Le libre arbitre

La question du choix m’obsède depuis longtemps et je me suis rendu compte, à la longue, qu’elle sous-tend fondamentalement notre paysage politique. Dire que tout le monde a tout le temps une multitude de choix comme le consommateur devant un rayon de lessives implique une cosmologie particulièrement différente de ceux qui pensent à contrario que nos existences sont, pour l’essentiel, largement prédéterminées.

La question de la détermination de nos actes est au cœur du livre-fleuve d’Alan Moore, Jérusalem. De son point de vue, le temps est une dimension comme une autre et nous sommes pris dans ses strates de la même manière que le moustique préhistorique dans sa gangue d’ambre. L’ensemble du temps existe de manière simultanée dans un présent infini et nous avons exactement la même latitude de choix que le diamant qui creuse inlassablement son sillon de vinyle, sans même la possibilité de dérailler parfois.

Entre la vision QCM d’un univers quantique probabiliste et celle du train avalant sa part de rail dans un paysage qu’il ne peut que traverser, il existe la sociologie. Je me demande aujourd’hui jusqu’à quel point j’ai choisi ces études ou plutôt si ce ne sont pas elles qui m’ont été assignées par la conjonction entre mes obsessions et une époque où l’on a voulu favoriser les études supérieures des gueux, précisément pour laisser entendre qu’ils avaient exactement les mêmes choix que les gosses de bourgeois

Choisis ton camp, camarade!

On ne choisit pas sa famille et encore moins son lieu de naissance. Voilà pourtant le point de départ d’une profonde surdétermination. Selon le pays où l’on a poussé son premier vagissement, selon la classe sociale de ses parents, on peut dire sans trop de risque d’erreur quelles vont être les possibilités de voyager, étudier, s’accomplir d’une personne prise au hasard dans le malstrom humain. Nationalité et classe sociale sont les indicateurs assez indépassables de la valeur même d’une vie humaine et sur ce type de certitude se fracassent tous les rêves d’égalité et de fraternité.

Quelle communauté de choix entre une petite fille syrienne et un petit gars à taches de rousseur de l’Amérique qui gagne ? La première est indésirable sur pratiquement toute la surface de la planète alors que le passeport du second l’invite à jouer à saute-mouton d’un continent à l’autre. Quelles options convergentes peut-on trouver entre le petit brésilien des favélas et son compatriote bien nanti né quelques centaines de mètres plus loin, dans un quartier de luxe fermé et sécurisé ?

Qu’est-on réellement en capacité de faire quand on est né du mauvais côté de la barrière ? Pire encore : comment sait-on quel côté est le bon ?

Il est toujours facile de désigner l’ennemi. L’ennemi, c’est l’autre.
Le problème, c’est que du point de vue de l’autre, l’ennemi, c’est nous.

Je ne pense pas qu’il existe réellement beaucoup de personnes qui se réveillent le matin en se disant : Cool, je suis dans le camp des méchants! Qu’est-ce que je vais bien pouvoir inventer aujourd’hui pour faire chier les gentils ? Ou c’est vraiment trop le pied d’être le dernier des salopards ou le pire des fumiers!
En gros, chacun d’entre nous est plus ou moins convaincu d’être dans le camp des gentils et peut justifier la plupart de ses actes par une quelconque nécessité morale.
Partout.
Tout le temps.

Mon ami le traitre

Le truc, c’est que tu appartiens par défaut au camp dans lequel tu es né et que tu as vachement intérêt à croire que tu as eu un gros coup de cul et que tu es tombé pile-poil chez les chics types. Il y a le fait que tout ce que tu penses et que tu crois t’a été inculqué par les gens du même camp que toi.
Ça aide.
Mais il y a surtout le fait que si tu te rends compte par le miracle d’un esprit critique affuté fort mal à propos, qu’en fait, tu es dans le camp des raclures, tes perspectives deviennent subitement médiocres. Tu as le choix entre rallier le camp des gentils et devenir un traitre — et le traitre restera un traitre à vie dans les deux camps, avec tout ce que ça implique — ou faire profil bas chez les raclures, ce qui fera de toi une raclure doublée d’un lâche.

Là tu viens subitement de tâter du coin de l’esprit toute la puissante fumisterie du concept même de libre arbitre. Le gros de tes options dans la vie a été puissamment déterminé par les propriétaires de l’utérus qui t’a envoyé bouler dans cette vallée de larmes, de merde et de sang.

Quand tu penses comme cela, tu te rends compte que le traitre, c’est souvent le type qui a osé faire un vrai choix.

Et encore!

Si tu repenses deux secondes au père de tous les traitres, il devient rapidement assez évident que Judas n’a jamais vraiment eu le choix. C’est parce qu’il était dans le camp des gentils, parce que Jésus était son meilleur pote et lui faisait carrément plus confiance qu’à tous les autres, qu’il lui a bien fallu faire ce que lui a demandé Jésus.
Car imaginons Judas faisant le choix d’envoyer chier Jésus dans les oliviers. Imaginons donc que Jésus continue à digérer son banquet d’adieu tranquillou avec ses copains vanupieds et poursuit ensuite sa tournée de minisecte en Judée. Pas d’arrestation, de Pilate, de crucifixion et de résurrection. Tout ce petit monde vieillit tranquillement en se pochetronnant à l’eau miraculeuse. Au mieux, Jésus finit prophète, tout le monde continue à attendre le messie, les chrétiens ne viennent pas achever l’Empire romain déclinant à coups de tatanes, les Juifs ne sont plus des déicides, pas de croisades, de rois de droit divin, d’inquisition, de jésuites, de missionnaires et de toutes les autres conneries qui ont cascadé de l’incident Jésus depuis 2000 ans.

Et s’il faut, on serait même nés dans le camp des gentils…

43 réponses
  1. L'ours des P.o.
    L'ours des P.o. dit :

    Ah l’éternel sujet du choix!
    Comme la plupart du temps, d’accord avec vous et avec la façon dont vous le dites.
    Chez moi, j’ai sous les yeux cette citation d’Einstein:
    «Je ne crois point, au sens philosophique du terme, à la liberté de l’homme. Chacun agit non seulement sous une contrainte extérieure, mais aussi d’après une nécessité intérieure.»
    Et maintenant, je la partagerai en y ajoutant le lien vers votre page.
    Bons choix!

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  2. gavroche
    gavroche dit :

    Ouais. Pas vraiment d’accord avec tout ça.
    On est pas seulement le résultat de papa+maman.
    Ni seulement de sa classe sociale, ou du pays d’où on vient.
    La petite syrienne a un cerveau comme le petit amerlocain : au delà de la question de la survie pour l’une, l’un et l’autre peuvent choisir entre le bien et le mal. Entre donner un coup de main à son prochain, ou lui enfoncer la gueule. Entre être un pourri comme Bolloré (ce n’est qu’un exemple) ou un militant pour les droits humains. On peut aussi se révolter contre l’injustice, et agir, à quelque niveau que ce soit, et où que l’on soit. En Syrie, les femmes kurdes ou pris le fusil… !
    Sinon, c’est juste une façon de se donner une excuse pour rester du côté des raclures : c’est pas ma faute, je suis né comme ça, quoi.

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    • L'ours des P.o.
      L'ours des P.o. dit :

      « …La petite syrienne a un cerveau comme le petit amerlocain : au delà de la question de la survie pour l’une, l’un et l’autre peuvent choisir entre le bien et le mal. Entre donner un coup de main à son prochain, ou lui enfoncer la gueule. Entre être un pourri comme Bolloré (ce n’est qu’un exemple) ou un militant pour les droits humains. On peut aussi se révolter contre l’injustice, et agir, à quelque niveau que ce soit, et où que l’on soit. En Syrie, les femmes kurdes ou pris le fusil… ! »
      Je n’ai peut-être pas bien compris le propos, mais tout ça e semble binaire…Or, justement, c’est plus compliqué (subtil?) que blanc et noir, plus et moins, ou…bien et mal!
      Quant au cerveau, même si tout le monde en a un, tout le monde n’a pas eu le (même) mode d’emploi…

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      • gavroche
        gavroche dit :

        Certes, entre le blanc et le noir, il y a beaucoup de gris. Notamment chez nous (j’imagine que c’est ce dont parle Hervé).
        La peur (et la lâcheté qui va avec, et je ne juge pas, je constate) est bien entretenue. Le conditionnement existe.
        Mais prétendre que nous sommes conditionnés uniquement par notre naissance, ça revient à dire qu’aucun changement n’est possible.
        Qu’il faut accepter.
        On peut être ouvrier et monter sur une barricade, zadiste simple paysan ou femme kurde illettrée et se battre pour la justice…

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        • Agnès Maillard
          Agnès Maillard dit :

          Ce que j’interroge, c’est la palette de choix qui est réellement proposée à la naissance.
          J’ai eu une « discussion » sur Twitter avec un gus qui ne voulait pas entendre parler de la profonde inégalités des chances entre les classes sociales dans l’accès aux études supérieures. Cette inégalité est énorme et se creuse. Genre, si tu nais chez les gueux, tu as 10 fois moins de chances de faire des études supérieures qu’un gosse de CSP+.
          Le gars me dit : c’est pas vrai, dans ma famille, on a tous fait des études supérieures, on serait l’exception?

          Déjà, le gars ne me dit pas jusqu’à quel point il vient d’une famille de gueux. J’ai connu pas mal de gens qui se pensaient en ascension sociale alors qu’ils ont déjà des parents petits cadres, proprios ou fonctionnaires catégorie B. Non, les classes populaires, c’est le chomdu, les aides sociales, l’intérim, le SMIC comme plafond de verre, les fins de mois qui commencent le 5 et tout ce qui va avec. Et ça, ça commence déjà à faire un bon paquet de gens pour lesquels l’école est surtout une confirmation de leur éjectage du système.

          Après, bien sûr, on sort le télescope, on montre les 3 prolos qui ont sorti leur épingle du jeu en cravachant 10 fois plus que les autres et on raconte que la méritocratie, ça marche.

          Je lui disais aussi, au gus, qu’à partir de la licence, j’étais la seule prolo boursière de l’amphi. Que j’avais deux potes qui se pensaient prolos comme moi, mais qui venaient en fait des classes moyennes aisées mais pas trop (parents niveau ingénieurs). Le reste se recrutait dans les deux derniers déciles et c’est tout, le genre à sortir le Mont-Blanc pour prendre des notes.
          Bien sûr, je n’étais pas dans une filière secondaire de province, mais dans une fac cotée. J’ai donc pu y prendre la mesure de l’égalité des chances selon la classe sociale dans les filières un peu prestigieuses.

          J’imagine que ce devait être encore plus flagrant dans les grandes écoles : ce n’est pas pour rien qu’ils ont fini par ouvrir des places à quota… pour que ça se voit moins, sûrement!

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          • gavroche
            gavroche dit :

            Salut Agnès,

            Tu parles à juste titre d’inégalités des chances. Dans notre pays, et ailleurs. Là-dessus, je ne peux qu’être d’accord.

            En revanche, là où ça coince, c’est que je pense qu’on peut être pauvre (et même ne pas avoir fait d’études) et réfléchir. Et se révolter. Et agir.
            Pas de prédestination là-dessus. Et ce n’est pas non plus une question de travailler plus que les autres, ou de mérite. Juste penser différemment, et avoir le déclic, de la coupe est pleine, du détail de trop, qui fait que tout d’un coup, on ne supporte plus l’injustice.
            Et quelque part, les « intellos » dont tu parles (dont j’imagine que tu es, et dont je suis) ont moins de ressources pour ça : ils réfléchissent trop, débattent des plombes, se chamaillent (ah, les querelles de chapelle de « la gauche » !) dépriment, baissent les bras, mais c’est aussi parce que surtout, ils ont souvent, peu ou prou, des situations plus confortables que les smicards.

            Les révolutions sont souvent nées d’une étincelle. Et elles sont rarement venues des élites.

          • sabine
            sabine dit :

            Je viens de faire un stage syndical  » contre les sexismeS » avec un atelier « intersectionnalité ». On a joué à « la marche des privilèges ». Je vous laisse un lien pour savoir ce que c’est:http://www.rcentres.qc.ca/files/congres2012-activite-marche-privileges.pdf. On devait être une trentaine.Je précise qu’on était beaucoup d’enseignants mais pas que. En tout cas , au bout de six ou sept assertions de l’animatrice , on s’est retrouvées trois femmes racisées au fond, hilares… Et en tête, des hommes blancs. Mais ils étaient là. Ils avaient fait ce choix.

  3. herve_02
    herve_02 dit :

    Pour avoir le choix, il faut pouvoir peser les pours et les contres. Il faut avoir une éducation ‘populaire’ (entendre politique).

    Comme les pouvoirs en place depuis la nuit des temps, refusent aux pauvres cette éducation politique (ceux qui sautent les continents ne vont pas dans les mêmes écoles), il y a un indice : est-ce que le pouvoir pour se maintenir en place empêche les gens de faire un vrai choix en les éduquant à croire la propagande ? bonne question.

    Est-ce que dès le berceau on n’éduquent pas à l’obéissance et à la soumission ? À penser que l’adulte (puis le supérieur) à raison et que l’enfant est responsable de ce qu’il est et fait ? les parents, puis les assmat, puis les instits, puis les profs, puis les chefs de service….

    À-t-on véritablement le choix si par nature on se sent coupable d’être ? Le libre arbitre existe lorsqu’il n’y a pas de contraintes. Tu peux décider d’envoyer chier ton patron s’il n’y a pas 10 millions de chômeurs, tu peux envoyer chier ton mec/femme si tu es indépendant(e), tu peux envoyer chier tes parents si tu as des personnes ressources chez qui aller le temps que l’orage passe. Tu pourrais même aller voir la justice si elle n’était pas une justice de classe.

    Oui le libre arbitre existe lorsqu’on ne nous mets pas dans une situation qui empêche qu’on puisse l’utiliser effectivement. La capacité de l’homme à prendre du recul sur ses savoir et de réfléchir est une capacité du cerveau qui se travaille : par défaut il revient à ses chemins connus. Plus on vieillit, plus c’est le cas.

    http://etunpeudeneurologie.blogspot.fr/2017/01/pourquoi-vos-reps-de-famille-sont.html

    « Avec ces deux exemples (utilisation de la puissance de calcul versus expérience et perception du temps selon la capacité cognitive) vous avez la cause des propos de votre tonton qui vous donne des leçons. Pour lui tout va réellement trop vite et il pense que les jeunes sont mal élevés quand il font plusieurs choses à la fois car il sait que si lui faisait pareil il ferait mal ces choses. Pour le dire autrement, contrairement à vous, tonton ne peut pas faire la conversation tout en participant à une discussion sur twitter. Du coup il pense que vous non plus.

    Voila, tonton est vieux ! Laissez-le parler.
    Et vos gosses sont plus jeunes que vous donc fichez leur la paix. « 

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  4. Ellilou
    Ellilou dit :

    Allez, je vais faire ma petite maline à deux euros (c’était mieux en francs…) et vous citer un philosophe (un vrai, hein, pas un gars en chemise blanche ou un qui s’écoute parler sur les ondes…): Les hommes se trompent quand ils se croient libres; cette opinion consiste en cela seul qu’ils sont conscients de leurs actions mais ignorants des causes par lesquels ils sont déterminés. Baruch Spinoza
    Voilà,voilà 😉

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  5. Bill Along
    Bill Along dit :

    J’ai toujours pensé que cette histoire de libre arbitre était du pur foutage de gueule. C’est sans doute un truc nécessaire à la société pour éliminer les gêneurs des détenteurs du vrai pouvoir. Comment pourrait-on penser la responsabilité – base de la sanction positive ou négative – sans libre arbitre ?
    Pourtant j’ai lu dans un bouquin il y a bien longtemps que nous sommes tellement « fabriqués » par les autres – parents, famille, socio-culture…- que finalement on pourrait dans un raccourci à peine abusif dire que nous sommes « les autres ». Mais alors comment peut-on m’imputer la responsabilité personnelle d’un choix qui, finalement revient plutôt en toute logique à ces « autres » ? Je vois bien l’usage que les tenants du libre arbitre, qui sont quasiment toujours des partisans de l’ordre établi, peuvent facilement faire de cette vision des choses : zéro responsable, zéro coupable, la chienlit est à nos portes ! Ce n’est pas complètement idiot, mais pourtant…

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  6. saxo
    saxo dit :

    Mouaip.

    Deux remarques sur ta jolie prose Agnès.

    Commençons par  » le camps des traitres. »
    C’est rigolo, je suis d’accord avec toute ton analyse (on croit toujours qu’on fait partie des « bons » etc…) mais pas avec la scission que tu imposes. Les bons d’un côté et les méchants de l’autre. Cette assertion n’est pas une nécessité. Le monde n’est pas divisé en deux Pauvres/Riches, ou Bon/méchants, ou encore occidentaux/ss développés… Cette dichotomie que tu considères comme fondamentale structure ton discours et ton monde, alors que précisément il faut en sortir pour aller vers l’égalité et la fraternité effective. Tant qu’on croira faire partie d’un camps ou d’un autre plutôt que de l’humanité, qu’on désignera des méchants responsables de tous nos malheurs, on se créera ces dits malheurs.
    C’est cette vision dichotomique du monde qu’il faut combattre.

    La deuxième remarque porte sur le libre arbitre.
    A mon sens, on ne peut pas savoir si on est libre ou si on ne l’est pas. Donc la vocation qu’a cette question est de nous faire rêver, et non de nous faire avancer en y apportant une réponse.
    On peut penser le temps comme figé (et finalement le futur serait comme le passé, immuable et écrit) ou à l’inverse que chaque instant est porteur de tous les possibles (certains vont jusqu’à supposer l’existence d »une infinité d’univers parralèlles se dissociant à chaque instant ou tous les possibles seraient joués… jolie théorie aussi, pas plus farfelue qu’une autre), de toutes façon on n’en sait rien. La seule chose que nos sens nous permettent d’observer, c’est que dans le présent, on mémorise le passé, et on n’a pas accès à l’avenir. Après, libre à chacun de penser ce qu’il veut.

    Une chose est sûre par contre, c’est que soit on est fondamentalement libre, soit on ne l’est pas du tout… Penser qu’on ne l’est qu’un peu c’est confondre les différents sens du mot liberté. Ce que tu fais un peu, et sur ce terrain, je ne te suis pas.
    Soit on discute du libre-arbitre, soit du cadre dans lequel il s’exerce à partir du moment où il existe, mais les deux notions ne font pas qu’une.

    A titre personnel, je préfère penser que le libre arbitre existe. Ca me donne l’impression d’être à l’origine du choix de mes notes quand je prend un instrument et que je joue. J’ai cependant bien conscience que je fais le choix d’y croire, et qu’au fond ce n’est qu’un choix (libre ou pas) qui me donne droit à une existence propre – c’est plus facile à vivre que de se dire qu’on n’existe pas vraiment (et que notre existence est déjà jouée).

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  7. gavroche
    gavroche dit :

    @ Saxo

    Vous écrivez :

    Le monde n’est pas divisé en deux Pauvres/Riches, ou Bon/méchants, ou encore occidentaux/ss développés… Cette dichotomie que tu considères comme fondamentale structure ton discours et ton monde, alors que précisément il faut en sortir pour aller vers l’égalité et la fraternité effective. Tant qu’on croira faire partie d’un camps ou d’un autre plutôt que de l’humanité, qu’on désignera des méchants responsables de tous nos malheurs, on se créera ces dits malheurs. C’est cette vision dichotomique du monde qu’il faut combattre.

    Les riches (ou les occidentaux, ou les deux) sont ils vraiment prêts à l’égalité et à la fraternité ?
    Exemple, Bolloré, Bernard Arnault, ou les actionnaires des multinationales sont-ils prêts au partage des richesses et à la protection de la planète ?
    Pardon, mais j’ai quelques doutes.

    Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      Salut Gavroche,

      J’ai envie de te répondre, « et alors? ».
      Si avec 10 000 fois moins de moyens (financiers) qu’eux, tu arrives à être plus heureux, à générer plus d’amour autour de toi, à vivre sans pourrir la vie des autres, tu embarqueras plus de monde derrière toi et tu feras bouger les lignes.

      Ce que j’écris ne s’adresse pas qu’à Agnès. Ca s’adresse à tous les côtés des barrières fictives qu’on se met. Ca s’adresse aussi aux Bolloré, Arnault et autres détenteurs de richesses qui comme tu le fais remarquer ne sont pas eux non plus si facilement prêts à renoncer à cette dichotomie qui les arrange tant.
      A nous d’y renoncer, sinon, à qui? Tant qu’elle existera (ne serait-ce que dans nos têtes), elle ne fera qu’exacerbe les haines et les inégalités.

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      • herve_02
        herve_02 dit :

        smolsky, sort de ce corps.

        J’ai un peu de mal avec cette sorte de ‘philosophie’, on peut vivre avec pas grand chose et être heureux. J’ai l’impression d’entendre le député de la ripoublique en marche qui affirme qu’il n’y a pas que l’argent dans la vie (lui qui n’en manque pas).

        C’est vrai on peut être heureux avec presque rien. Mais si tu dois faire attention à ta note de chauffage et que tu as régulièrement froid en hiver, que tu ne te soignes pas trop (et que tu prends des risques avec ta santé dans 10/20 ans), que tu es obligé de bouffer de la merde, que tu ne pars pas en vacances, que ta vie sociale se réduit à cause du manque de moyens, que tu n’arrives pas à ‘économiser’ pour créer un matelas en cas de coup dur (perte de la voiture, maladie…), tu vis sur la corde avec le risque d’être dans une merde noire s’il arrive le moindre soucis. Et je parle même pas des risques psycho-sociaux que tu encoures si tu vis à la lisière. Je ne parle pas non plus de l’avenir que tu compliques pour tes enfants : avec le manque de moyen tu rends compliqué les études (et je parle pas de médecine hein !)
        Bien entendu on peut se le faire à la punk vivre vite, mourir jeune et faire un beau cadavre. C’est aussi être heureux. À quoi bon vivre avec difficulté pendant 65 ans si tu peux avoir une vie flamboyante pendant 35 ans ? Bon pendant ce temps, ce qui est la cause de ton état, certains ont des vies flamboyante de 80 ans et plus. libre arbitre ? liberté ? oppression ?

        ps : Tu dis que tu as ton libre arbitre lorsque tu choisis une note. Est-ce certain ? est-ce que ton oreille n’est pas habituée à des tonalités ? Des accords ? des enchaînements ? des cadences ?

        Si tout le monde à un libre arbitre dans le choix des notes, comment analyser le fait que des civilisations, des régions, des époques ont des musiques reconnaissables et différentes ? s’il y a des ‘regroupements’ n’est-ce pas que la composition n’est pas si libre que cela ? tout le monde reconnaît le matématicisme d’un bach, la flamboyance romantique d’un mozart ou l’introspection d’un erik satie ?Vraiment un libre arbitre ? Ou une impression de libre arbitre ?

        Répondre
      • Gavroche
        Gavroche dit :

        Mais quelque part, on y a déjà renoncé. Contraint et forcé, dans la plupart des cas, parce qu’effectivement, pour ça, on a pas le choix.

        Et non, je ne suis pas heureuse. Mais ça n’a pas grand chose à voir avec des moyens financiers.
        Car comment être heureux, quand tant de gens sur cette putain de planète sont victimes de la misère, du racisme, de la violence souvent parfaitement « légale », des guerres, et plus généralement du capitalisme ?

        Quant à Bolloré et ses copains, s’il nous lisent, je crois qu’il doivent bien se marrer…

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        • tungstene
          tungstene dit :

          « je ne suis pas heureuse. Mais ça n’a pas grand chose à voir avec des moyens financiers.
          Car comment être heureux, quand tant de gens sur cette putain de planète sont victimes de la misère, du racisme, de la violence souvent parfaitement « légale », des guerres, et plus généralement du capitalisme ? »
          le bonheur est une utopie qu’il convient avec une énorme mauvaise fois de cultiver tout de même pour en espérer parfois en récupérer quelques miettes, car outre ce que vous citez, je ne sais pas si vous êtes au courant mais on va tous mourir et en plus tous ceux qu’on aime vont y passer un jour, ce qui est inadmissible! bordel de merde!
          Ceci dit, il convient comme le fait Agnès de rappeler cette évidence que les enfants ne choisissent ni leur lieux de naissance ni leurs parents, même si c’est un truisme et que tous nous sommes enclin à biaiser nos réflexions avec nos légendes intimes . Je suis souvent effaré par le manque de réflexion de personnes à priori éduquées, est ce de la flemme, ou du militantisme pour défendre avec une certaine mauvaise foi son pré carré en tout cas les trucs genre eux les barbares et nous les civilisés il faut avoir vachement séché les cours d’histoires pour y croire et c’est toujours comme cela sur tous les sujets le débat sur la PMA pour tous et toutes à fait ressortir une famille sacralisée et complètement fantasmée, genre oh les pauvres petits qui n’auront pas de papa, en oubliant très vite qu’avant les même petits se faisaient traiter de bâtard et leur mère jetée à la rue par les parents sans même parler qu’il y avait des bagnes pour enfants par exemple sur l’île de Porquerolle , sans même parler que pendant les guerres comme 14/18 cela n’a pas emmerdé grand monde de faire des millions d’orphelins de père.

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      • saxo
        saxo dit :

        2 remarques Gavroche,

        Renoncer à séparer le monde en méchants et gentils, en bien contre mal, c’est pas contraint et forcé, au contraire, c’est courageux.
        Etre pacifiste dans un monde guerrier, c’est pas une évidence, et bravo si tu y arrives, moi c’est la voie que je suis (de là à l’avoir choisie, c’est une autre histoire, puisqu’il s’agit là de libre arbitre 😉 ).

        Deuxième remarque.

        Moi je prétends être heureux – ou du moins, aspirer à l’être au mieux de mon possible. C’est pas un bonheur inconscient ou insouciant des autres, c’est un bonheur que je construis en moi, que je forge. Si je ne suis pas à même d’être heureux, je ne peux pas prétendre proposer aux autres une forme de bonheur, puisque je ne sais pas de quoi je parle.
        J’essaie tant que faire se peut, d’irradier autour de moi de cette énergie qui m’anime, de trouver en tout de la beauté et de l’émotion à transcender. C’est tout.
        Je refuse la haine de l’humain qui m’est différent (le chasseur, le riche, le raciste, le ce que tu veux qui te sort par les yeux) au contraire, à son contact, j’essaie de m’enrichir et de l’enrichir. Quand je n’aurai plus cette démarche, c’est que j’aurai renoncé. 🙂 .

        pour finir, Bolloré, Arnault et autres multi-milliardaires peuvent bien se marrer, je m’en balance, je les considère comme mes égaux, rien d’autre. Je ne les envie pas, je les plaints plus qu’autre chose. Voilà des gens (du moins certains d’entre eux), qui brulent leur vie plutôt que de la vivre. Après, peut être la justice des hommes devra-t-elle les juger pour les torts qu’ils auront causé à autrui.
        Personnellement, je ne juge pas. Ni eux, ni quiconque.

        Répondre
        • gavroche
          gavroche dit :

          Ben ça fait trois remarques…

          Perso, je ne trouve pas que ce soit courageux. Juste un peu curé sur les bords, quoi … 🙂
          Je ne suis pas violente par nature. Le pacifisme, pourquoi pas. Mais l’inverse aussi, si nécessaire.
          Si les résistants avaient été pacifistes sous Vichy, hein ?

          Mais je te rassure, je ne suis pas haineuse. Juste en colère et révoltée contre l’injustice. Et moi non plus je n’envie pas les milliardaires, ce qui tombe très bien, eux non plus ne nous envient pas. En revanche, ils ne sont pas nos égaux, ni nos frères humains. Ils sont nos ennemis, ou nos adversaires, si tu préfères. Ceux de nos frères humains, justement.
          Pas question donc, de tendre l’autre joue.

          Enfin, tout le monde aspire à être heureux. Certains y arrivent, et beaucoup d’autres non. Hélas.

          Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          « Le pacifisme, pourquoi pas. Mais l’inverse aussi, si nécessaire.
          Si les résistants avaient été pacifistes sous Vichy, hein ?  »

          Mon grand père en était. Sur le front, il écrivait chaque jour au président de la république pour lui demander d’arrêter le massacre (inutile et pourri par la troisième colonne selon lui).
          Au fond je le rejoins… était-il nécessaire de noyer Berlin (entre autre…) sous les bombes? Hiroshima et Nagasaki ne sont-ils pas des genres de crimes contre l’humanité? Ajouter des massacres aux massacres était-ce la seule solution contre l’horreur nazie?
          Tu vois, je me garde bien de répondre à cette question, d’autant qu’il me semble évident que le biais de l’histoire écrite par les vainqueurs m’empêche d’avoir un point de vue objectif sur la question. Bref.

           » ils ne sont pas nos égaux, ni nos frères humains. Ils sont nos ennemis, ou nos adversaires, si tu préfères. »

          Pas d’accord. Ils sont nos égaux – deux bras, deux jambes, faim, soif, une raison logique identique à la tienne – Pour moi, discuter avec un mec/une fille qui a du blé ou avec toi est tout aussi enrichissant. Je n’ai de mépris pour personne. Comme le dit Agnès, tu ne choisis pas où tu nais. Déshumaniser nos adversaires, c’est commencer à parler leur langage… Non?

          Répondre
          • gavroche
            gavroche dit :

            Pour reprendre les exemples que tu donnes, tu ne fais visiblement pas la différence entre résister à une armée d’occupation (avec tout ce que cela comporte de vilenies, et le mot est faible), et agresser gratuitement une population civile (car tout le monde sait aujourd’hui qu’Hiroshima n’était qu’un test grandeur nature pour une arme nouvelle, il fallait l’avoir avant les russkoffs, et que le Japon se serait rendu même sans la bombe).

            En outre, d’après ce que je comprends, ton grand père était simplement soldat en 40, et pas résistant sous Vichy (enfin peut-être que si, je ne sais pas, mais ta phrase n’est pas claire sur ce sujet). L’horreur de la première guerre mondiale (encore récente) a conduit les militaires français (et Pétain) à se coucher. Quant aux résistants, on les appelait des « terroristes ».

            Enfin, je n’ai ni haine ni mépris. Juste rien en commun avec ces gens là, les Bolloré et consorts. Nous ne sommes pas du même monde, et perso, même sans pognon, je préfère être dans le mien. Mais eux n’hésiteront pas une seconde à te (nous) détruire si nous sommes un tant soit peu gênants. L’histoire est pleine d’exemples du même type. Pourquoi ? Parce que pour eux, nous ne sommes pas leurs égaux.

          • saxo
            saxo dit :

            Okay Gavroche,
            Voilà, je te cite :
             » L’histoire est pleine d’exemples du même type. Pourquoi ? Parce que pour eux, nous ne sommes pas leurs égaux. »

            L’inégalité, c’est bien « eux » que ça sert. Il ne faut pas rentrer dans ce jeu de l’inégalité, de la déshumanisation d ‘ X ou d’ Y au motif qu’il appartient à telle classe sociale… c’est rendre service aux esclavagistes.
            à titre personnel, je défends l’égalité. Et je la défends vis à vis de tous.

            Le « rien en commun » est un leurre. On est pareils. On ne pense et n’agit peut-être pas pareil, mais on est pareils…

            T’as raison, mon grand père était soldat. Il est revenu profondément marqué.
            Je ne confonds pas résistance et guerre… je condamne les actes de guerre.
            Après ponctuellement face à l’extrême barbarie, tu sauves ce que tu peux sauver, parfois possiblement au sacrifice de certaines vies, mais, chacun mets la barbarie où il l’entends – je pense. Je n’étais pas né et je ne peux pas savoir comment j’aurais réagi.

            Ceci dit, je pense que tout « terroriste » n’est « terroriste » que dans la tête de ses ennemis, et que lui se considère comme résistant… (comme le dit Agnès, on se croit – presque – toujours du bon côté).

        • tungstene
          tungstene dit :

          que ce soit dans le genre du nabot corse ou ces insatiables milliardaires, ils ont certes un certain talent à utiliser un système ou un contexte, mais moi ils me fascinent pas leur immaturité car eux aussi étaient, où sont, condamnés à mort : qu’a été foutre Napoléon en Russie , que feront ils ses milliardaires d’un milliard de plus, comment ne perçoivent ils pas les dégâts de leur prédation, ce qu’ils font aux autres pour satisfaire une si puérile ambition ?
          Pour revenir aux individus est aux prédéterminations . Dans le genre troublant par exemple il y a les différences entre les individus d’une même fratrie où chacun a un vécu déjà différent alors qu’à priori le contexte est le même , idem pour l’enfant unique ce faux aîné, chaque famille est une histoire non anodine

          Répondre
  8. smolski
    smolski dit :

    Affirmer qu’on est libre implique son contraire : la soumission.

    Ce sont les États qui par essence se fondent sur leurs religiosités communes : sociale, économique, confessionnelle, laïque… qui nous débarrassent ainsi de la réalité d’être des humains, et rien d’autre ne nous y enchaîne que notre abdication à exister en tant que tel.

    « Celui qui ne bouge pas ne sent pas ses chaînes. » Luxemburg Rosa 😉

    Répondre
  9. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je pose ça là :

    Finissons-en avec le syndrome Léa Seydoux !

    Libération, le 27 mai 2016
    http://www.liberation.fr/debats/2016/05/27/finissons-en-avec-le-syndrome-lea-seydoux_1455360

    Habillée de ces nouveaux habits de Cendrillon des temps modernes, qui transcendent les contraintes sociales, Léa Seydoux remet au goût du jour, façon paillettes et projecteurs, le mythe républicain de la méritocratie qui lie aussi sûrement que les doigts de la main travail, talents et réussite. Elle nous susurre dans l’oreille la jolie histoire d’une France qui donne sa chance à toutes et tous, et dont l’Ecole autorise à chacune et à chacun la possibilité, sous condition de travail, de crever l’écran de la réussite sociale.

    Attaquer les rentiers

    Nous aurions pu nous contenter de rire des propos de la star, comme ne s’en sont pas privés – à raison – les internautes, s’il ne s’agissait que de déclarations isolées. Malheureusement, c’est l’écrasante majorité de nos dirigeants qui est atteinte de ce «syndrome Léa Seydoux», qui invisibilise les discriminations sociales pour mieux valoriser la réussite des enfants de ceux qui ont déjà beaucoup. Or la réalité est toute autre. La dernière enquête Pisa, menée par l’OCDE, souligne ainsi que la France est l’un des pays européen où le milieu social exerce la plus grande influence sur les résultats scolaires des élèves. Et que dire des grandes écoles, dont les rangs comptent si peu d’enfants de chômeurs, d’ouvriers et d’employés ? Même au cinéma, chéri des journalistes, les actrices et les acteurs restent encore majoritairement issus de milieux aisés – et désespérément blancs.

    Répondre
  10. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Et aussi cette petite BD qui m’avait tellement marquée par la justesse de son propos.

    Cette petite bande dessinée, intitulée « On a Plate » (« Sur un Plateau ») illustre à la perfection ce qu’est le privilège, et à quoi ressemble vraiment ce qu’on appelle « l’égalité des chances ».

    En plaçant ces deux individus côte à côte, on peut voir à quel point la sécurité financière, le capital culturel, bref, l’endroit dans lequel on a grandi, est déterminant. Même si ces deux bébés ont grandi dans deux familles qui les aiment et qui les aident, leur futur va être radicalement différent.

    Voilà matière à réflexion…

    BD «sur un plateau»

    Voir la suite de la BD…

    Répondre
  11. smolski
    smolski dit :

    Pas du tout d’accord avec ce que suscite cette BD.
    L’égalité est un mythe, en faire le fondement d’une société c’est entretenir un mensonge religieux.
    Comme dit Coluche :
    « Il y aura des petits,
    il y aura des grands,
    il y aura…
    Et tous seront égaux !

    Mais pour les petits, noirs et moches, ce sera plus difficile… »

    Il y a donc lieu de revoir nos copies pour lutter contre la société de conquête, et notamment, chaque fois que nous le pouvons, de supprimer ou de modifier les outils qui la fondent, comme :
    – La monnaie (créons du partage plutôt que de la dette)
    – La scolarité étatique (fondons des éducations citoyennes)
    – Le travail (créons de la redistribution équitable)
    – La famille (soyons nomades et refusons de procréer)
    – Le respect absolu de toute loi qui ne respecte pas l’identité caractérisant notre espèce humaine (se fonder sur l’exemple individuel partagé plutôt que théorisé comme actuellement sur le concept obtus : d’état nation)
    – etc…

    Certains diront :
    « Mais alors, c’est la gabegie ! »
    Au contraire, c’est exactement le contraire de ce que préconise cette société qui ne s’en prive pas, elle, des gabegies les plus mortifères étendues à l’encontre de tous les peuples de la terre !

    « L’utopie ne signifie pas l’irréalisable, mais l’irréalisée. » – T Monod 😉

    Répondre
  12. saxo
    saxo dit :

    Joël :
    « L’égalité est un mythe, en faire le fondement d’une société c’est entretenir un mensonge religieux. »

    Qu’est-ce que t’appelles égalité au juste? Le fait d’être des clones parfait les uns des autres? Ou l’égalité en droit (et en considération)?
    Défendre l’égalité, c’est défendre la deuxième vision, pas la première. L’égalité, c’est simplement considérer que chaque individu a une « valeur  » humaine identique. Est-ce un « mensonge religieux » ? Peut-être une foi, oui. Pas un mensonge religieux. Je préfère avoir cette foi là que la foi opposée en l’inégalité fondamentale (en valeur et en droit) entre les êtres humains 😉 .

    Ce que je reproche personnellement à la BD proposée par Agnès, c’est qu’elle prétend dénoncer l’illusion du libre arbitre alors qu’elle ne fait que souligner l’absurdité du cadre dans lequel il s’applique.

    Le libre arbitre se situe dans la nature même du temps et de l’espace. La question qu’il soulève est fondamentalement existons nous (dans notre liberté de choix – même si ces choix sont pauvres, ils sont infinis à chaque instant) ou n’existons nous pas (ou simplement comme machines dans la grande horlogerie d’un temps écrit et immuable)?

    Après, bien sûr qu’il faut s’attaquer au cadre. Bien évidemment que « pousser » dans un terreau d’abondance (matérielle, culturelle, affective) ou dans un terreau de manque (id) ne conduit pas (ou alors très rarement) aux mêmes situations sociales.
    Mais ça, ce n’est pas la question du libre arbitre.
    Et, par ailleurs, vivre ce cadre comme injuste, est une option. C’est lui reconnaître une valeur dans sa hiérarchisation sociale… Ce qui est aussi attaquable… bref

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      « Je préfère avoir cette foi là que la foi opposée en l’inégalité fondamentale (en valeur et en droit) entre les êtres humains . »

      Pour toi aussi c’est une profession de foi, que l’on soit pour ou contre l’égalitarisme également.
      Il faut donc reconsidérer tous les acquis que notre société de conquête nous assène pour en démêler les « pourquoi ? » et les « comment ? » dont elles s’affublent d’inepties jusqu’au plus profond de nos individualités et en faire :
      « comme des évidences réelles ! »

      Alors, du passé faisons table rase ?

      Non !
      Pas du tout, au contraire, il faut aujourd’hui, dérouler les montages sociaux qui nous maintiennent silencieux et soumis en relevant leurs significations réelles.
      Voilà l’acte révolutionnaire auquel nous devons nous attacher, comme les anarchistes de tous temps le revendiquent, car, ne pas le faire, c’est forger nous-mêmes les chaînes et les grilles qui nous maintiennent le chao des conquêtes mystiques et nous empêchent d’exister par nous-même, c’est à dire humainement, comme nous sommes tous fondés à le faire depuis la création de notre espèce.
      Je ne parle pas de régresser, je parie sur la révolution du Savoir à l’aide des perspectives historiques dont nous disposons largement aujourd’hui.

      Maintenant que nous avons acquis toutes les possibilités techniques qui permettent de vivre à son gré partout sur la Terre sans emmerder son voisin, par-delà les millénaires nous restons aussi la projection des premiers sapiens pour qui infiniement tout être humain est le représentant exact de tous les êtres humains, épicétou.

      Alors, oui, l’égalité entre les humains est une religion perverse qui induit « la conquête » et qu’il faut détruire comme toute religion en gagnant de la conscience de soi par le Savoir et par rien d’autre.

      Répondre
      • saxo
        saxo dit :

         » l’égalité entre les humains est une religion perverse qui induit « la conquête »  »

        1 – tu l’as pas montré.

        2 – C’est faux… C’est plutôt le contraire – je fais une grande différence entre foi et religion. J’ai foi en moi (je pense que j’existe), je ne cultive aucune religion du « Moi ». J’ai foi en l’égalité, non en une religion de l’égalité.

        3 – ta phrase : « nous restons aussi la projection des premiers sapiens pour qui infiniement tout être humain est le représentant exact de tous les êtres humains » Ne parle de rien d’autre que d’égalité … C’est précisément ce potentiel universel que chacun porte en lui qui fonde cette égalité.

        (un truc dialectique, quand tu rajoutes ta signature épicétou, t’es vachement péremptoire et peu ouvert à la réflexion 😉 même si c’est une jolie contraction, alors que sur le fond t’aimes la discussion 🙂 ).

        Répondre
      • herve_02
        herve_02 dit :

        La foi, l’égalité le libre arbitre. On ne peut pas en discuter si nous ne définissons pas les cadres et les définitions.
        Qu’est-ce le libre arbitre ? Avoir le droit de se lever le matin ou pas ? Avoir le droit d’être médecin ou pas ? Oui tout le monde est ‘libre’. On apprends même aux lycéens, avec le bon philosophe, qu’être libre c’est de vivre sous la contrainte. Pratique lorsque tu es pauvre et que tu ne peux pas faire grand chose. En fait tu es libre. pas de soucis à te faire. tu as la belle vie, toi qui vis sur les routes, sans domicile, sans famille, sans travail aliénant. Bon, cette liberté de fait crever à 50 ans. mais tu as eu une vie de liberté, ok les hivers sont rudes et tu as souvent l’envie de mourir. Mais tu meurs libre. Coluche disait : riches et pauvres vous aurez tous le droit de dormir sous les ponts.

        Il n’y a pas de libre arbitre. Lorsque tu deviens médecin par choix parce que tes parents sont médecins ou chômeur parce que tes parents sont ouvriers, c’est ton libre arbitre d’avoir fait les bon ou mauvais choix ? foutaise. Ta naissance te détermine socialement.

        Bien entendu, il vaut mieux naître pauvre en france que pauvre en syrie. mais la question est vaut-il mieux naître pauvre en france ou riche en syrie, là est la vraie question. Mieux vaut être une femme riche ou un homme pauvre ? question discrimination homme-femme ?

        Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          Évidemment Hervé.
          Mais tu ne parles pas du libre arbitre toi non plus. Tu parles du cadre dans lequel il s’exerce. Comme tu dis, faut définir les mots.

          Pour moi, le libre arbitre, c’est la possibilité qu’on a de faire des choix. Soit on envisage la moindre particule subatomique comme ayant une existence et une histoire prédéfinie répondant (ou non) à des lois physiques, soit on attribue à la vie la faculté d’influer sur la matière, et donc, à chaque instant la possibilité du choix. Quand je choisis de faire telle note dans un solo, j’aurais pu en choisir une autre (et d’ailleurs, je ne refais jamais deux fois le même solo) – je choisis.

          La question du cadre est évidemment fondamentale. C’est bien d’avoir un libre arbitre, mais celui ci est évidemment biaisé et borné par ce que nous sommes (et les contraintes qui nous ont forgées). Certainement plus importante, même que la question du libre arbitre (qui n’est que théorique, et à laquelle on ne peut répondre que par la foi, parce que rien ne nous permet de savoir réellement s’il existe ou non).

          Répondre
          • herve_02
            herve_02 dit :

            j’avais posté un commentaire au début du thread, mais il a disparu et j’avais laissé tombé. Pour en revenir à la note. parce que c’était un point important de mon commentaire. tu as l’impression d’avoir le libre arbitre en choisissant une note, mais fais des enregistrements de chacune de tes impros et ensuite quelques mois plus tard, réécoute-les et tu verras les patterns qui reviennent.
            Chaque culture à des musiques traditionnelles. Tu peux reconnaître, avec un peu de connaissance, à quel peuple/culture appartient la musique, comme si chaque musicien avec le même libre arbitre de faire la même chose. Bien entendu, tu peux aller contre-toi et te forcer à faire différent, mais est-ce un réel libre arbitre si tu as d’un coté un truc compliqué et de l’autre un truc simple.
            Le cerveau fabrique des chemins neuronaux décisionnel. Ainsi il essaie le plus possible de revenir à un truc connu pour passer la décision « en arrière plan », sans travail pour activer la zone de plaisir ‘gratuitement’. C’est physique. Tu as un libre arbitre dans une partie des choix qui te sont proposés, mais est-ce le libre arbitre si on te supprime dès le départ toute une palette de choix ? peut-on parler de libre arbitre si chaque personne n’a pas la même étendue de palettes de choix suivant la position sociale ? une femme a-t-elle le libre arbitre de choisir pute ou crever la dalle ? Un homme as-t-il le libre arbitre entre choisir l’exil ou la mort ? Le rôle d’un état n’est-il pas de tenter de lisser ces problématiques en donnant plus à certains qui manquent et moins qu’a d’autres qui ont déjà plus que la moyenne ?

            Qu’est-ce que le libre arbitre ? choisir entre la peste ou le choléra ? si tu ne peux pas choisir ni l’un ni l’autre tu n’as ni liberté, ni libre arbitre.

          • saxo
            saxo dit :

            Mr RV,
            Bon, bon, bon… Bien évidemment, une impro n’est pas une suite de sons au rythme et aux fréquences tirées au hasard. On reconnait même le musicien (sauf à avoir affaire à de très grands imitateurs) à son son et à son choix de notes, comme quoi les caractéristiques…
            N’empêche qu’à chaque instant, les choix sont infinis, et que jamais deux choix ne seront parfaitement identiques, même dans l’interprétation d’une partition préalablement écrite… (ne serait-ce que parce que pour réaliser ces choix il faut une très grande maîtrise. )

            La question du libre arbitre, comme je l’ai dit dans les échanges qui précèdent, est la question de savoir si le vivant/l’esprit a une influence sur la matière ou si au contraire, il Est matière et totalement régit par les lois qui régissent celle-ci. Auquel cas le libre arbitre n’existe pas, il n’est qu’illusion. Nous ne sommes qu’illusion.

            A cette question, je ne pense pas que nous puissions répondre. Et d’ailleurs elle n’a pas grand intérêt, nous vivons comme si nous disposions d’un libre arbitre. C’est une condition nécessaire à notre existence.

            Après la question de la prédétermination sociale des individus est une vraie question, politique, celle-ci, mais qui n’a que très peu de rapport avec la question du libre arbitre (voire aucun).
            Oui, les choix de quelqu’un ne disposant d’aucun moyen d’existence sont plus réduits que ceux de quelqu’un qui possède tout et qui s’est forgé un vocabulaire de 10 000 mots dès ses trois ans. Ils restent toutefois infinis à chaque instant, dès lors qu’on considère que le libre arbitre existe (ou alors nous sommes des automates). L’infini est dense dans l’infini et c’est tout (pour le dire mathématiquement).

          • herve_02
            herve_02 dit :

            Réduire à un paramètre pour décider d’une réponse est mal avisé. Suivant le paramètre choisi, on obtient blanc ou noir.
            « [savoir si] le vivant/l’esprit a une influence sur la matière ou si au contraire, il Est matière et totalement régit par les lois qui régissent celle-ci »

            La question est déjà fausse => d’un coté à UNE influence et de l’autre TOTALEMENT régit. Donc pour que l’on ou l’autre choix soit valide, il fait soit au moins une influence d’un coté et être totalement prédéterminé de l’autre. Un peu inégalitaire non ?

            Forcément il y a une influence. si cela te suffit à décider du libre arbitre, soit. Mais cela fait s’effondrer entièrement des pans entier de la société. Par exemple l’adaptation des peines.Pourquoi adapter les peines à la personne si on considère que tout le monde à un libre arbitre et donc que tout un chacun peut faire, en toute conscience un autre choix.

            Ainsi le pauvre est pauvre de sa faute car son libre arbitre lui a fait prendre des mauvais choix et il aurait pu être riche. Ainsi jouant au poker, si tu as 5 cartes et que tu joues contre une personne qui à 10 cartes et en choisit 5, ton libre arbitre te permet de faire le bon choix te permettant de gagner.

            Comme Joel, vous partez d’un socle de présupposés et cherchez à montrer que ces présupposés sont une vérité. Réduisant ou élargissant au besoin de la démonstration. Bien entendu nous avons des choix qui s’offrent à nous et tout n’est pas déterminé. Mais, de mon point de vue, cela ne suffit pas à être un ‘libre arbitre’, c’est un ‘arbitre contraint’ entre ce que la société nous laisse comme choix.

            Le véritable libre arbitre est d’être seul sur une planète et que tes choix soient déterminés par l’environnement naturel et tes capacités propres. Dès que tu as une société qui édicte des règles, tu perds de ton libre arbitre. Je ne dis pas qu’il ne faut pas de règles, je dis que plus il y a de règles et de ‘société’, moins tu as de libre arbitre. Plus la société est trustée par un groupe et moins tu as ton libre arbitre. La question est à partir de quel seuil, on peut considérer que tu n’as plus de libre arbitre ? La philo apprend aux lycéens que même en dictature tu es libre. D’une certaine manière ce n’est pas faux. Et de cette même manière, même complètement prédéterminé tu es libre et donc que même sans libre arbitre tu as un libre arbitre, celui d’accepter ton état et de vivre heureux avec.
            Plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère.

          • saxo
            saxo dit :

            Hervé :
            « La question est déjà fausse => d’un coté à UNE influence et de l’autre TOTALEMENT régit. »

            Non, ce n’est pas inégalitaire du tout, c’est la parfaite contraposée.
            Il suffit d’une micro -influence pour que le totalement ne s’applique plus. C’est de la logique pure …
            Dès lors que l’esprit agit sur la matière, ne serait-ce qu’un tout petit peu, il a toute puissance sur l’univers (par l’effet papillon, si tu veux, par l’infinitude des possibles, qui s’oppose à l’unicité « TOTALE » d’un monde entièrement prédéterminé).

            Pour représenter la chose mathématiquement, soit tu n’as qu’une seule possibilité, une direction. soit tu as un angle de possibles. L’angle peut être extrêmement fermé ou avoir une immense l’attitude ( d’une fraction de degré jusqu’à 360) dès lors que tu as un angle, tu as une infinités de directions prenables à l’intérieur de cet angle…
            Donc oui, on passe du rien au tout.

            Après Ai-je dit que j’étais en désaccord avec toi? Non. Je ne conteste que la définition du mot libre arbitre. Pour moi, oui, on a un libre arbitre. Le cadre dans lequel il s’exerce est à chier, et l’existence de se libre arbitre ne veut en rien dire que nous sommes capables de sortir de notre condition humaine… Et donc des contraintes qui nous régissent.

            Ces contraintes existent, et non seulement je ne nie pas leurs existences, mais j’ai plutôt tendance à souvent être assez d’accord avec toi sur ce que tu dénonces. Mais s’en prendre au libre arbitre qui est une question plus fondamentalement philosophique pour argumenter sur la condition sociale, est pour moi un contre sens. C’est tout

            « vous partez d’un socle de présupposés et cherchez à montrer que ces présupposés sont une vérité. »

            Bah, non.
            Pas d’accord. Relis bien ce que j’écris. J’ai une analyse, précisément je suis prêt à tout moment à remettre mes arguments en cause (et moi même) je ne détiens aucune vérité. Sorry de ne pas me reconnaître dans ce propos.

          • herve_
            herve_ dit :

            Donc à partir du moment ou tu peux choisir entre 0 euros pour le mois et 1 euros pour le mois, tu as une infinité de choix. 0 euros, 0,00001 euros 0,00002 euros etc……

            Comme on peut toujours partager un segment en deux…

          • saxo
            saxo dit :

            La question n’est pas « Est-on libre » ?
            Bien sûr qu’on ne l’est pas.
            Mais
            « A-t-on un libre arbitre » ?

            (Du moins la question posée ici)

            Après, comprends ce que tu veux.

          • saxo
            saxo dit :

            Quelques définitions:

            Le libre arbitre est :

            l’entière liberté de faire ou ne pas faire, de choisir ou ne pas choisir selon sa volonté,
            par extension, l’absence de contraintes.

            (Je fais référence à la def, toi Hervé, à l’extension – on ne parle pas de la même chose)

            ou encore :

            En philosophie, on appelle libre arbitre, la capacité dont dispose la volonté d’effectuer un choix par elle-même, en toute liberté, c’est-à-dire la capacité à se décider pour une chose plutôt que pour une autre.
            La notion de libre arbitre s’oppose au déterminisme ou au fatalisme pour lesquels la volonté serait déterminée par des « forces » que ne maîtrise pas l’être humain.

            ——

            Le libre arbitre, au sens philosophique, on n’en est pas « partiellement doté ». Soit on en est doté, soit non. Après, le cadre dans lequel il s’exprime est très restrictif au niveau des libertés. La dessus pas de souci.

      • smolski
        smolski dit :

        « Qu’est-ce le libre arbitre ? »
        Vivre, car seule la mort (et assimilée…) et la soumission peuvent le détruire.
        C’est donc de la façon dont nous vivons l’instant que chacun forge en continu son libre arbitre.

        Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      « C’est précisément ce potentiel universel que chacun porte en lui qui fonde cette égalité. »
      Si tu fondes l’égalité sur le potentiel, tu crées l’inégalité puique chacun porte un potentiel qui lui est typique, c’est à dire avec une différence inaliénable.
      Nous ne pouvons pas tous naître Picasso ou Jules Vernes, non ?
      Et donc cet égalitarisme opportuniste se justifie automatiquement en fondant son autre versant, c’est à dire l’inégalité d’espèce, et de là, la conquête des uns contre les autres et la religion parce qu’elle aussi indémontrable de manière savante ! 🙂

      « je fais une grande différence entre foi et religion. J’ai foi en moi (je pense que j’existe), je ne cultive aucune religion du « Moi ». J’ai foi en l’égalité, non en une religion de l’égalité. »

      Comme dit précédemment, le terme « foi » construit une croyance parce qu’il est indémontrable à tous les êtres vivants de la même espèce.

      Au contraire, porter l’identité de tout le genre humain en soi se fonde sur le Savoir, et notamment par son historique transmis au fur et à mesure de notre commune évolution.
      Les peintures de la grotte Chauvet par exemple sont l’expression imagée du sentiment des premiers humains et reste encore directement transmissible à qui les voit.
      Les déclarations des artistes qui les ont reproduites dans le nouvel espace créé pour les visites font preuves :
      « – Les techniques picturales d’alors sont exactement les mêmes que celles que nous utilisons aujourd’hui, voire plus grandes encore en raison de la technologie employée que nous aurions du mal à reproduire avec les mêmes matériaux. »

      Voilà le Savoir historique dont je parle, un Savoir qui ne s’appuie sur aucune foi ni aucun jugement hors de ce qui distingue l’espèce humaine c’est à dire « la sensibilité commune à notre espèce » qui nous lie tous à chacun et à jamais.

      Nota : Effectivement, « épicétou » c’est juste pour de la rigolade, l’humour étant aussi en soi un sentiment humain qui peut nous réunir en tant qu’espèce… 😉

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      • saxo
        saxo dit :

        Le Savoir (comme tu dis si bien) n’est autre que de la foi.

        La foi, lorsque je dis que j’ai foi en moi, c’est simplement le fait de croire en ma réalité et en la réalité du monde. Plutôt que de croire en un genre d’illusion-farce de laquelle je serais la seule victime (ou pas) inexistante par ailleurs… Note, je n’ai aucun moyen de le démontrer, ni à moi-même, ni (encore moins) à quiconque.
        Le fait même d’argumenter ici me prouve que j’ai foi en moi… en l’existence de mes sens, en l’existence de mon libre arbitre – justement …
        Pour qu’il y ait savoir, il faut préalablement qu’il y ait « foi » au sens où je le dit ci dessus. Aussi, ta croisade anti-foi me laisse perplexe.
        La religion, c’est une autre histoire. C’est l’érection de cette foi, et au delà, au rang de principe dogmatique et hiérarchisant. Là oui, c’est le début des problèmes.

        Certes nous ne naissons pas tous Picasso ou Jules Vernes, mais nous en avons le potentiel (ou 99.9% du potentiel) à la naissance – ou 6 mois avant, la gestation contribuant déjà à notre formatage. En ce sens, oui, j’ai foi en l’égalité.

        J’oppose cette égalité à une forme d’inégalité hiérarchique déterminée non par ce que nous sommes, mais par nos origines sociales qui détermineraient qu’untel ou untel est un « meilleur » humain ou un « pire »…
        Ce n’est pas l’égalité qui créée l’inégalité comme son corolaire nécessaire, contrairement à ce que tu semble dire. C’est l’un ou l’autre, entre les deux, la marge de manoeuvre est très mince.

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      • smolski
        smolski dit :

        C’est le noir qui défini le blanc autant que l’inverse, donc, si tu définis l’égalité, tu définis l’inégalité.

        Aussi, je préfère définir l’humain pour ce qu’il est, c’est à dire un être humain comme je le suis. Ni plus, ni moins. Et de là nous reconnaître ensemble sans rien édulcorer d’entre nous.
        Ce principe étendu à tous les humains forme notre espèce et nous rend tous cohérents dans ce monde commun où nous vivons chacun comme nous sommes.

        Non, il n’y a pas de pourcentage pour nous définir, il n’y a que les autres, la totalité de tous les autres pour y parvenir pleinement.

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      • saxo
        saxo dit :

        Coucou Joël,
        « C’est le noir qui défini le blanc autant que l’inverse, donc, si tu définis l’égalité, tu définis l’inégalité. »

        Ouh… comme tu vas vite. Une affirmation (fausse) et une implication (tout aussi fausse) (désolé d’avoir l’esprit analytique).

        Le noir ne définit pas le blanc, ni l’inverse et, même si ç’avait un semblant de sens (t’aurais parlé du Yin et du Yiang comme principes opposés ne pouvant exister l’un sans l’autre, l’image aurait été autrement mieux choisie, mais l’implication n’aurait pas été bonne pour autant), ça n’implique pas que le principe d’inégalité n’est défini que par celui d’égalité.
        Définir l’égalité (ce que d’une certaine manière j’ai fait de dix manières différentes dans les dix posts que j’ai postés ci dessus) ne s’appuie pas sur l’inégalité.
        Croire en l’égalité entre les humains, ce n’est pas poser la possibilité de l’inégalité, celle là, comme le faisait remarquer Coluche, est visible de tous… Je ne fais que te citer. C’est précisément poser le principe de la possibilité de l’universel qui n’est pas si évident au départ, la multiplicité sautant aux yeux de prime abord.

        Après, « Aussi, je préfère définir l’humain pour ce qu’il est,… »
        Ok, c’est ton choix, ta manière d’aborder la question, no souci. 🙂

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