur ces terrains la mais de jeunes volontaires qui seront charmés a leur demobilisation de constater dans quelle estime la tres intellectuelle et bienfaisante societé francaise les tient …ils ressasseront longtemps leur degout et leur incomprehension de cette societé la et puis ils feront comme moi , ils cicatriseront leurs sequelles a coup de cynisme …c’est ce qui marche le mieux …ils liront des forums avec de grandes idées de suffragettes exaltées ….et le jour ou ils arriveront a en rire ,c’est qu’ils seront un peu gueris!

    Répondre
  203. chris
    chris dit :

    d’ailleurs pour conforter ma position sur les fleurs et les fusils !

    actuellement ,au moment ou l’on parle ,les femmes du Darfour apprecieraient beaucoup qu’une association "feministe " francaise fasse pression pour que l’on envoie nos fameux "machos" …parce que du coup ,sous la protection de ces fusils la ,la medecine humanitaire et ses peut etre pas feministes medecins et infirmieres pourront enfin soulager et sauver .

    alors que pendant ce temps ,le debat chez nous ,c’est parfois de savoir s’il faut des medecins feminins pour examiner des musulmanes …combat feministe probablement !

    ou des caricatures dans un Charlie hebdo !

    malheureusement ,les 10 000 mecs que la France accorde en general au tiers monde sont deja bien occupés aux quatres coins de l’afrique …..pas besoin de porte avions sur ces terrains la mais de jeunes volontaires qui seront charmés a leur demobilisation de constater dans quelle estime la tres intellectuelle et bienfaisante societé francaise les tient …ils ressasseront longtemps leur degout et leur incomprehension de cette societé la et puis ils feront comme moi , ils cicatriseront leurs sequelles a coup de cynisme …c’est ce qui marche le mieux …ils liront des forums avec de grandes idées de suffragettes exaltées ….et le jour ou ils arriveront a en rire ,c’est qu’ils seront un peu gueris!

    Répondre
  204. Lory Calque
    Lory Calque dit :

    Les "suffragettes exaltées", elles ont avorté clandestinement en risquant la prison ou la mort sur les tables des cuisines durant des générations, avant d’obtenir les droits dont nous disposons à présent (et que certains voudraient nous enlever) et dont on espère que les femmes d’autres pays pourront un jour bénéicier également.

    On ne meurt pas que de lapidation. On meurt plus souvent dans un accouchement ou un avortement clandestin et les militaires ne votent pas les lois qui y autorise. Les femmes oui, quand elles ont le droit de vote, ce qui ne dépend pas davantage de l’armée.

    Répondre
  205. chris
    chris dit :

    @Lory

    desolé de peiner sur le raisonnement mais pour pouvoir voter ,faut deja installer une democratie et avant que l’education ,la scolarisation a cet effet puisse faire son oeuvre…..ca passe souvent par le fusil d’un casque bleu dans le meilleur des cas …je crois que la Somalie en est un exemple recent …ils viennent de rouvrir les cinemas ,il est redevenu possible de se procurer un magazine .

    Apres les fleurs dans les fusils ,ca marche parfois dans les revolutions des oeuillets Portuguaise ….n’empeche qui zauront attendu longtemps la legalisation de l’avortement !

    et puis desolé ,mais le respect de la femme en Afrique a fait partie ,deja a mon epoque du manuel de formation de l’armée francaise a l’endroit des troupes locales …..et c’est pas facile d’expliquer a d’ex soudards qu’au barrage on dit bonjour madame et qu’on a pas le droit de toucher .

    d’horrible machos expliquant le droit des femmes a ne pas etre violentées ,ne serait ce que du regard …..c’est encore loin du feminisme certes mais …!!!!

    Demain le retrait programmé de la France de cette mission la ,meme si les arrieres pensées affairistes de cette generosité la ne sont pas a negliger ,bien sur ….on peut estimer que les nouvelles puissances economiques qui prennent deja pied sur ce continent ne s’embarrasseront pas a envoyer des volontaires ,des engagés mais des troupes mercenaires qui se concentreront sur des missions bien loin de la protection des femmes .

    Répondre
  206. Lory Calque
    Lory Calque dit :

    C’est sur que la "révolution des oeuillets" avait oublié les femmes. Mais ce n’est pas la seule à les avoir "oubliées".

    Nous les féministes, justement on est là pour y penser.

    "c’est pas facile d’expliquer a d’ex soudards qu’au barrage on dit bonjour madame et qu’on a pas le droit de toucher"

    Bein ça leur fait une occasion de s’éduquer.

    "d’horrible machos expliquant le droit des femmes a ne pas etre violentées ,ne serait ce que du regard …..c’est encore loin du feminisme certes mais …!!!!"

    "Affreux "pourrait suffir! On ne demande pas la lune, mais au moins un peu de bonne volonté.

    "Demain le retrait programmé de la France de cette mission la ,meme si les arrieres pensées affairistes de cette generosité la ne sont pas a negliger ,bien sur ….on peut estimer que les nouvelles puissances economiques qui prennent deja pied sur ce continent ne s’embarrasseront pas a envoyer des volontaires ,des engagés mais des troupes mercenaires qui se concentreront sur des missions bien loin de la protection des femmes ."

    Je sais bien… Le peu que la France aura laissé de bien dans ces contrées restera entre les mains des autochtones. Ce sont eux qui décideront. Il feront ce qui leur semblera le mieux.

    Que veux-tu que je te dise…
    …Salut et fraternité!

    Répondre
  207. perf
    perf dit :

    Déçu du socialisme: "comment maintenant envoyer promener les cléricaux si on appelle "insulte contre un groupe de personne" un outrage à la religion ?"
    On enverra bouler les cléricaux avec le bâton qu’il nous donne pour se faire battre: Jean-Paul 2 avec ses prises de positions sur les préservatifs, Khomeyni avec sa fatwa sur Rushdie…
    Et on s’abstiendra de faire assumer aux gens des positions qu’ils n’ont pas eues : que ce soit Mahomet ou les représentants de l’islam en France, aucun n’a fait l’apologie du terrorisme.

    En d’autres termes, on critique, on souligne, on raille, mais on n’injurie pas.

    Répondre
  208. mc
    mc dit :

    Merci, Perf, de penser à Jean-Paul II et au préservatif mis à l’index (combien de morts?)
    Tu peux rajouter Benoît XVI et son ralliement aux intégristes.
    Et ceux qui viennent réciter le rosaire à genoux les bras en croix devant nos hôpitaux pour stigmatiser et humilier les femmes ayant recours à l’IVG, je crois pas que ce soient des musulmans.
    Quand on se bat contre ceux-là, on est en légitime défense.

    Répondre
  209. piquecul
    piquecul dit :

    Le droit de femmes à ne pas être violentée, ne serait ce que du regard. Pas violentée entièrement d’accord mais "ne serait ce que du regard" là on frise la belle hypocrisie et le jugement hâtif. Je ne refuse pas d’être suivit du regard par des femmes moi! (c’est tellement rare que je n’en ai pas souvenir). Pour suivre cet argument provocateur: qu’est ce qu’un viol du regard? Et si je met des lunettes noires je peux violer m’sieu? M’sieu le juge je vous jure que j’avais mis des gants sur mes lunettes pour ne pas être accusé de viol.
    Vous n’avez pas l’impression que là il y a une vieille provocation. En raccourcis dans ces lignes on devine: les hommes sont des salauds, de gros machos, des bêtes immondes (la provoc sa marche dans tous les sens). Bon hé bien excusez ma masculinité je n’y peux rien je suis né comme ça. Je voudrais être une fille pour être gentille et mignonne et pas un de ces monstres d’orgueil et de débilité.
    Houaf ça soulage! Pour redevenir sérieux , je ne suis pas convaincu que ce genre de raisonnement (même sortis de leur contexte. Hé oui je l’ai vu moi aussi) soit très utile à la nécessaire prise en compte de la condition féminine. Nous ne devons pas être contre l’autre sexe (tout contre aurait dit Sacha Guitry) mais cote à cote. Si l’heure est à une authentique mise à plat des problèmes inacceptables de la condition féminine, ce n’est certainement pas pour se venger inutilement de ce que c’était. Parce qu’alors on donnerait raison aux détracteurs de tout bord.

    Répondre
  210. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Merci, Perf, de penser à Jean-Paul II et au préservatif mis à l’index (combien de morts?)

    Manière, c’est bien connu : mettre un préservatif à l’index n’est guère efficace! 😀
    Bon, d’accord, je sors 😉 ->

    Répondre
  211. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    perf > : "aucun n’a fait l’apologie du terrorisme"

    Bien sûr que Mahomet a fait l’apologie de la violence pour diffuser et imposer sa religion. Evidemment qu’il n’a pas utilisé d’explosifs (cette blague) mais son sabre est toujours un symbole sacré de l’islam et figure sur les drapeaux des républiques islamiques. Selon nos critères actuels, ce type serait considéré comme un pédophile (si si) et un criminel de guerre. Ben vi le seul énoncé des faits est un blasphème, et alors ?

    Il y a un grand nombre de sourates et de versets qui appellent au châtiment, et à la coercition (doux euphémisme) des infidèles. Peut-être pas autant que dans la bible d’ailleurs. L’ancien testament est une suite de meurtres, de massacres et de nettoyages ethniques à faire passer Milosevic pour un inoffensif plaisantin. Il faut vraiment le lire pour le croire, c’est proprement hallucinant. Et certains tiennent ces textes pour sacrés !

    "En d’autres termes, on critique, on souligne, on raille, mais on n’injurie pas."

    Mmouaiiis … Tout le monde n’a pas forcément envie de railler face à ce genre de trucs. Lire l’ancien testament et pas mal de récits bien plus récents ne m’a pas donné envie de railler ou de critiquer calmement mais de vomir. Et de cogner. Vraiment sûr de ne vouloir injurier personne ? Aucun dictateur, aucune politique, aucun religieux ? Aucune philosophie ou religion non plus ? Bravo. Mais tout le monde n’a pas pas la "zenitude".

    Ceux qui se sentent stigmatisés dans leurs croyances par le fait que l’on puisse conchier leurs textes sacrés et leurs prophètes, eh bien … c’est leur problème, et uniquement le leur. Ca ne deviendra le notre que si on les laisse nous imposer leurs règles.

    Cracher à la gueule de Mahomet ne me gêne en rien. C’est la difficulté de Dieudonné (*) de cracher à celle de Yavhé qui m’interpelle. Glavioteurs et contempteurs de tous pays unissez-vous 🙂

    (*) on ne pourra pas lui reprocher d’aller à la soupe Sarkopulaire puisqu’il n’exclut pas de voter LP. Coluche reviens !

    Répondre
  212. mc
    mc dit :

    Ceux qui pensent que l’apologie de la violence est spécifique de Mahomet feraient bien de relire toute la littérature de l’époque, mais aussi la Bible, particulièrement riche en scènes hyper-glauques, inceste, gamines violées, meurtres, têtes coupées, milliers de personnes passées par le fil de l’épée. Et, dans le rôle du plus grand génocidaire de tous les temps, Dieu lui-même! (voir le déluge et l’histoire de Noé).

    Bien sûr, les récits des croisades, d’un côté comme de l’autre.
    Et aussi, les récits des guerres de religion, qui donnent une idée assez terrifiante de l’imagination humaine quand elle est stimulée par le fanatisme religieux.

    Quant au XXème siècle, énorme progrès, il a su s’affranchir des religions pour inventer des saloperies de plus en plus efficaces, haute technicité ou travail manuel intensif, on aura tout essayé (et beaucoup réussi!)

    Zètes toujours sûrs que Mahomet mérite une médaille? Et même que les religions soient l’ennemi principal?

    Répondre
  213. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    @mc : "que les religions soient l’ennemi principal?"

    Oh que oui ! Quand elles n’en sont pas directement la cause, ce sont elles qui permettent que s’accomplisse l’irréparable, simplement en encourageant la soumission, en justifiant l’injustifiable et en combattant tout esprit critique. Leur plus grand danger n’est pas tant la guerre sainte que la passivité et le refus de la raison qu’elles engendrent.

    "The Docile American" (Fr) décrit très bien comment aux US la religion est un antidote à la politique et à la démocratie, mais la palme revient sans doute aux religions de castes qui vous enseignent que votre place est nécessairement la bonne et que TOUT ce qui vous arrive est mérité et bon pour le poil karma.

    Indépendamment de la croyance en un Etre suprême, un ordre des choses ou un système qui nous dépasse, ce qui relève de la philosophie et peut constituer une réponse à nos peurs, TOUTES les religions et leurs rituels sont des outils d’asservissement et de contrôle social. Sûrement le plus puissant à ce jour, même si le nationalisme et la lithurgie télévisuelle font une percée remarquée, surtout qu’ils ne sont pas incompatibles bien au contraire. Rhâââ lovely les télévangélistes, les prêtres de radio mille collines au Rwanda, tant d’autres … que du bonheur.

    Répondre
  214. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    @mc : "que les religions soient l’ennemi principal?"

    Oh que oui ! Quand elles n’en sont pas directement la cause, ce sont elles qui permettent que s’accomplisse l’irréparable, simplement en encourageant la soumission, en justifiant l’injustifiable et en combattant tout esprit critique. Leur plus grand danger n’est pas tant la guerre sainte que la passivité et le refus de la raison qu’elles engendrent.

    "The Docile American" (Fr) décrit très bien comment aux US la religion est un antidote à la politique et à la démocratie, mais la palme revient sans doute aux religions de castes qui vous enseignent que votre place est nécessairement la bonne et que TOUT ce qui vous arrive est mérité et bon pour le poil karma.

    Indépendamment de la croyance en un Etre suprême, un ordre des choses ou un système qui nous dépasse, ce qui relève de la philosophie et peut constituer une réponse à nos peurs, TOUTES les religions et leurs rituels sont des outils d’asservissement et de contrôle social. Sûrement le plus puissant à ce jour, même si le nationalisme et la lithurgie télévisuelle font une percée remarquée, surtout qu’ils ne sont pas incompatibles bien au contraire. Rhâââ lovely les télévangélistes, les prêtres de radio mille collines au Rwanda, tant d’autres … que du bonheur.

    Répondre
  215. mc
    mc dit :

    Le nazisme?
    Le goulag?
    Le Rwanda?
    Les khmers rouges?

    Bien d’accord que TOUTES les religions sont des outils d’asservissement et de contrôle social. Mais j’attirais l’attention sur le fait qu’elles ne sont pas les seules, et peut-être même qu’elles ont perdu la première place dans les fauteurs de barbarie.

    Moi, je crois que le point commun, c’est pas la religion mais le ou les fanatisme(s);
    Et bien sûr la soumission aux autorités, car rien ne serait possible sans elle.

    Désobéissance!

    Répondre
  216. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    "c’est pas la religion mais le ou les fanatisme(s);"

    Bien sûr, mais ce sont les mêmes mécanismes, le fanatisme n’arrive pas tout seul, il est précédé d’un endoctrinement, donc de doctrines et de dogmes. Les parades nazies, staliniennes ou maoïstes (liste non limitative) en remontreraient à n’importe quel procession religieuse, leurs mises en scène sont des liturgies.

    Peu importe que le nom du dieu ou du prophète soit issu du Livre, du petit livre rouge ou du Roukhnama, une religion est d’abord caractérisée par un sentiment d’appartenance, un ou des adversaires, des rituels forts pour souder le groupe, une hiérarchie absolue, le culte du chef et des excommunications. Intégriste religieux, politique ou nationaliste, la différence est mince, les infidèles sont au mieux des égarés à ramener au troupeau, au pire des sous-hommes ne bénéficiant pas des mêmes droits.

    Un des conforts majeurs apportés par la religion est la désinhibition. Plus de conflits moraux car les croyants sont dans le camp du bien, et ne sauraient donc faire le mal, ou alors un tout petit mal nécessaire et insignifiant au regard du grand bien qui va en résulter. Dieu est seul juge et ses serviteurs oeuvrant pour sa gloire ne sauraient être coupables de quoi que ce soit. Même pas besoin d’être un intégriste pour cela, beaucoup de financiers sans scrupules n’ont aucun état d’âme quant aux conséquences de leurs actes, et ils sont sincèrement convaincus d’être des gens de bien.

    Nous avons même des liturgies auto-suffisantes comme les messes cathodiques du journal de 20h00, qui peuvent fédérer le troupeau sans qu’il ait besoin de se déplacer.

    Répondre
  217. ti_cyrano
    ti_cyrano dit :

    "c’est pas la religion mais le ou les fanatisme(s);"

    Bien sûr, mais ce sont les mêmes mécanismes, le fanatisme n’arrive pas tout seul, il est précédé d’un endoctrinement, donc de doctrines et de dogmes. Les parades nazies, staliniennes ou maoïstes (liste non limitative) en remontreraient à n’importe quel procession religieuse, leurs mises en scène sont des liturgies.

    Peu importe que le nom du dieu ou du prophète soit issu du Livre, du petit livre rouge ou du Roukhnama, une religion est d’abord caractérisée par un sentiment d’appartenance, un ou des adversaires, des rituels forts pour souder le groupe, une hiérarchie absolue, le culte du chef et des excommunications. Intégriste religieux, politique ou nationaliste, la différence est mince, les infidèles sont au mieux des égarés à ramener au troupeau, au pire des sous-hommes ne bénéficiant pas des mêmes droits.

    Un des conforts majeurs apportés par la religion est la désinhibition. Plus de conflits moraux car les croyants sont dans le camp du bien, et ne sauraient donc faire le mal, ou alors un tout petit mal nécessaire et insignifiant au regard du grand bien qui va en résulter. Dieu est seul juge et ses serviteurs oeuvrant pour sa gloire ne sauraient être coupables de quoi que ce soit. Même pas besoin d’être un intégriste pour cela, beaucoup de financiers sans scrupules n’ont aucun état d’âme quant aux conséquences de leurs actes, et ils sont sincèrement convaincus d’être des gens de bien.

    Nous avons même des liturgies auto-suffisantes comme les messes cathodiques du journal de 20h00, qui peuvent fédérer le troupeau sans qu’il ait besoin de se déplacer.

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