L’apocalypse des petits bourgeois

Cela faisait longtemps que je n’avais pas parlé cinéma par ici. Il faut dire que si l’on cherche de l’audace ou des thématiques adultes, on est bien mieux servis par les séries TV dont certaines enterrent depuis pas mal de temps la platitude narrative de l’industrie du cinéma, qui en est réduite à s’autoparodier dans des remakes et des reboots sans fin.

Avant toute chose, il convient de préciser que je suis très bonne cliente du film catastrophe comme genre à part entière. Je me souviens encore avec émotion de l’Aventure du Poseidon, de cette incroyable épopée où il fallait progresser vers la coque dans un paquebot à l’envers pour atteindre la surface et donc survivre. Le film catastrophe emprunte beaucoup à la tragédie grecque, avec sa tendance naturelle à l’unité intense de lieux et de temps. La structure est toujours à peu près identique : un groupe de personnes assez hétéroclites se retrouve subitement poussé dans ses retranchements par des circonstances exceptionnelles qui serviront de révélateurs quant à la nature réelle et profonde de chacun des protagonistes. Il y a bien sûr les règles immuables du jeu de massacre inhérent au genre. Dès la scène d’exposition, parfois très longue, on commence à parier sur qui va décaniller en premier et qui se révèlera être un héros dans l’adversité. Les chiens et les gosses sont généralement hors concours, ce qui fait qu’on éprouve toujours une jouissance purement jubilatoire quand un scénariste décide de trucider quand même les mouflets à raie sur le côté et les Lassie, chiens fidèles. Mais ce genre de déviance extrême, généralement sanctionné par un déclassement du film, reste exceptionnel.

Dans la foulée du film catastrophe, il y a un sous-genre qui prétend régulièrement à la place de genre à part entière : le film de fin du monde. Le film de fin du monde utilise exactement les mêmes recettes et ressorts que le film catastrophe dont il tente pourtant d’oublier la filiation. Ce qui le distingue profondément, c’est l’échelle de la destruction. Même si l’on tend à suivre un petit groupe soumis au chaos et que l’enjeu se limite souvent à sauver sa peau, le théâtre des opérations est à la dimension planétaire. Il ne faut d’ailleurs pas confondre le film de fin du monde avec le film postapocalyptique, ce dernier commençant généralement là où s’arrête le premier.

Ces dernières années ont été fastes pour les amateurs de films de fin du monde, tous surfant sur la vague postmillénariste de 2012. Notre civilisation boursoufflée par sa propre importance était quelque peu fâchée d’avoir changé de millénaire avec l’aisance de la rivière en crue quand elle reprend son cours naturel. Il y avait là quelque chose de très frustrant que de se rendre compte que les chiffres n’ont que le sens que nous voulons bien leur donner et que, malgré notre acharnement délétère, notre espèce entière se réduit à une anecdote microscopique dans l’histoire de notre planète.

Nous jouons à nous faire peur pour oublier notre grande terreur intime : à savoir qu’après nous, ce n’est pas la fin du monde et que l’univers se s’effondre pas à la seconde même où notre petit cœur vaillant cessera de battre la mesure.
À l’échelle d’une vie humaine, la mort est bien la fin d’un univers entier, mais la minute d’après continuera tout de même à retentir du rire des enfants et du brouhaha foisonnant de la vie.

Après eux, la fin du monde

Le 2012 de Roland Emmerich avait déjà bien planté le décor de la fin du monde dans une société ultralibérale où les plus riches monopolisent les ressources pour se préparer un ticket de sortie aux dépens de tous les autres humains de la planète. Une métaphore à peine filée de notre triste réalité.

Je ne vais pas faire la liste des nombreux films de fin de monde de ces dernières années, parce qu’en fait, ce n’est pas du tout mon propos ici. Mais quand même, si vous avez une ou deux soirées à tuer, je vous conseille en passant de tenter le très sensible et original Perfect Sense de David MacKenzy ou le complètement déjanté This is the End de Seth Rogen. Et au milieu, pour faire bonne mesure, le très « cinéma français », mais néanmoins très regardable Les derniers jours du monde des Larrieu.

Donc, hier soir, c’est sans aucun préjugé que je m’installe devant 4 h 44 Dernier jour sur Terre d’Abel Ferrara.

En gros, tout le monde va mourir en même temps à 4 h 44, heure de New York, parce que, comme d’hab’, la fin du monde s’apprécie toujours mieux du sol américain. Pas de soucis, ça me va, on fera avec. En plus, c’est une bonne occasion de revoir Willem Dafoe, super acteur qui se maintient en bonne forme malgré sa soixantaine galopante. On plante le décor dans un appartement vaguement bohème, mais probablement pas bon marché que le personnage principal partage avec sa… fille ? Petite-fille ? Ah ben non, sa copine… mais ce n’est pas grave. Elle jette de la peinture sur des toiles collées au sol, c’est donc qu’elle est artiste un peu gérontophile… pas de soucis. Un peu cliché, mais pas de soucis.

Donc, la fin du monde commence par une scène de cul un peu longue et appuyée… mais pourquoi pas ? C’est la fin du monde, c’est vrai qu’il vaut mieux faire l’amour que les magasins. Là-dessus papy fait une sieste, parce que le cul, c’est fatigant et pendant ce temps, sa copine a recommencé à jeter de la peinture. Why fucking not?!

C’est ensuite que je commence à un peu à m’agacer. Donc, le gars, c’est la fin du monde grave, il vient de baiser et là… il regarde la télé. Ouaich. Tout le monde connait l’heure de la fin du monde et personne ne trouve mieux à faire que de faire comme d’hab’, même si, à moment donné, le présentateur explique que c’est un jour férié. Trop sympa, le MEDEF local : on te donne un petit congé pour mieux apprécier la fin du monde en direct.

Comme la télé, c’est aussi chiant le jour de la fin du monde que les autres jours, Willem Dafoe… se jette sur Skype entre deux déambulations sur sa terrasse pour bien vérifier que dehors, il ne se passe rien de remarquable. Du coin de l’œil, tu notes que les rues ne sont ni vides ni pleines et que les gens respectent les feux de signalisation… À la limite, je veux bien admettre tout ça. C’est la fin du monde totale, il ne sert donc à rien de voler des télés à écrans plats ou de courir dehors en gueulant et oui, t’es pas plus mal à passer tes dernières heures avec les gens que tu aimes. D’ailleurs, on est tous bien d’accord : on ne devrait jamais fréquenter des gens à côté desquels on ne supporterait pas de crever !

L’idée était bonne (et bien exploitée par Lars von Trier dans « Melancholia »), le lieu propice à la narration, les acteurs (habituellement) corrects. Mais ce film est d’une nullité sans nom. Abel Ferrara accumule les scènes et les propos ridicules, ainsi que les clichés, conjuguant — rare prouesse — la vanité d’un bobo parisien à la finesse d’un droitard de la France rurale (qu’il n’est pourtant pas puisqu’il est Américain). Allez-y si vous avez envie de rire. D’ailleurs, dans la salle les spectateurs riaient, gênés non pas par les scènes de sexe que certains croient encore pouvoir utiliser à des fins de provocation (or, quoi de plus commun en 2013 ?), mais par le ridicule absolu des dialogues et du propos général. Je n’oublierai jamais Willem Dafoe s’écrier (à peu près) « Oh, mais pourquoi les méchants capitalistes ont-ils saccagé l’environnement ? Maintenant nous allons tous mourir ! » et sa petite copine (âgée de 70 ans de moins que lui) remercier un Asiatique d’exister parce qu’il s’est connecté à Skype chez elle. Ce même livreur de pizza grâce auquel nous avons droit à une leçon d’humanité aussi profonde que l’intelligence de Ferrara (c’est dire) puisque Cisco (Dafoe) réalise qu’il ne connait même pas le prénom dudit Asiatique alors que celui-ci lui a livré tant de pizzas… Une belle leçon de vie à la Dany Boon. Navrant. Pathétique. J’espère que c’était le dernier film d’Abel Ferrara sur terre.

Par Mr Massacre

En gros tout est dit sur la colère qui a fini par monter en moi, particulièrement pendant la scène du livreur vietnamien (qui livrait de la bouffe asiatique en fait et non des pizzas, mais on comprend qu’on se mélange les pinceaux sous le coup de l’émotion !).

Parce que, bon !

  • C’est la fin du monde, bordel ! Et le gars n’a rien de mieux à faire que de livrer des nouilles sautées ? C’est la fin du monde et tout ce que je sais faire, tout ce que j’ai envie de faire, c’est larbin ! Trop cool !
  • Tu sais quoi ? Tu es aigrie comme fille !
  • Hein, quoi ? Ça fait une heure qu’on se tape les platitudes existentielles d’un petit bourgeois suffisant pour lequel le reste du monde n’est qu’un décor justifiant la mise en scène de son petit égo de merde ! C’est la fin du monde et tu vois dans les scènes de rue des voitures de flics qui patrouillent, parce que les flics n’ont rien d’autre à foutre de leur vie que de faire des rondes de flics, parce qu’ils sont génétiquement des flics, nés comme ça, programmés pour ça. Comme les Vietnamiens n’ont pas d’autres centres d’intérêt dans la vie que de larbiner au service des petits bourgeois du centre-ville. C’est la fin du monde, mais il ne faut surtout pas que le petit blanc égocentrique puisse manquer de nouilles sautées pour partir le ventre plein et la conscience tranquille (et les couilles vides, aussi, en passant !). Donc, les Vietnamiens, ils sont restés en cuisine pour assurer le confort du trou du cul blanc qui se sent trop cool à leur prêter Skype et à leur filer plein de biftons en pourboire, parce que lui, il est pas con, il sait que c’est de la générosité en monnaie de singe. Le mec, il ne pense qu’à sa gueule et quand il a son ex en visio, celle qu’il a plaquée pour se faire une jeunette, il trouve en plus le moyen de lui dire que c’est de sa faute, qu’elle n’a pas su le retenir. Mais c’est quoi ce crétin abyssal, imbu de lui-même, convaincu que le monde tourne autour de la satisfaction de ses besoins immédiats et qui n’accepte la mort que dans la mesure que personne ne lui survit ?
  • Ouais, c’est bien ce que je dis : tu es aigrie !
  • Je te merde, je te conchie !

La réification du travailleur comme subordination au désir immédiat

Comprendre concrètement pourquoi la narration égocentrique de Ferrara m’a vraiment énervée hier soir a été brillamment expliqué par l’inénarrable Frédéric Lordon ce matin (typiquement le genre de gars qui devrait te rendre la fin du monde éminemment intéressante !)

Les zélés du désir from Nada-info on Vimeo.

Voici une troisième vidéo de notre série Épandage médiatique, ayant pour titre « Les zélés du désir ». L’économiste Frédéric Lordon repère, au travers de la figure du consommateur-roi véhiculée par la publicité, l’impact de la propagande ultralibérale sur le salariat.

Voilà ce qui m’a profondément choquée dans l’attitude du personnage principal, attitude qui, je le pense, doit sembler totalement naturelle à l’auteur : le fait que ce qui fait société, que ce qui crée son environnement quotidien, est devenu quelque chose d’abstrait, de désincarné, d’invisible et de dû. Le confort du personnage de Cisco est assuré par une armée de personnes invisibles qui n’existent plus en tant que personnes. Les travailleurs de la Grande Pomme, ceux qui assurent la circulation, la sécurité, la logistique de la nourriture, les approvisionnements en énergie ou en information, tous ces gens n’ont plus de vie propre, de désirs, d’émotions, de but, de projets, ils sont seulement assujettis à leur statut de larbins au service du confort de quelques-uns.

La superposition entre le film chichiteux, prétentieux et vide de Ferrara et les publicités déshumanisantes dont les ressorts sont démontés avec talent par Frédéric Lordon est saisissante. Les deux illustrent le pouvoir illusoire des hommes riches connectés sur la foule des péquins qui n’ont d’autre substance, d’autres justifications à leur simple existence que de les servir. Et cela n’est même pas ressenti comme une violence sociale absolue.

Dans le film de Ferrara, tout comme dans les publicités analysées par Lordon, s’exprime une domination sociale implacable  entre ceux dont les besoins et les désirs sont des ordres et l’armée immense, anonyme, et voire même invisible de ceux qui les servent directement ou leur assurent indirectement et de loin les conditions optimales de réalisation de leurs conditions d’existence. Et Internet accentue cette domination, l’écran renvoyant l’exploité vers un lointain abstrait et intouchable alors même que le principe interactif en temps réel permet de commander l’armée des ombres au doigt et à l’œil sur le mode ludique.

La négation de l’homme, processus au long cours, prend ici sa pleine mesure puisque, tel l’enfant capricieux, le consommateur pressé assouvit son désir ici et maintenant en escamotant totalement de son univers pensé les besoins fondamentaux de ceux qui doivent le satisfaire à tout prix. Les multiples disparitions des métiers de l’espace public ont rendu invisible l’armée de l’ombre des larbins. La distanciation technologique réifie le travailleur, le ravalant à un état de chose, d’automate anonyme, voire de lointain concept tant les actes et ceux qui les produisent sont en voie de totale dissociation, de la même manière que l’infantilisation du consommateur lui fait oublier qu’il est lui-même un travailleur assujetti, une marionnette désincarnée qu’un autre lui-même inconscient agira comme le manipulateur le fait avec le pantin.

Ainsi, tout en se plaignant de la violence des échanges en milieu professionnel, le salarié-consommateur va lui-même durcir ses conditions de travail d’un simple glisser-déplacer sur la surface lisse et froide de son dernier joujou technologique, en exigeant toujours plus de services, toujours plus vite et toujours moins cher.

Mais cette participation ne vaut pas pour émancipation. Il reste des strates bien figées entre les pantins et les marionnettistes, entre ceux qui ne conçoivent même pas le nombre de personnes mobilisées chaque jour pour perpétuer la satisfaction optimale de leur besoin et ceux qui peinent à survivre, qui sont contraints chaque jour à s’oublier, se renier, pour grappiller de quoi tenir jusqu’à la fin du mois, leur horizon indépassable.

Quand j’y repense, il est remarquable dans le film d’Emmerich que le récit suggère l’effort continu d’une armée de travailleurs chinois pour construire les arches des riches, sans pratiquement ne jamais en montrer un seul. Il est fascinant d’entrevoir que dans l’esprit même des scénaristes, une armée de travailleurs chinois n’est pas capable de penser la finalité de son œuvre et qu’à aucun moment, les ouvriers et ingénieurs n’ont eu même l’idée de se retourner contre leurs commanditaires pour sauver leur propre peau.

La force émancipatrice du revenu

Il y a quelque chose d’à la fois naïf et touchant dans cette foi inébranlable en l’infériorité intrinsèque des autres qui garantirait à coup sûr l’impunité des profiteurs. Nos récits collectifs mettent toujours en scène cette armée des ombres et des humbles qui n’ont d’autre gloire que de se sacrifier pour permettre à leurs exploiteurs de sauver leur peau. C’est un peu comme s’ils avaient fini par croire à leur propre mythologie de la prédestination sociale, du fait que chacun est à sa place et que par la force inéluctable du conditionnement génétique et familial, tous les opprimés participent activement à leur propre domination.

C’est oublier un peu vite les ressources — elles aussi colossales — consacrées en permanence à la reproduction et au maintien des hiérarchies sociales. C’est faire fi de la violence concrète et pas uniquement symbolique des inégalités d’accès aux besoins fondamentaux, de la manière dont les cloisonnements de notre société sont chaque jour renforcés par le creusement des inégalités et par la somme des forces politiques mises en jeu pour consolider ce système.

Je m’intéresse ainsi beaucoup à tout le mouvement qui entoure l’idée du Revenu de Base ou du Revenu Universel. L’idée première est de revenir à une redistribution un peu plus équitable des revenus et, par là même, à plus de justice sociale. In fine, cela est perçu comme une bonne manière d’en finir avec la pauvreté.

Mais la réalité est plus crue et plus immense que cela. Un Revenu de Base Universel garanti à tous, à vie et sans condition en finirait avec l’état de nécessité. Brutalement, tout le monde aurait réellement le choix et ne serait pas uniquement contraint par la survie et la subsistance. Sans l’injonction violente du « marche ou crève », nombre de ces postes indispensables à la périnité du confort de certains seraient désertés sur le champ. Un peu comme le livreur de nouilles sautées du film d’Abel Ferrara, qui aurait brutalement plus important à faire que de demander un pourboire pour sa peine.

Ce serait d’ailleurs très précisément la fin de l’économie du pourboire.

« Quand on y pense, il est étrange que, dans une grande ville moderne, des centaines de personnes doivent passer leurs journées dans des sous-sols étriqués et étouffants à laver de la vaisselle. C’est à se demander pourquoi cette vie continue – quels objectifs elle sert et qui veut que cela continue… » George Orwell

À bas les restaurants, traduction française d’une production de prole.info

Quand j’ai lu ce texte important et que je vous invite à (re)découvrir, j’ai compris qu’il fallait faire la peau à toutes les évidences et que la plus persistante de toutes est celle qui consiste à penser qu’il est naturel et normal de se faire servir en échange d’argent. Qu’il y a des gens qui ont pour vocation de servir les autres en s’oubliant eux-mêmes.

Un restaurant est un endroit misérable.

Même les restaurants qui font des pubs branchées dans le journal, qui servent uniquement de la nourriture biologique, sans gras ou végétalienne, qui proposent une ambiance cool avec de beaux dessins sur les murs ; tous ces restaurants ont des cuisiniers, des serveuses et des plongeurs qui croulent sous le stress, la déprime et l’ennui et qui ont envie d’autre chose.

Idem

Et voilà ce principe d’exploitation pure qui se heurte au concept foncièrement humain de la fin du monde : qu’est-ce qui est réellement important pour toi ? Qu’est-ce que tu voudrais faire si tu n’avais plus que quelques heures à vivre et que plus rien ne pouvait porter à conséquence ?

Je ne pense pas que la réponse serait : livrer des putains de nouilles sautées à un pauvre type qui me considère comme un meuble depuis des années et qui n’a pas la moindre idée de mon nom, de ma vie et qui s’en tape royalement.

En fait, ce qui est intéressant de savoir, c’est quels sont les boulots qui continueraient à exister si plus personne n’était guidé par le principe de nécessité. Et quelle tronche aurait la nouvelle société qui naitrait de cette profonde révolution.

Je pense que ce serait quelque chose que personne n’est actuellement capable de prévoir. Même si sa vie en dépendait.

255 réponses
  1. had
    had dit :

    Euh… J’ai rencontré plusieurs fois des gens qui avaient leur petit resto où ils cuisinaient et servaient…parce que ça leur plaisait l’activité resto. Certains avaient plaqué leur précédent boulot, mieux payé etc, parce que le resto ça leur plait.

    Après, les sociétés n’ont pas attendu le oueb et la « distanciation technologique » pour faire trimer. Depuis au moins l’antiquité c’est souvent comme ça.

    De même, d’autres ont leur petite exploitation agricole plus ou moins écolo, pas un truc de tout repos, mais ça leur convient. Enfin, je dis ca…

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  2. Familol
    Familol dit :

    Dans une europe qui propose aux pauvres de bien vouloir consentir librement à fabriquer ce dont elle a besoin pour se consacrer au difficile labeur de définir l’avenir (écologique, durable, égalitaire et social), comment s’étonner que l’esprit bourgeois ait contaminé l’intégralité de la population ?

    Ha oui : le revenu, c’est la négation de l’homme. C’est ce qui réalise l’asservissement de l’homme au système. Actif ou inactif, il reste soumis, non plus à l’état de nécessité certes, mais à l’ordre bourgeois : ce qu’il faut détruite.

    De ce point de vue, la grande lessive qu’annonce la crise financière éternelle est une bénédiction.

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    • goi
      goi dit :

      Je me demande simplement comment nous allons détruire l’ordre bourgeois, sachant que c’est la Révolution Française qui a permis à la bourgeoisie de succéder à l’aristocratie, jusqu’à nos jours. Il y a énormément de questions à poser et à traiter. Cela mériterait même un site spécialisé.

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  3. smolski
    smolski dit :

    Agnès – correction :
    « même si, à moment donné, le présentateur explique que c’est un jour férié. »
    même si, à UN moment donné, le présentateur explique que c’est un jour férié.

    Excellent condensé éclairé par l’intervention de Lordon. Pour ce dernier, je me permets de mettre le lien sur un site qui m’est proche. 🙂

    @had
    « plaqué leur précédent boulot, mieux payé etc, parce que le resto ça leur plait. »
    On parle pas là de ceux qui en font le choix mais de ceux qui y triment sans retour pour leur survie quotidienne.

    « quels sont les boulots qui continueraient à exister si plus personne n’était guidé par le principe de nécessité. »
    Tous continueraient juste ils ne seraient pas régis par la monnaie réductrice du désir mais par le sens du partage émancipateur de tous les individus dès qu’on leur enlève le sens de la propriété abusive et du pouvoir sécuritaire joint qui les contraints.

    Griller des nouilles n’est pas moins vain que d’élaborer la construction de maisons sophistiquées (aux sens par exemple d’économies des ressources encore disponibles…), ou de secourir avec science un moribond, ou encore s’entraider joyeusement malgré la pénibilité dans des champs de culture bio et en recevoir plus tard un peu de la récolte pour une consommation personnelle.

    Tout ça c’est pas pareil selon les conditions dans lesquels on te met pour le faire, comme l’éclaire Lordon (que je te m’en vas d’ailleurs en faire une transcription totale du film pass’que la video c’est pas l’top pour s’y référer ensuite ni pour le partage sur le net.).où l’on voit clairement que le producteur/travailleur est totalement soumis/conditionné aux désirs souverains du capital appuyé sur celui du consommateur assujetti.

    « de soixante dix ans moins vieilles que lui… » 😀
    Jolie !
    Les jeunes et jeunettes sont bien plus belles naturellement que les corps plus anciens, cela rejoind le capitalisme pratiqué sur l’Art, la possession plutôt que tout autre attitude raisonnable.
    Nous sommes en plein l’ultralibéralisme barbare venue du fond des âges là encore !

    Merci Agnès pour tout ce texte abordant en profondeur ce qui n’est que survolé par l’ensemble des révolutionnaires d’aujourd’hui.
    A noter qu’au fond du fond, il suffirait de brûler toute la monnaie pour que tout cela soit bien remis dans la place qui lui convient, mais bon. 🙂

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  4. Clocel
    Clocel dit :

    Pour te remettre de Ferrara, je propose: http://www.poeteferrailleur.com/films/
    Comment dire,,, plus,,, champêtre!? :o)

    Ch’uis complètement largué niveau cinéma, (pas que…), pas de TV, pas fan de l’échange de miasmes dans des salles douteuses, je pompe honteusement un film de temps en temps, plus pour entretenir ma subversion que par intérêt réel… Oui oui, je sais, c’est pas bien…
    Vu dernièrement, Le vent se lève de Miyazaki, sympa.
    Mais bon, pour s’arracher à l’orbite merdique, rien ne vaut un bon bouquin!

    Le revenu de base, on y viendra fatalement, mais en attendant, on a pas fini de crever sous les ponts, d’indifférence, car c’est l’indifférence qui tue, pas la faim ni le froid…

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  5. L'ours des P.O.
    L'ours des P.O. dit :

    « Je m’intéresse ainsi beaucoup à tout le mouvement qui entoure l’idée du Revenu de Base ou du Revenu Universel.  »
    Et bien vous devez alors connaitre Jacques Duboin qui a crée le journal « La grande relève des hommes par la science » il y a plus de 75 ans devenu, depuis que sa fille Marie-Louise a pris la suite, « La grande relève ». On retrouve certains textes, mais surtout les idées de l’économie distributive, dont le revenu universel est un des critères fondamentaux, sur le site http://www.economiedistributive.fr
    Bonne(s) lecture(s)

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    • smolski
      smolski dit :

      Merci L’ours des P.O.
      Lien excellent bien que je n’adhère pas au principe monétaire qu’il persiste à maintenir.

      « le travail acheté au salarié produit un fruit, et celui-ci devient la propriété de celui qui a payé le salaire. Si ce dernier parvient à vendre ce fruit plus cher qu’il n’a dépensé, c’est lui qui perçoit la plus-value, donc ce profit semble né de son capital alors qu’il vient du travail du salarié. »

      cool ! 😎

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  6. BLNDRS
    BLNDRS dit :

    « Il faut dire que si l’on cherche de l’audace ou des thématiques adultes, on est bien mieux servis par les séries TV dont certaines enterrent depuis pas mal de temps la platitude narrative de l’industrie du cinéma, qui en est réduite à s’autoparodier dans des remakes et des reboots sans fin » : sentence bizarre, pour ne pas dire naïve. Les meilleures séries comme les plus faibles reposent sur la même obligation commerciale de relancer sans cesse l’attention par des surprises (généralement morbides, cf. Games of Throne) et des révélations à la mords-moi-le-noeud, qui les rendent sordides ou invraisemblables, en tout cas souvent indigestes après quelques épisodes (ex. : « True Detective », saison 1 fascinante jusqu’aux deux derniers épisodes grotesques). En tout cas, ce n’est pas ce que j’appelle de l’audace mais du productivisme plus ou moins inspiré. L’industrie du cinéma, quant à elle, ne se résume pas aux films de super-héros… En fait, un bon film sera toujours plus « adulte » qu’une bonne série pour une raison simple : le cinéaste a UNE idée qu’il cherche à creuser, il n’en cherche pas 200 pour séduire à tout prix. C’est la différence entre l’art et le cynisme (même si évidemment le cinéma peut être cynique et les séries créatives – je schématise pour plus de clarté). Par ex. aucune série JAMAIS n’est arrivée ni n’arrivera à la cheville du « Soleil brille pour tout le monde » de John Ford (qui vient de ressortir) et ça tient à la dimension du film qui permet à Ford de toucher au noyau de son sujet au lieu de s’éparpiller en 20 personnages.

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    • Chipmunk
      Chipmunk dit :

      Tremé, The Wire… ça explose quand même beaucoup de films, sans pour autant reposer sur de grosses ficelles ni du tape-à-l’œil spectaculaire.

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        • Chipmunk
          Chipmunk dit :

          C’est sûr qu’avec David Simon, on touche le haut du panier, où le format série prend toute sa dimension. Je me demande même si au final Tremé n’est pas supérieure à The Wire (pas d’intrigue policière pour ficeler le tout, ou alors marginalement).
          D’un autre côté, Simon c’est toujours plaint du faible succès public de son travail. Ce qui me fait tout de même un peu rejoindre BLNDRS dans son constat : beaucoup de séries sont surévaluées (GoT en est effectivement un parfait exemple) et gagneraient, comme du reste beaucoup de films (au-delà de 2h, c’est souvent trop long), à être plus ramassées. Mais « business is business », à la télévision comme au cinéma, si bien qu’on finit très souvent avec la (les) saison(s) de trop.

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  7. Switzerland
    Switzerland dit :

    Magistral ! Madame Monolecte, comme très souvent. J’aurais tellement de chose à dire, mais là j’ai piscine. Un jour je raconterai mon aventure, coincé que je suis entre le 5 % les plus pauvres (« Grâce » à ce système pourri qui vous fait payer très cher de ne pas rentrer dans les clous…) et le 0,1 % les plus riches (ma situation est à ce titre des plus enviables, sans que ma dignité en pâtisse pour autant), ça vaut son pesant de cacahouètes !!! Cela semble étrange de prime abord, mais un jour je raconterai mon histoire.
    Bon courage à vous Agnès et continuez malgré tout !

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  8. Dany
    Dany dit :

    Dans un genre plutôt opposé au film d’Abel Ferrara, mais partant du même postulat, je vous conseille le chouette Last Night de Don Mc Kellar (1999?) coproduit par Arte…

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  9. Vincent
    Vincent dit :

    > Il est fascinant d’entrevoir que dans l’esprit même des scénaristes, une armée de travailleurs chinois n’est pas capable de penser la finalité de son œuvre et qu’à aucun moment, les ouvriers et ingénieurs n’ont eu même l’idée de se retourner contre leurs commanditaires pour sauver leur propre peau.

    Incapable de le penser… ou refus : les majors ne financent pas de films politiques. Ou plutôt, de films politiques de gauche.

    Qui paie le bal mène la danse.

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    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      En fait, je voulais aller à la première université d’été sur le Revenu de Base, mais même avec les super conditions d’hébergement proposées, je n’ai vraiment pas le fric de faire le déplacement.

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      • goi
        goi dit :

        Il parait que « quand on veut on peut’ et qu’il suffit de « se donner les moyens ». Je dis pas que j’adhère à ce genre de poncifs.

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  10. had
    had dit :

    En même temps, la fixette sur le livreur de nouilles ou de pizza zombifié par le gars du top 1%, c’est un peu folklorique. Le gars du 1% va pas si souvent se faire livrer des nouilles au lieu d’aller dans un restau de grande cuisine.

    Les livreurs de nouilles livrent surtout à des qui gagnent autant que lui ou pas beaucoup plus. C’est tous les jours que je les vois débarquer pour livrer à ceux qui bossent dans les ateliers, eh ouais ! Etonnant !

    Je connais un type qui a un camion pizza et il est très content comme ça, ses clients aussi qui n’habitent pas Neuilly. Son fils est devenu pâtissier car il aime faire des pâtisseries.

    J’en connais un autre qui a commencé à bosser à 15 ans dans des ateliers, a progressé toujours dans les ateliers, n’est pas devenu patron ou cadre sup. A 55 ans il eu sa retraite suffisante pour vivre correctement. Mais il s’est mis à faire des jardins et du bricolage chez des particuliers pour se faire un peu d’argent de poche qui lui permet de se payer… des vacances ailleurs, des restaus et des hôtels. Pour résumer, il continue de bosser en touchant la terre ou le ciment, et dépense ses sous pour rémunérer des cuisiniers ou hôteliers.

    En somme, je comprends pas où veut en venir le Monolecte avec ses raccourcis à l’emporte pièce romantico n’importnawak.

    Le revenu de base c’est donner une base inconditionnelle pour ne pas faire ou cesser de faire un job qui ne nous va pas ou dont les conditions d’exercice surtout ne conviennent pas. Beaucoup de jobs posent problème en raison des conditions dans lesquelles il s’exerce, ergonomie, encadrement, sécurité…

    Dit autrement, le revenu inconditionnel permet de dire non si ça déconne et d’aller voir ailleurs.

    On est quand même loin de la fable zolesque du Monolecte.

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  11. had
    had dit :

    C’est pas moi, c’est l’autre… Le fantasme du dominé est assez proche de celui du dominant, c’est pour ça qu’ils s’entendent assez bien. Mêmes schémas sur le papier, chacun jouant sa partition, le dominé et le dominant dans une osmose stable.

    Le simple fait de reproduire ici un fantasme à partir de nouilles livrées et de l’amplifier outre mesure nécessaire, montre toutes les accointances de jeu théâtrales entre les narrateurs de la domination et ceux de la contre-domination. Chacun défend sa place de narrateur, peu importe l’histoire, c’est le charisme du narrateur qui est en jeu comme dans la lutte des places.

    Répondre
    • had
      had dit :

      Le problème de la caricature c’est qu’elle efface la finesse, elle s’impose de par sa lourdeur première, mais fait vite long feu. Suffit pas.

      Répondre
      • steph
        steph dit :

        l’avantage de la caricature est qu’elle permet de voir au travers d’un bordel complexe quelles sont les lignes de forces

        que la caricature efface la finesse est une lapalissade…

        la complexité, souvent orchestrée (dans mon fantasme de dominé of course), permet justement de masquer les commanditaires et ceux à qui profitent le crime…

        Répondre
    • steph
      steph dit :

      le fantasme du dominé, se croyant exploité alors qu’en fait, il a le choix de sa condition d’exploité… intéressant renversement de situation, pas très crédible, mais intéressant, en tout cas, de quoi donner de belles dissonances cognitives

      personnellement, je ne connais personne, à l’heure actuelle, qui se disent, « tient, je vais quitter mon job pour autre chose » sans y perdre pas mal de plumes, sans doute ne côtoyons nous pas les mêmes personnes
      pour un resto ou faire de la culture bio, il faut un minimum de capital… bcp ne l’ont pas

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  12. herve_02
    herve_02 dit :

    @had

    Effectivement, la seule chose pertinente est la vraie étude, portant sur un échantillon suffisamment large, avec des critères scientifiques de discrimination et de reproductibilité; tout le reste n’est que foi et verbiage. Les sciences humaines (molles) ne sont que le réceptacle des fantasmes des uns et des autres.
    Maintenant le truc c’est que pour faire ces études il faut des sous et ceux qui en ont ne sont pas intéressés par les dites études qui ne sont donc pas faites.

    Ensuite le cas particulier de moi je connais … blablabla reste un cas particulier qui ne peut en aucun cas et d’aucune manière se généraliser pour expliquer ou théoriser quoi que ce soir.

    Ce qui reste vrai, c’est que 10% de la pop crève la dalle pour que 0,1% puisse s’empiffrer. Et il semble que le fossé se creuse.

    Répondre
    • had
      had dit :

      Toi tu m’as pas l’air de connaitre grand chose à la socio et surtout de faire du blabla pour faire pleurer dans les chaumières pour faire ton humaniste sans peur ni reproche. Bourdieu c’est de la socio, non c’est pas la charcuterie du coin, et c’est bourré de stats. Par ailleurs, l’économie étudie souvent toutes sortes d’activités dont celles de restauration, dont les livreurs de pâtes.

      Répondre
      • steph
        steph dit :

        en tout état de cause, il eut été intéressant pour vous de retenir un peu du style de Bourdieu dans vos prises de parole un peu agressives, nous aurions au moins pu apprécier le contenant (à défaut du contenu…)

        ceci étant dit, Agnes ne fait rien d’autre que de reprendre le concept d’habitus, sans l’expliciter concrètement… très bourdieusien comme concept non ? et dans cet état d’esprit, il ne vous aura pas échappé dans ‘les héritiers’, mais aussi dans ‘ce que parler veut dire’, à quel point Bourdieu explicite les différents habitus, modes de vie et modes de penser le monde en différentes classes sociales

        toujours dans cette optique, je ne vois en quoi expliciter les habitus des dominants relève du « fantasme du dominé »…

        Répondre
  13. herve_02
    herve_02 dit :

    @had

    Toi tu m’as l’air de juger les autres avec un emporte pièce d’autant plus étroit qu’ils ne pensent pas la même chose que toi.

    Répondre
    • had
      had dit :

      Je juge personne, mais ce qu’ils racontent, leurs conneries à 2 balles, et toi tu m’as l’air d’avoir les poches pleines de ce côté. Ta dernière tentative de saillie est encore ridicule, et plof !

      Répondre
        • had
          had dit :

          Ah ben si, justement, il y a échange d’idées, dommage de pas le voir et de préférer un discours lisse et aseptisé par une charte bien gnangnan technocratique. Echangeons des idées, mais surtout pas de vagues ou de rhétorique, tout doit être bien propre et repassé. J’ai bon ?

          Répondre
          • had
            had dit :

            Tout ça fleure bon la charte de « bonne » conduite, le manuel du communiquant hygiéniste bien scolaire qui a bien appris sa leçon et a toute la collection de Jacques Salomé ou de n’importe quel autre gourou de la communication qui va nous expliquer comment bien vivre, respirer, manger…

          • steph
            steph dit :

            non mais had… comment dire, respire un peu, pète un coup enfin fais quelque chose pour faire retomber la colère !! je pense, pour la connaître un peu, qu’en titillant Agnes, tu te trompes de cible

            et contrairement à ce que tu réponds, tu fais dans la provoc un peu stérile… entre le hors sujet et les attaques frontales (qui ne donnent rien) que fais-tu ici ?

  14. goi
    goi dit :

    Votre réaction est intéressante. J’aime beaucoup Lordon. C’est quelqu’un qui fait un travail de vulgarisation et d’éveil remarquable. J’ai aimé certains films de Ferrara comme Bad Lieutenant. On perçoit chez lui une volonté de heurter, de faire réagir qui a peut-être été la même dans l’oeuvre que vous évoquez. Cela fait aussi partie du travail de l’artiste. Que ferais-je le jour de la fin du monde ? Je n’en sais rien. Peut-être serais-je comme ce livreur de nouilles forcé de travailler pour les autres afin d’assurer sa survie, bien que le jour de la grande fin, de la vraie fin cela n’ait plus de sens. Dans ce cas, tout me semble valable : livrer des nouilles, aller pêcher, prier, lire un bon livre, faire l’amour si on veut rester dans les clichés. Parfois on voudrait certaines choses, on imagine qu’on ferait ceci ou cela, et la réalité se présente différemment. Le conditionnement et tel qu’il semblera peut-être normal au livreur de nouilles de faire son travail et rien de plus. Qu’est-ce que ça change ? La fin du monde a déjà commencé. Si vraiment nous voulions l’éviter nous agirions plus intelligemment. Il est trop tard. La plus grande partie du monde est constituée de larbins dociles éduqués depuis le berceau et dont la majorité à choisi la servitude volontaire. Il n’y a rien de plus à dire.

    « Le mec, il ne pense qu’à sa gueule et quand il a son ex en visio, celle qu’il a plaquée pour se faire une jeunette, il trouve en plus le moyen de lui dire que c’est de sa faute, qu’elle n’a pas su le retenir. »

    Il s’agit d’une interprétation et de ce que donne éventuellement l’auteur à voir. Que savons-nous de ce qui s’est passé ? Le « mec » est-il seul responsable (comme toujours et pour ne pas dépasser les clichés)? J’ai trop souvent entendu dire qu’on était toujours responsable de tout ce qui nous arrivait ou pas (je ne prétends pas adhérer à cette vision des choses). Cette femme a peut-être choisi ce qui lui arrive, mais est-elle victime (pour sortir des clichés) ?

    Répondre
  15. goi
    goi dit :

    Autre chose : je suis moi aussi pour la création d’un revenu de base supérieur au seuil de pauvreté (il devrait à mon avis valoir au moins deux fois ce seuil au minimum, mais on peut imaginer énormément de manière de rendre l’homme moins dépendant du capital et du travail salarié ) indexé sur l’inflation mais cela n’arrivera jamais, pas tant du moins que nous n’aurons pas pris le pouvoir au lieu de le laisser comme nous en avons pris l’habitude à l’aristocratie des oligarques qui n’ont aucun intérêt à proposer des alternatives crédibles à un système dont ils profitent allègrement. C’est à nous de reprendre vraiment le pouvoir et cela n’arrivera pas en restant devant son poste de télévision (trois heures en moyenne par personne) même pour se faire peur en assistant au spectacle de la fin du monde entre deux spots de publicité ni même en s’imaginant qu’un bulletin de vote peut apporter être à l’origine du changement.

    Répondre
  16. goi
    goi dit :

    Je ne résiste pas non plus à partager une référence : « Attention Danger travail » de Pierre Carles qui donne la parole à des personnes ayant choisir de déserter le champs de bataille (et peuvent donc être considérés comme des chômeurs volontaires, ce qui est hautement scandaleux).
    Le problème (si on se place hors du contexte de la fin du monde) est que quoi qu’on fasse, on est dépendant de ceux qui détiennent le capital pour survivre et que même si refuser la réification du travailleur demande parfois du courage, elle se paie au prix de la précarité selon l’équation : Absence de revenus = Mort. Si on admet qu’une révolution a aussi peu de chance de se produire qu’une catastrophe qui serait la raison suffisante d’une extinction souhaitable de l’espèce humaine, le principe selon lequel il faut jouer les larbins me semble l’un des plus lucides à long terme.
    On peut le refuser viscéralement, cela ne change rien aux faits et les faits ont toujours raison.

    Répondre
    • babelouest
      babelouest dit :

      Quel est le champ de bataille ? Celui où ne se meuvent que des esclaves ou des tortionnaires ? Celui-là, certes, il est urgent de le cautériser, et d’aider les esclaves à s’en échapper dans la solidarité la plus grande. Après tout, ceux de Marinaleda ou de la ZAD de Notre Dame des Landes ont déjà réussi à s’en libérer. Si les tortionnaires sont éliminés (il suffit de les parquer là où ils ne feront plus de mal), reste la terre entière pour simplement vivre – profit interdit bien entendu. Des tâches librement consenties avec réciprocité totale ne sont plus du TRAVAIL, plus de l’EXPLOITATION. Cela implique bien entendu que personne n’est plus propriétaire, et que la Terre est à tout le monde et à personne. C’est d’ailleurs la philosophie des sages, les Amérindiens vivaient ainsi, nos lointains ancêtres également, et les Fils du Vent aujourd’hui vivent encore ainsi. C’est bien ce que la populace leur reproche.
      http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/10/09/les-fils-du-vent-la-vie-manouche-sans-polemique-et-en-musique_1772270_3246.html

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      • goi
        goi dit :

        J’abonde dans votre sens. Cependant, le changement (qu’il se fasse par une révolution ou tout autre moyen) demande une force considérable et une réelle volonté d’en finir avec ce monde, l’enfer pour le plus grand nombre et le paradis pour quelques-uns.

        « Quel est le champ de bataille ? Celui où ne se meuvent que des esclaves ou des tortionnaires ? Celui-là, certes, il est urgent de le cautériser, et d’aider les esclaves à s’en échapper dans la solidarité la plus grande.  »

        Les esclaves n’ont malheureusement que le choix de se soumettre (ils ont été programmées ou éduqués pour cela) car c’est leur seul moyen de survie. Ils peuvent éventuellement opter pour la rébellion, mais cela demande un courage dont ils sont dépourvus tout comme ils sont privés d’une conscience de classe. L’individualisme a gagné et il est le meilleur allié des tortionnaires. Si un changement devait se produire, ce ne serait pas sans doute avant plusieurs décennies, voire davantage. Je suis très pessimiste mais j’ai de bonnes raisons de me montrer lucide et sceptique.:-(

        Une révolution (je crois vraiment que ce dont nous aurions besoin), une véritable révolution, ne se fera jamais avec des vœux pieux et des paroles, hélas, car il suffirait sinon de déclarer sans rire « Le changement c’est maintenant ».
        u

        Répondre
  17. smolski
    smolski dit :

    Non mais… et si on brûlait la monnaie voir un peu, dites… là ?
    Vous partez sur la redistribution du capital et des trucs de ouf pareil, supprimez la monnaie et vous aurez champ libre à toute la créativité dont vous débattez plutôt qu’à reproduire sans cesse le même shéma, au bout du bout.

    Répondre
    • goi
      goi dit :

      Il est évident que l’existence de la monnaie pose problème et que sa suppression ferait partie des solutions mais cela n’arrivera pas (bien au contraire puisqu’on les démultiplie). Les possédants ont trop à perdre pour laisser faire et ce sont eux qui détiennent le contrôle du système.

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        goi
        « ce sont eux qui détiennent le contrôle du système »
        Si tu le dit, c’est certainement vrai pour toi, qu’en est-il vraiment dès que nous cessons de raisonner en nous débarrassant du véhicule sécuritaire que la monnaie contient ?

        Il en est de la monnaie comme du vocabulaire que nous employons.
        Nous ne pouvons vaincre le pouvoir en utilisant le vocabulaire du pouvoir qui le contient.
        Idem, nous ne pouvons vaincre le pouvoir de la monnaie en restant attaché au pouvoir que la monnaie contient.

        Tant que nous accordons à la monnaie son pouvoir de séduction sécuritaire, nous lui restons asservis, dans notre quotidien autant que dans nos espérances.

        Répondre
        • goi
          goi dit :

          Certes, j’en conviens, cependant il y a des réalités ou plutôt des faits indéniables que je n’énumèrerai pas et dont le principal est le suivant : dans le système tel qu’il est conçu, il est pratiquement impossible de survivre sans monnaie. Elle est aussi indispensable que l’eau. Cela n’est pas le produit de mon imagination et c’est une des raisons pour lesquelles il est possible à ceux qui détiennent le pouvoir et le contrôle de ce système de mettre les populations à leur merci. Là aussi je vais me dispenser de la longue liste d’exemples que nous connaissons tous.
          Ce n’est pas qu’une question de pouvoir qu’on lui accorde ou non, ce serait trop simple et même si c’était la cas, la majorité des gens ont été formatés ou conditionnés pour penser ainsi et il serait difficile de les habituer à la liberté. Certains n’en voudraient même pas. Alors, certes, comme tu le dis « Nous ne pouvons vaincre le pouvoir en utilisant le vocabulaire du pouvoir qui le contient », mais qui est prêt à faire le travail de démystification et comment est-il possible quand on observe ce que font les banksters, les crapules de la finance, et leur pouvoir de nuisance ou pour parler de football par exemple, l’importance qu’à la monnaie dans des domaines qui ne devraient même pas être soumis à de telles logiques (j’évoque le domaine sport mais ce n’est pas le seul)?
          Bien entendu sur le fond, nous partageons certainement la même vision des choses mais je n’oublie pas les faits. En ce qui me concerne, je suis obligé d’être un esclave comme tant d’autres parce que, que je le veuille ou non ceux qui détiennent le capital ont malheureusement encore le pouvoir de se servir de l’immense masse des autres et que « gagner de l’argent durement » si possible en travaillant toujours plus pour le capital est le seul moyen dont on dispose quand on n’est pas un bandit (dans la majorité des cas) pour survivre et à condition que quelqu’un d’autre le veuille bien. On peut dire que la monnaie ou en tout cas le capital constitue bien un pouvoir, pas uniquement pour cette raison, bien entendu. Il a quoi qu’il en soit le pouvoir de coercition qu’à l’Etat par exemple sur les individus et peut les obliger à faire des choses qu’ils ne veulent pas.
          C’est ainsi et je ne vois pas comment cela changerait en tout cas dans l’immédiat. Nous sommes tous asservis, certains parce qu’ils le veulent bien, d’autres parce qu’il n’y a pas ou peu d’alternatives. Il est intéressant que tu évoque le pouvoir de séduction de l’argent, car comme Lordon l’explique, il s’agit aussi de désir et c’est particulièrement visible dans la manière dont les dominants s’évertuent à se donner en exemple aux opprimés par le biais des médias. Mais c’est un fait et on le voit : celui qui possède le capital peut tout ou beaucoup et son pouvoir est comparable (tu trouveras sans doute que j’exagère) à celui d’un dieu. Quoi qu’il en soit, si je suis bien entendu pour la suppressions des systèmes monétaires (mais cela serait sans doute insuffisant), je doute que nous trouverons des alternatives crédibles avant longtemps et je suis convaincu que la majorité des individus n’en voudraient pas. Ce qu’ils veulent, c’est pouvoir acheter le dernier gadget fabriqué en Chine qu’ils paieront six-cent euros.

          Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        goi
        « mais qui est prêt à faire le travail de démystification »
        Toi, moi, autrui…
        En leur temps, des individualités se sont attaché à démystifier l’inéluctable occupation des fascistes dans leur quotidien en en informant la population et en soulevant ainsi les individualités les plus diverses contre cette détermination.

        « Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
        Ami, entends-tu les cris sourds du pays qu’on enchaîne ? »

        Aujourd’hui pourquoi ne pas mener la lutte à l’identique par l’information via la Toile comme le fait, entre autres, ce blog de référence ?

        « la majorité des gens ont été formatés ou conditionnés pour penser ainsi et il serait difficile de les habituer à la liberté. »
        Il me semble que c’est là, justement, qu’il faut faire péter les neurones et non détruire tout et fatalement tout recommencer à l’identique puisque sans détermination préalable.

        Définir une autre façon de vivre, solidaire et respectueuse d’autrui, n’est pas un conditionnement mais une réalité avec laquelle on naît et ce pour quoi on peut mourir aussi.
        C’est cet effort d’une conviction individuelle que je préconise plutôt que la contrainte sur l’état des lieux pour tous d’un seul tenant.

        Briser les vitrines n’est pas faire la révolution, briser en nous la surface de nos craintes, voilà ce à quoi nous devons nous attacher à saisir puis à distribuer par l’exemple et par l’entendement réciproque.
        C’est dans notre comportement quotidien que l’effort est à faire, briser nos habitudes sécuritaires, car c’est là que bute le conditionnement que nous partageons entre tous et sur lequel surfent depuis des lustres les tyrannies de tout acabit.

        « je doute que nous trouverons des alternatives crédibles avant longtemps et je suis convaincu que la majorité des individus n’en voudraient pas »
        C’est cette évidence qu’il faut reconnaître d’abord et contre laquelle unitairement nous devons partager le combat, révéler inlassablement qu’au fondement de notre asservissement, le tyran c’est nous !

        Donc,
        « il faut brûler toute la monnaie et c’est tout. » 😀

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        • goi
          goi dit :

          Oui, le tyran, c’est le peuple lui-même mais le peuple n’existe pas. Oui, la servitude volontaire existe toujours. Nous choisissons nos tyrans en votant pour eux avec le sentiment d’être libre : nous nommons cela, liberté d’expression et démocratie. Oui, nous sommes responsables en partie. Néanmoins, je m’en tiens aux faits. Bien entendu, il serait salutaire de mener le combat qui nous semble juste et nécessaire, mais ce combat sera très long et en attendant que nous parvenions un jour, dans l’hypothèse la plus favorable à nous libérer enfin, nous aurons besoin de monnaie, moi, du moins, j’en aurai besoin et je ne pourrai pas survivre sans. On peut essayer de rendre le système obsolète mais ce sera long, là aussi. Le problème est que sur le plan individuel nos possibilités d’action sont extrêmement restreintes.
          Je pense qu’il peut-être intéressant de développer un espace d’expression autre que ce blog. J’y réfléchirai peut-être si j’en ai le temps et que je ne suis pas occupé à courir après l’argent, ce qui est chronophage et demande beaucoup d’énergie vitale. A bientôt.

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  18. saxo
    saxo dit :

    Agnes,

    « Un Revenu de Base Universel garanti à tous, à vie et sans condition en finirait avec l’état de nécessité. »

    J’aimerais que ce soit vrai.
    Je suis loin d’en être sûr…

    Qu’est-ce qu’un revenu de base garantie à vie? de l’argent? de la nourriture, un toit? où trouver tout ça si rien ne garantit que ce sera produit?…
    L’idée du revenu de base garanti à tous me plaît, comme ça, sur le papier, elle sonne généreux, sociale, naturelle. balance là dans le monde dans lequel nous vivons et observe…

    Un boulot chiant (que personne n’ira se taper si il a un revenu garanti) peut s’avérer nécessaire au fonctionnement de la société (fossoyeur, éboueur, trieur de déchet toxiques, ouvrier etc…).
    Qui se le tapera? Si personne n’y va, on n’en finira pas avec l’état de nécessité.

    deuxième remarque,

    Le restaurant comme lieu de servitude qui ne devrait pas exister…
    Absurde, selon moi (même si c’est Orwell qui le dit).
    Faire la cuisine, c’est d’abord donner aux autres. Un restaurant (et beaucoup de restaurants sont dans ce cas), c’est d’abord un lieu où quelqu’un qui sait faire, quelqu’un qui aime faire, fait à bouffer pour les autres (et se fait payer en retour, parce que le revenu de base garanti à tous n’est pas effectif dans nos sociétés). Un serveur, un plongeur dans un restau, c’est parce que dès qu’il commence à y avoir du monde pour apprécier le service bouffe, ben y’a besoin d’un minimum de logistique.

    Ne voir dans ces échanges que des rapports de domination, c’est conditionner l’humain à ces rapports, ce dont précisément il faudrait sortir, je pense… Pour le dire autrement, servir les autres peut être vécu comme une activité profondément valorisante, pas nécessairement avilissante.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      saxo
      « Ne voir dans ces échanges que des rapports de domination, c’est conditionner l’humain à ces rapports, ce dont précisément il faudrait sortir, je pense… »

      Et pourtant, tous les systèmes d’échange portent le pouvoir en eux et sont donc liberticides.
      Seul le système de partage nous libère chacun en nous enrichissant tous.

      « Un boulot chiant (que personne n’ira se taper si il a un revenu garanti) »
      On ne perçoit pas les choses de la même façon si les corvées ne sont pas abusives.
      Les corvées peuvent être distribuées et reçues en partage comme le reste pourvu qu’elles ne s’éternisent pas sur la personne qui les pratique.
      Ainsi, travailler 10h par jour est une corvée abusive instruite par le salaire et donc par l’échange.
      Le partage, ce sont des horaires de pénibilité limités parce que partagés entre plusieurs individus sur quelques heures seulement.

      Répondre
      • goi
        goi dit :

        D’autant qu’on est en mesure maintenant d’automatiser bien des tâches pénibles et rebutante et que les progrès technologiques et la robotisation vont en supprimer un bon nombre. Bill Gates prédit déjà le remplacement d’employés dans le domaines des services. Le japon est plutôt en avance dans ce secteur et nul ne doute que d’autres l’imiteront.
        Un revenu inconditionnel permettrait enfin aux individus d’être des citoyens adultes et non infantilisés par un système coercitif et aliénant. Quand on interroge les gens sur ce qu’ils feraient si leur revenu était garanti ils répondent en majorité qu’ils continueraient à travailler mais qu’ils feraient ce qu’ils aiment. Quoi qu’il en soit il faut cesser de rêver. Si nous ne nous mobilisons pas vraiment pour obtenir ce que nous voulons : c’est à dire une autre société, plus juste, il ne faut pas compter sur nos maîtres pour nous l’octroyer, bien au contraire.

        Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          Coucou Goi…
          Oui, on automatise bien des tâches, mais hormis ouvrier (et encore, certains OS sont irremplaçables), toutes les autres tâches que j’ai citées (et ma liste est très très loin d’être exhaustive) sont très difficilement automatisables… (Va automatiser un fossoyeur).
          Je partagerais plus la proposition de Joël:
          « Les corvées peuvent être distribuées et reçues en partage comme le reste pourvu qu’elles ne s’éternisent pas sur la personne qui les pratique. »
          Simplement, Joël le « être distribuées »… Qui les distribue? Celui (ou celle) qui en est chargé a un pouvoir important sur les autres, et c’est un travail qui n’est pas à la portée de tous (dès lors qu’on est un certain nombre).
          Deuxième remarque. Il est des corvées qui nécessitent un certain entraînement (voire « enseignement spécialisé ») et qui ne peuvent être distribuées aléatoirement…

          Ensuite :  » travailler 10h par jour est une corvée abusive instruite par le salaire « .
          Je connais des hyperactifs qui s’emmerdent s’ils ne bossent pas 12-13h par jour… Ca existe, même si ce n’est pas généralisable. Tout comme je connais des personnes persuadées qu’elles seraient mieux à passer toute leurs vies allongées sur un transat sur la plage…(« persuadées », parce que selon moi, c’est un régime qui rend neurasthénique, et donc elles se gourent).

          Autre remarque. Ce n’est pas l’échange qui porte le pouvoir, mais la propriété. Dès lors qu’il y a propriété, l’échange est inévitable.
          J’aime ta volonté de partage, Joël. Ta défense du « partage » contre la « propriété ».
          Là encore, c’est beau ça fait rêver.
          Tout est à tous.

          Là dessus, deux remarques.
          La première bêtement humaine.
          La propriété, le pouvoir de s’approprier les choses ou les personnes, aussi critiquable qu’il soit n’a pas attendu le capitalisme pour se développer.
          Déjà, les enfants s’approprient les objets, et c’est une éducation que de se défaire de cette habitude.
          Ensuite il est intrinsèque à une société monogame (et monoandre) où les personnes s’approprient leur conjoint (en effet, l’unicité du conjoint en dit long sur la perception des relations humaines).

          La deuxième, plus pragmatique.
          Si une société du partage a pu (relativement) fonctionner dans des groupes sociaux peu nombreux et nomades, bénéficiant de ressources quasi-illimitées (les indiens pré-colombiens, par exemple), dans des sociétés industrialisées, on observe l’inverse.
          Va à Cuba par exemple et observe les champs de canne à sucre. Ceux dont les agriculteurs sont intéressés à la production sont entretenus, ceux sont les agriculteurs ne le sont pas sont quasi en friche. Et c’est pas faute d’éducation…
          Et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres. Les habitations privatives sont bien mieux entretenues que les HLM, même s’il y a des exceptions. Pour être plus simple, l’humain s’investit nettement plus dans ce qui le concerne directement (ce qui lui appartient, ici) que dans ce qui le concerne partiellement infinitésimallement (le bien public), même si c’est déplorable.

          Je ne sais pas comment arriver au « tout est à tous ». Je ne sais même pas si une société humaine aussi dense que la nôtre en a la possibilité. Ce dont je suis sûr par contre, c’est qu’on ne peut verser dedans du jour au lendemain. Elle demande un reformatage de l’être humain qui est loin d’être opéré pour l’instant.

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            saxo
            « Va automatiser un fossoyeur »
            Comme le signale goi, nous avons déjà aujourd’hui d’autres alternatives technologiques que d’enfouir bêtement les cadavres. 🙂

            « Qui les [corvées] distribue? »
            Face à la situation réelle elles sont organisées sur le volontariat.
            Cela implique un sens des responsabilités différents de celui d’une société d’échange qui s’en décharge les uns contre les autres sans mesure, comme tu en présentes toi-même les tristes exemples dans ton post.

            « Il est des corvées qui nécessitent un certain entraînement (voire « enseignement spécialisé ») et qui ne peuvent être distribuées aléatoirement…  »
            Le Savoir se partage avec ceux qui en font la demande et qui peuvent ainsi les effectuer à leur tour.
            Le Savoir est un pouvoir et non une richesse quand il n’est pas partagé.

            « La propriété, le pouvoir de s’approprier les choses ou les personnes, aussi critiquable qu’il soit n’a pas attendu le capitalisme pour se développer. »
            C’est la sédentarisation qui crée tout cela.
            Autrement dit, c’est un conditionnement circonstanciel, non une nécessité induite par le caractère humain.
            Dans une société de partage, le pouvoir se partage à l’égal de tout ce qui permet à chacun de vivre dans cette société et d’y progresser pour soi autant que pour autrui.

            « [à Cuba] Ceux dont les agriculteurs sont intéressés à la production sont entretenus, ceux dont les agriculteurs ne le sont pas sont quasi en friche. »
            A Cuba, ce n’est pas une société de partage mais une société d’échange communautaire qui est instaurée et donc avec la plaie des échanges et le cumul des pouvoirs abusifs qui s’en suivent.
            On l’a vu aussi en russie lors de la réforme agraire.

            « l’humain s’investit nettement plus dans ce qui le concerne directement »
            Dans une société d’échange c’est indéniable puisque c’est une société basée sur le pouvoir que l’échange procure aux uns contre les autres et de fait par le sécuritaire induit et subit.

            « Je ne sais pas comment arriver au « tout est à tous ». »
            Pas en une génération, je suis d’accord.
            Mais qui commence sinon toi, moi chacun dès aujourd’hui ? 😉

            « Je ne sais même pas si une société humaine aussi dense que la nôtre en a la possibilité »
            Il faut attacher à ce type de société de partage le fait que la natalité est régulée et non plus subie, cela entraîne beaucoup moins de contrainte au niveau des responsabilités envers les autres.

            Par ailleurs, les ressources terrestres sont actuellement pillées et détruites sans utilité pour personne tout au profit du pouvoir des accaparisseurs & agioteurs de toutes sortes.

            Au contraire, le partage des ressources les multiplie plutôt que de les tarir.

            Et toc ! ;-P

          • babelouest
            babelouest dit :

            Qui distribue les tâches ? C’est simple, cela peut être le rôle de chacun à son tour, c’est une tâche comme les autres.
            Bien entendu, la disparition de la propriété privée s’accompagne d’un changement radical dans les mentalités.

            Quant à l’appartenance dans le couple, je pense que le terme est mal choisi. Il s’agit d’une attirance réciproque, qui peut se prolonger dans une habitude de vivre ensemble, une sorte de complicité. Y voir de l’appartenance, c’est pervers il me semble.

  19. goi
    goi dit :

    On n’est pas obligé de supprimer la propriété privée. C’est difficilement envisageable et ce n’est pas nécessaire. La population seraient majoritairement contre et dans ce cas, on ne pourrait pas lui imposer le communisme par la dictature. En revanche il es préférable que les outils de production soient la propriété de ceux qui produisent et non du capital.

    Répondre
      • Clocel
        Clocel dit :

        Dans le mécanisme de domination, l’argent n’est qu’un instrument, supprimer l’outil ne supprimera pas la domination.

        Concernant la propriété privée, Bernard Friot parle de propriété d’usage, concept très intéressant.

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          C’est parce que la monnaie (le système monétaire) permet dans son fonctionnement même la prise de pouvoir sur autrui qu’elle est liberticide.
          Ce n’est pas qu’un outil mais un système représentatif du pouvoir bourgeois par hiérarchisation des individus.

          Je reprends l’exemple du fond de nos poubelle pleines de marchandises dépréciées uniquement par la monnaie et non par l’usage qu’on peut encore en faire.
          C’est pareil pour ceux qui posséde davantage de monnaies que les autres et qui s’attachent uniquement à la préserver en y ajoutant plus que de raison de nouvelles sommes sans satiété possible.

          Va te bouffer des tonnes de pain à l’heure toi ! 😉

          Répondre
          • saxo
            saxo dit :

            La monnaie n’est rien.
            Elle découle simplement de la propriété et permet l’échange. Dans une société sans monnaie, la monnaie apparaît (sous forme de sels ou autres instruments quantifiables) quasiment d’elle même.
            (Il fut un temps ou le troc existait sans la monnaie, mais au fond c’était la même chose, voire pire… le troc permettant l’enfumage encore plus que la monnaie, et mettant un frein aux échanges, c’est d’ailleurs pour ça que la monnaie est apparue).
            Ensuite, toutes ses dérives lui sont intrinsèques. Accumulation, paupérisation… mais au fond elle sont intrinsèques à la propriété, au pouvoir par l’avoir…
            la hiérarchisation des choses et des gens pré-existe à la monnaie, elle n’en découle pas.

            Dans ta réponse un peu plus haut, smol, tu dis que c’est la sédentarisation qui a amené la propriété…
            Je n’en suis pas sûr (parce qu’avant la propriété des terres et des habitats, il y a la propriété des objets et des gens), mais je trouve ta remarque pertinente.
            Simplement, à 7 Milliards d’être humains sur la planète, je doute qu’on puisse redevenir une espèce nomade.
            Et c’est bien tout le problème…

          • smolski
            smolski dit :

            @saxo
            « La monnaie n’est rien.
            Elle découle simplement de la propriété et permet l’échange.
            […]
            « la hiérarchisation des choses et des gens pré-existe à la monnaie »

            Je ne dis pas le contraire :
            « Ce n’est pas qu’un outil mais un système représentatif du pouvoir bourgeois. »
            C’est donc l’outil que tu décris et en même temps le système qui en découle.

            « avant la propriété des terres et des habitats, il y a la propriété des objets et des gens »
            les objets et les gens sont susceptibles de disparaîtrent après usage, la monnaie en tant que principe non et ça, ça fait une grosse différence dans le système en place.

            De toute façon, les références aux temps historiques sur la monnaie et l’échange sont obsolètes de nos jours où la technologie bat en brèche l’axe de nos servitudes.

            Et lorsque je préconise de brûler la monnaie, c’est le pouvoir qu’elle prend sur nous qu’il faut détruire avant de supprimer l’outil qui est inutilisable de lui-même.

    • smolski
      smolski dit :

      « On n’est pas obligé de supprimer la propriété privée. »
      Et pourtant les révolutionnaires de 1789 l’ont imprimé déjà :

      « Le droit à la propriété s’arrête devant le droit à l’existence de chacun. Tout superflu s’assimile alors à du brigandage. »
      Robespierre

      Et aujourd’hui encore :

      « Si les êtres humains doivent un jour parvenir à ne plus être aussi brutalement qu’ils le sont depuis deux siècles, les jouets de lubies et d’illusions qu’ils se tuent à produire, entretenir, et s’infliger collectivement, ce ne sera pas du fait de la démocratie, de sa représentation, de la politique.
      Mais ce jour n’est pas arrivé.

      Pour autant, si rien ne dit qu’il arrivera, rien ne dit le contraire non plus. »
      Martin Scriblerus

      😀

      Répondre
  20. goi
    goi dit :

    La population sera majoritairement contre et dans ce cas, on ne pourra pas lui imposer le communisme par la dictature et j’ajoute que ce n’est certainement pas le but.

    Répondre
    • babelouest
      babelouest dit :

      Ne mélangeons pas le partage, avec le communisme. Bien entendu cette nouvelle donne ne peut pas remplacer l’Ordre ancien en deux jours.

      Répondre
      • goi
        goi dit :

        Pour ceux qui vous écouteront leur expliquer que « maintenant, la propriété privée, c’est terminé », ce ne sera ni plus ni moins que du communisme. Ils ne perdront pas de temps à vérifier la définition dans un Littré. Ce sera le retour des bolcheviks et Staline.

        Répondre
  21. goi
    goi dit :

    Quoi qu’il en soit, une société fondée sur le partage, c’est vraiment ce que la plupart des gens qualifieraient d’utopie avec un petit sourire narquois.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      « une société fondée sur le partage, c’est vraiment ce que la plupart des gens qualifieraient d’utopie  »
      C’est une pratique courante parmis la classe laborieuse, le partage des denrées de première nécessité, l’accueil des enfants les uns chez les autres, etc…
      Il y a dans les cités cosmopolites le statut « des grands frères » aussi qui est une sorte de partage des responsabilités.

      L’utopie c’est d’imaginer que tout peut continuer en l’état plutôt. 😀

      Répondre
      • goi
        goi dit :

        « L’utopie c’est d’imaginer que tout peut continuer en l’état plutôt. »

        Oui, pour des personnes comme nous, peut-être. Mais la plupart des gens n’ont pas ce raisonnement. Ils ont été éduqués pour se soumettre sans condition à l’ordre établi. L’homme a une capacité de résignation et une tolérance assez effarantes. La plupart des gens acceptent les choses telles qu’elles sont et semblent se contenter du modèle qui leur est imposé. Que pouvons-nous contre la servitude volontaire ? Rien. Surtout si cette servitude comme c’est le cas est un gage de maturité. Plus le temps s’écoule et plus je suis sceptique.

        Répondre
    • goi
      goi dit :

      Dénigrer, ce n’est pas vraiment mon genre. Ce qu’une réflexion lucide et désabusée. Je connais l’être humain, je sais comment réagissent les gens de manière générale et partager n’est pas leur fort. Nous sommes dans une société individualiste où l’égoïsme décomplexé est érigé en principe. Si vous êtes confrontés à des difficultés, on vous laissera vous débrouiller seul. Quand une personne est agressée dans un lieu public, les témoins se déresponsabilisent et ne lui portent pas secours. Chacun pense que ce n’est pas à lui d’agir ou éventuellement que quelqu’un d’autre le fera. Voilà où nous en sommes. Certains se posent même la question de savoir pourquoi il faudrait aider autrui. Il serait inutile d’essayer de leur faire comprendre par la logique qu’on est toujours plus efficace à plusieurs que seul. Les arguments en faveur d d’un autre modèle sociétal sont nombreux mais nous ne sommes pas prêts et à mon avis cela tient en partie aussi à un manque d’éveil spirituel. Je crois aussi que certaines personnes pensent un peu comme les bouddhistes sans l’être pour autant. Il y aurait de multiples raisons pour ne pas se soucier d’autrui (le karma notamment). La plupart des gens pensent aussi que chacun doit être responsable de lui-même…et donc que nul n’est responsable de personne. Avec de tels raisonnement, à mon avis, le travail sera donc considérable pour ceux qui veulent comme nous voir les choses changer.
      Nous n’y changerons rien sauf par l’éducation peut-être. En tout cas, la logique du « chacun pour soi » a et aura encore de nombreux partisans.

      Répondre
  22. saxo
    saxo dit :

    Babelouest,

    « Quant à l’appartenance dans le couple… Y voir de l’appartenance, c’est pervers il me semble. »

    Pas du tout, je persiste et signe.
    L’attirance réciproque exclusive (sur lequel on a plaqué le mot amour, les termes « tomber amoureux » etc…) n’est qu’un mécanisme animal assez narcissique (quand on l’analyse un peu en profondeur). La jalousie, qui est une conséquence de cette exclusivité, n’est que la manifestation de cette volonté de « posséder » l’autre (inconsciente la plupart du temps).

    Sortir de cette animalité primaire demande un certain travail sur soi (il faut balancer cette énergie qu’on reçoit sur l’intégralité de son entourage et non sur le seul objet de son désir, et ce n’est pas facile). L’attirance, on peut l’avoir pour tous et toutes dès lors qu’on est suffisamment ouvert. Le choix d’un compagnon, ou d’une compagne n’est qu’un choix.

    L’unicité du compagnon ou de la compagne n’est qu’une forme d’organisation sociale, mais qui en dit beaucoup sur notre propension à vouloir posséder et à notre incapacité à remettre cet état de fait en cause.

    Et dans mes exemples, je n’ai pas parlé des enfants (va dire à des parents de partager leurs enfants)…

    Bref, non Babelouest, ce n’est pas pervers. Maintenant, je n’émets aucun jugement sur cet état de fait, je me contente de le constater. Moi aussi je vis en couple et je ne partage ni ma compagne ni ma fille… Comme quoi… Par contre, j’analyse ce que ça veut dire, et j’ai conscience que toutes les sociétés humaines ne se sont pas développées sur ce modèle.

    Goi :
    « On n’est pas obligé de supprimer la propriété privée. »

    Explique moi comment arriver à une société du « tout est à tous » sans supprimer la propriété privée…
    Et si tu ne vises pas une société du « tout est à tous » tu retombes dans une société des échanges et non du partage. La société des échanges est celle dans laquelle nous vivons… Il n’y en a pas 36… La seule chose que nous puissions faire, c’est lui mettre des rustines, elle contient en soi la possibilité de l’accumulation, de l’indécence et de l’existence par l’avoir (qui induit tous les travers dans lesquels nous nous débattons).

    Répondre
    • goi
      goi dit :

      Re

      Je vais répondre à cela parce que je pense que c’est vrai mais que là aussi on n’y changera rien.

      « Sortir de cette animalité primaire demande un certain travail sur soi (il faut balancer cette énergie qu’on reçoit sur l’intégralité de son entourage et non sur le seul objet de son désir, et ce n’est pas facile). L’attirance, on peut l’avoir pour tous et toutes dès lors qu’on est suffisamment ouvert. Le choix d’un compagnon, ou d’une compagne n’est qu’un choix. »

      En réalité nous vivons dans un monde d’apparences (c’est un peu l’histoire de la caverne et des ombres) ou la plupart des individus se laissent tromper par ce qu’ils voient. L’attirance est surtout fondée sur des critères de sélection très primaires. Les gens recherchent avant tout quelqu’un qui flattera leur narcissisme, ce qui se traduit par la recherche de celui qui sera le meilleur partenaire ou plutôt du partenaire parfait (surtout physiquement). L’attirance restera donc limitée aux êtres qui présenteront les caractéristiques recherchées, quels qu’ils soient et qui se distingueront des autres.
      Le choix du compagnon est justement un choix définit de manière très précise. En réalité les gens sont incapables d’ouverture. Ce n’est pas l’autre qu’ils recherchent dans la rencontre mais eux-mêmes, d’où les déceptions qui sont souvent les conséquences de mauvais choix.

      Répondre
    • goi
      goi dit :

      « Explique moi comment arriver à une société du « tout est à tous » sans supprimer la propriété privée… »

      Le problème est que la majorité n’acceptera pas cela. Il faudra donc l’imposer par la force et on en revient à la dictature. Les gens ont besoin de posséder. Ils veulent être propriétaires de leur maison, leur voiture, leur smartphone, leur compagnon ou compagne comme tu le remarquais… Je pense qu’on pourra difficilement faire comprendre aux gens qu’ils ne pourront plus posséder leur logement par exemple sauf si se loger devient gratuit etc. Je connais des personnes qui possèdent leur maison et crois-moi, elles ne sont pas du genre à partager quoi que ce soit, au contraire : elles préfèrent avoir leur espace pour elles seules. C’est toujours la même logique qui est à l’œuvre. Les exemples sont nombreux. Si on décide d’interdire la propriété privée, il faudra éduquer les gens au partage avant. Sinon, on peut s’attendre à de vives réactions. Ils seront prêts à prendre les armes pour défendre leurs biens 🙂

      Répondre
  23. goi
    goi dit :

    « Il faut attacher à ce type de société de partage le fait que la natalité est régulée et non plus subie, cela entraîne beaucoup moins de contrainte au niveau des responsabilités envers les autres. »

    Personne n’acceptera cela non plus. Bien que le nombre de naissance tend à chuter dans les pays riches. Encore un problème d’éducation.

    Répondre
  24. goi
    goi dit :

    Il y a une chose que j’ai apprise dans ce monde : les autres ont toujours raison même s’ils se trompent et la vérité des plus nombreux est toujours la meilleure. Voilà pourquoi je crois peu au changement. Cela prendra des générations si ça doit avoir lieu. En attendant, il faudra continuer à subir le système tel qu’il est et tous nos rêves d’un monde meilleur n’y changeront rien.

    Répondre
        • babelouest
          babelouest dit :

          La monnaie ? Ce n’est pas mal, c’est très mal. C’est le support du PROFIT. Mais la pire des choses est bien entendu la propriété privée, qui induit la monnaie, la thésaurisation, la spéculation, en somme tous les maux qui nous tuent aujourd’hui.

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          had et Pierre,
          Au lieu de personnalier les réponses, il est peut-être plus profitable de se demander pourquoi cette atteinte à la monnaie vous horripile tant ?

          La monnaie est-elle la définition de vous-mêmes ?
          Avez-vous peur de vous voir en roi nu ?

          🙂

          Répondre
          • Pierre M. Boriliens
            Pierre M. Boriliens dit :

            « La monnaie est-elle la définition de vous-mêmes ? »
            Vous-mêmes ? Il s’agit donc bien, comme d’habitude, d’un problème strictement personnel. Nous sommes bien d’accord ?

            Alors voilà, à titre personnel, je me fous de la monnaie comme d’une guigne. Néanmoins, je ne t’empêche pas de brûler la tienne. Ce que tu n’as certainement pas encore fait, car je n’ai constaté aucune amélioration récente en ce bas monde. D’ailleurs connais-tu ce joli mot de Cioran ? « Tout Occidental tourmenté fait penser à un héros dostoïevskien qui aurait un compte en banque ». Toutes ces choses qu’on est censé faire à titre personnel pour « sauver le monde » m’y font invariablement songer…

            Avez-vous peur de vous voir en roi nu ?
            Du tout ! J’ai juste peur de mon épicier. Pour l’instant il est le seul capable de me nourrir. Moyennant un peu de monnaie… Je ne vois malheureusement aucune autre possibilité et comme je ne tiens pas plus de 2 ou 3 jours sans manger…
            Et tout le reste à l’avenant…

          • smolski
            smolski dit :

            Le système d’échange que nous subissons nous impose une définition de ce que nous sommes notamment via la monnaie que nous utilisons pour vivre en son sein.

            Pierre
             » J’ai juste peur de mon épicier. Pour l’instant il est le seul capable de me nourrir.  »

            Eh oui, ça fait drôle que le fournisseur de denrée ne voit en nous qu’un pouvoir d’achat à débiter !
            😀

            Ces définitions peuvent être contestées pourvu que nous supprimions en nous le sentiment d’insécurité qui les fondent.

        • goi
          goi dit :

          Pour le comprendre encore faut-il le vouloir. Nous sommes quelques-uns à l’entendre, mais ce n’est pas le problème. Nous avons toujours du mal à comprendre ce qui nous ne connaissons pas.
          Les visionnaires sont les plus mal compris.

          Répondre
  25. Clocel
    Clocel dit :

    à PMB

    A propos de Cioran, un « petit » bouquin pas très connu, « De la France », écrit dans les années 40, c’est hurlant d’actualité.

    Répondre
  26. goi
    goi dit :

    L’existence de la monnaie pose problème mais je pense qu’il sera difficile de faire table rase d’un système qui existe depuis très longtemps. De plus, la monnaie présente certains avantages dans un système fondée sur l’échange. Ce que nous souhaitons constitue un changement de paradigme ! Vous en rendez-vous compte?

    Répondre
    • had
      had dit :

      La monnaie c’est comme un couteau, mal utilisée c’est dangereux, bien utilisée c’est utile. Vous savez très bien que sans monnaie vous ne pourrez plus faire les échanges que vous voudrez. Si vous n’avez plus que des poires de votre jardin à échanger contre le pain du boulanger du village, et que ce boulanger n’a pas besoin de poires mais des tomates, eh bien vous n’aurez plus qu’à trouver un boulanger dans un autre village 20 km plus loin qui voudra bien de vos poires, seulement vous aurez fait 40 km AR pour trouver du pain, alors qu’avec la monnaie vous en aviez dans votre village.

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Ce que tu expliques had c’est le système d’échange avec sa théorie de l’offre et de la demande.

        Un système de partage fonctionne différemment.

        Grosso modo, Dans un système de partage, tu fais ton pain, tu cultives ton jardin et tu vas voir les voisins pour passer du bon temps avec eux.
        Il faut entendre que le temps n’a alors plus le même aspect dans nos vies respectives et la pénibilité partagée va de soi avec l’entraide devenue une nécessité pour tous.

        Utiliser les outils du pouvoir, c’est nous plier à son language.

        Comme le vote, la monnaie masque l’usurpation du pouvoir établi parce que ce pouvoir définit l’intention de leurs usages par-dessus celles des citoyens qui les utilisent.

        Dire que le peuple est trop stupide pour se définir lui-même en est l’exemple le plus souverain.
        Qui est le peuple ?
        Toi, moi, nous !
        Faut-y être bête tout d’même…

        En fond, prétendre à supprimer le pouvoir en conservant la monnaie qui est son outil représentatif, cela reflète le sentiment d’insécurité où nous sommes maintenus contre les valeurs de Liberté que nous défendons.
        Voilà pourquoi l’anarchie ne propose ni vote ni monnaie, toutes deux inutilisables sans pouvoir préalable les instituant.

        Donc y faut brûler toute la monnaie et c’est tout. 😀

        Répondre
        • Pierre M. Boriliens
          Pierre M. Boriliens dit :

           » tu fais ton pain, tu cultives ton jardin »
          Ben voyons… On reconnaît bien là quelqu’un qui ne le fait pas ou plus précisément qui n’en vit pas. T’as déjà planté du blé, pour voir ? Parce que rappelle que pour faire du pain, il faut au moins de la farine…

          Répondre
        • had
          had dit :

          Tu fais ton pain, tes carottes, tes poireaux, ton essence pour aller au bled, ta bagnole, ton PC pour écrire des conneries sur le oueb, ton papier…

          Faut être dieu en fait…

          Smolsky a pas compris que la spécialisation des tâches ça existe parce que c’est pratique et que pas tout le monde a envie de bêcher son jardin, ou réparer une voiture ou autre chose.

          Mais comme tous les bien intentionnés, il instaurera un régime autoritaire où tout le monde saura faire son pain, ses patates…

          Répondre
          • Clocel
            Clocel dit :

             » la spécialisation des tâches ça existe parce que c’est pratique et que pas tout le monde a envie de bêcher son jardin, ou réparer une voiture ou autre chose. »

            La spécialisation est surtout là pour noyer l’individu dans la masse, rendre les êtres interchangeables, déposséder l’ouvrier ou l’artisan qualifié de son art, de sa capacité de participer à la stratégie de l’entreprise et par là même de la juste part des bénéfices auxquels il serait en droit de prétendre s’il maîtrisait l’ensemble du processus.
            Les bonnes vieilles recettes du taylorisme, fordisme, poussé à l’extrême, le toyotisme…
            Bienvenue en enfer, le mythe de Sisyphe à perpétuité pour rendre l’actionnaire bien gras et arrogant et les veaux individualistes esclaves de la matrice.

        • smolski
          smolski dit :

          Pour les réponses de Pierre et had :
          Les technologies sont déjà là pour pallier à nos tâches si nous y manquons.
          De plus, le rendement n’étant plus l’axiome, tout peut être fait sur le besoin réel, sans gaspillage des ressources.

          Le tout à l’avenant… 😀

          Répondre
          • Pierre M. Boriliens
            Pierre M. Boriliens dit :

            Les technologies sont là ? Par la force de la pensée, la puissance du raisonnement et un peu de foi ?

          • smolski
            smolski dit :

            Pierre
            « Les technologies sont là ? »

            Il se développe actuellement la culture de céréales sans labour, celle du riz sans eau, etc…
            La robotisation destinée à l’armée est immense, l’appliquer aux industries civils ne demande pas d’effort supplémentaire.
            Des robots fabriquent des automobiles,des tracteurs sont conduits par l’informatique.
            Le Savoir est disponible à tous, pour tous, avec tous via la Toile.

            Je ne vois rien qui empêche de vivre sans monnaie, sans pouvoir et sans la haine instrumentée par la crainte tapie dans nos habitudes sous cet axiome stupide :
            « Pour ne rien changer, ne changeons rien. »

            Olé ! 😀

          • smolski
            smolski dit :

            Pierre
            « Génération spontanée ? »

            Oui il se développe actuellement avec succès des techniques de culture différentes parmis des populations qui refusent de s’assujetir aux techniques de culture intensive qui règne actuellement.
            Généralement, ce sont des retours aux sources de l’agriculture préhistorique avec les connaissances d’aujourd’hui pour les pratiquer à bon escient.

          • smolski
            smolski dit :

            had
             » L’agri ecolo c’est surtout du temps de désherbage  »

            Et aussi , et surtout :

            « Il multiplie les conférences et les livres pour défendre une autre vision du monde.
            […]
            Pierre Rabhi est à l’origine de l’agroecologie qu’il a d’abord pratiquée dans sa ferme avant de faire partager son expérience en Afrique et, de plus en plus, en Europe.
            […]
            Les êtres humains ont été dressés, organisés pour servir un modèle
            […]
            Il faut prendre ce que la modernité a pu produire pour nous aides à progresser, sans se déconnecter des fondements de la vie.

            [Dessins et légendes de JIHO]

            Bons sens paysan :
            Travailler plus
            Pour rembourser plus…

            Pierre Rabhi, apôtre de la décroissance…
            Apôtre et arabe…
            Ça sent l’entourloupe…

            😀
             »
            Article parut dans le dernier sinémensuel n°33 juillet-août 2014

        • goi
          goi dit :

          « Dans un système de partage, tu fais ton pain, tu cultives ton jardin et tu vas voir les voisins pour passer du bon temps avec eux.
          Il faut entendre que le temps n’a alors plus le même aspect dans nos vies respectives et la pénibilité partagée va de soi avec l’entraide devenue une nécessité pour tous.
           »

          Utiliser les outils du pouvoir, c’est nous plier à son language. »

          J’abonde dans le sens de ce commentaire. Cependant, had a raison : certaines personnes font mieux le pain que d’autres parce que c’est leur spécialité mais on peut tous apprendre à faire son pain. Là où on rêve franchement, c’est quand on s’imagine qu’on va pouvoir favoriser le lien social. Les gens ne pensent pas ainsi : ils se fichent éperdument de leur voisin. Même dans les familles c’est ainsi. Il faudra des générations avant que les individus s’habituent à penser autrement. Ce n’est pas naturel pour eux. Ce que tu nous décris est le monde des bisounours. Il n’existe pas et n’aura pas de réalité avant très longtemps. La plupart des individus raisonnent en termes individualistes. Il n’y a qu’une règle : chacun pour soi et cette règle justifie implicitement la manière dont s’organise la société selon des principes telles que le darwinisme social ou la méritocratie. Bien entendu, nous savons qu’il s’agit de propagande, mais le fait est que la majorité des individus y croient. Notre vision des choses ne peut-être considérée alors que comme le délire d’individus sectaires et dangereux parce qu’ils remettent en question l’ordre établi.

          « Utiliser les outils du pouvoir, c’est nous plier à son language. »

          En effet. Cependant, la majorité des individus là aussi, ne réfléchissent pas aux mécanismes de manipulation qui sont à l’oeuvre. Ils ne raisonnent ni en philosophes, ni en linguistes. Par ailleurs, raisonner ne les intéresse pas. Ils se contentent de croire ce qu’on leur dit. Récemment encore, j’ai eu une conversation avec un petit bourgeois qui m’assurait très sérieusement que nous dépendions des bandits de la finance et de ce qu’on appelle les investisseurs pour créer des emplois. Il regrettait alors la charge de François Hollande contre son ennemi sans nom et sans visage. Ce brave monsieur pensait qu’il s’agissait d’une maladresse et que si l’on montrait aux capitalistes qu’on ne les apprécie pas, ils finiraient par s’expatrier, ce qui serait gênant parce que ce monsieur en question serait contraint de payer davantage d’impôts et qu’il ne voulait pas être responsable des pots cassés.

          Tu vois bien donc que le combat sera très difficile et très long. Se posera également la question de savoir qui détiendra le pouvoir politique. Si ce sont les mêmes qu’aujourd’hui, ceux qui constituent l’oligarchie française, il n’y aura aucun changement. Comment allons-nous convaincre ceux qui pensent différemment et croient comme ce cher monsieur que nous ne pouvons pas vivre sans système monétaire, ni pouvoir, ni dieux, qu’ils soient politiques ou banksters ? A mon avis, ce n’est pas gagné. Il y a différentes manières de mener une révolution mais une nouvelle société ne se construira probablement que lorsqu’une majorité d’individus sera convaincu qu’il en est temps parce que les choses seront devenues invivables.

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            goi « Les gens ne pensent pas ainsi »

            C’est vrai, il est impossible de généraliser d’un tout ce concept de vie commune fondé sur le partage et la responsabilité de chacun.
            Il ne s’agit donc pas de la généraliser d’un seul tenant mais de la pratiquer et de la répandre tel, par l’exemple déjà, par la communication bien supérieure à tout ce que les utopistes n’ont jamais connu avant et par les résultats obtenus un à un en démontrant l’existence.

            « lorsqu’une majorité d’individus sera convaincu qu’il en est temps parce que les choses seront devenues invivables »
            Je suis d’accord aussi, la nécessité fera le reste.
            Je vois pas en quoi cela nous empêche d’en tracer le sillon dès maintenant, au quotidien, de créer de toute part des formes et des relations sociales différentes à l’intérieur du système actuel non pour nous en détacher mais pour y agir et y vivre autrement sans rien nier de la réalité où nous nous tenons.

            C’est juste long et même quand cela aboutira :

            « Les soldats seront troubadours
            Et nous nous seront morts… mon frère. »

            Pourquoi nous en empêcher dites voir un peu les amis ?
            La chanson est si jolie et si simple en fait. 😀

    • smolski
      smolski dit :

      On peut regrouper les bonnes volontés sur un projet commun pouvant intéresser un groupe voire mieux, l’humanité toute entière !

      En informatique , le développement du libre en est un exemple d’aujourd’hui que nous pouvons étendre à satiété sur d’autres projets sans rémunération à verser pour quiconque.
      Le bénéfice se retrouvant pour l’humanité toute entière, des plus proches au plus lointains.

      Que ceux qui en sont capables se lèvent et résistent ainsi avec tous contre l’économie et les marchés qui nous oppriment chacun.

      Avec le silicium, brûlons toute la monnaie et ça l’fera ! 😀

      Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Tu as changé de sujet, je parlais pour des projets d’envergure comme la fonte du silicium dans un système de partage.

          Tant que nous considérerons que l’échange est le produit ultime de toutes nos relations nous ne saurons rien partager du tout.
          Nous demeurerons enfermés sans fin sous l’adage :
           » Pour ne rien changer, ne changeons rien.  »

          Et y entraînerons tous ceux qui nous croient avec nous.

          Répondre
          • Pierre M. Boriliens
            Pierre M. Boriliens dit :

            Non, je ne change pas de sujet. « Brûlons le silicium » as-tu dit. Ça donne du sable, celui dont on fait les châteaux. Et tes logiciels libres (tout comme les autres, d’ailleurs), tu peux toujours les installer sur ces châteaux. Voire même en Espagne…
            En fait, tout ce que tu proposes pourrait fort bien fonctionner… pour toi ! A condition que le reste continue normalement (c’est-à-dire comme d’habitude).

          • smolski
            smolski dit :

            Pierre  » En fait, tout ce que tu proposes pourrait fort bien fonctionner… pour toi ! A condition que le reste continue normalement (c’est-à-dire comme d’habitude). »

            Je manque de références à offrir en la matière peut-être ? 😀
            Il me semble pourtant en poser suffisamment pour contredire cela.

            Toutefois, je pige ta position, personne n’est dans la situation d’autrui pour se prêter en modèle et je suis tout à fait d’accord avec cela.

            Le Modèle !
            Voilà ce qu’il faut défaire dans nos habitudes.

            Utiliser nos facultés d’adaptation innées afin de persévérer dans notre entendement et dans nos actes quotidiens pour parvenir à créer la Liberté pour tous et non plus seulement copier/coller encore et encore sans autre but tout ce qui nous a été imposé par l’esclavage, le servage, la féodalité, la royauté, le fascisme et la démocratie (son substitut) de l’histoire humaine. 🙂

          • smolski
            smolski dit :

            Suivre le Modèle en place…
            Cela rejoind l’atavisme de la survie propre aux proies qui, sous la dent même de leur prédateur, restent sans se défendre en suivant le modèle du :  » Je suis vivant et pour ne rien changer, ne changeons rien.  »
            🙂

            On le rapproche de la soumission de l’enfant à l’adulte, de la femelle au mâle, de l’esclave à son maître, du serviteur à son dirigeant, de l’élève à son enseignant, du politiquement correct, etc…
            On ne s’en détachera donc jamais.

            Toutefois, en créant de nombreux Modèles, en les adaptant continuellement et en les communiquant généreusement, aujourd’hui, il semble possible d’arriver à créer sans fin un ensemble de Modèles propres à être partagés individuellement et à nous libérer ainsi du carcan du Modèle unique.

            La Liberté par le partage du Savoir. 🙂

          • babelouest
            babelouest dit :

            Au point où nous en sommes, c’est du neuf qu’il faut. Le neuf, c’est justement la fin de l’échange, et le début du partage. Certes, certains ne sont pas prêts à sauter le pas, par habitude, par peur de l’inconnu, par obstination rétrograde, parce que pour eux c’est la façon de dominer les autres faute de se dominer soi-même.Les raisons ne manquent pas.

  27. Pierre M. Boriliens
    Pierre M. Boriliens dit :

    @babelouest
    Echange ou partage de quoi ? Le premier problème c’est au niveau de la production. Parce que sans production, il n’y a rien à échanger ou à partager. Comme le faisait remarquer Castoriadis, le capitalisme tient une partie de ses promesses. L’alimentation électrique fonctionne, les ordinateurs sont fabriqués, donc les conditions matérielles d’existence d’internet sont là. Mais si on examine tout ça en détail, on s’aperçoit que ça tient à un cheveu (de la largeur du détroit d’Ormuz par exemple). Toute la question est de savoir comment on peut obtenir quelque chose d’analogue (ou pas, mais c’est aussi un choix) sur des bases de production totalement différentes. Le reste c’est surtout du baratin type bourgeois bohème…

    Répondre
    • Clocel
      Clocel dit :

       » Le reste c’est surtout du baratin type bourgeois bohème… »
      Farpaitement, machin a raison!
      Que tout change, pour que rien ne change!
      Pas de problèmes, nous avons énergie et matières premières à volonté, pourquoi s’emmerder?
      Merveilleux discours dystopique, on se lasse pas…

      Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Produire quoi, pour qui, pour quelles finalités et dans quelles conditions? Pour l’instant, le seul objectif est d’accumuler du capital, pas de satisfaire des besoins, surtout quand les besoins sont immenses et les demandeurs non solvables. Capitalisme = bullshit!

      Répondre
  28. smolski
    smolski dit :

    Pierre :  » le capitalisme tient une partie de ses promesses. L’alimentation électrique fonctionne, les ordinateurs sont fabriqués, donc les conditions matérielles d’existence d’internet sont là.  »

    Euh… sont là pour qui ?
    Pour combien de temps encore ?

    Pour 10 % de l’humanité et qui s’épuisent et se restreignent non de la part de la rareté mais de celle de la volonté de dominer par la partie la plus veule, la plus stupide et la plus irréductible des nantis à jamais insatiables.

    +1 avec Clocel (la vache, dystopique y faut trouver à l’employer s’truc-là !) 🙂

    Répondre
    • Pierre M. Boriliens
      Pierre M. Boriliens dit :

      J’aurai sans doute dû mettre des paragraphes pour faciliter la lecture et la compréhension. Je répète donc la seconde partie de mon propos.

      Mais si on examine tout ça [la production telle qu’elle est aujourd’hui] en détail, on s’aperçoit que ça tient à un cheveu (de la largeur du détroit d’Ormuz par exemple). Toute la question est de savoir comment on peut obtenir quelque chose d’analogue (ou pas, mais c’est aussi un choix) sur des bases de production totalement différentes.

      D’où ma conclusion : Le reste c’est surtout du baratin type bourgeois bohème…
      Je précise le reste : brûler la monnaie, le silicium, cultiver son jardin, élever des moutons dans le Larzac, faire comme ça : http://afis-ardeche.blogspot.fr/2012/09/humanisme-notre-visite-chez-des.html , etc.
      Accessoirement, je me demande bien comment on peut partager le Savoir Qui Rend Libre, sans internet, sans fabrication de papier, sans imprimeries, sans système de diffusion des choses imprimées, etc. Grâce à la force de la pensée et la puissance du raisonnement on peut aussi s’en foutre complètement : il suffit d’affirmer que c’est possible. Voilà tout…

      Je ne sais pas comment mettre un smiley pour avoir l’air plus sérieux.

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        L’économie des ressources n’est pas une alternative à la survie de l’humanité, c’est la nécessité d’hier !

        Par la globalisation, nous sommes aux limites du système d’échange quant à cette survie.
        Comme tu l’indiques Pierre :
        « si on examine tout ça [la production telle qu’elle est aujourd’hui] en détail, on s’aperçoit que ça tient à un cheveu »

        Dans tous les cas il faut faire cesser le pillage actuel par la cause et non par l’effet de ce pillage.
        La cause en est l’insécurité que le système d’échange engendre nécessairement entre tous par le maintien des inégalités sociales qui en résulte.

        Avec le système de partage, les ressources sont consommées par la nécessité alors qu’avec l’échange et la privatisation qui s’en suit, elles sont gérées par la convoitise bien au-delà de toute nécessité !
        La seule alternative concrète pour faire cesser ce pillage suicidaire s’appuie OBLIGATOIREMENT sur la résorption de la production en y associant la redistribution éthique des ressources globales.
        Cette résorption n’implique pas une diminution d’accès aux ressources, bien au contraire elle la multiplie par l’enrichissement pour tous de tout ce qui est partagé dans l’effet plutôt que sur l’objet.

        Exemple :
        L’un dispose d’une cuillère, l’autre d’une fourchette.
        Pour la soupe, le premier utilise et partage la cuillère tandis que pour la salade, le second fait de même avec la fourchette;
        D’une manière plus étendue, on voit le co-voiturage et tutti quanti…

        Il nous revient de présenter et d’appliquer là où c’est déjà possible des solutions à l’échelle planétaire en nous séparant du système d’échange global pour nous appuyer sur le système de partage fondamentalement différent (et non pas opposé) déjà expérimenté et mis en place dans de nombreuses communautés libres.

        « Ce sont les utopistes qui font avancer l’histoire » Pierre Rabhi.

        Donc y faut bien brûler la monnaie et c’est tout !
        [i]Mouaaaaaaaaaaa[/i] LOL

        Répondre
        • goi
          goi dit :

          Dans tous les cas il faut faire cesser le pillage actuel par la cause et non par l’effet de ce pillage.
          La cause en est l’insécurité que le système d’échange engendre nécessairement entre tous par le maintien des inégalités sociales qui en résulte.

          Certes, certes, voilà un voeux bien pieu, mais c’est oublier que tout le système de production actuel repose sur la surproduction et le gaspillage. C’est comme si on décidait le boycott des multinationales. Le fondement de cette société est justement, l’inégalité et l’insécurité qui permet aux individus les mieux placés de maintenir leur pouvoir. Les gens raisonnent en terme d’intérêt. Le problème est sociologique. Si quelqu’un estime qu’il a intérêt a acheter le dernier smartphone de la marque pomme, peu importe que cet appareil soit fabriqué par des esclaves et que sa production implique le gaspillage des ressources. Idem si le même individus estime qu’il a intérêt à boire des litres de Coca-Cola.

          Répondre
      • babelouest
        babelouest dit :

        Justement , l’électricité on pourrait en utiliser cent fois moins et se sentir aussi bien. Les voitures, à quoi çà sert, quand on n’est pas obligé de faire cinquante ou cent kilomètres par jour pour aller bosser ? Pourquoi se croit-on obligé d’avoir (ah, avoir !) un téléphone dernier cri partout ? Pourquoi des oranges du Chili et des pommes d’Afrique du Sud ? Pourquoi « prendre des vacances » aux Seychelles, à grands frais, quand il suffit d’aller discuter avec des potes en bas, près du bar ?

        Internet, on peut l’avoir, en accès libre à la maison pour tous. Il suffit d’utiliser des ordinateurs plus gros, qui durent longtemps. Quant à la télé, même truc : UN écran pour un quartier, avec beaucoup moins de chaînes (4 peut-être). Une éolienne ou deux dans le coin, et roule ma poule. Et ainsi de suite. Même chose pour les livres, accessibles à la maison du quartier. Donc moins de papier utilisé, moins d’arbres abattus. Cela ne demande qu’un peu de volonté commune.

        Répondre
        • Pierre M. Boriliens
          Pierre M. Boriliens dit :

          Je parle « production » et vous répondez « distribution »…

          Une suggestion de vacances : passez quelques jours au musée des sciences et techniques de Munich (Deutsches Museum : http://www.deutsches-museum.de/en/exhibitions/ ). Je dis quelques jours parce que c’est gigantesque… et passionnant (les explications sont partout en plusieurs langues). En plus il y a en permanence des tas de trucs qui fonctionnent réellement.
          Rien de tel pour se rendre compte qu’il ne suffit pas de prendre quelques éoliennes, un écran géant, quelques programmes de télé, des ordinateurs plus gros (et de brûler la monnaie)… Tout ça obtenu, semble-t-il à vous lire, par génération spontanée…

          Quand vous aurez compris tout ce qui doit impérativement fonctionner pour passer d’une pelletée de sable à un simple transistor à jonction (et avec ça on est encore très loin d’un ordinateur), – les étapes sont détaillées au musée -, vous comprendrez aussi pourquoi je pense que des propos du genre « on prend quelques éoliennes et ça roule ma poule », c’est du discours bourgeois bohème qui n’a aucune chance d’avoir la moindre conséquence concrète…
          Sauf éventuellement pour quelques privilégiés, peut-être pas les mêmes qu’aujourd’hui, mais peu importe, parce que ça ne changera rien du tout pour la très grande majorité qui sera aussi condamnée qu’aujourd’hui à faire fonctionner la gigantesque machine…

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            Pierre : « Tout ça obtenu, semble-t-il à vous lire, par génération spontanée…  »
            Où que ça est écrit clairement dans les interventions précédentes dit voir un peu… 😀

            L’ère technologique d’aujourd’hui est acquise, en quoi se tourner vers un système de partage l’empêche de poursuivre ses avancées ?

            La distribution et la production ne peuvent être déliées.

            La distribution induit et subi la production, notamment par la sur-production et l’obsolescense programmée tous deux imbriqués par le système d’échange.

            La distribution dans un système de partage entraîne des conséquences de modérations, d’économies de moyens, de la mise à contribution des Savoirs vers la gestion raisonnée depuis les matières premières jusqu’au produit distribué afin que sa qualité soit compatible avec des normes différentes, des normes raisonnées par l’humain pour l’humain.

            A l’inverse, sous le système d’échange, on le constate là, aujourd’jui, maintenant, sous nos yeux, produire toujours plus crée le disfonctionnement dans les moyens de production comme dans le ceux de la distribution car tous deux se trouvent anihilés par des impératifs qui les dépassent aveuglément.

          • babelouest
            babelouest dit :

            Aujourd’hui, quand un nouveau (enfin, si peu) produit est « lancé », l’usine est construite, elle fonctionne à plein régime en Asie du Sud-Est. Pendant ce temps-là un autre « nouveau produit » est élaboré, l’usine se construit…. la précédente s’arrête, est modifiée pour produire tout autre chose, ou elle est détruite. Le produit crée la pub, qui crée l’envie (pas le besoin), dès qu’il n’y en a plus un autre prend la relève. Ce sont de telles aberrations qu’il faut combattre pied à pied. Un vélo est un vélo, s’il est vraiment usé au bout de vingt ans ou plus il est temps d’en faire un nouveau, pas deux mille. Des éléments plus sujets à l’usure comme les moyeux-changements de vitesses resteront en stock, et valables pour n’importe quel vélo.

            Quant aux ordinateurs, les progrès qu’ils enregistrent aujourd’hui sont désormais infimes. La plupart du temps, ce seront les alimentations qui vont lâcher, ou les claviers, les souris. Pour le reste un seul produit standard peut exister, avec un petit volant de pièces. Il faut vraiment penser autrement, dans le cadre du partage.

            C’est encore le cerveau qui va être le plus difficile à réparer…….. du moins hors les enfants qui baigneront dans ce nouveau contexte. Ne pas oublier que dans un tel contexte, les notions de pauvre ou riche n’existent plus.

          • saxo
            saxo dit :

            Pierre,
            « la très grande majorité qui sera aussi condamnée qu’aujourd’hui à faire fonctionner la gigantesque machine… »

            hum…
            Comme toi, je pense qu’un système de partage à l’échelle des nations (voire internationale) n’est pas réaliste (même pas utopique). Nous sommes trop nombreux pour que ça fonctionne (Au delà d’un certain nombre, dans une population sédentaire, des rapports sociaux empêchant l’autogestion s’imposent d’eux même. On ne peut pas s’auto-gérer à 6 milliards d’individus).
            Aussi faudra-t-il fractionner la société pour qu’un tel système puisse fonctionner. Et la machine n’aura plus rien de gigantesque.
            Ce qui peut toutefois mener à d’autres défauts et non des moindre (retour des clans et donc de guerres entre clans, par exemple).

            Smolski,
            Tes théories économiques (eh oui, tu fais de l’économie, que ça te plaise ou non) sont farfelues. Purement théoriques et n’ont de valeur que celle que tu leur accordes (sans vouloir te manquer de respect).

            « La distribution dans un système de partage entraîne des conséquences de modérations, d’économies de moyens, de la mise à contribution des Savoirs vers la gestion raisonnée depuis les matières premières jusqu’au produit distribué afin que sa qualité soit compatible avec des normes différentes, des normes raisonnées par l’humain pour l’humain. »

            C’est un mantra à répéter tous les matins?

            Quand j’étais en maîtrise (en 93) j’ai suivi un cours qui s’appelait « économies socialistes en mutation ». Sûrement le cours d’éco le plus intéressant que j’ai eu au milieu de cet océan d’ennui que représentaient pour moi les autres matières économiques (macro, micro, etc…). Dans ce cours, on étudiait l’impact sur la production et la distribution qu’avaient eues les systèmes socialistes (où, pour aller vite, l’offre n’était pas régulée par la demande, mais par des plans d’état), et leur difficulté d’adaptation au système capitaliste (en temps réel, 4 ans seulement s’étaient écoulés depuis la chute du mur de Berlin) où les contraintes de production se retrouvaient fixées par le bas (par la demande) et non par le haut…
            Bref, ça m’a donné le temps de voir des défauts et avantages comparatifs de ces systèmes économiques, et surtout des biais induit par ces systèmes (auxquels on aurait pas pensé au préalable, seule l’expérience les ayant mis en évidence).
            Par exemple, dans une économie socialiste, une unité de production a tout intérêt à utiliser l’intégralité des matières premières qui lui sont allouées de peur de voir son budget non reconduit pour le plan suivant. Ce qui incite donc au gaspillage.
            C’est un exemple parmi des centaines d’autres…

            Je sais Joël que tu ne parles pas d’économie socialiste. Donc que mon propos peut te sembler hors sujet.
            Il ne l’est pas, dans le sens où tu proposes un système économique (celui du partage), et où tu lui attribues des qualités que tu ne connais pas.
            Tant que ce système n’aura pas été éprouvé concrètement, à l’échelle à laquelle tu le propose, ses défauts intrinsèques (qui, qui sait, sont peut-être pires que ceux du capitalisme) seront méconnus.
            Je partage 😉 avec toi l’idée que le partage semble une voie intéressante pour remplacer l’échange.

            Par contre, je trouve tes affirmations quant aux avantages de ce système un brin péremptoires.
            Il est très possible, par exemple, que le système que tu proposes n’ait aucune stabilité, et qu’il conduise (par une voie ou une autre) assez directement à un bain de sang… Je ne le pense pas, mais je n’en sais rien (comment le savoir sans l’expérience). Et ce n’est qu’une possibilité parmi tant d’autres…
            Il est aussi possible que par un effet pervers auquel tu n’as pas pensé, il dilapide les ressources encore plus vite que le système actuel… Va savoir…

          • babelouest
            babelouest dit :

            Avec tout le respect que je dois à Saxo, je pense que le système de partage de Smolki n’est pas géré « du haut », mais « du bas » : excepté quelques productions complexes et peu diffusées, c’est bien la demande « du bas » qui crée l’offre CORRESPONDANTE, ni plus, ni moins (je ne parle pas de la production agricole, qui dépend essentiellement des conditions climatiques changeantes).

            En revanche, je ne suis pas d’accord avec ce qui pouvait passer pour une évidence. Dans le système capitaliste, et j’ai précisément donné des exemples dans ce sens, il y a bien une volonté DU HAUT préalable (le capitaliste qui crée et finance un produit, et la structure qui le fabrique, puis la publicité qui promeut ce « machin nouveau » et crée la mode obligeant les plus vulnérables à suivre). Nous ne vivons en rien dans un système libéral théorique, mais à l’intérieur d’une machine à vendre multiple et tyrannique.

          • smolski
            smolski dit :

            saxo : « tu proposes un système économique (celui du partage), et où tu lui attribues des qualités que tu ne connais pas »

            Que nous subissions de la désinformation à ce propos est clair, il revient à chacun de s’interroger, de se renseigner et de pratiquer au possible pour savoir ce que le système de partage permet.
            Les communautés libres de partage (et non de confessions et donc de soumission) ont existé, existent et existeront.
            Voilà sur quoi je me fonde pour l’étendre à un système global.

            Tes remarques sont sensées, comme celles de Pierre, juste elles ne s’appuient que sur l’insécurité dénoncée par le système en place alors que c’est lui qui établit cetet insécurité permanente et ne fait qu’en gérer les effets pour s’étendre davantage contre tous perpétuellement par la peur sur la raison.

            Ce qui définit le mieux un système de partage c’est qu’il induit de s’attacher directement à chaque cause d’insécurité sans la masquer ni la générer davantage.

            D’après Kropotkin (La lutte pour le pain), dans un système de partage tel que l’anarchie, le nombre de crimes pour atteinte à la propriété se réduisant à néant, seul reste quelques cas de criminels à la personne propres à être soignés plutôt que châtiés.

            Je partage cette opinion. 🙂

        • Pierre M. Boriliens
          Pierre M. Boriliens dit :

          « Où que ça est écrit clairement dans les interventions précédentes dit voir un peu… »
          Non seulement ce n’est pas écrit clairement, mais ce n’est même pas évoqué, comme si ça allait de soi. La preuve :

          « L’ère technologique d’aujourd’hui est acquise »
          Pas du tout ! Le travail est infiniment divisé et hyperspécialisé. Mais tout est en même temps infiniment interconnecté. Un maillon quelconque lâche, et c’est toute la machine qui s’arrête très vite… Et une fois qu’elle est arrêtée, advienne que pourra… Mais déjà, il n’y a plus rien à bouffer…
          Une ville comme Paris dispose de moins d’une semaine de réserves ! Et les AMAP n’y changeront rien du tout… Pas plus que la volonté commune…

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            Pierre : « Une ville comme Paris dispose de moins d’une semaine de réserves »
            Et où que ça que c’est marqué que le passage d’un système d’échange impératif à un système de partage libre se fait en moins de quatre jours ?

            Il est évident que le passage se fera de manière intergénérationnelle et s’accélérera d’autant plus qu’il n’y a pas d’alternative sinon à disparaître prochainement tous ensembles.
            Ce qui est l’option promise par le système actuel.

            Aujourd’hui, on ne lutte plus par conscience politique, ni pour sa personne ni même pour ses proches.
            On lutte juste parce qu’il est évident de lutter contre ce système abominable, cataclysmique pour tous.

          • babelouest
            babelouest dit :

            Interviendra aussi le fait, que le changement de paradigme entraînera des migrations de personnes dans une surface aussi grande que Paris. Les inutiles de la nouvelle donne, ne bénéficiant plus de largesses d’un Pouvoir disparu, (hauts fonctionnaires, « assistants », « experts », etc…) devront partir. Ils seront remplacés petit à petit par des débrouillards qui sauront cultiver une terrasse elle-même alimentée en eau par une autre terrasse plus haute, ou mettre en valeur des centres de carrefours avec des légumes. Le nombre de véhicule ayant chuté largement, ces légumes seront bons : meilleurs que ce qu’on trouve actuellement dans les grandes surfaces. Les artisans reviendront, sachant réparer vélos, chaussures et cafetières.

            Il faut voir, grand, large, loin. Les Cassandre adeptes de l’inepte système actuel ne peuvent que donner des avis faussés, parce qu’ils ne prendront en compte qu’une fraction infime de cette révolution douce. Ce n’est pas un retour de l’économie socialiste, c’est tout simplement nouveau.

        • goi
          goi dit :

          Internet, on peut l’avoir, en accès libre à la maison pour tous. Il suffit d’utiliser des ordinateurs plus gros, qui durent longtemps. Quant à la télé, même truc : UN écran pour un quartier, avec beaucoup moins de chaînes (4 peut-être). Une éolienne ou deux dans le coin, et roule ma poule. Et ainsi de suite. Même chose pour les livres, accessibles à la maison du quartier. Donc moins de papier utilisé, moins d’arbres abattus. Cela ne demande qu’un peu de volonté commune.

          Un peu de volonté commune ?… Tu en connais beaucoup des gens volontaires ? Et des gens qui voudraient cela ? Ce que veulent les gens, c’est consommer, avoir leur bibliothèque personnelle (ce qui est assez pratique quand on a besoin d’un ouvrage à un moment précis quel qu’en soit la raison), leur smartphone dernier cri et surtout leur télévision grand écran avec le bouquet de 256 chaînes. On suit le modèle américain…Les gens se foutent éperdument qu’on utilise moins de papier. Leurs considérations ne sont jamais écologiques mais strictement consuméristes et individualistes. Il faudrait leur expliquer bien doctement quel serait l’intérêt de partager ou d’abattre moins d’arbres. Quant on voit l’importance qu’à pour eux la voiture, ce n’est pas gagné.

          Répondre
  29. smolski
    smolski dit :

    Pierre : « tout est en même temps infiniment interconnecté. Un maillon quelconque lâche, et c’est toute la machine qui s’arrête très vite… »
    Mais pourquoi assimiles-tu le système de partage au saccage alors que le saccage c’est ce que produit le système d’échange comme le nôtre actuellement ?

    Répondre
    • Pierre M. Boriliens
      Pierre M. Boriliens dit :

      @babelouest
      Paris, ça doit être un peu plus que 2 millions d’habitants (l’équivalent d’un village chinois). Occupy (et analogues) parlent des 1%. Mettons qu’à Paris, capitale et tout ça, ils sont plutôt 10 %. Donc 200 000. Une fois partis, il reste 1.8 millions de personnes à nourrir à raison d’environ 2 repas par jour, soit 3,6 millions de repas par jour.
      Question : combien faut-il de terrasses et de rond-points pour produire 3,6 millions de repas par jour, soit 1,3 milliards de repas par an ?

      Et je suis peut-être l’un des moins adeptes ici « de l’inepte système actuel ». Je n’ai jamais passé le permis de conduire (=> pas de bagnole), je n’ai plus de télé depuis environ 30 ans, je n’ai pas de téléphone portable, bien entendu je ne suis sur aucun réseau « social » et je n’ai même internet que depuis 2007 (suite aux pressions incessantes des administrations sur la petite association dont je m’occupe, pour tout faire via internet…).
      (@smolski : et quand canonical a introduit son spyware amazon je n’ai pas mis plus de 2 jours pour passer à debian, sans toutefois croire un instant que par là j’aurais changé la face du monde)…

      J’ajoute, histoire qu’on ne déduise pas des inepties de mes mises en gardes à propos des « solutions » simplistes, que je suis très diplômé de l’enseignement supérieur et en sciences dures de surcroît…

      Bien sûr, quand je suis tombé gravement malade, j’étais très content que l’hôpital fonctionne encore, bon an mal an grâce à la conscience professionnelle de la grande majorité du personnel et aussi grâce au « système » qui assure le ravitaillement en matériel, en médicaments, etc. Avis aux débrouillards des rond-points pour la relève !

      Répondre
    • had
      had dit :

      Le matérialisme a eu le dernier mot sur l’idéalisme de la révolution culturelle espérée, comme toujours. S’il n’y a pas dissolution des classes, ni supériorité matérielle de la collectivisation, il devient impossible de conserver la vision naïve d’une démocratie socialiste transparente et qui ne soit pas l’objet de luttes de pouvoir, de corruptions de toutes sortes et d’accaparement par une oligarchie bureaucratique.

      http://jeanzin.fr/2014/07/10/la-fin-de-la-politique/

      Répondre
      • Pierre M. Boriliens
        Pierre M. Boriliens dit :

        C’est un peu rapide comme résumé du texte de Jean Zin. De plus, De plus, considérer l’échec du collectivisme comme ontologique (ce que fait Jean Zin), c’est très discutable en particulier parce que ça repose sur l’Histoire écrite par les vainqueurs, qui n’ont cessé de le combattre depuis son apparition, y compris théorique. Je rappelle la première phrase du Manifeste du Parti communiste (1847 !) : « Un spectre hante l’Europe : le spectre du communisme. Toutes les puissances de la vieille Europe se sont unies en une Sainte-Alliance pour traquer ce spectre : le pape et le tsar, Metternich et Guizot, les radicaux de France et les policiers d’Allemagne. »
        Bien entendu, ça s’est fortement accentué à partir de 1917 et ça n’a jamais cessé jusqu’à la chute de l’URSS. Par exemple, les premiers vacanciers (40 000) de Dachau, avant la fin de 1933, sont presque tous communistes (il y a quelques SPD aussi, membres de l’aile gauche de ce parti). Et pas du tout de juifs, sauf par hasard (on peut être communiste et juif, cf le Bund). Pendant ce temps-là, en France, le slogan du patronat (souvent officieux, parfois officiel) était : « plutôt Hitler que le Front Populaire »… Bien entendu, les Etats-Unis ont appuyé Hitler (le racisme antisémite ne leur posait pas trop de problèmes, ils avaient aussi le leur, cf Strange Fruit de Billie Holiday). Ils ont changé d’avis après Stalingrad, Koursk et Bagration, quand ils ont compris la défaite inéluctable d’Hitler devant l’Armée Rouge. Et Hiroshima, c’était surtout un avertissement à l’URSS (ce sont des anciens de l’Etat major américain qui l’ont dit…). Pendant ce temps-là en France, les maîtres-mots sont la construction de l’Europe Nouvelle (allemande) et la lutte contre le bolchevisme ( http://www.ina.fr/video/AFE86001379/la-lutte-contre-le-bolchevisme-video.html )
        Puis chasse aux sorcières aux Etats-Unis et guerre froide, dès la fin de la seconde guerre mondiale.

        Si on part de la situation de la Russie en 1917 (je rappelle que le servage en Russie a commencé à se développer quand il a cessé en Europe occidentale, donc à la fin du Moyen-Age), il paraît difficile d’expliquer par des considérations purement ontologiques l’échec (réel, nul doute là-dessus) d’une expérience tentée dans de telles conditions et combattue par tous les moyens durant toute son existence.

        En outre, le communisme, pas plus que la démocratie, n’est un état de fait mais, au contraire, une sorte de work in progress, comme on dit en globish. Jean Zin le reconnaît d’ailleurs tout-à-fait pour la démocratie…

        Répondre
        • had
          had dit :

          C’était pas un résumé, mais un extrait, nuance.

          Le communisme soviétique était surtout une forme de capitalisme d’état. Ni le nazisme, ni le capitalisme occidental n’en sont venu à bout. Ce capitalisme d’état s’est auto-délité dans les années 80 d’avoir atteint les limites de ses dysfonctionnements intrinsèques et de son expédition militaire en Afghanistan ruineuse.

          Le capitalisme d’état chinois a pris un tournant qui lui a permis de durer un peu plus longtemps en créant des interfaces, sorte de zones franches, avec le capitalisme occidental. Il n’en reste pas moins que le système chinois a su conserver une forte prééminence de l’état dans son fonctionnement.

          De même, le capitalisme occidental est en train de montrer ses limites de pérennité.

          Répondre
          • Pierre M. Boriliens
            Pierre M. Boriliens dit :

            C’est de l’histoire écrite par les vainqueurs, ça…
            D’ailleurs il n’y a qu’à regarder l’attitude de l’occident face à la Russie d’aujourd’hui qui a pourtant cessé d’être communiste : c’est encerclé de bases militaires américaines et soumis à des interventions intenses et permanentes de destabilisation. Et la Russie, tout comme l’URSS en son temps, a toujours eu des positions essentiellement défensives, c’est-à-dire coûteuses mais sans les contreparties de l’impérialisme. Ainsi, en 1945, l’URSS a juste survécu, mais au prix d’au moins 25 millions de morts. Sans préjudice des victimes de l’industrialisation forcée des années 1930, en partie en prévision des attaques inéluctables et annoncées de l’occident…
            A comparer aux 200 mille morts américaines, sur l’ensemble des fronts, et des immenses bénéfices pour eux, à commencer par la vassalisation de l’Europe…

          • Clocel
            Clocel dit :

            « L’histoire écrite par Boriliens fait furieusement penser à du révisionnisme. »

            Ô putain, Had, t’étais à deux doigts du point Godwin là, t’aurais pu faire un effort, finir d’arriver! :o)

            Hâââ oui, ça pique un peu de voir l’Histoire « réécrite » d’un point de vue,,, moins intéressé,,, plus,,, conforme…
            Ça fait mal au cul au début de se rendre compte qu’on a profité de nos vertes années pour nous enfumer et que la graine semée dans nos jeunes cervelles n’a jamais cessé d’être entretenue depuis… Les media veille, ils sont là pour ça.

            Comment en êtes-vous venus à penser ce que vous pensez demandait Howard Zinn à ses élèves?

            Trouver la réponse, c’est voir l’enfumoir et celui qui le manipule, c’est énorme, on peut pas le louper…
            D’ailleurs, la plupart d’entre nous sent très bien, elle est pas « raccord » cette Histoire, qu’elle pue, tous les éléments ne trouvent pas leur place, mais c’est si confortable l’ignorance quand tout va bien…

            Qu’est ce que notre descendance va bien pouvoir foutre de notre concept d’histoire gravée dans le marbre, indiscutable sous peine de prison?

            « Dans une société injuste, la place de l’homme juste est en prison », disait Thoreau.

            Tu as le droit de trouver confortable les choses telles qu’elles vont, mais tu n’as pas le droit de chier sur ceux qui luttent pour mettre un peu de lumière sur nos ténèbres.

          • had
            had dit :

            Calme toi Clocel, tu t’excites et ça part en brioche ton delirium.

            Les historiens dans l’imagination de Boriliens sont des imposteurs et des propagandistes complotistes au service de l’oncle Sam. Evidemment, toujours dans ses affabulations l’URSS était très bien, mais c’est la faute du capital occidental si ça a pas marché.

            Il oublie que la Russie ex-URSS est l’un des territoires les plus riches de la planète en ressources naturelles avec une faible densité de population et malgré ça son économie s’est effondrée sur elle même.

            Qu’il aille présenter les merveilles de l’URSS aux habitants des ex-peco, Pologne, Tchécoslovaquie, Hongrie… Eux ils l’ont vécu l’histoire pas du tout rose de l’URSS et il les fera mourir de rire.

            Bien avant la chute du mur, nombre de membres du PCF ont fini par comprendre leur illusion et se sont barrés du PCF, surement des traitres pour Boriliens…

            Mouarf, et Clocel a vu la lumière du prophète qui l’a tiré hors des ténèbres de l’ignorance. Boriliens, t’as bon, Clocel sera le premier disciple de ta secte.

  30. Pierre M. Boriliens
    Pierre M. Boriliens dit :

    Juste une piste : superficie de Paris : 105 km2
    D’après Pierre Rahbi, on peut nourrir 4 personnes avec 2 ares bien exploités.
    Donc pour nourrir 1.8 millions de personnes il faut 90 km2 bien exploités.
    D’où, autre formulations de ma question : sur les 105 km2 de Paris, y-a-t-il vraiment 90 km2 de rond-points et de terrasses ? Si la réponse est non, où est ce qui manque ?

    Répondre
    • babelouest
      babelouest dit :

      Gniark gniark gniark une fois rasées la Défense, la place d’Italie, le Monde, Bercy, et autres inutilités, on peut faire de la place pour de la culture en terrasses. On peut remplacer le périph par une ceinture verte. Quant au Pentagone français pas encore construit à Balard, on peut mettre des pommiers et des artichauts à la place : ce sera plus utile.

      Répondre
  31. smolski
    smolski dit :

    Pierre : « Hiroshima, c’était surtout un avertissement à l’URSS (ce sont des anciens de l’Etat major américain qui l’ont dit…). »
    La parenthèse est pas trop historique et c’est dommage de l’ajouter dans le contexte de cette intervention plutôt documentée.

    Sans nier la démonstration de force, pour ma part j’ai eu des renseignements où Hiroshima a été induit non contre les japonais qui étaient en cours de capitulation, mais essentiellement pour une étude militaro-scientifique juste pour voir ce que ça faisait une bombe nucléaire en vrai et améliorer les suivantes.
    Ce qui à mon sens répond davantage dans la ligne du principe d’échange où l’on crée le besoin (par l’insécurité) davantage qu’on ne fait évoluer la société, comme le souligne babelouest dans plusieurs interventions.
    Je n’attribue pas au système d’échange la qualité de vie réservée à une élite mais au propre à l’humanité de (néanmoins) progresser toujours dans son Savoir par le partage grandissant de celui-ci.

    Pour ce qui est du communisme, il est normal qu’il soit combattu par le capital puisque lui-même combat l’impérialisme pour en instaurer un nouveau sans en modifier le fond dictatorial.

    Créer un nouveau système n’est pas annihiler l’ancien mais englober les résultats acquis et les faire fructifier différemment.
    La révolution aujourd’hui n’est pas de faire une nouvelle volte-face mais de pratiquer des avancées sociales significatives qui concernent chacun plutôt que des gens, des masses, des classes…

    Pierre : « sur les 105 km2 de Paris, y-a-t-il vraiment 90 km2 de rond-points et de terrasses ? »
    On peut contester le fait de rassembler des millions de personnes sur une si petite surface, ça sert à qui, pourquoi ?
    Au point de vue agricole, nous pouvons croire qu’il est aussi est possible de faire des cultures hors sol dans n’importe qu’elle condition, dans des tunnels par exemple… On y cultive déjà bien des herbes qui font rire et chanter !

    Pierre, vous montrez ici beaucoup de diplômes attestant de votre savoir acquis, reste à entendre que ce savoir « peut être un handicap » si il ne se délie pas du contexte de son acquisition.
    Je m’excuse par avance de cette intervention en espérant que vous n’y verrez pas de vilenie de ma part mais le rappel que les élites formées dans le cadre d’une société coercitive sont par nécessité les fruits et les piliers des dominants en place (Source Noam Chomsky – Raison et liberté), sans préjuger de l’intérêt suivi par vos posts (j’y trouve pour ma part beaucoup de sources d’inspiration) ni de leurs pertinences.

    Donc, y faut brûler ni Pierre ni personne, seulement toute la monnaie. 😀

    Répondre
    • babelouest
      babelouest dit :

      Il faut voir de l’espoir dans certaines villes sinistrées des États-Unis, où les citoyens qui restent se sont approprié places et rues pour en faire…. autre chose, en autarcie souvent faute de monnaie précisément. Ce qui a été fait sous la pression d’une nécessité urgente, peut se faire plus calmement, en se basant sur de toutes autres priorités que celles de « nos élites ». La plupart des véhicules particuliers disparus, la superficie de culture qu’on peut regagner est à la mesure de celle qui fut perdue depuis quelques dizaines d’années. Surtout si la consommation de viande est ramenée drastiquement bien plus bas qu’actuellement.

      La « société de consommation » à laquelle nous invitent les nantis, pour leur seul bénéfice, est une impasse. Sachons la quitter bien avant que des conditions planétaires ne nous y obligent. Il est peut-être encore temps.

      Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        Babelouest,
        Ce qui est fait par de petits groupes de « survivants » est peut-être faisable précisément grâce à la taille limitée de ces groupes. Généraliser le système à des groupes excédant 100 personnes devient beaucoup plus aléatoire (pour ne pas dire totalement irréaliste, dans la même veine, j’avais lu que les économies basées sur les sels, qui restent, c’est vrai, basées sur l’échange et non le partage, étaient viables jusqu’à une centaine d’individus)…
        Alors à des millions… Et à l’échelle de la planète…

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          saxo.
          Depuis quelques fois tu dis que l’on ne sait pas ce que ferait un système de partage globalisé et en même temps tu t’appuises sur des arguments issus de la culture du système d’échange.

          Pour moi, ça va pas.
          « On sait pas », je peux suivre, « donc c’est pas possible », ça je le peux pas. 🙂

          Répondre
          • saxo
            saxo dit :

            Joel,

            Je dis pas on peut pas,
            Je dis je sais pas si on peut, et d’après mon observation propre, j’en doute fort… (je parle de la globalisation du système de partage).
            j’avance des arguments pour le « j’en doute fort ». Mais je ne détiens aucune vérité sur une expérience qui, pour l’instant, n’a jamais été mise en pratique.
            Mes réserves sont simples. On peut, avec des volontaires fonctionner en système de partage, mais face à ceux qui le refuseront (et ils sont aujourd’hui bien plus nombreux que ceux qui seront partants), on se fera exploser la tronche…C’est aussi simple que ça.
            Nier le système d’échange (ou la notion de propriété) pour en proposer un autre n’a pas de sens. Ce système EST. Même s’il est pourri.
            Ca ne sert à rien de nier l’éclipse de lune.
            Ensuite, j’ai une culture de l’argument contradictoire, donc face à ce débat, je traque la faille, c’est ma manière de fonctionner.
            J’aimerais penser comme toi que l’humain peut s’émanciper et m’acharner à vouloir le voir appliquer à l’humanité toute entière… Pour l’instant, je pense qu’effectivement, on peut s’émanciper, mais l’effort considérable que ça demande n’est pas fournissable par tous…
            Je pense qu’il faudra qu’on ait atteint le mur pour qu’on fasse marche arrière, et ça n’arrivera pas avant un siècle (si ce n’est plus).
            Il n’empêche que du peu que je suis, j’essaie déjà, à mon échelle de m’inscrire du mieux que je peux dans cette philosophie. Sans garantie de résultat, je vis dans ma société et je n’ai pas la chance de travailler dans le secteur du logiciel libre…

      • goi
        goi dit :

        Il est peut-être trop tard aussi. Quoi qu’il en soit rien : le changement, n’est pas pour « maintenant ». Cela demanderait une prise de conscience collective. Or, nous en sommes très loin. Nous allons donc continuer à subir et faire comme tout le monde. Il faut cesser de rêver. Tant que nous n’aurons pas tenté d’expérience et définit très précisément ce que nous voulons, cela restera pure chimère, malheureusement. A moins d’une catastrophe qui nous contraigne à changer notre vision des choses, je ne vois pas ce qui peut nous y conduire. Il est donc probablement trop tard, mais des expériences à petites échelles pourraient être tentées éventuellement.

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          On peut croire (coucou Pierre) que dans les faits, le système de partage est depuis toujours inscrit dans nos sociétés.
          Ce qui me fait proposer cela, c’est le constat que le système d’échange n’est pas créateur mais privateur des avancées faites par l’humanité, c’est à dire qu’il ne les suscite pas mais les capte et les distribue selon son aise et non selon la nécessité.

          Par exemple :

          Une équipe de l’université des Philippines se mit à étudier le poison des poissons-pierre de leurs rivages.
          Ils établir que ce poison violent était en fait un stimulant cardiaque.
          Ils demandèrent aux universités américaines l’autorisation d’utiliser leurs installation pour poursuivre leurs travaux afin de créer l’application médicale l’utilisant.

          Que nenni dirent les universités, on vous achète le brevet de la découverte et c’est nous qui allons maiintenant tirer les marrons du feu pour l’exploiter commercialement.
          C’est à prendre ou à laisser.

          L’équipe se concerta et céda afin que ce médicament nécessaire à de multiples soins et notamment aux transplantations cardiaques, puisse être rapidement dispensé à toute l’humanité.

          On voit là que le système d’échange ne crée rien par lui-même et que seul le système de partage fait avancer le Savoir de l’Humanité.
          On peut même constater combien le système d’échange, en plus d’être improductif, retarde (ici en retirant l’équipe qui avait produit la découverte) voire même détruit tout Savoir acquis hors de son pouvoir s’il ne peut l’exploiter lui-même..

          « Si nous ne pouvons posséder le Savoir privons-en l’humanité pour nous maintenir en place. »

          Lorsque le système d’échange s’attribue les bienfaits produit par le système de partage, il ne contente que lui-même.

          Cela pour dire que l’établissement d’un système de partage n’est pas si insensé, les jalons sont là,nous pouvons aujourd’hui pousser nos avantages par l’unité de notre conviction.
          L’ajustement et la propagation des insoumissions civiques est notre pouvoir, utilisons-le à plein.

          Répondre
    • Pierre M. Boriliens
      Pierre M. Boriliens dit :

      Mon « handicap » m’évite des expressions du genre « on peut croire que… ». Comme le dit Bertrand Russel, – grand anarchiste -, on ne devrait croire que des choses qui ont des chances raisonnables d’être vraies…

      Répondre
  32. Pierre M. Boriliens
    Pierre M. Boriliens dit :

    @had
    Je me fiche de savoir combien les 1000 m2 produisent d’euros… J’aimerais savoir combien ça produit de bouffe. Mais il est vrai que c’est une question très secondaire pour un capitaliste productiviste. Du moment que ça produit des euros, c’est du tout bon… N’est-il pas ?

    Répondre
    • Pierre M. Boriliens
      Pierre M. Boriliens dit :

      « Les libéraux, je les connais. Ils se ressemblent, comme se ressemblent les punaises entre les planches de l’isba. Ils sont pires que les staliniens. »
      (Alexandre Zinoviev)

      Répondre
    • had
      had dit :

      Quelle est la différence entre le productivisme mesuré en euros ou en kilos de patates produites ?

      Du coup tu rejoins Smolsky, à bas la monnaie, c’est ça hein !

      Le productivisme de l’URSS et du PCF, t’as oublié ?

      Répondre
      • Pierre M. Boriliens
        Pierre M. Boriliens dit :

        La spéculation sur les patates… qui fait qu’un kilo de patates c’est toujours un kilo de patates, 1 euro c’est toujours 1 euro, mais le rapport entre un kilo de patates et 1 euro peut être très variable.

        Quant à moi, le matin, je mange des patates, à midi je mange des patates, le soir je mange des patates s’il en reste (paraphrase de Flann O’Brien, Le pleure-misère… qui, comme tous les Irlandais, s’y connaissait, en patates).
        Mais je n’ai encore jamais mangé d’euros… Si tu as une bonne recette…

        Répondre
          • Pierre M. Boriliens
            Pierre M. Boriliens dit :

            Ce n’est pas complètement faux que je ne pense qu’à bouffer. En tous cas ça m’arrive assez régulièrement d’y penser…
            Et quand je visite une ferme, je me demande en général ce qu’ils produisent et beaucoup plus rarement ce que gagne le patron (c’est très indiscret de s’intéresser aux revenus des patrons).

          • had
            had dit :

            Faut un peu arrêter avec le mot patron. Le type qui cultive 1000 m2 tout seul pour crouter et se payer le nécessaire, j’appelle pas ça un patron.

      • smolski
        smolski dit :

        had : « Quelle est la différence entre le productivisme mesuré en euros ou en kilos de patates produites ? »

        « La loi de l’offre et de la demande est l’augmentation inversement proportionnelle et toujours croissante de la la richesse et de la misère, et de leurs conséquences : l’autorité et la servitude. »

        Fernand Pelloutier

        Répondre
  33. Joffrey Plucourt
    Joffrey Plucourt dit :

    A noter que certains romans et films SF prennent le contre pied de cette vision.

    Par exemple dans le livre « inserer titre oublié » (mineur mais agréable) qui a inspiré le film (bien débile) World War Z il y a un chapitre qui décrit des classes de réhabilitation pour classes dominantes devenue inutile.

    Il est exposé l’impossibilité d’une publicitaire à prendre des cours de vie quotidienne dans une classe donnée par une latino et qui se trouve etre son ex femme de menage. Le dialogue est particulierement odieux et tres revelateur car il sonne tres normal pour une societe ayant gardé des rapports de classe mais très décalé dans l’univers du livre. La vacuité des publicistes, avocats d’affaires, DRH y est denoncée comme criante dans un monde post apocaliptique.

    Répondre
    • Clocel
      Clocel dit :

      Reste à convaincre les méritocrates z’et autres réactionnaires de tout poil, pas gagné… Pensez, payez des gens à rien foutre!
      Priver le populo du tripalium!!! Pourquoi pas l’accouchement sans douleurs pendant que vous y êtes!!! Bolchevique!!!:o)
      Voir comment le statut d’intermittent du spectacle énerve, sont pas nombreux (à part les intéressés) à vouloir le défendre…

      Répondre
      • Pierre M. Boriliens
        Pierre M. Boriliens dit :

        Vous devriez être moins enthousiastes pour les « solutions » alors même que vous n’avez guère analysé les « problèmes », car l’Histoire montre que le Diable se niche toujours dans les détails et que sans d’infinies précautions les « solutions-miracles » conduisent avec une déconcertante régularité d’horloge suisse exactement au contraire de ce qui était naïvement prévu…
        Et ce n’est pas là la réponse d’un « méritocrate z’et autre réactionnaire de tout poil ». Mais seulement celle d’un sceptique attaché à la réalité des faits, aux arguments démonstratifs, aux preuves, etc.

        Pour reprendre les exemples précédents:
        1) le mas de Beaulieu de Pierre Rahbi (cité par moi), après 15 ans d’existence, de dispose d’aucune comparaison avec d’autres méthodes que les siennes et est incapables de donner le moindre résultat chiffré sur la pertinence de ses affirmations. Par exemple, sur notre hectare, nous utilisons tant de fumier, tant de paille (tant de bière pour les doryphores !), etc., et avec ça et tant d’heures de travail, nous produisons en moyenne tant de patates, tant de choux, tant de poivrons, etc. Ce serait quand même la moindre des choses pour sortir de la croyance pure et simple !

        2) la ferme du Bec (citée par Had) ne dit pas davantage ce qu’elle produit, hormis des euros. Or il suffit de se souvenir du tout premier krach boursier, le krach des Tulipes (5 février 1637 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tulipomanie ), pour comprendre qu’un produit agricole peut très bien rapporter beaucoup d’euros sans avoir la moindre utilité alimentaire… Or l’agriculture, dans son ensemble, sert essentiellement à ça, en principe : nourrir les gens ! Donc quand on ne sait pas ce que la ferme produit ni combien…

        3) le jardin du Graal de Philip Forrer : as-tu réalisé la quantité énorme de bois mort et d’herbe nécessaire pour réaliser une seule butte ? Tout ça pour planter quoi ? Une dizaine de pieds de laitue ?
        Bien sûr, ça marche très bien, tout comme le brf (bois raméal fragmenté) et des tas d’autres techniques. Et on fait très bien d’étudier ça de près en particulier pour voir ce qui, dans ces techniques, est extensible aux surfaces énormes qui sont nécessaires pour nourrir toute une population et ce qui ne l’est pas et restera à tout jamais de l’ordre du jardinage strictement individuel…

        4) j’ai lu sur le net (je ne souviens plus où mais ça doit être facile à retrouver) un article dithyrambique sur l’agriculture urbaine à Detroit (USA). A l’appui, on citait le cas d’une association qui avait produit 2800 kg de légumes l’an passé. C’est très bien, je n’en doute pas une seconde, mais… Il y a encore 700000 habitants à Detroit, ce qui fait donc que cette association a produit 4 g de légumes par an et par habitant. On est quand même très très loin du compte de ce qu’il faut pour qu’ils ne meurent pas tous de faim… Même avec plusieurs milliers d’associations analogues ! Avec 1000 de cette sorte on obtient 4 kg de légumes par an et par habitant, toujours infiniment pas assez ! Et à un moment donné se posera forcément la question de la disponibilité de terrain cultivable supplémentaire…

        Je pourrais encore exposer là-dessus beaucoup de questions non résolues, mais je vais arrêter là, le propos étant juste de donner quelques raisons de mon scepticisme de principe devant tous les miracles… Y compris le revenu de base…
        Mon seul enthousiasme, c’est juste que la prise de conscience que le capitalisme est une saloperie, malgré les promesses qu’il tient aussi, recommence à faire son bonhomme de chemin. Enthousiasme toutefois très modéré, car la prise de conscience que le problème est collectif et systémique n’a, lui, pas l’air de se développer beaucoup. On en reste aux petits miracles individuels quand on a les moyens d’en réaliser, et vae victis pour la très grande majorité des autres… Quant aux « solutions » collectives envisagées (par le capitalisme lui-même, du coup), cf ton mot sur Hulot…

        Répondre
        • had
          had dit :

           » la ferme du Bec (citée par Had) ne dit pas davantage ce qu’elle produit, hormis des euros. »

          Là c’est plus du scepticisme mais de la complète mauvaise foi, voire pire.

          Ben voyons, la ferme du Bec cultive des tulipes et orchidées…

          Quand bien même elle produirait de la vraie bouffe, ce serait donc rentable parce que on est en pleine bulle spéculative des prix de la bouffe. Faut vraiment s’appeler Bobo pour sortir des trucs pareils.

          Répondre
          • Pierre M. Boriliens
            Pierre M. Boriliens dit :

            Le basilic représente environ 10 % de son chiffre d’affaire ! Et comme je suis de très mauvaise foi, j’ose prétendre que le basilic, ça ne nourrit pas son homme (environ 12 kcal pour 100 g, donc il en faut environ 16 kg par jour pour couvrir les besoins moyens !)…

          • had
            had dit :

            Boriliens

            Bah ! Continuez, vous amusez tout le monde, il en faut bien un qui se dévoue. Ceci dit, se nourrir c’est pas que des calories, ce sont des vitamines, des fibres, des oligoéléments… Sans doute des trucs de bobo.

          • had
            had dit :

            Je suppose aussi que les herbes aromatiques, le goût et plantes médicinales n’ont aussi aucun intérêt dans la cosmogonie caloriste productiviste de boriliens…

          • Pierre M. Boriliens
            Pierre M. Boriliens dit :

            J’amuse sans doute tout le monde, mais les 3,1 millions d’enfants de moins de 5 ans qui meurent de faim chaque année, ce n’est généralement pas par manque de vitamines, de fibres ou d’oligoéléments…
            Et dans leur soupe au pistou, ce n’est pas forcément le basilic qui leur manque : c’est tout le reste…

          • had
            had dit :

            Eh ben[mode modération on]Ton argumentaire est bon, had, pas besoin d’attaquer ton interlocuteur, ça nuit à ton message.[mode modération off] la malnutrition c’est aussi le manque de vitamines A, B, C, D…. Si la nutrition c’est juste une affaire de calories, fais bouffer uniquement du sucre à un échantillon de population et tu vas vite voir le résultat. [mode modération on]Encore une attaque personnelle qui dessert ton propos… c’est ballot, non?[mode modération off] Tu ne connais rien à la nutrition, c’est ça ton problème. [mode modération on]et encore un jugement de valeur pas sympa pour les chevaux et qui, une fois de plus, détourne l’attention de ton propos qui est argumenté. C’est ça, le sens de ma charte, had, rien d’autre.[mode modération off]

          • had
            had dit :

            Pourquoi la marine embarquait des citrons sur les bateaux ?

            Parce que sans vitamine C, c’est le scorbut. Et toutes sortes d’expériences montrent que sans vitamines la mort vient rapidement.

            [mode modération on]Encore un truc inutile alors que ton propos est clair.[mode modération off]

          • Pierre M. Boriliens
            Pierre M. Boriliens dit :

            Merci de toutes ces explications… Mais j’ai 6 ans d’études de médecine à mon actif, aussi…

          • Pierre M. Boriliens
            Pierre M. Boriliens dit :

            « Manger à chaque repas des glucides amylacés comme aliment de base ».

            Tout simplement parce que eux, c’est aux alentours des 350 kcal pour 100 g et qu’il faut environ 2000 kcal par jour (ordre de grandeur).
            http://www.fao.org/DoCreP/004/W0073F/w0073f27.htm

            Et il en est très rarement question, dans tout ce qu’on peut lire, de la production de ces glucides amylacés. Ce n’était pas gratuit, ma paraphrase de Flann O’Brien, Le pleure-misère, sur les patates (un glucide amylacé possible)… Ni le reste de mes propos sur toutes ces « solutions »-miracles. Ah, le joli panier hebdomadaire de légumes bio…

          • Clocel
            Clocel dit :

            Pierre,

            Les patates au point de vue nutritionnel, pas terrible, à moins que le but soit de faire des gros vite rassasiés…
            A part pour engraisser les porcs, je vois pas l’intérêt d’en cultiver autant, et encore faudra-il « le finir » avec des aliments plus goûteux sous peine d’obtenir une chair à peine meilleure que celle des industriels…

            S’il s’agit de sauver des populations de la famine, n’importe quelle céréale traditionnelle vaut bien mieux.
            Si les pommes de terre nous ont sauvé de la famine à une époque, c’était dû à une mauvaise gestion des récoltes, pas une quelconque vertu de cette plante.

            Par contre vos sources onusiennes, FAO me gênent, on sait normalement tous pour qui roulent ces organisations, leurs chiffres alimentent la partie de billard à trois bandes.

          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            Je trouve bien que, dans cette infographie, les carences soient mises en perspective avec l’obésité qui est aussi une forme de malnutrition sévère. Je trouve bien aussi qu’on parle des carences en micronutriments… parce que dans les faits, cela concerne aussi les populations des pays riches qui n’ont pas accès à une nourriture de qualité et qui ne varient pas assez leur alimentation.
            Les conseils ne sont pas trop impératifs (manger varié), contrairement aux campagnes nutritionnelles françaises qui sont débiles et n’éduquent pas les gens à améliorer (dans les limites des budgets disponibles) la qualité de leur alimentation. « Mangez 5 fruits et légumes! » Tu dis ça, tu ne dis rien. Des légumes en boite ? Des frais, des bios, des biens pauvres en micronutriments, en gout et bien riches en pesticides ?
            Oui, on crève beaucoup de ne pas avaler assez de calories, dans le monde, mais on crève aussi beaucoup d’en prendre trop ou de pas bien bonnes.

            Je me souviens d’un copain qui était passé par les restos du cœur des années 90 : le but, c’était les calories, avec un panier de la Seconde Guerre mondiale. Les gens collectionnaient les bouteilles d’huile et ne bouffaient pas plus de protéines ou des légumes frais. Beaucoup tombaient malades, grâce au régime dément des resto du cœur. Mon pote a perdu toutes ses dents par malnutrition et non dénutrition. On peut fabriquer à moindre cout des obèses qui perdent leur dents par malnutrition. Bien sûr, les dents, c’est un truc pour les riches, il n’a pas pu se faire soigner. Du coup, il a choppé une cardiopathie… Voilà pour les économies!

            J’avais fait une interview aux restos, il y a quelques années, où, effectivement, l’association tentait d’avoir des paniers un peu moins cons.
            Mais l’idéal, c’est encore ce qu’avaient fait les Anglais pendant la Seconde Guerre mondiale : éduquer les gens à cuisiner des choses pas chères tout en se nourrissant bien.

          • Pierre M. Boriliens
            Pierre M. Boriliens dit :

            @clocel
            Je ne fais pas la promotion des patates. Je rappelle simplement qu’il faut 2000 kcal par personne et par jour. Ce n’est qu’un ordre de grandeur admis et connu, qui correspond au métabolisme de base et à un minimum d’activité physique. Bien entendu, c’est plus en cas d’activité physique plus intense. En-dessous, c’est de la sous-alimentation et très en-dessous de la famine !

            Après ça, il faut regarder les ordres de grandeur par aliment possible. Pour 100 g, les haricots verts cuits c’est 7 kcal, la tomate 14 kcal, la betterave cuite 44 kcal, les petits pois 67 kcal, les céréales, c’est 350 kcal ! Les graisses (huile, beurre, etc.), plutôt 700 kcal… Si on veut le détail, il existe des atlas…

            Avec ça, on voit bien que ce ne sont pas les légumes verts qui vont fournir la quantité : personne n’est capable de bouffer 15 kg de tomates par jour ! Et finalement on retombe sur les grands classiques depuis que l’humanité existe (ou presque) : 400 g de farine complète et 100 g d’huile…

            En pratique, on aimerait aussi que ce soit équilibré : donc c’est un peu moins de farine, un peu moins d’huile, et ce qui manque est fourni par des légumes, des fruits, des oeufs, etc.

            N’empêche que le problème fondamental, ça reste de produire toutes ces céréales et un peu d’huile. Et ça, ce n’est pas du maraîchage !

            PS : si on ne mange que des céréales (donc ce qui fournit le plus de calories, hormis les graisses), il en faut environ 600 g par jour, c’est-à-dire 2 quintaux par an… Quand on prétend (Rahbi) qu’avec 2 ares bien exploités on peut nourrir 4 personnes (=> 8 quintaux), on prétend aussi qu’on obtient 4 quintaux à l’are, c’est-à-dire 400 quintaux de céréales à l’hectare ! A qui veut-il faire croire ça ?

          • had
            had dit :

            Agnès Maillard

            Tous ces filtrages à base de charte de langage c’est épouvantable, on se croirait dans une multinationale aseptisée par des communicants technocrates. Ce type de de censure est en fait d’une vulgarité complètement obscène. C’est vraiment à vomir, la petite d’origine prolo qui donne ses leçons de comment bien parler façon la baronne de Rothschild.

          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            Non, tu peux dire « bordel à cul de la pompe à merde » si ça te fait plaisir et personnellement, ça ne me dérange pas de le faire. Mais tu ne dénigres pas les autres personnes qui commentent ici. Tu peux attaquer les idées, pas les gens. Dire à quelqu’un : t’es un gros con ne fait pas avancer le schmilblick, et j’ai autre chose à foutre que de compter les points des petits pugilats d’égo.
            Si cette règle est trop difficile à comprendre ou à supporter pour toi, je te le rappelle pour la énième fois, tu es libre de jouer ton jeux avec tes règles sur ton site.

            Tu peux chier dans ta cuisine autant que ça te chante, mais tu ne viens pas dégueuler dans mon salon.

          • smolski
            smolski dit :

            Nous ne pouvons pas considérer l’agriculture sans le laitage, source de compléments alimentaires indispensables selon certaines situations climatiques essentiellement.

        • Clocel
          Clocel dit :

          @ Pierre,

          J’ai fait partie des premières fournées des stages d’agroécologie en France, dans les années 2000, les supports de cours étaient encore en anglais à l’époque.
          Ils étaient organisés par Kokopelli et animé par Stéphane Fayon d’ Annadana en Inde. Te dire si mon intérêt pour l’agriculture alternative ne date pas d’hier.

          Les bases sur le fonctionnement des sols, si on ne sait pas ça, pas la peine d’aller plus loin: http://www.youtube.com/watch?v=K7wbDr_P8NU

          Voir aussi les trois petits films d’Emilia Hazelip.

          J’ai testé les cultures sur buttes classiques, sur BRF, le Zaï avec ou sans compost mais sans aucun intrant chimique et en limitant les interventions et surtout les arrosages.
          Toutes les méthodes sont bonnes, elles doivent justes être adaptées au climat et à la nature des sols en fonction de ce qu’on en attend.
          Certaines donnent des résultats extraordinaires, voir la méthode Jean Pain qui donne des jardins surabondant sans arrosage dans des climats arides. Voir les films Greening the desert.
          La permaculture semble être le système le plus prometteur. Voir vidéo de Sepp Holzer,
          Nous n’avons plus le choix, nous ne pouvons plus dépenser 6 ou 10 calories pour en produire une, notre système est mortifère.
          J’ai lu tout ce qu’a écrit Pierre Rabhi, le discours philosophique est intéressant, (adepte de Krishnamurti et de Rudolf Steiner) les méthodes aussi pour une agriculture réparatrice, mais nous pouvons faire beaucoup mieux en terme de production.
          La fabrication et l’utilisation de compost ne présente aucun intérêt sur des sols sains et préservés, juste pour remettre en production des sols souffrants, abîmés par l’agriculture conventionnelle et produire un bon à semis tout en recyclant les déchets verts.
          Par contre, qu’il soit aux côtés de Nicolas Hulot, me fait douter du personnage, on sait très bien pour qui roule l’éco-tartuffe, sinon lire Nicolino, « qui a tué l’écologie ».

          Le bois des buttes: Tu ne soupçonnes pas la quantité de matière organique que peu produire une forêt saine, tu peux abondamment user de la ressource. Voir les petits films sur la Terra preta.
          Il n’y a de nouveau que ce que nous avons oublié.
          Je n’ai absolument aucun doute sur notre capacité à nourrir la planète sans saloper le milieu, ceux qui prétendent le contraire sont des crapules intéressés, mais il va quand même falloir pour des raisons de qualité de vie, arrêter de se reproduire comme des lapins, nous n’avons pas tous une mentalité japonaise. Tiens, voir aussi Masanobu Fukuoka, histoire de se dépolluer du catéchisme productiviste.
          Quelle promesse tient le capitalisme ? Il nous fourvoie et accule les générations futures à nettoyer les écuries d’Augias,
          Il nous fait vivre « hors sol » et ça, c’est pas possible, on fait partie du système, on peut pas vivre à côté, pas impunément en tous cas…

          Concernant le revenu de base, si tu n’es pas convaincu, c’est que tu es idéologiquement coincé, ces promoteurs ont démontré la faisabilité, la partition est écrite, reste à mettre en musique, mais avant, va falloir virer les adeptes de la croissance illimitée et autres valets des 1 %, et ça, ça sortira pas des urnes, va falloir salir la chemise…

          Castoriadis aimait à citer Thucydide : « Il faut choisir : Se reposer où être libre ».

          Répondre
          • had
            had dit :

            Le revenu de base comme seule mesure pourrait bien être insuffisante si d’autres mesures ne sont pas prises en parallèle :

            Au-delà de la question du revenu, il faut passer à une vision plus globale d’organisation de la production, intégrant la dimension écologiste qui se fera de plus en plus pressante. Ce nouveau système de production à l’ère de l’information, de l’écologie et du développement humain pourrait se construire sur l’articulation d’un revenu garanti (reproduction), de coopératives municipales (production) et de monnaies locales (échanges).

            http://jeanzin.fr/2006/10/18/revenu-garanti-cooperatives-municipales-et-monnaies-locales/

          • Clocel
            Clocel dit :

            Had,

            Instaurons le revenu de base et voyons ce que des esprits déliés mais unis peuvent produire…
            J’ai confiance, nos têtes sont pleines de merde à dessein, libérées de la peine de mort sociale, elles retrouveront le chemin du bon sens et des vraies valeurs.

          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            Le truc, c’est que quand je me retrouver à lire les commentaires sur la presse ou dans les réseaux sociaux, ça fout vraiment les glandes quant aux possibilités d’émancipation des gens, parce que ce ne sont pas les plus menacés qui vivent et pensent vraiment comme des porcs.

          • Clocel
            Clocel dit :

            Agnès,

            Vivre et pensez comme des porcs! :o)
            Je l’ai ce bouquin, jamais eu le temps de le lire, il vaut quoi?
            Agnès, la presse, les réseaux sociaux c’est des repaires à blaireaux, des vrais nids à bobos bonobos!!!
            T’es pas raisonnable, du précieux temps perdu,,, pour le jardin! :o)

          • had
            had dit :

            « parce que ce ne sont pas les plus menacés qui vivent et pensent vraiment comme des porcs. »

            Alors là, j’en suis pas sûr, du haut en bas de la société, de gauche à droite aussi, la plupart, les menacés à court, moyen ou long terme, ne captent pas grand chose là la situation. Le problème est général, pas limité aux nantis et dirigeants. Y a ka voir le nombre de prolos qui ont voté Sarko et maintenant FN. Le PCF qui se croit encore dans le productivisme industriel qui va créer de l’emploi. DLR épaulé par Sapir qui croit pareil avec une couche de protectionnisme bidon qui n’a aucune chance d’apporter quoique ce soit. Montebourg qui n’arrête pas de parler d’industrie créatrice d’emploi comme avant, alors que l’industrie s’automatise, même en Chine. La vérité c’est que le changement technique, écologique, géopolitique est tellement énorme, que ça demande un tel effort de remise en cause, que la plupart se tétanise sur ses solutions d’antan.

          • Pierre M. Boriliens
            Pierre M. Boriliens dit :

            « Concernant le revenu de base, si tu n’es pas convaincu, c’est que tu es idéologiquement coincé… »

            Peut-être, mais j’éprouve la plus grande méfiance envers quelque chose que les libertariens défendent aussi : http://www.contrepoints.org/2014/04/28/164437-un-argument-libertarien-pour-le-revenu-de-base
            Parce que les libertariens, ce ne sont pas des anarchistes quoi qu’ils en disent : la défense du droit de propriété est au centre de leurs préoccupations, alors que les anarchistes ont au contraire l’objectif de le supprimer. Ça change évidemment tout.
            Et puis il n’y a qu’à regarder les noms cités : Friedrich Hayek, Milton Friedman, Ayn Rand, Robert Nozick, le Cato Institute, etc. Que des gens extrêmement sympathiques…

            Tout ça pour répéter que le Diable se niche toujours dans les détails et que sans d’infinies précautions les « solutions-miracles » conduisent avec une déconcertante régularité d’horloge suisse exactement au contraire de ce qui était naïvement prévu… J’ajoute que si les libertariens (= en gros les néo-libéraux les plus durs, mais ça mériterait des pages d’analyse) parviennent à mettre un truc comme ça en place, ce ne sera en aucun cas un progrès !

          • had
            had dit :

            Boriliens

            Exclure une mesure sous prétexte que des ultra-libéraux la prônent, c’est un peu faible comme argument…

            Le fait est que l’emploi à vie est en train de disparaitre, le CDI aussi, pas pour des raisons idéologiques mais pour des raisons d’évolutions techniques et des mentalités. L’acceptation de la subordination salariale en contrepartie de la sécurité de l’emploi CDI disparait, parce que la sécurité de l’emploi disparait. Le travail intermittent se généralise, donc le revenu de base, entre autres mesures, est nécessaire moyennant l’instauration d’autres mesures de sécurité.

          • had
            had dit :

            boriliens

            Non, la fin des idéologies n’est pas pour demain, [mode modération on]Donc, pas d’attaque personnelle[mode modération off]

          • Pierre M. Boriliens
            Pierre M. Boriliens dit :

            Quand les gens commencent à devenir insultants, c’est généralement qu’on a remué le couteau où ça fait mal… Et pour ne rien te cacher, ça fait un moment que je pense que tu es en fait un libéral de bon ton… Voire pire…

            Des paragraphes comme le suivant, tiré de Jean Zin (référence que tu donnes), me laissent assez rêveur sur la question :

            « Malgré tout, le rôle premier des monnaies locales, c’est avant tout de permettre une relocalisation de l’économie en favorisant les échanges locaux sans devoir ériger pour cela de nouvelles frontières ni se fermer au marché concurrentiel, ni arrêter la construction européenne. Il ne faut pas se cacher pourtant qu’un des avantages décisifs des monnaies locales, en plus de fournir des ressources nouvelles pour valoriser la production locale, c’est de permettre aussi d’échapper à certaines taxes comme la TVA, ce qui fausse effectivement la concurrence au profit des prestations locales (la TVA devenant une sorte de droit de douane local). »

            La TVA qui fausse la concurrence ? C’est ennuyeux, ça, une distorsion de la concurrence…
            Et la poursuite de la construction européenne ? Toujours sur des principes ordo-libéraux ?

            (et alors on peut toujours citer André Gorz, qui pourtant en est revenu, si j’ose dire, du revenu garanti, et pas parce qu’il s’est reconverti au productivisme…).

            Désolé encore de faire chier sur ces points de détail…

          • Pierre M. Boriliens
            Pierre M. Boriliens dit :

            Edit du post précédent : il faut évidemment lire
            La suppression de la TVA qui fausse la concurrence…

          • had
            had dit :

            Tu racontes de telles énormités que c’en est gonflant.

            Ben voilà, l’insulte est lancée, je suis un libéral, le truc qui est sorti quand on a plus rien à dire. Comme un apôtre de Hayek voit du collectiviste en tout individu en désaccord avec lui. Affligeant…

        • smolski
          smolski dit :

          Pierre : « On en reste aux petits miracles individuels quand on a les moyens d’en réaliser, et vae victis pour la très grande majorité des autres »
          Au contraire de ce que tu prétends, il est nécessaire de considérer et d’exploiter au mieux chacun de ces « petits miracles » porteur d’une proposition alternative à fin de propagation, contradictoire au « culte de la culture intensive » qui ne résoud que l’immédiat d’une tranche de 10% des humains de la planète en hypothéquant à sang pour sang l’avenir de l’humanité toute entière.
          C’est comme le nucléaire quoi.

          « Je devenais indien
          Pourtant déjà certain
          Que mes oncles repus
          M´avaient volé le Far West »

          « la prise de conscience que le problème est collectif et systémique n’a, lui, pas l’air de se développer beaucoup »
          Que tu dis car les informations fournies ici et ailleurs sont bien plus créatrices de la prise de conscience collective que tu le prétends. Il est loisible de le constater auprès de de notre voisinage pour peu qu’on passe la porte de sa cellule individuelle pas à pas et non globalement.
          Pourquoi haïr et dénigrer autant les peuples dans leurs capacités d’entendement sinon par le sens du Pouvoir maigre et condescendant d’une élite ?

          Répondre
  34. goi
    goi dit :

    Had a dit : »Exclure une mesure sous prétexte que des ultra-libéraux la prônent, c’est un peu faible comme argument…

    Le fait est que l’emploi à vie est en train de disparaitre, le CDI aussi, pas pour des raisons idéologiques mais pour des raisons d’évolutions techniques et des mentalités. L’acceptation de la subordination salariale en contrepartie de la sécurité de l’emploi CDI disparait, parce que la sécurité de l’emploi disparait. Le travail intermittent se généralise, donc le revenu de base, entre autres mesures, est nécessaire moyennant l’instauration d’autres mesures de sécurité. »

    C’est juste mais cette mesure ne sera jamais instaurée par le pouvoir oligarchique actuel. Pour obtenir ce genre d’avancées il faudra nécessairement que les plus progressistes soient désignés pour gouverner, à moins qu’il n’y ait plus de gouvernement, ce que je souhaiterais mais qui n’arrivera jamais.

    Répondre
  35. goi
    goi dit :

    Clocel a dit

    18 juillet 2014 at 20 h 27 min

    « Had,

    Instaurons le revenu de base et voyons ce que des esprits déliés mais unis peuvent produire… »

    Eh bien, ce n’est vraiment pas pour maintenant. Il ne suffira pas malheureusement de dire « faisons ceci et cela » ou  » y a qu’à ». Le revenu universel : c’est le saint Graal. Cela demandera une conquête et ce sera très difficile.

    Répondre
    • Clocel
      Clocel dit :

      « Eh bien, ce n’est vraiment pas pour maintenant. »

      La veille, personne n’aurait spéculer sur la chute du mur de Berlin, et pourtant… E pur si muove!

      Le revenu de base, on sait la chose possible dans le paradigme actuel, il constitue même une solution au bordel ambiant, les freins sont dans nos têtes…
      On court dans l’impasse malgré l’évidence de la situation, sur le Titanic l’orchestre joua jusqu’à la fin si l’on en croit les témoins, peut-être « aimons-nous » périodiquement nous fracasser collectivement…
      Juste que là, ça va être terrible, le système rend totalement interdépendant 7 milliards d’êtres humains, va y avoir du déchet!!! Imagine un exode des parisiens! Relire saint Saint-Exupéry, pilote de guerre, le passage sur l’exode des criquets!!!

      La base du système oligarchique comme tu dis, c’est nous:
      Soyons farceur et le pyramidion se casse la gueule, on fait la fête, et on passe à autre chose! :o)

      Répondre
      • goi
        goi dit :

        Bonjour Clocel,

        A mont tour de te répondre.

        « La veille, personne n’aurait spéculer sur la chute du mur de Berlin, et pourtant… E pur si muove! »

        C’est juste. Cependant cet évènement devait être prévisible tout comme la chute de l’ex URSS ou la crise du capital. En ce qui concerne le revenu universel, je ne vois aujourd’hui aucun élément permettant d’affirmer qu’une révolution de ce type (car ce serait réellement révolutionnaire pour le coup) puisse avoir lieu demain, au contraire. D’abord parce qu’à mon avis le contexte économique n’y est pas favorable, d’un point de vue strictement politique : l’époque est plutôt aux politiques destinées à réduire les dépenses. De plus, je ne vois pas bien comment en votant indéfiniment pour des gouvernements conservateurs, nous pourrions envisager une politique aussi progressiste que celle que nous imaginons. Certes, cela a eu lieu en Suisse, (sur référendum d’initiative populaire il me semble) mais c’est le seul exemple que je connaisse en Europe et nous ne sommes pas très inspirés par nos voisins. Ce qui semble nous convaincre en revanche serait plutôt le modèle allemand, et son insécurité sociale. Je pense réellement que la création d’un revenu inconditionnel procèdera d’une conquête politique, c’est à dire d’une reconquête du pouvoir qui nous a été pris pour nous infantiliser. Cela signifie que tant que nous contenterons d’une alternance droite/droite, nous pourrons toujours rêver en chantant d’un avenir sociétal plus intéressant. Tant que nous n’aurons pas déboulonné les oligarques, rien ne se produira. Nos idéaux ne seront qu’un rêve sans fin et nous passerons au mieux pour de doux rêveurs, au pire pour des fanatiques. Rêver, c’est bien, quand on n’oublie pas d’agir. Or pour le moment la stratégie des possédants consiste plutôt à appauvrir les populations dans l’optique d’un nivellement par le bas, afin de justifier au final la diminution des salaires appelés aussi parfois « coût du travail ».
        La plupart des individus ont été conditionnés pour le travail tels que nous le concevons aujourd’hui, c’est à dire l’emploi rémunérateur par le salariat même s’il ne permet que la survie. Faire comprendre aux gens qu’ils peuvent être libres et que c’est même leur intérêt demanderait un travail de rééducation considérable. Quand on naît esclave l’idée même de liberté n’a plus vraiment de sens. Je me demande donc comment les salariés pourraient imaginer d’autres moyens de vivre quand on leur répète sans fin que la seule chose qui importe est le travail, le travail et rien que le travail. Cela fonctionne très bien et c’est une des raisons pour lesquelles je doute qu’ils se révolteront. Imaginer un autre monde, une autre société est déjà un acte de rébellion en soi, cependant nous avons été éduqués pour obéir et nous soumettre sans condition, souffrir et tout accepter y compris le pire.

        Le revenu de base, on sait la chose possible dans le paradigme actuel, il constitue même une solution au bordel ambiant, les freins sont dans nos têtes…

        Oui, on sait la chose possible, mais peu sont réellement informés et il y a une grande différence entre savoir une chose réalisable et la réaliser. Les freins sont nombreux, ils sont en partie dans nos têtes mais je vois mal comment cela changerait aujourd’hui excepté par l’éducation ou la pédagogie. Plus j’observe les hommes, plus je suis sceptique.

        On court dans l’impasse malgré l’évidence de la situation, sur le Titanic l’orchestre joua jusqu’à la fin si l’on en croit les témoins, peut-être « aimons-nous » périodiquement nous fracasser collectivement…
        Juste que là, ça va être terrible, le système rend totalement interdépendant 7 milliards d’êtres humains, va y avoir du déchet!!! Imagine un exode des parisiens! Relire saint Saint-Exupéry, pilote de guerre, le passage sur l’exode des criquets!!!

        Les possédants et dominants s’en sortiront toujours et c’est tout ce qui importe n’est-ce pas ? Crois-tu vraiment qu’ils se soucient des autres ? Ils détiennent tous les pouvoirs. Il y a bien longtemps qu’une telle situation aurait dû provoquer l’insurrection générale. Je n’observe rien de tel, bien au contraire.

        La base du système oligarchique comme tu dis, c’est nous:
        Soyons farceur et le pyramidion se casse la gueule, on fait la fête, et on passe à autre chose! :o)

        Oui, nous sommes la base. L’observation s’arrête là. Une fois que nous élisons nos bourreaux, nous perdons tout pouvoir sur notre destinée collective. Nous le savons pourtant. Que faisons-nous pour y remédier ? Rien. Je veux bien être un mauvais farceur, mais nous ne seront pas des millions. La plupart ne pensent qu’à travailler afin de pouvoir toucher un jour une retraite. Je suis comme eux. J’en ai conscience. Je voudrais moi aussi que les choses changent vraiment et au plus vite, mais je sais que c’est impossible dans le contexte actuel. Je suis moi aussi un esclave comme les autres. Je me contente d’essayer de survivre comme eux et comme pour eux, le travail est mon obsession. Je les critique pour leur manque d’imagination, mais je suis tout à fait comme eux car je n’ai pas le choix. La seule différence éventuelle est que je suis réellement partisan comme toi de la méthode consistant à ébranler la base de la pyramide mais celle-ci est extrêmement large et les maîtres au sommet ont une bonne assise. Il peut donc très bien s’écouler cent ans avant que nous puissions fêter notre succès sur l’air de la carmagnole. Tu sais qu’il y a tout un monde entre les mots et le réel et tu n’oublies certainement pas comme moi que nous sommes peu nombreux à vouloir ce changement.

        Répondre
        • Clocel
          Clocel dit :

          Goi,

          Je ne suis pas aussi pessimiste que toi…

          Tiens, libérons des zones et inventons demain entre volontaires, montrons qu’un autre monde est possible!

          La preuve: http://www.youtube.com/watch?v=WTgEKcUAxOA et suite…

          http://www.zinzine.domainepublic.net/index.php?theurl=emmission2.php&id=2385

          Ça devient intenable, le système crée de plus en plus de déchets pour lesquels il n’offre plus aucunes solutions,
          Si ceux qui en ont encore dans la gamelle s’imaginent qu’ils vont pouvoir bouffer tranquillement alors qu’autour on claque du bec…

          Aux USA, de plus en plus de gens prennent le maquis, révisent leur idéal de vie, et partent vivre dans des habitats légers partout où on leurs fout la paix.

          Je ne suis pas encore un vieux con, (du moins j’espère), mais j’ai vécu les premières années de ma vie en quasi autarcie, comme on vivait alors dans les campagnes il y a encore quelques décennies. Et c’était pas triste, surtout pour un môme. Je n’ai pas pu avec des moyens en théorie supérieurs, en donner autant à ma fille en terme d’éveil et de liberté…
          On s’offrait des tablées de 30 à 40 personnes régulièrement, moissons, vendanges, événements familiaux, qui peut se permettre ça aujourd’hui?

          Ils ont fait de nous des moules frileuses qui attendons la pitance, accroché au bouchot qui nous a été assigné une fois pour toute, tout en sachant que l’essentiel de notre provende servira à gaver les élus!

          On est au bout d’un cycle: On passe à l’étage supérieur ou on rejoint les poubelles de l’évolution…

          Je répète, j’ai confiance, on a des synapses à pont levis, mais lorsque l’info percute au bon endroit, on sait très vite vers où se trouve la sortie, mais pour ça, faut être dépollué, disponible et déterminé.

          A propos des maux de notre époque, mon neveu me disait un jour: – Faut se rendre à l’évidence tonton, on ne s’aime plus…

          Répondre
          • goi
            goi dit :

            Bonjour Clocel.

            Suis-je pessimiste ? Je ne le crois pas. Je suis par contre affreusement lucide et ce que j’observe ne m’invite nullement à être aussi confiant que toi, hélas. Sans doute faut-il des irréductibles optimistes, même si dans le fond, cela ne changera rien.

            « Tiens, libérons des zones et inventons demain entre volontaires, montrons qu’un autre monde est possible! »

            Tout le problème est là. Certes, d’autres mondes sont possibles mais très rares sont ceux qui y croient et bien plus rares ceux qui souhaitent se mettre en mouvement vers ces nouveaux monde et se remonter les manches pour les construire.
            Il y a longtemps que nous stagnons et la régression n’est pas impossible. Elle est déjà à l’oeuvre.

            La preuve: http://www.youtube.com/watch?v=WTgEKcUAxOA et suite…

            http://www.zinzine.domainepublic.net/index.php?theurl=emmission2.php&id=2385

            « Ça devient intenable, le système crée de plus en plus de déchets pour lesquels il n’offre plus aucunes solutions,

            Si ceux qui en ont encore dans la gamelle s’imaginent qu’ils vont pouvoir bouffer tranquillement alors qu’autour on claque du bec… »

            Ce n’est un problème que pour ceux qui veulent bien s’en soucier. Pour les partisans du système économique qui nous est imposé, il n’y a aucun problème puisque le monde et l’homme sont au service du système, au contraire. La messe est dite depuis longtemps.
            Les riches s’en sortiront très bien avec leur belle monnaie, même si maintenant ils ont compris l’étendu des dégâts, ce qui les conduits à essayer comme ils le peuvent de sauver leurs intérêts. Le problème des déchets est presque secondaire, bien qu’important. En réalité il n’est qu’une des conséquences des modes de production dont résulte les phénomènes de surproduction.
            Quant aux autres, les opprimés, ils mourront certainement de la diminution des ressources et des inégalités sociales de plus en plus importantes.Peu importe. L’essentiel est que les dominants survivent quelques temps encore et puissent bien se goinfrer en contemplant le désastre, dans un monde où bientôt la majorité de leurs esclaves seront remplacés par des robots, bien plus efficaces et rentables.
            Ce monde est fait pour les riches Clocel. Ils ont oublié que sans l’immense majorité des autres, ils ne sont rien, même avec leur bel argent non comestible. Je dois me répéter mais quand j’observe le monde et les gens, je trouve malheureusement chaque jour des raisons d’être toujours plus sceptique. Les freins sont trop nombreux. Il faudrait faire table rase d’un grand nombre de choses et au moins commencer très sérieusement à construire le monde de demain si nous ne voulons pas que ce soit pire. Mais nul ne fait rien. La plupart des gens diront qu’ils sont désolés, qu’ils n’ont pas le temps. Ils préfèrent s’asseoir devant leur poste de télévision et travailler jusqu’à la mort. C’est un choix : celui de la soumission totale au système.

          • smolski
            smolski dit :

            goi :
            « Il faudrait faire table rase d’un grand nombre de choses et au moins commencer très sérieusement à construire le monde de demain si nous ne voulons pas que ce soit pire. »

            Pratiquer la dénatalisation généralisée chez les pauvres suffirait comme premier slogan.
            La question même de cette dénatalisation permettrait d’enclencher tout le reste.

            Il y a une chanson loufoque d’Higelin qui peut nous le rappeler :

            « Alertez les bébés !

            Les rapaces de la mort
            Se sont châtrés les ailes
            Et ils traquent leurs petits dans
            Les corridors des cités grises
            Des sacs de mensonges
            Et des matraques à la main
            Ils font la chasse à l’identité
            Eux qui ont égaré la leur
            Dans les basses-fosses de paperasses
            Eux qui ont égaré la leur
            Dans leurs entrailles repues
            De viande assassinée

            Alertez les bébés ! »

          • Clocel
            Clocel dit :

            Smolk,

            Kissinger est de ton avis!

            « Dans un mémoire daté du
            10 décembre 1974, intitulé «Incidences de la croissance
            de la population mondiale sur la sécurité des États-Unis
            et sur ses intérêts outre-mer», Henry Kissinger écrivait :
            «Pour perpétuer l’hégémonie américaine du monde et
            assurer aux Américains un libre accès aux minéraux
            stratégiques de l’ensemble de la planète, il est nécessaire
            de contenir, voire de réduire, la population des treize
            pays du Tiers-monde (Inde, Bangladesh, Nigeria…)
            dont le poids démographique à lui seul les condamne,
            pour ainsi dire, à jouer un rôle de premier plan en politique
            internationale. » Pour atteindre ce but, il faut faire
            accepter les méthodes de contrôle des naissances par les
            leaders du Tiers-monde, grâce à une incitation politique
            (en prenant garde que de telles pressions n’apparaissent
            pas comme une «forme d’impérialisme économique
            ou racial»!!!). Et si ce plan se révélait inefficace,
            il faudrait recourir à des méthodes plus coercitives.
            C’était aussi l’avis du Dr M. King, l’un des responsables
            des stratégies démographiques : «Essayez le planning
            familial, mais si cela ne marche pas, laissez mourir
            les pauvres parce qu’ils constituent une menace écologique
            »!!! Déjà, dans les années 1950, un auteur américain,
            William Vogt, prônait une réduction drastique de
            la population : «Une guerre bactériologique à grande
            échelle serait un moyen efficace, si elle était énergiquement
            menée, de rendre à la terre ses forêts et ses pâturages.
            » La «solution finale» du problème écologique par
            la réduction démographique s’appuierait sur quelques
            évidences de bon sens, du type : une planète finie est
            incompatible avec une population infinie. »

            Extrait de: Petit traité de la décroissance sereine de Serge Latouche.

            C’est à ces gens-là que nous avons à faire…

          • smolski
            smolski dit :

            La comparaison est fausse, il va leur falloir tout de même des serviteurs pour leur torcher le derrière Clocel.
            Et plus de peuple égal plus de consommation, ce sur quoi se base leur Pouvoir contre le peuple justement.

            L’enjeu n’est pas la lutte des classes mais la contrainte d’une classe contre une autre et à se jeu-là, contre eux et leur égémonie, c’est à qui perd gagne !

            Ensuite, cette réduction de la natalité n’est pas contradictoire avec le renversement des pouvoirs, n’oublie pas :
            « une guerre est faite par des gens qui ne se connaissent pas au profit de gens qui se connaissent très bien ».
            En réduisant les naissances, nous rendons davantage le Pouvoir dépendant de l’ensemble de l’humanité qu’aujourd’hui.
            D’où naîtrons les phares de la pensée et de l’élevation technologique dans l’aventure humaine si la population se réduit à la poignée de riches repus qui nous condamnent aujourd’hui ?
            Quitte à tous crever, laissons-les seuls dans leur tombeau et que l’œil les y regarde obstinément.

            Par ailleurs, sans plus d’enfant à protéger, nous pourrons alors pisser gaiement à la raie de kissin guerre et de tous ses con sorts.

  36. goi
    goi dit :

    Je suis entièrement favorable à une politique visant à réduire le taux de natalité pour atteindre un taux nul voire négatif ! En revanche j’estime que si les pauvres y sont soumis, rien ne justifie que les riches ne le soient pas également. Pour les pauvres la vie n’a aucun intérêt dans un monde qui ne serait pas différent puisqu’ils sont condamnés à être des esclaves. Les riches quant à eux procréent peu mais ils seraient soumis aux même contrôle des naissances par souci d’équité. Par ailleurs, l’idéal serait qu’il n’y ait plus de riches dans un monde où être ne se limitera pas à posséder. Je désapprouverais donc des méthodes s’inspirant du malthusianisme : je considère plutôt qu’il est plus humain de ne pas donner ou plutôt imposer la vie que le contraire et que le meilleur service à rendre à la planète et ses autres habitants consisterait ait tout simplement à disparaître définitivement. Je conçois bien néanmoins que cela puisse sembler un peu radical, pourtant il faut le reconnaître : l’être humain est mauvais, nuisible et inutile, surtout si on le compare à d’autres espèces.

    Répondre
    • Clocel
      Clocel dit :

      Ô putain!!!
      Je me trouve un peu radical par moment, mais là,,, ça va, j’ai de l’eau sous la quille encore!!! :o)
      Y’a des humain(e)s qui méritent d’être croisés allez…

      Répondre
      • goi
        goi dit :

        Je n’en disconviens pas, mais il ne s’agit certainement pas de la majorité. Plus j’observe les humains, et Dieu sait que je les ai longuement observé, plus je les côtoie, à mon grand désespoir (je n’irais pas jusqu’à dire que je les fréquente, toutefois) et plus je préfère les éviter. La grande majorité d’entre eux est constitué de pleutres, moralistes, sadiques, d’égoïstes à l’esprit grégaire. La grande majorité est faite d’individus dépourvus d’imagination et totalement soumis au système. La grande majorité serait totalement incapable de comprendre par exemple le concept de revenu universel, car le seul idéal que nous ayons est celui de vivre pour travailler, travailler pour survivre et toucher un jour une pension de retraite, avant de mourir.
        J’ai vraiment très peu d’espoir de voir le monde changer. Tu peux être certain que si tu t’éloignes de ce que la norme exige de toi, volontairement ou non, l’être humain, cette monstruosité de la nature, ne te le pardonnera pas, pire encore, l’être humain te fera comprendre de la manière la plus inique, la plus humaine sans doute et la plus humiliante possible que c’est un tord, voire une tare.
        Une politique de contrôle des naissances serait évidemment totalement approprié aux problèmes que nous connaissons mais les Etats ne prendront pas un tel risque car ils ont besoin d’esclaves et l’être humain, cette merveille qui règne sur le monde veut procréer, bien que ce soient toujours les plus pauvres qui procréent le plus. L’être humain, aussi extraordinaire qu’il soit me semble irrécupérable et je ne vois vraiment pas l’intérêt de son existence, qui je le rappelle, ( mais est-ce nécessaire ?) a été nuisible et l’est encore à un nombre considérable d’autres espèces. Cela est-il juste ? Je dirais que non.

        Répondre
        • L'ours des P.O.
          L'ours des P.O. dit :

          « Une politique de contrôle des naissances serait évidemment totalement approprié aux problèmes que nous connaissons mais les Etats ne prendront pas un tel risque car ils ont besoin d’esclaves et l’être humain, cette merveille qui règne sur le monde veut procréer, bien que ce soient toujours les plus pauvres qui procréent le plus. »
          Voir: https://fr.wikipedia.org/wiki/Georgia_Guidestones , articles 1 et 2 …

          Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Il ne s’agit pas d’une politique du contrôle des naissances mais la revendication affirmée de ne pas offrir davantage d’esclaves.
      On parle souvent de non-vote ici et bien du non-enfantement ça l’ferait bien voire mieux je crois.

      Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      J’ajouterai à la révolution pacifique du peuple laborieux par le non-enfantement que cela le libérerait de ses premières chaînes, peut-être la principale, celle de son humanisme par laquelle les dominants qui en sont totalement dépourvus le manipulent à satiété.

      S’il doit se trouver un monde humaniste à créer, il ne peut qu’être fait de personnes libres et responsables d’elles-mêmes avant toute chose, tout programme, toute raison, toute détermination sociale, politique ou autres…

      Dans ses théories, Kropotkine et Louise Michel dénoncent conjointement les révolutions du peuple qui n’établissent pas préalablement la survie de chaque individu qui s’en suivra.
      Il demande même expressément que chacun s’attache non pas à définir la pratique du bouleversement social mais à créer la société internationaliste non spéculative qui doit lui être attaché préalablement.

      « Ce qui nous importe de déterminer, c’est le _but_ que nous nous proposons d’atteindre. Et non seulement le déterminer, mais le signaler, par la parole et par les actes, de manière à le rendre éminemment populaire, si populaire que le jour du mouvement il s’échappe de toutes les bouches.
      […] De ce but dépendra notre mode d’action, présent et futur. »
      Paroles d’un révolté – Théorie et pratique.

      Tous les théoriciens prônant l’anarchie s’attachent à cette internationalisation nécessaire pour établir un monde libre, fraternel et égal pour tous tel que nous le désirons ici chacun.
      Ils invitent ainsi à revoir les théories économiques et notamment la suppression de la monnaie et du salariat qui en découle car la monnaie et le salariat sont propres à la spéculation et à l’aliénation de la pensée qui en résulte fatalement.

      « Faire en sorte que chacun puisse vivre sans être forcé de vendre son travail et sa liberté à d’autres »

      La monnaie est pour K. Marx :
      « un porte-valeur, lié à la marchandise. Car ce n’est pas l’utilité d’un bien qui intéresse le capitaliste, ce n’est donc pas sa valeur d’usage, mais sa valeur d’échange, parce qu’elle est susceptible de grossir le capital, une fois la marchandise vendue. »

      Principale source d’incertitude, la monnaie, parce qu’elle constitue l’actif le plus liquide de tous, donne à son détenteur la possibilité de spéculer.
      La monnaie est spécifiquement un outil usuel de spéculation et donc de domination.

      On comprend que chez les plus démunis, l’enfantement dans cette société capitaliste introduit la nécessité du salariat face au quotidien.
      Nécessité non seulement pour eux, individuellement, mais pour tous ceux dont _ils ont pris la responsabilité_ et de là nourri la spéculation qui les opprime tous.

      Donc, y faut bien brûler toute la monnaie et ne plus procréer pour y parvenir. 😀

      Répondre
      • goi
        goi dit :

        J’abonde dans ce sens, bien entendu. Il faut supprimer la monnaie et cesser de procréer, c’est évident. Cependant, les anarchistes ne sont pas légion. La plupart des gens n’en sont pas et ignorent même ce que cela peut signifier. Evoquez l’anarchie et ils vous répondront qu’ils ne veulent pas du « chaos et de l’anomie ». Il sera très difficile de lutter contre la force d’inertie qui conduit les individus et se soumettre sans contestation à l’ordre établi par les dominants et dont le travail ou esclavage salarié constitue la pierre angulaire. Ceux qu’ils veulent plus que tout, c’est l’ordre qui les rassure et leur donne l’impression de la sécurité. Il n’y a donc que cela : le salariat et l’argent. Rares aussi sont ceux qui préfèrent s’abstenir de procréer que d’imposer la vie à de nouveaux esclaves. Ils ne se posent aucune question à ce sujet et pour eux, c’est dans l’ordre des choses. Je n’ai qu’une question : comment ferons-nous pour les en empêcher ? Faudra t-il employer la force et la stérilisation massive comme c’est déjà arrivé ou aurons-nous recours à des programmes de rééducation ? Le problème des belles idées, c’est qu’à un moment donné il faut les confronter au réel…

        Répondre
      • goi
        goi dit :

        Pour le moment, le capitalisme a gagné et si comme le pense Paul Jorion il vit ses dernières heures, (souhaitons-le), nous ignorons combien de temps prendra l’agonie et si ce qui lui succèdera ne sera pas pire. Ce qui est certain, c’est que les anarchistes seront toujours minoritaire à ce moment. On ne peut pas parler d’anarchie sans passer pour un malade dangereux ou un imbécile.

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        L’anarchie et le peuple vont de paire, ce sont les bourgeois qui, à juste raison, ne s’en revendiquent pas.
        😀

        Comment convaincre le peuple que l’anarchie c’est lui et qu’elle n’appartient qu’à lui seul ?

        En lui parlant son language et non celui des initiés, des éiites, des chefs, des meneurs…
        En lui indiquant combien sa vie est déjà une vie d’anarchiste au quotidien dans sa lutte pour sa survie contre l’inhumanisme imposé par la bourgeoisie au pouvoir.

        Répondre
        • Clocel
          Clocel dit :

          Smolk,

          L’anarchie: Tu vas avoir du mal à convaincre la chair à patron qui vit à crédit et en stéréo en consommant comme des veaux pour oublier leur vie de merde quand un sursaut « d’humanité » vient encore les assaillir. (l’étincelle du consominus en manque perpétuel, mais qui sait pas de quoi).
          J’ai bossé en usine, ce sont, au mieux des animaux sociaux, refusant toute remise en question qui les obligerait « à se penser » en dehors du troupeau. C’est tellement confortable lorsque les autres pensent pour toi.
          Et puis, pour se « distinguer », il reste le modèle et la couleur du téléphone portable, eux qui ont si peu à se dire et qui deviennent subitement prolixe lorsque l’orgie est tarifée…
          Ils éliminent eux-même le moindre porteur de germe de dissidence, sont prêt à tuer pour conserver leur condition d’esclave volontaire.
          Non, je ne vois guère que les tribunes des stades et les galeries du supermarché pour voir une vague lueur dans leurs yeux d’animal mort…
          Ils sont dans la Matrice, et conscients ou non, ils ne veulent pas en sortir. Si les boites ont investi massivement dans l’ingénierie sociale, c’est que leurs dirigeants ont bien compris que nous pouvons être mené comme des fourmis ou des termites.
          Encore une fois, on ne s’en sortira pas tranquillement, une avant garde éclairée qui mènerait le troupeau égaré vers les verts pâturages pour être « rééduqué ».
          Et surtout, ne jamais oublier que derrière le vernis « démocratique », ils restent les bons vieux moyens de coercitions traditionnels dont les preuves ne sont plus à faire.
          Une propagande bien menée et les bœufs s’affrontent, éclaircissant d’un coup 50 ans d’avenir pour ceux qui s’en sortent… Reste de la place sur les monuments, c’était manifestement prévu…

          Et encore une fois, il n’y a plus de peuple, il est bien là le problème, il n’y a que des intérêts particuliers atomisés.

          Répondre
          • goi
            goi dit :

            Je n’ai malheureusement rien à ajouter à cela.:-(

            Toutefois, que la majorité soit confortablement soumise à l’ordre établi, cela peut à la rigueur, puisqu’il s’agit d’un choix, être presque admissible (après tout, on ne forcera jamais personne à se libérer de ses chaînes ou à adopter des thèses auxquelles ils ne croit pas en raison de son endoctrinement, mais on peut concevoir que pour des raisons très pragmatique on préfère l’infantilisation et l’esclavage à tout autre chose). Le plus grave est que ce système s’impose à tous, y compris ceux qui aspirent à autre chose et bien entendu, ses dogmes sont le plus servilement possible relayés par l’immense masse des dominés. Il est quasiment impossible si on pense différemment d’agir en fonction de ce qu’on défini comme acceptable.
            Il faut agir comme tous les autres (c’est à accepter sans broncher). La plupart pensent par ailleurs que c’est faire preuve de responsabilité et d’une grande maturité. Etre anar dans ce monde équivaut à être en contradiction permanente avec les idées auxquelles on croit.

        • gafd
          gafd dit :

          Comme le précise très justement Clocel, il n’y a pas de peuple. Il n’y a même plus de conscience de classe. Autant dire que le travail à faire est considérable, sinon colossal. Personnellement, je veux bien essayer, mais j’ai peur de ne prêcher que pour des convaincus. J’ai le sentiment que ce qu’il faudrait, c’est une véritable organisation à échelle nationale mais qui fonctionnerait évidement autrement qu’un parti. Il faudrait constituer une véritable alternative au mensonge permanent. Il faudrait aussi des moyens de communication (on a le web qui est un médium très efficace mais c’est insuffisant). L’ampleur de la tâche est telle qu’une poignée de volontaires ne suffirait pas. Le temps joue contre nous.

          Répondre
          • Clocel
            Clocel dit :

            Goi,

            « Il faut agir comme tous les autres (c’est à accepter sans broncher). »
            – Dis-donc, si les anciens avaient résonné de cette façon, tu imagines?
            On aidait Adolf à finir le boulot,,, et quoi encore?
            Note, que l’actualité serait du coup moins brutale en Palestine, mais bon…
            Marrant ce point de vue spinoziste très à la mode en ce moment, « il faut consentir au monde tel qu’il va », merde!
            On est plus très loin du nihilisme là, et là, tout est open!
            C’est ce qui me fait douter de Lordon qui patauge chez Spinoza, sans parler de ce cuistre de Onfray qui lui, me fout carrément des boutons.

            Gafd,

            « c’est une véritable organisation à échelle nationale »
            La nation comme valeur refuge, on a déjà donné, on est à l’abri de rien derrière des frontières et plus on les repousse, plus les emmerdes sont conséquentes.

            La bonne unité de base, c’est la commune, je pense, et par coalescence, le reste du monde, pas moins.

            Mais avant, il faut bannir la compétition, à tous les niveaux, elle n’est pas « naturelle », et ne me ressortait pas Darwin, sa lecture peut faire naître tous les discours.

        • smolski
          smolski dit :

          Clocel : « C’est tellement confortable lorsque les autres pensent pour toi. »
          N’est-ce pas ce que tu es en train de faire par l’application de pensées que tu attribues à d’autres par devers toi ?
          Est-ce là le language du peuple ou de celui qui l’opprime ?

          « il n’y a plus de peuple, il est bien là le problème, il n’y a que des intérêts particuliers atomisés »
          C’est justement le mécanisme opérationnel du Pouvoir qui dénie au peuple son existence propre se justifiant ainsi par lui-même dans son application à le dominer.

          goi : « on peut concevoir que pour des raisons très pragmatique on préfère l’infantilisation et l’esclavage à tout autre chose »
          Même pas en rêve que cela se conçoit chez quiconque mot pour mot.
          C’est tout un mécanisme de perversion qui y conduit mais cela ne peut naître des individus eux-mêmes.

          « Etre anar dans ce monde équivaut à être en contradiction permanente avec les idées auxquelles on croit. »
          Je ne crois pas qu’il soit aussi facile que tu imagines ici de vivre en tant qu’anar et en conscience de l’être quoiqu’il en soit ,favorable ou non, de son environnement social ou politique.

          « La Liberté ne se donne pas, elle se conquière à chaque instant, sans repos ni relâche. » 🙂

          gaft : « j’ai peur de ne prêcher que pour des convaincus »
          Peut-être qu’il ne faut pas prêcher justement mais entendre le raisonnement du peuple avant de vouloir lui prêter le nôtre et nous appuyer ainsi réciproquement plutôt que de nous sermonner dans la mésentente.

          Kropotkin souligne que le peuple veut la Liberté sans savoir ce qu’elle est alors que les bourgeois agissent toujours pour leurs propres intérêts bien définis, eux.
          De là, il se trouve qu’actuellement, ce sont bien les bourgeois qui définissent la Liberté prêtée au peuple et ce dernier, sans autres indications reste à s’y référer dans l’attente de la trouver par lui-même.

          Ecoutons donc la voix libre du peuple plutôt que la cacophonie médiato-economique qui la lui soustrait continuellement. 🙂

          Répondre
          • Clocel
            Clocel dit :

            Smolk,

            Mes disgressions ne sont que le fruit d’expériences vécues et non celui de lectures hors d’age, mal assimilées car inassimilables. Et ce n’est que mon point de vue, tu peux ne pas le partager.
            Si la lecture des théoriciens classiques de l’anarchie était d’une quelconque utilité pour notre époque, cela se saurait depuis le temps, non? Ces théories n’étaient même pas opérantes à l’époque où elles furent produites…
            En réalité, pure branlette intellectuelle qui aura occupé des générations de pseudo penseurs désœuvrés (fonctionnaires de la pensée de préférence!), et dévoyé les aspirations de jeunes esprits en quête d’idéal qui se sont vus refourguer ces impasses collectives pas trop menaçantes pour le pouvoir en place. Un os pour les chiens.

            Non, il n’y a pas de peuple.
            Il ne suffit pas d’agglomérer sporadiquement des individus autour d’un projet, d’une idée pour en faire un peuple. (j’ose pas dire idéal tellement c’est grossier pour l’époque!)
            Ou alors le public de la coupe du monde de football ou des JO est un peuple!?!?

            Il faut des liens forts, des valeurs, des buts qui dépassent les individus au point qu’ils puissent envisager le sacrifice suprême s’ils étaient menacés.
            C’est comme l’amour, il faut avoir quelque chose à donner et à perdre. Il faut de la transcendance sinon c’est juste un couple de bœufs qui partage l’effort sous le joug, sécurise le contenu de la gamelle et mutualise les passions.
            Ces vieux et nobles rêves sont tout juste bons à foutre à la poubelle.
            Depuis, il y a eu la colonisation anglo-saxonne, sa verroterie et son poison à tous les niveaux. L’impasse.
            Colonisation des esprits à l’échelle de la planète car, même ceux qui n’y adhèrent pas, occupent l’essentiel de leur force à la combattre. Elle est prégnante, s’adresse directement à notre cerveau reptilien, ne fait appel qu’à nos ressorts primaires et sélectionne les plus bestiaux d’entre nous pour donner la cadence.
            Déjà les lumières avaient perçues cette crapule de Voltaire comme un esprit brillant et délié, et Rousseau comme un rêveur attardé…
            Il faut remonter à la première révolution anglaise, je pense, pour trouver les racines de tout ce merdier…

          • goi
            goi dit :

            « Ecoutons donc la voix libre du peuple plutôt que la cacophonie médiato-economique qui la lui soustrait continuellement. »

            Je veux bien mais cela ne doit pas rester un voeu pieu. Toutefois, une entité qui n’existe pas ne peut se prononcer sur rien et comme l’individualisme prime, c’est à l’individu qu’il conviendrait de s’adresser.

          • smolski
            smolski dit :

            goi : « c’est à l’individu qu’il conviendrait de s’adresser »
            Voilà, c’est ça.
            Exactement cela et que cela.

            Internet nous le permet davantage que jamais, en plus du courant naturel de la vie. 🙂

        • smolski
          smolski dit :

          Clocel : « la lecture des théoriciens classiques de l’anarchie »
          Je crois au partage du Savoir plus qu’à toute théorie et je me sers de ceux dont je dispose pour en acquérir de nouveaux et les partager à satiété auprès de tous et de chacun. (Voilà pourquoi je cite ici mes sources afin que chacun puisse de sa propre initative se les approprier et s’en servir à sa façon, là et comme cela lui conviendra.)

          En quoi l’idée que le peuple n’a pas la connaissance acquise de ce qu’est la Liberté, sinon par l’assaisonnement bourgeois qui lui est asséné, est une idée à oublier aujourd’hui alors que cette idée est dans tes propos mêmes ?

          Je vois dans les premières théories sur l’anarchie publiées par des anarchistes envers et contre une bourgeoisie dominante beaucoup de réalités à entreprendre, un sens du combat à mener contre l’égémonie des Pouvoirs en place.
          Ces idées naissantes dans leurs expressions écrites permettent de voir combien ce but est déjà inscrit de tout temps dans l’humanité et combien il est dissimulé d’aussi longtemps par les oppresseurs de la Liberté du peuple.

          Ce qui n’était pas possible ou trop contraint de partager hier le devient beaucoup plus aujourd’hui et le sera bien plus encore demain, pour cela, on peut faire confiance à l’intelligence créatrice qui forme la civilisation humaine pour y pourvoir toujours plus largement.
          Ne pas s’y préparer aujourd’hui en niant la continuité de la lutte c’est dissoudre la voie du combat pour l’anarchie et ramener celle-ci à l’existence de nos petites personnes sans plus de dimension que nous-mêmes au quotidien.

          goi : « Pour le moment, le capitalisme a gagné
          […]
          les anarchistes seront toujours minoritaires »
          Ben voyons…

          😀

          Répondre
          • goi
            goi dit :

            🙂 Je suis admiratif :). Tant d’optimisme force le respect. Quant à moi, je constate malheureusement que le capitalisme, bien que nous en vivions peut-être les derniers moments – mais il n’y a rien de certain à ce sujet que je sache – a fait énormément de dégâts quoi qu’en disent ses défenseurs et suppôts. Il demeure en outre la seule religion officielle. Il a tout conquis y compris l’espace intime de nos rêves. Nous ne rêvons plus d’être libres mais d’acquérir le dernier « iphone » qui tout en nous espionnant nous permettra – miracle de la technologie – d’être toujours moins en contact avec autrui.
            La plupart des gens se croient libres. C’est l’une des raisons pour lesquelles ils n’aspirent pas à le devenir ou éventuellement à l’être davantage. C’est l’un des tours de forces qu’à réussi la bourgeoisie en en dévoyant l’acception du terme de démocratie. En effet, puisque nous avons la liberté de nous taire , de ne faire que ce qu’on nous autorise et d’élire nos maîtres, pourquoi demander mieux ? Soyons réalistes car d’autres esclaves n’ont pas cette chance ahurissante ! Chez d’autres, c’est la dictature ! Pas de liberté d’expression.
            En revanche, nous avons le droit d’obéissance aveugle et pour les plus riches de consommer jusqu’à satiété et au-delà bien entendu. Pour le moment les anarchistes sont très loin de constituer une majorité et si on ne peut prédire ce qu’il en sera d’ici quelques siècles, je n’observe rien actuellement qui me permette de penser raisonnablement que cet état de fait pourrait soudainement changer. ll est vrai que je le déplore. Le combat doit certes continuer bien qu’il soit loin d’être gagné et je ne pense pas beaucoup m’avancer – mais j’aimerais réellement me tromper – en affirmant qu’il sera encore très long. Il ne faut pas négliger le pouvoir de nuisance de ceux qui restent minoritaires mais peuvent imposer aux autres leur vision du monde simplement parce que leur position sociale le leur permet. Certes, de plus en plus de gens l’ont compris, mais ce n’est pas ce qui fera d’eux des anarchistes convaincus. En revanche je pense qu’il est possible de s’appuyer sur toute volonté d’une prise de conscience et tout désir de révolte ou rébellion.
            Il faudrait apprendre aux gens à désobéir mais il s’agit encore d’une tâche très ardue.

            « pour cela, on peut faire confiance à l’intelligence créatrice qui forme la civilisation humaine pour y pourvoir toujours plus largement. »

            Oui, on peut lui faire confiance dans le domaine technologique. C’est à peu près tout. Sur le plan politique, en revanche il reste beaucoup à faire.

          • smolski
            smolski dit :

            goi : « Nous ne rêvons plus d’être libres »
            Oui et c’est exactement cela que tous les pouvoirs instaurent depuis des lustres.
            🙂

            La religion et tout l’tintouin sécuritaire maintiennent le peuple affamé d’idéal de paix et de fraternité en les lui dérobant sans vergogne par le clinquant des ors et des cérémonies rituelles appuyées par le vent du désespoir clamé comme ici :
            « Crois en moi et tu seras gratifié à ton tour, plus tard… »

            De tous temps, seuls les anarchistes proposent un aperçu réaliste de la situation où le peuple se trouve sous ces batârdises orchestrées par les Pouvoirs en place.

            Historiquement, les anarchistes se regroupaient en communautés dites de « pillards » et de « hors la loi » dans des lieux cachés et vierges pour y demeurer au moins le temps que la soldastesque ne les découvre, les viole, les assassine et les en chasse.
            Il n’y a pas d’histoire écrite sur ces faits, sinon par les assassins qui relatent comme criminels tous ces mouvements anarchistes, vivant sans loi, en toute liberté partagée, contre leurs édits.

            Ces communautés ont existé et existeront tant que les Pouvoirs s’établissent.

            goi : « Tant d’optimisme force le respect. »
            Je suis pas un optimiste borné mais une personne avide de partager la liberté, la fraternité et l’égalité auxquelles je souscris quotidiennement.
            🙂

            Comment les partager ?

            Commencer par s’approcher humblement de toute personne sincère et partager de même la relation des faits et des habitudes qui nous contraignent plutôt que de théoriser et de marquer nos pouvoirs de conviction les uns contre les autres.
            En étalant notre Savoir, en ordonnant de faire ceci et pas cela sous nos propres raisonnements, les ignorants auprès du peuple, c’est nous.

            Il n’y a pas non plus de révolutionnaire qui ne soit joyeux de l’être et qui ne puisse communiquer cette joie de la révolte avant tout.
            Le peuple naturellement est avide de cette liberté joyeuse, du rire libertaire communicatif que les bourgeois redoutent et répriment par la coercition la plus féroce jusque sur eux-même !

            Ce sont bien les Fous publics qui propagent le mieux le goût de la Liberté et son sens profond au peuple qui s’en régale et l’intègre alors de tout son être.

            « C’est l’histoire d’un mec… » 😉

            Les libelles placardés moquant la royauté et la magistrature ont davantage conduit le peuple à la révolution française de 1789 que les théories des Lumières ravalées par les élites, les érudits, tous ces bourgeois postés aux arrière des combats, jouissant du sang versé par le peuple, s’exhaltant de leurs futurs profits dessinés sur les cadavres épandus par leurs soins, soldats paysans, ouvriers, savants… Jusqu’aux bourreaux et victimes perdus tous sans résolution.

            Tout cela est conduit et bien conduit par le bourgeois parce qu’il sait précisément le profit qu’il va tirer, lui, d’une révolte alors que le peuple ignore tout de ce qu’est la Liberté à laquelle il aspire, celle qu’on lui dissimule sous des artefacts raisonnés, celle dont il n’a jamais joui qu’en rêve ou par le crime fait aux Lois discriminatives.
            Il nous revient donc chacun de favoriser partout où nous le pouvons l’éveil à cette « Liberté native du peuple » et non de l’encastrer de force parmis nos propres convictions.

            Citation dédiée fraternellement à Clocel LOL :

            « Dans les villes de province, ce sont quelquefois des ramoneurs qui s’en vont dans les rues, en parodiant le lit de justice du roi et tous éclatent de rire en voyant l’homme à la face barbouillée qui représente le roi ou sa femme. Des acrobates, des jongleurs réunissent sur la place des milliers de spectateurs, tout en décochant, au milieu de récits drolatiques, leurs flèches à l’adressa des puissants et des riches. Un attroupement se forme, les propos deviennent de plus en. plus menaçants, et alors, gare à l’aristocrate dont la voiture ferait apparition sur le lieu de la scène il sera certainement malmené par la foule.

            Que l’esprit travaille seulement dans cette voie, — que d’occasions les hommes intelligents ne trouveront-ils pas pour provoquer des attroupements, composés d’abord de rieurs, puis d’hommes prêts à agir lors d’un moment d’effervescence. »

            Pietr Kropotkin – L’esprit de la révolte.

            Enfin, lorsque l’on prétend qu’il n’y a plus de peuple, c’est qu’on s’en dissimule d’en être jusqu’à s’en trouver complètement détaché.
            Et lorsqu’on ne se tient plus dans le peuple, on ne se tient plus dans l’anarchie.
            N’en déplaise aux élites, c’est au peuple et uniquement à lui que l’anarchie revient d’exister car seul le peuple en est à la fois le gardien et le bénéficiaire, restant ainsi le seul capable de l’imaginer et de la conduire pleinement sans la pervertir.

          • Clocel
            Clocel dit :

            Smolk!

            « Enfin, lorsque l’on prétend qu’il n’y a plus de peuple, c’est qu’on s’en dissimule d’en être jusqu’à s’en trouver complètement détaché. »

            Tu persifles vil serpent, mais tu ne me convaincs pas!!! :o)

    • smolski
      smolski dit :

      Ce montage video est un montage élitiste illisible si l’on n’en partage pas l’a priori comme quoi le peuple est trop stupide par lui-même.

      J’avoue que je me suis arrêté en cours tellement cela m’a parût raccoleur.

      Ce n’est pas ainsi que l’on informe le peuple et qu’on lui distribue les armes du Savoir.
      Ça, c’est un ramassis de lieux communs anônnés par des serviteurs cupides prônant le catastrophisme social à l’infini.

      Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Ce montage video est un montage élitiste illisible si l’on n’en partage pas l’a priori comme quoi le peuple est trop stupide par lui-même.

      J’avoue que je me suis arrêté en cours tellement cela m’a parût raccoleur.

      Ce n’est pas ainsi que l’on informe le peuple et qu’on lui distribue les armes du Savoir.
      Ça, c’est un ramassis de lieux communs anônnés par des serviteurs cupides prônant le catastrophisme social à l’infini.

      PS : Me suis gourré d’intervention précédemment…

      Répondre
  37. goi
    goi dit :

    Cela m’inspire quelque chose. Nous verrons si l’inspiration suit son cours. Quoi qu’il en soit une chose est certaine : notre liberté se mesure aujourd’hui en fonction de ce que nous possédons. Celle d’un homme qui possède deux milliards d’euros sera bien supérieure à celle de celui qui n’en a que dix-mille. C’est un truisme sans doute mais il n’est jamais mauvais de rappeler certaines (très dures) réalités.

    Répondre
  38. goi
    goi dit :

    Bonjour Clocel.

    Plusieurs choses m’interpellent.

    Goi,

    « Il faut agir comme tous les autres (c’est à accepter sans broncher). »

    L’expérience a démontré maintes fois qu’agir différemment équivaut à se disqualifier.
    Les braves gens n’aiment pas qu’on suivent une autre route qu’eux. Je l’ai constaté par moi-même.

    Donc quand tu me demandes :

    « – Dis-donc, si les anciens avaient résonné de cette façon, tu imagines?
    On aidait Adolf à finir le boulot,,, et quoi encore? »

    Je dois te rappeler malheureusement que les résistants n’étaient pas légion, au contraire et que sous Vichy la délation était une pratique plus que répandue. Dois-je évoquer encore les célèbres expériences de Milgram ? Probablement pas. L’homme a conservé quelque chose de primitif. Il est prêt à agresser ses semblables sous n’importe quel prétexte et surtout s’il estime qu’ils sont plus faibles que lui. L’Histoire nous
    en donne de nombreux exemples tout comme nos expériences personnelles, les miennes en tout cas.

    « Marrant ce point de vue spinoziste très à la mode en ce moment, « il faut consentir au monde tel qu’il va », merde! »

    On est loin de Spinoza dont la pensée est hautement plus riche. Mais là se pose la question du bonheur. Vaste sujet. Pour certains, il se résume à accepter le monde tel qu’il est puisqu’il est impossible de le changer. Ainsi les bouddhisme nous invite t-il plutôt à nous changer nous-même, ce qui peut demander bien du travail. En revanche ce principe me semble tout à fait en adéquation avec celui de l’individualisme et du – pardonne-moi – « chacun pour sa petite gueule », qui constitue aujourd’hui le fondement de nos rapports sociaux. En fait Lordon nous explique notamment que le capitalisme se sert de nos affects pour accroître son contrôle sur l’individu. Lordon est très intéressant. Je trouve son travail assez juste et honnête. C’est l’un des auteurs que j’aurai tendance à conseiller. Je ne sais que penser d’Onfray. Ses idées semblent susciter la polémique. Un étudiant m’a dit un jour qu’il trouvait ses réflexions pauvres. Il se peut que ce brave monsieur n’ait rien de réellement révolutionnaire à dire, comme tant d’autres qui sont des philosophe de plateaux télévisés. Ce n’est pas impossible et tant mieux s’il est reconnu. C’est tout ce qui importe, n’est-ce pas ? Vendre. Que ce soit des livres, des smartphones ou des canons.

     »
    La nation comme valeur refuge, on a déjà donné, on est à l’abri de rien derrière des frontières et plus on les repousse, plus les emmerdes sont conséquentes.

    La bonne unité de base, c’est la commune, je pense, et par coalescence, le reste du monde, pas moins. »

    C’est sans vrai sans doute. Mais le combat est international.

    Mais avant, il faut bannir la compétition, à tous les niveaux, elle n’est pas « naturelle », et ne me ressortait pas Darwin, sa lecture peut faire naître tous les discours.

    On ne bannira pas la compétition (avant longtemps), bien que le capital ait compris que son intérêt réside à utiliser les capacités des individus à travailler ensemble (raison pour laquelle il est toujours bon quand on souhaite trouver un emploi d’affirmer son dynamisme et son amour du travail en équipe, que cela soit vrai ou non). Tout est fondé sur ce principe jusqu’à nos rapports sociaux. Nous sommes conditionnés pour cela dès le plus jeune âge : la grande compétition pour la survie, dont seul les meilleurs remporter.
    Quant aux théories de Darwin, elles ont déjà donné lieu aux thèses délicieuses du darwinisme social, qui rappellent notamment les principes méritocratiques.

    Répondre
    • Clocel
      Clocel dit :

      « L’expérience a démontré maintes fois qu’agir différemment équivaut à se disqualifier. »

      Disqualifier? Quel drôle de mot, tu voulais te qualifier pour quoi? :o)

      La seconde guerre mondiale s’invitait souvent à table chez moi dans mes vertes années bien qu’elle soit finie depuis longtemps déjà…
      Ma famille exploitait une ferme entre la zone libre et la zone occupée, j’ai été déniaisé de bonne heure sur les trafics en tout genre qu’elle a généré et le courage des obscurs qui ont payé cher le respect de principes élémentaires…
      – Que veux-tu, des gens étaient plus riches à la fin qu’au début? Les sycophantes se sont épanouies? Ce sont des choses qui arrivent…
      Si je veux revoir le nom des salopards entendu dans mon enfance, il me suffit de regarder les noms des élus des bleds en question, ce sont les mêmes, la crasse se transmet de génération en génération…

      Oui, riche la pensée de Spinoza, mais à double tranchant, comme Darwin, tout le monde y trouve son compte pas toujours pour élever notre condition.

      J’aime bien Lordon, mais je me méfie des penseurs professionnels, on est souvent déçu lorsqu’on les prend au mot.

      « Mais le combat est international.  » Certes, mais c’est à petite échelle que nous résoudrons les problèmes, tout en sachant qu’on va quand même taper le mur, faut se tenir localement prêt à amortir.

      La compétition, c’est un concours de bites entre machos, prives-les de leur public de veaux et des néons de l’estrade et ils remiseront coquette pour des usages plus,,, convenus. Je suis toujours atterré par les comportements dignes de la cour de récréation niveau cours élémentaire de la part d’individus manifestement fortement carencés en coup de pieds au cul non perçu en temps opportun.
      68 nous a laissé un bon paquet de merde, il en restera pour la génération suivante.
      Bourdieu l’a dit: « il n’y a rien de pire qu’une révolution manquée ». Pas oublier!

      Darwin, franchement, ça tient la route, mais faut le lire, pas se le faire commenter!
      Faut garder à l’esprit qu’il était pressé de publier son ouvrage, un autre savant était parvenu aux mêmes conclusions, son ouvrage était en cours d’écriture… (Sources Jean-Marie Pelt je crois me souvenir).

      Répondre
      • goi
        goi dit :

        Bonjour Clocel,

        Ce que tu écris est juste. J’ajoute une précision quant à moi :

        « L’expérience a démontré maintes fois qu’agir différemment équivaut à se disqualifier.  »

        Disqualifier? Quel drôle de mot, tu voulais te qualifier pour quoi? :o)

        Etre différent de ce que l’autre souhaite qu’elle qu’en soit la manière ou la raison c’est inévitablement prendre le risque certain de se disqualifier puisqu’il faut passer beaucoup de temps à se qualifier. J’en parle par expérience, une expérience des plus communes certes.
        Nous ne faisons par ailleurs que passer notre temps à nous qualifier dans la grande compétition de la vie et nous considérons que c’est normal. Il faut se qualifier pour tout et n’importe quoi : c’est à dire correspondre le plus possible à ce que l’autre attend. Si tu n’en est pas capable ou que tu t’y refuses, c’est terminé pour toi et les conséquences en sont souvent lourdes. Je ne prendrai pour exemple qu’un marché de l’emploi (qui rappelle curieusement le marché aux esclaves) sur lequel nous devons nous vendre que cela nous convienne ou non pour avoir le droit de (sur)vivre, droit qui se paie parfois très cher au final. Bien entendu cette impératif ne limite pas à cet exemple mais il semble être devenu un principe fort et indiscutable dans nos rapports aux autres puisque la logique capitaliste du marché n’a aucune limite comme l’explique également très bien Lordon.

        Il est intéressant d’observer qu’un bon nombre de ceux qui ont vécu mai 68 sont aujourd’hui du nombre des valets ou des oppresseurs et qu’ils n’ont pas hésité (peut-être parce qu’ils avaient grandi)
        à trahir leurs idéaux de liberté.

        Il demeure que le changement n’est pas proche. Nos seules valeurs sont celles du système capitaliste. Il est difficile de penser le monde autrement.
        Nous ne vivons que pour le travail tel que nous le concevons aujourd’hui et depuis longtemps maintenant en comptant les points qui nous éloignent de la retraite comme cet homme que j’ai entendu maintes fois se vanter de ses « cent-trente trimestres, la classe ! ».
        Je suis comme tous les autres. Le lavage de cerveau a fait son œuvre. Le travail est mon obsession, je le regrette.
        C’est ce que j’ai voulu dire quand j’ai écrit qu’un anarchiste ne pouvait vivre ou agir qu’en contradiction avec les principes auxquels ils croit.
        Il n’y a pas d’autre possibilité que d’accepter ce monde et d’agir comme tous les autres en essayant de ne pas penser trop fort. Certes, on peut se livrer à des actes de sabotage, de désobéissance, on peut aussi continuer à dire non, mais quel est l’intérêt de la chose quand on seul ?
        L’avantage des penseurs professionnels est qu’ils bénéficient d’une tribune pour se faire entendre. Il y a bien des politiques professionnels, pourquoi pas des penseurs ? Il importe peu que certains soient des imposteurs. Ils ont compris que pour partager des idées mêmes les plus stupides, ils doivent utiliser le système et que c’est le moyen le plus sûr d’atteindre la notoriété. Il faut communiquer beaucoup pour être influent et les maîtres de la propagande le savent.

        Répondre
  39. goi
    goi dit :

    « Dans les villes de province, ce sont quelquefois des ramoneurs qui s’en vont dans les rues, en parodiant le lit de justice du roi et tous éclatent de rire en voyant l’homme à la face barbouillée qui représente le roi ou sa femme. Des acrobates, des jongleurs réunissent sur la place des milliers de spectateurs, tout en décochant, au milieu de récits drolatiques, leurs flèches à l’adressa des puissants et des riches. Un attroupement se forme, les propos deviennent de plus en. plus menaçants, et alors, gare à l’aristocrate dont la voiture ferait apparition sur le lieu de la scène il sera certainement malmené par la foule.

    Que l’esprit travaille seulement dans cette voie, — que d’occasions les hommes intelligents ne trouveront-ils pas pour provoquer des attroupements, composés d’abord de rieurs, puis d’hommes prêts à agir lors d’un moment d’effervescence. »

    Tout cela est bien beau et bon enfant mais l’aristocrate ne se mélange pas au « peuple ». L’aristocrate est bien à l’abri dans un entre-soi. Si on formule le postulat et non l’hypothèse à valider que le peuple existe bien, alors on il ne faut pas oublier que

    -Le peuple veut plus que tout se soumettre à l’ordre établi et ne rien y changer.
    -Le peuple se désintéresse de ce qui le concerne au premier chef : la question du politique
    -Le peuple est inorganisé pour une lutte réelle et efficace
    -Le peuple manque cruellement d’imagination
    -Le peuple se reproduit et assure considérablement ainsi la reproduction sociale
    -Le peuple ne veut au fond que deux choses : travailler et procréer car c’est tout ce qu’il a et les seules choses qui lui sont autorisées.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Il s’agit juste de marquer l’empreinte de la révolte.
      Pour la décider, il faut bien sûr un mouvement venu des profondeurs pour remonter ensuite jusqu’aux rieurs.

      Pour ce qui est de la définition du peuple présentée, elle m’a bien fait rire tellement elle respire le boursouflement et l’égoisme de la bourgeoisie, merci goi 😀

      Répondre
      • goi
        goi dit :

        De plus, en ce qui me concerne, j’ai l’impression de que ça vire à la schizophrénie. Je pense une chose mais suis contraint de faire exactement le contraire. Les possibilités de sabotages sont très limitées. Que reste t-il ? C’est bien beau et utile de discourir mais sur le terrain, on fait comment ?

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        goi : »C’est bien beau et utile de discourir mais sur le terrain, on fait comment ? »

        Plutôt que de faire ceci ou cela, je pense qu’il nous faut chacun être ce que nous proposons à tous de partager.
        De l’incarner et d’en prendre la responsabilité.

        Nous montrer compassionnels envers les plus démunis, révoltés contre les accapareurs, unis dans la lutte contre ces derniers, quel que soit les mécréants établis à la tête des partis à vocation sociale auxquels nous nous allions.
        Etablir d’abord une Gauche vainqueur et prolonger la lutte ensuite sur cette Gauche qui rassemble le peuple au-delà de tout sentiment de défaite ou de victoire.

        Le peuple c’est la Gauche et la Gauche c’est l’anarchie.
        Ne nous prenons pas les pieds dans le tapis des discoureurs qui en disconviennent à tout vat.

        Répondre
        • goi
          goi dit :

          Certes, on peut incarner ce changement mais cela restera insuffisant si nous sommes minoritaires et nous le sommes et les bons sentiments ne feront jamais aucune révolution. Pour l’instant on en est à dix-mille années lumières au moins et plus j’observe le monde autour de moi, plus je trouve des raisons de douter.
          Mais voici un lien qui me semble très à propos.

          http://lespoir.jimdo.com/2014/07/30/fr%C3%A9d%C3%A9ric-lordon-il-faut-prendre-les-hommes-tels-qu-ils-sont-et-non-tels-qu-on-voudrait-qu-ils-fussent/

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            goi : « les bons sentiments ne feront jamais aucune révolution »
            A quoi bon alors de préparer un changement si nous ne nous changeons pas d’abord nos certitudes ?

            Lien intéressant, je visite allègrement, merci.

            Lordon :
            « Pour penser la révolution, toute proposition de vertu ou d’altruisme prend le risque du désastre, en revanche, il faut songer à les produire et à les rendre un peu plus nécessaires.
            Voilà la limite du réalisme antrophologique. »

            Pour ma part, je ne dis rien d’autre, beaucoup moins bien argumenté par contre. 😀

          • smolski
            smolski dit :

            Issue du lien sur le coloque avec Lordon :
            http://lespoir.jimdo.com/2014/07/30/fr%C3%A9d%C3%A9ric-lordon-il-faut-prendre-les-hommes-tels-qu-ils-sont-et-non-tels-qu-on-voudrait-qu-ils-fussent/

            Tout à la fin, Lordon conclut :
            « Lutter contre le capitalisme, c’est d’abord compter avec tous les faux plis, affectifs et désirants, qu’il a fait prendre aux plus grands nombres, y compris nous-mêmes.
            Sortir de capitalisme c’est refaire un régime de désir et un imaginaire à l’échelle de la société toute entière, et ceci n’est pas une petite affaire.

            Alors je suis bien désolé de vous laisser avec ce mélange de généralités improductives et de réalisme du dégrisement et je pense qu’on ne perd jamais rien à poser convenablement les problèmes.
            Et en l’occurence je voudrai en poser un dont j’emprunterai volontiers le terme à la boetie et à spinoza parce qu’ils l’ont en commun, c’est un terme à la fois très ordinaire et très profond, ce terme c’est habitude.
            Une forme de vie c’est une habitude et le problème de la révolution c’est de produire un chemin, de construire quelque chose qu’elle ne peut pas supposer comme entièrement déjà là, à savoir une habitude du commun et de la liberté. »

            « une habitude du commun et de la liberté »
            Et comment la (re)créer hors du peuple à qui elle est destinée et par qui seule elle doit être portée définitivement ? Sinon à recréer des élites qui s’en serviraient d’abord pour elles-mêmes (si ce n’est déjà fait…) en laissant pourrir le peuple dans l’habitude contraire qui lui est dispensée plus largement encore qu’une plus-value à des actionnaires.

            Pour info, j’ai transcrit avec le plus de rigueur possible l’intervention de Lordon lors de ce coloque :
            http://blog.joel-smolski.com/?p=593

            Grand bien en fasse à tous ceux qui désirent s’en inspirer. 😀

  40. goi
    goi dit :

    Merci pour la transcription. Le propos de Lordon est intéressant. Il affirme notamment que « la révolution ne sera ni un pique-nique ni une joyeuse fête ». C’est lourd de sens et on ne peut plus clair. Non, les bons sentiments ne suffiront pas. Oui, on peut incarner le changement, mais celui-ci ne se produira qu’à l’échelle macroscopique et je ne vois pas (Lordon en parle bien) comment les hommes changeraient alors que l’aliénation et la servitude leur apporte tout le confort qu’il souhaite, bien qu’ils pourraient être différent de ce qu’ils sont.
    Oui, il y a une possibilité. Faut-il en conclure que c’est un espoir ? L’espoir fait vivre parait-il ? Il peut également être à l’origine de grande désillusions. Ne soyons pas convaincus que les choses seront ainsi faciles que nous le voudrions. La révolution est possible. Elle est loin d’être certaine.

    Autre lien très en rapport avec le sujet diminution de la population. En regardant cette vidéo, je me suis dit qu’il y avait du vrai et qu’elle pouvait expliquer bien des choses. Nul n’est besoin de souscrire aux thèses conspirationnistes pour s’apercevoir ou observer que les populations agissent souvent contre leur propres intérêts en favorisant celui du faible pourcentage de nantis. Mais en dépit du montage ( on peut faire dire ce qu’on veut à des images ) il me semble qu’il y a là des éléments qui doivent alimenter nos doutes, ou nos réflexions.

    http://www.youtube.com/watch?v=us3T2rO5ZjA

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