Echo du Village, un 11 septembre parmi les autres.

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Terrorisme et relativisme historique

Une semaine après les attentats de Londres, rien n’a changé. Comme rien n’a changé après Madrid ou New York. Du coup, j’en profite pour ressortir un texte que j’avais écrit pour l’Echo du Village, un 11 septembre parmi les autres.

Once Septiembre

De 1973 à 2001 : l’anniversaire tragique

"Le Sud du monde ne m’intéresse pas et je ne veux rien connaître de ce qui se trouve plus bas que les Pyrénées " Henry Kissinger, 1969.

Ce qui s’est produit le 11 septembre 2001 n’a jamais posé la question des motivations des agresseurs. Le fait qu’ils aient été désignés comme incarnant "le mal" dispensait de toute tentative d’explication, légitimait l’usage de la violence en réponse, tout en faisant l’impasse sur un nécessaire questionnement du monde actuel. Il s’agit là d’un véritable totalitarisme intellectuel issu de la victimisation des États Unis, ce qui n’a choqué personne, car allant de soit. Cette rhétorique manichéenne a pu ensuite être recyclée pour imposer l’idée de la nécessité d’attaquer l’Afghanistan et l’Irak ensuite, sans avoir à apporter de preuves ou tout élément permettant de justifier ce choix, car Les USA se sont présentés comme étant les "Good Guys" et ont désigné par opposition, l’axe du mal.
Nous tenons pour une évidence que nous sommes les gentils, or il faut toujours se méfier des évidences en ce qu’elles n’apportent jamais la preuve de la vérité qu’elles nous assènent. La séparation du monde entre les gentils dont nous faisons nécessairement partie et les méchants, les autres, est un héritage direct de la guerre froide.

L’après-guerre.

Mai 1945, le monde libre et démocratique vient de gagner la guerre contre le fascisme et le nazisme, contre la tentation totalitaire. Les Américains sont les libérateurs, les garants de la démocratie. Le modèle américain submerge le monde et les économies occidentales et qui s’en plaindrait?
Face aux USA plane l’ombre inquiétante du communisme de l’URSS qui maintient d’une main de fer son influence sur ses pays satellites.
Le monde devient alors bipolaire, coincé entre les gentils, démocrates et libéraux et les méchants, communistes et totalitaires. Le problème, c’est que cette lecture simpliste de la scène internationale se concentre surtout sur l’hémisphère nord, en faisant l’impasse sur tous les pays du Sud, mettant l’accent sur l’opposition politique en omettant étrangement les doctrines économiques sous-jacentes à l’organisation du monde pendant la guerre froide. Le dogme du libre-échange capitalisme issu de la pensée protestante s’accommode bien mal des orientations communistes, voire socialistes. Et les chantres de la démocratie sont prompts à soutenir les dictateurs de tous poils dès qu’il s’agit de leur chasse gardée du Sud : sous-continent américain du Sud, Afrique, empire colonial.
Il importe alors de démontrer que le socialisme est économiquement non viable et incompatible avec la démocratie.

L’exception chilienne

Fin 1969, il devient évident pour tous les observateurs avertis que le Parti d’Unité Populaire de Salvador Allende risque fort d’emporter les élections présidentielles de septembre 1970, créant ainsi le regrettable précédent d’un gouvernement socialiste révolutionnaire démocrate car issu des urnes et assis sur un immense soutien populaire. D’autres pays sont également mûrs pour un basculement à gauche, comme la France et l’Italie.
La fine fleur de l’état-major de l’armée chilienne commence dès lors les contacts rapprochés avec le Pentagone dans l’objectif de préparer un coup d’état militaire dans l’hypothèse fâcheuse où les Chiliens choisiraient un gouvernement socialiste.

"Le problème est trop important pour laisser aux électeurs chiliens décider par eux-mêmes", Henry Kissinger.

Le Chili est également l’un des principaux producteurs de cuivre du monde, un cuivre de très bonne qualité qui approvisionne l’industrie des télécommunications, comme le géant américain ITT. Les mines de cuivre sont logiquement aux mains des filiales des sociétés américaines Anaconda et Kennecott, ce qui garanti la primauté d’accès aux ressources à bon prix au dépend du Chili (85 milliards de dollar de bénéfice en 15 ans pour ces sociétés.)

Le 4 septembre 1970, Salvador Allende est élu président de la république du Chili. Dans l’année qui suit l’élection, le gouvernement d’Unité Populaire nationalise des grandes entreprises industrielles, des banques, met en place la réforme agraire pour redistribuer les terres massivement détenues par une poignée de très grands propriétaires terriens, freine l’inflation, parvient au plein-emploi, revalorise les salaires de près de 40 %, et surtout, nationalise les mines de cuivre, principales sources de richesse du Chili.
Cette bonne réussite insolente assoit le soutien populaire au président Allende et contraint l’opposition bourgeoise et les intérêts américains à ajourner leurs rêves de coup d’état militaire. Commence alors la longue stratégie de l’étouffement économique, car, en aucun cas, un gouvernement socialiste démocratiquement élu ne doit montrer qu’un autre monde est possible.

Les propriétaires des entreprises non-nationalisées se mirent en grève de production, les États-Unis mirent en place un sévère blocus économique en représailles de la nationalisation du cuivre : privée des pièces détachées américaines, l’industrie chilienne commence sa longue asphyxie. Le parti Démocrate Chrétien se rapproche des groupes fascistes et commence à orchestrer la déstabilisation du pays, avec l’appui du département d’Etat américain et des organisations patronales chiliennes. Ces dernières prennent le pays en otage en lançant la grande grève des camionneurs, paralysant tout le système de transport du pays, grève qui va durer jusqu’au bout car financée en cash par la CIA.
Les forces réactionnaires du pays profitent d’un effritement du front gouvernemental pour inciter les ouvriers de la mine de cuivre d‘El Teniente à entrer en grève pour un différent salarial, paralysant de fait la principale source de devise du pays.

Le 11 septembre 1973

A la veille du coup d’état militaire, l’économie chilienne, sabotée de l’intérieur et bloquée de l’extérieur est à genoux. Les tenants de l’économie libérale ont alors beau jeu de proclamer qu’un seul modèle économique est viable dans un contexte démocratique : le leur.
L’attaque du palais de la Moneda, au matin du 11 septembre 1973, marque la fin du gouvernement et de la vie de Salvador Allende et la plongée du Chili dans une nuit sanglante et dictatoriale qui dura 16 longues années sous la poigne du sinistre Pinochet, soutenu par la "si" démocratique Amérique.
La même année, Henry Kissinger, dont nul ne peut douter de l’implication dans cette triste affaire, reçoit le prix Nobel de la paix.

"Parmi tous les chefs d’États de la région, nous considérons Allende comme le moins propice à nos intérêts. Il était pro-castriste et opposé aux États-Unis. Sa politique intérieure était un problème pour les libertés démocratiques chiliennes et les droits de l’homme", Henry Kissinger, Years of Renewal.

La question n’est pas de faire là le procès de la politique totalitaire que les Etats-Unis ont mené envers sa chasse gardée, l’Amérique du Sud, afin de garantir :

  • Son libre accès à des ressources naturelles stratégiques
  • Son hégémonie idéologique et économique sur le reste du monde

La France et les autres anciens pays colonialistes n’ont pas de leçon à recevoir en matière d’ingérence désastreuse, comme en témoigne l’Afrique ou le Moyen-Orient avec les résultats que nous connaissons et des conséquences que nous ne mesurons pas encore.

Les deux tours

La chute du World Trade Center résonne en écho à la chute du mur de Berlin, le 9 novembre 1989. A cette date, la messe est dite : l’occident a définitivement gagné la guerre froide, la démocratie libérale est le seul modèle de développement harmonieux restant, nous sommes les gentils, nous n’avons plus d’ennemi. Etrangement, la fin de la guerre froide marque le début d’une période de grande incertitude internationale, d’angoisse. L’ennemi n’est plus l’URSS et le communisme, l’ennemi est partout, les guerres déchirent la planète en tout sens, les pays du Sud, vaste échiquier où se sont jouées les plus grandes parties entre les deux blocs hégémoniques, ont payé la facture.
Ils redeviennent visibles à nos yeux le 11 septembre 2001 en tapant au cœur de la bête qui les étrangle depuis des décennies, le centre des affaires de Manhattan. Juste après le choc, ce sera le soulagement : la grande croisade occidentale a de nouveau trouvé son ennemi, l’axe du mal et résout du même coup les incertitudes idéologiques. Nous autres, Américains, sommes les agressés, nous sommes donc confortés dans notre rôle de gentils de la planète, notre modèle est forcément bon, en tout cas pour nous. Vous ne pouvez plus qu’être avec nous ou contre nous.
Étrangement, on retrouve Henry Kissinger à la tête de la commission d’enquête indépendante qui a été chargé le 27 novembre 2002 dernier de faire toute la lumière sur les responsabilités dans la tragédie du 11 septembre 2001 :

"Cette commission va m’aider, ainsi que les futurs présidents, à comprendre les méthodes utilisées par les ennemis de l’Amérique ainsi que la nature des menaces auxquelles nous sommes confrontés", G. W. Bush.

Nous sommes rassurés!

Le 11 septembre 2003 est un double anniversaire qui nous donne l’opportunité de repenser le monde, et surtout son organisation qui se joue en ce moment même à Cancun. C’est peut-être aussi l’occasion de remettre en cause notre mode de vie basé sur l’opulence et le gaspillage, alors que des centaines de millions de personnes doivent se contenter de moins de 2 € par jour pour survivre.
Et n’oublions pas :

D’autres mondes sont possibles !
61 réponses
  1. Frédéric
    Frédéric dit :

    A lire ce mois-ci, la dernière livraison de « Manière de voir », à propos de relativisme historique, voire de révisionnisme belliciste (la présence de Bush (Irak) et de Poutine (Tchéchénie) le 8 mai 2005 ne vous a-t-il pas troublé ?)

    Répondre
  2. Fred
    Fred dit :

    De fait, je suis aussi intéressé de lire des articles sur l’islamisme afin de mieux comprendre ce qui peut motiver des jeunes éduqués à se faire exploser ou jeter un avion de ligne sur une tour.

    J’ai d’autant plus de mal à comprendre que des pays comme le Japon ou la Corée du sud ont montré que, si on procède intelligemment et avec patience, un pays _peut_ sortir de la pauvreté sans pour autant subir la colonisation et suivre le modèle libéral théorique (théorique, parce que les Américains sont aussi des gens pragmatiques…)

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  3. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Au sujet du terrorisme toujours, il faut garder à l’esprit qu’il existe des avantages collatéraux au terrorisme, comme nous le rappelle Patrick Mignard. La peur du terrorisme est aussi une arme redoutable dans les mains de gouvernements qui ont tendance à considérer la démocratie comme de la "connocratie". Elle permet de limiter les libertés individuelles et collectives, de manipuler les masses en leur désignant des boucs émissaires. Bolkestein, lors d’une interview sur le TCE avait bien sorti :

    "La démocratie n’est pas faite pour les gens qui ont peur"

    Et Jefferson avait aussi dit :

    Si tu es prêt à sacrifier un peu de liberté pour te sentir en sécurité, tu ne mérites ni l’une ni l’autre.

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  4. michel974
    michel974 dit :

    l’histoire ne fait que bégayer : le vénézuela est en ce moment dans la même spirale que celle du chili des années 70. le pétrole a remplacé le cuivre.
    l’aveuglement et l’isolement médiatique qui couvre ce pays font apparaitre une ombre sur la réussite de l’alternative de la politique économique proposée par le système mis en place par chavez.
    ce dernier a déjà donné le nom du commanditaire de son assassonat : bush, le chantre de la paix sur la terre.
    je n’ai pas vos capacités informatiques pour vous produire les liens pour vous informer sur l’actualité de ce pays. si l’un des lecteurs peut le faire, je l’en remercie.

    Répondre
  5. Frédéric
    Frédéric dit :

    A propos de la dernière citation, on peut aussi l’inverser 🙂

    A propos du terrorisme « utile », j’ai été outré lorsqu’ils ont parlé de sondages, réalisés qq jours après les attentats de Londres, du genre « voulez-vous des lois qui permettraient de mieux lutter contre le terrorisme ? » où tous les journalistes étaient satisfaits de pouvoir dire que 80 à 90% des sondés répondaient oui…

    Vivement la nouvelle loi liberticide qui va permettre cela !… Blair avait d’ailleurs un peu de mal à justifier la carte d’identité biométrique… à coup sûr cette fois, il n’y aura plus aucune voix pour s’y opposer.

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  6. Laurent
    Laurent dit :

    Je fréquente ce site depuis quelques mois. Je n’ai jamais contribué à une discussion.

    Il me semble que sur le terrorisme un certain consensus demeure. Comme le montre le premier texte « visionnaire », nous, l’occident mériterions pleinement ce qui nous arrive. En substance, les pauvres après des décennies d’humiliations, se décideraient enfin à nous rendre la monnaie de notre pièce si je puis dire! Que les nations coloniales du XVIII siècle soient responsables en partie de l’état du monde aujourd’hui je puis le concevoir, que les pauvres commettent des attentats pour se libérer et prôner un changement dans la donne monde moderne, nous sommes en pleine ineptie.

    Ben Laden est donc Karl Marx. Je propose à notre premier contributeur de chercher sur internet les textes relatifs aux attentats qui ont eu lieu depuis 2000 (USS Cole) et même avant. Il n’est à aucun moment fait mentions de d’oppression économique et d’une quelconque condamnation de la mondialisation. Nous ne savons au final que très peu de chose sur ces attentats, mais nous pouvons le localiser de manière très précise. Le moyen Orient, et la zone d’Asie centrale est. Au risque d’énoncer une banalité, la zone moyen orientale est la plus riche du monde,et à aucun moment les zones sub-saharienne ou d’Amérique du sud n’ont été les vecteurs de cette soi disante rébellion contre l’ordre libéral (anlo-saxon ou occidental) établi. D’autres part dire que ce sont les nécessiteux qui commettent ces attentas est un pur fantasme, compte tenu des moyens financiers et logistiques pour mettre sur pied ces opération.

    Au risque aussi de vous décevoir, beaucoup voudrait s’occidentaliser.

    Je propose aussi de faire une lecture attentive des actes perpétrés. Dans le WTA, il y avait 80 % de cols blancs de bas niveau (tricards à 1600$, ouvriers d’entretiens, latinos travaillant dans des magasins (je connaissais le lieu)), et les plus fortunés du monde occidental ne circulent ni en bus , ni en métro. Les bombes ne sont pas destinées aux exploiteurs de la planète mais au quidam moyen de l’occident.

    Pourquoi n’ont ils pas coulé un yacht d’un émir ou d’un mania? Fait sauté un palace monégasque? Vitrifié un paradis fiscal?

    Chercher des causes sociologiques dans ce type d’acte est une très grave erreur. Ils me semblent que beaucoup de gens en France souffrent du même mal, celui de l’homo occidentalus, un fouet dans la main droite et la carte de crédit dans la gauche. De temps en temps une larme à l’oeil pour ceux qui ont la main gauche vide.

    Sur la forme, citer de Churchill et les lancer ses stupidités à la cantonades pour justifier le massacre d’anglais, est proprement stupéfiant. A ce propos vous devriez rechercher aussi les citations qu’il a commis sur les Indiens d’amérique (autrement plus execrables).

    Pensez-y, pensez-y bien!! Le moment venu, dans votre bus, rame de metro ou lieu de travail juste avant l’instant où vos synapses seront éparpillées aux quatre vents, j’espère que vous vous direz : « Je (nous) l’ai (avons) mérité, c’est pour l’égalité du monde ».

    Cordialement

    Laurent

    Répondre
  7. Fred
    Fred dit :

    Laurent > Au risque d’énoncer une banalité, la zone moyen orientale est la plus riche du monde

    Ben cherche pas plus loin. Quand on prend la peine de les interroger (et des lire dans les très rares articles qui se donnent la peine de traiter du sujet…), les peuples de ces pays expliquent qu’ils en ont marre de voir leurs ressources naturelles (read : oil) pillées par les pays riches, et leurs gouvernements dictatoriaux corrompus jusqu’à la moelle restreindre toute liberté d’expression. Nous payons pour le comportement de nos dirigeants.

    Incidemment, le Japon ne possède à ma connaissance d’aucune raffineur, signe des contrats à long terme qui permettent une relation d’égal à égal avec les pays producteurs… et n’a jamais eu à subir le moindre acte de terrorisme. Food for thought…

    Répondre
  8. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Les chaînes de causalité ne sont jamais des choses bien claires, directes et ordonnées, sinon, ce serait trop facile. Je pose des questions plus que je n’appporte de réponses. Et ce que je dit en substance, c’est que face au phénomène des attentats, je trouve que notre société en générale et ses représentants en particulier (médias et politique) manquent singulièrement de questionnement.
    Après la chute des 2 tours, pendant 24 heures, le monde occidental a été abasourdi et pendant ce laps de temps très court, sur les ondes, on entendait des gens qui se questionnaient, qui questionnaient l’Histoire et l’organisation du monde pour tenter de comprendre. Je me souviens qu’à ce moment, j’en ai conçu un grand espoir : on avait collectivement des doutes, on se posait des questions, on semblait sur le point de repenser notre rapport au monde et franchement, c’était énorme, tellement nouveau pour un Occident toujours auto-convaincu de sa suprémacie, de la supériorité de ses modèles et de la légitimité de ses modes d’exploitation du reste du monde.
    Puis l’autre buse a parlé, il a imposé sa vérité à la face du monde, il a désigné l’ennemi : le terroriste, l’axe du mal! Il a évacué toute interrogation, tout questionnement avec une réthorique de cours d’école et a lancé sa croisade, la croisade du très saint occident, il a transformé une véritable guerre économique mondiale qui touche au contrôle et à l’appropriation des ressources vitales en un soi-disant choc des civilisations.

    Ben Laden est la créature de la CIA, il ne faut pas le perdre de vue, du temps où l’intégrisme religieux était financé et soutenu par les Etats-Unis pour servir de rempart au spectre communiste : l’ayyatolah plutôt que l’Ivan bolchévique. Ces crétins ont vraiment pensé pouvoir instrumentaliser la foi religieuse pour servir leurs intérêts particuliers, mais un petit peu de culture générale et historique leur aurait appris qu’effectivement, la foi religieuse, une fois bien stimulée et aiguillée peut soulever des montagnes avant d’échapper à tout contrôle et de se nourrir de sa propre dynamique, comme un train fou.
    La question n’est pas Ben Laden, mais la facilité avec laquelle lui et ses semblables peuvent recruter de plus en plus de personnes, plutôt jeunes (et pas seulement des va-nus-pieds incultes) pour aller se faire sauter la gueule avec une ceinture de C4.
    Il n’y a qu’en répondant à cette question fondamentale que l’on pourra répondre au problème du terrorisme. La répression aveugle ne faisant que gonfler les rangs des candidats-martyres.
    Personnellement, je pense que dans des conditions normales d’existence, l’immense majorité des êtres humains n’aspirent qu’à très peu de choses que l’on pourrait résumer ainsi : cultiver son jardin. Autrement dit, sauf pathologie, l’humain aspire naturellement à obtenir par son activité de quoi s’abriter, se nourrir, se vétir et se distraire, tout en regardant grandir ses enfants vers un avenir meilleur. Mais les circonstances peuvent faire de tout petit jardinier un guerrier brutal ou un tortionnaire sanguinaire. Ou un martyre! Et c’est cela qui m’intéresse!

    Répondre
  9. Laurent
    Laurent dit :

    Fred

    Je pense que oui, il faut chercher plus loin. Il n’y a pas d’opinion dans les pays du moyen orient au sens ou nous l’entendons. Par exemple on a claironné longtemps sur l’envi d’émancipation du peuple iranien. A longueur de colonnes et de micros, on nous a convaincu de celà (et j’en étais).

    J’ai lu effectivement des articles sur le sujet (libération, le Monde, le CI), et je suis perplexe sur l’angle de traitement (trop condescendant et en adequation avec nos souhaits).

    Quand à l’exemple sur le Japon, je me permet de mettre en doute ton analyse inductive. Beaucoup de pays ont des contrats de raffinage et n’ont pas subit d’attaques terroristes.

    Sur les relations pays dit « riches », pays producteurs et ressources naturelles, il semble que nous devions approfondir le débat (…). Je precise que l’OPEP qui fait actuellement flamber les cours possedent un « certain » controle. Dans ce cas precis je ne sais pas qui pille qui (je ne dit pas que ce n’est pas normal ou justifié, mais discutable)? N’y aurait il pas un probleme de redistribution (comme toujours)? De plus il me semble que le petrole n’est plus un enjeux strategiques (IMHO, mais la encore c’est trés discutable, je le conçois), mais encore un pretexte. Il faut prendre en compte le moyen terme (15-35 ans) qui verra une extention probable de cet energie fossile.

    Neanmoins je t’invite à lire et relire les leitmotiv de ces actes.

    Food for thought….

    PS: N’entend dans aucun de mes propos une exoneration des politiques coloniales et néo coloniales de pays du nord.

    Répondre
  10. Laurent
    Laurent dit :

    « Ben Laden est la créature de la CIA, il ne faut pas le perdre de vue, du temps où l’intégrisme religieux était financé et soutenu par les Etats-Unis pour servir de rempart au spectre communiste : l’ayatolah plutôt que l’Ivan bolchévique. Ces crétins ont vraiment pensé pouvoir instrumentaliser la foi religieuse pour servir leurs intérêts particuliers, mais un petit peu de culture générale et historique leur aurait appris qu’effectivement, la foi religieuse, une fois bien stimulée et aiguillée peut soulever des montagnes avant d’échapper à tout contrôle et de se nourrir de sa propre dynamique, comme un train fou. »

    Afin d’avoir une discussion se fondant sur les même reférences j’aimerai mettre au clair certains faits. Vous reprendrez la chronologie de la première guerre d’Afghanistan et constaterez plusieurs choses. Tout d’abord qu’il s’agit d’une agression de l’URSS sur un état souverain. Pour mémoire beaucoup ont critiqué notre mutisme à propos des répressions de Budapest, Prague et Varsovie. D’autres part que l’Afghanistan était (est) peuplé en immense majoritée de musulmans avant l’invasion et que la résistance moudjahidin (cf. Le lion du Panchir) existait avant l’aide américaine (plus de 2 milliards de $). Que Ben Laden alias K. Marx II le grand libérateur des peuples opprimés à cette époque se tapait des call girl entre Londres et Rhyad. Je précise aussi et c’est important que les talibans sont apparues au milieu des années 90. La guerre à l’URSS fini 6-7 ans avant. Cette thèse abreuvé par tout les medias franchouillard selon laquelle CIA aurait crée un golem qu’il n’a pu controlé est un scénario charmant, placidement colporté par nos medias, agréable pour nos oreilles anti américaines mais complètement fantasmatique pour un analyste de géopolitique sérieux. A l’heure de l’invasion soviétique en Afganisthan le seul choix pour était l’aide aux groupes armée sur place (les moudjhadins). Que l’Afghanistan soit devenu 6 ans après la fin de le guerre (et la libération), une foyer islamiste n’a absolument rien à voir avec la guerre de libération. Et comme toujours, quand les USA interviennent, ils ne doivent pas, et quand ils n’interviennent pas, il aurait dû !

    Répondre
  11. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Merci Cool Hand pour cette référence, mais bon, en citant Politis, on ne risque pas trop de se planter ;-). Je ne sais pas si Blair fait juste un coup de com’ ou si effectivement, on va commencer à se sortir la tête du guidon, mais c’est toujours ça de pris.
    Ceci dit, il lui en a fallu du temps pour en arriver là, du temps et un bon gros tas de Londoniens escagassés, ce qui est bien dommage. Et mon texte a déjà 2 ans!

    Répondre
  12. Fred
    Fred dit :

    Laurent > Je pense que oui, il faut chercher plus loin. Il n’y a pas d’opinion dans les pays du moyen orient au sens ou nous l’entendons. Par exemple on a claironné longtemps sur l’envi d’émancipation du peuple iranien.

    On ne peut pas à la fois soutenir les pires régimes qui soient, et expliquer en même temps que, de toute façon, ces gens-là n’en ont même pas envie, de notre démocratie, etc. Pour ce qui concerne l’Irak, il est clair que le pays souffre de divisions internes, comme en ex-République yougoslave, mais que Bush n’a jamais eu pour objectif de mettre un terme à une dictature, mais bien de mettre la main sur le second producteur de pétrole. La preuve en est qu’il ne voit aucun inconvénient à soutenir le même type de régime ailleurs… même pourvoyeurs de terroristes (Arabie saoudite).

    > Quand à l’exemple sur le Japon, je me permet de mettre en doute ton analyse inductive. Beaucoup de pays ont des contrats de raffinage et n’ont pas subit d’attaques terroristes.

    Je connais bien le Japon pour avoir étudié cette langue et avoir habité là-bas. Si la diplomatie nipponne adopte systématiquement la posture du profil bas, c’est justement pour éviter de se prendre des mauvais coups. Il suffit de regarder comment se comporte le Japon avec l’Iran (les autorités ont interdit aux média japonais de continuer à écrire des articles négatifs sur les immigrés iraniens au Japon afin de ne pas nuir à leurs intérêts pétroliers dans ce pays). L’attitude « suisse » n’est peut-être pas très glorieuse, mais soutenir des dictatures tout en tenant de beaux discours sur la démocratie n’est pas très clean non plus…

    >N’y aurait il pas un probleme de redistribution (comme toujours)?

    Oui, mais ça fait partie du jeu : nous n’acceptons pas que ces pays gèrent leurs ressources comme ils l’entendent, c.a.d. selon _nos_ conditions.

    >De plus il me semble que le petrole n’est plus un enjeux strategiques

    Ca, j’en doute très fortement. Demande à un Américain ce qu’il pense de payer son essence 6$ le gallon comme c’est le cas en France en ce mooment. Déjà qu’ils font la gueule alors qu’elle est à passée à $3 en Californie…

    > PS: N’entend dans aucun de mes propos une exoneration des politiques coloniales et néo coloniales de pays du nord.

    On est d’accord. Tiens, si tu as un client BitTorrent installé, un docu US intéressant sur les conséquences de la fin du pétrole…

    http://www.bitenova.org/0347fcc8e1f277ff457db1f9b72dc55bcf0b28ab/The%20End%20of%20Suburbia.avi.html

    http://isohunt.com/download.php?mode=bt&id=3420431

    http://www.mininova.org/tor/51094

    Répondre
  13. Laurent
    Laurent dit :

    Plusieurs interrogations pour faire avancer mes idées…. Agnès Maillard> « Est-ce que j’ai parlé de l’Afghanistan? » « Ben Laden est la créature de la CIA, il ne faut pas le perdre de vue, du temps où l’intégrisme religieux était financé et soutenu par les Etats-Unis pour servir de rempart au spectre communiste : l’ayatolah plutôt que l’Ivan bolchévique. Ces crétins ont vraiment pensé pouvoir instrumentaliser la foi religieuse pour servir leurs intérêts particuliers, mais un petit peu de culture générale et historique leur aurait appris qu’effectivement, la foi religieuse, une fois bien stimulée et aiguillée peut soulever des montagnes avant d’échapper à tout contrôle et de se nourrir de sa propre dynamique, comme un train fou. » J’aimerai savoir de quoi vous parliez spécifiquement. Parce que j’ai beau chercher dans la thématique « CIAesque » « Islam plutôt qu’Ivan » et à part l’Afghanistan… Et comme j’aime bien enrichir mes connaissances et analyses. FRED>>De plus il me semble que le pétrole n’est plus un enjeux stratégiques Ca, j’en doute très fortement. Demande à un Américain ce qu’il pense de payer son essence 6$ le gallon comme c’est le cas en France en ce mooment. Déjà qu’ils font la gueule alors qu’elle est à passée à $3 en Californie…

    Je répéte (au risque de me répéter) que je parlais d’enjeu stratégique(i.e. LONG TERME). Que le californien, missipiens où avignonais ne soit pas comptant de payer son essence plus chère, me semble d’une logique assommante. J’admet facilement que dans ce pays on puisse penser que les USA est le pays de tout les maux et de toutes les stupidités, mais par pitié faites au moins crédit à l’administration américaines d’une vision stratégique (i.e. Long Terme) même si elle ne nous convient pas. Confondre les prétextes et les raisons est très dangereux (dans le terrorisme comme dans la guerre). Quand au Japon, que dire (les bras m’en tombe,t). Demandez aux Coréens, chinois (histoires et invasions) aux Russes (Kouryles), ce qu’ils pensent du profil bas nippon. De plus ils furent l’un des plus gros contributeur au premier conflit du Golfe. Parmi la cinquantaine de pays engagés de manière active, significative dans la 2nde guerre du golfe, il y a le profil bas du Japon…

    Cordialement

    Répondre
  14. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    cela me rappelle le concours d’entrée au Ministère des Affaires Etrangères. Le sujet portait sur la politique africaine de la France et nous proposait d’en dessiner les orientations futures. Hé, hé, hé. J’ai juste insisté sur le fait que si l’on cherchait la voie du meilleur développement possible pour l’Afrique, plutôt que la préservation de nos intérêts particuliers, la meilleure chose à faire était encore de cesser d’intervenir à tous les niveaux, et particulièrement sur le chapitre politique (soutien aux dictateurs de tous poils, corruption, appropriation de matières premières et acculturation permanente…), ce qui leur permettrait de chercher enfin leur propre voie de développement, loin des diktats égoïstes des occidentaux.
    Echappant à notre ethnocentrisme forcené, les Africains pourraient alors explorer d’autres modèles, forcément innovants, d’organsation sociale, politique et économique, ce qui serait au final tout bénef pour tout le monde!
    Evidemment, je n’ai pas été reçue au concours et je soupçonne fort que les gens proposant de penser autrement aient actuellement la moindre chance de réussir un concours d’entrée dans l’administration… et c’est bien dommage!
    Pense différemment!, c’est seulement du slogan publicitaire pour boisson qui fait grossir tout le monde!

    Répondre
  15. Y.
    Y. dit :

    Laurent > Les Usa (et plus largement les pays occidentaux ) interviennent TOUJOURS…Ils ont toujours intervenu….et cela dans le sens de leurs intérêts .. qui n’ont rien à voir avec la démocratie ou la liberté. Ce qu’il faut, c’est qu’ils CESSENT d’intervenir. Je ne parle pas là d’intervention militaire…mais de TOUT.

    Répondre
  16. Ysengrin
    Ysengrin dit :

    Que le terrorisme serve avant tout les dérives militaires ou sécuritaires, selon les cas, des états (de moins en moins) démocratiques, ça me semble évident. Et même, on peut généraliser encore plus : les extrémismes se nourrissent les uns les autres, de Belfast à Tel-Aviv, de Washington à l’Irak ou l’Afghanistan.

    Mais que le méchant Arabo-Musulman et son icône Ben Laden (propulsé du jour au lendemain du quasi-incognito au rang de star mondiale) soit aussi bien tombé pour jouer le rôle que le communiste qui mange des enfants ne pouvait décemment plus remplir avec la crédibilité nécessaire aux délires impérialistes des faucons de la maison blanche me semble déjà une coincidence beaucoup plus étonnante.

    Mais alors,

    • que presque quatre ans après le 11 septembre 2001 le seul procès qui se soit tenu sur le sujet soit celui du malheureux Moussaoui (et dans des conditions suréalistes, si vous avez un peu suivi : refus systématique d’entendre les témoins cités par le terrible terroriste au nom du secret-défense et au prix de négociatons sur la peine _ oui, les experts du droit Etats-Unien me diront que c’est une pratique normale… normale, peut-être, mais en conditions normales, non ?),
    • qu’aucun autre membre de la logistique donc ne se soit fait pincer,
    • que l’on continue à parler de l’avion qui s’est écrasé sur le Pentagone alors que celui-ci n’a jamais existé (comme le démontre Thierry Meyssan, oui, cet homme est probablement fou, je le dis pour l’avoir déjà croisé, mais il a aussi souvent des éclairs de génie)

    … et je commence à trouver qu’on me prend un peu pour un naïf.

    Or, Bin Laden est une création de la CIA. mais ce serait vraiment trop énorme de penser que Al Quaeda également ?

    Oui, sans doute, ce serait trop énorme. Et pourtant…

    • les coups tordus sont la raison d’être des services secrets, et une spécialité de la CIA,
    • je trouve quelque chose de tellement… américain dans la maîtrise de la communication audio-visuelle que suppose la conception de cette attaque en deux temps, qui permet que le deuxième avion s’écrase en direct sur toutes les télés du monde (bon, sur ce point, apparemment, les auteurs des attentats de Londres ont la même maîtrise, qui font exploser la quatrième bombe en surface, dans un local accessible aux caméras de télévision, et non pas dans le métro où elle aurait pu faire beaucoup plus de morts encore).

    Et ce n’est pas le risque de me faire traiter d’adepte de la théorie du complot qui m’empêchera de continuer à me poser des questions… et d’avoir la certitude que l’ennemi d’un peuple, ce sont beaucoup plus ses propres dirigeants que le peuple d’à côté, et cela depuis la nuit des temps, bien avant l’invention du terroriste et de l’attentat.

    Répondre
  17. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Le plus terrible, c’est que les Américains (en tant qu’entité, pas comme peuple) ne sont pas pire que les autres.
    Que sais-tu des campagnes coloniales françaises? Que sais-tu de la guerre d’Algérie? Et sur l’Indochine? Connais-tu la Françafrique? Mieux encore : As-tu jamais entendu parlé du massacre des Malgaches par les Français? Mada, encore et toujours, le silence!
    Autrement dit, les Ricains sont gavants dans leur rôle d’éternels good guys, mais on n’a rien à leur apprendre dans cette catégorie et on peut aussi commencer à balayer devant notre porte.

    Répondre
  18. sys4
    sys4 dit :

    A ce titre, pour combattre cette fameuse théorie du complot, ne vaudrait-il mieux pas que nos dirigeants se comportent réellement comme des démocrates?

    Parce que les histoires genre celles d’Allende au Chili, le lot de lois liberticides qui ont été votées aux states après le 11 septembre (Le film de Micheal Moore Fahrenheit 9/11 a abordé ce sujet du Patriot Act II) ne mettent pas vraiment les américains (garants de la démocratie et de la liberté, amen!) à l’honneur.

    Bombe atomiques sur les populations civiles japonaises à un moment où la guerre était déjà pratiquement gagnée, Monsanto, société américaine en pointe au niveau des armements bactériologiques et chimiques (qui tuent d’ailleurs encore et toujours) et j’en passe… Tout cela fait qu’à mon avis, les Etats-Unis sont les plus grands criminels de guerre de l’Histoire. Pas étonnant qu’ils ne reconnaissent pas le Tribunal Pénal International de La Haye.

    PS: j’aurais bien aimé voir Alain s’exprimer sur ce sujet, lui qui est toujours prêt à nous vendre le modèle américain… Pas facile quand il nous montre un visage si peu agréable, hein?

    Répondre
  19. sys4
    sys4 dit :

    Tu as raison de le souligner en effet (mais la base de ta réflexion était le 11 septembre). D’autant plus qu’une loi inouïe a été récemment votée avec fort peu de publicité, et on comprend pourquoi…

    Cette loi demande aux manuels scolaires d’insister plus fortement sur les aspects positifs de la colonisation… Si seulement l’appelation négationisme n’était pas limitée au génocide juif on saurait comment appeler ce nouveau scandale…

    Alors on va dire que de ce côté-là aussi, c’est pas gagné, et tu as tout à fait raison de rappeler ces faits essentiels.

    Le problème de la post-colonisation est aussi très complexe, et on peut très bien en faire la relation avec le sujet de départ (11 septembre le terrorisme se nourrit du désespoir), mais dans le cas du 11 septembre et des actes de terrorisme d’Al quaeda, c’est plutôt une question de cocktail entre désespoir et fanatisme.

    Répondre
  20. Cool Hand
    Cool Hand dit :

    Salut,

    « que l’on continue à parler de l’avion qui s’est écrasé sur le Pentagone alors que celui-ci n’a jamais existé (comme le démontre Thierry Meyssan, oui, cet homme est probablement fou, je le dis pour l’avoir déjà croisé, mais il a aussi souvent des éclairs de génie) « 

    Thierry Meyssan ne démontre rien du tout. Il commente des photos, en disaant :  » regardez ce qu’on ne voit pas sur cette image… »

    Petite question: qu’est devenue le Boeing 757 d’American Airlines ? Que sont devenus les 58 passagers de ce vol et les 6 membres d’équipage ?

    Demandez donc à leur famille si cet avion n’a jamais existé. Je suis stupéfait que cette thèse trouve encore « preneur »….

    Non, Meyssan est un oportuniste, il a totalement décridibilisé le réseau voltaire, et c’est bien dommage.

    Bye,

    Cool Hand

    Répondre
  21. Ysengrin
    Ysengrin dit :

    Hi hi hi, je me doutais bien que citer Meyssan ferait réagir 🙂 Et je suis assez d’accord avec toi qu' » il a totalement décridibilisé le réseau voltaire, et c’est bien dommage ». Mais ses délires sur les « révisionistes » me gênent bien plus que les questions qu’il pose sur l’avion du Pentagone. (Je me souviens parfaitement, le 11 septembre même, d’avoir entendu sur France Info : « 2 avions sur le WTC, et un camion piégé devant le Pentagone ». Tu sais, ce genre d’info qui passe parfois les mailles, que tu entends une fois, et puis plus jamais…)

    Bon, si tu avais de la famille dans cet avion, je suis vraiment désolé et je te demande d’excuser mon ingénuité.

    Répondre
  22. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Terroriste = choix lexical!
    Tu as aussi résistant, saboteur, combattant, guerrier, sauvage, guerillero, croisé, soldat, etc. Tout est une question de point de vue. Dans tous les cas, il s’agit de gens qui exercent la violence à l’encontre d’autres personnes. Motivation, contexte, politique… tout est lié, tout est relatif!

    Répondre
  23. Leon
    Leon dit :

    Pauvrete = terrorisme, mon oeil!

    J’aimerais que quelquu’un m’explique pourquoi la majorite des actes terroristes aujourd’hui sont commis par des musulmans…

    Et pas par des indouistes, ni des taoistes, ni des (evidemment, mais appreciez comme certaines convictions religieuses semblent plus benignes que d’autres) boudhistes, shamanistes, animistes…

    Bon les chretiens utilisent un peu le terrorisme d’Etat (les gars, ca vous ferait mal de mettre des majuscules dans vos posts ? et si vous surveillez l’orthographe, je jure de mettre mes accents), les juifs aussi…. ben tiens ! comme par hasard ! les trois religions du Livre…. ah ben ca alors ! incroyab’…

    Le yoga dit:  » la seule religion interessante est la religion de l’absence de peur »

    On en est loin et moi, l’athee absolu de service, je dis aux cretins ignares des trois religions: vous me faites super chier.

    Voila c’est dit.

    
                                    Répondre                
  24. leon
    leon dit :

    Pas d’accord, tout cela n’a rien a voir, un guerrier n’est pas un soldat (aucun soldat n’a gagne une guerre).

    Quant a leur point commun de violence, c’est mal la connaitre que d’en faire une ligne de partage entre les vertueux et les meurtriers.

    Ce n’est pas un choix lexical. C’est une methode de combat bien particuliere, qui se caracterise par le fait de tuer a l’aveugle. Ce qu’aucune autre methode n’utilise comme modus operandi essentiel.

    Tout n’est pas relatif, en aucun cas. Cette phrase me fait bondir car elle empeche de comprendre. Et ce n’est pas une question de point de vue non plus. Par exemple les bombardements americains sur le Japon n’ont pas ete nommes par les japonais « terrorisme » mais « lachete barbare » et rien ne les terrorisait puisque la plupart se disaient prets a mourir.

    Soyons clair, le terrorisme de certains musulmans actuels se distingue mal de ses predecesseurs historiques, sinon par sa violence accrue et son caractere mondial. Comme ses predecesseurs il perdra parce que son but n’est pas de gagner.

    N’empeche que l’Islam « radical » (plus clairement les petits-fils du wahhabisme et des ayatollahs iraniens) se distingue des autres religions aujourd’hui par son caractere terroriste et sacrificiel. Ce n’est pas moi qui le dit mais les quelques intellectuels arabes qui sont plus ou moins libres de parler sans mourir ou sans finir en prison.

    Que les ricains conservateurs fondamentalistes chretiens aient utilise ben Ladden comme nouvel ennemi, ca releve du truisme.

    Mais qui se bat en ce moment sur la planete?%%

    – les chretins (lapsus volontaire, tu l’auras compris)%%

    – les musulmans%%

    – les juifs.

    Les trois religions du Livre. Et bien disons-le tout net. Tant qu’on n’aura pas eradique ces trois religions mortiferes et qui disent toutes detenir la verite, on n’arrivera a rien.

    Vous avez deja entendu parler de guerres taoistes ? de guerre de religions en Asie?

    Tous ces fous (Bush et Ladden et leurs affides) partagent une meme nature: la peur. Une meme nevrose: la religion.

    Et na et re !

    Répondre
  25. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Belle intervention, Spiritoo, particulièrement sur la question de l’économisme, comme mauvaise manière de gouverner les humains. Je vais creuser ça avec mes deux neurones qui tournent en boucle. Pour l’Iran, effectivement, ça sent le sapin, voire le napalm. Pour ce qui est du gouvernement mondial… qu’est-ce qui te fait penser qu’ils sont capables d’un tel degré de planification à long terme, nos dirigeants? Leur horizon est si bas…

    Répondre
  26. Spiritoo
    Spiritoo dit :

    Bonsoir à tous,

    je prends le fil de cette discussion en cours de route. Tout d’abord, oui l’interventionnisme occidental est la principale cause du terrorisme. Ensuite, la question « à qui profite le crime » montre que ces évènements peuvent très bien avoir été sponsorisés/ tolérés par nos gouvernements, pour leur permettre plus de sécuritaire, et in fine, leur gouvernement mondial (dont la constitution européenne était une étape que nous avons vaillamment repoussée). Sans aller trop loin, j’émettrai juste une critique, c’est de dire que Salvador Allende et le communisme ne sont que l’autre face du libéralisme. c’est très important de comprendre que ceux sont deux faces opposées d’une même idéologie: l’économisme, selon laquelle l’économie dirige la politique. Par ailleurs, si il est vrai que les US sont responsables d’avoir éliminé Allende, il faut aussi remarquer que 50% des chiliens sont satisfaits de Pinochet. Je ne cherche pas à légitimer la dictature, mais il faut SORTIR de l’économisme. Sans cela on juge une politique par ses résultats économiques, et à ce compte là, le Chili sous Pinochet, ou la Chine encore communiste, sont des as ! (je parle en connaissance de cause je reviens du Chili)

    Pour Leon, il y a eu des fanatiques religieux à toute époque et de toute religion. Les Chinois ont eu leur guerre civile aussi après 1945, et l’Asie « alter religieuse » a bien participé à la 2e GM. Seulement, 90% des richesses du monde sont aux mains de gens des 3 grandes religions monothéistes. Il n’y a donc rien d’étonnant que les guerres, qui sont toujours liées au pouvoir et à l’argent, viennent à 90% de ces religions ….

    De plus les gens qui lancent ces guerres ont des interprétations fanatiques des livres saints (tout n’est pas à prendre au premier degré dans la bible et le coran !!). La raison de leur guerre est avant tout leur QI proche de 0, qui utilise la religion comme prétexte. Ceci dit l’islam est la seule religion sans hiérarchie claire et donc la plus exposée au fanatisme. Et la seule à parler de jihad et à jouer le double langage sur ce mot.

    Pour terminer, je tiens à ajouter que les évenèments depuis 2001 ont un seul but:créer un état de panique dans le monde, une guerre mondiale entre juifs et musulmans, de fàcon à préparer la venue du gouvernement mondial préparé ensecret par le Bilderberg, le Council on Foreign relation et consorts. Il est hautement probable que l’Iran va être attaqué dans les prochains mois, je m’étonne d’ailleurs que les attentats de Londres n’aient pas encore été imputés à des Iraniens. Ils ont du pétrole et ne soutiennent pas Bush => ils sont les prochains sur la liste…

    Répondre
  27. yenayer
    yenayer dit :

    Pour Léon >> Un peu de géostratégie et de géopolitique pour les nuls ne fait pas de mal. Leçon I : 1- Prendre une carte et colorier tous les pays musulmans 2- Prendre une autre carte et colorier les pays possédant les principales réserves de pétrole et de gaz au monde. 3- Prendre une carte et colorier tous les pays musulmans qui sont sous la coupe d’une dictature ( y’a pas de problèmes, ils y sont tous à divers degrès ) 4 – Prendre une carte et colorier tous les pays musulmans dictatures soutenues ( plus ou moins ) par les Usa et les pays occidentaux en général. 5- Superposer toutes ces cartes et voir à quel point elles coincident ( peut-être à 70 % – je dis ça au pif ) Conclusion : La majorité des réserves mondiales de pétrole et de gaz se trouvent dans des pays musulmans sous un régime de dictature soutenues par les Usa et les pays occidentaux. Les pays musulmans dictatures qui sont pas soutenus par les Usa et les pays occidentaux : Iran et Syrie

    Leçon II : Etudier l’exemple le plus parlant , qui sort tout frais de la cocotte démocratico-libertaire de l’Occident : La Lybie Il y a pas si longtemps ce pays était parmi les pays les « plus voyous » , qualifié d’état terroriste; mis sous embargo par les Usa et les pays occidentaux. Les Usa et les pays occidentaux en général y allaient de leur discours 1000 fois répété de dénociation de la dictature, de violation des droits de l’homme etc .. etc…et qu’il fallait la liberté , la démocratie pour les lybiens etc …etc… Donc, les bons dirigeants occidentaux promoteurs de l’idéal des Lumières … Khaddafi, fou et girouette comme il est ( nous les maghrébins – algériens, marocains et tunisiens , on le connait très bien ) décide de changer de politique. Il dit qu’il renonce au terrorisme, renonce au nucléiare, ouvre son sous sol à l’exploration des campagnies pétrolières occidentatles, ouvre son pays pour le tourisme etc …Les Usa et les pays occidentaux s’empressent de lever l’embargo et TOUS ( sauf Bush ) les chefs d’état et de gouvernements des plus grands pays occidentaux ( France, UK, Italie, Espagne … ) défilent chez Khadaffi. Chacun se léchant les babines à l’idée de croquer dans le grand gâteau en or noir. Il n’y a pas comme une anomalie dans tout ça ? On sent bien qu’il manque quelque chose non ? Ahh ouiiii .. la démocratie .. les droits de l’homme … la liberté et l’émancipation pour les lybiens. C’était pas ça le discours des pays occidentaux contre Khadaffi ? C’était pas ça leur grande motivation, fidèles qu’ils sont à leurs idéaux des Lumières ? Parce que de ce point de vue là … RIEN n’a était dit .. On s’en FOUT du peuple lybien et des droits de l’homme à partir du moment ou on peut pomper le pétrole. Parce que si pour les campgnies pétrolières ( et autres ) occidentales tout a changé, pour les lybiens tout est pareil : Dictature, règne de l’arbitraire, prison, etc… Il est ou le discours des droits de l’homme et de la démocratie des américains et européens ? C’est ça l’émancipation que veut Bliair pour les payx musulmans ? Après on s’étonne que Ben Laden n’ait aucun mal à recruter des fanatiques !!!!

    Ca c’était la géopolitique pour les nuls… pour le sérieux, lire au moins 10 livres sérieux sur l’histoire du Moyen Orient et des pays arabes , sur la colonisation et le néocolonialisme, sur l’interventionnisme Us …etc ..

    Répondre
  28. spiritoo
    spiritoo dit :

    yenayer, tu soulèves là encore une histoire qui est une honte pour nos pays occidentaux. Pour Agnès, ma conviction sur l’existence de plans de gouvernement mondial, je m’appuie surtout sur des lectures en anglais.. Il y a bien un article du Monde diplomatique qui aborde un peu le sujet ici: http://maxschrekvstheentireuniverse.over-blog.com/article-560452-6.html ou encore une source en Anglais sur Albert Pike: http://www.threeworldwars.com/albert-pike.htm M. Pike était un homme très intelligent, franc macon au 33e degré, et qui prévoyait déjà en 1871 trois guerres mondiales !! Je termine là ma digression car le rapport avec le terrorisme n’est que partiel.

    Répondre
  29. yenayer
    yenayer dit :

    (Suite ) .. Pour résumer, avant il y avait trois dictatures contre lesquelles les pays occidentaux « luttaient » ( sic ) au nom de la démocratie et les droits de l’homme ( je rigole ) : Iran, Lybie, Syrie ( j’omets l’Irak volontairement ). Maintenant, il y a que deux dictatures qui irritent les Usa et les pays occidentaux : l’iran et la Syrie. La Lybie est TOUJOURS une dictature, mais elle est passée du « bon » ( sic ) côté de la barrière.

    Répondre
  30. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Despotisme hydraulique : monopole d’une source d’énergie essentielle (eau, elect…). Obéissez à ceux qui détiennent cette source ou mourrez.
    Nous avons les guerres de l’énergie (pétrôle), les prochaines seront les guerres de l’eau.
    Quand le changement climatique qui s’amorce se confirmera, de nouvelles guerres territoriales, car les espaces propres à la survie de l’homme vont se réduire comme neige au soleil!

    Répondre
  31. Leon
    Leon dit :

    Yenayer, merci de la lecon. Encore une fois, tout cela releve du truisme, tu le soulignes a juste titre…

    Les guerres de religion sont anterieures a la donnee petroliere – laquelle aujourd’hui est evidemment centrale –

    Ensuite non. Le japon (par exemple) n’a pas fait la guerre des annees 30/40 pour des motifs religieux. Pour qui a voyage un eu en Asie, cela tombe sous le sens.

    Il n’y a historiquement que trois religions qui s’affrontrent en tant que religions: celles du Livre. Je te mets au defi de trouver une guerre boudhique ou taoiste.

    Ca n’a rien avoir avec le fait que les petits soldats de ces religions ont des QI d’huitres. Leurs chefs sont en revanche souvent tres brillants… La pire betise est de sous-estimer l’adversaire.

    La veritable question tourne plutot autour de leur pathologie psychique. J’entends par la: comment des psy pourraient les classer sur une echelle internationale comme le DSM IV (Google).

    Quant aux dix livres majeurs, ils m’interessent, eux.

    L.

    Répondre
  32. Y.
    Y. dit :

    Léon > L’habillage des conflits mondiaux sous le couvert de « guerre de religions » ne me convainct pas. En Palestine par exemple, c’est un problème de décolonisation et d’occupation territoriale. Toute idéologie ( on peut considérer que les religions en sont ) est suceptible d’être manipulée et instrumentalisée. Tout est instrumentalisable : patriotisme, nationalisme, originie éthnique, race, religion, et même des valeurs universelles comme démocratie, liberté et droits de l’homme. Personnellement cette approche strictement religieuse, je considère qu’elle sert à occulter les vrais raisons des guerres. Il suffit d’examiner le « volet économique » de l’invasion de l’Irak, qui est bien documenté par les articles de Naomi Klein qu’on trouve traduits sur le site « Paxhumana.info »

    Agnès > Tu ne croiss pas si bien dire. Dans les années 70 l’Algérie était le principale fournisseur d’électricité de la Tunisie. On raconte que lors d’un conflit entre les deux pays, le président Boumediène à fermé l’interrupteur.

    Répondre
  33. Leon
    Leon dit :

    Yenayer et Y, ai-je seulement parle de guerres de religions declarees a l’heure actuelle? Il va de soi que l’invasion irakienne est motivee par le petrole.

    Mais il se trouve par ailleurs que depuis environ deux mille ans juifs et chretiens, puis chretiens et juifs et musulmans (et meme chretiens entre eux, un comble de stupidite) vivent un etat d’affrontement latent, actif ou deguise. Il s’agit meme du plus vieux des conflits: les guerres territoriales ou economiques ne survivent pas a un cycle historique moyen a court (France contre Allemagne ? moins d’un siecle). En revanche regarde le vocabulaire utilise (parfois a la limite du lapsus…): croisades, croises, mecreants, infideles et j’en passe. Croire en une motivation economque de la guerre, c’est un point de vue trop marxiste et qui veut la rendre « logique » comprehensible, logifiée.

    Enfin, precision de vocabulaire, la religion n’est pas une ideologie stricto sensu mais fait partie d’une ideologie dont elle constitue un des poles. (Ideologie: ensemble des representations et concepts qui fondent une societe et sa coherence. Exemple: le christiannisme est un fondement essentiel de la societe francaise mais ne constitue pas son integralite, sinon ce serait prendre la partie pour le tout).

    Le probleme lorsque des fanatiques comme Bush ou la famille Saoud prennent le pouvoir, c’est qu’ils imposent une ideologie ou la religion est centrale. D’ou conflit ouvert ou potentiel.

    Les guerres et interventions ricaines recentes: Reagan 1 et 2, Bush 1 et 2 et 3. C’est a dire les representants de l’amerique reactionnaire et chretienne. Leur combat majeur a l’heure actuelle reactualise (sur fond de positionnement strategique sur les ressources petrolieres) un conflit religieux anterieur.

    Donc je repete: les religions du Livre sont des cochonneries abetissantes, despotiques et intolerantes par nature.

    L.

    Répondre
  34. Alain
    Alain dit :

    Les bombes précèdent et accompagnent les révolutions idéologiques.
    Au même moment que le christianisme se répandait sur la terre, les morts suivaient.
    Au même moment que le communisme se répandait sur la terre, les morts suivaient.
    Au même moment que le capitalisme se répandait sur la terre, les morts suivaient.
    C’est au tour des millions de morts pour une idéologie issue de l’Islam.

    Les pays occidentaux ont bien raison d’avoir peur, leur modèle vit ses derniers jours.
    Le virus est répandu, plus moyen de l’arrêter.

    Ce que l’on voir en ce moment, c’est le basculement de l’idéologie actuelle vers une nouvelle.

    Un changement de paradigme.

    Répondre
  35. yenayer
    yenayer dit :

    Léon > Je crois qu’on ne sera pas d’accord sur le rôle des religions .. 🙂 Ceux qui ont déclenché la guerre aux Usa, ce n’est pas Bush ..mais Halliburton, Exxon, Lookheed, Northrop, Boieng, etc …et je n’ai aucun doute sur leurs motivations. Que Bush croit ( ou fait croire qu’il croit ) qu’il a une mission divine, ça les arrange très bien à partir du moment ou il mobilise son opinion publique avec lui. Tout cela obeit bien à une analyse marxiste comme tu dis … Aucun membre du Congrèe Us n’a un fils à la guerre, et je parie qu’aucun grand dirigeant pro-bush d’une grande société non plus, ni haut-fonctionnaire, etc… C’est bizarre pour des fanatiques religieux. C’est qu’ils doivent rester en vie pour bien profietr des profits tirés de la guerre ..

    Répondre
  36. leon
    leon dit :

    Alain> bravo, tu connais un mot de linguistique. Ou sont les millions (je dis bien millions, a ma droite monsieur dix millions, a ma gauche cent millions, Ah! un preneur a trois cents myons… Adjuge!) de morts de l’Islam? Un peu de serieux. Les analyses de civilisation en trois lignes prouvent ton sens inoui de la synthese.

    Yenayer, dire que la guerre US en Irak vise a controler le petrole est le point de depart de toute reflexion un peu lucide. (il y aurait long a dire sur la situation petroliere qui est beaucoup plus complexe qu’on le suppose d’habitude mais j’attendrai qu’Agnes -Kiss- lance le sujet si ca lui chante).

    Deux. Evidemment que les membres du Congres n’envoient pas leurs enfants. Ca serait stupide de faire de ses enfants des militaires… (car il n’y a pas -du moins pour le moment – de conscrits en Irak). Les militaires sont des serviteurs, rien de plus… (Je les ai etudies de pres pendant un an…)

    Fais l’experience comme je l’ai faite, va sur un chat US (une table de poker chez yahoo fera l’affaire). Tu entendras souvent deux choses dans la meme phrase: – si on a besoin de petrole on ira le prendre (ne me faites pas croire une seule seconde que les citoyens US ne sont pas au courant et D’ACCORD avec cette idee…) – les arabes font chier depuis toujours (et encore plus apres le WTC), tapons leur sur la gueule s’ils s’amusent a nous taquiner.

    Je recapete: les guerres ou la religion forme un arriere plan culturel anterieur a la donnee economique ou strategique opposent depuis douze siecles les trois religions du Livre. Il n’en existe aucune autre sur terre qui dure depuis aussi longtemps. Enfin quoi ? Ce ne sont pas des boudhistes qui bastonnent en ce moment des shamanistes (Coreens par exemple) ?

    Enfin, le pretexte economique est douteux. Cette guerre en Irak est si couteuse qu’on peut se demander si le jeu en valait la chandelle pour les ricains. Peut-etre, rien ne m’etonnerait avec ces cretins de chretiens ideologiques conservateurs – s’agit-il d’une erreur de calcul liee a leur meconnaissance de la region?… (apres tout Bush n’etait jamais sorti des USA avant sa premeire election….). Ok je te le concede, ils esperaient peut-etre s’en tirer a meilleur compte.

    Plus vraisemblablement il s’agit a mon sens: – d’une sorte de pre postionnement strategique sur la region, – de mise en concurrence de l’Arabie Saoudite par l’Irak-sachant que les saoudiens depuis le WTC commencent a serieusement enerver Wahington…

    Tout ressemble a un plan a moyen terme pour quand le petrole va serieusement manquer, c’est a dire dans dix-vingt ans. Il s’agit moins d’economie que de controle strategique des fois que les chinois fassent chier.

    Inutile de te dire que je n’ai pas ete surpris de voir les republicains affirmer que le matage de l’insurrection prendrait des annees…. et la plupart des commentateurs ricains estimer que, quoi qu’on pense des raisons, il faut « finish the job »…

    Pour resumer une fois de plus mon propos et ce sera ma derniere intervention sur le sujet, je ne veux pas squatter le blog d’Agnes (kiss you from far away), ces trois religions sont d’une toxicite effrayante.

    Aujourd’hui la strategie petroliere concide et reactive un affrontement ancien.

    Voila biz a tous.

    L.

    Répondre
  37. Alain
    Alain dit :

    Leon, je partage exactement le même de point vu que toi sur les USA. Je l’ai déjà écrit ici, les américains sont prêts à aller en guerre et sacrifier des milliers de soldats pour maintenir leur mode de vie, chose que jamais les français feront.
    Mais le sujet de mon commentaire n’est pas les américains en particulier ou les occidentaux en général. Non.
    Je demande pourquoi un milliardaire saoudien au lieu de se la couler douce préfère l’illégalité en finançant/construisant des groupes terroristes.
    Je demande pourquoi des anglais d’origine pakistanaise, qui sont nés en Angleterre, qui sont allés à l’école en Angleterre, qui sont imprégnés de culture anglaise, qui ont des amis anglais, qui ont toute une vie en Angleterre, qui sont bien insérés socialement, qui n’ont pas une situation précaire, qui ont un certain niveau d’étude choisissent de tuer leurs compatriotes.

    Quelle est cette idéologie si séduisante qui pousse ses gens à renier leur propre culture pour en adopter une autre ?

    Si on reste avec des arguments pétrole, géopolitique, Palestine etc… on aura aucune explication.

    En revanche, si on considère qu’il y a l’émergence d’une nouvelle idéologie qui balaiera tout à son passage, on comprend mieux les choses.

    Quand le christianisme est apparu, l’idéologie s’est répandue comme une traîner de poudre, le message était « paix et amour », ça n’a pas empêché les millions de mort au nom de cette idéologie. Le christianisme a son tour été balayé par une idéologie plus séduisante.

    Quand le communisme est apparu, l’idéologie s’est répandue comme une traîner de poudre, le message était « égalité entre les camarades », ça n’a pas empêché les millions de mort au nom de cette idéologie. Le communisme a décliné le jour ou une idéologie plus séduisante est apparue : le capitalisme a de plus en plus d’adepte. Même les communistes les plus radicaux s’y sont convertis.

    On assiste en ce moment au déclin de l’idéologie occidentale et à la naissance d’une nouvelle.

    Le darwinisme d’applique également pour les idéologies.

    Répondre
  38. leon
    leon dit :

    Agnes desole de squatter, des que tu en as marre j’arrete.

    Alain> Un. Pour comprendre ce phenomene avec l’Islam contemporain, il suffit d’etudier l’histoire du christiannisme. Comment expliquer que des centaines de milliers de gens se soient jetes sur les routes (extremement dangereuses) de la Croisade…? Bien peu ont vu Jerusalem, evidemment.

    Les deux religions partagent le culte du martyre. Leur essence est sacrificielle. Tout simplement parce qu’elles sont persuades de detenir la verite.

    Tout cela est redevable de la psychiatrie.

    Deux. Je ne vois pas en quoi l »islam est de meme nature que le communisme, le capitalisme. Entre une reilgion et deux systemes d’economie politique, il y a un monde. L’une parle de la transcendance, les deux autres de la matiere (avec des presupposes philosophiques proches d’ailleurs). Le terme d’ideologie est a utiliser a bon escient. Encore une fois, l’ideologie est plus vaste que l’economie ou la religion. Sinon tu prends la partie pour le tout.

    Precision historique (desole de demander un minimum de precision…): le capitalisme est anterieur au communisme (et pour cause…)> Pour cela il ne peut lui succeder. Tout au pllus lui survivre. Precision de vocabulaire: parler d’adeptes du capitalisme est un terme abusif: la plupart des gens n’ont aucun choix, ce qui elimine d’entre de jeu la notion d’adoption…

    Enfin et le plus important.

    Tu parles de decin de l’ideologie occidentale (dont j’aimerais au passage que tu la definisses mieux pour ne pas prolonger l’approximation sur les religions/systemes). Declin de quoi ? Du pouvoir economique ? il ne s’est jamais aussi bien porte. Du pouvoir culturel ? Hollywood regne en maitre. Je vis a Singapour: impossible de voir autre chose que des blocksbusters…. Et je demande a tout le monde ici: sur les cinquante bouquins de fiction que vous avez lu, combien de l’hemisphere sud ?

    Du pouvoir religieux ? les chretiens representent encore l’une des premieres religions du monde et il sont actifs (et riches) , crois-moi je les vois tous les jours ici. Tu veux qu’on parle des Phillipines voisines? Ok il ya eu trois quatre attentats et decapitations aux Phillipines. Mais le christiannisme regne.

    Peut etre parles-tu alors de ce vague sentiment de manque de confiance en soi et en nos valeurs d’encules qui ont exploite les trois quarts du monde et continuent de le faire?

    Eh bien ca c’est un sentiment tres francais et rien d’autre. Les ricains que je croise ne se posent aucune question de ce genre. pas plus que les anglais, australiens, chinois, indiens qui eux sont plutot du genre: Le capitalisme? Gimme so more!! les religions on s’en fout, gimme some dollahs!!!

    Les chretiens ici? regonfles a bloc avec bons voeux nigauds de fraternite universelle et proselytisme sous 5 bars de pression !

    Tu parle de darwinisme? Fais gaffe camarade, tu es sur un terrain extremement glissant qui mene a des horreurs sans nom. Avant que des conneries soient dites, assumons que tu entends ce mot selon sa definition stricte a savoir: « la survie du plus adapte » (et non pas du plus fort…)

    Eh bien fais les comptes. – La litterature arabe contemporaine est indigente – Le nombre de traductions de livres etrangers est miserable. – Connais-tu quatre brevets importants ou quatre innovations arabo-islamique (genre langage Perl ou genie genetique). – le developpement des arts est au point mort. – le progres economique et social est plus que compromis par le sort reserve aux femmes. – en dehors des revenus petroliers de quoi disposent les pays arabo-musulmans? Seul Dubai essaie de developper du tourisme et un centre d’affaires dont on se demande combien de temps il va durer vraiment… Brunei? encephalogramme zero. Arabie saoudite? moyen age mental et moral. Iran? reprise en mains par les conservateurs. Lybie? s’ouvre a l’occident pour survivre. Maghreb? bon courage. Turquie. reve de redevenir europeenne. Etc.

    Quelle production d’idees, de matieres, d’objets, de reves, de perspectives, de questionnements, de philosophie, d’humanite et d’humanisme en ce moment ? Or c’est avec ca qu’une culture (ou une ideologie comme tu veux) se donne les moyens de survivre.

    Ou est la force de l’islam en ce moment? Lorsque des fous meurtriers posent des bombes ca veut surtout dire qu’ils sont a court d’arguments et/ou de force physique et mentale.

    La seule reponse qu’ils ont trouve a Salman Rushdie fut de le condamner a mort en meprisant le droit international et le droit tout court (la mort sans proces, super, la condamnation a mort, quelle bande de barbares). Ils auraient pu essayer l’humour, la force de conviction, le debat, la confrontation d’idees. Non. Il sont trop ignares et stupides pour cela. Le pire serait d’avoir peur de ces tetes creuses remplies de tabous et de sanctions.

    Tu penses que les valeurs de l »occident sont devenues faibles et mortiferes? Mortiferes elles l’ont toujours ete grace a cette noirceur propre au christiannisme (putain un homme crucifie comme symbole !!! quel geste feraient les chretiens si jesus avait ete empalle…? ). Faibles: elles regnent en ce moment. Viens en Asie. Viens voir les hordes converties au costard cravate qui revent des marques europeennes.

    Declin? mais quel est ce fantasme d’editorialiste ??

    L’islam dans sa version tres conne (dont je repete, au meme titre que les deux autres, que son extremisme fait partie intrinseque de sa nature) est peut-etre en ce moment vivace et en pleine forme. Mais ou sont ses moyens? et ou est son avenir ?

    La foi c’est bien mais c’est peu efficace face aux virus militaires qui s’annoncent… et dans l’intervalle le conventionnel fait l’affaire: le petrole irakien coule…….!Et quand il y aura MOINS de petrole, t’inquietes les plans sont prets. Les avions de chasse US decoleront toujours. On verra ce que valent les sourates face au guidage satellite.

    Creuse plus loin camarade.

    Répondre
  39. Alain
    Alain dit :

    L’utilisation très vague du terme « idéologie » est faite exprès.
    Le christianisme, la monarchie, le communisme, la démocratie, le capitalisme, l’islam, l’évolution, le big bang, l’héliocentrisme, etc… sont des idéologies qui peu de temps après leur apparition se sont très vite répandues, ont modifié nos comportements et notre vision de l’environnement.

    Ce que je dis c’est qu’il y a une idéologie dominante (l’idéologie occidentale) qui se fait concurrencer par une multitude d’autres idéologies (le capitalisme d’état de la Chine, une nouvelle version de l’islam, etc…) et qu’en ce moment, l’idéologie issue de l’islam gagne du terrain et a de plus en plus d’adeptes.
    C’est un constat et en aucun cas un jugement de valeur.

    Pour illustrer mes propos, je peux prendre l’idéologie de la gravité selon Newton qui fut très vite remplacée par celle de Einstein.
    Le changement de paradigme s’est fait en à peine 1 an.
    Je parle bien d’idéologie car cette théorie ne contient pas uniquement de la physique mais beaucoup sur notre vision du monde.
    Tout comme la théorie de newton fut balayée par celle de Einstein, un jour celle de Einstein sera remplacée par une autre à son tour et ainsi de suite.
    Ca ne veut pas dire que la théorie de newton disparaîtra à jamais non, elle continue d’être enseignée à l’école, c’est juste une théorie non dominante.
    Comme les communistes en France qui étaient majoritaires à une époque, mais maintenant ils sont à peine 5%.

    Ce schéma est valable pour toutes les idées, notre idéologie occidentale n’est pas éternelle, elle sera balayée à son tour par une autre.

    (ça fait un peu 3 fois que je me répète)

    Répondre
  40. leon
    leon dit :

    Alain> Tiens au fait, c’est quoi le complement de « paradigme »? ne reponds rien si tu n’a pas la reponse… Ou alors va chercher sur Goog

    On va causer precis maintenant.

    La theorie de la gravitation qui n’est en rien incompatible avec celle de la relativite generalisee N’EST PAS UNE IDEOLOGIE c’est un savoir demontrable, refutable si on en a les moyens, colles-y toi, histoire de rire.

    Tu ne maitrises pas tes concepts. Du coup tu melanges tout pour tenter de prouver tes fantasmes. Les communistes n’ont JAMAIS ete majoritaires en france sinon ils auraient gagne les presidentielles….

    Tu es a la fois imprecis et peremptoire. Alors ton prochain mess tu me l’argumentes parce que jusqu’a present ca ne vaut pas 2/20 dans les ecoles ou on apprend a savoir et ensuite mais seulement ensuite, penser et affirmer.

    J’attends pour le complement de paradigme. Bicoz ca possede un sens precis.

    Basta avec les generalisations a deux cents kilometres d’altitude.

    Répondre
  41. Alain
    Alain dit :

    Idéologie : Ensemble des idées, des croyances et des doctrines propres à une époque, à une société ou à une classe.

    Une idéologie concerne aussi bien la politique, la religion, la science etc…

    Paradigme : Représentation du monde, une manière de voir les choses.

    Un paradigme concerne aussi bien la politique, la religion, l’économie, la science etc…

    Idéologie et paradigme sont des termes généraux, je peux aussi bien les employer pour parler de physique que de religions de politique ou d’économie.

    La science n’est pas simplement une théorie mathématique, c’est aussi une vision du monde qu’elle propose.
    La vision du monde de Newton n’a rien à voir avec celle de Einstein.

    La théorie d’Einstein tout comme toute théorie scientifique est réfutable, elle sera remplacée par une autre dans l’avenir.

    A lire « la structure des révolutions scientifiques » de Kuhn, il explique très bien comment le changement de paradigme se passe. Ses idées s’appliquent aussi pour la religion, la politique, l’économie etc…

    Ensuite, en 1946, le parti communiste français était le premier parti de France avec 28.8% des suffrages, 60 ans plus tard, il en fait à peine 3.4
    % Aujourd’hui en France, le PCF est un parti non dominant, il a été balayé par le PS/UMP qui à leur tour seront remplacés par d’autres.

    Pour revenir au sujet initial du post, ce que je dis, c’est qu’on assiste à un changement de paradigme : Le modèle occidental vit ses dernières années remplacé par une idéologie plus séduisante qui compte de plus en plus d’adeptes.

    Répondre
  42. monde guerrier
    monde guerrier dit :

    « séduisante » ?, la nouvelle idéologie ? laquelle ? celle pour qui l’on se sacrifie et sacrifie d’autres, qui n’appartiendraient pas au même groupe ? Encore une, d’idéologie, à la … Très loin de mes espérances.

    Répondre
  43. Leon
    Leon dit :

    C’est mieux.

    Mais.

    Meme si la science (la mauvaise) reproduit les stereotypes d’une epoque, n’empeche que ses buts sont de reveler des invariants, des lois qui ne dependent justement pas du regard ou des circonstances (halte, pas de debat sur la quantique, pitie).

    Tu confirmes: le PCF n’a jamais ete majoritaire ailleurs qu’a Normale Sup pendant une courte periode (et pas en lettres classiques). Par convention, on ne met pas un titre de livre entre guillemets mais en italiques.

    Mais surtout.

    Paradigme est un mot de linguistique qui s’oppose a syntagme et qui n’a strictement rien a voir avec une vision du monde.

    C’est une description grammaticale empruntee par les journalistes …

    Grassa mada, l’ordre, la sequence chronologique de la phase s’appelle le syntagme= toutes les regles qui font qu’on elabore une phrase dans un certain ordre, variable mais reglé.

    A l’interieur de cet ordre grammatical qui s’interesse peu au contenu mais plus a la mecanique, on trouve le paradigme, qui est un choix de significations possibles a un certain endroit.

    Par exemple:
    – syntagme: « il sortit pas la fenetre » et non « la fenetre sortit il par » – ce qui est theoriquement possible en d’autres langues (latin, japonais, etc.).
    – paradigme: « il sortit par la porte » (choix vertical parmi un certain nombre de possibles (porte-fenetre / vasistas et difficilement trou de souris et certainement pas par « la grand-mere » -sauf le loup).

    Le succces desormais envahissant de ce mot de paradigme chez les journalistes, les mediatiques et d’une facon generale par tous ceux qui adoptent les expressions a la mode en croyant les comprendre s’explique le plus souvent par le fait que ca fait joli dans une phrase et que ca colore un enonce peremptoire (du genre « ca s’appelle un changement de paradigme ») avec un je ne sais quoi de complique qui fait croire que l’enonciateur doit avoir raison puisqu’il connait des mots ‘hachement compliques et que donc il est drolement savant, informe et perspicace. Un truc de politicien ou de faux monnayeur. Seulement quand tu discutes avec des gens qui savent, tu passes pour un con. Dans ce genre d’assemblee, je pese mes mots, crois-moi.

    Le changement de paradigme que tu isoles n’est possible que si tu consideres que les occidentaux vont tous devenir musulmans ce qui evidemment fera doucement rigoler toulemonde. L’ Islam (radical ou non) ne comporte pas de plus en plus d’adeptes et les methodes recentes de proselytisme employees a Madrid et Londres sont assez peu susceptibles de declencher des conversions rapides…

    Ou bien que l’Islam et le monde musulman vont prendre le pouvoir . (Cf. un post ou deux plus haut quelques faits simples auxquels j’attends des reponses si tu les possedes autrement que sous forme de generalites).

    Evidemment on peut imaginer que dans cinq siecles, grace a la patience des croyants, l’Islam survivra aux evolutions technologiques et « societales » – celui-la il est deja demode, evite-le, conseil gratos – (ce qui est fort possible dans la mesure ou plus c’est cretin, indémontrable et reconfortant, plus les simples s’accrochent a leur bequille mentale) mais je doute qu’ils detiennent le pouvoir depuis Novossibirsk jusqu’a des Moines…

    Alors mon gaillard, si tu veux etre pris au serieux, tu nous expliques comment l’Islam – radical ou non – va remplacer les valeurs occidentales et sur quels phenomenes tu t’appuies pour declarer ca du haut de ta chaire de maitre penseur ignore. Je demande des faits, des chiffres et des raisonnements. Pas seulement du changement de paradigme.

    Et si tu possedes une analyse fine de ce phenomene, ne te prive pas; ecris-la, propose la a la Fondation des Sciences Politiques, ils recherchent des manuscrits en ce moment, ils en ont marre de reediter le club des Cinq.

    Si des fois ces ignares refusaient ton changement de paradigme, essaie le Quai d’Orsay si tu arrives a franchir les grilles.

    Ca vaut toujours 2/20.

    (En fait le 0.5 est la note standard pour les copies ineptes – c’est-a-dire non argumentees et approximatives)

    Sans rancune et sans mepris.  » Si je t’estimais pas, je te demanderais rien »

    L.

    Répondre
  44. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    J’ai fait linguistique comme toi, Léon, mais aussi sociologie. Le concept de paradigme vient peut-être de la linguistique mais il a été repris par l’épistémologie :

    Conception théorique dominante ayant cours à une certaine époque dans une communauté scientifique donnée, qui fonde les types d’explication envisageables, et les types de faits à découvrir dans une science donnée. Changement de paradigme. Au-delà de leurs divergences, ce qui rapproche Kuhn et Feyerabend, c’est leur insistance sur le manque de convergence du développement scientifique. Le cri de ralliement de l’opposition à l’empirisme, c’est la découverte de l’incommensurabilité entre des paradigmes séparés par une révolution scientifique (P. JACOB, L’Empirisme logique, Paris, éd. de Minuit, 1980, p.27).

    On parle donc de paradigmes sociologiques et ce vocabulaire ne doit rien au journalisme.

    Paradigmes Sociologiques

    Deux points de vue s’opposent souvent à l’intérieur de la sociologie : le paradigme holistique d’Émile Durkheim et le paradigme atomistique défini par Max Weber.

    Paradigme holistique

    Celui d’Émile Durkheim est dit paradigme holistique. Pour lui et ceux qui se réclament de son héritage, la société est un holon, un tout qui est supérieur à la somme de ses parties, elle préexiste à l’individu et les individus sont agis par elle. Dans ce cadre, la société englobe les individus et la conscience individuelle n’est vue comme un fragment de la conscience collective.

    Selon ce point de vue, l’objet des recherches sociologiques est le fait social, qu’il faut le traiter comme une chose, sa cause devant être cherchée dans des faits sociaux antérieurs. Le fait social, qui fait l’objet d’une institutionnalisation, est extérieur à l’individu et exerce une contrainte sur ce dernier. Les individus sont donc encadrés dans des institutions, elles-mêmes insérées dans des structures homologues les unes par rapport aux autres. La sociologie est alors la science des invariants institutionnels dans lesquels se situent les phénomènes observables.

    Paradigme atomistique

    Le point de vue de Max Weber est différent, c’est le paradigme atomistique. Pour lui et ceux qui se réclament de son héritage, chaque individu est un atome social. Les atomes agissent en fonction de motifs, intérêts, d’émotions propres et sont liés aux autres atomes. Un système d’interactions constantes entre les atomes produit et reproduit la société.

    Selon ce point de vue, l’objet des recherches sociologiques est l’action sociale. Les acteurs n’agissent pas de façon mécanique. L’accent est porté sur la cause des actions sociales et le sens donné par lesdits comportements. On ne cherche plus des arrangements d’institutions mais un horizon de significations qui servent de références. L’institution est là mais elle sert les motifs et les intérêts des agents.

    Autres paradigmes

    D’autres paradigmes fonctionnent dans la sociologie. On peut citer l’idée que toute société doit organiser les conflits que fabriquent nécessairement les inégalités fondées sur des différences. Les concepts constituent un des outils qui permettent de décrire/interpréter le réel avec assez de rigueur pour élaborer une connaissance qui tende vers la scientificité. Ainsi, Durkheim a construit le concept de « fait social », celui d’ « anomie ». Plus près de nous, Pierre Bourdieu a développé ses analyses grâce aux concepts d’ « habitus », de « reproduction ».

    Wikipédia.

    Maintenant que cette mise au point est faite, vous pouvez reprendre le débat qui est fort passionnant!

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  45. leon
    leon dit :

    Tres chere hotesse,

    J’arrete la un debat qui ne passionne pas du tout et qui me prend deja trop de temps. Je me demande si cet Alain est le meme qui deblatere des generalites macro eco a partir de son experience d’usurier. Je renacle a debattre avec des gens qui pensent pour se rassurer – tu sais tres bien de quoi je parle.

    Il m’a ete donne ce week -end de rencontrer un des hommes les plus lumineux du monde, Seiicho Sugano sensei, huitieme dan d’aïkido, vieux monsieur inoui de douceur. Son enseignement depasse de loin tout ce que j’ai vu. Au-dela de la forme et des explications, il donne a voir une immensite.

    Je prefere de loin me concentrer sur ce genre de rencontres. Non que je meprise Alain mais sa bouillie tire vers le bas (expression toute faite: je ne meprise ni la bouillie ni le bas si celui-ci est relie fermement avec le haut – c’est possible je l’ai encore vu ce we ).

    Pour ce qui me concerne, basta de ces dialogues de la peur et vive les et tes recettes de cuisine !

    L.

    Répondre
  46. monde guerrier
    monde guerrier dit :

    ça ne parle pas du sujet du post, mais puisque vous avez apporté votre témoignage, Léon, je vous apporte le mien à votre propos : j’aurai bien aimé faire plus de stages d’aïki… mais avec mon ami, nous nous résolvons (je ne suis pas sûre de la grammaire là) à un unique stage cet été en août et qq demies journées les autres temps. Je vais me renseigner sur Sugano.

    Répondre
  47. free tibet
    free tibet dit :

    Vu l’attitude de notre cher Leon, je crois qu’il fait intégralement parti du son système.

    Théorie de Leon: j’ai raison et si tu n’es pas d’accord, je t’écrase (« Alors mon gaillard, si tu veux etre pris au serieux, … »).

    Mais ce qui le sauve (ce n’est pas un affreux macho, comme les 3 religions du livre en font) , c’est que devant la démonstration d’une faible (faible!) femme, il bat en retraite en ralousant, comme le chien qui vient d’abandonner son os à un autre plus fort que lui.

    Agnes, chapeau !

    Répondre
  48. leon
    leon dit :

    Free Tibet, je veux bien discuter des heures mais ne compte pas sur moi pour faire de l’eau tiede. J’ai passe l’age du relativisme generalise des opinions et des valeurs et si je formule un avis que je peux argumenter, j’attends une reponse sur le fond et pas sur ce que tu qualifies trop facilement « d’attitude ». Gardes tes proces d’intention.

    Je ne reviens pas sur le cas Alain qui m’indiffere. L’explication – rappel de cours d’Agnes est interessante mais je n’ai pas eu envie de lui dire que j’e n’ai jamais eu la sociologie en grand amour… J’ai un faible pour les disciplines traditionnelles….

    Autrement dit, les extensions de concepts a des disciplines voisines me paraissent un peu suspectes. Un peu comme les gens qui parlent de catastrophe mathematique ou de phenomenes chaotiques pour decrire des evenements sociaux. J’aurais plus confiance en eux s’ils maitrisaient effectivement les mathematiques, ce dont je ne suis pas capable (et qu’en plus je n’aime pas ca sauf les probas niveau terminale – litteraire, tu t’en doutes)… Lorsque les gens discourent des theories du chaos, j’ai souvent une pensee pour un copain qui a tape le 20 a l’oral de l’X et qui m’a avoue avoir decroche sur le chaos a la troisieme phrase…

    Je veux bien que les sociologues utilisent des concepts empruntes a la linguistique – ce que les anthropologues ont aussi fait avec bonheur – mais je t’avoue tout net que je prefere l’histoire des Annales, celle de Braudel ou l’anthropologie un peu jungienne. Pour une raison simple: j’ai un jour entendu pour l’une son echo dans les mots d’un maraicher corse, interessant signe de sa prise sur le reel et pour l’autre son reflet dans des images, des trois fois rien de legende et d’ambigu.

    Alors les changements de paradigme… – et si tu veux vraiment affronter la complexite linguistique utile je te renvoie avec chaleur vers des Benveniste qui racontent des choses interessantes sur la langue, le monde et qui, profession oblige, ne se paient pas de mots.

    En clair, je ne boude pas, je m’extraie d’une discussion inutile dans laquelle par malheur tu me replonges et de la plus desagreable facon: enprejugeant de ce que je peux ressentir, penser et vouloir. Sans compter la comparaison au cador qui ne meritait pas tant de disgrace. L’expression de faible femme me laisse au passage un peu reveur… mais il s’agit sans doute d’une blague. Wouaf.

    Inutile donc de parler de mon attitude: aborde plutot le fond du debat si debat il y a. En attendant je me reserve le droit de dire a qui je veux qu’il est approximatif, vaseux, ou dans le cas qui nous interesse toi et moi, importun a defaut d’important…

    Bien a toi

    L.

    Oui le Tibet Libre ! Quand les chinois auront appris a penser libre, dans trois siecles.

    Répondre
  49. free tibet
    free tibet dit :

    Le système que tu défends tourne autour de l’idée – juste – de la violence engendrée par les religions monothéistes. L’attitude égémoniste qu’ont les prêcheurs de ces religions est guerrière, comme tu le soulignes très justement.

    Alain, avançait que ces religions procédaient comme toute les idéologies expensives : en s’imposant. Cette méthode, trop rapide, pas assez tolérante, provoque aux endroits de frictions, des guerres.
    Tu as affirmé que toutes les guerres provenaient de la religion. Et la tu t’es trompé lourdement. Napoleon, Hitler, l’invasion du Tibet par la Chine, l’invasion de l’afganistan par l’URSS, la guerre de sécession Américaine etc , avaient toute le même dieu dans chacun de camps. Et jamais il n’a été invoqué pour justifier de la moindre barbarie.

    La nouveauté dans les actes terroristes actuels viennent de l’incompréhension que nous avons des motivations de ces guerriers de la religions.
    Sont-ce les soubresauts d’une religion qui évolue trop vite?

    Je ne pense pas du tout que nous sommes dans une société en déclin. Décadente, surement, mais pas en déclin.

    L’idée de Malraux a du vrai.

    Les changement de siècle ou de millénaire ont toujours eu leurs lot d’annonces catastrophiques. Démocratie aidant , nous avons un Bush pour aborder le clivage religieux ET écologique: pas de bol pour la planète. Mais Bush, comme Ben Laden ne sont qu’une chiure de mouche dans les annales de l’histoire. L’islam évoluera, les américains annonceront qu’ils ont eu une idée géniale : il faut faire attention à la planète. et tout continuera bien.

    Répondre
  50. leon
    leon dit :

    Petit mot pour Agnes. J’ai nettement conscience de squatter ton blog et je crois qu’il est temps de m’abstenir et faire silence – une tres bonne pratique celle-la. Non comme le disait Free Tibet que je refuse la discussion comme un chien gronde mais parce que ce lieu « t’appartient » et meme si tu offres plaisamment un espace de dialogue (ainsi que de tres bonnes recettes dont je fais mon miel…).

    Free,

    Je n’ai jamais affirme que toutes les guerres provenaient des Trois Malefiques. Il faudrait etre cretin pour affirmer une enormite pareille et je cours assez peu le risque de me tromper « lourdement’ selon ton aimable expression puisque je n’ai jamais dit ca.

    Je dis que les actes terroristes et la guerre au terrorisme de Bush possedent un arriere plan religieux anterieur reactive par les circonstances (une simple etude de leur vocabulaire nous renseigne facilement).

    Je souligne qu’il est imprecis et dangereux de confondre ideologie et religion meme si les deux « dimensions » s’alimentent l’une l’autre.

    Decrire l’avancee de ces religions en disant qu’elles avancent trop vite et de facon pas assez tolerante est a mon avis au mieux une mansuetude, une bienveillance a l’egard de religions qui ont TOUTES pratique une intolerance inouie et meurtriere des l’instant ou elles etaient en mesure de le faire.

    La longue serie des condamnations de l’Eglise catholique n’a d’equivalent dans le monde que celles des abrutis d’ayatollahs et de leurs fatwas sanguinaires.

    Un point commun: on promet le pardon et le paradis aux assassins-defenseurs de la « vraie foi ». Par exemple, les papes ont excuse PAR AVANCE les tentatives d’assassinats de Henri III, IV et Elizabeth I pendant les guerres de relgion alors qu’ils etaient les tenants de la tolerance religieuse (contre ce malade morbide de Philippe II en Espagne) Miroir sinistre pour l’Islam: la condamnation a mort de Salman Rushdie et de bien d’autres. Cela n’a d’ailleurs rien d’anecdotique avec l’Islam. Au 11eme secle, les haschischins semaient la terreur avec l’assassinat. Inutile de multiplier les exemples (Spinoza pour les juifs).

    De sorte que l’explication de ces actes terroristes et nottamment dans leur version suicidaire ne pose aucun probleme d’interpretation.

    La premiere serie de motivations trouve ses racines dans les affrontements entre christiannisme et Islam, exacerbe par le soutien a Israel. Ca fait environ dix siecles que ca dure. Avec aujourd’hui l’enjeu capitalissime du petrole.

    Deuze. L’Islam comme les deux autres adore le martyr. Il y a quelque chose de dement dans ce desir de sacrifier le present pour un futur paradisiaque tres hypothetique mais c’est ainsi. Au plus profond, je pense, a la difference d’autres religions et pratiques qui tendent a unifier l’homme au monde que les religions du Livre enseignent une haine du corps. Ce qui ouvre la porte a toutes les psycho pathologies de dissociation. Ainsi tous meurent joyeusement – mais peut-etre est-ce la l’essentiel, etre beat…- pour leur foi, dansune extase derniere, parodie d’orgasme. Parfait, mais qu’ils meurent seuls et dans leur coin.

    Autant dire et tu l’as deja compris que je ne crois pas du tout a l’explication socio economique pure et exclusive. Pas exclusivement en tout cas, et pas comme motivation premiere ou essentielle. Sinon les indiens auraient du plastiquer Londres depuis longtemps. Seulement voila, Gandhi, jainiste indien – les jainistes considerent toute vie comme sacree, on constate la difference de resultat….- n’a jamais promis des chimeres paradisiaques a des cerveaux faibles ou affaiblis par leur conditionnement social, religieux et psychologique. Ce qui s’est passe apres son assassinat – ben voyons – n’appartient pas a Gandhi (inutile de me servir la partition et les massacres de musulmans ulterieurs a Bangalore et ailleurs – il en faut pour enerver les indiens, vous le savez… mais quand ils sont enerves, ca massacre a l’indienne: big time).

    En conclusion ce ne sont pas des soubressauts, c’est l’expression inevitable d’une intolerance intrinseque.

    Pour finir, je me mefie des analyses millenaristes (ou « centenaristes » Hi hi…), elles masquent plus qu’elles ne devoilent. Bien evidemment ce sont des chiures de mouches. Mais l’Islam n’evoluera positivement qu’en disparaissant au meme titre que la lutte incessante contre le catholicisme a reussi a le faire reculer – mais pas assez et ce n’est jamais gagne.

    Le seul ennui c’est que Bush et le systeme qu’il incarne et dirige est sur le point de detruire une bonne partie de la planete et on aura beaucoup de chance si on y survit en tant qu’espece…

    (Pour tous ceux – mais je doute d’etre sujet de tant d’attention et tant mieux – qui me reprocheraient mon anti je ne sais pas quoi, je recommande vivement la lecture de Barrabas de l’ecrivain suedois Pär Loquerqvist (Prix Nobel, a la FNAC) et qui fait comprendre de facon charnelle comment on pouvait etre chretien sous Neron. Ou Gershom Sholem (La Kabbale) pour le judaisme. Je n’ai rien contre les mystiques. Je prefererais d’ailleurs de loin parler ici et en positif d’autres pratiques, bien plus epanouissantes et creatrices, evaluation qui n’est pas issue de ma conviction mais de l’experience…). Je souhaiterais que les croyants consacrent autant d’effort et de temps pour tenter d’etudier l’atheisme ou d’autres visions du monde. Mais j’en demande sans doute trop.

    Bien a vous.

    L.

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  51. Muriel
    Muriel dit :

    Tu avais raison Agnès, les attentats du 11 septembre, c’était bien un complot . Pour preuve, ce pilote d’une série américaine, série imaginée par Chris Carter auteur de X-files, dont voici le pilote de sa série "The lone Gunman", sorti le 4 mars 2001

    http://www.youtube.com/watch?v=9rsM

    Comment Chris Carter avait pu avoir cette information avant les attentats ?
    Imagination ou préméditation ?

    A qui profitait le crime ? Sûrement pas aux pays arabes…

    🙁

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