Compétition!

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Il parait que la compétition, c’est bon pour notre poil. Personnellement, je n’y ai jamais cru. Et les derniers développements du grand cirque du sport — soi-disant près du peuple — me confortent plus que jamais dans mon dégout profond de cette vile émotion qui pourrit immanquablement le sport et le reste de la société avec lui.

Parce que ce n’est peut-être pas le fric qui corrompt l’esprit sportif, la moisissure étant probablement déjà inscrite dans le fameux esprit de compétition, célébré partout, même sur les bancs de l’école.

Alors, en attendant le déferlement mercantile de l’été, je vous propose de lire (ou de relire) cet extrait d’une très belle conférence d’Albert Jacquard, disponible en intégralité sur mon vieux site sur l’éthologie.

Imaginez une société où au lieu d’être en état de méfiance permanente, on est en état de confiance, d’ouverture ! Vous me direz :  » oui mais alors on va tout perdre au début… » Peut-être… ce n’est pas sûr, c’est pas sûr ! Le fameux tendre la joue, ça n’a jamais été essayé, alors on peut peut-être imaginer que cela pourrait marcher, pourquoi pas. Mais essayons d’être concrets… Je me dis, mais, qu’est-ce qui empêche la société dans laquelle je vis d’appliquer cette règle si simple de l’ouverture à l’autre pour se construire soi ? En cherchant, il me semble que le ver est dans le fruit, car notre société a beaucoup de qualité, je ne le nie pas, nous vivons dans une démocratie, on a le droit de parler etc, je ne dis pas de mal de ma société occidentale, mais je suis bien obligé quand même d’être lucide ! Je veux dire qu’elle a quelques petits défauts ! Et elle a un défaut majeur, le ver qui fait pourrir le fruit, ce ver c’est, il me semble, l’esprit de compétition ! L’esprit de compétition, je regarde l’autre et j’ai peur,et je l’emporte sur lui, et je gagne ! Et on essaie de faire des gagnants ! Mais chaque fois qu’on fait un gagnant, on fait toute une multitude de perdants ! Je n’ai pas le droit de faire des perdants !

Alors de façon immédiate, je m’interroge sur ce qui est le plus beau symbole de la compétition et je ne vais pas chercher bien loin. Il se trouve qu’au mois d’août, il y a les Jeux Olympiques. Or, les Jeux Olympiques, c’est quoi ? C’est la compétition ! Oh, bien sûr, on m’explique qu’à la suite de Pierre de Coubertin, l’important c’est de participer mais pas de gagner. Mais il suffit d’y aller, et j’y suis allé à plusieurs reprises, et regarder pour s’apercevoir que c’est une belle hypocrisie ! Il n’est question que de gagner, on ne demande que cela, on le demande aux athlètes et on le demande aux villes qui se présentent pour organiser les jeux. Vous savez qu’actuellement Paris présente sa candidature pour organiser les jeux en 2012, mais il va s’agir de se battre contre d’autres villes, je sais pas lesquelles, pour pouvoir l’emporter sur l’autre. D’un bout à l’autre les Jeux Olympiques sont le symbole de la compétition, or on a besoin de symbole, mais celui de la compétition, non !

Alors du coup, ce n’est pas pour faire de la pub, mais je suis obligé d’en parler, il se trouve que je me suis dit qu’il faut l’écrire puisque tu le penses mon ami ! Alors j’ai fait un petit bouquin en disant : « Halte aux Jeux » ! Ça m’a appris beaucoup de choses : ça m’a appris qu’effectivement les grands sportifs, les vrais, sont ceux qui ne cherchent pas à gagner. Il se trouve qu’ils ont été bons, ils se sont bien préparés, alors ils courent vite, ils sont heureux, mais au fond ils n’en sont pas si fiers. Du coup, on pourrait leur demander le bel exemple de ne plus chercher à être les premiers. Un exemple comme ceci dans l’histoire des Jeux, j’ai appris ça en écrivant mon livre, en 1952, il y a eu a Stockholm les Jeux et il y a eu la course du 5000 mètres. Et bien, au bout de 4900 et quelques mètres 4 coureurs dont Alain Mimoun qui vit encore chez nous, Zatopek, le tchèque, Chataway, l’anglais et Chander, l’allemand, ils étaient au coude à coude. Aucun des 4 n’arrivait à gagner. On se dit que c’était une histoire tellement belle, s’ils n’avaient pas été mal préparés, ils se seraient dits :  » qu’est ce qu’on fait là, moi Mimoun je suis à côté de Zatopek, il est formidable, il court aussi vite que moi, je suis à côté de Chataway, il est merveilleux, je ne vais pas essayé de le vaincre, alors on se prend par le bras et on arrive tous ensemble… » Eh bien, on m’a dit que cette fin du 5000 mètres qui aurait été merveilleuse, elle était interdite par le règlement ! Il paraît qu’on n’a pas le droit !

On n’a pas le droit de faire son maximum pour dépasser l’autre alors qu’on doit faire son maximum pour se dépasser soi ! Alors, du coup, voilà un bel exemple… J’aimerais que, effectivement, les gens comme Mimoun et cie soient capables de courir avec moi, non pas pour que je courre plus vite qu’eux, mais pour m’entraîner à courir plus vite que moi ! Cette histoire est la preuve que le fameux proverbe « il suffit de partager et pas de gagner » n’est absolument qu’une hypocrisie ! C’est que… il suffit de regarder la tête des 4ème. Je ne sais pas si vous vous souvenez le ou la 4ème ? Il pleure tout ce qu’il peut pleurer parce qu’il ne va pas monter sur le podium alors que, très probablement, celui qui arrive 4ème, il vient de réussir un exploit formidable ! Bien sûr, y en a trois qui font mieux que lui, mais quand même, c’est merveilleux ce qu’il a fait ! Mais au lieu d’être content en disant « j’ai encore dépassé mes propres records », le voilà qui pleure parce qu’il ne va pas sur le podium ! Mais de quoi s’agit-il ? Quel âge ont-ils ? C’est de l’infantilisation ! Alors du coup j’ai essayé d’écrire un petit bouquin… N’y croyez plus, ne croyez pas aux Jeux Olympiques ! Croyez à la rencontre !

Arrangez-vous pour que ces Jeux soient une vraie rencontre ! Pourquoi pas ? J’ai eu une longue conversation avec le successeur de M. Samaranch qui était l’ancien patron des Jeux Olympiques, M. (…) maintenant, où il me dit qu’il n’était pas d’accord avec moi. Je m’y attendais ! Mais au fond, il ne m’a pas engueulé et les gens que j’ai rencontrés au musée olympique m’ont tous dit que je travaillais dans la bonne direction car, pensent-ils, il y a deux cancers pour les Jeux : le dopage et le fric ! Et le dopage, à la réflexion, on n’y peut rien ! On n’y peut rien parce que, bien sûr, on peut lutter contre des substances, mais si vous vous souvenez d’une certaine année, les athlètes féminines qui venaient de l’Allemagne de l’Est, la moitié d’entre elles étaient enceintes, enceintes de quelques semaines ou de quelques mois parce qu’on pensait que dans cet état-là elles avaient un cœur qui fonctionnait mieux etc… Bon, ce n’était pas du dopage, ce n’était pas non-naturel pour une jeune femme que d’être enceinte et pourtant on est tous écœurés par ce genre de comportement ! Bien sûr, ce n’est pas sérieux, mais du coup il y a une course actuellement entre ceux qui inventent des produits nouveaux et ceux qui essaient de lutter contre à coups d’interdictions. Mais l’imagination des biologistes sera toujours plus rapide que la réaction des gens qui sortent des règlements. Par conséquent, la lutte contre le dopage, elle est perdue d’avance ! La seule chose à faire, c’est de supprimer la cause du dopage et la cause du dopage, c’est la compétition !

Quant au fric, je n’en parle pas trop, mais il faut savoir que les Jeux Olympiques ont été sauvés par l’idée de M Samaranch de généraliser le sponsoring. Le sponsoring, ce mot français, signifie que le logo des Jeux, vous savez les 5 cercles qui représentent les 5 continents, est associé à l’idée de la pureté de la performance, donc c’est un logo très positif et il y a d’autres grandes entreprises qui ont des logos qui sont nettement moins positifs… Alors pour améliorer l’image de marque de Coca Cola, eh bien Coca Cola achète, très cher, des centaines de millions de dollars, achète très cher le droit de simplement mettre le logo des Jeux à côté, sans rien dire de plus, à côté du logo de Coca Cola ! Et au fond on prend les lecteurs ou les spectateurs pour des imbéciles puisqu’on pense qu’ils diront qu’ils ont vu l’un à côté de l’autre un logo sympathique avec un logo qui l’est moins quand même, celui de Coca Cola. Alors, eh bien, ils aimeront Coca Cola à cause de ça ! Au fond c’est exactement comme si vous aviez un ensemble de jeunes femmes aux vertus plutôt douteuses. Alors, pour prendre la photo, vous mettez devant une jeune fille à la pureté absolue. Alors on dit que la pureté de la jeune fille du milieu va rejaillir sur l’opinion qu’on aura des jeunes femmes qui sont autour… C’est vraiment se moquer du monde ! C’est nous tromper sur la marchandise et du coup le sponsoring devrait être totalement interdit !

Du coup, aussi, eh bien on peut imaginer un monde, pourquoi pas, peut-être par pour ce siècle-ci, quoi que… vraiment, pourquoi pas, un monde où progressivement on écarterait le goût de la compétition… On dit, pour me donner honte, puisque je suis biologiste, on me dit, mais « au cours de l’évolution, c’est grâce à la compétition que les espèces peu à peu se sont améliorées ». En tant que généticien, je dis non, c’est faux ! On vit sur une vision beaucoup trop simplette du darwinisme qui nous fait croire que ce sont toujours les meilleurs qui l’emportent. Ce n’est pas vrai ! Le meilleur exemple, je l’ai évoqué, c’est nous, les êtres humains : en tant que primates, on n’est pas beaux, on est plutôt ceux qui auraient dû disparaître ! Si vous regardez les hommes avec l’œil d’un chimpanzé ou d’un gorille, vous dites :  » qu’est-ce que c’est ces pauvres gens qui savent même pas grimper dans les arbres et dont les bébés naissent de telle façon qu’il y en a les trois quart qui vont mourir avant quelques semaines !  » Autrement dit, ils sont condamnés d’avance… On n’a pas été condamnés parce que, justement, la sélection naturelle n’est pas le seul mécanisme.

Source (et intégralité de la Conférence à Vanosc (Ardêche)) : Le monde selon Albert Jacquard

148 réponses
  1. L'ours des P.o.
    L'ours des P.o. dit :

    « Une société où l’économique domine le politique (et dans l’économique, la compétition donc le calcul et l’appétit du gain, ce qui est la définition même d’une économie de marché) est une société qui crée des inégalités insupportables. »
    Paul Ricoeur – 1913-2005 Innocente culpabilité de Marie de Solemne, 1998

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      • Jeannette H.
        Jeannette H. dit :

        Vous ne pouvez pas dire ça, l’économie de marché c’est juste des adultes consentants qui s’échangent biens et services entre eux, rien d’autre. Même en Corée du Nord, les miséreux souffrant sous le joug d’un gouvernement communiste totalitaire trouvent un peu de prospérité en s’échangeant des biens et services clandestinement, une économie de marché sous le manteau qui leur permet de survivre ! Et oui, il arrive que certains individus se trouvent être très intelligents et très productifs et donc gagnent beaucoup d’argent. Et alors ? Tant mieux pour eux ! Il n’y a pas moins de richesses à créer pour les autres, moins de services à se rendre mutuellement. L’économie, c’est des gens qui collaborent pour répondre à leur besoins mutuel, rien de malsain à cela 🙂

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        • Zlotzky
          Zlotzky dit :

          Un vrai conte de fées ! Tout le mythe du libéralisme résumé en quelques mots. Vous croyez vraiment que la richesse est le fruit de l’intelligence et de la « productivité » ? Les pauvres – ou plus généralement les économiquement modestes au sens large – seraient donc peu productifs et d’une intelligence limitée.

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          • Jeannette H.
            Jeannette H. dit :

            La liberté n’est pas un mythe, elle existe, et elle est souhaitable, puisque c’est un droit de l’Homme 🙂
            Beaucoup de gens très intelligents ne gagnent pas beaucoup d’argent, c’est vrai, mais pour en gagner, il vaut mieux ne pas être fainéant ni bête ! Vous croyez vraiment qu’on crée une entreprise sans lever le petit doigt ? Si on crée beaucoup de valeur pour ses clients, on gagne beaucoup d’argent en retour, ce n’est pas « libéral » d’observer cela, c’est de l’économie de base. Bien sûr il y a des gens malhonnêtes, et la loi existe pour cela, mais ce n’est pas un crime que de réussir dans les affaires ! La plupart des gens qui gagnent bien leur vie le font honnêtement, et ne passe pas leur temps à comploter pour empêcher les autres de faire de même.

        • Auxi
          Auxi dit :

          @Jeannette H.
          Réussir à placer la Corée du Nord dès le troisième commentaire, bravo ! C’est totalement hors-sujet, mais ça marche à tous les coups, faut croire. C’est d’ailleurs devenu une sorte de réflexe : sitôt qu’on est à bout d’arguments, faire du contradicteur un fervent partisan du régime nord-coréen. C’est d’une mauvaise foi crasse et d’une imbécillité hors du commun, mais ça passe. Quand votre boulanger vous fourguera une baguette trop cuite, nul doute que la Corée du Nord sera dans le coup !

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      • lik
        lik dit :

        L’économie de marché ca existe depuis des millénaires, le troc est une économie de marché, les populations amérindiennes par exemple se payaient avec différents objets, haches, poisson séché… sortes de monnaies fondantes ou pas qui pouvaient se stocker et constituer une sorte d’accumulation du capital, avec même des esclaves pour certaines :

        http://cdarmangeat.blogspot.fr/2016/05/le-passage-aux-paiements-un-paradoxe.html

        Les JO ou l’Euro sont la plupart du temps une gabegie de pognon payé par le contribuable, mais ca fait la pub des élus très fiers d’accueillir ces compètes, marketing électoral.

        Il faut donc envisager qu’il n’y a pas une économie de marché, mais des économies de marchés selon les époques et régions avec des modalités et règles différentes.

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  2. CYRIL
    CYRIL dit :

    Il faut parler de société de la marchandise.

    L’ économie, le politique, sont intimement liés à cette société de la marchandise qui est un système relativement récent pour l’ Humanité.

    Nous avons eu avant ce système bien d’autres façon d’échanger et ne ne parlait pas d’économie.

    La société de la marchandise est portée par le travail productif, la valeur, la marchandise et l’argent. Cette société a pour but de faire de la valeur avec de la valeur (valorisation du capital). Pratiquement toutes les idéologies modernes ont été ou sont dans ce système. Aujourd’hui, la société de la marchandise contamine le monde entier et tous les aspects de nos vies (mondialisation et marchandisation).

    Le coeur de cette société est la surproduction pour compenser les gains de productivité et l’innovation pour concurrencer l’adversaire qui lui-même se mettra à niveau pour les gains de concurrence et mettra en application la nouvelle innovation pour rattraper son retard ou innovera lui-même pour devancer celui qu’il concurrence.

    La compétition est donc obligatoire dans ce système qui est complètement absurde car nous ne nous soucions pas de ce qui est produit, mais si ce produit permet la valorisation (le profit).

    Ce système est donc condamner à croître, à être de plus en plus productif avec moins de travail concret humain.

    C’est pourquoi, les politiques, le patronat, les investisseurs exhortent à la croissance, à la confiance, à la consommation, à l’innovation, donc au toujours plus haut, plus vite, plus loin. Tiens, on dirait que l’on revient à l’ olympisme!

    Le sport est né avec la société de la marchandise qui a permis en premier lieu aux possesseurs de capital d’asseoir leur vision de la société et ensuite ils se sont servis du sport pour embrigader les masses de travailleurs à l’exaltation de l’effort, du travail.

    Pierre de Coubertin était un grand bourgeois, raciste, machiste et méprisant les classes populaires.

    Donc, tant que cette société continuera à se perdre dans lé fétiche de la marchandise, il y aura dus sport, de la compétition, du nationalisme, du racisme, du machisme, etc…

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  3. Vernon Sullivan
    Vernon Sullivan dit :

    « Au fond c’est exactement comme si vous aviez un ensemble de jeunes femmes aux vertus plutôt douteuses. Alors, pour prendre la photo, vous mettez devant une jeune fille à la pureté absolue. Alors on dit que la pureté de la jeune fille du milieu va rejaillir sur l’opinion qu’on aura des jeunes femmes qui sont autour… ».
    Cette vision des femmes est certes rafraîchissante, mais je vais encore un peu attendre avant de la faire mienne.
    Albert Jacquard, c’était quand même le roi de la comparaison à la con. En fait sa seule argumentation tenait en sa voix chevrotante : impossible de tirer sur une ambulance.
    Mais si on s’intéresse au contenu, c’est effarant de stupidité.
    « les athlètes féminines qui venaient de l’Allemagne de l’Est, la moitié d’entre elles étaient enceintes, enceintes de quelques semaines ou de quelques mois parce qu’on pensait que dans cet état-là elles avaient un cœur qui fonctionnait mieux etc… »
    Sans oublier les mygales dans les yuccas, parce que les athlètes féminines de l’Allemagne de l’Est étaient dopées aux hormones mâles… qui les rendaient stériles.
    Par ailleurs, si on veut filer sa métaphore sur « le ver qui fait pourrir le fruit », rendons grâce à Monsanto qui nous permet de déguster des fruits sains sans avoir besoin de grignoter autour du vivant.

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    • smolski
      smolski dit :

      Prendre les athlètes féminines surdopées de l’ex allemagne de l’est me semble déraisonnable en ce qui concerne les canons de la féminité imposés socialement.

      Je veux bien qu’on conteste cet exemple pris par Jacquard mais pas le sens de ce qu’il désirait proposer.

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  4. Brigite
    Brigite dit :

    mardi 14 juin
    grève et manifestations.

    en plus des manifestations :

    DROIT DE REGARD SUR LES LICENCIEMENTS, POUVOIR D’ACHAT, RETRAITES.

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  5. lik
    lik dit :

    Quand il dit que le bon sport c’est pour se dépasser, je trouve ca un peu ridicule cette conception. Quel est l’intérêt de se dépasser ? Le sport sans compétition c’est avant tout pour le plaisir des sensations, s’y entrainer c’est juste pour améliorer la technique qui permet d’accroitre et affiner ces sensations, ca peut même devenir une drogue quand excès, endorphines.

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  6. L'ours des P.o. (énervé!)
    L'ours des P.o. (énervé!) dit :

    A Jeannette H et son « La liberté n’est pas un mythe, elle existe, et elle est souhaitable, puisque c’est un droit de l’Homme »
    Liberté de quoi?
    «Je ne crois point, au sens philosophique du terme, à la liberté de l’Homme. Chacun agit non seulement sous une contrainte extérieure, mais aussi d’après une nécessité intérieure.»
    Albert Einstein

    Et que dire du contrat de travail qui, en droit, est un contrat de subordination. Y aurait-il donc tant de gens qui en signeraient s’ils étaient vraiment libres?

    Je ne commenterai pas tout le message mais faudrait faire peut-être un tour dans la France d’en bas et ses sans dents, et aussi arrêter le H, Jeannette!

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    • smolski
      smolski dit :

      L’ours des P.o. : « Liberté de quoi? »

      Comme l’indique Einstein, la liberté est circonstancielle pour chacun, il revient donc à chacun d’en dessiner les contours pour lui-même et non de s’asseoir dessus et d’attendre qu’elle nous vienne toute cuite ni qu’elle se déroule au mépris de tout le reste.

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      • L'ours des P.o.
        L'ours des P.o. dit :

        Comment choisir « d’en dessiner les contours » alors que chacun agit sous une contrainte extérieure? Et plus cette dernière est forte moins le choix est grand. Mais bon le fameux mythe des « gens qui se lèvent tôt » et du « mérite » semble toujours bien présent dans la tête de certains!…

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        • smolski
          smolski dit :

          L’ours des P.o. : « Comment choisir « d’en dessiner les contours » alors que chacun agit sous une contrainte extérieure? »

          On ne choisi pas la liberté, on fait avec celle dont on dispose.
          Libre, tu l’es et le demeure jusqu’au fond d’un cachot, torturé sous les chaînes ou collé au poteau d’exécution, comme tu l’es dans des circonstances moins contraignantes, voire plus favorables.
          L’humain est libre de lui-même comme l’eau coule en quelque sorte. 🙂

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    • Jeannette H.
      Jeannette H. dit :

      La liberté, ce n’est que l’absence de coercition, c’est à dire l’existence d’une sphère privée dans laquelle la « société » (c’est à dire l’Etat et les lobbies politiques qui le dirigent) n’a pas son mot à dire. Etre libre, c’est vivre et laisser vivre, c’est la non-agression d’autrui et des gens qui ne pensent pas comme nous. Vous voulez du socialisme ? Pas de problème, montez votre village autogéré entre amis, sans subventions. Vous voulez de la liberté ? Pas de problème commercez avec des clients consentants. Dans tous les cas, la liberté, c’est laissez le voisin tranquille !

      Un contrat de travail, personne ne vous oblige à le signer. Le salariat est une invention récente, de toute l’histoire de l’Humanité la plupart des gens ont été entrepreneurs indépendants, et il en existe encore beaucoup. Une entreprise étant privée et pas publique, il est normal que si vous choisissez d’aller y postuler, vous deviez en respecter les règles; après tout vous n’êtes pas chez vous. J’ai été salariée, et comme la plupart des gens j’ai toujours su que si ça ne me plaisait plus personne ne m’empêchait de démissionner pour aller voir ailleurs.

      Partout et toujours, c’est le commerce et la libre entreprise qui a permis la création de richesse, et partout et toujours, c’est la jalousie et le socialisme qui a détruit des pays riche et les a renvoyé dans la misère, le Vénézuela en dernier exemple. Il n’y a aucune opportunité économique, aucun potentiel d’ascension sociale pour les gens « d’en bas » (votre terme) si la moindre réussite est punie, jalousée, taxée et donc découragée. Si vous voulez vous soucier sincèrement des pauvres, réfléchissez à comment leur donner les moyens de gagner de l’argent par eux-même, de commercer, de créer de la valeur pour des clients. La richesse ne vient jamais d’ailleurs. Mais je suppose qu’il est plus simple de jalouser ceux qui réussissent en restant dans un fauteuil, la révolution de salon est un sport national en France, ce dernier pays marxiste qui s’effondre à force de haïr la richesse.

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      • Brigite
        Brigite dit :

        Vous espériez qu’au moins la déportation aurait mis un peu de plomb dans la cervelle de Jeannette ?
        ( vous étiez complétement inconscients )

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      • L'ours des P.o.
        L'ours des P.o. dit :

        « J’ai été salariée, et comme la plupart des gens j’ai toujours su que si ça ne me plaisait plus personne ne m’empêchait de démissionner pour aller voir ailleurs.  »
        Je suppose que vous parlez du siècle dernier, et encore, juste de la période dite des « trente glorieuses » (qui, finalement, ne sont en réalité que 20!…) durant laquelle on quittait un employeur le soir pour travailler chez un autre le lendemain! La « crise » est devenue indéniable à partir de 1980, ça fait tout de même 36 ans…Il ne faudrait pas l’oublier.
        Non, tout le monde n’est pas libre de signer ou pas un contrat de travail. Un privé d’emploi (relire l’étymologie du mot chômeur) peut recevoir des offres d’emploi (je sais, c’est rare vu le peu de besoin des entreprises toujours plus nombreuses à se faire absorber ou disparaitre, alors même qu’elle sont rentables pour certaines, pour le plus grand plaisir d’une minorité, les actionnaires! Des gens qui ne font pas partie des productifs dont vous semblez faire l’éloge) et DOIT tout faire pour être embauché…
        Le chantage à l’emploi est une vaste arnaque! il détourne l’attention du vrai problème et divise, monte les gens les uns contre les autres (tiens, on retombe dans le sujet initial!)
        « Partout et toujours, c’est le commerce et la libre entreprise qui a permis la création de richesse, et partout et toujours, c’est la jalousie et le socialisme qui a détruit des pays riche et les a renvoyé dans la misère… »
        « Le commerce est la libre entreprise » de qui? D’une minorité, les riches! (« Les riches font la guerre, mes pauvres meurent »)
        Les destructions de ces pays riches n’ont-elles pas plutôt été le fruit de l’abus des riches, jamais satisfait, prêts à tout pour avoir toujours plus? Le « socialisme » auquel vous faites référence, n’était qu’un capitalisme d’état. Et quand bien même, le socialisme serait pourri, n’y a-t-il pas un juste milieu? L’équité consisterait, par exemple, à faire payer les entreprises pour TOUTES les infrastructures qu’elles utilisent et détruise bien plus vite que le citoyen lambda, au lieu de réduire leurs impôts comme c’est la tendance depuis plusieurs années.
        Bon, je ne vous dit pas à bientôt, car je ne vous croiserai certainement pas dans « la France d’en bas », expression qui n’est pas de moi contrairement à ce que vous affirmez…(souvenir, souvenir!)

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      • smolski
        smolski dit :

        Jeannette H. : La liberté, ce n’est que l’absence de coercition.

        Non, ça c’est pour quand le vivant est devenu mort.
        Après, les paradis et les enfers, tout ça… hein ?

        Par exemple cette citation :
        « Le secret des dieux c’est qu’ils sont jaloux de notre mortalité. » 😀

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  7. Meg
    Meg dit :

    « Au fond c’est exactement comme si vous aviez un ensemble de jeunes femmes aux vertus plutôt douteuses. Alors, pour prendre la photo, vous mettez devant une jeune fille à la pureté absolue. Alors on dit que la pureté de la jeune fille du milieu va rejaillir sur l’opinion qu’on aura des jeunes femmes qui sont autour… C’est vraiment se moquer du monde ! C’est nous tromper sur la marchandise et du coup le sponsoring devrait être totalement interdit ! »
    quel dommage de prendre un exemple aussi machiste et misogyne. La vertu douteuse de jeunes femmes !!! Les femmes comparés à de la marchandise… J’etais assez interéssée par ce discours sur la compétition mais c’est encore que de la phallosophie.

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    • smolski
      smolski dit :

      Il faut resituer la citation dans la personne qui le propose et le temps d’où elle vient.
      On voit combien grâce à votre intervention cette distance apparaître plus nettement aujourd’hui et combien elle peut se rétrécir tout autant pour certains mal intentionnés qui s’en orgueillissent.

      L’affaire beau daim des agressions sexuelles en politique en apporte une cinglante confirmation par le silence quasi général qu’elle suscite à la suite parmis les élu(e)s.

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    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Oui, je suis d’accord et ça m’a fait tousser quand j’ai récupéré cet extrait de la conférence. Ensuite, je me suis rappelée que ce passage ne m’avait pas émue à l’époque : j’en déduis que ma conscience féministe, ma capacité à détecter la culture du viol s’est développée ces dernières années et je trouve cela plutôt positif.
      Ensuite, il faut bien voir que Jacquard était tout de même un homme bien, qu’il a lutté contre beaucoup de préjugés (particulièrement sur les supposés fondements scientifiques du racisme ou de la hiérarchie), mais qu’il n’était pas parfait.

      Cela me conforte avec l’idée qui émerge depuis des années en moi : à savoir que la misogynie, le sexisme, sont la pierre angulaire de toutes les hiérarchies, de toutes les dominations.

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      • lik
        lik dit :

        L’origine de la ségrégation sexuelle vient probablement plus de la meilleure productivité de la division du travail depuis le paléolithique. Les femmes devant enfanter puis allaiter et moins disponibles pour d’autres tâches, chasse, guerre. Etant de surcroit différentes physiquement de l’homme, dont force physique, violence-testostérone pour les guerres de territoires, apparence qui comme souvent a défini des rapports de supériorité, blancs/noirs, grands/petits, costaud/freluquet, maitres/esclaves…

        La meilleure productivité de la division du travail a permis aux sociétés la pratiquant de mieux résister et survivre aux aléas, climatiques, pénuries de nourriture, guerres… Sélection naturelle darwinienne des sociétés mieux adaptées aux variations environnementales par rapport à celles moins adaptées productivement.

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          • lik
            lik dit :

            Je vois qu’il y a un meg qui comprend pas tout ce qu’il lit et en tire des plans sur la comète de façon pavlovienne.

            Quel est le rapport entre la manif pour tous et l’étude anthropologique socio-économique ?

            C’est franchement du niveau mental d’un Valls ou Sarko genre :

            « Expliquer, c’est déjà vouloir un peu excuser »

            « Quand on veut expliquer l’inexplicable, c’est qu’on s’apprête à excuser l’inexcusable »

          • Meg
            Meg dit :

            Le darwinisme sociale c’est de la propagande libérale, c’est la loi de la compétition naturalisé, ce qui est justement dénoncé dans cet article de Monolecte et le discours de Jacquard qu’elle commente. Le rapport avec « la manif pour tous » dans ton discours c’est ton essentialisme et ton utilisation de la biologie et de pseudo-paléo-antropologie à base de poncifs masculinistes pour justifier les discriminations contre les femmes. Lafâm qui allaite dans les grottes pendant que L’om est à la chasse, c’est un fantasme de curetons et un discours idéologique patriarcale. Ca ne repose sur rien de scientifique parceque c’est pas deux bouts de nonos trouvé par un vieux macho directeur de labo qu’on va savoir ce que faisait les femmes et les hommes du paléolithique. Il y avait des cultures et des peuples differents au paléolithique parlé de « la femme » et de « l’homme » de cette époque comme si c’etait le même comportement partout c’est idiot. L’humain n’est pas un animal dont la force est une caractéristique. Les êtres humains font des outils et se servent de leur intelligence, choses que les femmes possèdent autant que les hommes et cela même au paléolithique. C’est ballot que ton immense connaissance de la paléontologie t’ai fait raté une donnée de cette importance.

            Et quant à t’expliquer l’origine de l’univers depuis sa création ; j’ai pas 3 ans à perdre à te poupouner. Tu es sur internet. Tu prend tes petits doigts musclés de guerrier plein de testostérone et tu tape sur un moteur de recherche « qu’est ce que l’essentialisme? » « qu’est ce que le syndrome de la marmite- voire Françoise Hériter » « pourquoi les femmes sont plus petites que les hommes? » « Comment le darwinisme sociale légitime la culture du viol? » « Comment les femmes sont privées des armes et des outils ?- voire Paola Tabet » « les cultures sans viol- voire le site de antisexisme ». Enfin je te conseil d’éviter d’aller te documenter sur les sites de la manif pour tous, chez les fafs matriciens ou les antiféministes du type Iacube ou Peggy Sartes car tu y trouvera exactement les mêmes clichés misogynes que les tiens.

          • lik
            lik dit :

            Franchement, c’est grotesque cette diatribe haineuse. Je te signale que ce processus avait déjà été exposé par Engels, probablement un membre de la manif pour tous à travers le prisme duquel tu vois tout.

            Toujours ce narcissisme de se voir dans le camp du bien pour voir et dénoncer des fascistes ou misogynes à tout coin de rue et de rameuter toutes sortes de sottises.

            Le darwinisme social n’a rien à voir avec ce que j’expose, renseigne toi sur le sens des mots avant de les prononcer.

            Quel est le rapport d’étudier l’influence du productivisme sur la construction des sociétés avec l’essentialisme ?

            Dans la plupart des espèces animales mammifères, les femelles sont moins puissantes que les mâles, c’est du darwinisme social, même les animaux ? Les différences hormonales mâle-femelle ca te dit quelque chose ?

            Tu as, comme déjà dit, le même mode simpliste, pour ne pas dire simplet, de ne pas réfléchir dont procèdent Sarko ou Valls.

            [mode modération on]Ni jugement de valeur, ni attaques personnelles. Dernier rappel[mode modération off]

          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            1. Ce que tu avances :

            Dans la plupart des espèces animales mammifères, les femelles sont moins puissantes que les mâles, c’est du darwinisme social, même les animaux ?

            n’est pas du tout une règle ni une généralité. Il y a des espèces où ce sont les mâles qui sont chargés des soins aux juvéniles pendant que les femelles chassent, d’autres où la femelle est notablement plus volumineuse que le mâle, d’autres où le mâle a plus de volume d’apparat et moins de volume « utile » que la femelle. Bref, encore une anthropomorphisation sortie de nulle part et assénée avec la force de la vérité sans autre forme de procès (le régime de l’évidence, je suppose).

            2. En parlant d’essentialisme, la charte t’interdit précisément d’en faire avec les émetteurs des commentaires qui ne vont pas dans ton sens. Donc, si tu recommences à dénigrer personnellement un⋅e détracteur⋅trice, tu sors.

          • Meg
            Meg dit :

            Je suis vraiment dévasté d’avoir fait perdre au féminisme un allié aussi précieux que toi. 🙂

        • smolski
          smolski dit :

          lik : « L’origine de la ségrégation sexuelle vient probablement plus de la meilleure productivité de la division du travail depuis le paléolithique. »

          Je ne le crois pas un instant ça.
          En quoi la division du travail est une amélioration alors qu’elle divise les capacités de chacun au lieu se les rassembler ?

          « Etant de surcroit différentes physiquement de l’homme, dont force physique, violence-testostérone pour les guerres de territoires, apparence »

          Une doc passée sur Arte indiquait précisément d’où venait que les femmes sont plus petites que les hommes. En fait, cela vient de la ségrégation imposée par les pouvoirs établis et de rien d’autre.

          Répondre
          • lik
            lik dit :

            Arte passe souvent des conneries, c’est pas la bible.

            Et la différence de taille homme-femme chez les autres mammifères, c’est de la ségrégation ?

            La séparation des tâches s’est faite car plus efficace et a été renforcée lors du fordisme. Personne ne peut maitriser les techniques de toutes les professions, sinon tout le monde bricole à peu près tout et n’importe quoi sans aucune productivité. Dans l’armée, c’est pareil il y a des spécialisations, les armées avec spécialisations ont été plus efficaces que celles sans. Même Daech spécialise ses troupes.

          • Meg
            Meg dit :

            « Et la différence de taille homme-femme chez les autres mammifères, c’est de la ségrégation ?  »
            On parle de mâles et femelles pour les non-humains et chez les mammifères il y a la baleine qui est plus grosse que le mâle.

        • Agnès Maillard
          Agnès Maillard dit :

          Franchement, faut arrêter de se servir de la paléoanthropologie de comptoir pour justifier tout et n’importe quoi.
          En gros, la paléontologie a beaucoup évolué depuis l’époque coloniale où elle était surtout au service de l’idéologie et de l’organisation sociale dominantes.

          Depuis, on sait que justement, dans des groupes humains restreints, on ne peut pas se permettre de se passer de l’apport physique et intellectuel de la moitié de la population. La plupart des activités était en fait mixte et on sait aussi depuis que les questions de force physique ou d’aptitude genrée sont essentiellement des constructions sociales : quand les petites filles ont autant accès aux protéines et aux jeux mobilisants l’espace physique que les petits garçons, ben, bizarrement, il n’y a plus de différence de développement entre les deux groupes (les humains sont parmi les animaux chez lesquels il y a pratiquement absence de dimorphisme sexuel).

          Après, comme dans n’importe quel groupe, les malades, les blessés, les très jeunes enfants, les très vieux individus, les handicapés et les femmes en fin de grossesse et en allaitement étaient moins mobilisés dans les activités physiques intensives… quand cela était possible (ressources suffisantes, accessibles, pas de lutte avec un autre groupe, pas de dysfonctionnement interne).
          Sinon, dans des groupes nomades, quand il faut bouger, chasser ou se défendre, y a pas photo : tout le monde est logé à la même enseigne.

          La faiblesse des effectifs induisait la faiblesse des spécialisations et l’absence de fonctions exclusives, donc, l’absence de hiérarchie, même si certaines fonctions pouvaient apporter plus de prestige soit au groupe, soit au foyer. Bah oui, en l’absence de compréhension fine des mécanismes de reproduction et surtout d’exclusivité effective et sexuelle, le gros de la subdivision dans un groupe humain était plus le foyer (les gens qui partagent le même feu) que la famille ou la lignée, deux concepts totalement dépourvus de sens (sauf du point de vue matrilinéaire, le truc qui hérisse le poil de pas mal de monde).

          En fait, il est assez difficile pour un humain occidental contemporain d’appréhender l’extrême étrangeté des organisations humaines préhistoriques parce qu’absolument tout ce qui conditionne notre rapport au monde et aux autres y est totalement absent : propriété, travail, territoire, sédentarité. Du coup, tout le reste nous est fondamentalement étranger et c’est bien pour cela que les interprétations des paléontologues tradi seraient assez drôles si elles ne servaient de justification à une vision du monde totalement ethnocentrée et fausse, scientifiquement parlant.

          Répondre
          • lik
            lik dit :

            « Depuis, on sait que justement, dans des groupes humains restreints, on ne peut pas se permettre de se passer de l’apport physique et intellectuel de la moitié de la population. »

            La spécialisation des tâches ne se passe pas de la moitié de la population, le contresens est total. Qu’est ce que ca veut dire un groupe humain restreint ? Là on est effectivement en pleine anthropologie de comptoir qui part en live double salto arrière.

            Désolé, mais chez les mammifères non humains on retrouve les mêmes différences hormonales entre mâle et femelle, la testostérone est un facteur de puissance musculaire et d’agressivité, ca n’a rien à voir avec des histoires de nourriture ou de construction sociale, mais tout à voir avec le génome et rien des apports de l’anthropo-génétique n’infirme cela. Je suppose que les cerfs ont des bois aussi par souci de construction sociale et misogynie, salauds de cerfs…

            Quand à dire qu’il n’y a pas de différences phénotypiques entre homme et femme, mâle et femelle chez les animaux, ca relève du délire complet.

            Je sais que les études anthropologiques ou biologiques heurtent le narcissisme, y compris féminin dans ce cas, mais c’est le cas de toutes les sciences depuis Copernic, Darwin, Einstein, Freud… Donc par défense, tout cela a toujours été taxé de paternalisme, d’hérétisme, de machisme, de fascisme… les sobriquets ne manquent pas quand on veut refouler le réel.

          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            Dimorphisme sexuel qui se limite aux caractères sexuels secondaires : on est loin de ce qui justifie la hiérarchisation des sexes, surtout chez l’humain où le processus adaptatif se fait par la culture depuis… ben Homo sapiens, c’est ballot. Sur les hormones comme sur les caractérisations sexuelles, faut vraiment se mettre à jour : il y a plusieurs décennies à rattraper, on dirait :
            1. Les deux sexes principaux sécrètent l’ensemble des hormones sexuelles. Leur expression phénotypique est précisément moins corrélée à la quantité secrétée qu’à la sensibilité des récepteurs, sensibilité qui est modifiable par des facteurs exogènes, dont les polluants chimiques. Donc les badass sécrètent des œstrogènes et les bimbos de la testostérone…
            2. En dehors de ce phénomène, on devrait plutôt parler de polymorphisme sexuel, puisqu’il y a une assez grande variété de mélange des genres entre des tout mâle et des tout femelle auquels des discours moins scientifiques qu’idéologiquse et/ou religieux tentent de nous réduire de manière binaire. Cela s’appelle l’intersexuation et plus on lève le couvercle moral et plus on découvre que c’est loin d’être rare comme phénomène.

            La question n’est pas de savoir si ça me plait ou non que les choses soient moins simples dans la séparation homme/femme que ce que l’on m’a appris depuis mon enfance, la question est de comprendre que nos connaissances ont beaucoup évoluées sur ces questions et nos mentalités assez peu.

            J’ai découvert l’existence des intersexués (et la manière inique dont la médecine et la société civile conservatrices les maltraitent depuis très longtemps) ici, à la suite d’une discussion passionnante autour d’un de mes billets et aujourd’hui encore, après avoir pris le temps de discuter et de me documenter, je me réjouis de voir ce qu’une discussion argumentée et patiente peut ouvrir comme horizons intellectuels insoupçonnés.

            Moi, ce qui me heurte le plus, c’est quand on brandit son scientisme comme un talisman à l’épreuve de la nouveauté et des remises en question.

          • Meg
            Meg dit :

            Un groupe humain restreins ca veux dire des petits groupes, pas 6 milliard comme aujourd’hui, pas de villes, des petits groupes quoi.

            Si les femmes restent à la grotte pour allaité c’est une force de travail pour la chasse qui n’est pas exploité par le groupe.

            Les comportements des non-humains ne donnent pas d’indications sur les comportement humains, l’humanité est une espèce qui a pour caractéristique sa grande complexité culturelle. Les non humains ont aussi une culture mais pas de manière aussi développée que chez notre espèce.
            Te servir des non-humains pour expliquer les comportement humains n’a pas de sens, pas plus que si tu te sert de la sexualité chez l’opossum à poile dur pour analysé les comportement érotique chez l’orang-outang. Même entre des espèces aussi proches que le Pan troglodytes et le Bonobo il n’y a pas beaucoup de ressemblances comportementales et en particulier sur la division sexuelle des tâches ou la répartition du pouvoir.

            Ensuite Angès n’a pas dit phénotype mais dimorphisme, ce n’est pas des synonymes. Et même si elle avait parlé de génétique, il y a bien plus de phénotypes que 2 même chez l’être humain (il y en 7 au moins de mémoire va voire Anne Fausto-Sterling sur le sujet) et on a fait des progrès dans une discipline qui s’appelle l’épigénétique qui étudie les modification de l’ADN au cours des vies. L’ADN se modifie tout au long d’une vie et l’ADN n’est pas à l’origine de tant de choses que tu le sous entend. Par exemple la forme des écailles de la tête des crocodile du Nil n’est pas inscrite dans leur ADN, elle se crée par action mécanique lors de la croissance par éclatement de la peau sur le crâne, on découvert ca l’année dernière. L’organisme n’est tout inscrit dans l’ADN et encore moins les comportement humains et animaux. La génétique ne fait pas tout, les hormones non plus. Et les comportement humains et animaux peuvent modifier l’ADN ou la sécrétion d’hormones. Par exemple l’alimentation reçu dans les périodes de croissances ont un impacte sur la morphologie une fois adulte. Si les filles et les femmes sont privé de nourriture par les hommes, comme c’est le cas dans les cultures patriarcales, elles ne vont pas pouvoir arrivé à la même taille et force que les hommes. Toi tu explique péremptoirement que c’est génétique parce que tu as mal compris Darwin, alors qu’on en sais rien du tout et que Darwin même si il a fait de grandes découvertes, les paléontologues en ont fait de nouvelles depuis dont certaines qui invalident certains aspects du darwinisme old scool.
            Tu utilise aussi la testostérone comme justification à la force mais on sais aujourd’hui que l’agressivité développe la sécrétion de testostérone et inversement. C’est l’œuf et la poule, alors ne sois pas si affirmatif quant les spécialistes ne le sont pas elleux même. La génétique et les hormones ne suffisent pas à expliquer les comportements humains (ni même simiens). Les choses sont bien plus complexes que ta jolie histoire de grottes et d’allaitement.

            Copernic, Darwin, Einstein, Freud, c’est bien sauf qu’on est au XXIeme alors il serait temps que tu aille voire ce que font et disent les scientifiques qui sont pas totalement bouffé par les asticots depuis des siècles.

          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            Merci Meg, de rappeler qu’effectivement, ce qui est passionnant dans la science, c’est qu’elle évolue tout le temps… même si c’est aussi fatiguant que de courir après un train qu’on ne rattrape jamais. 😉

            Je cite régulièrement cette boutade de mon ancien directeur de recherche — le Pr Jacques Goldberg — qui attaquait souvent la saison de la sorte :

            Un chercheur qui trouve est foutu pour la science!

            Ça nous faisait mourir de rire, mais effectivement, j’ai vite appris que de nombreux professeurs n’hésitent pas à saquer des étudiants qui remettent en question la théorie scientifique sur laquelle ils ont bâti leur réputation et leur carrière. J’ai eu la chance d’en rencontrer fort peu.

            Mais je me souvient encore avec émotion de l’humilité avec laquelle il avait pris acte à la fin de mon cursus du travail d’une étudiante qui démontait l’un des postulats inamovibles de ses cours.
            La science est une compagne exigeante!

          • lik
            lik dit :

            La pauvre Meg, c’est un gloubiboulga pathétique et complètement indigeste, aucune rigueur, aucune logique. Je la laisse aller se parler devant son miroir. Faut pas s’étonner d’avoir des branques élus au pouvoir comme Sarko, Valls, Hollande avec des électeurs pareils qui mélangent tout et n’importe quoi.

          • lik
            lik dit :

             » Les deux sexes principaux sécrètent l’ensemble des hormones sexuelles. »

            Oh ! La belle découverte ! Et alors ? C’est le dosage de chaque qui compte et il n’est pas statistiquement chez l’homme et la femme. Qu’il y ait des cas intermédiaires en la femme et l’homme, voire des hermaphrodites, ne change rien à l’affaire.

            Le coup de la restriction de protéines pour les femmes par les machos de cro magnon entrainant une taille est risible dans la mesure où on ne trouve aucune population humaine dans lesquelles les femmes ne sont pas statistiquement de taille inférieure à celle des hommes.

            Sachant qu’il y a divers types d’organisations dont des matriarcales, ou bien chez les Hurons dont les femmes avaient une position sociale de décision politique, alors on aurait dû observer une égalité de taille.

            De même, ca fait un bail que dans les pays occidentaux les femmes ont accès aux protéines sans restriction par rapport aux hommes et leur taille n’est toujours pas égale à celle des hommes.

            Facile d’accuser l’autre de scientisme quand on n’a soi même aucune rigueur. Le truisme de la science qui avance asséné démontre une belle morgue et de mépris, comme si j’en étais ignorant. La science avance, la belle découverte, il n’empêche que tous ses résultats passés n’en sont pas pour autant tous invalidés.

            Il ne suffit pas d’être une demi-savante pour prendre les autres pour des ignares concernant la science.

          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            Les critères esthétiques occidentaux exigent des femmes des caractéristiques physiques juvéniles dont la plupart s’obtiennent par la privation de nourriture appelée régime. Et l’accès aux protéines reste symboliquement corrélé à la force et à l’idée de masculinité. Ensuite, le fait de servir en priorité et en plus grosse quantité les hommes et les garçons reste encore d’actualité — même si c’est moins systématique à présent. Sinon, le fait que les femmes servent les hommes à table et mangent les restes ensuite a longtemps été la norme, ça, et le mythe du steak masculin et de la salade féminine (d’ailleurs au resto, ça se maintient assez fort).
            Et chose intéressante, quand il n’y a plus de pression sur la nourriture (y compris les injonctions à se priver pour les femmes), les statures ont tendance à s’équilibrer.

            Les travaux sur les variations de stature de l’espèce humaine à travers le temps sont d’ailleurs fascinant à plus d’un titre, comme le fait que la taille moyenne est plus fortement corrélée à la situation économique et sociale qu’à un substrat génétique, sans distinction de sexe. L’Angleterre industrielle du XIXe a fourni des matériaux très intéressant sur la baisse générale de la stature moyenne de la classe ouvrière à l’époque de Dickens. L’accès aux protéines et à une alimentation variées et suffisante pendant la croissance est un facteur déterminant sur la stature acquise à l’âge adulte.

          • lik
            lik dit :

            Sauf qu’il n’y a dans aucune population une égalité des tailles homme-femme, y compris chez les Masaï qui ont une nourriture hautement protéinée. C’est franchement ridicule de vouloir démontrer que les différences physiologiques homme-femme relèvent d’une pure construction sociale.

            La largeur du bassin féminin proportionnellement au reste du corps plus grande que chez l’homme est aussi une construction sociale ? L’absence de pénis et de boules, idem ?

            Cette volonté frontale, presque frontiste, féminine de faire des démonstrations tirées par les cheveux pour démontrer que la femme n’est différente physiquement que par discrimination macho-sociale devient de plus en plus ridicule.

            Mais putain de bordel de merde, assumez vous en tant que construction biologique différente des hommes, et arrêtez de réquisitionner toutes sortes de lubies bio-normatives au nom d’une pseudo lutte des classes égalitariste.

          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            Il y a peu de chances qu’une société pastorale soit terriblement égalitaire dans la répartition des ressources… surtout que les ressources naturelles dont dépendent les Masaï sont tout sauf abondantes. D’ailleurs, en ce moment, ils sont aidés par un programme alimentaire de la Croix rouge.

            De toute manière, les preuves, les faits, ça ne t’intéresse pas des masses.

            RÉPARTITION DES ALIMENTS ET DES NUTRIMENTS AU SEIN DE LA FAMILLE, DANS UNE POPULATION RURALE DU NIGÉRIA

            L’étude réalisée au Nigéria a révélé qu’un jeune garçon est mieux traité qu’une fille du même âge en ce qui concerne les rations alimentaires. Il existe donc une discrimination à l’égard des filles en matière de régime alimentaire. Avant l’âge de cinq ans, les enfants ont besoin de moins de calories que les adultes, mais un enfant de six ans consomme autant de calories qu’un adulte de petite taille modérément actif. Les adolescents en consomment plus. Wheeler (observations non publiées) a signalé que, dans des foyers ruraux pauvres, il y avait des différences de l’ordre de 30 à 50 pour cent entre les apports énergétiques des adultes et ceux des enfants, aussi bien qu’entre ceux des hommes et ceux des femmes. Dans la présente étude, les différences étaient de l’ordre de 20 à 50 pour cent entre les apports énergétiques des adultes et ceux des enfants. Cela pourrait être dû à des facteurs socioculturels importants, qui influencent la répartition des aliments au sein du foyer, par exemple l’ordre de préséance. Le père était servi le premier, puis les enfants par ordre d’âge, en commençant par l’aîné. Dans cette société dominée par les hommes, l’influence de ces derniers se faisait sentir de diverses façons. Les aliments de prestige étaient souvent réservés aux hommes, qui se servaient avant les femmes et les enfants. L’étude a révélé que chez les Ibos le visiteur recevait plus d’aliments que les membres de la famille, ce qui montre l’importance de l’hospitalité dans cette culture.

            Les traditions culturelles – par exemple les modalités de répartition des aliments au sein de la famille, qui font que l’adulte se sert le premier de poisson ou de viande – peuvent avoir un effet négatif sur les groupes vulnérables.

            Il est important de noter que, le plus souvent, ce n’était pas l’inégale répartition des aliments dans la famille qui constituait le problème principal, mais simplement l’insuffisance de vivres. Chez les ruraux ayant fait l’objet de l’étude, les hommes avaient une alimentation déficitaire, sauf en fer et en acide ascorbique. En fait, dans ces foyers, personne n’avait suffisamment à manger, et certains membres de la famille, notamment les plus vulnérables, avaient une consommation inférieure aux niveaux recommandés par l’OMS.

            Source: Okeke et Nnanyelugo, 1989.

          • lik
            lik dit :

            « De toute manière, les preuves, les faits, ça ne t’intéresse pas des masses. »

            Toi non plus, dans la mesure où, comme je l’ai déjà signalé, les femmes occidentales des pays développés ne sont pas rationnées en nourriture et que leur taille n’est toujours pas l’égal des hommes occidentaux. Tu peux raconter tout et n’importe quoi, ca ne change rien aux faits, peu importe la géographie et la culture.

            Ton obsession est de l’ordre transformiste, changer une femme en homme, voire en surhomme du rêve nazi, c’est un nœud œdipien, un manque symbolique de phallus.

          • smolski
            smolski dit :

            lik : « les femmes occidentales des pays développés ne sont pas rationnées en nourriture »

            Ben si, par la pression sociale à demeurer mince et juvénile pour afficher de la valeur.
            C’est sûr que pour les bonhommes, ça passe un peu au-dessus, mais imagine-toi en fille et regarde les médias imagés(photo video cinoch’), tu y verras beaucoup plus qu’un simple appel à de la consommation.

          • lik
            lik dit :

            La sous nutrition des femmes en occident contemporain, c’est une plaisanterie, quand on voit la montée de l’obésité hommes et femmes aux USA, puis en Europe.

            L’alternance de régimes n’est certainement pas la cause principale de l’obésité, mais bien l’excès de nourriture par rapport à la quantité nécessaire. L’organisme humain est d’ailleurs adapté à des périodes de jeûne depuis la préhistoire, car le frigo n’était pas toujours rempli à cette époque.

            Le triptyque du 3 repas par jour est une aberration, seule compte la sensation de faim, sauter un repas ou plus quand pas de faim ne pose aucun problème.

            Par ailleurs, selon les pays ou région en Europe, les femmes n’ont pas du tout les mêmes comportement alimentaires et rapport au corps contrairement à ta vision totalisante paranoïaque qui voudrait qu’elles soient toutes uniformisées.

            C’est aussi grotesque que de prétendre que tout le monde en Europe bouffe au Mac Do, alors que les modes culinaires restent très divers selon les pays et régions. T’as pas dû beaucoup voyager et vivre ailleurs que dans ton bled pour sortir tes élucubrations bourrées de fantasmes hors sol.

    • smolski
      smolski dit :

      J’ajouterai que, après relecture, la citation porte bien dans votre sens, c’est à dire que la publicité se porte sur le dénie des êtres au profit des choses, le sexisme en étant une des formes les plus épandues.

      Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Agnes : « la misogynie, le sexisme, sont la pierre angulaire de toutes les hiérarchies, de toutes les dominations »

      On peut étendre le principe de la hiérarchisation à tout ce qui concerne le sexe et pas seulement féminin, il y a une infantilisation de la vie sexuelle pour tous qui nous manipule, depuis la petite enfance jusqu’à la vieillesse la plus avancée.

      Attention de rétrécir cet effet d’une société de conquête au sexe féminin c’est alors n’en voir que l’apparence sans en distinguer la profondeur d’où tout peut de nouveau ressurgir, quelqu’en soit l’avancée obtenue dans ce domaine !

      Répondre
      • Meg
        Meg dit :

        « On peut étendre le principe de la hiérarchisation à tout ce qui concerne le sexe et pas seulement féminin, il y a une infantilisation de la vie sexuelle pour tous qui nous manipule, depuis la petite enfance jusqu’à la vieillesse la plus avancée. »

        Non on ne peu pas étendre à tous un problème qui concerne les femmes à ceux de votre nombril non neutre et non universel de mâle. Ca suffit le pseudo humanisme qui ne sert qu’a invisibiliser les femmes et taire les oppression qu’elles subissent.

        Il parle bien des femmes comme marchandise ce phallosophe, de vertus et de décences sexuelle féminine, il parle pas de la sexualité infantile dans la petite enfance !!! C’est quoi votre problème avec la sexualité infantile des enfants ??? Vous voulez une sexualité adulte avec des enfants ? Vous mélangez tout dans une bouillie fade et répugnante et le résultat c’est que vous propagez de la propagande pédocriminelle (intentionnellement ou pas je m’en fiche) et vous nier la spécificité du sexisme.

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        @Meg

        Ce que vous mettez sur mes propos désigne précisémment ce que je suggère de constater dans une société de conquête où la hiérarchisation des personnes s’établies sur des critères sexués simples et précis :

        Enfant = aucun droit
        Femme = tous les devoirs
        Homme = tous les droits
        Vieux = aucun droit

        On voit mieux ainsi que c’est bien la sexualité, toutes les sexualités qui cadrent la hiérarchisation sociale dans notre société de conquête et pas seulement un des éléments de ce cadre.

        Nota :
        Pour les enfants, je parle de la sexualité en cours de développement à l’intérieur de chaque enfant pour lui-même, par lui-même et pas de la pédophilie qui n’a rien d’infantile bien sûr. Votre intervention n’est donc pas dénuée de précaution à mettre sur le net et je vous en remercie.

        Répondre
        • Meg
          Meg dit :

          smolsky, merci de reconnaitre l’ambiguïté de ton discours sur la sexualité des enfants. Les précisions que tu apporte maintenant sont bienvenues même si je ne suis toujours pas d’accord avec toi. Ce que je te reproche c’est de vouloir effacer une discrimination spécifique (celle des femmes) en la noyant dans une notion vague d’humanisme. Je te conseil la lecture de ce texte qui expliquera mieux et plus calmement que moi ce qui m’a déplu dans ton intervention :
          Pourquoi le mot humanisme ne peut remplacer le mot féminisme http://www.crepegeorgette.com/2014/08/06/humanisme-feminisme/
          bonne lecture

          Répondre
        • Meg
          Meg dit :

          « Enfant = aucun droit
          Femme = tous les devoirs
          Homme = tous les droits
          Vieux = aucun droit »

          C’est vachement simpliste ton tableau. Les enfants et les vieux peuvent aussi être femme, tu fait comme si dans ces périodes il n’y avais pas de différence de genre. Il n’y a pas que l’age et le genre qui favorisent les discriminations. Tu dit les vieux n’ont aucun droit mais les vieux hommes (surtout les blancs, cis-hétero, bourgeois, diplômes, valides…) n’ont pas aucun droit, ce sont eux qui ont le pouvoir en patriarcat, ils ont plutot tous les droits. Regarde ce vieux DSK, et ce vieux Polansky, ou ce vieux Hollande, ils t’on l’air d’avoir aucun droit ces vieux là? Les vieux deviennent des sages, des patriarches. Ils profitent de leurs privilèges toute leur vie jusqu’a l’hôpital ou ils peuvent librement harcelé sexuellement les infirmières sous payé qui torcherons leurs vieux culs. Les vieilles elles deviennent invisibles et crèvent dans l’oubli et l’indifférence.

          Ton tableau efface de grosses différences qui sont justement lié a la discrimination des femmes. Et je parle même pas des autres discriminations qui sont totalement inexistantes dans ton tableau. Les enfants subissent des violences, mais les violences sexuelles sont particulièrement infligées aux filles. http://www.huffingtonpost.fr/2015/03/01/violences-sexuelles-victimes-mineurs-agresseurs-proches-enquete-unicef_n_6751902.html
          Dans la vieillesse l’écart est aussi abyssale entre les femmes et les hommes, je ne citerais que les 42% d’écart de retraite mais sur la discrimination des femmes âgées il y a tout à dire tellement le sujet n’a jamais été étudier sérieusement. Bon pour lire là dessus il y a quant même ce lien qui est interessant : https://www.cairn.info/revue-nouvelles-questions-feministes-2004-1-page-31.htm
          Bonne continuation et bonne lecture

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            Merci des liens Agnès pour éclairer tes propos.

            Le second sur « la recherche en études genre et en gérontologie entre autodéfinition disciplinaire et exigence interdisciplinaire » qui est une démonstration en profondeur de ce que tu proposes au sujet de la discrimination (femme/homme) fondamentale établie par les pouvoirs en place, peut-être parce qu’elle stigmatise une si large proportion de l’Humanité qu’elle en devient inabordable dans son ensemble et ses conséquences, un peu comme la fortune financière en économie qui dissimule ses causes et ses effets iniques sous le poids monstrueux des chiffres annoncés.

          • smolski
            smolski dit :

            Ah je me suis gourré, c’est pas Agnès mais Meg qui a fourni les liens intéressants cités précédemment, je rectifie donc et rend à Meg ce qui lui appartient.

            Meg : « C’est vachement simpliste ton tableau. Les enfants et les vieux peuvent aussi être femme, tu fait comme si dans ces périodes il n’y avais pas de différence de genre. »

            Oui la cascade de la différence des genres s’en va déferler sur tous les échelons de l’échelle sociale hiérarchisée. C’est le principe de l’échelonnement.
            Mais bon, si on précise sans cesse…

            L’échelle sexuelle est donc bien femme/homme dans les autres attributs de coercition cité en exemple:

            Enfant
            Adulte
            Vieux

            On pourrait y ajouter Animaux Plantes Eaux Airs Montagnes etc… comme si, en oubliant leurs existences, ces derniers n’avaient aucune espèce de sens pour la Vie, pour notre vie à tous.

            PS : Ne prenez pas ce dernier paragraphe dans le sens mysthique mais dans le sens pratique, efficient, du système de Vie sur la planète Terre tel que nous le connaissons.

        • smolski
          smolski dit :

          Meg : « effacer une discrimination spécifique (celle des femmes) en la noyant dans une notion vague d’humanisme »

          Bien entendu que je partage l’idée que la discrimination faite au femme est un des pans les plus importants de toutes les discriminations établie par les pouvoirs en place, je voulais seulement préciser qu’à lui seul, ce pan ne trancherait pas la hiérarchisation établie contre tous comme le suggère Agnès dans son intervention précédente :

          Agnès : « la misogynie, le sexisme, sont la pierre angulaire de toutes les hiérarchies, de toutes les dominations »

          Répondre
  8. Brigite
    Brigite dit :

    Puis Medvedev a poursuivi: «Notre style de primaires devrait être différent – une discussion spécifique sur les problèmes existants et les moyens de les résoudre. Tout cela devra être perfectionné à l’avenir lors des primaires. Je suis sûr que nous réussirons « .

    C’est à quoi nous assistons depuis cinq mois, comment améliorer les techniques pour voler des voix, et ne pas laisser « les bonnes places » aux autres, au lieu d’organiser le travail pour améliorer la vie de nos citoyens.

    Vous pensez que les gens vont supporter ça encore longtemps cela, je suis bien certain que non! Ressaisissez-vous !

    Répondre
  9. Sombre Hermano
    Sombre Hermano dit :

    Juste une réponse courte à cette petite écervelée de « Jeannette » qui dit que :
    « Un contrat de travail, personne ne vous oblige à le signer. Le salariat est une invention récente, de toute l’histoire de l’Humanité la plupart des gens ont été entrepreneurs indépendants, et il en existe encore beaucoup. Une entreprise étant privée et pas publique, il est normal que si vous choisissez d’aller y postuler, vous deviez en respecter les règles; après tout vous n’êtes pas chez vous. J’ai été salariée, et comme la plupart des gens j’ai toujours su que si ça ne me plaisait plus personne ne m’empêchait de démissionner pour aller voir ailleurs. »
    Tu peux toujours devenir auto-entrepreneur/euse mais as-tu pensé que les prestations que tu offres à tes clients dépendent de ton outillage ou tout autre matériel (automobile pour ne citer que celui-là). Et là tu vas me réponds que c’est toi qui as tout fabriqué avec ton savoir-faire, ton intelligence, tes petits bras musclés et ton énergie débordante… Hummm ?

    Répondre
  10. herve_02
    herve_02 dit :

    Je suis effaré. Pour plusieurs raisons.

    La première étant que le culte de l’illégalité tente de faire de l’autodafé avec toutes les théories qui expliquent les différences (puisqu’il n’y en a pas.) À chaque fois c’est la même comédie et à chaque fois c’est la même resucée d’arguments stupides et discussions stériles.

    La société patriarcale l’est devenue à cause de la division du travail. Les hommes ne peuvent pas enfanter, enfin dans mon monde à moi, Je sais bien que c’est le rêve des féministes d’arriver à gommer cette différence avec la gpa par exemple. Mais pour ceux qui ont vécue une grossesse (je sais que ce n’est pas une maladie), il est évident que la femme ne fait pas comme si de rien était jusqu’à la veille de l’accouchement. Alors effectivement sur un poste de bureautique cela ne change pas grand chose, mais en préparation de commande ou manutention c’est pas du tout la même chose. Accès aux protéines ou pas. Et étonnamment, je ne sais pas si c’est lié ou pas, mais la proportion de femme en bureautique est bien plus élevée qu’en manutention. Comme les femmes soldats, y’en a moins, dans toutes les armées du monde et depuis la nuit des temps. Et s’il y eu des armées de femmes, ou sont les sociétés ? que sont-elle devenue ? est-ce le hasard qu’elles n’existent plus ou juste qu’elles ont disparus parce que cela ne fonctionnait pas ? je n’ai pas la réponse, mais j’ai mon idée.

    Il n’y a pas égalité et d’ailleurs il ne faut surtout pas qu’il y ait égalité, il faut de l’équité. Avec l’égalité, pas d’aménagements pour handicapés parce que cela brise l’égalité, on fait des trucs spéciaux pour eux ; pas de poids différents pour les courses de chevaux (pourquoi favoriser les plus faibles ? mort aux faibles ?), pourquoi des établissements pour vieux ? ou est l’égalité si on fait des trucs spéciaux pour les uns ou pour les autres ?

    Et c’est là que le troll fait se rejoindre Jeanne & Meg. Les 2 faces d’une même pièce : en prônant cette égalité sacralisée (qu’on ne peut pas remettre en question sans être un truc en isme) effectivement chacun peut devenir riche en créant son activité. Chacun peut réussir même si t’es moche et petit, tu as la même chance que la personne beau ou belle comme un dieu (ou déesse) grecque. Parce que tu es égaux avec les autres, hommes ou femmes ou riches ou pauvres. Si tu ne réussis pas c’est que tu ne travailles pas assez ou que tu es pas assez intelligent. Et l’autre con de macron (ca rime) (2 parents médecins) qui explique qu’il faut des jeunes qui veulent devenir milliardaires, comme si il suffisait de vouloir pour pouvoir. Pour donner une comparaison le loto c’est une petite 50 aine de millionnaires en france par an. qui peut montrer, en france, 50 nouvelles personnes millionnaires par leur travail, tous les ans. Il n’y en a pas 50 par an. Je ne dis pas que si tu n’es pas riche tu ne peux pas le devenir, il y a bien des poissons volants. Mais je pense que tu as plus de chance de le devenir avec le loto
    qu’avec ton travail.

    ET c’est marrant (façon de parler) ces 2 faces de la même pièces se retrouvent toujours ensembles, après avoir émergé en même temps. Alors je sais que je suis complotiste (encore un truc en isme), mais je ne peux l’interroger sur la coïncidence. Et ces égalitarismes à la noix ça bouffe les discussions, ça brouille l’écoute.

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Ne pas confondre les causes et les effets, c’est quand même assez élémentaire, non?

      Tiens, l’autre jour j’écoute Carnets de campagne en préparant mon poulet thaï. Et là, cela parle d’un chef d’entreprise qui a intégré un jeune trisomique dans sa boite. Pas comme TH. Non, comme salarié en contrat standard avec des objectifs standards. Le chef d’entreprise explique que le jeune travaille comme un autre et qu’il ne voit pas pourquoi il devrait le traiter différemment. Qu’il n’est pas un héros mais juste un mec avec une boite à faire tourner. Bien sûr, les parents du jeune sont hyper émus, mais le patron explique qu’il n’y a pas de quoi, que ce n’est pas un régime de faveur.

      J’ai trouvé ça fascinant. Parce que jusqu’à très récemment, je trouvais totalement naturel qu’un trisomique soit dans un environnement protégé et qu’il soit limité à des tâches déterminées et de faibles difficultés. Comme beaucoup de gens. J’ai toujours trouvé normal que les trisomiques ne puissent pas aller à l’école avec les autres ou à la crèche avec les autres. Puisqu’ils ne sont pas comme les autres. Et je n’ai pas réfléchi plus loin, parce que rien ne venait me suggérer le contraire.

      Puis, l’autre jour, je tombe sur un tout petit entrefilet qui parle d’une trisomique qui est institutrice. Pas pour trisomiques. Non, institutrice pour des enfants normaux.
      Ça m’interpelle.
      Alors je fouille. Et je découvre qu’il y a des trisomiques qui passent le bac, des trisomiques chefs d’orchestre, des danseurs… Pas super beaucoup, mais je découvre surtout qu’un trisomique peut faire la même chose qu’un autre au travail. Du coup, ça veut dire qu’il peut faire la même chose qu’un autre à l’école… et si, finalement, les trisomiques étaient capables de faire autre chose que d’être sympas et laver les plats à la cantine? Et que s’il faut, en commençant par ne pas les limiter dès le départ à leur trisomie, ne pas les empêcher de se socialiser puis de s’instruire, on en viendrait à découvrir que c’est autre chose qu’une incapacité fondamentale. (Bien sûr, il y aurait aussi des trisomiques pas doués, comme les autres!)

      Du coup, j’ai vachement plus réfléchi à la question des causes et des effets et précisément à leur inversion bien commode pour justifier des différences de traitement à postériori.

      Parce que si tu vas au bout du bout, tu peux t’interroger sur plein d’évidences : pas la peine de dépenser de l’argent pour instruire les pauvres puisqu’ils ne réussissent pas dans la vie active… Alors que forcément, privés d’éducation de qualité, ils ne risquent précisément pas de réussir professionnellement, surtout dans des sociétés qui survalorisent la formation initiale.

      De la même manière, ce n’est pas la peine de laisser les femmes se muscler ou avoir des activités physiques, puisqu’elles sont plus faibles. D’ailleurs, une femme forte, ce n’est pas une femme avec de la puissance physique — ce qui est très laid, n’est-ce pas? — mais une femme qui mange trop de sucreries, non?

      Etc…

      Tu sais quand j’ai commencé à douter de l’histoire des différences musculaires entre les hommes et les femmes? Quand j’ai observé ma fille jouer au foot. Jusqu’à la puberté, le foot est à présent mixte et à ma stupéfaction générale, les filles y sont aussi mobiles, précises, puissantes que les garçons. Pire : à l’approche de la puberté, leur développement musculaire et osseux s’accélérant avant celui des garçons, elles ont tendance à être plus performantes. C’est ballot, non?
      Et là, hop, on les sépare et fin des entrainements indifférenciés et du comparatif…

      Répondre
      • Brigite
        Brigite dit :

        « un chef d’entreprise qui a intégré un jeune trisomique dans sa boîte »

        comme au Lion’s club , il demande des dons au pauvre et après il fait des œuvres en son nom.

        la la la
        la la la
        la
        la
        la.

        Répondre
          • Brigite
            Brigite dit :

            Laissez-moi finir

            comme au Lion’s club , il demande des dons au pauvre et après il fait des œuvres en son nom.
            Du coup il est plein de fric…

            ( je n’aime pas la radio)

            DROIT DE REGARD SUR LES LICENCIEMENTS, POUVOIR D’ACHAT, RETRAITES.

      • herve_02
        herve_02 dit :

        @Agnes

        Je ne confonds pas les causes et les effets, mais tu (et tes consœurs) ont une sale tendance à voir tout au prisme du combat. Ainsi si la femme est en train d’enfanter à la maison, c’est bien évidemment à cause de la discrimination patriarcale sexiste et mysogine. Cela ne peut pas venir du fait qu’elle est la seule à pouvoir le faire. Bien entendu, on pourrait avoir une autre répartition des taches avec un foyer avec plusieurs femmes et plusieurs hommes et CERTAINES femmes enfanteraient alors que d’autres feraient comme tout le reste (HF confondues) mais là ce serait utiliser les femmes… Il y a toujours un discours culpabilisant de l’homme. Bientôt ce sera vous avez des seins, et c’est un exemple de la domination patriarcale qui vous a fait des seins pour vous prendre pour un objet sexuel avec son lot d’hystérique qui vont se mastectomiser pour échapper à cette domination. Franchement ça me gonfle ce travers d’analyse.

        je ne nous prends pas QUE pour des animaux, mais j’ai la bêtise de penser que l’évolution nous a permis de survivre à des univers hostiles. Il faut rappeler toutefois que le pas évolutif est en 100 000 ans. Que nous sommes encore les mêmes que les hommes dans les cavernes, même si le monde a changé autour de nous. Ce qui se passe c’est que l’évolution culturelle est des milliers de fois plus rapide et que notre culture DÉCIDE (enfin certains décident et ce serait intéressant de se demander qui) que nous ne sommes plus ce que nous sommes.

        Je veux bien croire que la femme PEUT devenir aussi musclée qu’un homme, mais est-ce que cette différenciation est un esclavage ou juste une différenciation ? Elle ne peut donc pas (enfin elle peut toujours si elle veut) faire certains travaux demandant de la force brute, mais à partir du moment ou aucune loi ne lui interdit je ne vois aucun problème. Le regard des autres ? Je sais que les hystériques hurlent à la mort quand les hommes se retournent plus vers une femme type poupée barbie que vers une femme camionneur.

        Mais en quoi est-ce un problème ? Les goûts des gens leur sont propres et ne viennent pas de cette connerie de domination patriarcale ou d’injonctions sociale (ou sociétale). Il y a 300 ans, les hommes préféraient les femmes avec un bassin large pour éviter les morts en couche : c’était donc de la domination patriarcale, maintenant ils préfèrent l’inverse (médicalisation de l’enfantement), et donc domination… c’est toujours domination, toujours un discours victimaire, toujours un discours qui me gonfle parce qu’il n’amène rien que de la division.

        Les égalitaristes sont les précurseurs des néo-libéraux. D’ailleurs souvent dans les trolls ils vont de pairs.

        Répondre
      • lik
        lik dit :

        « je découvre surtout qu’un trisomique peut faire la même chose qu’un autre au travail »

        « Un » trisomique ? Je connais des parents d’enfants trisomiques et ils t’apprendraient qu’il n’y pas « un » trisomique, pas tous égaux dans leurs capacités, le spectre est large, certains trisomiques ont des capacités étonnantes et d’autres nécessitent une assistance et accompagnement permanents en raison de réels handicaps cognitifs et même physiques.

        Pour ce qui est des femmes au foot à la puberté, bien entendu qu’elles peuvent être plus performantes à ce moment car la puberté est plus précoce et courte que chez les hommes.

        En revanche, à 18 ans, une équipe féminine face à une équipe masculine de même niveau d’entrainement et de sélection en championnat n’a pas beaucoup de chance de l’emporter. Problème de vitesse de course, de taille pour les têtes et en jeu défensif, de puissance de frappe à distance, de duels pour le ballon, de lancer de ballon lors d’une touche…

        Répondre
    • Meg
      Meg dit :

      Je n’ai jamais prétendu que les femmes et les hommes étaient identiques. Je dit que les différences entre les femmes et les hommes sont augmentées/décuplées par les facteurs culturels.

      Je n’ai pas écrit le mot égalité une seule fois dans mes commentaires car l’égalité est un concepts juridique et que c’est pas le sujet ici et l’égalité n’a rien à voire avec le fait d’être identique.

      Vous parlez de la nuit des temps comme si vous y étiez et qu’on pouvais affirmé des choses sur cette nuit des temps, mais on ne sais pas ce qui se passait dans la nuit des temps.
      Le « depuis la nuit des temps » c’est une pensé religieuse, mythologique ou magique, c’est aussi peu scientifique des « le plus vieux métier du monde ». Il y a des peuples qui ne pratiquent pas la guerre ni le viol, des peuples qui ne sont pas conquérants, des peuples qui ne pratiquaient pas l’esclavage, pas de prostitution, des peuples avec plus de deux genres, des peuples dans lesquelles la division des tâches ne correspond pas au modèle occidental, les comportements humains sont infiniment plus complexe que cette histoire de femmes perpétuellement allaitante dans sa grotte que Ike et vous tenez pour un dogme inamovible. Parler des êtres humains du paléolithique comme un bloc homogène avec un seul modèle comportemental c’est aberrant.

      « Je sais bien que c’est le rêve des féministes d’arriver à gommer cette différence avec la gpa par exemple. » Non les féministe sont très opposé à la GPA. Vous fantasmez sur les revendications féministes et les accusé faussement de n’importe quoi. La GPA c’est une demande du lobby homosexuel masculin, les féministes ne veulent pas de cette mise en esclavage des femmes pauvres au profit des hommes.

      Répondre
  11. herve_02
    herve_02 dit :

    @meg..

    Les différences augmentées par la culture ? Le truc qui ne veut rien dire. Soit il y a différence, soit il n’y a pas différence. Il n’y a que _votre_ regard sur les différences qui les amplifie. Je ne peux pas corriger votre regard, c’est votre travail de le faire.

    Effectivement les féministes ne veulent pas la gpa puisqu’il leur suffit la pma. Ce qui est d’une hypocrisie… donc les couple HH : dans le cul les gamins c’est ça ? Vous avez un discours politique qui est très loin d’un discours humaniste.

    Vous ne vivez que dans le combat contre les hommes. il faudrait un jour que vous compreniez pourquoi. Si cela vous sied c’est parfait, mais comprenez que cela puisse gonfler certains de voir revenir sur le tapis toujours les même choses.

    Répondre
  12. El Gato
    El Gato dit :

    Merci à l’Ours des Pyrénées « Perpignanaises » de ramener au sujet 😉

    J’ai lu les nombreux commentaires même si je trouve que ça part dans tous les sens et éloigne du sujet initial.
    Mais j’aime bien, ça enrichit et permet de faire des recherches ou amène à s’interroger.
    Un bémol avant de poursuivre:
    @meg n’écrivez pas sous le coup de la colère, cela nuit gravement à votre orthographe et si nul n’est à l’abri de commettre des erreurs, moi le premier, j’ai eu du mal parfois à lire vos arguments à cause de mes yeux, irrités par le nombre de fautes 😉

    Ceci étant je ne vais pas revenir sur les commentaires de @Jeannette H. et sa notion de liberté et du travail, après tout libre à elle de penser ce qu’elle veut, mais moi sa prose sur le sujet me fait gerber.

    Mais je vais m’attarder sur les contributions partis en vrille, notamment le vaste sujet que constitue l’évolution des espèces et le féminisme qui nous ont permis d’assister à de belles joutes et invectives où l’aplomb des certitudes des uns, se heurte au mur aussi épais de l’aplomb des certitudes des autres.
    Qu’importe les arguments y a du bon des 2 côtés à mon avis.

    Mais, personnellement, la théorie de l’évolution, appliquée à l’être Humain, pour expliquer son comportement social, ça me laisse de marbre, quand ça ne me laisse pas dubitatif.

    Le féminisme objet lui aussi de joutes enflammées me fait sourire aussi.

    La lutte de la Femme pour l’égalité avec les hommes ouais ouais à part tenter de vouloir convaincre des machos qui sont indécrottables, j’en vois pas l’intérêt sinon à se lancer dans une course sans fin, car comme on a coutume de dire « on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif ».
    Opposer l’homme et la femme m’a toujours choqué.

    Mon avis tient en peu de mots:
    Celui qui considère que la femme est inférieure à l’homme pour x ou y raisons est un abruti et je pèse mes mots.
    La Femme est un être Humain et de facto a droit aux mêmes égards et droits que son homologue à barbe.
    La DUDH proclamée en 1948 ne fait pas de distinguo entre les sexes que je sache et heureusement.
    La femme depuis l’origine, possède les mêmes facultés que l’homme voir même plus, et compense certaines différences dites improprement « faiblesses » par d’autres qualités dites tout aussi improprement « points forts », dont l’homme pourrait s’inspirer s’il était moins fat.
    La discrimination H/F est une connerie monumentale.

    Ceux qui maintiennent ce système le font pour de bonnes raisons et parce qu’ils y trouvent un intérêt et n’en déplaise à certain(e)s, des femmes se prêtent aussi à ce jeu…

    Et j’en reviens à mon supra, à savoir que c’est le comportement social qui doit être corrigé, les autres théories, pour intéressantes qu’elles soient, n’apporteront pas les résultats escomptés.

    Je pense que notre Société soit disant développée, est au contraire génératrice de communautarisme, racisme, fanatisme, nationalisme et d’iniquités mortifères pour les peuples, car cette Société est façonnée par des gens (H/F) qui n’ont aucune notion d’Humanité et encore moins d’humaniste au sens philosophique du terme et profitent de nos digressions savamment entretenues pour mieux imposer leur domination à l’ensemble.

    D’ailleurs pendant que l’on s’occupe de ces combats de féminisme ou de théorie de l’évolution, certains Humains (H/F confondus) mettent en place l’asservissement des masses constituées d’H et de F.
    Recul des droits des citoyens, accaparement des richesses, destruction de l’écosystème et j’en passe.

    Je suis parfaitement conscient que ce commentaire va heurter, mais je ne suis pas là pour me faire des amis.

    En conclusion et pour revenir à « l’esprit de compétition » objet du sujet:
    L’Euro, compétition de bœufs, va commencer et en 90mn quelques blaireaux vont empocher les salaires de toute une vie d’ouvrier(es) chinois(es) qui leur auront confectionnés leurs godasses.
    Personne ne dit rien ?
    Elle est belle la compétition, mais laquelle ? et au service de qui ?

    Répondre
    • lik
      lik dit :

      La place des femmes a récemment changé dans la société pas par bon vouloir civilisationnel, mais simplement parce qu’en 14-18 elles faisaient le boulot de ceux qui étaient partis se faire charcuter au front. C’est comme ca qu’elles ont démontré leurs capacités sur d’autres métiers. Ensuite, la machine à laver le linge à libéré bien plus pour s’adonner à d’autres activités que le lavoir. Là encore, c’est l’évolution productive qui a changé la donne, pas des sermons hors sol comme nous en servent certaines prêtresses « féministes ».

      Répondre
      • El gato
        El gato dit :

        @lik : Ensuite, la machine à laver le linge à libéré bien plus pour s’adonner à d’autres activités que le lavoir.
        Voici bien des propos que je qualifiais comme émanant de « machos indécrottables. »

        Les femmes n’ont pas attendu cet objet pour travailler, en plus de faire le linge et d’élever les gosses, vous faites des raccourcis infondés.
        Cet objet leur a apporté, principalement, le pouvoir de s’arroger des temps de repos, qu’elles n’avaient pas, contrairement aux hommes.

        Et à rebours de vos assertions maladroites, posez vous plutôt la question de savoir si cet objet n’a pas permis au contraire aux hommes de s’émanciper, en réalisant grâce à cet objet des taches qu’ils étaient majoritairement (par fierté ou autre) incapables de remplir, sauf à considérer que même avec cet objet, les hommes sont toujours dépendants pour laver leur linge de maman ou madame…faites vous parti de ceux là ? 😉

        @lik: La place des femmes a récemment changé dans la société pas par bon vouloir civilisationnel, mais simplement parce qu’en 14-18 (…)elles ont démontré leurs capacités sur d’autres métiers (…) c’est l’évolution productive qui a changé la donne
        Même constat sur des propos de machos indécrottables.

        Les femmes, au moyen âge par exemple, maniaient les machines de guerre et alimentaient les armées, voire étaient « chefs de guerre » comme Blanche de Castille ou Aliénor d’Aquitaine, vous semblez l’oublier…

        Quant au « bon vouloir civilisationnel » c’est joli mais impropre pour ne pas dire malhabile.
        Vous auriez du dire « par le bon vouloir des hommes ».
        Ceux ci pensant pouvoir continuer à cantonner les femmes à des taches ménagères (je vous laisse en trouver la raison et l’origine qui est ancienne mais moins qu’on ne le pense), se sont aperçus, que nécessité fait loi et que « pour se charcuter » comme vous dites, il faut avoir du matériel pour le faire.
        Ils n’avaient juste pas prévu, (bah oui ces cons de mecs ont oublié que les femmes réfléchissent et pensent aussi et plutôt mieux qu’eux) que se faisant, les femmes, comme par le passé, se montreraient (si ce n’est plus qu’eux) performantes et ainsi leur jetteraient à la figure le droit à l’égalité.

        Egalité qui est en soi un non sens, car si en droit on peut être égaux pour le reste… et ceci n’a rien à voir avec la condition d’H ou de F, elle a à voir avec la condition Humaine.

        Quant à « l’Evolution productive qui a changé la donne » Vraiment ?

        A votre théorie de l’évolution, je préfère le constat que j’évoquais à savoir que c’est le comportement social qui doit être changé.
        Car celà ne vous a pas échappé, je l’espère, plus on produit et plus il y a de pauvres et les femmes en sont les premières victimes, étrange non ?
        Sur ce coup, je crois qu’elles n’ont pas vu que toute médaille à son revers et n’ont pas assez anticipé l’implication induite par ces changement sociaux obtenus sans garde fou.
        Ont elles subi des manipulations qu’elles n’ont pas su déceler, y compris celles émanant d’autres femmes qui se fichent de la condition féminine au profit de leur unique soif de Pouvoir comme tant d’hommes ?

        Notre civilisation est mortifère et gangrénée par certains H et certaines F, et je vous renvoie aux derniers paragraphes de mon commentaire précédent.

        Donc vouloir opposer H et F, je le répète, c’est à mon avis, une connerie monumentale.
        Chacun est un être humain et en tant que tel unique, avec ses qualités et ses défauts façonnés par son éducation, son vécu et son patrimoine génétique.
        Nous sommes donc à la fois unique et dépendant les uns des autres. Nous opposer les uns aux autres est précisément le plus sur moyen de nous détruire et certains l’ont très bien compris et nous mènent là où ils veulent et là encore je vous renvoie aux derniers paragraphes de mon commentaire précédent.

        Pour revenir à la compétition objet du billet je le rappelle
        C’est elle est très souvent dépouillée de toutes valeurs , car elle est faite majoritairement dans le but d’opposer les gens les uns aux autres au lieu de les unir et rassembler et de promouvoir des vertus d’entraide et de solidarité.
        Vous me direz pendant qu’ils font ça et se foutent sur la gueule comme hier à Marseille au moins ne voient t ils pas et ne pensent ils pas.

        J’attends d’ailleurs les propos et actes de Valls et consort et bien sur de leur maitre à penser le sinistre Gattaz, pour nous démontrer oh combien cette compétition a un effet bénéfique sur notre économie et que les opposants à la Loi travail étaient des salauds et des terroristes pour risquer d’en entraver son bon déroulement.

        Plus prompts ils étaient à balancer des gaz sur des manifestants et manifestantes à la Loi travail que de mettre un terme aux dérives de qqes blaireaux avinés et de sexe masculin qui ont ruiné le centre ville de la 2eme ville de France pour une …saine compétition je suppose.
        Un ami restaurateur Marseillais vient d’ailleurs de me dire que si avec les manifestants à la Loi Travail il avait vu son chiffre d’affaire augmenter, là il a vu son chiffre s’effondrer puisque fermeture de son établissement et dégradation de son espace de travail.

        Belle compétition que voilà.
        D’ailleurs si les gens étaient moins dupes et les meRdias moins aux ordres, ils ouvriraient les portes de leur cerveau à des réalités et dénonceraient comme une minorité de leurs confrères les leurres qui leur sont servis. http://www.bastamag.net/Euro-2016-des-retombees-economiques-surestimees-les-benefices-de-l-UEFA
        Article écrit avant le bordel d’hier et gageons que ce n’est pas fini.

        Qui pleure, qui rit, qui engrange les profits ?
        La compétition ya pas à dire c’est beau il reste toujours à savoir pour qui encore une fois…

        Répondre
        • lik
          lik dit :

          « Les femmes n’ont pas attendu cet objet pour travailler, en plus de faire le linge et d’élever les gosses, vous faites des raccourcis infondés. »

          Euh… j’ai dit ca ? Non. Je dis juste que le temps libéré grâce aux machines à laver a permis aux femmes d’investir leur temps dans d’autres activités y compris se reposer qui fait partie des activités nécessaires à la productivité physique et intellectuelle.

          « bah oui ces cons de mecs ont oublié que les femmes réfléchissent et pensent aussi et plutôt mieux qu’eux »

          Ah bon, et tu démontre ca comment ? Avec Thatcher, Pécresse, Carla Bruni, Nadine Morano ? C’est totalement ridicule.

          Non, les femmes sont globalement aussi connes que les hommes, égalité totale sur ce plan. D’ailleurs, si elles étaient si intelligentes, on se demande bien pourquoi elles ont été dominées majoritairement au cours de l’histoire. Tu vois, c’est pas si simple.

          « A votre théorie de l’évolution, je préfère le constat que j’évoquais à savoir que c’est le comportement social qui doit être changé. »

          Ah bon, et vous allez le changer à coups de Tonfa dans la tronche ?

          « Les femmes, au moyen âge par exemple, maniaient les machines de guerre et alimentaient les armées, voire étaient « chefs de guerre » comme Blanche de Castille ou Aliénor d’Aquitaine, vous semblez l’oublier… »

          Et vous oubliez Jeanne d’Arc icône du FN et de Macron. C’est juste ridicule d’identifier les femmes de l’époque à des aristocrates royales qui n’ont aucune représentativité de la condition féminine jadis et ont été l’objet de toutes sortes de story telling pour spin doctors.

          « Car celà ne vous a pas échappé, je l’espère, plus on produit et plus il y a de pauvres »

          Eh non, à l’échelle de la planète la pauvreté a diminué malgré une démographie croissante due précisément à plus de production en tous genres, nourriture, soins médicaux, éducation, communication… croissants.

          C’est ca qui t’échappe et épargne moi SVP les sobriquets tels que « macho » visant à me discréditer et t’auto-doter d’une supériorité morale complètement illusoire, car ce genre de procédé rhétorique ne peut que te faire passer pour un cuistre insolent méritant quelques cinglantes répliques pour te débarbouiller de ta morve.

          Répondre
          • El Gato
            El Gato dit :

            @lik
            Que je sache, nous n’avons pas gardé les cochons ensemble, donc le tutoiement vous évitez.

            J’ai bien lu vos arguments et réponses et j’y sens une grosse colère et rage et même un aveuglement assorti de propos péremptoires grotesques.

            Je ne vais pas revenir sur tous, car a priori vous lisez ce qui vous arrange ainsi je n’ai pas dit, par exemple:
            – que vous étiez macho, mais vos propos… la nuance vous échappe ?
            – Vous affirmez que la misère et la pauvreté recule ? Allez ne serait ce qu’en Grèce, en Italie, en Espagne et votre notion de recul de la pauvreté risque d’être ébranlée.

            Vous (sur)réagissez et tirez VOS conclusions qui servent VOTRE diatribe et uniquement elle.

            Par ailleurs et pour conclure, car je n’ai pas plus de temps à perdre à répondre à vos arguments, cessez d’insulter les gens (ou de les menacer) comme vous le faites quand vous n’êtes pas d’accord avec leurs propos.

            La politesse est la plus élémentaire des courtoisies.
            Vous qui la revendiquez pour vous avec force, mettez là aussi en application avec autrui, le respect ne vaut que s’il est partagé.

            Sur ce, salut et bonne route à vous.

          • lik
            lik dit :

            Ah mais tu as bien qualifié mes propos de machistes, ne te caches pas derrière ton petit doigt comme un môme pris la main dans le pot à confiture et ne me donne pas des leçons de courtoisie dont tu es totalement dépourvu.

            Oui, les sottises que tu écris pompeusement m’agacent sérieusement.

            Non la pauvreté mondiale n’a pas augmenté, et ne se résume pas à l’Espagne ou la Grèce, quid des autres continents ?

            Et la Grèce n’a jamais fait que retrouvé son pouvoir d’achat de 1999 après l’avoir vu grandement augmenté entre temps et n’est toujours pas moins lotie que les roumains ou bulgares.

          • El Gato
            El Gato dit :

            @lik:
            Le tutoiement c’est pour les potes ou ceux qui ont gardés les cochons ensemble je vous l’ai déjà dit, je ne suis pas votre pote et on ne se connait pas.

            Au lieu de tancer les autres et de porter des jugements de valeurs sur eux, essayez de lire autrement que sous le coup de la colère.

            Ainsi je réitère que tenir des propos qui s’apparentent à des propos machos comme vs l’avez écrit ne veut pas dire que vous l’êtes…macho.
            Ou alors vous avez avez une vision et/ou lecture des choses plutôt simpliste, ce dont je doute, car au contraire, je pense que vous êtes largement en capacité de comprendre.

            Heureusement (ou hélas c’est selon) que tous les propos que l’on peut tenir ne sont pas des actes et ne vous font pas devenir ce que vous n’êtes pas.

            Et j’assume pleinement mes propos, en opposition à vos propos, et non à votre personne, ne vous en déplaise.

            Tiens et dernier point comme quoi vous ne lisez ou voyez ce qui vous arrange (sans doute le coup de la colère):
            Vous me dites Non la pauvreté mondiale n’a pas augmenté, et ne se résume pas à l’Espagne ou la Grèce, quid des autres continents ?
            Alors chaussez vos bésicles et je vous réécrit : « Allez ne serait ce qu’en Grèce, en Italie, en Espagne et votre notion de recul de la pauvreté risque d’être ébranlée ».
            Ce qui est en gras signifie donc que ces pays sont un exemple parmi d’autres pays, c’est pourtant clair.
            Il suffit de lire.

            Pour conclure sur le sujet, comme vous êtes sans doute un grand économiste eet sociologue, je vous laisse en discourir avec Th. Piketty et d’autres.
            Je vous laisse également le soin de trouver les études qui sont à rebours de vos assertions, vous verrez il y en a bcp et je ne qualifierai pas ces gens et leur travaux d’écrits ou de constatation qui ne seraient que « des sottises », mais peut être êtes vous plus qualifié qu’eux, je ne saurai le dire.

            Vu votre villipendage, vous m’excuserez de ne pas vous saluer cette fois et de mettre un terme à notre « pseudo » échange.
            Je ne doute pas de votre réaction, pour ma part je vous glisse dans la case  » Il n’y a si bonne compagnie qui ne se sépare »

      • smolski
        smolski dit :

        lik : « La place des femmes a récemment changé dans la société »

        C’est bien là le fond.

        Est-il tôlérable que, malgrès ces avancées, la femme ne tienne toujours pas une place à égalité de droits avec les hommes ?
        Et si ce n’est pas tôlérable, alors ces causes qui ne le permettent toujours pas ne sont-elles pas à être dénoncées plutôt que d’avancer des arguties propres à maintenir chaque femme dans cette situation inique ?

        Répondre
        • lik
          lik dit :

          Le fait est qu’il y a plus de différence entre un homme faisant partie du top 1% et un autre homme du low 1% qu’entre un homme et une femme faisant partie du top 1%. Ce que je veux dire par là, c’est que les femmes des classes sociales favorisées ont toujours privilégié leur classe privilégiée, quitte à marcher sur la gueule des hommes ou des femmes des classes moins nanties.

          J’ai assez fréquenté les classes sociales du top pour remarquer que les femmes en faisant partie étaient toutes aussi des salopes prétentieuses que leurs homologues masculins arrogants.

          Il faut abandonner l’idée que la femme, parce que femme, est meilleure que l’homme.

          Répondre
          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            Assez juste, la remarque sur la fidélité de classe des femmes, particulièrement des 1%. Cependant, au sein des 1%, elles n’en restent pas moins précisément des femmes, avec leurs places et limitations de femmes : prééminence des hommes, violences conjugales, stéréotypes, etc.

        • smolski
          smolski dit :

          Je ne dis pas que les femmes sont meilleures, égales ou pires que les hommes mais qu’il n’y a aucune raison que la discrimination de genre faite aux femmes est humainement intôlérable.

          La discrimination faite aux pauvres par les riches l’est tout autant.
          Etc…

          Toutes les discriminations sont humainement intôlérables.

          Répondre
  13. emmanuel grillot
    emmanuel grillot dit :

    Au service de « du pain et des jeux » et laissé, ont s’occupe de tout. Pendant ce temps là le rouleau compresseur social roule, roule. Et une fois de plus roulé dans la farine les contestataires et les preneurs d’otages. Retraite des blaireaux 35 ans et on nous fait chier pour 40 ans de service actif… Remarque avec leurs salaires de nababs il sont blindés nos vaillant footbranleurs.

    Répondre
  14. emmanuel grillot
    emmanuel grillot dit :

    Tiens le peuple Helvète vient de rejeter par voie référendaire le revenu minimum de substitution de 2500 frs chf pour tous. « S’ont qu’a travailler ces feignasses… » dixit l’UDC.

    Répondre
  15. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Meg

     » Non les féministe sont très opposé à la GPA. »
    Dommage. Outre que c’est utile pour les gays, ça l’est pour les femmes. Etre enceinte ne permet pas de faire certains travaux et donc rend dépendant, dépendance qu’i n’aide pas à l’égalité hommes femmes, un peu comme la reproduction hors contraception… Que des femmes puissent avoir des enfants sans être enceinte leur permet une plus grande liberté… Les femmes pratiquant la GPA ne sont pas des esclaves, arrêtons de caractériser tout ce qui déplait d’esclavage, par pitié ! Il serait plus judicieux de se battre pour les droits de femmes pratiquant la GPA;
    A diaboliser la GPA, on s’oppose à la liberté et à l’égalité et n’aide pas les plus pauvres. C’est exactement l’inverse qu’il conviendrait de faire.

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Heu, la GPA ne signifie pas s’affranchir de la grossesse, cela signifie exploiter le corps de femmes pauvres pour leur faire porter l’enfant d’autres personnes. Un peu comme un coucou. Le principe est déjà pas terrible, mais quand tu vois des femmes des «fermes à utérus» se retrouver en plus avec le bébé sur les bras parce qu’il n’est pas «conforme» à la commande, c’est en-dessous de tout.

      Nier la contrainte économique de la location du corps me rappelle forcément une autre contrainte économique de consommation du corps d’autrui, avec l’idée intéressante qu’argent vaut pour consentement…

      Répondre
      • lik
        lik dit :

        C’est un problème d’encadrement législatif, mais interdire la GPA sous prétexte que ce serait une marchandisation du corps est un peu léger dans la mesure où tout travail rémunéré correspond à une marchandisation-aliénation du corps et de l’esprit.

        Comme dans bien d’autres domaines, cannabis, prostitution, immigration, l’interdiction prohibitionniste est à la fois une atteinte aux libertés et contre productive socialement, car entrainant toutes sortes de dérives mafieuses. Une combinaison d’autorisation et de répression est bien plus efficace :

        https://debate.tse-fr.eu/node/282

        Que la GPA ne te plaise pas, c’est ton droit, mais tu n’as pas à imposer, en tant que donneuse le leçons morales, tes goûts ou choix aux autres.

        Répondre
      • lik
        lik dit :

        Tu dénonces la normalisation esthétique du corps des femmes par la publicité, mais en fait tu es tout autant normalisatrice, et donc infantilisante, en voulant imposer des interdictions à d’autres femmes concernant leurs choix qui ne regardent qu’elles mêmes dans la mesure où elles pourraient les faire dans un cadre légal qui leur permet de décider et d’expérimenter ce qui leur convient ou pas, sans avoir besoin que des prêtresses ou prêtres castrateurs ne leur imposent leurs choix.

        Répondre
      • Brigite
        Brigite dit :

        en effet, alors, regardons surtout ce qui se passe dans les couples.
        aujourd’hui, il faut que les deux, ils travaillent.
        C’est pour ça que les médecins ne viennent plus s’installer dans les campagnes :
        Si un seul a du travail, l’autre refuse de le suivre.

        On va tous crever.

        Allez, davaï
        On se retrouve le 14 juin….

        ps :
        les poilus, vous arrêtez la gnole, il est temps, merci.

        Répondre
  16. ti suisse
    ti suisse dit :

    étant une grosse curieuse, ouiz mon instruction contrariée (à 16 ans sur la route) ni du tout complexé (I’m a boy; je vais gaffer mon ortho, pas à la bourre et encore moins énervé, mais vrai taquin !)
    alors.. Merci ! à vous, j’appris tout plein,
    je dirais bien que mes préjugés, pas ancrés ni ne cassent des briques, et le jugement de valeur dilettante (très) mais il y en faut n’est-ce pas.. si le ciel se couvre ne prend-on pas un parapluie ou un imper..

    la première fois qu’elle me traita de macho (oui ça se traite; ma p’tite 20aine, début années septante) j’ignorais ce libellé et son caractère, ..la coquine se glissa dans mon lit la nuit même, ce qui altéra ma compréhension et appréciation d’encore qqls temps,

    aussi, ai-je remarqué, mes refus (délicats évidement) à la suggestion de qql copine pour une collaboration* à un crac-crac,
    (*aider les autorités d’une puissance occupante/humour)
    alors le regret, profond ! certes que ma saucisse ne soit guère obéissante (qu’à sa tête, l’indocile) mais surtout d’avoir perdu (pour tjs) une si belle amitié..
    inutile de dire: je n’ai pas compté mes bâches ! que ma dignité intacte (presque!) ou est-ce de l’orgueil, épargne, préserve mes platoniques camarades (et toutes mes ex, toutes)
    moralité (?) oui nous descendons du singe, donc de l’arbre, alors.. aïe, je pars dans un truc que je ne vais pas maitriser, vous trouverez bien, ou ce qui vous arrangera,

    « les femmes et les enfants d’abord » d’abord.., j’estime et souvent l’écris, aussi d’user cette sentence trustée « faites vous plaisir » (mais) qui me valut qql inimitié (..se cache partout !)
    nos relations ne sont-elles pas une question d’affinité, d’attitude (pas dit posture?) ni ne suis contrariant, et que la néophobie, son degré diversifié (dans machisme, racisme..) telle une ‘boite’ protectrice, car qql vanité en danger ? (par ex)

    désolé.. je n’apporte pas grand chose, je papote, et illustre comme le mec sans enseignement, ou frappé (même pas mal!) du syndrome ‘touriste’, tel un p’tit rigolo sachant qu’il ne fait que passer, alors s’accommode -à l’aise! de toutes tendances, couleurs (yes ! aussi le N & B pas forcément manichéen) positions, conditions.. ça fait du monde..
    Chouette ! ainsi les avis et opinions divergents, ni même obligé d’être aimé, la valeur d’une idée reste sa réalisation (me semble t-il)

    Florence Arthaud, Tignous, ces copains rencontrés par le sport (Festiventu, Calvi) ni là pour l’infirmer, alors Y Noah (même endroit; plutôt chez Tao)
    ex sportif de haut niveau /franchement, ni vous d’en douter, pas moi qui-dit, quant à l’appliquer, alors très à l’ombre du podium, bref, la compète: on s’est bien éclaté !
    hélas et mille fois merde, trop de potos prirent l’expression au mot (sport aérien; satané planète)

    « la compétition » ..celle des dealeurs fait baisser les prix, hein non.. oh, nous n’avons jamais rien pris, ..si, même que j’importais en Chine (!) une ch’tite boulette de Népalais (héhé) qu’on fumait, une fois posé au pied de la Grande Muraille,

    voilà, j’ai fini de vous ennuyer, ..car me sens bien parmi vous ?! ou d’abuser du prétexte « il faut de tout pour faire un monde » (? -‘les moustiques’: pas glop) sûrement avec le dessein d’être plus divertissant que ridicule ou fanfaron, alors qql détente, -sans pub, à ce billet d’Agnès Et commentaires.. d’excellent cru !

    parions que tout! est une question de point de vue, alors un ordinaire (commun; rien d’insolite) respect pour celui d’autrui, sinon « ne pas faire aux autres ce que l’on n’aimerait pas que.. »
    Cheers

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Pour le crac crac dans le sport, il y a eut des viols de signalés et même des abus sur mineures, gymnastique, tennis…
      Ton expérience ti suisse reste marginale et on ne peut pas en dire que la compète évite les relations hiérarchisées de notre société, elle semble au contraire les accentuer dans un monde bien clos.

      Répondre
  17. ti suisse
    ti suisse dit :

    Ola smolski, ça boom.. certes, ni que dans le sport (viol etc.) ni je pensais à ça.. plutôt une réponse clin d’œil et de parité ou un angle trivial, expérience perso, tranche de vie de tous-les jours (ni moqueur ni satirique?)
    si ‘on ne peut pas être et avoir été’ qu’importe, à présent tout bien marié, jeune (?) pépé, ..ça roule !

    on peut interdire le sport (en rêver ?) ou même l’armée (bonne idée !) ..tant qu’on me laisse mon vélo pour aller sur le marché; ici galère pour se garer.

    bref, tiens peut-on distinguer les sports mineurs ainsi les petites PME, pour dire qu’il y a des plus ou moins ‘épaisses’ hiérarchies ? non, je ne crois pas, elle est récurrente (en effet)
    une solution ? pour limiter qql sujétion.. je ne vois pas, sinon m’en remettre à d’autres posteurs plus compétents, bon dimanche

    Répondre
  18. smolski
    smolski dit :

    La hiérarchisation des rapports humains est inscrite dans le système social des humains et non dans leur génétique.
    Si tu n’apportes pas de toi-même un système social de conquête, il n’existera pas pour toi venant d’autrui ni de toi pour ceux que tu cotoies.

    Il ne faut pas punir le monde pour le changer mais changer soi-même.

    Répondre
  19. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Agnés Maillard

     » Heu, la GPA ne signifie pas s’affranchir de la grossesse, cela signifie exploiter le corps de femmes pauvres pour leur faire porter l’enfant d’autres personnes. Un peu comme un coucou.  »
    Une femme s’affranchit de la grossesse, l’autre de ses plus graves soucis financiers. Coucou ? Aucun coucou ne paie l’oiseau qui adoptera, trompé, les siens : il y a pour la GPA et tant d’autres chosess que certains voudraient abolir, les deux. Rien, mais rien à voir avec le coucou. Par contre, on peut parler, éventuellement, d’exploitation : je veux que quelqu’un fasse quellque chose pour moi, mettons nourrice, sans donner assez à l’autre en argent et en respect.

    Comme Lik, je suis contre toute prohibition.

    Comme je ne rafole pas non plus de l’exploitation, il me parait clair qu’il faut que les prohitionnistes changent leur fusil d’épaules et songent sérieusement à défendre les droits et conditions d’existence concrète d’existence. Première chose à laisser tomber, la prohibition, car elle ne fait pas que détourner de cette tâche, elle confirme le public non éclairé dans le mépris des gens dont nous parlons, et par là dissuade clients, patrons éventuels, police et justice de rester correct avec eux.

    Eh oui, on passe facilement de l’idée qu’une tache ne devrait pas exister à celle d’indignité de ceux qui la font. Comme on passe facilement de l’idée qu’on est contre les relations « infidèles » à celle de maltraiter les enfants naturels et les batards.

    L’Homme a un cerveau confus.
    Et, hum, imitateur. En un mot comme en cent, le désir est imité de celui de l’autre, ce qui donne concurrence, donc violence.
    Evidemment, on peut dire qu’encourager la compétition aggrave les choses, mais c’est un épiphènomène.
    Ce qui rend nos sociétés innovantes mais a aussi si stressantes, c’est qu’on y a libéré le désir, donc la concurrence, laquelle produit de la violence.

    Contre la violence née du désir, il y a entre autre la lucidité sur ce fait, contre l’exploitation, l’équilibre d’un pouvoir par un autre pouvoir. Il me semble que les féministes, dans le cas de la GPA, pourraient essayer d’aider à harmoniser les intérêts des mères porteuses et de leurs clients. Si trop d’abus sont commis sans réaction des Etats, il me semble que des syndicalistes pourraient le faire.
    Les interdits non évidents en morale et impuissants sur le terrain distraient de ce qui est réelement fondé en justice et susceptible de réelement aider les personnes concernées.

    Répondre
  20. Brigite
    Brigite dit :

    97

    on peut « éventuellement parler d’exploitation »

    il est pas fini ce noble

    il veut créer un procès d’exploitation de toute pièce
    alors qu’il y en a un gros comme une maison à faire et qui touche directement les salariés
    ( à la libre-entreprise)

    Répondre
    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      @ Brigitte

       » il est pas fini ce noble

      il veut créer un procès d’exploitation de toute pièce »

      La GPA

      Certains considèrent que l’exploitation existe dans la GPA, d’autres disent que non.
      Et moi je dis que si elle existe il faut la combattre par des méthodes adaptées, et que si elle n’existe pas encore, il faut prévenir l’apparition de l’exploitation.

      Vous expliquer mon pseudo serait une surcharge cognitive pour vous, concentrez-vous déjà sur ce que j’ai écrit, ce sera bien.

      Tant que je suis là, le débat inée-acquis me fait bien rire par son côté prétentieux, tant on en sait peu encore, répétitif, et finalement, prévisible.
      D’un autre côté, ce n’est pas si mal, enseigner ou apprendre par la polémique a des inconvénients évidents, mais enfin, l’aventage d’être incompatible avec l’endormissement,et de plus, convient au tempérament nationnal…. Ce n’est quand même pas glorieux, nul doute que s’il n’y avait pas des enjeux de pouvoir, là-dedans, ça n’interresserait guère. Et pourtant ! Découvrir de quoi nous sommes fait, et finalement, si nous sommes libres ou pas, au sens philosophique, serait passionnant. Si, plus concrétement, nous pouvions nous libérer de certains déterminismes par la science, aussi.

      Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Noblejoué : « le droit de mépriser le vendeur »

          Compare avec le partage de la même chose et tu verras la différence dans la relation humaine qui s’établit alors !

          Répondre
          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            @ Smoski

            Vous déformez ce que ma pensée. J’ai écrit qu’acheter ne donnait PAS le droit de mépriser le vendeur.

            Et le partage n’est pas si cool que ça, voir les copropriétés.

        • smolski
          smolski dit :

          Une coproprio n’est pas un partage mais une redistribution établie selon les financements de chacun.

          Tu « lévites » ma question.

          Lorsque tu partages tu établis une relation, que ce soit sur un besoin, un plaisir, des ennuis, des opinions….
          Le contenu partagé n’importe pas, le média établit c’est le partage, d’où cette liberté maintenue entre tous par le partage.
          C’est le contraire de l’échange/monnayage où, le troc (autre nom donné à l’échange) terminé, chacun vaque avec le résultat obtenu sans rapport avec le devenir de chacun pour l’autre.

          Répondre
          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            @ Smoski

            Je parlais des décisions à prendre entre copropriétaires, le partage des dépenses, tout ça, pour les parties communes.
            Je trouvais ça évident, pourtant. Pour signaler qu’il n’est pas vrai que ce qui est commun amène un partage si irénique qu’on le dit.

            Le partage n’est pas toujours si génial que ça quand cela nie l’espace de l’autre. Or c’est souvent le cas. Notamment pour les femmes, qui n’avaient pas de bureau, qui était en cas de partage d’une chambre commune, de facto dans l’espace de leur conjoint, et certainement pas le mari dans la chambre de son conjoint.

            L’avantage de l’espace privé ou privatif c’est qu’il protége des disputes ou de la domination d’un autre.

            A noter enfin que les régimes totalitaires essaient de faire disparaitres les espaces ainsi préservés.

            A noter que les paysans ne voulaient pas l’abolition de la propriété mais, très différent, dans certains cas la préseravation des communs, et dans d’autres une redistribution des terres.
            A mon avis, parce qu’on peut certainement se filer un coup de main pour les gros travaux, et qu’il peut être profitable d’avoir des espaces commun, mais que c’est chez soit qu’on est libre.

          • smolski
            smolski dit :

            Noblejoué : « Le partage n’est pas toujours si génial que ça quand cela nie l’espace de l’autre »

            Ça c’est un non-sens.
            Nier l’espace d’autrui c’est un système de conquête qui s’applique, pas un système de partage. J’ajoute que le partage n’est pas le dénuement, c’est même le contraire car on ne partage réellement que le superflu.

            Pour ce qui est du partage des terres cultivables imposés par des gouvernement, là encore ce n’est pas du partage mais de la redistribution d’acquis.

            Au contraire, les communs sont très recherchées en milieu agricole car ils permettent une agriculture raisonnées avec des jachères qui ne coûtent à personne de les respecter.
            On peut voir l’effet inverse dans la pratique imposée par la pêche industrielle par exemple où rien n’est mis en partage ni raisonné.

      • Brigite
        Brigite dit :

        Moi je dis que ceux qui veulent causer, ils n’ont qu’à venir à la Grande Motte, le 22, à l’assemblée générale annuelle du Medef le 22.

        Répondre
        • ti suisse
          ti suisse dit :

          (bon; rien de sexy) Calvi encore, Festiventu, je me rappelle que Flo Arthaud s’intéressait à nos ‘ficelles’ (suspentes; parapente) en kevlar, bien plus légers que les cordages bateaux, résistant mais manque de ‘souplesse’, je l’emmène voler (les pieds flottant au dessus de Montemaggiore, paisibles.. Tignous, sa famille etc. ah oui, Thomas Fersen: « merci Jaq, mais j’ai déjà la trouille sur terre ! »)

          Alors, quand ils organisent un bout de régate dans la baie, afin d’occuper tous ces branleurs, elle m’invite (le jour de ses 36 ans, mais ne donnerai pas le détail de la soirée, sinon que le marin ne vole pas sa réputation !)
          Et qui-qui n’a un rafiot.. Marie Noël Laborit ! fille d’Henri, une (autre) déjanté.. le ‘gène’, Eugène Riguidel (!) nous accompagne. Je dit ‘rafiot’, j’y connais rien mais on a carrément la seule felouque de toute la flotte, aussi, et cela m’a scotché (c’est sûr un.e compétiteur, trice, le reste !) notre départ canon !
          On les a tous posé.. oh que qqls centaines de mètres, ensuite, vu ma somme d’incompétence (= le hasard?) je fus préposé au bar, où là rien ne manquait !

          c’est tout Noble (pas trop déçu.. anecdote perso où je drop du name, limite distrayant, bref) aussi je prends tjs avec moi, 30aine d’années, « l’éloge de la fuite » d’Henri Laborit, à chaque destination sableuse aux horizons rêveurs (« les mots » de Sartre, « 1492 » d’Attali, ont remplacé H Hesse)
          je garde, et pour qql diffusion occasionnelle, l’excellente interview d’Henri L, envoyé par R Spire, ..tout-de-bon et à bientôt

          Répondre
  21. paspier
    paspier dit :

    C’est vrai qu’il y a d’autres façons de grimper aux arbres , échelles , cordes ,etc … , c’est vrai aussi qu’on a plutôt tendance à faire descendre l’arbre que monter dessus .On nait les meilleurs , non ?

    Répondre
  22. saxo
    saxo dit :

    La compète…

    J’ai survolé les commentaires, et je me demande comment un sujet aussi fondamental que celui là a pu se faire disqualifier par le procès en machisme fait à l’auteur du texte que nous propose Agnès…

    Bref…

    La compète, c’est très comparable aux jeux.
    Les jeux cachent plus leur finalité que la compétition. Mais au fond, le but du jeu, c’est toujours de gagner.
    En équipe, ou en individuel, le jeu fait toujours des perdants et des gagnants. Etre bon joueur, c’est accepter de perdre avec le sourire. Etre mauvais joueur, c’est ne pas accepter de perdre… En ce sens, peut-être, le jeu relativise-t-il un peu la compétition, mais le but reste inchangé.

    Faut-il s’en prendre au jeu pour autant? Bah non. Ou alors on devient d’un autoritarisme absolu empêchant les gens de s’amuser sous prétexte qu’ils nourrissent leur esprit de compétition et que celui ci est malsain…

    La volonté de gagner ou d’être le meilleur – compétition ou jeu – existe chez quantité de monde. C’est une affirmation de soi, un moyen d’exister… C’est un moteur d’activité pour pas mal de personnes.
    Je n’ai jamais fonctionné comme ça à titre personnel, mais j’en ai observé le mécanisme et plutôt que d’essayer de s’en défaire, je pense qu’il faut plutôt chercher à en réduire les enjeux.

    Ce qui déconne, c’est la place offerte aux vainqueurs des compétitions quoique là encore, elle peut sembler plus légitime que la place offerte aux héritiers…

    Répondre
    • ti suisse
      ti suisse dit :

      en sport, la compète serait la part ‘ludique’,
      sinon, vanité, envie, jalousie.. s’approprier, éliminer,
      et, être Et avoir été (la totale)
      en effet, qui disait (après une-guerre) « le problème s’est le vainqueur

      Répondre
    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      @ Saxo

       » J’ai survolé les commentaires, et je me demande comment un sujet aussi fondamental que celui là a pu se faire disqualifier par le procès en machisme fait à l’auteur du texte que nous propose Agnès… »

      Je crois qu’il faut au contraire la féliciter d’avoir réussi à évoquer les polémiques des ce genre jusqu’à présent.
      Benoit XVI, intello de haut vol et super prof a eu la sienne. Une ministre disant que certains esclaves noirs n’étaient pas contre l’esclavage en parallèle avec les femmes acceptant la soumission féminine aussi… Pas de semaine voire de jour sans sa polémiquette….

      Sans une once d’ironie, je dis, au contraire, bravo Agnès !

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Saxo

        Pardon, je veux dire EVITER les polémiques.

        Notre hôte les évite. Bravo ! Car les Français aiment la polémique, et les médias, le spectacle.

        Et il vaut mieux, dans l’idéal, éviter les polémiques :
        – Elles distraient des vrais problèmes « quand le sage montre la lune, l’imbécile regarde le doigt »
        – Elles divisent, ce qui peut, dans le meilleur des cas, gêner le dialogue, dans le pire, provoquer des violences.

        Répondre
  23. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

    « Nier l’espace d’autrui c’est un système de conquête qui s’applique » : quel système de conquête ?
    Quand le peuple A conquiert le peuple B, oui. Mais sinon ? Quand des individus ont plus de terres que les autres pour x raisons (terres plus fécondes donc profit donc rachat des terres des autres, ou qu’ils ont moins d’enfants ou déshéritent filles et cadets, quand ils ont de meilleures techniques agricoles, ect) ils acquierent plus de terres que les autres, vous y voyez de la conquête ? Pas moi, mais l’inégalité se creuse. A moins que pour vous, toute inégalité ne soit conquête, allez savoir…

    Les comnuns peuvent être un frein à cela ( sans doute une des raisons de son existence en plus de créer du lien social) mais avant que l’Etat n’édicte ses normes, nul doute que les plus nombreux, ou plus riches, ou plus populaires ne s’imposaient. Il suffit de regarder n’importe quel groupe, institutionnel ou non… Et quand les Etats gèrent des ressources communes, il en va de même.
    Le plus fort prévaut, ce qui est commun n’est pas protégé et entretenu comme ce qui est privé.

    Ne confondons pas le souhaitable et le réel.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Noblejoué : « ce qui est commun n’est pas protégé et entretenu comme ce qui est privé »

      FAUX !
      Les communs ont toujours permis de mieux réguler les ressources superflues entre tous.
      C’est lorsque la pénurie est orchestrée par les pouvoirs établis que les communs perdent cette régulation commune pour devenir une gabegie privée.
      De nouveau, l’exemple de la pêche industrielle est éclairant sur ce point particulier.

      Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Tel que je l’entends ici, les communs sont des ressources dont l’exploitation change d’occupant chaque année. Ce n’est pas un terrains exploité tous ensembles mais des parcelles de terrain cultivées séparément les uns des autres.
      À l’occupant du moment de faire ce qu’il veut de la parcelle qui lui est allouée momentanément sachant qu’il bénéficiera d’une parcelle différente la saison suivante.

      Ainsi, la mise en jachère y est pratiquée d’un commun accord sans que ce soit au dépend d’un exploitant particulier.

      Répondre
  24. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

    Dans le sens que vous donnez aux communs, d’accord.

    Parce que pour les trucs exploités tous ensemble, eh bien, le résultat est, on dira, pour le moins contrasté.

    Répondre
  25. saxo
    saxo dit :

    Retour sur le fond.

    La compétition a ça de sordide qu’elle est survalorisée et qu’elle fait un vainqueur/gagnant et quantité de perdants. Notons que si personne ne mettait un point d’honneur à gagner, on s’en foutrait un peu finalement.

    Enfin ce n’est pas unique en son genre, le tirage au sort donne un résultat comparable.

    Non, le vrai souci de la compétition, c’est qu’elle dresse les uns contre les autres et qu’elle se targue d’une légitimité que même les « non-compétiteurs » ont du mal à réfuter…
    Pire, la compétition est partout, même aux endroits où elle semble non avenue… La séduction, par exemple.
    On n’a beau refuser la compétition, si on n’apprend pas à être un minimum conquérant(e) et à se mettre en valeur, on peut rester seul(e) longtemps (même si tel n’est pas notre désir).
    Dans le monde animal, elle existe même jusqu’au combat à mort… l’humain n’en a pas l’exclusivité.

    Etre en compétition, c’est prétendre à la timbale parce qu’on fait mieux que les autres. Ce n’est pas forcément une négation des autres, c’est avant tout une affirmation de soi.

    Là ou le bat blesse, finalement, c’est que parce qu’elle s’impose comme critère de sélection, elle dévalorise de fait toutes les activités non-compétitives, les renvoyant à l’oubli.
    Elle crée un monde des « meilleur(e)s », des élites, et un autre des mauvais(es)…
    Et ce dans tous les domaines (notamment dans le domaine économique).
    Toutes les constructions collégiales non élitistes sont condamnées à être dévalorisées et ne peuvent exister que grâce à l’abnégation, quand bien même elles seraient plus bénéfiques à la société que les constructions « compétitives/productives ».

    Au fond, supprimer la compétition me semble une idée absurde, elle s’impose assez naturellement et permet de créer, pour certains un véritable émulation.
    Ce qu’il faut par contre, c’est lutter contre l’élitisme qui ne met en valeur que ce critère de sélection.
    Cette aspiration à l’excellence qui tue dans l’oeuf toute autre forme d’imagination, toute pluridisciplinarité (qui par essence est moins compétitive que la spécialisation), toute création qui ne s’impose pas dans un domaine « mesurable »… toute production collégiale dont la fonction est simplement de nous donner des raisons de vivre et non de nous mesurer les uns aux autres…

    Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        Bien dit Agnès…
        Et d’accord avec toi.

        Il n’en reste pas moins que la compète n’est pas à confondre avec la hiérarchisation… Elle est beaucoup plus primale que ça.

        Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      De mon point de vu, le jeu et la compète sont complètement différents.
      La compète s’utilise contre autrui (ça peut être le dédoublement de soi…) alors que le jeu se joue avec autrui.

      Puisque tu es musicien, ne dit-on pas qu’un musicien joue ?
      Est-ce en compétition contre le public ou en harmonie avec lui ?

      Voilà pour moi en ce qui concerne la distinction du jeu d’avec la compétition qui vient le chapeauter.

      D’où l’idée que la compétition est bien culturelle au contraire du jeu qui est une forme de communication comme la parole ou le geste.
      D’où l’idée qui en découle : en supprimant la compétition, cela enrichira davantage l’Humanité en unifiant les efforts de tous vers des améliorations communes plutôt qu’individuelles, même exemplaires, comme celles qui fondent le charisme des despotes contre les peuples par exemple.

      Répondre
  26. smolski
    smolski dit :

    saxo : « Au fond, supprimer la compétition me semble une idée absurde, elle s’impose assez naturellement et permet de créer, pour certains un véritable émulation. »

    Ce que tu suggères, me semble être plus attaché à l’étroitesse d’un schéma culturel pré-établit qu’à la réalité.
    et si on agrandit ton propos, on le fait alors à toute la Vie qui attache sa propre émulation sans concurrence contre quoique ce soit d’autre qu’elle-même.
    Et en grandissant encore, on peut dire la même chose de tout l’Univers. 🙂

    Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      Joël :

      « attaché à l’étroitesse d’un schéma culturel pré-établit qu’à la réalité. »

      Tu vas vite.
      Je cite la « compète » chez nos cousins mammifères lors des parades nuptiales pour rappeler que l’humain n’a pas l’exclusivité de l’affirmation égotique qu’est la compétition.

      Ce serait plutôt l’inverse,non? Nous sommes en droit d’espérer que nos capacités cognitives et culturelles nous permettent de sortir de ce schéma réducteur.

      Répondre
  27. smolski
    smolski dit :

    saxo : « chez nos cousins mammifères lors des parades nuptiales pour rappeler que l’humain n’a pas l’exclusivité de l’affirmation égotique qu’est la compétition. »

    Et toi tu raccourcis les apparences en comparant les espèces.
    Aussi cousines qu’elles soient elles ont chacune leurs spécificités qui font qu’en tout la raison des unes ne peut être comparée à celles des autres sans altération et avec une marge d’erreur indéterminable.
    Déjà, entre 2 membres d’une même espèce, que crois-tu qui soit parfaitement déterminable à l’identique dans le raisonnement ?

    Des expériences montrent des similitudes de comportement, mais pas dans le raisonnement que tient chacun d’eux pour les utiliser.

    Répondre
    • saxo
      saxo dit :

       » la raison des unes ne peut être comparée à celles des autres sans altération et avec une marge d’erreur indéterminable. »

      Bien sûr, loin de moi l’affirmation que je les oiseaux fonctionnent comme les humains! Poudiou! Déjà toi, je sais que tu ne fonctionnes pas comme moi alors 😉 .

      Non, maintenant, les joutes, ou parades nuptiales existent chez quantités d’espèces, et de façon altérées, on les retrouve aussi chez l’humain. Et ce que je dis, c’est que dans tous les cas, elles relèvent d’une forme de compétition.
      Peu importe finalement le processus cognitif qui les explique. Et ces espèces existent en ayant intégré ce processus.

      (j’enlève « l’affirmation egotique » que j’avais glissée dans mon premier commentaire, même si intuitivement, après avoir observé les animaux, je pense qu’une forme de fierté existe chez pas mal d’entre eux – mais je ne peux l’affirmer comme une vérité incontestable, évidemment)

      Répondre
  28. smolski
    smolski dit :

    saxo : « [les parades nuptiales] dans tous les cas, elles relèvent d’une forme de compétition. »

    Cela relève de ta conviction et certainement de notre culture.
    De mon côté, dans la joute comme dans la parade nuptiale d’une espèce, je ne vois aucune compétition mais que du plaisir en jeu.

    Répondre
  29. saxo
    saxo dit :

    Le jeu et la compétition sont très proches par nature.
    Lorsque deux cerfs s’affrontent jusqu’à la mort, le plaisir du jeu est tout relatif…
    mm
    bon, j’y reviendrai, j’ai un concert!

    Répondre
  30. smolski
    smolski dit :

    Bon concert saxo,

    Tu ne joue pas du hautbois par hasard…
    Rapport aux cerfs de ta dernière intervention ! 😀

    Ceci dit, j’ai autant de raison de disputer le sens des rencontres entre mâles pour la reproduction dans la horde comme un jeu que toi d’affirmer que c’est une compétition dans le sens de la rivalité entre cerfs dominants.

    Côté humanité, je te renvoie aux arts martiaux où il est clairement signifié que, dans la pratique, ton pire ennemi, c’est toi-même, ce qui éloigne l’idée de la compétivité entre rivaux dans un combat.
    Ok, le sport-commerce en a largement détourné l’aspect afin de se l’approprier, mais bon.

    Répondre
  31. saxo
    saxo dit :

    Jeu / compétition …

    Prends les jeux de cartes par exemple (bridge, Tarot, belotte), ou d’echecs, ou de Go ou même la pétanque, tiens… Ils sont tantôt considérés comme des jeux, tantôt comme des sports et on en fait des compétitions…

    La marge qui sépare le jeu de la compète est (encore une fois) très mince. C’est simplement la taille de l’enjeu (quand on joue sa place ou son diplôme, on n’est pas soumis à la même pression que lorsqu’on joue la gagne sur un papier ou la tournée).

    Je n’ai pas envie de défendre la compétition en soi. Comme le dit Agnès, elle justifie la hiérarchisation, et de fait les inégalités.
    Du moins, pas de la défendre érigée comme elle l’est actuellement comme critère de sélection élitiste et dévalorisant pour la plupart…

    Mais il me semble important de rappeler qu’elle fait partie de nous. Que la part culturelle est celle de l’importance qu’on y accorde.
    C’est pas la compète / le jeu / la mesure de soi aux autres qui est culturelle (ça, on peut y échapper, mais ça demande justement une construction culturelle), ce serait plutôt le fait qu’on en ait fait une règle de sélection, plutôt que de relativiser ses résultats…

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      De mon point de vue, le jeu et la compète sont complètement différents.
      La compète s’utilise contre autrui (ça peut être le dédoublement de soi…) alors que le jeu se joue avec autrui.

      Puisque tu es musicien, ne dit-on pas qu’un musicien joue ?
      Est-ce en compétition contre le public ou en harmonie avec lui ?

      Voilà pour moi en ce qui concerne la distinction du jeu d’avec la compétition qui vient le chapeauter.

      D’où l’idée que la compétition est bien culturelle au contraire du jeu qui est une forme de communication comme la parole ou le geste.
      D’où l’idée qui en découle : en supprimant la compétition, cela enrichira davantage l’Humanité en unifiant les efforts de tous vers des améliorations communes plutôt qu’individuelles, même exemplaires, comme celles qui fondent le charisme des despotes contre les peuples par exemple.

      Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        OK Joël, tout est histoire de vocabulaire et d’état d’esprit.
        Je sais très bien de quoi tu parles…

        Quand tu joues au bridge, tu joues avec autrui, mais face à des adversaires. (et toutes les tables jouent les même jeux et on compare les résultats de ce que chacun a fait avec les mêmes cartes en main, ce qui établit un classement). Mes parents y jouent (et j’y ai joué un temps) et aiment cet aspect, non pour briller, mais parce que la pression qu’exerce le classement les « oblige » à travailler cognitivement, à rester concentrés. Les émule finalement. Ma soeur ne supporte pas cet état d’esprit de compète. Elle y est tout simplement hermétique. Moi j’y ai joué et je m’en balance un peu. Ca n’a pas fondamentalement de valeur et le résultat est plus de souder un groupe qui partage la même passion que de créer des antagonismes…

        Jeu ou compète? Franchement, c’est le même ressort.

        Si derrière le mot compète, tu penses destruction d’autrui, bah oui alors, la compète c’est nul – et c’est un pur résultat culturel. Mais il y a d’autres façons de la vivre. Et les exemples ne manquent pas.
        C’est pas parce qu’on est adversaires dans un jeu, un tournoi ou ce que tu veux, qu’on doit se foutre sur la gueule.

        Regarde les tournois de pétanque joués au pastis.

        Le vainqueur a besoin des vaincus pour jouer et réciproquement. On ne joue pas tout seul.

        Autre remarque sur la musique.

        La compète entre musiciens existe (et m’insupporte) aussi. Mais c’est vrai que lorsque tu joues de la musique en collectif, le truc n’est pas de se comparer/mesurer aux autres, mais de collaborer à l’ensemble. Ceci dit, rares sont les jeux qui ne fonctionnent que dans ce sens.
        Si tu souhaites virer tout les jeux qui ont besoins d’adversaires pour exister (jeux de cartes, de stratégie, de boules ou autres), sous prétexte qu’ils exacerbent l’esprit de compétition, bah ,je te qualifierai de facho 🙂 .

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        ta ta ta ta taaaaaaaa !
        Je parle de la musique entre le(s) musicien(s) et le public et non des musiciens entre eux.
        L’émulation d’un concert vient de l’harmonie qui se développe ensemble, sans protagonisme.

        Pour les jeux c’est pareil, il y a une harmonie qui se crée entre joueurs qui ne relève pas du résultat final, il faut bien s’arrêter quelque par, comme lors d’un jam’s.
        J’ai fait des championnats d’échec et s’il faut se rappeler d’une partie, nous le faisons depuis notre « partie » et non depuis ma « partie », qu’importe celui qui remporte le roi de l’autre ou le Pat/nul qui l’a finie.

        J’adore le jeu et le pratique tel, même dans les tournois, pour ce qu’il développe ainsi.

        Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          « qu’importe celui qui remporte le roi de l’autre »…

          Pour toi, pour moi, oui, pour beaucoup de joueurs/compétiteurs aussi.
          Pour certains non.
          Des gens qui jouent « pour gagner » ça existe, et je ne suis pas si certain que ce soit exclusivement culturel… (c’est plus une question de caractère).
          Faut-il les exclure, les mépriser, refuser de jouer avec eux, les interdire de compète ou au contraire s’associer pour les vaincre et ternir leur narcissisme? bah non. On est tous humains. A chacun d’apporter ce qu’il est, et à moi de comprendre que nos motivations à tous sont toutes différentes, et au fond de n’opposer aucune vindicativité à la leur.

          Par ailleurs, lorsque tu joues aux échecs, tu t’investis intégralement dans la conquête du roi adverse et dans la défense du tien (c’est le but de toute la stratégie des échecs), et que soit ta stratégie réussit, soit elle échoue.
          Ignore la satisfaction de la gagne si tu veux, mais, d’une certaine manière, elle est présente, même si tu refuses d’en faire ton moteur.

          Pour ce qui est de la musique, compète vis à vis du public? évidemment non! C’est un don de soi au public, un échange d’amour, sûrement pas une épreuve de force. Il n’empêche que la peur du jugement est présente à chaque concert et se manifeste par le « trac »… (certains y sont plus sujet que d’autres).

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          • smolski
            smolski dit :

            saxo : « Des gens qui jouent « pour gagner » ça existe, et je ne suis pas si certain que ce soit exclusivement culturel »

            Voilà, c’est donc bien dans tous les cas une question de conviction et non une réalité.
            Après, fait ton choix camarade ! 🙂

          • saxo
            saxo dit :

            fais ton choix… t’es rigolo toi.
            Si c’est pas culturel, mais simplement humain… En leur refusant leur être et prétendant que c’est culturel, tu dés-humanises une partie de tes congénères…
            Pas si simple.
            d’où ma remarque un peu plus haut :
            « Nous sommes en droit d’espérer que nos capacités cognitives et culturelles nous permettent de sortir de ce schéma réducteur. »
            Là je suis plus sûr de ne pas me gourer 😉

  32. Brigite
    Brigite dit :

    votre conversation, elle parle pas de ce qui nous intéresse :

    LE RAPPORT DE FORCE.

    ce qui m’amène à la question suivante :
    pour qui fait-il bon vivre en Russie ?

    Répondre

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  1. […] européens en ce qu’il prétend échapper à la place que la loi du marché lui a assigné : celle du perdant et du sacrifié […]

  2. […] société de l’ultracompétition ne peut que fabriquer de plus en plus de perdants.Et en plus, ils offensent notre vue! Et la seule réponse, ce serait de les faire disparaitre… […]

  3. […] L’esprit de compétition, c’est la fabrique industrielle des perdants, des exclus, des surnuméraires, de ceux qui ne méritent pas l’accès aux ressources nécessaires et vitales. Dans cette course à l’échalote, la solidarité est vaine, la fraternité est un obstacle. L’autre est un ennemi et plus on est exposé à cette rivalité, plus il convient de déshumaniser ses concurrents, de les essentialiser, de les mettre hors jeu de manière préalable. Ceci est la fonction principale des discriminations. […]

  4. […] crise et affaiblie par ses égoïsmes, qui tente de livrer un autre spectacle, sportif celui-là, un grand cirque . En France, nos gouvernants aimeraient que se réédite l’exploit de 1998, qu’une […]

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