Le monde du travail est-il soluble dans la gauchitude?

Peut-on être dans la communication et de gauche?

Toro LocoC’est la question que m’a posée un de mes lecteurs par mail.
Il attend toujours la réponse.

Je ne compte plus le nombre considérable de fois où j’ai dû justifier de la neutralité politique de mon travail. D’expliquer que dans mon boulot, je fais la part des choses et ceci, cela. Que oui, il est possible de travailler avec moi dans la sérénité, que non, je ne me rends pas au boulot chaque matin avec un couteau entre les dents.

Sauf que cette fois-ci, j’ai décidé de ne pas me retrouver immédiatement sur la défensive, mais plutôt de prendre le temps de réfléchir tranquillement à la question. Longuement. Très longuement. À cette question et à ce qu’elle signifie. Au fait que je l’ai toujours trouvée tellement normale et évidente comme question que je ne me suis même jamais étonnée de la régularité avec laquelle elle m’est infligée. Au fait même que je la considère comme inéluctable, et qu’il m’arrive tout aussi régulièrement de m’interroger sur ma légitimité politique —et non pas professionnelle— à m’engager dans tel ou tel projet avec tels ou tels partenaire, client ou collaborateur.

Prenons le problème sous un autre angle. C’est toujours une bonne idée de que changer de point de vue sur une question. D’inverser les perspectives. De plonger dans la dystopie concrète.
Imaginons donc que je sois de droite.
Là, comme ça.
Froidement.

C’est tout de même une chose suffisamment commune, d’être de droite dans ce pays, pour qu’on se tape plus souvent un gouvernement de ce bord que de l’autre. On ne va même pas discuter de ce que signifie réellement, aujourd’hui, être de droite. Mis à part quelques mal câblés du ciboulot, je pense qu’il y a une belle unanimité à me qualifier spontanément de femme de gauche.

Donc, inversons la proposition.

Mon lecteur m’aurait-il posé la même question si j’étais identifiée de manière aussi évidente et récurrente comme personnalité intrinsèquement de droite ? La question n’est alors pas de se demander si la communication est une activité de droite, mais plutôt, est-ce que les gens de droite ont à rendre des comptes sur leur activité professionnelle ?
Ou, encore plus simplement, est-ce que les gens de droite se posent des questions quant à leur compatibilité professionnelle ?

Ce qui reviendrait à dire qu’être de gauche implique une éthique, une déontologie de chaque instant, un engagement, non seulement politique, mais aussi dans chaque acte de notre vie quotidienne, probablement jusqu’au fond des chiottes ou dans l’intimité feutrée de la chambre à coucher.

L’opinion politique est-elle une cosmologie ?

Dans l’absolu, oui, puisqu’il s’agit concrètement d’une vision du monde, d’un modèle de société. En réalité, non, puisque l’acte politique pour beaucoup de mes concitoyens, se limite à choisir de temps à autre entre la peste et le choléra, à glisser un nom dans l’urne et à râler quotidiennement devant son poste de télé, son journal, ses collègues, contre les impôts, la voirie, l’école, la Sécu, les fonctionnaires, les parasites, les rentiers, les vendus et les pourris tout en soulignant abondamment tous ces propos par de sempiternels :

Non, mais moi, je ne fais pas de politique. D’ailleurs ça ne m’intéresse pas.

Pourtant, plus un gars ne fait pas de politique et plus il a tendance à avoir un discours de droite. À croire qu’être de droite consiste essentiellement à ne pas se sentir concerné par la chose politique. Sauf que si c’était vraiment le cas, les gens de droite n’iraient pas jusqu’aux urnes et que nous passerions des temps forts intéressants à être exclusivement gouvernés par des gens vraiment intrinsèquement de gauche.
Ce qui n’est —vous en conviendrez aisément— absolument pas le cas.

À moins d’admettre que le simple acte de voter soit la quintessence de la démission démocratique, celui qui consiste à dire à la face du monde :

Vous m’avez déjà fait perdre assez de temps comme cela : maintenant gérez le merdier et ne venez surtout plus me casser les couilles avant la prochaine grande messe électorale, celle-là même qui me permet de jouer à la démocratie tout en n’en ayant absolument rien à secouer.

Ce qui nous éloigne terriblement de la question initiale qui est de savoir si je suis gaucho-compatible avec mon gagne-pain.

Ce que je trouve assez remarquable, en creusant quelque peu dans mes souvenirs professionnels, c’est que, oui, généralement, les gens de droite ont plutôt tendance à se trouver légitimes, quelle que soit leur fonction dans le système. Ils se trouvent d’autant plus légitimes qu’ils sont hauts dans la hiérarchie et dans la fourchette des salaires. En fait, l’aisance des gens de droite dans le monde professionnel contemporain aurait tendance à conforter l’idée que le système socioéconomique actuel leur convient parfaitement et qu’ils y sont comme des poissons dans l’eau.
Le gars de droite trouve ses convictions renforcées par ses réussites concomitantes matérielles et professionnelles quand le gauchiste éprouve toujours une certaine culpabilité à l’amélioration sensible de ses conditions de vie, un peu comme s’il lui avait fallu pactiser avec l’ennemi ou transiger avec ses convictions pour se couler dans un moule bien inconfortable pour ses idées.

Un peu comme si le système lui-même était profondément de droite.

Mais si nous transplantons le gars de droite dans un secteur socioéconomique profondément de gauche —des trucs improbables comme l’économie sociale et solidaire ou le milieu associatif— il est toujours étonnant de voir à quel point le gars de droite ne se pose jamais la question de sa légitimité professionnelle. Il arrive un peu comme un New-Yorkais de Manahattan tombant en panne au cœur des vertes collines bouseuses de Gascogne. Il observe ce qui est un évident décalage entre les pratiques concrètes de son nouveau milieu et les modèles implantés de longue date par la certitude de faire partie de ceux qui ont toujours raison. Et il arrive très rapidement à la conclusion que s’il y a bien dissonance entre lui et son boulot, cela vient forcément des autres. Et il met en œuvre ce qu’il appelle son esprit réformateur, son sens de la modernité et des réalités en bousillant absolument tout ce qui ne répond pas à des impératifs de rentabilité immédiate et de profitabilité maximum, à sa propre vision du monde du travail.

Autrement dit, le gars de droite n’est jamais dans une posture de remise en cause professionnelle, c’est le reste du monde qui doit s’adapter à sa cosmologie personnelle.
Et c’est probablement ce qui fait tout sa force, pendant les gauchistes continuent de s’autoflageller de n’être pas vraiment à la hauteur de leurs utopies.

Le gars de droite, c’est le Midas des temps modernes qui transforme en merde capitaliste absolument tout ce qu’il touche pendant que le gars de gauche se perd en circonvolutions métaphysiques ineptes, du genre :

Mais est-ce que je peux être dans la communication et de gauche ?

Un gars de droite dans une association à caractère social ou culturel ne va jamais se dire qu’il n’est pas du tout à sa place (ce qui est pourtant le cas). Non, il va juste peser de toute la force de sa conviction intime qu’il est le meilleur et qu’il a toujours raison pour faire d’une structure démocratique, fondée sur la coopération, l’échange et la solidarité, une bonne grosse machine de guerre économique, qui élimine les activités non rentables, compresse les couts (à commencer par les personnes) et augmente les profits en se focalisant sur les prestations à haute valeur ajoutée. Si, en plus, les politiques et gouvernants marchent dans la combine en étranglant financièrement tout ce qui est de l’ordre du non marchand, on voit alors avec quelle efficacité une pensée politique n’a absolument pas besoin de passer par le cirque médiatique et électoral pour s’imposer brutalement à tous.

Tout est politique, y compris et surtout, le champ professionnel!

Si l’on s’intéresse quelque peu au monde de la communication contemporaine, on y trouve effectivement une belle brochette d’affabulateurs dont le talent se résume souvent à prendre le reste du monde pour un ramassis de crétins auquel il convient de s’adresser en beuglant des insanités grotesques avec toute la puissance de conviction que seule la médiocrité d’esprit la plus profonde peut conférer aux fumistes flamboyants. La communication, coco, c’est l’univers de l’esbroufe, du clinquant, du mépris social et du mensonge institutionnalisé. C’est bien évidemment un repaire de tout ce qui pense à droite, vit à droite, respire à droite et n’a toujours pas compris la profonde différence entre l’information et la propagande.
À priori, c’est tout, sauf une profession compatible avec des idées de gauche.

Sauf que si on retourne la proposition, la communication, c’est avant tout ce que l’on en fait. On peut bien sûr laisser les coudées franches à toute cette mentalité réductrice et vaine que l’on combat chaque jour dans ses effets les plus pernicieux tout en se plaignant de perdre bataille sur bataille dans le domaine des représentations sociales que les médias aux ordres pondent chaque jour un peu plus dans la tête de nos concitoyens. En gros, on peut faire nos dégoutés, n’y toucher qu’avec des gants et une pince à linge plantée sur le nez, mais on peut aussi décider, à l’instar des petits Midas de l’entreprise, que la communication gagnerait beaucoup à évoluer vers une configuration déontologique plus conforme à notre confort intellectuel.

On peut juste estimer que communiquer, c’est rendre des informations visibles et intelligibles au plus grand nombre, c’est porter le message, l’amplifier, l’adapter sans jamais le faire mentir, sans jamais tenter de tromper le chaland, c’est participer à la petite musique des mots et à la symphonie des images, c’est créer du lien, bâtir des passerelles, construire des émulations, des coopérations là où il n’y avait que du vide, de l’incompréhension et des rodomontades.

Finalement chacun de nous porte la possibilité de ses choix, même les plus contraints, en ce qu’il peut toujours décider de tendre à vivre conformément à ce qu’il croit juste et nécessaire. Pourquoi seules les outres à vents réactionnaires et imbéciles pourraient-elles choisir de transformer le monde dans lequel elles évoluent ? Pourquoi devrait-on toujours jouer selon leurs règles, réécrites au fil de l’eau afin de toujours rester en leur faveur ? Pourquoi ne seraient-ce que leurs idées moisies qui ont le droit de citer dans cet implacable monde du travail qu’elles ont façonné à leur sinistre image étriquée du bulbe depuis tant d’années et avec le triste résultat que nous ne pouvons plus feindre d’ignorer ?

Nous avons depuis toujours la force du nombre avec nous. Il nous reste à remporter la bataille des convictions et la guerre des idées et cela commence ici et maintenant, au cœur même de la bête, dans chacune des activités dans lesquelles nous passons tant de notre temps de vie.

253 réponses
  1. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je ne considère pas le PS comme un organe politique agissant à gauche. La sociale-démocratie est pour moi un faux nez de droite et dire que Badinter est de gauche est précisément le genre de chose que je trouve assez risible. Les pubards ont beau se raconter comme étant de gauche, ils vivent, ils pensent, ils bossent complètement à droite.

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  2. vieux_têtard
    vieux_têtard dit :

    C’est toujours aussi chouette de vous lire.

    Une petite remarque cependant : "Pourquoi ne seraient-ce que leurs idées moisies qui ont le droit de citer…",
    moi, j’aurais vu plutôt "le droit de cité", et les idées moisies ne me paraissent pas, en effet , des idées citoyennes.

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  3. tit suisse
    tit suisse dit :

    bonjour, et koopa.. vin diou, je suis de gauche et j’ignore les lieux communs, aussi que le travail (fonction) était politique.. d’un autre côté je pouvais m’en douter: elle se glisse partout (même au fond des filets il parait)
    souvenir de ma famille, des votants dilettantes et à droite (qu’importe la décennie, propice ou morose)
    comment était mon premier (et ainsi de suite) patron.. aucune idée, mon travail méritant salaire (banalité) il fût préférable qu’il soit ‘bourgeois’ (en gros)
    aussi je croyais le cosmopolite libre justement, en tous cas empreint de liberté; si la comm est de gauche.. je l’apprends ! les autres en étant affranchis ? pas la nécessité ? je n’ose dire la morgue suffit car ne le crois pas

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  4. Brutus
    Brutus dit :

    @ Koopa Troopa

    Autrement dit: si vous n’êtes pas content de votre sort ne vous ne devez vous en prendre qu’à vous même:
    La base de l’individualisme féroce qui sous-tend encore le "rêve américain"!!!

    Croyez qu’au niveau de chômage qui est celui de l’Europe, chacun est vraiment libre de bosser pour qui lui plait ?

    Croyez vous que la haute fonction publique, des cabinets ministériels aux directions nationales (les "décideurs") réponde à autre chose qu’à une idéologie de droite ?

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  5. Novembre
    Novembre dit :

    Et quel travail vous faites?
    La com,ben moi aussi,je suis comme Monsieur Jourdain,j’en fait,puisque je fais un commentaire….Et ça va pas chier bien loin.
    Faut chercher côté "travail",pourquoi faut il qualifier votre activité de travail.
    Le travail,le boulot pour moi c’est un acte forcé,c’est l’esclavagisme,c’est finir d’arriver à la retraite cassé et malade.
    Si vous faites de la poésie a la place de la "C O M M U N I C A T I O N " vous l’appelez :boulot,travail?

    Pour moi,c’est pas un turf,vous êtes une tronche,un penseur,quelqu’un qui réfléchi.Je vous ai payé pour celà,pour avoir le plaisir de continuer a vous lire.

    Le travail laissez le pour nous.Pour la gauche,c’est mal barré,ça n’existe pas,c’est un conte.
    Nous avons une sensibilité vers le bien être humain,animal et végétal.
    A vous de trouver un autre mot que "gauche".

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  6. Lili
    Lili dit :

    D’habitude j’apprécie tes articles, même quand je ne les partage pas sur le fond. Pas là. Trop de clichés, de stéréotypes. Et pourtant je ne suis même pas de droite.
    Mais s’imaginer être "quelqu’un d’autre" sans le faire avec bienveillance, ça ne sert à rien. Tu dis "imaginons que je sois de droite" et en fait tu projettes sur toi-même l’image détestable que tu as des gens de droite, et qui fait que tu es de gauche. (Koopa Troopa fait la même chose dans ses commentaires avec la gauche…)

    Les gens "de droite" ne sont pas tous des libéraux adeptes de l’hyperconsommation, etc. Les gens "qui s’en fichent de la politique" sont juste indifférents. Les gens de droite ne s’en fichent pas. D’autres considèrent non sans raison que le corollaire de la liberté étant la responsabilité, plus on est libre, plus on est responsable, plus on doit avoir des principes, une éthique, qui justement empêche l’homme libéral de devenir un renard libre dans un poulailler libre.

    Pour fréquenter pas mal de gens de droite, j’ai beau m’eng… souvent avec eux sur le fond, une chose est sûre : chacune de leurs décisions est pesée comme un choix dans lequel ils souhaitent agir avec le sens de la solidarité, de l’humanisme, des conséquences pour les autres… y a de la tempête de cerveau là aussi. Le fait d’être contre l’intervention de l’Etat n’empêche pas d’avoir des principes à titre personnel, ni même d’agir avec d’autres.

    J’en ai vu beaucoup, des gens de droite, démissionner ou quitter une boîte parce qu’ils ne voulaient plus être complices du harcèlement, du "maillon faible" permanent, des horaires inhumains, de la dictature de la finance. Ou choisir leur futur métier en fonction de valeurs humanistes.

    Et aussi des gens de droite dans le milieu social qui se posent la question de la légitimité de leur place dans le système… Rassure-toi, les gauchistes du milieu associatif ne privent pas de poser les mêmes questions que celles qu’on te pose. Sans parler des gens "de gauche" qui sont juste inhumains, mais bon, comme on dit il y a des c… partout.

    "être de gauche implique une éthique, une déontologie de chaque instant, un engagement, non seulement politique, mais aussi dans chaque acte de notre vie quotidienne…"
    En fait, ça c’est aussi valable pour être de droite. Ou d’ailleurs. Pour moi il y a des humains qui ont une éthique et d’autres qui n’en ont pas, et on trouve des deux espèces dans tous les partis. Absolument tous.

    Point de détail, j’ai toujours eu l’image des métiers de la com comme plutôt fréquentés par des plutôt de gauche, mais comme je connais très mal ce métier, je peux me tromper. Et par ailleurs le prolétariat se droitise de plus en plus, c’est fort regrettable mais ça devrait un peu changer ton analyse non?

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  7. tit suisse
    tit suisse dit :

    pas mal Michel (# 10) et j’aime bien les métaphores. "Penser" est aussitôt traduit par: imposer/assembler.. y a pas à dire, je préfère les allégories.. et tant que j’arrive à distinguer le cœur du nombril je vais pouvoir survivre
    j’apprends (chouette !) qu’apprécier un job (patron, salaire, contrainte etc.) ou son contraire serait relatif à son opinion politique.. ben zut.. fallait me le dire y a 30/40 ans, je serais rentré dans les ordres (je taquine ?)
    aussi je croyais que ‘communiquer’ était universel (non, ce n’est pas un gros mot) genre.. "puis-je épouser votre fille ?" .. "fait-il beau dans ta vallée ?" etc.

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  8. Michel
    Michel dit :

    Penser le monde, c’est penser l’humanité et la terre, il n’y a rien à imposer là dedans mais plutôt du partage et de la coopération (à l’opposé du libéralisme et du capitalisme).
    Si penser à soi même d’abord, c’est assembler, il faudra m’expliquer…
    Mais pour faire court et plus concret, ce qui fait la différence entre droite et gauche aujourd’hui, c’est tout simplement comment on partage les richesses, le pouvoir.
    Agnès, je pense que tu ne feras pas la com. de n’importe quoi et de n’importe quoi…

    Répondre
  9. Brutus
    Brutus dit :

    @ Koopa Troopa

    Vous confondez Maurice Thorez avec Michel Debré, chargé par De Gaulle de la création de l’ENA.

    Et je suis surpris d’apprendre que les Giscard, Chirac, Balladur, Longuet, Copé, De Villiers, Juppé, De Villepin, Gallois, Attali, Baverez, Hollande, Royal…etc, tous énarques, ont été formatés par le marxisme-léninisme!!!!

    Croyez vous prouver quoique ce soit en débitant des fantasmes digne du Macarthysme ?

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  10. tit suisse
    tit suisse dit :

    ouiz, schlague et bonne conscience, y a aussi racisme et bien-pensance.. (bobo, facho et tutti quanti) c’est ainsi, à la mode ou air du temps ? qu’importe,
    je suis mieux à A’dam ou Lausanne qu’à Pyongyang (rien d’original, pour tout le monde pareil je suppose)
    Penser le monde (je serais tenté de dire: aussi lire un livre etc. mais pourrait être mal interprété/hors sujet) n’est pas forcément hypocrite (?) la porte de ma case est ouverte: ‘mon bon plaisir’ (comme répondait un cheick à Lawrence d’Arabie qui lui demandait de bouter le turk du quartier)
    je ne connais pas de monde parfait, et vous ?
    si je préfère un altruiste maladroit qu’un égoïste adroit ? je ne me suis jamais posé la question (j’ai ma petite idée..)
    c’est plutôt sympa d’être sympa (optimiste et confiant, mais je sens que j’exagère) chic: Tout est une question de point de vue, n’est-ce pas
    oui, le fédéralisme (bien vu) pourquoi pas, évidemment ses imperfections, l’Homme cet incongru (ah-bon) alors quelque désarroi (aux choix)
    oui, je suis de gauche (je vote ainsi) mes amis/amitiés n’ont pas de parti, vous l’aviez compris

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  11. Brutus
    Brutus dit :

    @ Koopa Troopa

    « C’est Thorez, vice-président du Conseil, qui a créé l’ENA et a signé le décret. »
    Oui c’est vrai, Debré n’a fait qu’en rédiger les statuts avec le pistolet de Thorez sur la tempe (d’après Mac Carthy).

    « Oui, tous les personnages que vous citez sont des étatistes »
    Communistes ou étatistes ? Bon d’accord, selon Mac Carthy c’est pareil.

    « Quant à Mac Carthy, il a été victime d’avoir raison. »
    Il a surtout été victime de son alcoolisme qui le poussait à prendre Truman et Eisenhower pour des agents de Moscou.

    Et avant d’aller boire un coup à la mémoire de Mac Carthy, pouvez vous nous donner des précisions sur cette bourgeoisie cosmopolite de gauche que vous détestez ?

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  12. chris
    chris dit :

    On peut se retrouver un jour à droite de l’échiquier, non point par conformisme bourgeois ou autres fadaises, ou pour un soudain amour de la réaction, mais par simple constat de l’hypocrisie constante à la gauche, voire la dose de connerie inhérente. D’ailleurs , l’idéal d’un salarié de gauche consiste à se faire élire représentant syndical, le meilleur moyen de mettre son cul au chaud tout en enculant les autres

    Pour les autres, les fatigués de se lever le matin dans un monde toujours aussi con, je crois qu’on appelle ça les anarchistes de droite.

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  13. tit suisse
    tit suisse dit :

    (je baisse les bras) faut sortir Koopa (vous n’avez eu que 2-patrons, un bon un-pas bon, qu’importe) à l’inverse des clichés, le père Noël n’existe pas
    grosse déception on dirait (le beau père bourge gaucho raciste, en gros)
    je ne connais pas le patron de l’Huma (aucune raison)
    plein d’autres name dropping (métissés etc./etc.)
    à leur exacte opposé (… les trains qui arrivent à l’heure ?)

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  14. Frauche
    Frauche dit :

    Ha, bah, oui, grande découverte : la soumission à la société marchande qu’est le salariat constitue une soumission de fait à l’ordre capitaliste.

    Car, oui, quand ils sont venus privatiser tout ce qui était nécessaire à la vie, personne n’a rien dit. Et désormais, chacun doit travailler pour gagner le droit de vivre. Et il parait qu’il existerait moyen d’être démocrate et de gauche dans une société foncièrement, fondamentalement, capitaliste et financiarisée.

    Jamais une victime n’inspirera le moindre respect tant qu’elle même aura quelque respect que ce soit pour son bourreau : aujourd’hui, le PS.

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  15. had
    had dit :

    Fouyouyou, tout ce gloubi boulga interminable et taxinomique pour épancher des platitudes idéologiques ressassées depuis des décennies. Alors là j’applaudis des mains et des pieds une telle dépense d’énergie scribouilleuse. Un vrai cours de catéchisme stérile en désordre de bataille.

    Malheureusement, ou heureusement, ce type de laïus prétendument transcendantal sous forme d’impératif catégorique n’a aucun effet sur le cours des choses qui se moque bien de telles foutaises.

    "Une formule devenue célèbre de Charles Péguy exprime une nouvelle objection contre la morale kantienne : « Le kantisme a les mains pures, mais il n’a pas de mains. » (Pensées, octobre 1910). Le kantisme serait donc, en pratique, tout simplement inapplicable ; il serait moralement « pur », mais seulement de par son inefficacité à penser l’action morale concrète. C’est d’ailleurs sur cette base que se fonde la critique que fait Hegel de la morale kantienne dans les Principes de la philosophie du droit."

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3

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  16. JCC
    JCC dit :

    La difficulté a appréhender si l’on est de droite ou de gauche et donc de savoir si l’on est compatible avec un boulot ou pas vient déjà du fait qu’être de droite ou de gauche doit être précisé. Qu’est ce qu’être de gauche (ou de droite) dans les couples suivants : dominant/dominé, croyant/athée, écologiste/productiviste(nataliste), individualiste/collectiviste, capitaliste/partageux, raciste/pas raciste, nationaliste/internationaliste, animal/civilisé, dictateur/démocrate, matérialiste/idéaliste, court-termiste/visionnaire, conservateur/progressiste, libéral/juste, locataire/propriétaire, dogmatique/ouvert, cupide/modéré, frimeur/modeste, parleur/acteur, etc.
    J’ai une petite idée…
    Mais hélas, comme je vous l’ai déjà dit dans un commentaire que vous n’avez pas publié, je me désespère et je deviens chaque jour plus convaincu, qu’au fond, les humains restent des animaux qui se comportent comme une meute de loup ou même, vus de l’espace, comme des simples fourmis dont, malheureusement, seuls quelques membres ont acquis la capacité d’observer tout cela de l’extérieur.

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  17. hap
    hap dit :

    Prenons un exemple, C Duflot qui fait voter une loi sur l’immobilier français et cette loi va totalement à l’inverse de ce qu’il faut faire pour atteindre les objectifs qu’elle promet.

    Nonobstant, la Castafiore s’en fout car ses intentions étaient nobles, hein ! Que le résultat final soit calamiteux ne la gêne pas, elle s’en lave les mains, car la boucle de son auto-narcissisme généreux a été satisfaite.

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  18. Lulu
    Lulu dit :

    Étonnant comme de "Ce que je trouve assez remarquable…." jusqu’à "à la hauteur de leurs utopies.", on pourrait remplacer "gens de gauche" par "femmes" et "gens de droite" par "hommes". Non ?

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  19. smolski
    smolski dit :

    Etre de droite c’est rêver sa vie sur une image de soi et s’y asservir dans le temps, être de gauche c’est libérer sa vie de toute image et vivre l’instant.
    Ainsi, dans le fascisme qui incarne ce qu’est la droite, on voit les vertus nécessaires à la gauche être manipulées adroitement. 😉

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  20. babelouest
    babelouest dit :

    Bof…. ce qui est gênant dans toutes ces discussions, c’est qu’une évidence s’impose : tout le monde emploie les mêmes mots, ou presque, mais ils ont pour chacun une signification particulière.

    Il y a longtemps que le clivage droite/gauche ne correspond en rien à la réalité.
    Il y a longtemps (toujours, probablement) que le mot démocratie est un non-sens inapplicable.
    Les humains sont comme des enfants qui jouent avec des cubes, les agencent de différentes façons, les affublent d’yeux ou de moustaches, les barbouillent, les recolorent… et les résultats sont tous différents, à l’image de nos personnalités.

    Je pense qu’on peut être "de gauche", faire de la comm pour du culturel avec compétence et application : la petite nuance sera sans doute qu’il ne s’agit pas en agissant ainsi d’avoir une efficience monnayable en argent.

    Je pense Koopa Troopa limité dans sa vision du monde, ici :
    "Il y a trois courents politiques : SOCIALISTE, LIBERAL, NATIONAL."
    Il a complètement oublié le courant anarchiste et égalitariste : universaliste, bousculant monnaies, notion de la propriété, communautaire sans être communautariste (tous les humains et tous les groupes d’humains se valent, et en même temps il n’y en a pas deux pareils).

    Mais je peux fort bien comprendre que pour lui de tels concepts soient totalement impensables.

    Répondre
  21. smolski
    smolski dit :

    babelouest post 33
    "il ne s’agit pas en agissant ainsi d’avoir une efficience monnayable en argent"

    Com ou autres, on ne choisi pas réellement tant qu’on est au niveau de la survie.
    Le boulanger fait-il le tri de ses clients pour lui vendre son pain ou le buraliste un journal ?
    Juste rester lucide car c’est là que se glisse l’image de soi sur le réel et la justesse de nos convictions.

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  22. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Effectivement, babelouest, depuis le temps que j’écris sur le glissement de la scission gauche/droite, je pensais pouvoir me passer d’une sempiternelle définition, mais non. Les vieilles références sont terriblement vivaces, quand bien même elles ont été durement réétalonnées par les faits. Je trouve proprement stupéfiant le nombre de gens qui associe gauche et PS dans une sorte de réflexe pavlovien, alors que cela fait 30 ans que le PS veut en finir avec la gauche. On en est au point où des Bayrouistes se voient dans les postures che guevarriennes quand les cathos bien nés ne voient plus du tout le problème à comparer une femme avec une guenon…

    Du coup, forcément, ce que j’ai écrit est moins clair.

    Le mec de droite que je décris comme fossoyeur de l’univers associatif est souvent un mec PS… mais qui pense, vit et respire comme un mec de droite. D’un autre côté, si on faisait un blind test entre Le Figaro et Libé, je pense qu’il y aurait pas mal de monde dans les deux camps qui se planteraient allègrement. Parce que la confusion politique est complète en ce moment, les discours se chevauchent et se ressemblent terriblement. Par contre, et c’est ma ligne de conduite, je trouve que les actes, eux, mentent fort peu. Et quand tu vois des mecs de gauche brocarder et exploiter la misère des chômeurs et RSAstes, tu sais parfaitement dans quel camp ils se trouvent, malgré toutes leurs bonnes paroles!

    C’est un peu comme une amie des bêtes que je me suis tapée sur Facebook et qui trouvait la chasse horrible, probablement sans jamais avoir foutu un orteil à la campagne. Je ne suis pas du tout pro-chasse, mais je comprends la nécessité de réguler les populations sauvages dans les zones rurales, j’aimerais juste que le permis de chasse soit un peu plus rigoureux. La nana est partie dans un délire sur les pauvres bêtes martyrisées par les méchants humains qui se reproduisent par les lapins et au terme d’une conversation surréaliste, elle a conclu que le milliard d’êtres humains qui crevait de faim, c’était bien fait pour sa gueule. Une telle confusion des valeurs m’a laissée pantoise et me semble, sans les outrances — quoi que — symptomatique de notre époque anomique.

    Répondre
  23. babelouest
    babelouest dit :

    Merci Agnès.
    @Koopa Troopa 35
    Il existe des expériences intéressantes, qui fonctionnent malgré l’hostilité "des autorités", comme à Marinaleda, comme dans la ZAD de Notre Dame des Landes. Mais bien sûr il faut s’immerger dans le contexte, pour accepter de se dire "Ben oui, çà marche."

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  24. Martin Scriblerus
    Martin Scriblerus dit :

    L’éthique est toujours à la mesure de ce que peut la conscience qui se la représente. Il suffit de déplacer quelques paravents, quelques oeillères, de régler le volume sonore à une hauteur acceptable, et horreurs et hurlements s’estompent. Les moins soutenables disparaissent du champ de perception.
    On sépare. on met à distance, on médiatise. La main gauche ignore ce que fait la main droite. On tranche dans l’être, on sectionne les nerfs. Il y a l’esprit, voyez-vous, et le corps. Et place pour la communication.

    "Etre de gauche" est tout de même un très banal médicament de confort, de ceux qu’on délivre sans ordonnance. J’y ai goûté il y a trente ans. Il ne m’a procuré que très brièvement les pauvres illusions de certitude qu’il peut dispenser. Il est bien trop faiblement dosé.
    Il a été constaté depuis longtemps que les cobayes un petit peu plus sensibles ont besoin de plus que de ce tranquillisant là pour continuer de parvenir à endosser leur blouse blanche de laborantin – citoyen, conjoint, parent, actif, militant, etc. au quotidien. Néanmoins, le marché des idéologies leur propose depuis longtemps d’inoffensives doses d’anarchisme et de révolution de substitution qui, à défaut de leur permettre d’être en paix avec eux mêmes, les aide à parvenir, cahin-caha, à continuer à participer. En cas de besoin, ces dangereusement opiomanes se verront sans ménagement renvoyés à l’illégalité. A la satisfaction de la grande masse de ces bons citoyens si fiers de ce que l’atrophie de leurs nerfs, ou la banalité de leur étourdissement – le bain quotidien d’information y suffit pour beaucoup – les préserve de cette nécessité là.
    L’effet le plus remarquable de ces stupéfiants se manifeste sous la forme d’hallucinations. Il mène ceux qui les consomment à s’imaginer que leur participation à l’expérience pourrait être libre, qu’ils en ont fait le choix: et même, que cette participation pourrait travailler contre elle-même. Les cobayes parlent ainsi de "changer le système de l’intérieur", ou affirment "je suis dans la com’ (ou n’importe quel autre secteur) mais je suis de gauche et j’ai une éthique".

    Tout un discours obsessionnel se focalise autour de ce fétiche qui ne mange pas de pain: "être de gauche". Heureusement, il est d’autres fétichistes qui se disent, avec la même certitude bétonnée, "de droite".
    Mais l’anesthésie n’est jamais complète, jamais parfaite. Le besoin de consolation est omniprésent. Il se retourne en une obsession pour le fétichisme d’en face.
    Les deux monomanies, également hémiplégiques et bancales, trouvent leur équilibre en s’appuyant l’une sur l’autre. Si on est de gauche, c’est très vite, sinon d’abord, à cause de la droite. Et réciproquement.
    Jusqu’au discours simpliste et grossièrement dépolitisant, sur un monde "intrinsèquement de droite", qui flatte si bassement la complaisance intellectuelle de qui se dit de gauche.
    Jusqu’aux bouffées délirantes sur la "résistance" face à un monde marxiste léniniste qui excite tant la pauvre rancoeur égotiste – celle là même qui s’imagine souvent, dans son innocence, s’être "faite toute seule" -, de qui se dit de droite.
    Si deux piliers peuvent suffire à maintenir en place le dispositif d’expérimentation social libéral, alors l’opposition de cette paire d’hémiplégies mutilantes en constitue un. Et la masse de ceux qui "ne font pas de politique", mais qui y pataugent quand même, et refusent de se poser la moindre question dérangeante sur ce qu’ils ont dans les main et ce qu’ils y trouvent à faire d’eux-mêmes, fournit l’autre.

    Toutes les médications, tous les étourdissements court-circuitent le politique.

    Qu’est-ce que moi? Connais pas, connais pas, connais pas.

    Ce qui dit "je" en moi, ce qui dit "moi", est le produit d’une expérience sociale que "je" ne choisis pas; mais il me faut reconnaître que "j’ " en suis un des cobayes et un des expérimentateurs.
    "Je" n’ai pas le choix de ne pas l’être.

    Mais "je" peux commencer d’éprouver assez de vertige et d’horreur devant la teneur de l’expérimentation, devant comment "je" me trouve nécessairement y contribuer, devant ce qu’elle me propose pour mon contentement: devant non ce qu’elle fait de moi, mais bien devant le moi qu’elle fait.
    Et plutôt que la terrifiante consolation qu’offre aux divers et plus ou moins zélés victimes et assistants du bourreau la certitude d’être du côté des gentils ou des réalistes, chercher à refuser de me dissimuler ma propre inévitable et pesante participation.

    "Je" est un nôtre. Les conflits et les luttes sociales existent, leurs lignes de front me traversent de part en part. Elles me constituent.
    Il n’y a pas de Je ni de Nous trop péremptoire qui tienne: à cela, la consolation du nombre n’a rien à faire.
    L’expérience sociale libérale est dévastatrice, et quoi que je fasse, j’en suis partie prenante.
    Ce n’est pas ici le lieu ni le moment de chercher à éprouver le moindre réconfort.

    Répondre
  25. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je ne vois comment les gens qui ont ces comportements peuvent être pensés comme étant de gauche. Ils peuvent le clamer, mais leurs actes prouvent le contraire.

    Autrement dit, il ne suffit pas de déclarer pour être.

    Répondre
  26. Benoit
    Benoit dit :

    @Koopa Troopa : "Et donc dans les faits, etre de gauche c’est imposer d’en haut, etre de droite, c’est assembler du bas…"
    c’est vrai que tout votre discours semble construit depuis votre expérience et votre vécu personnel, dans lesquels la haine des gauchistes semble occuper une place essentielle..
    Vous citez la Suisse comme exemple de développement "par le bas".
    Je ne sais pas si les suisses sont animés par une telle haine de la gauche, mais le secret bancaire, comme la croix rouge, sont de belles idées .. de droite ! Accumulation opaque de richesses et charité, le capital mondialiste peut remercier la Suisse, il se porterait bien plus mal sans elle.

    Reconnaissez que d’autres approches sont possibles et que prendre de la hauteur ne fait pas de mal en général…

    Répondre
  27. Benoit
    Benoit dit :

    @Koopa Troopa (41) encore, puisque vous venez de nous faire entre temps le parfait petit récital du lecteur de Valeurs Actuelles, je rebondis non pas sur le sketche de l’oppression fiscale, sans intérêt (je suis moi aussi dirigeant d’entreprise, et quand je participe à un rassemblement CGPME de gens qui pleurnichent sur les charges pendant deux heures avant de remonter gentiment dans leur 4×4 à la fin de la soirée pour revenir à leur sujet de prédilection – la défiscalisation – au lieu de penser à développer leur activité, je me marre), non je rebondis sur la question des conflits religieux, puisque vous évoquez à juste titre que pour nombre de gauchistes que nous sommes, dénoncer des faits de conflits religieux est difficile, voire tabou.
    C’est juste oublier que notre identité d’héritiers du colonialisme rend les choses délicates, et qu’il est difficile de s’attaquer à des fléaux sans tête. On peut aller donner des leçons aux musulmans centrafricains, mais le résultat sera sans doute contre-productif. A qui doit-on s’adresser pour cela? Pourquoi ne pas reprocher aux gauchistes de ne pas donner des leçons de morale aux hooligans anglais dans les stades de foot aussi?
    Alors que s’indigner quand Valeurs Actuelles et Le Point se défoulent sans cesse sur les musulmans en France, c’est sans doute hélas peu efficace, mais vu qu’on est censés s’adresser à des gens civilisés (les journalistes de ces journaux), on se comporte comme tels avec eux. On est naïfs je le reconnais.

    @Koopa Troopa (44) : vous avez décidément réponse à tout, les gens de gauche sont l’incarnation du mal absolu, ils sont tous corrompus. Je crois qu’on ne peut pas s’entendre, je parle au niveau systémique et vous me parlez de people et faits divers 🙂

    Répondre
  28. tit suisse
    tit suisse dit :

    bonjour.. j’ai eu plusieurs patrons la plupart excellents mais (hélas?) j’ai oublié de leur demander leur orientation politique (c’est ballot)
    je l’ai été moi même (là je suis en rade, des 2 côtés du manche, bref) et qqls de mes anciens employés, devenus copains, passent à la casa (c’est bon signe ?)

    les propos d’Agnès sont limpides. Je pense au blind test et à la difficulté de trouver l’œnologue contemporain compétent
    aussi le gloubi boulga azimuté qu’on enjambe (presque) partout
    au maniérisme borné (peut-on dire sectaire ?) la marche est courte
    bien évidemment (of course) il y a une flopée de personnes des ‘2 bords’ (de gauche Et de droite) avec qui je n’ai aucune envie de passer le week-end
    qu’est-ce qui reste ? mon libre arbitre aussi ma liberté. Bonne chance

    Répondre
  29. Clive
    Clive dit :

    Question:
    Quelqu’un qui réussit à se faire une place dans ce merdier ne devient-il pas un conservateur, un "de droite" dans les faits, ayant quelque chose à perdre dorénavant…
    Etre "de gauche" ne suppose-t-il pas ou d’être dans la mouise, ou d’avoir assuré sa propre place avant de vouloir remettre en question les équilibres, dans la mesure ou ils n’auraient pas à sacrifier de leur position pour "le partage"…?

    Répondre
  30. tit suisse
    tit suisse dit :

    merci Benoit (45) ça me convient.. un temps (je post sur 2 autres tribunes) j’ai pensé planquer mon affinité politique (gauche) tellement ch’uis un pourri .. (et helvète) même failli culpabiliser .. non, je plaisante ! (enfin, vous voyez)

    Répondre
  31. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Ce n’est pas faux, Clive, et cela nous renvoie tranquillement à la guerre des classes qui est l’épine dorsale de la distinction entre gauche et droite. Même s’il y a des prolos qui pensent à droite, parce qu’ils s’estiment plus méritants que les autres ou des gens aisés qui n’ont pas des œillères quant à l’impossible pérennité d’un monde d’inégalités.

    Répondre
  32. Brutus
    Brutus dit :

    Un bon quart des posts publiés sur ce sujet proviennent de Koopa-Troopa qui a beaucoup de mal à dissimuler ses sympathies pour la chapelle Le Pénienne (dans laquelle il est certainement capable de repérer des agents soviétiques). Contrevérités, affirmations sans fondement, délires obsessionnels, s’y côtoient sur fond de pédantisme de bistrot où se mélangent Touckhatchevsky, Carrier, Bedos, Jules Ferry, Borman, Kant, Péguy….

    Faut-il s’inquiéter de voir venir s’installer sur ce blog des gens qui ont déjà pignon sur rue dans les médias mainstream et qui récitent quotidiennement leur catéchisme "libéral" aussi bien sur les forum de Libé que de L’Equipe ?

    Répondre
  33. Clocel
    Clocel dit :

    La nécessité de bouffer n’explique pas les foules qui se bousculent les stades ou le long du tour de France sachant les valeurs de merde que ces sports véhiculent…
    Faut quand même admettre l’esprit de bêtes à concours chez la majorité d’entre nous…

    Répondre
  34. Frauche
    Frauche dit :

    "La nécessité de bouffer n’explique pas les foules qui se bousculent les stades ou le long du tour de France sachant les valeurs de merde que ces sports véhiculent…"

    Elles démontrent juste l’efficacité de la domestication des masses laborieuses organisée par le capital et ses bras armés : l’école, la religion et les médias.

    Le phénomène par lequel les exploités deviennent incapables de distinguer leur intérêt de celui de leurs oppresseurs est bien connu : il s’agit du syndrôme de Stockholm.

    Répondre
  35. narvic
    narvic dit :

    Tu vois Agnès, sans rechigner ni à la provocation ni au paradoxe, je dirais que ta conception de ce qu’est "l’essence" de "la gauche" est, au fond, une conception très "de droite". :-p

    La gauche serait une sorte de principe immanent, de valeur éternelle, une sorte d’idée, à la mode de Platon, une idée qui serait quasiment plus réelle que le réel lui-même, et en tout cas plus "vraie" que lui. En philosophie, on désigne cet appel à des principes ou des valeurs censément éternels, comme de l’idéalisme ou de l’essentialisme. Et c’est vraiment typique d’une pensée de droite ! :-))

    Quelqu’un de gauche, au contraire, "sait" que le vent de l’histoire s’immisce jusque dans les plus petits recoins de notre propre pensée, et qu’il la façonne, pour le meilleur (l’émancipation) comme pour le pire (l’aliénation).

    L’histoire, d’ailleurs, nous montre tant d’exemples de ces "valeurs" qui a un moment ont pu être de gauche, pour ensuite se retourner comme un gant: le militarisme nationaliste, par exemple, est une bien belle invention de "la" gauche, d’une vraie et authentique gauche, celle des Sans-Culotte, de ce Peuple révolutionnaire prenant les armes pour défendre la Patrie en danger (cf. "Aux armes, citoyens…"). Et puis avec le temps, c’est devenu une valeur de droite…

    A l’inverse, l’écologie a prospéré, historiquement, (très) à droite, avant de passer largement aujourd’hui dans l’orbite de la gauche…

    En fait, le clivage droite-gauche est quelque chose de bien pratique, il permet de s’unir avec ses alliés en se distinguant de ses ennemis, avec la clarté des frontières qui désignent toujours deux camps, et en même temps de changer d’alliance au grès des circonstances en conservant la bonne conscience de sa propre pureté idéologique.

    Chacun peut bien constater, d’ailleurs, qu’il a toujours lui-même une droite et une gauche, et ce, quel que soit la direction de l’on emprunte et le nombre de fois où l’on s’est retourné en chemin. C’est très commode. 😉

    Bref, comme toutes les réalités sociales un peu denses et durables, les notions de gauche et de droite sont des notions construites, et constamment reconstruites, ce qui les rend parfaitement saisissables pour chacun à un moment donné, et totalement évanescentes dès qu’on prend un peu de recul historique…

    Répondre
  36. Clocel
    Clocel dit :

    @ Narvic,

    Et…, concrètement, on fait comment?
    Reste quand même des baiseurs et des baisés, le problème c’est le partage du gâteau,,, et de la merde, peu importe les grands principes philosophiques qui emballent le tout, non?

    Répondre
  37. saxo
    saxo dit :

    Bon, je fais l’impasse sur la participation au commentaires qui précèdent…
    Trop d’absurdités sur le thème des bons et des méchants…

    Pour en revenir au sujet du billet,
    De toute façon, dès lors qu’on gagne sa croûte dans notre société, que ce soit dans la com ou ailleurs, on participe au système en place.
    Suffit de suivre le parcours des sous qu’on touche pour se rendre compte qu’on est des receleurs… Et ce, même si on travaille dans le social, le culturel ou l’humanitaire.
    Pour être intègre, y’a pas trente six solutions. Soit on est de "droite" (j’utilise ce mot au sens ou Agnès le pense) et on n’est pas en contradiction avec soit même, soit on vit en communauté autarcique qui n’a pas d’échange avec l’extérieur, ce qui, d’une certaine façon, revient à nier les autres (et qui n’offre aucune garantie d’intégrité, par ailleurs)…
    Donc, je ne pense pas qu’on puisse être intègre. Contentons nous de l’être au maximum, en ayant conscience de nos contradictions et en les dénonçant sans culpabiliser pour autant, puisqu’on n’a pas le choix.

    Répondre
  38. Frauche
    Frauche dit :

    saxo: j’espère te rassurer en t’affirmant qu’avec un peu d’imagination, d’autres choix sont possibles. Autrement dit, qu’en acceptant de se contenter d’un rôle de salarié ou d’assisté dans un pays d’exploiteurs, effectivement, on est de droite.

    Répondre
  39. had
    had dit :

    C’est toujours attendrissant de lire ici ceux finalement assez complotistes de gauche croyant en une machinerie construite de droite omnipotente, rejoignant finalement le nazisme anti-juif agitant le complot juif. Comme c’est si simple et permet de dormir sur ses deux oreilles.

    Toujours la même histoire du monde transcendantal des idées mettant soigneusement de côté l’effectivité dialectique matérialiste hégélienne qui n’est pourtant pas réputée de droite…

    Dormez bonnes gens et faites de beau rêves.

    Répondre
  40. tit suisse
    tit suisse dit :

    (ante scriptum: je dors comme un bébé aux rêves sympas et colorés) j’ai voté tard, à cause de Ségo et Jack L, une promesse ou un pari, je sais plus
    avant j’étais peinard.. même si je pensais pareil, mes hémisphères n’ont jamais changé de place (pourquoi faire ? jamais idéologue ni encarté)
    oui les temps changent, ont changé, tant mieux !
    "interdire", le sport par ex quelle idée.. pis après ? j’en rajoute pas, ça serait du cynisme
    j’ai appris, alors transmis à mes enfants: on ne dit pas "les carottes c’est de la merde" mais "je ne les aime pas" (ais-je fait une bêtise ?)
    chacun ses compétences; et handicap (atavisme etc.)
    oui on a le choix (chouette !) saxo, Frauche.. aussi, narvic, les notions G/D sont construites, saisissables/évanescentes (recul) c’est sûr, sans contradiction on avance pas vite, et la route est longue (il parait)
    avale t-on des couleuvres au lieu de faire carême.. la com a bien/bcp changé, je n’ose dire ‘évolué’ et pourtant..
    tiens la com, j’ai remarqué, à moins que ce soit un complot des médias (au point où on en est) je vois/entends plus de nostalgiques (on dit comme ça ? pas sûr) du 3°Reich que de Staline, bon, j’ai pas compté non plus (manque de motive) et si j’ai bien suivi les propos, la gauche c’est la droite, inversement, et même de rajouter une autre dimension (j’ignore laquelle, pour l’instant)

    cool, j’ai gagné du temps, le p.s déjà fait
    bah, one for ze road.. pas très foot mais content de notre équipe (plein de raisons; me fiche des casseroles) je ne sais pas si ON mérite mais un bout de soleil samba carioca peut pas nous faire de mal (et la mode du string sur nos plages.. je m’égare)

    Répondre
  41. Pierre M. Boriliens
    Pierre M. Boriliens dit :

    @ Koopa Troopa

    "Quant à Marine Le Pen, la chevauchée de la vache qui rit, elle me fait tout simplement gerber."

    Comme je vous comprends ! Une vraie gauchiste, celle-là. C’est à croire que même les gènes ne fonctionnent plus.
    Quand on pense à son père et aux amis de celui-ci, c’était quand même autre chose, comme vous l’avez si bien expliqué :

    "Et grand souvenir de mon second patron, ultra-libéral, tutoyant Le Pen, qui m’ayant embauché pour trois semaines "à la paysanne" (on se tape dans la main, sans contrat, parole donnée et cochon qui s’en dédit) pour un boulot m’ayant pris 3 jours, me paya quand même les trois semaines…"

    Eh oui ! Tout fout le camp ! Qu’allons-nous devenir ?

    Répondre
  42. smolski
    smolski dit :

    Martin Scriblerus post36
    "L’expérience sociale libérale est dévastatrice, et quoi que je fasse, j’en suis partie prenante.
    Ce n’est pas ici le lieu ni le moment de chercher à éprouver le moindre réconfort."

    Vous décrivez le monde social comme s’il portait une empreinte indélébile sur nos vies individuelles.
    Il me semble pourtant que ce qui détermine avant tout le vivant est son caractère unique.
    Une empreinte ne peut modifier chacune de ces unicités, elle se vaporise mais ne pénètre que là où elle s’accepte.

    Aujourd’hui, le développement exponentiel des moyens de partage du savoir met particulièrement en valeur cette individualité, ils me paraissent même l’outil moderne le plus déterminant contre une empreinte fataliste.
    A preuve, votre intervention ici et nombre de vos précédentes associées bien sûr avec celles de bien d’autres intervenants si particuliers (ô combien !) par eux-mêmes, non ?
    😎

    Répondre
  43. tit suisse
    tit suisse dit :

    pas que des lunettes, aussi un audiophone (et des béquilles si y a une promo) et nbx ? et promus ?! tu peux nous dire-qui, t’aime bien droper du blase, pas de gène entre nous
    alors des étudiants.. un, deux beaucoup..
    je savais le négationniste (prof) ahh j’apprends tous les jours..
    oui Pierre, on ne s’ennuie pas, hein..

    Répondre
  44. Benoit
    Benoit dit :

    @Koopa Troopa :
    ma modeste contribution à moi pour partager les connaissances : on écrit pas "l’ignorence et l’obscurentisme", mais "l’ignorance et l’obscurantisme"

    vous dites que n’êtes plus pro-américain depuis 1989, par contre l’URSS chez vous, ça reste manifestement une obsession. Comment expliquez-vous ce paradoxe?

    Répondre
  45. Pierre M. Boriliens
    Pierre M. Boriliens dit :

    @Koopa Troopa

    Vous avez parfaitement raison. Voyez-vous, je crois avoir une explication au cas de Marine. C’est une femme ! Or chacun sait que les femmes ne sont bonnes qu’à la cuisine et aux enfants.
    Vous qui serrez la main à des amis de son père, vous devriez les prévenir qu’on ne confie pas les destinées de la France Eternelle à une femme, surtout une femme à qui Dieu ne parle jamais !

    Répondre
  46. Benoit
    Benoit dit :

    @Koopa Troopa (69) "Pour des raisons personnelles et familales j’aime autant l’URSS que les Juifs aiment le 3e Reich. Une autre question ?"

    Merci pour cette confidence. Pour revenir un peu plus à la thématique du billet, on peut donc ajouter l’héritage éducationnel et idéologique familial dans les facteurs déterminants du clivage gauche/droite (cf 46 Clive), car sauf erreur de ma part vous n’étiez pas très vieux sous Brejnev, si? Si des gens de votre famille ont été persécutés en URSS, n’était-ce pas déjà pour leur capital idéologique peu favorable au communisme?

    Je connais par ailleurs quelques gars qui sont passés à l’extrême-droite en réaction à leurs parents communistes, mais je ne sais pas comment ils évoluent avec le temps. Posture "adolescente" ou conversion durable?

    Répondre
  47. saxo
    saxo dit :

    Le choix de quoi tit suisse?

    On a peut-être le choix de plein de choses, mais pas celui de ne pas contribuer au système capitalo-libéral dans lequel on vit. Simplement parce qu’on y vit et que s’en exclure c’est s’exclure de l’humanité qui nous entoure. Dès lors qu’on y a une activité rémunérée, dès lors qu’on y consomme, on Est une partie de ce système…
    Alors le choix… Non, on ne l’a pas vraiment. Nous reste la critique, ou l’acceptation. Perso, je pense que la critique est autrement plus équilibrée que l’acceptation, qui n’est que l’acceptation de laisser le pouvoir à ceux qui le détiennent en l’état.

    Répondre
  48. smolski
    smolski dit :

    saxo posty61
    "Simplement parce qu’on y vit et que s’en exclure c’est s’exclure de l’humanité qui nous entoure."

    Et même plus, pouvons-nous seulement nous défaire de notre appartenance à l’espèce humaine sans contradiction irrémédiable ?
    Toutefois, je vois pas cela comme une lutte mais comme une conséquence à renouveler consciemment sans cesse pour nous construire avec du sens.

    Connais-toi toi-même.
    Aux autres alternatives, la démission.

    Répondre
  49. Pierre M. Boriliens
    Pierre M. Boriliens dit :

    @saxo

    C’est bien pire que ce que vous dites. Tenez, une petite histoire.

    Vous êtes tous chez moi, Agnès, vous, quelques autres, autour d’un kir royal et de petits amuse-gueules maison à base de produits du terroir, à bavarder sur le monde du travail, la gauchitude et autres choses de cette sorte.

    Et puis, au détour de la conversation, tout en vous servant un autre kir royal, je vous pose la question suivante :
    A votre avis, mon studio, là où nous sommes, vaut combien ?

    Après une seconde de perplexité et devant mon insistance, vous commencez à regarder autour de vous.
    Oui, intéressante, ton idée des 2 niveaux, ça donne tout de suite une autre perception de l’espace. Et alors quelle vue imprenable sur la baie ! C’est vraiment très bien situé, ton studio. Tout ça en plus a l’air en excellent état ! Bon ! Nous ne connaissons pas le marché immobilier chez toi, mais chez nous, ton studio vaudrait au moins… tant.

    Là je vous arrête net et je vous affirme que mon studio ne vaut rien du tout, strictement rien. Et si vous vous êtes aussi lamentablement trompés, c’est que vous avez fait une hypothèse implicite totalement fausse. Vous me regardez avec des yeux grands comme des roues de moulin tout en avalant cul sec votre kir royal. Je vous en sers immédiatement un autre tout en vous conseillant de ne pas abuser, – c’est traître, le kir royal -, et je vous explique.

    Toute l’estimation que vous avez faite ne tient qu’en considérant que mon studio est une marchandise sur un marché, en l’occurrence le marché immobilier. Mais il est hors de question pour moi de vendre mon studio, de le transformer en marchandise. Par conséquent il ne vaut rien du tout ! En plus, si je le vendais, j’en serais au même point, en quelque sorte. J’aurais du coup un petit tas de billets de 500 € et plus du tout de studio. Donc la valeur de mon studio se limiterait alors à celle d’un bon souvenir…

    Je vous sens à nouveau perplexes. Tenez, nous sommes en Floride. Je vais voir mon banquier et je lui explique que j’ai une maison, avec une grande pièce à 2 niveaux ce qui donne une perception très originale de l’espace, elle est très bien située, en très bon état, avec vue sur la baie et elle vaut environ tant. Mon banquier consulte l’expert en immobilier qui confirme. Effectivement, avec 2 niveaux qui donnent… ça vaut tant et c’est même plutôt à la hausse. Comme elle est déjà hypothéquée à tant, il accepte quand même de me prêter encore tant.
    Et puis, un beau jour (si c’est le mot qui convient), par un coup de baguette magique, de celles qui transforment les citrouilles en carrosses ou le contraire, nommé "crise des subprime", ma maison, la même maison que la veille, me permet tout juste encore de financer une place de camping pour la regarder de loin. Et sur le marché, cette baraque américaine, située en Floride, – ce n’est pas une gloriette de jardin, quand même, hein -, se vend au prix d’un placard à balais à Paris…

    Et la morale de cette histoire ? Il y en a au moins deux.
    La première est qu’une notion d’une totale obscurité, la valeur, est absolument centrale dans le capitalisme, qu’on peut même définir comme un processus de valorisation de la valeur. Pour le dite vite, en langage ordinaire mais très approximatif, avec de l’argent on fait plus d’argent. Approximatif car en gros, l’argent est au thermomètre ce que la valeur est à la température (l’agitation moléculaire, l’entropie, Clausius, Boltzmann, etc.). Sauf que cette valeur n’a aucun rapport avec une quelconque grandeur physique, contrairement à ce qu’on tâche de nous faire croire en parlant de "lois" de l’économie. L’exemple au-dessus est assez probant. Mais je vais tout de même en ajouter trois.
    Ouvrez n’importe quel journal à la page "économie" (en fait n’importe quelle page conviendra puisqu’il n’y en a plus d’autres). Ce serait bien la barbe si vous ne trouviez pas quelque part un couplet sur la confiance des investisseurs, ou autre d’un sens similaire. La France vient de passer de AA+ à AA, parce que la confiance des investisseurs est plutôt à la baisse… Second exemple, la monnaie fiduciaire, celle dans laquelle on a foi (c’est le même mot). Et si cette foi s’arrête, on peut s’en servir pour tapisser les chiottes comme on faisait avec l’emprunt russe, la saccageur de bas de laine comme on dit au cinéma. Troisième exemple : la valeur de votre travail. Vous allez parler de salaire et tutti quanti. Or quoi ? Je vous remplace par un Roumain…

    La seconde morale est que Marx nommait ça le fétichisme de la marchandise (je caricature, mais c’est histoire de fixer les idées). On construit un fétiche, et une fois qu’il est là on ne peut que s’incliner respectueusement devant lui. C’est un peu ce que vous avez fait en estimant la valeur de mon studio. C’est ce que Castoriadis nommait, en élargissant, l’institution imaginaire de la société. Personne n’y échappe, bien entendu. Evidemment, on peut le changer. L’univers contemporain technocratique (pour le dire vite) n’a à peu près aucun rapport avec l’univers chrétien médiéval. Mais pour le changer il faut le comprendre, et pour le comprendre il faut le changer. La poule et l’oeuf… Et c’est extraordinairement difficile.

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  50. babelouest
    babelouest dit :

    A ces fortes pensées, ramenons le débat entre la valeur d’usage, et la valeur vénale. La seconde est la seule dont on parle, la première est la seule qui importe vraiment. Cette maison "devenue sans valeur" en Floride en raison des subprimes, peut parfaitement s’échanger avec une autre maison "sans valeur" sur la côte texane ou dans l’Oregon, et les deux occupants auront toujours un toit. Et même un toit agréable.

    Morale de l’Histoire, supprimons la notion même de monnaie, et le tour est joué. La valeur vénale disparaît. Avec elle tous les embarras juridiques et financiers. Car ce qui importe vraiment, c’est bien l’usage ! Une magnifique Bentley sans roues aura moins d’usage qu’une antique 4CV qui roule.

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  51. tit suisse
    tit suisse dit :

    saxo.. désolé, qql liberté avec le raccourci et la mobilité du point de vue (où l’on se place, quand et comment; tiens, je pense aux propos de Pierre.. bref)
    – on a le choix: de voir le verre plus ou moins vide (critique/acceptation) perso, je dirais ‘plein’, question de personnalité je suppose (concept complexe)
    – on n’a pas le choix: ceci est un verre, qu’on le veuille ou pas (scusi R Magritte) je ne dis rien sur la bière, je sors de chez Pierre.. hip’s..
    tu as raison, Frauche aussi (imagination; encore un concept complexe ?) et qqls nuances bien sûr (critique)

    pour détendre une historiette (j’aime bien, et les allégories, z’avez remarqué..) alors je me sens bien. Ma famille a souffert (‘payé’) de la dernière guerre (mais pas moi, j’étais pas né) rien d’original, hein..
    j’ai vécu et connu un conflit, Liban (on a encore le droit d’être jeune, con et romantique ? rien d’extrême ! ça n’existait pas) et un autre, mais par hasard (oui-oui) je suis à Accra quand J Rawlings (un bon gars, mais pas le sujet) fait un coup.. ils m’ont mis au trou direct (syndrome du bon/mauvais endroit) ma seule expérience du zonzon d’ailleurs, excellente ! 12 jours et p’tit dèj avec le colonel (oui-oui) courtois et tout et tout
    pour dire quoi.. je suis anti rien (si, en grattant) mais pas pro-tout, les rancunes et autres nostalgies sont pour moi comme un pet sur une toile cirée (rien à voir avec l’immunité)
    bien sympa de vous lire (vous vous reconnaitrez) que vive le libre arbitre ! (et le sport.. je m’égare.. une autre histoire)

    Répondre
  52. Pierre M. Boriliens
    Pierre M. Boriliens dit :

    @Koopa Troopa – 79
    Les points de suspension me font craindre le pire. S’agirait-il des 156 autres pays de l’ONU qui en compte 193 ?
    Avec ces bolchéviques, tout est possible…

    Répondre
  53. tit suisse
    tit suisse dit :

    heureusement qu’on est là.. (rien d’égo ou narcisse) y-t’reste pas un fond de kir ? c’est pour Bob, tout seul dans son aquarium (je plaisante/)
    moi aussi j’aime bien l’histoire (banal) mais aussi nul en polémique qu’elle l’est de son exhaustivité (ça se dit ?)
    pis après (chic !) celle d’un autre exterminator: Satan le-Grand
    si l’Homme (…) ou alors dieu, qui interrompit la tour de Babel, avait aboli les frontières, on gagnerait du temps…
    pas envie de compter les points (pas mon truc) et de l’aigreur encore moins

    finalement, j’me dis que j’ai bien fait de taquiner mes idéaux, même idiots, alors ado
    ça ne change pas grand chose sur/de mes illusions, mais disons que "ça c’est fait" alors me prends moins la tête (celle des autres ?)
    tout-étant binaire, yin yang, nord sud (…) comme nos hémisphères
    un monde meilleur per favor ! (simplissisme) faut-il condamner x ou y (et z) ? ni l’envie ou/car trop nbx.. vacuité, inanité de l’entreprise
    no rancœur en stock, vengeance ou jalousie (= manque de confiance)

    je reconnais à Koopa, même si je n’ai pas tout compris (perso, fréquent et habituel) sa présence, alors la notre, et nous fit rebondir, agacement ou sourire, y en a pour tous les goûts, aussi dans la nature.. florilège, qqls fins de propos:
    "comment expliquer ce paradoxe ?" 68
    "pas le choix" 59, "syndrome de Stockholm" 56, "ne fait pas de mal en gnl" 43, "tout est possible" 81, "observer tout cela de l’extérieur" 29, "cosmopolite de G que vous détestez" 22, "totalement impensable" 33, "manipulé adroitement" 32, "tout fout le camp qu’allons nous devenir" 64, "bonne chance" 42

    Répondre
  54. babelouest
    babelouest dit :

    Koopa Troopa n’a peut-être pas tort, concernant les millions de morts. Si l’on tient compte de tous ceux que, par la faute des Puissances Occidentales (et uniquement elles), décimèrent des mercenaires pour le compte de tyrans (en apparence), mais surtout de multinationales, cela fait beaucoup, en Afrique, en Amérique Latine, même en Asie. Si l’on tient compte de ceux qui meurent de faim en raison des manœuvres spéculatives d’autres multinationales, cela fait encore bien plus, mais cela ne fait pas la Une des journaux. Si l’on tient compte des attentats multiples, séquelles des invasions Occidentales de pays désormais voués au chaos, cela fait encore pas mal.

    Dommage pour lui, la Gauche n’y est pour rien, au contraire, à l’aide de ses faibles moyens elle tente de contrer ces massacres plus ou moins cachés. Quand on dit la Gauche, ce n’est bien entendu pas la social-démocratie (atchoum) qui est au pouvoir dans bien des pays d’Europe. Mais la Gauche a contre elle que ses buts, la façon d’y parvenir, sont exigeants, et que les moyens dont elle dispose sont ridicules. Elle a contre elle que l’exigence de son éthique rebute des prolétaires devenus passifs, et souvent isolés. Pas facile, d’œuvrer au bien de tous, dans ces conditions. Quand on est le nombre, mais que chacun ne pense qu’à soi, c’est fini. Le bonnes volontés de Gauche, les volontés qui tentent de faire bouger les choses, s’enlisent dans ce terrain mou. C’est un peu désespérant, n’est-ce pas ?

    Répondre
  55. Galanakis   Pablo
    Galanakis Pablo dit :

    La citoyenneté ne se résume ni au bulletin que l’on glisse dans l’urne, ni à une couleur politique.
    L’engagement associatif, humanitaire, ou autre, sont des moyens de l’exprimer.
    La constipation de la 5° République ainsi que nos "zélites" sont aussi fRANCE
    que les politiques austéritaires mené depuis des décennies.
    Nous en payons le prix tous les jours !
    Là dessus prolifère des ennemis de la démocratie comme le f haine et sa nébuleuse immonde: intégristes, négationnistes et autres fascistes.
    Les immigrés ne sont que les boucs émissaires de problèmes qui ne sont jamais traités en profondeur.
    C’EST A TOUTES LES MISERES QU’IL FAUT S’ATTAQUER ! PAS AUX IMMIGRES.
    signé un homme de GAUCHE, pas de "drôche".

    Répondre
  56. toto
    toto dit :

    Hello.

    (moi j’suis fan de ce que t’écris)

    ils sont mignons de critiquer que tu bosses dans la comm, comme s’il fallait pas bosser pour pouvoir se nourrir de pates à l’eau.

    Et sinon, je met le lien pour signer l’initiative pour le revenudebase

    http://revenudebase.info/initiative

    (et rerere : oh please Agnès, ponds nous un article sur le revenudebase (t’es pas obligée d’etre aussi calée que Mylondo, Stan ou Mona, pour promouvoir l’idée))

    (si ce revenudebase passait (a un montant décent), on pourrait, nous, tranquillement, traiter tous les droitards de sombres cyniques (parce qu’après tout, c’est exactement ce qu’ils sont))

    Bise

    Répondre
  57. Clocel
    Clocel dit :

    @ Toto,

    Revendiquer le revenu de base au niveau européen, c’est lui offrir un enterrement de première classe avant même sa naissance…
    Déjà en France où le laborieux est dressé à mordre le RMIste, RSAiste, et autres chômeurs comme le premier rentier venu…

    M’enfin, je suis comme toi, je peux pas m’empêcher d’y croire…

    "Ils ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait…"
    Mark Twain

    Répondre
  58. saxo
    saxo dit :

    Au comique troupier,
    vas naître au Nigeria ou au Sénégal, puis reviens nous parler de l’immigration en Europe, au service du grand Kapital.
    Et va discuter avec Marx de la gauche au service de ce même grand Kapital…
    Quand à ta chrétienté, garde la pour toi. Vu comment elle t’aide à aimer ton prochain…

    Chacun interprète le monde qu’il a sous les yeux du point de vue de ses œillères…

    Pour moi, une différence majeure entre la gauche et la droite, c’est la notion d’émulation contre la notion de compétition.
    Soit on construit ensemble en prenant exemple, et en s’enrichissant de ceux qui nous entourent.
    Soit on construit chacun de son côté en n’ayant pour motivation que la victoire sur les autres.

    Dans un cas, tout le monde est gagnant, dans l’autre, on a un ego satisfait et des rancœurs pour tous les autres, sans parler de ceux qui ne participent même pas tant ils sont réfractaires à la compète…

    Répondre
  59. toto
    toto dit :

    @Clocel (pote 🙂 )
    ouais, on sait bien qu’au niveau européen c’est plus que loin d’etre gagné.
    M’enfin, faut bien que l’idée commence a germer quelque part (et en plus y’a que 140 000 signatures pour le moment. C’est dire si pour l’instant, c’est loin loin loin)

    Répondre
  60. Martin Scriblerus
    Martin Scriblerus dit :

    @Smolski commentaire 66

    je me suis déjà vainement expliqué à ce propos à plusieurs reprises et bien longuement dans les marges du Monolecte, mais c’est de ma faute si je dois revenir encore sur ce contresens, puisque en dépit de ce que j’ai pu apprendre de la pérennité de cette incompréhension radicale, je suis revenu poster un commentaire sous cet article. C’est dire si je n’entretiens guère d’espoir d’être entendu en rédigeant ces lignes.

    Je tiens la position que vous vous exposez à exprimer crûment dans votre bref commentaire, et qui est plus ou moins partagée partout, (je vous cite: "Il me semble pourtant que ce qui détermine avant tout le vivant est son caractère unique. Une empreinte ne peut modifier chacune de ces unicités, elle se vaporise mais ne pénètre que là où elle s’accepte.") pour une manière de mettre cul par dessus tête la réalité, qui caractérise un très banal idéalisme libéral: une forme d’illusion très commune, et surtout très solidement ancrée chez celleux qui pensent en terme de gauche et de droite, (y compris "extrêmes", et, pour les plus égarés, en mêlant les deux), et qui se trouvent de fait séparés du politique par LA politique.
    Quant à l’opposition que vous pensez pouvoir établir entre "constitution sociale des individus" et "irréductible singularité de chacun des produits de cette construction", j’y vois une des conséquences, une des illusions les plus caractéristiques et les plus résistantes de cet idéalisme, parce que les plus flatteuses: la plupart de celleux qui se pensent bien sincèrement opposé-e-s au libéralisme parvient d’ailleurs à y patauger toute sa vie (dans cette illusion) sans jamais en éprouver suffisamment de honte ou de malaise pour se sentir tenu de chercher avec conséquence à la perdre.

    Autrement dit, cette réponse vous est ici adressée, mais ne vous vise en rien ni personnellement ni particulièrement.

    Il me semble que ce qui détermine les êtres vivants, ce sont bien les conditions matérielles dans lesquelles chacun d’entre eux naît, croît, grandit, se constitue, et d’abord le contexte de relations au sein duquel sa conscience s’élabore: autrement dit, le contexte social. Les êtres vivants ne préexistent pas à ce contexte social. Que chacun d’entre eux se trouve à chaque instant de sa vie en un lieu unique et particulier de ce contexte, que chacun ait une histoire unique, que chacun soit éminemment singulier ne permet pas de conclure que cette singularité, cette originalité soit due à, par exemple, une plus ou moins grande capacité, tombée du ciel, à "ne pas accepter le monde social" – cette conclusion repose justement sur la chimère d’un être déjà constitué hors du monde.

    Je pencherais plutôt pour l’exact inverse: ma singularité, je ne peux que constater que c’est une singularité que je n’ai pas choisi, une histoire que je n’ai pas choisi, même si j’y ai fait des choix. Ce dans un monde qui est pourtant le même que le vôtre, qui me mène à être qui je me trouve être.
    Ma conscience, et mon étonnement présent à être celui-là plutôt qu’un autre, se constitue dans, et par, mon rapport au monde, à ce monde. Elle ne surgit pas ex nihilo. Chaque rapport au monde, chaque rapport à la société, aussi distancié et radicalement critique puisse-t-il être ou paraître, est pourtant bien de ce monde, et ne peut s’aborder que comme tel.
    Il ne s’agit pas ici de jouer les prétentieux, les modestes, vrais ou faux, ou une humilité hors de propos. Il ne s’agit pas non plus de verser dans un déterminisme inepte, de mécaniser l’idée même de conscience. Comme dit le célèbre penseur matérialiste J. R. R. Tolkien par la bouche de Gandalf, "ce qui importe, c’est ce que nous faisons du temps qui nous est imparti".
    Mon histoire comme la vôtre sont évidemment marquées d’acceptations et de refus, d’illusions entretenues et de désillusions, et je ne vous disputerai pas les vôtres. Si les constituants, les matériaux du décor sont partout les mêmes, si le cadre au sein desquels nous établissons des relations avec nos semblables est aussi le même, il n’est pas uniforme, il n’est pas homogène, et chaque lieu y est singulier. Mon histoire et les lieux où je me suis trouvé – géographiques, mais aussi sociaux: familiaux, scolaires, professionnels, etc – ne sont donc pas les vôtres.
    Nous pouvons bien sûr échanger et avoir suffisamment en commun pour le faire: mais à ce commun, nous ne sommes pas parvenus par le même chemin, nous n’y venons pas par le même angle d’approche. Ces chemins, cet angle, peuvent avoir été un temps très similaires comme diamétralement opposés: les histoires particulières qui nous y ont mené pèseront très lourd dans l’échange que l’on pourra avoir. C’est, envisagée sous un autre angle, la vieille histoire idéaliste de la fin qui justifierait les moyens: partant d’un même lieu, avec des moyens qui diffèrent, on parvient à des fins différentes. Inversement, parvenant en un même lieu avec des moyens et des points de départ différents, il est peu probable que, sans un travail critique conséquent, plusieurs personnes aient ensuite une longue trajectoire commune – bien que le contexte puisse là encore se trouver peser suffisamment lourd pour leur épargner cet effort de lucidité.

    Une expression, dont la formulation me semble refléter explicitement l’aveuglement à la superficialité comme au caractère potentiellement éphémère de ce commun qui réunit souvent les individus, de part l’inversion à laquelle elle procède, prétend que "le diable" serait "dans les détails": je tiens pour l’exact contraire, et que cette expression est surtout le reflet d’une très commune forme d’illusion.
    L’accord que l’on peut sembler avoir avec autrui tient presque toujours à peu de chose, à un jeu de circonstances, et a tout de l’accident heureux. Tout le reste – tout ce qui a amené à cette proximité – devrait nous intéresser, parce c’est de cela que dépend le plus fortement la profondeur ou la superficialité de l’accord en question.
    Autant dire que si je peux parfois me sentir une proximité avec certaines des questions abordées sur ce blog, comme ailleurs, je ne m’en sens résolument aucune avec les diverses formes de patriotisme d’Etat qui se plaîsent à s’y renifler l’arrière-train, et à disputer longuement autour.

    Et le fait de ne pas me raconter d’histoires trop complaisantes à mon sujet, de ne pas m’attribuer trop complaisamment le mérite de quelque forme si singulièrement singulière de singularité que je me trouverais où que l’on puisse me prêter, ou prêter à qui que ce soit, – on voit revenir ici l’imbécile idéalisme libéral, et sa bêtifiante idéologie inégalitariste: celle qui justifie par le mérite plus ou moins grand qu’elles se trouveraient valider chez les uns et les autres, les hiérarchies existantes, et leurs sinistres rapports de domination; l’idéologie qui prétend placer opportunément hors du monde qu’elle domine et façonne celles de ses particularités et productions qui la dérangent – me paraît simplement, à défaut d’une prétention déplacée à une forme d’exigence intellectuelle, un minimum de renoncement à l’atroce imbécillité, à l’expérience sociale libérale à laquelle nous participons tous.

    Répondre
  61. had
    had dit :

    Le cas Mélenchon, lui, ne correspond à rien de connu. Cet homme se gargarise du mot «révolution» mais traite des révoltés porteurs de bonnets rouges d’«esclaves», il est insensible à la symbolique du rouge et du bonnet dans un contexte français et non seulement breton. Il semble d’ailleurs dépourvu d’une culture révolutionnaire minimale : les révolutions naissent toujours dans l’ambiguïté. La Révolution française a commencé par une révolte des parlements au nom d’une idéologie qui n’avait rien de progressiste. Quant à son discours anticlérical, c’est l’élément stable de sa doctrine, puisqu’il rejette aussi la révolte tibétaine au nom de l’anticléricalisme… Loin d’être un révolutionnaire, Mélenchon est un petit-bourgeois radical-socialiste qui n’aime pas le désordre. Avec lui, la gauche de la gauche est vraiment mal barrée.

    http://www.marianne.net/Emmanuel-To

    Répondre
  62. jojo
    jojo dit :

    Vous êtes réductrice…

    Le clivage gauche-droite ne se limite pas au monde du travail et à l’opposition patrons-salariés. ça, c’est la version CGT de la lutte des classes, bien trop simple.

    Ce qui compte c’est d’être "insiders", pas "outsiders". Vous êtes au centre ou pas. Cela passe parfois par un compte en banque bien garni, mais pas toujours. ça passe toujours par un carnet d’adresse et une proximité des puissants.

    Ce qui explique que certains se prétendant de gauche sont en fait de droite.

    Répondre
  63. tit suisse
    tit suisse dit :

    hello saxo, j’ai aussi entendu ou dit à mes enfants: D-G, alors la différence (écart, distance) entre droit et justice.
    Anar ou nihiliste ? (troopier) qu’importe la question et réponse
    salut Pablo, mieux et du bien de le dire; Martin, alors l’inné, l’acquis Et la résilience

    Répondre
  64. Luis
    Luis dit :

    @ toto 101,

    Bah… il y a des gens comme Monsieur HAD qui ne peuvent s’empêcher de se lâcher contre cela, contre ceci…
    …c’est facile de se lâcher derrière un pseudo, les petits doigts courant sur le clavier "hiarf ! Hiarf! hierf ! ! ! "

    Mais heureusement sur ce blog il y a les anciens qui politisent entre eux, … entre nous… mais nous ne pouvons être en phase avec tout, … je ne sais pas si Agnès "sait qui est de gauche ou pas", tout ce que je sais c’est que lorsque je l’ai croisé la première fois, j’ai ressenti qu’elle dégageait un agréable parfum d’humanité… mais qui suis-je … suis-je un "grand prêtre de l’humanité ? ? ?"…
    Allez savoir…, …à mon avis non, …et Agnès non plus n’est pas une grande prêtresse .

    Répondre
  65. smolski
    smolski dit :

    @Martin

    Merci du détail de votre réponse.

    "Les êtres vivants ne préexistent pas à ce contexte social."
    Il me semble que si, depuis sa conception jusqu’à la naissance de sa conscience, l’être humain vivant préexiste justement.
    "Vos enfants ne sont pas vos enfants, ils sont l’appel de la vie à elle-même."
    Sinon ils proviennent de quoi d’autre que de cet appel ?

    dernier paragraphe :
    "ne pas m’attribuer trop complaisamment le mérite de quelque forme si singulièrement singulière de singularité que je me trouverais où que l’on puisse me prêter, ou prêter à qui que ce soit, – on voit revenir ici l’imbécile idéalisme libéral, et sa bêtifiante idéologie inégalitariste"

    Comme l’a montré dans son post 73 Pierre M. Boriliens avec sa petite contine :
    "une notion d’une totale obscurité, la valeur, est absolument centrale dans le capitalisme"
    Et donc, il me vient l’idée que "le mérite" dans vos propos cités revient à déterminer une valeur de cette sorte.

    En fin de compte, dans l’ensemble de votre intervention, j’ai le sentiment que vous nous rapprochez constitutionnellement (corps et âme…) irrémédiablement des amibes alors que par exemple, chez l’humain la bisexualité permet de partager tant de plaisir que celui-ci paraît en être l’essentiel, alors qu’avec la parthénogenèse de l’amibe, hein, bof de ce point de vue là !

    De ce caractère puissant, la bisexualité, qui nous distingue d’autres êtres vivants, j’en tire toute la singularité de notre état, non en terme de valeur mais dans celui de la différenciation des individualités et donc des individus par nature et non uniquement par l’environnement tel que vous le décrivez, ce que je ne nie pas non plus par ailleurs.

    Répondre
  66. Pierre M. Boriliens
    Pierre M. Boriliens dit :

    @Martin Scriblerus

    Je pense aussi que c’est peine perdue. J’avais essayé avec une vidéo de Castoriadis dont vous n’aurez pas grand peine à partager l’analyse. C’est dans le même esprit, je trouve, que votre propos.
    http://www.youtube.com/watch?v=CJCq
    Castoriadis est tout-à-fait passionnant… Je vous le conseille.

    Nous avons peut-être le tort de ne pas être assez post-modernes…

    Répondre
  67. smolski
    smolski dit :

    Dans la brièveté de notre existence, la notion de bonheur partagé prend une toute autre place que celle de la composition chimique et moléculaire qui nous constitue avec l’univers.
    Après, à chacun de considérer l’importance des choses qui le concernent, il est vrai…

    Et non Pierre M Borilliens, vous n’avez pas tort tous les deux, simplement votre rationalité écarte de vos pensées l’ensemble du vivant qui nous constitue.

    L’imagination est la source de tout ce qui ne fait plus sens dans le concret.
    Une musique, une peinture, un sourire…
    Et je ne la vois pas paraître dans vos analyses, notamment à tous deux, si intéressantes qu’elles soient à suivre.
    Je ne la vois pas paraître dans sa fonction naturelle, comme si vous la craigniez, la fuyiez même, peut-être parce qu’elle nous met chacun à égalité totale avec tous nos prochain, quel qu’ils soient ?

    Répondre
  68. Martin Scriblerus
    Martin Scriblerus dit :

    @Smolski

    Je vous trouve hélas réduit à éviter les arguments que j’ai exposé jusque dans un anti-intellectualisme et un essentialisme navrants. Je ne sais pourquoi mes propos ont eu sur vous cet effet, et je n’émettrai pas d’hypothèse à ce sujet. Croyez simplement que je le déplore.

    Il serait trop facile de me contenter de remarquer que vous vous faites, un peu témérairement sans doute, le porte parole d’une cause plus que bancale – cause vraisemblablement partagée de près ou de loin par la majorité des commentateurs du site, comme de nos contemporains -, propre à vous mettre en d’autres occasions en difficile posture.

    C’est qu’il y va aussi de ma responsabilité: dans une dispute intellectuelle, il faut être deux, sinon plus. Si vous avez cru bon de défendre une cause bancale, c’est d’abord parce que quelqu’un était venu en exposer sans ménagement les faiblesses.
    Mes arguments – dont je ne prétend pas à la paternité -, j’étais déjà venu les exposer dans ces pages, à plusieurs reprises, et tout aussi vainement, lors de commentaires précédents. A multiples reprises, ma patience comme mon éloquence ne m’ont pas permis de rencontrer un semblant de critique de la part de qui que ce soit – et n’ont servi de rien: cette fois-ci, à quoi m’attendais-je donc? Pourquoi y suis-je revenu?

    Je vous présente ici mes excuses pour le manque de lucidité qui a contribué à vous mener à recourir à de tels expédients.

    Vous ne m’y reprendrez plus.

    Répondre
  69. smolski
    smolski dit :

    Martin post 105
    "Je vous présente ici mes excuses pour le manque de lucidité qui a contribué à vous mener à recourir à de tels expédients."
    Mais non, vous ne me devez rien ici et vous êtes même un sacré chenapan de formuler les choses ainsi !
    🙂
    C’est moi qui vous suis redevable.
    Comme je vous l’ai déjà exprimé, je retire de vos interventions bien des richesses que mon parcours ne me permet pas de raisonner à votre façon, que j’y adhère ou non n’étant pas le fond du propos.
    Je suis désolé que vous ne trouviez pas de même en retour mais cela vous revient et je n’en jugerai donc de rien.

    Répondre
  70. saxo
    saxo dit :

    Martin 97,

    hmm, bien explicité.
    La singularité de chacun consécutive du reste du monde, et notamment des moindres détails qui eux mêmes sont consécutifs du monde préexistant (ou du monde tout court d’ailleurs, on pourrait mettre la notion de temps en vrac dans le mot monde tel que je l’entend).

    Bref, l’individu ramené à ce qu’il est, un maillon dans la chaîne du temps et de l’espace, et l’ego proposé comme une singularité humaine (animale, peut être?…) qui n’a de sens que l’illusion d’importance que se donnent les individus (peut être une nécessité à la survie de l’espèce, ou à sa destruction à long terme).

    Je suis étrangement assez d’accord… Bien que je trouve ton point de vue (bien que sérieusement étayé) presque "religieux"… (Qu’est vraiment le libre arbitre, ou plus précisément, ou s’arrête-t-il?)

    Je te cite
    * "Que chacun d’entre eux se trouve à chaque instant de sa vie en un lieu unique et particulier de ce contexte, que chacun ait une histoire unique, que chacun soit éminemment singulier ne permet pas de conclure que cette singularité, cette originalité soit due à, par exemple, une plus ou moins grande capacité, tombée du ciel, à "ne pas accepter le monde social" – cette conclusion repose justement sur la chimère d’un être déjà constitué hors du monde."

    Complètement d’accord sur le "ne permet pas de conclure", maintenant, bien que je sois sensiblement en accord avec ton propos, je ne prétends personnellement pas qu’un "être déjà constitué hors du monde" est une chimère. Je me contente de dire que rien ne vient étayer cette affirmation.
    Maintenant le prétendre ou prétendre le contraire me semble relever de la foi plus que de la raison…

    Répondre
  71. smolski
    smolski dit :

    Je suis d’accord avec saxo.
    (Ah les mots pour le dire qui me manquent si souvent alors que pour les comprendre c’est tellement plus simple !)

    @Antoine Block
    Quel différence entre "collaboration" et "libre arbitre" faites-vous ?
    Si c’est bien là que vous placez ce terme…

    Répondre
  72. tit suisse
    tit suisse dit :

    païen, section animiste, option Atarax; qqls siècles plus tôt peut-être fus-je arien ? (Dieu est le père, humain est le fils) un concile opéra une résection pour les uns et out pour les autres.. finalement je m’en sors bien (je peux et arrive à me reproduire)

    Répondre
  73. paul
    paul dit :

    tiens
    pour une fois, y’a un gars qui dit des trucs profonds et remarquablement rédigés : post 97 par martin scriberus.
    bravo

    bon, moi j’ai arrêté depuis longtemps de m’exprimer comme ça sur ce sujet, justement à cause des réactions ou commentaires que vous visés ou auxquels vous répondiez.

    mais ça fait plaisir de lire le votre, j’me sens un peu moins seul.

    Répondre
  74. Antoine Block
    Antoine Block dit :

    Je revenais simplement au sujet du billet d’Agnès : choisir d’apporter son concours à un système de domination économique et symbolique ou choisir d’y renoncer (car il s’agit bien de renoncement), voire d’en prendre le contre-pied.

    Ce qui est frappant, au sujet de l’organisation des systèmes inégalitaires, c’est que la quasi-totalité des acteurs (en tout cas, une très large majorité) y participent, alors que ce système ne bénéficie qu’à une infime minorité. La plupart d’entre nous sommes les serviteurs à la fois lucides et zélés du système que nous détestons, mais dont nous nous accommodons.
    Accessoirement, l’idée que le 11 septembre a fait 3000 victimes innocentes m’a toujours semblé discutable (faisons abstraction — OK, c’est horrible — des femmes de ménage et autres livreurs).

    S’agit-il de libre arbitre ? Ni plus ni moins que toutes nos décisions.

    Répondre
  75. Leonin
    Leonin dit :

    Antoine Block; Tous les systèmes d’exploitation fonctionnent de la même manière : le fort t’affirme que tu mourras si tu ne collabores pas avec lui. Dans le cas du capitalisme, la menace est totalement intériorisée : on travaille pour lui "parce qu’il faut bien vivre". Il n’est même plus nécessaire de rémunérer les gardiens : le libre marché, associé à la privatisation générale du nécessaire à la vie, suffit à convaincre chacun de la nécessité de contribuer avec zèle au système pour simplement survivre.

    Répondre
  76. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Même s’il y a une part de servitude volontaire, parce qu’inculquée dès le plus jeune âge, parce que nous vivons dans une drôle de démocratie propagandaire, le fait est que la coercition est bien réelle pour nous forcer à collaborer au système à notre corps défendant.

    Cela a été très simple : tous les biens de première nécessité, les services indispensables, les ressources naturelles ont été marchandisées. Il n’existe pratiquement plus un arpent de terre qui n’appartienne pas à quelqu’un, plus une goutte d’eau qui ne soit pas vendue, on ne peut pratiquement plus glaner, que ce soit dans les champs, à la fin des marchés ou dans les poubelles des supermarchés, même le simple fait de dormir dans la rue est en passe de devenir payant, sous couvert d’amendes. Une fois que tout a été marchandisé, sous prétexte de qualité, on réduit les possibilités d’accès à l’argent et la quantité d’argent en circulation. Ok, il y a des quantités phénoménales de fric dans le monde, mais une grosse partie est virtualisée dans le casino planétaire, et une autre très grosse partie est maintenant thésaurisée par très très peu de gens… donc sorti de la circulation. Globalement, de moins en moins de gens ont accès à l’argent et donc à l’accès aux biens vitaux. Et maintenant, on commence à laisser penser que de ne pas avoir l’argent pour se payer des bien vitaux est… une sorte de délit.

    Répondre
  77. smolski
    smolski dit :

    Antoine Block post115
    "La plupart d’entre nous sommes les serviteurs à la fois lucides et zélés du système que nous détestons, mais dont nous nous accommodons."
    Leonin post116
    "le libre marché, associé à la privatisation générale du nécessaire à la vie, suffit à convaincre chacun de la nécessité de contribuer avec zèle au système pour simplement survivre."

    Quand il pleut pour s’abriter on prend bien un parapluie sans se dire que nous sommes volontiers assujettis aux marchands de parapluies selon le temps qu’il fait, non ?
    Vivre sous la contrainte n’est pas se rendre esclave ni participer, c’est juste être contraint.

    Quant à la terminologie de "libre marché", j’entends bien la "barbarie" et non un marché quelconque.
    En fait nous sommes dans le marche ou crève en plein, avec des alternatives d’actions tellement minimalistes qu’on ne peut les nommer zones de résistance ou de combat sans en rire.

    On ne dit pas non plus à la proie qui se fait dévorer par le prédateur qu’elle l’a bien cherché en étant proie et qu’elle aurait du être le prédateur !
    Je trouve ainsi très singulier les accusations faites contre ceux qui vivent sous les pouvoirs par ceux qui au final ne font que les prolonger par des accusations vulgaires voire un fatalisme borné en utilisant notamment un intellectualisme sans fond pour le commun.

    Etre ni la proie ni le prédateur devrait se répandre conjointement de personne à personne par l’écoute et le partage et non s’enseigner par des arguties d’idéologies contradictoires les unes aux autres à l’infini…
    De là, j’estime qu’il est beaucoup plus important de développer le "sentiment du libre" en chacun avec ce qu’il comporte d’engagement et de persévérance auprès des autres plutôt que de se briser ou de s’agiter pour ne finalement que persévérer à maintenir en place des forces hiérarchiques de tous bords.

    Répondre
  78. Aleant
    Aleant dit :

    Agnès Maillard: Bien.

    Et une fois ceci admis, en quoi cela permet-il à quelque collaborateur de l’ordre capitaliste de s’exonérer de la responsabilité de sa participation au système ? Comment se prétendre humaniste en pratiquant la soumission intéressée à laquelle chacun de nous consent de manière si intéressée (n’est-il pas infiniment plus confortable d’être le bon petit collaborateur français que l’africain affamé) ?

    Si tu as une réponse, n’hésite pas à la donner, pour ma part j’ai depuis longtemps renoncé à m’absoudre.

    Répondre
  79. Antoine Block
    Antoine Block dit :

    @116 Léonin :

    "[…] convaincre chacun de la nécessité de contribuer avec zèle au système pour simplement survivre".
    Mais nous ne sommes pas tenu de croire à cette menace. Le premier devoir de chacun est peut-être d’abord de refuser la voix / voie de ses maîtres.
    En outre, il existe des degrés dans la collaboration : certes, il en faut un minimum pour survivre, mais la plupart d’entre nous en font un maximum (c’est pourquoi je parlais de zèle), dans le but (et souvent seulement l’espoir) de non seulement survivre, mais bien vivre, grassement et profiter des avantages bien réels de ce système prétendument honni.

    @117 Agnès Maillard :

    "le fait est que la coercition est bien réelle pour nous forcer à collaborer au système à notre corps défendant".
    C’est exact, mais il n’est pas interdit d’avoir un minimum de conscience et d’honneur et de renoncer à des biens (gadgets électroniques, automobile à options, home cinema, piscine, vacances exotiques, fripes de marque…) si chèrement acquis.
    La communication, en particulier, est un secteur un peu trop compromis idéologiquement.
    Nous avons toujours la possibilité de préférer le renoncement au reniement.

    @118 Smolski :

    "Quand il pleut pour s’abriter on prend bien un parapluie sans se dire que nous sommes volontiers assujettis aux marchands de parapluies selon le temps qu’il fait, non ?"
    On peut aussi choisir de se faire mouiller. Vous pouvez difficilement acheter du confort (parce qu’être au sec est plus agréable, c’est vrai) au marchand de parapluie, tout en niant que vous alimentez leur petit commerce.

    "On ne dit pas non plus à la proie qui se fait dévorer par le prédateur qu’elle l’a bien cherché en étant proie et qu’elle aurait du être le prédateur !"
    Il ne s’agit pas de cela. Premièrement, personne ici (à part, peut-être, l’étole pittoresque Koopa Troopa) ne recommande de devenir prédateur. Deuxièmement, bien que l’image soit largement utilisée par les discours managériaux), la situation du travailleur n’est pas celle de la prédation : travailler dans tel secteur plutôt que tel autre (c’était le point de départ du billet d’Agnès) et privilégier un plan de carrière à toute autre considération restent des choix pour le travailleur (contrairement à la nature de proie ou de prédateur).

    Répondre
  80. smolski
    smolski dit :

    @Antoine Block post122
    "On peut aussi choisir de se faire mouiller. Vous pouvez difficilement acheter du confort (parce qu’être au sec est plus agréable, c’est vrai) au marchand de parapluie, tout en niant que vous alimentez leur petit commerce."
    Vous détournez mon propos en le rendant dérisoire, juste « se faire mouiller … acheter du confort ».
    Ce que prétendent en fond mes parapluies c’est que convaincre les misérables qu’ils provoquent leur propre misère est un lieu commun de la domination perverse des pouvoirs qui orchestrent tout cela.
    Je tiens à considérer que l’économie des pauvres gens ne prend pas le même sens dans ses actes que celle des fortunés.
    1 euro du peuple n’est pas égal à 1 euro des élites parce que leurs situations réciproques ne sont déjà pas égales !

    "privilégier un plan de carrière à toute autre considération restent des choix pour le travailleur (contrairement à la nature de proie ou de prédateur)."
    Cette remarque est destinée comme précédemment à la tranche étroite d’une population élitiste qui possède un choix, un privilège en ce domaine.

    Répondre
  81. Antoine Block
    Antoine Block dit :

    @123 Smolski :

    "Cette remarque est destinée comme précédemment à la tranche étroite d’une population élitiste qui possède un choix, un privilège en ce domaine".

    La frange en question n’est pas si étroite et elle n’a pas si peu de pouvoir. Les diplômés de l’enseignement supérieur représentent environ 40% de la population (comparable aux USA) et placent la France dans le peloton de tête des pays de l’OCDE (nettement devant l’Allemagne et l’Italie, mais encore loin derrière le Canada, le Japon et la Corée du Sud).
    40% de la population, ce n’est donc pas exactement une "tranche étroite d’une population élitiste".

    Par ailleurs, les 60% restants étant de toute façon mal barrés (emplois peu qualifiés, chômage, intérim, temps partiels, CDD…), ils feraient tout aussi bien d’envoyer balader les exigences du patronat et le modèle qu’il entend, d’une part, leur imposer et, d’autre part, dont il les exclut. Quitte à se voir refuser l’accès à l’emploi et à la sacro-sainte consommation (mais il est vrai que les gens peu diplômés et disposant des ressources les plus faibles sont aussi celles qui sont les plus sensibles aux sirènes des I-paderies 18G, des jeux vidéos de guerre où on s’amuse à napalmer les populations du tiers-monde, et autres nikeries !), autant inventer autre chose.
    Mais de toute façon, les pauvres votent à droite (et les classes moyennes "de gauche" votent socialiste, et les classes moyennes de droite votent à droite, et les riches ne votent pas, ayant compris qu’ils disposent de moyens plus efficaces pour défendre leurs intérêts) !

    Répondre
  82. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    C’est une analyse qui a au moins 15 ou 20 ans, voire plus.

    Dans la réalité, aujourd’hui, Il y a concurrence à tous les étages y compris pour les diplômés. Il y a donc des diplômés au chômage, des diplômés précaires, des diplômés au SMIC et à temps partiel et des non diplômés sur des secteurs en tension. Il y a des exclus à tous les étages, des travailleurs pauvres, etc. Le plus drôle, et je l’avais raconté dans un billet, c’est que la précarisation et la paupérisation de la classe moyenne est rondement menée, sur fond de stigmatisation des victimes de cette exclusion délibérée.

    Tout inclu qui perd son job aujourd’hui, a tendance à tout perdre, irrémédiablement, quelque soit son sexe, son âge, sa formation, son expérience. C’est comme ça que tout cadre sup expérimenté qui perd son CDI, va marner 23 mois sur les étagères de Pôle Emploi puis se retrouver aux minimas sociaux, à moins d’accepter des conditions de travail très dégradées, ce qu’il ne fera pas pendant son indemnisation, parce qu’il a un train de vie, c’est à dire qu’il s’est endetté comme un con, qu’il rembourse au taquet depuis des années, qu’il est parfois relativement près du bout de ses emprunts. Une fois à l’ASS ou au RSA, il sera essoré et perdra tout ce pour quoi il s’est bien soumis toutes ces années!

    Répondre
  83. smolski
    smolski dit :

    Antoine Block post123
    "Par ailleurs, les 60% restants étant de toute façon mal barrés (emplois peu qualifiés, chômage, intérim, temps partiels, CDD…), ils feraient tout aussi bien d’envoyer balader les exigences du patronat et le modèle qu’il entend, d’une part, leur imposer et, d’autre part, dont il les exclut."
    Là encore c’est une remarque où vous ne vous placez pas du tout dans la pot de ceux que vous désignez dans ces 60%.

    "les gens peu diplômés et disposant des ressources les plus faibles sont aussi celles qui sont les plus sensibles aux sirènes des I-paderies 18G, des jeux vidéos de guerre"
    Voulez-vous dire par là que ce sont des crétins qui méritent bien ce qui leur arrive quotidiennement sur la tronche ?
    Mais alors, que faites-vous, vous dans ce monde commun en partage avec eux ?
    Eux qui balaient vos détritus et qui turbinent mille ans en comparaison de vos emplois pour renflouer la caisse sociale et de retraite que vous utilisez à votre compte !

    Répondre
  84. Clocel
    Clocel dit :

    " Eux qui balaient vos détritus et qui turbinent mille ans en comparaison de vos emplois pour renflouer la caisse sociale et de retraite que vous utilisez à votre compte !"

    Tout ça sans même la promesse de lendemains meilleurs, comment qualifier ces cons?
    Merde, j’ai déjà répondu à la question… :o)
    Le mythe de Sysiphe, putain, on est en plein dedans…

    Répondre
  85. smolski
    smolski dit :

    Clocel post127
    "comment qualifier ces cons ?"
    Nos frères…

    "Frères humains, qui après nous vivez,
    N’ayez les coeurs contre nous endurcis,
    Car, si pitié de nous pauvres avez,
    Dieu en aura plus tôt de vous mercis."

    Car c’est parmis beaucoup de ceux-là que tous nous tirons notre subsistance.

    Répondre
  86. Antoine Block
    Antoine Block dit :

    @125 Agnès Maillard :

    "aujourd’hui, Il y a concurrence à tous les étages y compris pour les diplômés".
    C’est vrai (même s’il est malhonnête de laisser entendre que Bac +5 et sans diplôme sont à égalité devant le marché de l’emploi, sans quoi le système ne maintiendrait pas aussi soigneusement les enfants des pauvres à l’écart des formations les plus qualifiantes), mais le système capitaliste repose sur l’idée de concurrence, ce n’est donc pas une surprise. Ce qui est le plus choquant — de mon point de vue — c’est que la concurrence soit faussée : les "capacités intellectuelles" ne sont pas une donnée objective et essentialisée, c’est un résultat acquis de conditions objectives. Un enfant de pauvre ne grandit pas dans les grands centres urbains (je ne parle même pas de Paris), n’a accès qu’à une école publique dégradée, ne bénéficie pas de loisirs culturels (conservatoire, cinéclub, musées, etc.) ni d’activités de réseaux (certains sports, l’escrime plutôt que le foot, l’équitation plutôt que le hip-hop, etc.), il n’est même pas au courant des formations les plus prestigieuses (et il ne faut pas compter sur les "conseillers d’orientation" appointés par le gouvernement pour lui ouvrir les yeux et l’entraîner hors de son destin) et envisage l’université comme ce qu’il peut rêver de plus élevé… Bref, il n’y a pas assez de concurrence (libre et non faussée) !

    "Tout inclu qui perd son job aujourd’hui, a tendance à tout perdre".
    C’est cette conviction qu’il faudrait déraciner. La "valeur travail", l’emploi comme définition totale de l’être humain, le statut socio-professionnel comme marque morale (responsabilité, compétence, accomplissement, réalisation de soi, etc.) sont ce que le système capitaliste veut imprimer dans nos têtes, nos cœurs et nos corps. Mais là encore, rien ne nous oblige à gober tout cela, même si c’est difficile de résister au martelage constant.

    "Une fois à l’ASS ou au RSA, il sera essoré et perdra tout ce pour quoi il s’est bien soumis toutes ces années!"
    Je connais personnellement des gens au RSA ou à l’ASS qui sont très heureux : vivant en province, dans des zones où l’immobilier n’est pas cher, échangeant des biens et services (système SEL et autres), réinventant les solidarités anciennes, mangeant mieux et moins cher, ayant plus de temps à consacrer à leur famille, faisant du sport, du bricolage, de la pêche, de l’art… Simplement, ils ont fait le deuil du modèle imposé par les médias et les discours dominants. Ils perdent beaucoup de choses (la valorisation sociale, la consommation boulimique), mais ils en gagnent beaucoup aussi. Abandonnons les jérémiades de l’amoureux délaissé et ouvrons les yeux sur d’autres modes de vie possibles.

    @126 Smolski :

    "Voulez-vous dire par là que ce sont des crétins qui méritent bien ce qui leur arrive quotidiennement sur la tronche ?"
    Souvent, oui. Méfiez-vous (si je puis me permettre) de ne pas faire de la pauvreté une vertu. Les riches ne sont pas tous des salauds et les pauvres ne sont pas tous des types formidables. Les pauvres constituent l’électorat n°1 du FN, ils sont très conservateurs, politiquement et culturellement (contre Mélenchon, contre les transgressions artistiques), ils sont totalement accros à la consommation (n’hésitent pas à mettre le ménage en danger pour payer le dernier smartphone au gosse et la dernière console vidéo au papa), ils sont les clients — donc le moteur — des pires productions visant à les lobotomiser et les soumettre (télé-réalité, rap, Eurodisney, etc.).
    Arrêtons de nous donner bonne conscience à peu de frais en absolvant tout ce qui gagne peu (et en condamnant sans nuance tous ceux qui ont le mauvais goût de bien gagner leur vie).

    "Mais alors, que faites-vous, vous dans ce monde commun en partage avec eux ?
    Eux qui balaient vos détritus et qui turbinent mille ans en comparaison de vos emplois pour renflouer la caisse sociale et de retraite que vous utilisez à votre compte !"
    Je ne comprends pas bien votre reproche. Est-ce que vous me reprochez de vivre dans le même monde qu’eux ? Vous retombez dans ce que je dénonçais dans le paragraphe précédent : l’idéalisation du pauvre. Vous en faites des courageux (ce concept lui-même serait à interroger et conceptualiser…) parce qu’ils ont des métiers pénibles. Mais je me souviens très bien des motivations de mes camarades de collège qui ne voulaient pas poursuivre les études ne serait-ce que jusqu’au bac : la première raison était que les études c’était trop difficile (être sérieux, faire ses devoirs, apprendre ses leçons, respecter les professeurs, être ponctuel, etc.), la deuxième c’était que le monde du travail ("avoir un métier" comme ils disaient !) permettait de consommer immédiatement. Je me souviens d’une fille, notamment, qui a quitté l’école en troisième pour être vendeuse en boulangerie, pour ces raisons-là. Elle y est toujours, j’imagine. À moins que ses patrons la jugent désormais insuffisamment accorte pour vendre leurs croissants et qu’elle soit au chômage.

    Quant aux cotisations aux caisses d’assurance maladie et retraite, chacun y contribue à hauteur de ses revenus. Les pauvres, smicards, chômeurs et temps partiels y contribuent donc très peu, mais bénéficient de ce système (c’est même la grandeur du système par répartition). Mais je m’étonne de vous voir adopter sans aucun recul, là encore, les critères économico-comptables du discours dominant.

    Répondre
  87. smolski
    smolski dit :

    Antoine Block post130

    Sachez d’abord que j’apprécie beaucoup que vos points de vue s’établissent sans animosité personnelle, je puis vous assurer qu’il en est de même de mon côté, je ne réponds sur votre personne que parce que ce que vous dites reflète parfaitement une communauté à laquelle vous êtes attachée comme je le suis à la mienne depuis toujours.
    🙂
    "[les pauvres sont] Souvent [des crétins], oui. Méfiez-vous (si je puis me permettre) de ne pas faire de la pauvreté une vertu. Les riches ne sont pas tous des salauds et les pauvres ne sont pas tous des types formidables."
    J’estime qu’en la matière de saloperie, là aussi le comptant n’est pas le même entre les pauvres et l’élite.
    Une saloperie faite par un pauvre n’est pas plus vertueuse que celle faite par une élite, mais ça portée est bien moindre et sa justification bien plus évidente.

    Quant à la crétinerie, j’ai l’honneur de rencontrer chaque jour bien des personnes de peu qui offrent beaucoup d’intelligences à qui veut bien s’en saisir.

    Par rapport à l’éducation scolaire étatique, le jeu est faussé selon l’appartenance à la pauvreté ou à l’aisance (aisance matérielle bien sûr, mais intellectuelle également).
    Le refus de coopérer à ce jeu est tout à l’honneur des personnes qui le choisissent par refus de la soumission au mensonge sous-tendu.

    Il ne vous vient pas à l’idée que le Savoir est inné à acquérir chez l’humain et que cela est détruit par les méthodes stérilisantes du système scolaire étatique ?
    Et si vous êtes d’accord, pour qu’elle raison la perpétuation de ces méthodes destructives de l’acquisition inné du Savoir chez l’enfant ?

    Vous prétendez à de la paresse pour ceux qui arrêtent les études mais en vrai, nos efforts sont égaux pour tout ce que nous entreprenons de nous-mêmes. Ils dépendent ubiquement des capacités de la personne à le fournir dans un domaine ou un autre selon ses aptitudes et non sous un jugement social tel que :
    Tu gagnes peu, tu comprends peu, tu es peu.

    Pour ce qu’il est de la psy des pauvres, elle est là où l’élite est incapable de les en dispenser d’être.
    Croyez-vous que les crânes des personnes qui triment peuvent se priver facilement des futilités accumulées au regard de leurs peines alors que justement, c’est la futilité même de leur conduite sociale qui les porte à vivre comme une personne plutôt que comme une chose, une variable d’environnement, tel qu’ils s’en trouvent persuadés continuellement.

    Les gens de peu ne peuvent non plus être comparés dans leurs avidité naturelle à celle dégagée par ceux qui possédent bien plus que le nécessaire. Les fonds et les raisons n’ont pas la même échelle entre eux.
    Se payer un gadget ou se payer un investissement relève de la même cupidité, mais on voit bien par contre la différence d’effet entre eux deux.

    "Quant aux cotisations aux caisses d’assurance maladie et retraite, chacun y contribue à hauteur de ses revenus."
    Vous vous moquez là !
    Vous considérez à égalité la qualité de vie entre les pauvres et les élites ?
    La durée de vie, les versements des retraites et les traitements médicaux à égalités aussi ?
    Ces comptes vous semblent justes ?

    Non, je n’ai pas d’idéal de classe comme vous m’en gardez bien mais un idéal de personne et pour moi cet idéal transparaît naturellement davantage sous des haillons que sous des carapaces d’or et d’allégeances élitistes, aussi brillantes qu’elles paraissent.

    Répondre
  88. Clocel
    Clocel dit :

    #131
    Bravo Smolk! Pas mieux!

    J’ajoute au débat qui vous occupe, que le véritable problème, c’est le fric…

    Celui, qui, passé par une période d’opulence indécente revient à un rythme de vie plus raisonnable, en profite en général pour retrouver de véritables valeurs humaines, une certaine qualité de vie qu’il défendra avec zèle pour le bonheur de tous.
    A l’inverse, le parvenu qui, après bien des renoncements et autres compromissions se retrouve au niveau qu’il estime être le sien, ni trouvant pas ce qu’il s’attendait à trouver, souvent, ne rate jamais une occasion de balancer son fiel sur la larve hédoniste qui courut les sémillantes créatures quand ce fut la saison…
    Car il y a un temps pour tout, et, si un parchemin peut faire joli sur un mur, ça ne vaudra jamais un imaginaire bien peuplé…

    Répondre
  89. Antoine Block
    Antoine Block dit :

    "Une saloperie faite par un pauvre n’est pas plus vertueuse que celle faite par une élite, mais ça portée est bien moindre et sa justification bien plus évidente."
    En somme, le pauvre a simplement une capacité de nuisance moindre que celui qui a du pouvoir. Oui, sans doute…
    Mais regardez les sessions de tribunal (c’est public et vous pouvez même en trouver filmées sur internet), vous verrez les coups, l’alcoolisme, la délinquance, la violence, parfois extrême que l’on retrouve très majoritairement dans les couches les plus basses de la société. C’est triste, mais c’est comme ça. Demandez-vous pourquoi les SDF évitent les centres d’hébergement. Ce n’est pas pour fuir la grandeur d’âme, la générosité et la noblesse de sentiments de leurs semblables. Encore une fois, gardons-nous de tout romantisme (les pauvres ont dans le cœur la richesse qui manque à leur compte en banque) et ne tombons pas dans une sorte de rousseauisme social pour lequel le dépouillement serait un état pur et virginal que viendrait corrompre l’argent.

    "Le refus de coopérer à ce jeu [l’Éducation Nationale] est tout à l’honneur des personnes qui le choisissent par refus de la soumission au mensonge sous-tendu."
    Sauf que ceux qui font ce choix sont perdants à 95 %. On doit bien trouver quelques exceptions qui parviennent à inventer un parcours professionnel épanouissant en dehors de toute qualification scolaire, mais l’écrasante majorité s’enferme dans le parcours infernal : chômage, stages d’insertions, formations pôle-emploi, RSA et galères en tous genres.
    Plutôt que la position de principe orgueilleuse ("ce système n’est pas pour moi, je le quitte de moi-même la tête haute"), mieux vaut être pragmatique : non, les chances ne sont pas égales, mais oui, il est tout de même possible de tirer son épingle du jeu. Malgré tous les défauts de l’Éducation Nationale — et ils sont nombreux — c’est tout de même un système gratuit qui permet, quoi qu’on en dise, de s’élever dans la hiérarchie sociale, mais aussi de développer son ouverture sur le monde (l’histoire, l’art, la littérature ne sont souvent abordés qu’à l’école, en particulier pour les enfants de milieux défavorisés).

    "le Savoir est inné à acquérir chez l’humain et que cela est détruit par les méthodes stérilisantes du système scolaire étatique".
    Je ne comprends pas bien ce qu’est le "Savoir inné à acquérir", mais je ne crois vraiment pas que l’école soit uniquement négative. Si chacun de nous sait lire, écrire et compter (sans parler de savoirs plus fins), c’est bien grâce à cette horrible école.

    "Se payer un gadget ou se payer un investissement relève de la même cupidité, mais on voit bien par contre la différence d’effet entre eux deux."
    Le différence est de deux ordres. D’une part, le sacrifice n’est pas le même (comme vous disiez dans votre commentaire 123 "1 euro du peuple n’est pas égal à 1 euro des élites parce que leurs situations réciproques ne sont déjà pas égales") et n’entraîne pas les mêmes conséquences. D’autre part, un investissement est plus facile pour quelqu’un qui a une marge de manœuvre au-delà de la simple survie, mais l’argent qui est mis par un pauvre dans une TV écran plat XXL, la dernière Playstation ou les super Nike dessinées par je ne sais quelle star du basket — un seul de ces achats peut représenter la moitié des revenus de la famille — pourrait être mieux utilisé, ce qui serait une forme d’investissement.

    "Vous considérez à égalité la qualité de vie entre les pauvres et les élites ? La durée de vie, les versements des retraites et les traitements médicaux à égalités aussi ?"
    Bien sûr que non. Je disais simplement que le système de cotisation est proportionnel aux revenus et que, de ce point de vue, il n’y a pas d’injustice. Mais si vous voulez dire qu’il est plus agréable d’être riche et en bonne santé (et beau et musclé) que d’être pauvre et malade (et bête et méchant), je vous le confirme. C’est même pour cela que la plupart des gens cherchent à mieux gagner leur vie !

    Répondre
  90. smolski
    smolski dit :

    Antoine Block post133
    "le dépouillement serait un état pur et virginal que viendrait corrompre l’argent."
    Mais oui justement parce que le dépouillement de soi entraine un comportement même extrême que l’on peut justifier alors que le dépouillement abusif d’autrui ne se justifie de rien dans la moindre miette de ses acquis.

    "[Le refus de coopérer au jeu de l’educ nat par] ceux qui font ce choix sont perdants à 95 %."
    Vous avez une mesure élitiste de ce qui détermine la valeur d’un humain semble-t’il,.
    Je ne la partage en rien.

    "Si chacun de nous sait lire, écrire et compter (sans parler de savoirs plus fins), c’est bien grâce à cette horrible école."
    Non, sinon que l’educ nat forme un trust où pour le savoir "vivre" on repassera largement ailleurs par contre !

    " l’argent qui est mis par un pauvre dans une TV écran plat XXL, la dernière Playstation ou les super Nike dessinées par je ne sais quelle star du basket — un seul de ces achats peut représenter la moitié des revenus de la famille — pourrait être mieux utilisé"
    Oui mais voilà, lorsque l’élite dessine une humanité hors de ses valeurs propres, ce fond se retrouvera dans la possessivité sans borne agit par la nécessité essentiel à l’humain d’exister par lui-même avant tout.
    En bref, d’avoir une identité.
    Et pour l’élite qui en détermine le "dessein" social et culturel, ce sera toujours plus mieux pour eux et leurs allégeants que pour ceux qui les subissent.

    Ce qui nous ramène à l’entame de ce post :
    "le dépouillement serait un état pur et virginal que viendrait corrompre l’argent."
    Oui.

    Clocel post132 :
    "le véritable problème, c’est le fric…"

    @ had post134
    "c’est l’état qui va assurer."
    Mais l’état c’est qui sinon principalement l’ensemble des pauvres qui le subissent néanmoins et non les quelques zélites qui s’en goinfrent et s’en dissocient par l’orchestration de la mondialisation des marchés du travail mis en brigandage !

    Répondre
  91. had
    had dit :

    Le fait est que beaucoup croient que ça va leur tomber dans le bec, pas besoin de faire d’études, d’être mobile, de se creuser les neurones, c’est l’état qui va assurer. Sauf, que c’est finito de chez finito, et maintenant il va falloir se bouger le cul, pas que le bec.

    Répondre
  92. smolski
    smolski dit :

    Oui, je comprends saxo que pour ceux qui y trouvent leur content l’educ nat est une commodité, juste que lorsque l’on considère la quantité de ceux qui y entrent avec le peu de ceux qui s’en sortent au bout avec un gain incontestable qu’ils n’auraient pu obtenir autrement, autant pour la plupart de ne pas s’y fourrer et d’obtenir leur part de vie autrement.

    Soit : 90% de pauvres au départ pour moins 10% de pauvres à la sortie, et encore moins plus loin, dans les dites Grandes zécoles du pouvoir en place, bonjour les dégats !
    Et là je parle de richesse au sens de pouvoir, pas seulement de monnaie.

    Répondre
  93. smolski
    smolski dit :

    Ah oui saxo, l’inné et l’acquis…
    Ils sont pourtant de tout le vivant, de la petite fleurette au bord du champs jusqu’à nous, mais bon, si on bascule sur de la religiosité je n’ai pas de mot pour le dire là.

    Répondre
  94. saxo
    saxo dit :

    Mr Block,
    Relativement d’accord avec toi.
    Smolski,
    Je me permet moi aussi de réagir à ton "idée que le Savoir est inné à acquérir chez l’humain (et que cela est détruit par les méthodes stérilisantes du système scolaire étatique )"

    1. c’est une position religieuse (je reconnais qu’elle est séduisante, mais l’inné chez l’humain, je ne m’y risque pas)…

    2. C’est pas parce que l’école n’a pas été adaptée pour toi qu’elle est pourrie. Moi, elle m’a convenu, et tout ce que j’y ai appris a été mûri depuis des lustres. J’aurais envie, face à ton "anti-éducation nationalisme", de devenir pro "éducation nationaliste" fervent, tant mon expérience de ce système est différente de la tienne. Sans doute par provocation aussi… Je ne suis pas du tout d’accord avec toi sur ce sujet (je suis bien plus d’accord avec Antoine Block).

    Répondre
  95. Pierre M. Boriliens
    Pierre M. Boriliens dit :

    @Clocel
    Très intéressant, en effet.

    Mais juste un "détail". Au début il met Robespierre avec les autres "anti-démocrates". Pourtant, plus loin, il définit à raison les démocrates de la Révolution comme des égalitaristes, aussi bien du point de vue politique qu’économique. Or c’est exactement ça, la position de Robespierre, l’égalité, comme condition de base (ça se trouve dans tous ses discours), ce qui lui vaut une haine féroce et inextinguible jusqu’à aujourd’hui de toutes les élites qui préfèrent autre chose qu’une vraie démocratie… On lui a fichu sur le dos tout ce qu’on pouvait et même ce qu’on ne pouvait pas, surtout pour que personne n’aille voir qui c’était et qu’est-ce qu’il proposait…

    En fait c’est important : il y a eu une période de la Révolution qui a failli tourner à la vraie démocratie. Mais hormis la bande à Robespierre et le peuple (on oublie toujours ça : Robespierre était extrêmement populaire), tous les autres étaient révulsés par une idée pareille et ils ont tout fait pour la faire échouer.

    Et on peut faire la même remarque pour la Commune, éminemment démocratique, en 1871 ! Un vrai massacre, pour arrêter ça (plus de 30 000 morts rien qu’à Paris, en une semaine) !

    Répondre
  96. AntoineBlock
    AntoineBlock dit :

    @135 Smolski :

    Vous estimez que "le dépouillement serait un état pur et virginal que viendrait corrompre l’argent."
    C’est une position religieuse (comme vous le faisait remarquer Saxo 136). Vous remplacez le Jardin d’Eden par les Resto du Cœur. Comme telle, elle ne se discute pas et a pour principale fonction de justifier l’ordre du monde (réfléchissez-y : idolâtrer les pauvres est une garantie efficace contre toute velléité d’émancipation : que feriez-vous sans les pauvres opprimés qui vous sont si chers ?).

    Je ne vois pas en quoi constater que ceux qui font le choix de quitter l’Education Nationale sans diplôme le payent cher est "une mesure élitiste de ce qui détermine la valeur d’un humain". Ou alors, c’est vous qui corrélez directement la valeur d’un être humain à ce qu’il possède ou non. Pour ma part, je ne fais que voir les difficultés dans lesquelles ces gens-là se débattent. Allez donc leur expliquer que leurs galères sont les nobles stigmates dont ils devraient s’enorgueillir !

    @137 Had :

    "L’école selon la forme actuelle va disparaitre du fait des nouvelles technologies, je l’avais prévu il y a 20 ans."
    Oui, l’école s’est toujours adapté (sans doute jamais assez vite et jamais assez bien) aux évolutions de la société, tant en termes de contenu que de méthodes.

    Répondre
  97. Clocel
    Clocel dit :

    Pierre #141

    Vite fait, on est hors sujet…
    Je ne suis pas un spécialiste de l’Histoire, et en fait je ne m’intéresse aux révolutions (anglaise, américaine, française) que depuis que je sais ce qu’elles cachent de monstrueuses embrouilles, véritables socles des régimes pourris que nous subissons à l’heure actuelle, et dont on voudrait faire un modèle universel…

    Mais force est de constater, qu’il est de bon ton aujourd’hui dans la fabrique de l’opinion, de discréditer Robespierre, critiques venant souvent de gens dont on pourrait a priori penser qu’elles soient plus nuancées.
    Je pense à Onfray qui nous la joue "souvenons-nous des victimes", bonne vieille stratégie qui consiste à déplacer un tas de cadavres anciens pour planquer les nouveaux.
    Robespierre, personnage incorruptible et intègre autrefois, est devenu aujourd’hui boucher sanguinaire, un quasi serial killer….
    Étrange…
    Que dire de sa mort qui ressemble plus à un assassinat politique qu’à une exécution capitale à l’issue d’un procès dans les règles de l’époque?

    Répondre
  98. smolski
    smolski dit :

    AntoineBlock post142
    "le dépouillement serait un état pur et virginal que viendrait corrompre l’argent. […] C’est une position religieuse"
    Aucune religiosité là-dedans.
    Ce que chacun pense par et de lui-même lui appartient et construit sa valeur propre. L’opulence contribue à nous le dissimuler par le visible et mesurable de ce que nous possédons, tout simplement.
    Mais peut-être que vous confondez mes propos parce que les religions prônent abusivement ce dénuement à leur avantage ?
    Comme le christianisme par exemple :
    « Il est plus difficile à un riche de gagner le royaume des cieux qu’à un chameau de passer par le chas d’une aiguille. »

    "Je ne vois pas en quoi constater que ceux qui font le choix de quitter l’Education Nationale sans diplôme le payent cher est "une mesure élitiste de ce qui détermine la valeur d’un humain"."
    Vous déterminez ici la valeur de l’humain en priorité (voire uniquement…) sur ses acquis sociaux : "le payent cher" et non sur la nature réelle de la personne et sa vie.
    Or une vie sociale libertaire est gratifiante pour ceux qui la mènent, même si on n’en fait pas l’echo dans les medias.
    De plus, on constate dons des statistiques irréfutables que par l’educ nat les personnes dès l’abord les plus fortunées s’y trouvent majoritairement enrichies au bout du "conte".
    Pour les autres, ils la subissent à vide, sans fin et sans issue gratifiante pour la quasi totalité d’entres eux.

    Vous moquez aussi "royalement" les achats des pauvres gens sans considérer que cette attitude est induite par les circuits sociaux imposés, notamment par celui de l’educ nat.
    Je vois parmis mes amis des enseignants qui se glorifient de distribuer des bons points au mérite sans distinguer la nature cohercitive du procédé.
    Et vous vous étonnez ensuite de la possessivité exacerbée de cette société ?
    🙂
    L’échec de cette institution perpétré abusivement contre les enfants de peu ne vous interpelle donc pas suffisamment par sa monstruosité pour que vous ne la remettiez pas en question de manière éthique et constructive ?
    On peut aujourd’hui lutter pour une école libre avec la tutorisation de l’enseignement distribuée communautairement et non plus se maintenir ancré sur une institution aveugle plaquée mondialement sur la compétitivité marchande du Savoir.
    Les expériences libertaires concrètes ne manquent pas !

    Répondre
  99. saxo
    saxo dit :

    Smolski,
    Encore une fois en complet désaccord avec toi.

    Pourtant tes positions libertaires me plaisent bien.

    Pour toi l’éducation nationale est une absurdité contre productive, dont tous les maux de notre société sont issus. Et je te caricature à peine.
    Je ne peux pas te laisser dire ça… C’est plus qu’une contre vérité, c’est un appel à l’obscurantisme… Même si tu défends l’idée inverse (et j’ai parfaitement suivi ton raisonnement, ici, comme sur des fils précédents).
    Inutile de palabrer pendant des heures pour t’expliquer mon point de vue. Je me bornerai à un exemple, familial. L’éducation nationale a permis à ma mère de sortir du milieu duquel elle était issue (ouvrier paysan, 5 frères et soeurs, père suicidé) alors que ma grand mère ne savait même pas que les filles pouvaient continuer au delà du certificat d’étude…
    Alors ton éduc nat faite pour les riches me gonfle passablement, même si je comprends ton point de vue. Pour moi, il est simplement faux.
    Ensuite, l’éducation nationale brasse tous les milieux. J’ai été tout gamin au contact de gens de toutes les origines sociales que j’ai considéré comme mes égaux et qui le sont encore aujourd’hui grâce à l’école publique.
    Tertio, quand tu captes suffisamment jeune que ce qu’on te donne à l’école, ce n’est pas une vérité immuable, mais des outils pour appréhender le monde et te former une culture de base et un esprit critique, bah, l’école est une bénédiction.

    Alors ton départ en guerre contre l’éducation nationale m’irrite. Tu me fais penser à Don Quichotte sur ce coup là, tu te goures d’adversaire.

    Répondre
  100. smolski
    smolski dit :

    saxo post147
    "ton départ en guerre contre l’éducation nationale"
    D’accord saxo, ni moi ni ma vie ne sont significatives par elles-mêmes.
    D’accord aussi que le principe du droit à l’enseignement pour tous a été initié heureusement à travers cette educ nat.
    🙂
    Mais tu te gourres sur mes intentions, c’est pas la guerre ni une querelle personnelle contre l’educ nat que je mène ici. mon point de vue est loin d’être unique. Il est simplement et résolument tourné vers une évolution de la façon dont l’enseignement est prodigué et non la suppression de tout enseignement.
    Il s’agit de bien vouloir considérer qu’aujourd’hui l’enseignement institutionnel de l’educ nat est rendue obsolète du fait des nouveaux outils dont nous disposons pour partager autrement, plus largement et plus librement le Savoir qu’avec des brides pour nous y mener.

    Tout cela croise opportunément le lien donné par Clocel post140 (loin d’être hors sujet) concernant la démocratie où l’on entend que les tenants des pouvoirs démocratique s’ingénient à en écarter vivement les plus démunis sous l’évidence qu’ils ne sauront jamais par eux-mêmes tout bien faire, sinon à partager leur gouvernement peut-être ?

    – Dieu nous en garde bon sangue !
    Taïaut ! 😉

    Répondre
  101. Pierre M. Boriliens
    Pierre M. Boriliens dit :

    @smolsky
    "Il s’agit de bien vouloir considérer qu’aujourd’hui l’enseignement institutionnel de l’educ nat est rendue obsolète du fait des nouveaux outils dont nous disposons pour partager autrement, plus largement et plus librement le Savoir qu’avec des brides pour nous y mener."

    Le MEDEF serait parfaitement d’accord ! Personnellement je pense que c’est encore un des ces mythes contemporains dont l’objectif est l’exact contraire de ce qu’il promet. Acquérir du savoir c’est et ça restera une discipline de travail, de la concentration, du temps, de l’exercice, etc. Et si l’école est devenue obsolète, c’est bien parce qu’elle a renoncé à ça au profit du développement de compétences utiles aux entreprises. Avec des résultats plus que douteux… Et ces nouveaux outils, où l’on papillonne plus qu’autre chose, vont exactement dans le même sens…

    Répondre
  102. smolski
    smolski dit :

    @Pierre M. Boriliens
    Ah ben cha ch’est chûr !
    Chi on n’touch’ jamais rin à rin tout va continuer comme cha a débuté et on dira que cha marche pour l’éternité même !
    ‘acré bon sang’ d’bois d’bonhomme, va !
    🙂
    Je pense qu’il faut modifier "constamment" tout ce qui compose une institution, quelle qu’elle soit.
    Education, police, agriculture, mes dessein, etc…
    Qu’il n’y a pas de tabou en la matière parce que le vivant se modifie lui-même constamment hors de ces instituts proclamés.

    Mais bon, il est vrai que cette idée n’est pas sans cata, juste que entre des catas prévisibles et des catas assumées, la différence est respectivement la soumission ou la liberté.
    Fais ton choix camarade. LOL

    Répondre
  103. Clocel
    Clocel dit :

    # 149

    Travail, discipline, concentration, exercice, vous parlez de la légion étrangère Pierre? :o)

    Elle sert à ça, l’école, faire les bons petits soldats du système avec la juste longueur de laisse pour accomplir leur mission.
    A ce jeu, on comprend que les plus libres seront les plus serviles…
    TF1 et consort poliront le grand œuvre, changer les êtres sensibles et sociaux, en brutes avides manipulatrices lobotomisées.

    Ita est.

    "La termitière future m’épouvante, et je hais leurs vertus de robots.
    Moi, j’étais fait pour être jardinier."
    Dernière phrase écrite par Antoine De Saint-Exupéry.

    Il y a des passages de "Citadelle" qui font franchement mal à relire aujourd’hui…

    Répondre
  104. saxo
    saxo dit :

    Clocel, on voit que t’es pas musicien.

    Et même musicien improvisateur (donc ayant acquis une certaine liberté).

    Sans travail méthodique, reprise des acquis précédents, exercices d’approfondissement, concentration, patience, (auto)discipline, invention de nouveaux exercices, passion de ce que tu fais et c’est reparti pour un tour, tu n’arriveras à rien.

    Si, pour toi, ça veut dire (par extension aux autres activités) devenir un bon petit soldat du système avec la longueur de laisse pour accomplir la mission, bah on ne parle pas le même langage.

    Moi, à l’école j’ai bossé essentiellement les maths, la physique, la bio, la musique et l’économie. Aujourd’hui, je suis dialoguiste de doublage (et traducteur par la même occasion). Alors la laisse, comme tu dis, laisse pas mal de degrés de liberté, à partir du moment où tu te les donnes…

    Répondre
  105. Clocel
    Clocel dit :

    # 150
    Non Smolk, l’agriculture ne doit pas être changée constamment, elle doit être retrouvée.
    C’est un pacte sacré qui nous lie avec la terre et le reste du vivant, ce sont des rites qui doivent être respectés, et ça, nos frustres aïeuls non dégrossis par l’éducation nationale, ils le savaient. C’est d’avoir oublié ces évidences que nous crevons, nous sommes des générations hors sol, nous sommes devenus le poison que nous mangeons.
    Nous devons retrouver nos paysans, ceux qui ont fait le pays, les paysages, qui feront de nos enfants, des êtres sains robustes et sensibles de l’esprit desquels jaillira demain.
    La terre est bonne fille, pour une graine confiée dans les règles, elle est toute prête à t’en rendre 50, 100, pour ce miracle, elle demande juste qu’on la respecte.

    Répondre
  106. smolski
    smolski dit :

    saxo post152
    "Sans travail méthodique, reprise des acquis précédents, exercices d’approfondissement, concentration, patience, (auto)discipline, invention de nouveaux exercices, passion de ce que tu fais et c’est reparti pour un tour, tu n’arriveras à rien."

    L’essentiel de ces choses-là, si nous ne les avons pas déjà acquises, ne sont pas à apprendre via une "institution" mais avec des personnes qui les tiennent eux-mêmes il me semble…

    Répondre
  107. Clocel
    Clocel dit :

    Saxo

    Je peux lever l’ancre à tout moment, pour n’importe où, aujourd’hui, demain, cette nuit avec la marée, peux-tu en dire autant?

    Je ne le ferai sans doute pas dans ces délais, mais j’aime à savoir que j’en ai la possibilité et que rien ni personne ne s’y opposera.
    Je connais peu de gens qui ont su créer les conditions de ce luxe inestimable.

    Quand à la musique, j’en ai fait le tour, elle ne vaudra jamais la qualité de certains silences.

    Répondre
  108. saxo
    saxo dit :

    Clocel,

    Le silence fait partie de la musique.

    Pour ce qui est d’en avoir fait le tour, moi qui la bosse sur au moins une dizaine d’instruments, en compo et dans plein de formations différentes depuis 35 ans, je suis bien moins présomptueux que toi… On ne peux pas en faire le tour, simplement parce qu’elle est vivante.

    Quant à partir à tout moment n’importe où, tant que je n’avais ni compagne, ni enfant, j’étais comme toi. Mon boulot de surcroit me le permet (c’est un luxe inestimable). Et je pense pouvoir m’adapter à pas mal de tafs si je le dois… Précisément parce que j’ai appris à me passionner pour tout, et ce, grâce (entre autre) à l’école.

    Pour en revenir à l’école publique (ou éducation nationale si tu préfères), sa première vertu, c’est de mettre tout le monde au même niveau, quelles que soient les origines sociales. Le grand mixage avec tous les autres est constitutif de la compréhension de la notion d’égalité.
    Je dirais la même chose du service national, d’ailleurs (dont je critique allègrement le côté militaire et le côté soumission à l’autorité, mais c’est un autre débat).

    Répondre
  109. Pierre M. Boriliens
    Pierre M. Boriliens dit :

    @clocel

    Culture, civilisation, ce sont des noms assez vagues que l’on peut s’amuser à différencier, à opposer ou à conjuguer. Je ne m’y attarderai pas. Pour moi, il s’agit d’un capital qui se forme […]. Il est d’abord constitué par des choses, des objets matériels – livres, tableaux, instruments, etc., qui ont leur durée probable, leur fragilité, leur précarité de choses. Mais ce matériel ne suffit pas. Pas plus qu’un lingot d’or, un hectare de bonne terre ou une machine ne sont des capitaux, en l’absence d’hommes qui en ont besoin et qui savent s’en servir. Notez ces deux conditions. Pour que le matériel de la culture soit un capital, il exige, lui aussi, l’existence d’hommes qui aient besoin de lui, et qui puissent s’en servir – c’est-à-dire des hommes qui aient soif de connaissance et de puissance de transformations intérieures, soif de développements de leur sensibilité; et qui sachent, d’autre part, acquérir ou exercer ce qu’il faut d’habitudes, de discipline intellectuelle, de conventions et de pratiques pour utiliser l’arsenal de documents et d’instruments que les siècles ont accumulé. » [Or, ce qui met ce capital culturel en crise, c’est la raréfaction de ces hommes] qui « savaient lire: vertu qui est perdue », ces hommes qui « savaient entendre et même écouter », qui « savaient voir, relire, ré-entendre et revoir »
    Paul Valéry, La Liberté de l’esprit (1939)

    Et je pense que ce n’est pas un hasard s’il écrit ça, La Liberté de l’esprit, en 1939…

    Répondre
  110. smolski
    smolski dit :

    Saxo
    Ben… le constat de l’échec scolaire chez les pauvres qui s’aggrave encore dernièrement me donne à penser que les efforts de tes parents ont été très isolés et, pour le moins, qu’ils ne sont plus adaptés ce jour au sein d’une institution.

    Puisque tu as mis tes parents en scène, je vais de mon côté te décrire un Mr Goby représentatif dans mon petit cursus scolaire.

    Sur le ton d’un ordre :
    – Toi, viens ici !
    – Pieds joints et mains derrière le dos !
    – …

    Puis, sur un ton mielleux :
    – Regarde-moi !
    – Tu sais ce que tu as fait là ?
    – Oui m’ssieur mais…
    – Ttttt ! Tu vois cette main ? (ce prof de français avait des paluches immenses et fortes, dignes de sa stature d’athlète.)
    – …
    – Tu sais ce qui t’attend ?
    – …

    Et VLAN ! y vous la foutait sur la gueule sans retenu, les yeux dans les yeux.

    Ça, ça a été ma monnaie la plus courante dans l’educ nat, quand ils me tenaient bien sûr ! LOL
    Alors tu vois qu’en matière d’expérience… c’est très variable l’educ nat ! 😉

    Répondre
  111. saxo
    saxo dit :

    Smolski,
    Mes parents étaient profs en collège.
    Ils ne sont pas une institution.
    Ils sont des "personnes qui les tiennent" et qui, avec les moyens qu’on leur a donnés (que l’institution leur a donnés, si tu veux), ont essayé de les transmettre (à leurs élèves).
    Ils y ont parfois réussi, parfois non, les rapports prof-élèves étant ce qu’ils sont.
    En tout cas ils ont essayé tous les deux chacun à leur manière (comme beaucoup de leurs collègues) de faire comprendre que les têtes bien faites valaient mieux que les têtes bien pleines, et ce pendant 40 ans.
    Pour moi, c’est ça l’éducation nationale, et non l’inverse.

    Répondre
  112. Clocel
    Clocel dit :

    #156 Pierre

    Nathanaël, je te parlerai des attentes. J’ai vu la plaine, pendant l’été, attendre ; attendre un peu de pluie. La poussière des routes était devenue trop légère et chaque souffle la soulevait. Ce n’était même plus un désir, c’était une appréhension. La terre se gerçait de sécheresse comme pour plus d’accueil de l’eau. Les parfums des fleurs de la lande devenaient presque intolérables. Sous le soleil tout se pâmait. Nous allions chaque après-midi nous reposer sous la terrasse, abrités un peu de l’extraordinaire éclat du jour. C’était le temps où les arbres à cônes chargés de pollen, agitent aisément leurs branches pour répandre au loin leur fécondation. Le ciel était chargé d’orage et toute la nature attendait. L’instant était d’une solennité trop oppressante, car tous les oiseaux s’étaient tus. Il monta de la terre un souffle si brûlant que l’on sentit tout défaillir ; le pollen des conifères sortit comme une fumée d’or des branches. – Puis il plut.

    J’ai vu le ciel frémir de l’attente de l’aube. Une à une les étoiles se fanaient. Les prés étaient inondés de rosée ; l’air n’avait que des caresses glaciales. Il sembla quelque temps que l’indistincte vie voulut s’attarder au sommeil, et ma tête encore lassée s’emplissait de torpeur. Je montai jusqu’à la lisière du bois ; je m’assis, chaque bête reprit son travail et sa joie dans la certitude que le jour va venir, et le mystère de la vie recommença de s’ébruiter par chaque échancrure des feuilles. – Puis le jour vint.

    J’ai vu d’autres aurores encore. – J’ai vu l’attente de la nuit…

    Nathanaël, que chaque attente en toi, ne soit même pas un désir, mais simplement une disposition à l’accueil. Attends tout ce qui vient à toi ; mais ne désire que ce qui vient à toi. Ne désire que ce que tu as. Comprends qu’à chaque instant du jour tu peux posséder Dieu dans sa totalité. Que ton désir soit de l’amour, et que ta possession soit amoureuse. Car qu’est-ce qu’un désir qui n’est pas efficace ?

    Eh quoi ! Nathanaël, tu possèdes Dieu et tu ne t’en étais pas aperçu ! Posséder Dieu, c’est le voir ; mais on ne le regarde pas. Au détour d’aucun sentier, Balaam, n’as-tu vu Dieu, devant qui s’arrêtait ton âme ? parce que toi tu te l’imaginais autrement.

    Nathanaël, il n’y a que Dieu que l’on ne puisse pas attendre. Attendre Dieu, Nathanaël, c’est ne comprendre pas que tu le possèdes déjà. Ne distingue pas Dieu du bonheur et place tout ton bonheur dans l’instant.

    Regarde le soir comme si le jour devait mourir ; et le matin comme si toute chose naissait. Que ta vision soit à chaque instant nouvelle. Le Sage est celui qui s’étonne de tout.

    André Gide, les nourritures terrestres.

    Répondre
  113. had
    had dit :

    smolski

    J’ai connu le même genre de gros taré style hussard de la république plombé de la tête qui se permettait de frapper comme un sourd un gamin un peu dissipé. Des salopards imbus de leur importance de minables. Si jamais je retrouvais un de ces connards, je crois bien que je leur ferais passer un mauvais quart d’heure.

    Répondre
  114. Jilba
    Jilba dit :

    Les résultats de PISA confirment que l’école républicaine à la française n’existe que pour préparer les générations montantes au service du Capital. C’était le cas fin XIXème, ça l’est toujours

    La seule nouveauté est qu’elle doit également éduquer l’immense majorité des inutiles, une invention récente du Capital, à la soumission.

    Répondre
  115. smolski
    smolski dit :

    Koopa Troopa
    "L’education nationale, fabrique à crétins incultes"
    Cela n’est pas vrai en soit pour la crétinerie et ce peut même être malgré tout une source pour quelques-uns, comme il y a des témoignages ici.
    Simplement, elle n’est pas convenable pour la majorité des personnes et moins encore pour les plus démunis.
    C’est, à mon avis et par l’expérience acquise, dû au fait qu’elle est intitutionnalisée au lieu d’être libre.

    Mes enfants et ceux qui vivaient avec nous ont eu le choix d’aller à l’école sans contrainte de notre part.
    Quand ils l’ont fait d’eux-mêmes un jour, notamment par soucis de normalité avec leurs amis (dans une école de petite campagne), ils savaient parfaitement ce qu’ils y faisaient et en ont profité d’autant m’a-t’il semblé alors qu’il en profite toujours dans le parcours qu’ils suivent aujourd’hui…
    🙂

    Répondre
  116. saxo
    saxo dit :

    @ Agnes

    Je regardais tes trois derniers bulletins (si je puis les nommer ainsi),

    – La mort du sociallisme

    puis, première phrase du suivant :

    – " Alors, toujours de gauche?"

    puis celle de celui-ci :

    – "Peut-on être dans la communication et de gauche?"

    La notion de "gauche" te tourmente sérieusement. Peut-être devrais-tu faire un billet directement sur la notion de gauche, voire de droite pour clarifier le débat…
    Au fond Qu’est-ce que cette échelle linéaire censée représenter le monde politique?
    Rien n’est moins évident…

    La vraie question ne serait-elle pas : peut- on (aujourd’hui) être de gauche / droite? et, cette question a-t-elle un sens?

    Répondre
  117. smolski
    smolski dit :

    Un sdf à un autre sdf :
    – Tu vois…
    – Tout bien réfléchi…
    – Entre un con de gauche et un con de droite…
    – Je choisirai le con de gauche !

    – Je sais…
    – c’est con…
    LOL

    Source JIHO – Sinémensuel.
    Lisez Sinémensuel, si vous savez pas pourquoi, après vous le saurez !

    Répondre
  118. herve_02
    herve_02 dit :

    @saxo
    C’est facile et tout le monde le sait :

    – La "droite" pense que l’on peut obtenir le bonheur de tous en maximisant les bonheurs individuels (parce que seul l’individu pense savoir ce qui est bien pour lui), et donc l’objectif est d’avoir un état moins présent sauf pour "rattraper les échecs" (?? vision bisounours ??)

    – La gauche pense que le bonheur individuel ne peut s’obtenir que par la mise en place d’un bonheur collectif, et donc que l’état doit être très présent pour guider tout le monde vers ce monde meilleur (car lui seul pense savoir ce qui est bon pour tout le monde et éviter aux plus forts de prendre le dessus.)

    * Les gens de droite expliquent que la gauche n’a jamais marché et que c’est le goulag à la botte d’un petit nombre (et les gens de gauche répondent que c’est parce que le système a été phagocyté par un petit nombre)
    * Les gens de gauche répondent que la droite n’a jamais marché et que c’est la jungle du plus fort (et les gens de droite répondent que c’est parce que le système sans état n’a jamais été mis en place.)

    La réponse au problèmes, de mon point de vue : des minis communautés anarchistes pratiquement autonome, mais cela implique des sacrifices que peu sont en mesure/volonté de faire.

    Répondre
  119. smolski
    smolski dit :

    Clocel post172
    "[la droite] eux sont en conquête permanente, pas d’horizon à leur quête…"
    C’est ce qui fait la gauche cet horizon qu’elle détient, elle, pour tous et que jamais la droite n’atteindra, elle, pour personne.

    Répondre
  120. Clocel
    Clocel dit :

    #170

    D’autant plus hilarant que ces conneries auront occupé 8 ou 10 générations de "penseurs", et que, pendant que nous étions occupés par la sémantique, les aspirants à la nouvelle aristocratie taillaient allègrement dans les dividendes des masses laborieuses et gravaient dans le marbre leurs privilèges autoproclamés…
    Pendant ce temps, on se branlait sur Marx et son Capital, alors que l’auteur n’a jamais été foutu de mettre ses théories en pratique pour sa propre existence… Il est resté "l’obligé" d’un capitaliste toute sa vie, ami certes, et lorsqu’il a fallu marier ses filles, il a cherché les bons parties comme tout bon bourgeois qui se respecte. On ne sera jamais pour qui il roulait pépère…
    En fait, toutes les avancés que l’on pourrait qualifier de "gauche", sont dues à des maladresses de nos adversaires qui ont su prestement lâcher du lest lorsque c’était nécessaire, sachant pertinemment qu’ils récupéreraient l’intégralité plus les bonus de ce qu’ils nous avaient concédé…
    Voir où en sont les acquis du Front Pop, du CNR, de 68…
    C’est la différence entre eux et nous, quand nous pensons avoir gagné, on se disperse, on se détend et on se fait mettre, eux sont en conquête permanente, pas d’horizon à leur quête…
    En plus, ils n’ont que ça a foutre, chercher de nouveaux moyens de nous foutre la tronche en vrac pour mieux nous niquer.

    M’enfin, continuons à disserter sur les blogs, ça leurs donne direct live la température de l’opinion, ils peuvent ajuster le tir en conséquence…

    Répondre
  121. had
    had dit :

    smolski

    "C’est ce qui fait la gauche cet horizon qu’elle détient, elle, pour tous et que jamais la droite n’atteindra, elle, pour personne."

    Totalement incompréhensible, du solipsisme pur.

    La droite est réactionnaire et n’est pas du tout en conquête, la gauche ne détient rien du tout à part les privilèges de ses caciques tonitruant à tord et à travers.

    Répondre
  122. smolski
    smolski dit :

    Dans la clique des zhommages à Madiba il y a que je retiens qu’il était persuadé du bien-fondé de ses convictions et que c’est de là qu’il prenait la force de convaincre ses débatteurs. De lui-même et non de l’opportunisme de la situation.
    Après, de le traiter d’homme exceptionnel, de prophète, de phare tout ça… C’est du pipi d’chat versé sur sa nature essentiellement humaine, comme tout un chacun, et c’est surtout déconsidérer la hauteur tout ce qu’il a entrepris et réussi.

    Répondre
  123. Clocel
    Clocel dit :

    Smolk, #176

    Par contre, rien sur le fait qu’il ait remis les clés du pays au FMI qui administre l’économie de fait, le président fantoche ne servant qu’à jouer le pompier social avec le budget qu’on veut bien lui confier…
    L’Afrique du Sud, une des plus grosse embrouille politico-médiatique de la fin du siècle dernier… Ils ont eu ce qu’ils voulaient les blancs, la fin de l’embargo, principalement sur les armes, (les diamants ont toujours circulé librement), l’honorabilité, la garantie de la protection des Nations Unies si ça tourne mal, et nous récupérons un porte avions stratégiquement bien utile pour les lendemains qui viennent… Pis, on peut pas se permettre de perdre une des plus grosse lessiveuse d’argent sale de la planète…
    Les chinois grignotent, Ils s’installent doucement dans tout le Sud de l’océan indien, le dernier feu d’artifice de l’ère carbonée fossile se prépare…
    La fin de l’anthropocène? :o)

    Rest in peace, Madiba…

    Répondre
  124. saxo
    saxo dit :

    @ Agnes,
    Le "déjà fait" date de 2005, et est consécutif au "Non" au TCE…
    😉 .
    Aujourd’hui, ce n’est pas un débat inutile à relancer.
    Qu’est-ce que la gauche en 2013? Ou encore, la gauche, même théorique, existe-t-elle?

    Pour ce qui est de la droite, Hervé02, elle n’est pas que somme des individualismes, sinon l’ami Smolski serait d’extrême droite (d’une certaine manière, scuz’ Joel).
    Elle a plein de courant contradictoires dont le seul point commun est de s’opposer à la gauche.
    Ceux qui ne jurent que par la hiérarchie (nécessité du chef!),
    par l’argent,
    par l’identité nationale,
    par la liberté individuelle,
    par l’héritage et la conservation des acquis (au sein des familles),
    par le conservatisme…

    Et j’en passe.
    D’ailleurs, à gauche aussi, on retrouve des gens de ces catégories.

    Comme le faisait remarquer un intervenant, nettement plus haut dans le fil des commentaires (je ne sais plus qui), des valeurs de gauche un jour peuvent se retrouver de droite 50 ans après.

    Tant qu’à défendre des idées, ne les classons pas "de gauche" ou "de droite", ce qui sclérose le débat, parlons de ces idées pour ce qu’elles sont et non pour le bord supposé auquel elles appartiennent.

    Répondre
  125. herve_02
    herve_02 dit :

    @saxo….

    non non, je persiste et signe votre armé mexicaine de terme "connotés" ne veut rien dire, c’est un mantra idéologique voulant dire que la droite c’est le mal.

    Les "valeurs" sont fluctuantes, l’organisation de la vie sociale et ces possibilités sont multiples, le fondement des différentes possibilités sont fixes : soit l’individu est premier, soit le groupe est premier et il partage "facilement" ce qui est de gauche et de droite.

    D’ailleurs la matérialisme historique, creuset des pensées de gauche est, à cet égard, bien éloquent.

    Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que droite et gauche se retrouvent d’accord pour le principal : "le péquin" est de la chair à canon/usine/travail pour permettre à la société d’avancer grâce au "travail" important de la "caste" de ceux qui savent pour les autres et qui ont, à ce titre, le droit de s’abstraire des règles qu’ils imposent aux autres.

    Que se vayan todos.

    Répondre
  126. smolski
    smolski dit :

    Clocel post178
    "rien sur le fait qu’il ait remis les clés du pays au FMI qui administre l’économie de fait"
    Oui bon ben nous avons tous la même chose mais nous, nous l’avions sans l’apartheid et rien que ça, hein !
    Rest in peace, Madiba… 🙂

    had post175
    "La droite est réactionnaire et n’est pas du tout en conquête"
    Exactement, la droite c’est le vide par la constance de l’inutile : "ce que j’ai, c’est ce qu’un autre n’a pas." A l’infini…

    La gauche elle relève du pragmatisme du vivant : "vivre et laisser vivre".
    Voilà pourquoi, tel qu’elle fut issue des révolutionnaires de 1789, la gauche, où qu’elle soit et comme elle se présente, n’a pas à se défaire de la droite sinon hors d’elle-même pour exister.

    Répondre
  127. saxo
    saxo dit :

    Mouaip, Hervé…
    Armée mexicaine, armée mexicaine… bref passons.
    D’ailleurs, hiérarchie, famille héritage, liberté individuelle, argent, nation, conservatisme… y voit le mal qui veut y voir le mal…
    Maintenant, ta définition de gauche/droite par extension la gauche mettant le groupe au centre, et la droite l’individu n’est pas franchement suffisante… il faudrait définir la notion de "groupe", ce qui est assez subjectif…

    Pour ce qui est de la chair à canon / usine, assez d’accord, mais alors où se situent ceux qui ne considèrent pas l’humain sous cet angle?…

    Pour moi, gauche/droite est une vaste fumisterie. une répartition spatiale des tendances politiques plutôt que linéaire serait déjà nettement plus appropriée…

    Répondre
  128. herve_02
    herve_02 dit :

    @saxo

    si on fait une répartition spatiale, il y aura whatmille tendances et donc.. ce ne sera plus lisible.

    On peut se dire, et on arrive toujours à cette option finale, rien n’est ni blanc ni noir, c’est vraiment plus compliqué, tout est relatif, les grilles de réflexion ne sont plus bonnes et paff un millénaire de recherche d’une grille de réflexion… et pendant ce temps là :

    – l’age de la retraire arrive à moment ou les gens ne sont plus en bonne santé, à un âge ou les gens ne sont plus employés (et donc ne peuvent prétendre qu’à la charité publique)
    – ou les "charges" lol sont devenus une plaie et non plus un bénédiction sociale,
    – ou on doit surveiller les gens pour être certains que le mec à son compte arrivant à peine à vivre ne puisse plus passer 50 zeuros de temps en temps à gauche (lol?) pendant que les copains s’engraissent de milliards légaux avec autorisation de mise sur le marché et consort…

    On s’en moque gauche droite, c’est exploitation de l’homme par l’homme (ou l’inverse). Il n’est plus possible de simplement vivre sans devoir trouver de l’argent rien que la taxe d’habitation ou foncière : tout est tellement pollué pour le bien de tous que tu ne peux même plus boire de l’eau que tu puises chez toi. Tu ne peux plus habiter ou tu veux…

    la seule personne qui ne te veuille pas du mal, en gros, à la rache, c’est toi. il suffit d’en tirer un système politique idoine. Mais là c’est pareil, c’est des milliers d’années de discussion pour arriver toujours à la même chose… à un con qui t’encule au pouvoir.

    – de droite, de gauche toujours un con…
    – ouais
    – …..
    – c’est con.

    Mort à l’organisation sociale.

    Répondre
  129. Pierre M. Boriliens
    Pierre M. Boriliens dit :

    Vous n’avez pas l’air de faire beaucoup de différence entre les idées et les groupes de gens qui se disent les incarner.

    Pour le dire mode Godwin, Hitler et son NSDAP étaient socialistes parce qu’ils se disaient socialistes…

    Je trouve ça un peu fort de café et ça ne m’étonne pas que tout ça vous paraisse illisible, dépassé, etc.
    Il me semble que les vrais clivages entre la gauche et la droite sont toujours parfaitement d’actualité. Je parle des idées.

    Par exemple, les rapports entre le bien individuel et le bien commun.

    Pour la gauche, le bien individuel découle de la bonne santé de la société toute entière. Exemple : la démocratie des Athéniens est fondamentalement quelque chose de gauche. Pourquoi ? Le citoyen athénien ne se considère pas comme un individu agissant pour son propre compte, mais justement comme un citoyen, agissant pour le bien de la Cité dont tout le reste découle. Ce qui fait qu’un citoyen qui ferait adopter une loi bénéfique pour lui-même mais néfaste pour la Cité pourrait même être condamné pour ça. Et c’est arrivé !
    Ecoutez ça, c’est vraiment intéressant : Cornelius Castoriadis, une leçon de démocratie : http://www.youtube.com/watch?v=CJCq

    Pour la droite, en revanche, la bonne santé de la société toute entière découle de la poursuite par chacun de son propre intérêt. Exemple : la société actuelle, où ça a même pris une tournure caricaturale. Chacun est considéré et doit se considérer comme "entrepreneur de soi-même", comme "capital à valoriser". Reste juste à savoir quel type d’harmonie peut régner dans une société fondée sur ce genre de principes.

    On peut donner un autre exemple, qui découle directement du précédent. La gauche va défendre l’idée d’égalité, tandis que la droite va défendre celle d’égalité des chances. Notion qui n’a de sens que dans une compétition, au terme de laquelle il y en aura 3 sur le podium, une oligarchie, et tous les autres seront perdants. C’est bien ce qu’on constate, d’autant plus qu’on ne voit pas comment réaliser cette fameuse égalité des chances sans toucher à l’héritage qui n’est de loin pas qu’économique…

    En conclusion, voici par exemple un discours de droite typique et sans aucune hésitation possible :

    … J’ajouterai un seul mot, comme propriétaire et parlant à des propriétaires, avec une franchise entière, parce que nous sommes ici, je pense, pour nous dire la vérité les uns aux autres, sans détour.
    Quel est le problème aujourd’hui ? C’est d’inspirer le respect de la propriété à ceux qui ne sont pas propriétaires. Or je ne connais qu’une recette pour inspirer ce respect, pour faire croire à la propriété à ceux qui ne sont pas propriétaires, c’est de leur faire croire en DIEU !
    Et non pas au Dieu vague de l’éclectisme, de tel ou tel autre système, mais au Dieu du catéchisme, au DIEU qui a dicté le Décalogue et qui punit éternellement les voleurs…
    Voilà la seule croyance réellement populaire qui puisse protéger efficacement la propriété.
    Oui, nous avons cherché trop longtemps à faire perdre de vue l’explication divine des souffrances de cette vie, de l’inégalité des conditions du travail, de la peine. Eh bien maintenant, ayant écouté nos enseignements, il ne veut plus accepter ni cette inégalité des conditions, ni le travail, ni la peine.
    Nous lui avons appris à ne plus attendre, à ne plus mériter sa part dans le bonheur céleste et il en résulte qu’il réclame le bonheur sur la terre. Et il veut être heureux à nos dépens, remarquez-le bien !
    A la place de cette part des espérances du ciel que nous lui avons ôtée, il demande une part dans notre patrimoine, et la plus grosse !
    Oui, c’est ainsi que nous payons la rançon de son incrédulité. »

    « Qui donc défend l’ordre et la propriété dans nos campagnes ?
    Est-ce l’instituteur qui a été si longtemps caressé, choyé par les propriétaires, les bourgeois comme on dit aujourd’hui ? Non, il faut bien le dire, c’est le curé. Je dis qu’aujourd’hui le curé, le clergé en général, les prêtres ayant charge d’âmes, représentent l’ordre, même pour ceux qui ne croient pas…
    Ils représentent à la fois l’ordre moral, l’ordre politique, l’ordre matériel.
    Il y a en France deux armées en présence : elles sont chacune de 30 à 40.000 hommes. C’est l’armée des instituteurs et l’armée des curés.
    Eh bien ! Encore une fois, je demande si c’est l’armée des instituteurs qui défend l’ordre. Il y en a quelques-uns de très bons, mais il y en a beaucoup plus de médiocres et en bloc, le corps, je crois, est aujourd’hui jugé.
    De quoi se compose la seconde armée, l’armée opposée ? Dans ces 30 ou 40.000 curés de campagne, il y en a quelques-uns qui sont infectés de ce qu’on appelle le catholicisme démocratique (…) mais je dis qu’en bloc, le corps est excellent, qu’il fonctionne admirablement dans sa mission sociale.
    Savez-vous quel est le grand service que rendra au peuple français l’Eglise, si elle peut y reprendre le rôle qui lui convient par l’éducation et par le catéchisme ? (…) Elle dira à l’homme : "Tu es poussière et ta vie entière doit être une vie de souffrances et de luttes dont le prix n’est pas ici -bas. " »
    Montalembert, le Moniteur Universel, 17 janvier 1850, p. 197

    En voici un autre, de gauche, sans aucune hésitation :

    « Posons donc de bonne foi les principes du droit de propriété ; il le faut d’autant plus qu’il n’en est point que les préjugés et les vices des hommes aient cherché à envelopper de nuages plus épais.
    « Demandez à ce marchand de chair humaine ce que c’est que la propriété ; il vous dira, en vous montrant cette longue bière qu’il appelle un navire, où il a enchaîné et ferré des hommes qui paraissent vivants : “voilà mes propriétés, je les ai achetées tant par tête.”
    Interrogez ce gentilhomme qui a des terres et des vassaux, ou qui croit l’univers bouleversé depuis qu’il n’en a plus ; il vous donnera de la propriété des idées à peu près semblables.
    Interrogez les augustes membres de la dynastie capétienne ; ils vous diront que la plus sacrée de toutes les propriétés est, sans contredit, le droit héréditaire, dont ils ont joui de toute antiquité, d’opprimer, d’avilir et de pressurer légalement et monarchiquement les 25 millions d’hommes qui habitaient le territoire de la France, sous leur bon plaisir.
    « Aux yeux de tous ces gens-là, la propriété ne porte sur aucun principe de morale. Pourquoi votre déclaration des droits semble-t-elle présenter la même erreur ? »
    (24 avril 1793, suite ici : http://www.lecanardrépublicain.net… )

    Il faut être aveugle pour ne pas voir que les 2 discours ne se situent pas du tout dans la même philosophie. Qu’ils restent d’actualité : quand il est question de "moraliser le capitalisme", c’est bien parce qu’aux "yeux de tous ces gens-là [l’oligarchie capitaliste], la propriété ne porte sur aucun principe de morale". Quant à l’histoire du curé et de l’instituteur… Faut-il préciser ?

    Et pour conclure, je laisse la parole au grand philosophe Alain :
    « Lorsqu’on me demande si la coupure entre partis de droite et de gauche, hommes de droite et hommes de gauche, a encore un sens, la première idée qui me vient est que l’homme qui pose cette question n’est certainement pas un homme de gauche »…
    Alain, cité dans René Rémond, La droite en France, Aubier, 1968, tome 2, page 353

    Répondre
  130. smolski
    smolski dit :

    herve_02 post172
    "Mort à l’organisation sociale."

    La grégarité innée de l’humain nous l’impose et ce n’est pas avec des hypocrisies tel que :
    « De ces choses qui nous dépassent, feignons d’en être les auteurs. »
    Qu’on va en régler le cours. 🙂

    "c’est des milliers d’années de discussion pour arriver toujours à la même chose…"
    Oui, car seule la dictature opère sans délai sur la gestion des peuples.
    Voir Clocel post 140 :
    https://www.youtube.com/watch?v=KVW

    Il est de notre responsabilité de prendre exemple sur les Madiba qui, sans s’écarter d’un iota de leurs convictions, ont pesé leur vie durant par le partage et le dialogue contre ceux qui prétendent des arguments contraires à ce qui fonde l’Humanité plutôt qu’à les exterminer sans trêve ni réponse pour notre futur commun.

    Poursuivre leur combat c’est persévérer à les entendre et à en poursuivre l’action hors de tout délai ni d’idéal exclusif.
    C’est prendre le pouvoir sur le sens de notre propre vie et y bâtir pierre à pierre une société digne et responsable de chacun en l’étendant en eau tranquille et fertilisante sur tous plutôt qu’en submersion amère, stérilisante de tout ce qui a déjà été entrepris par l’Humanité pour survivre et évoluer jusqu’à maintenant.

    Bref, se défaire avant tout de la fatalité pugnace originelle digne d’un mollusque crispé à mort sur l’épitaphe de sa pierre tombale :
    « Si nous ne pouvons pas être les vainqueurs, entraînons l’Humanité dans l’abîme avec nous. »

    Pierre M. Boriliens Post185
    "Par exemple, les rapports entre le bien individuel et le bien commun.
    « Le droit à la propriété s’arrête devant le droit à l’existence de chacun. Tout superflu s’assimile alors à du brigandage. » Robespierre.

    +1 avec saxo post186
    "Dès lors qu’on rentre dans un clivage droite/gauche, c’est la peur de l’autre qui domine…"

    Dites, ça va vite le débat ici ! LOL

    Répondre
  131. saxo
    saxo dit :

    Pierre,
    La réponse d’Alain date de 1968, tes deux exemples de discours typiquement de droite et de gauche sont encore antérieurs…

    Dans notre société, j’observe que le clivage gauche/droite sert principalement au pouvoir en place et à son maintient.
    La notion de "gauche" égalitariste a été dissoute dans le pragmatisme économique et dans les traumas laissés par les expériences de mise en pratique.
    Ce qui se prétend de "gauche" aujourd’hui n’est plus qu’un ensemble de rustines posées sur un système absolument pas de "gauche" pour aider à faire passer la pilule (ce qui, vu le fonctionnement du système en question, ne sert à rien)…

    Non, je ne prétends pas être de gauche, simplement parce que j’aime mes congénères que, précisément, je considère comme mes égaux. Je ne les considère pas comme mes adversaire, je ne les considère pas comme mes ennemis, et ils sont, pour la plus grande majorité d’entre eux, intégrés dans le système.
    Je refuse la compétition avec leurs idées (ou leurs absences d’idées).
    Par contre, je sais que je ne suis pas quelqu’un de droite. Précisément. la droite, pour moi étant définie par le maintient des avantages à ceux qui les détiennent, l’absence d’imagination (le conservatisme) et la compétition.

    Pour moi le vrai clivage, c’est la peur de l’autre contre l’amour de l’autre.
    Dès lors qu’on rentre dans un clivage droite/gauche, c’est la peur de l’autre qui domine…

    Répondre
  132. herve_02
    herve_02 dit :

    @smosky

    Ce qui est bien avec vos discours, c’est qu’à la fin, il n’y a plus aucune ligne que l’on peut suivre, aucune ligne de partage et on continue dans le même merdier ambiant.

    L’instinct grégaire de l’homme n’en fait pas un animal qui _doit_ être hiérarchisé socialement du premier au dernier, cela en fait un animal qui préfère vivre à 5 que vivre seul.

    votre idée de la grégarité humaine est celle qui a prévalu chez nos urbanistes en pleine reconstruction de l’après guerre : comment allons nous loger tous nos ouvriers ? à plat, chacun dans son petit pavillon ou en hauteur, dans des tours, barres et immeubles ? Et bien ces messieurs qui vivaient, eux, dans des grands pavillons ont pensé que l’homme était grégaire et qu’il avait besoin de vivre entassé les uns sur les autres. Cela a façonné la ville et la société d’aujourd’hui avec tout le bonheur que l’on sait.

    On ne prend pas exemple sur les autres, on ne regarde pas l’homme providentiel pour la bonne et simple raison que les "madiba" si l’occident n’avait pas voulu qu’ils deviennent libres, continueraient à croupir au fond d’une geôle. Je suis toujours ébahis de la régularité avec laquelle "on" érige en exemple un simple bonhomme pour montrer que l’on peut agir tout seul et que rien ne sert de renverser le pouvoir, il suffit de le faire changer (maxi lol ?) tout en occultant les millions d’autres qui crèvent dans l’indifférence général.

    Il y a en france, aujourd’hui des gens qui crèvent de ne pas pouvoir se soigner, des gens qui crèvent de ne pas pouvoir dormir dedans, des gens qui crèvent de ne pas manger à leur faim, dans un pays "riche" au pib de plus de 2 000 000 000 000 d’euros, avec un gouvernement de "gauche" (ca pourrait être pire ma brave dame, on a bien eu le mariage pour tous et on aura bientôt le droit de piquer les vieux) et TOUT le monde s’en branle sévère.

    Vous pouvez regarder les machins chose, exemple de je ne sais quoi, ceux qui crèvent, les madibas, ils s’en cognent, ils voient juste que 60 millions de français les laissent crever. Alors le soit disant instinct grégaire… ca me passe bien au dessus, mais à une hauteur vous ne pouvez pas savoir.

    Répondre
  133. Pierre M. Boriliens
    Pierre M. Boriliens dit :

    @saxo
    "La réponse d’Alain date de 1968, tes deux exemples de discours typiquement de droite et de gauche sont encore antérieurs…"

    Si jje comprends bien, nous serons bientôt en 2014 (3 semaines) et tout ce que nous disons aujourd’hui, en 2013, ne sera alors plus que pures conneries. Déjà que ça l’est pas mal…
    Autant se taire tout de suite…

    D’autre part, vive l’économie, puisqu’elle a gagné, et chacun pour soi pour le meilleur de tous (du moins à long terme, comme le disait déjà Jean-Baptiste Say… on attend toujjours)…

    @Agnès : tu peux fermer ton blog…

    Répondre
  134. saxo
    saxo dit :

    Pierre,
    Dans ce que j’ai écrit, tu ne lis que ce que tu veux lire.

    Je dis que pour moi, le clivage droite/gauche (aujourd’hui) ne sert presque exclusivement qu’à maintenir le pouvoir en place, tu en déduis qu’Agnès peut fermer son blog…

    Qui plus est, il s’est passé 55 ans depuis 68, pas 3 semaines. Et quelques évènements ont eu lieu qui ne sont pas à négliger… (l’effondrement de l’exemple soviétique, pour ne citer que lui, par exemple…)

    Si j’établis un clivage, c’est entre peur de l’autre et amour de l’autre. Je sais que tout le monde ne met pas le même sens derrière le mot "amour", alors je vais le dire autrement.

    On vit actuellement dans une société de la défiance, ce qui conforte le chacun pour soi et la peur de l’autre. Perso, j’oppose confiance et défiance, plutôt que droite et gauche.

    Ayons confiance les uns en les autres (pas simplement en les plus démunis, d’ailleurs, mais en tout le monde). L’autre alternative, c’est de n’avoir foi en rien, ce qui ne fait que conforter le statut quo.

    Répondre
  135. smolski
    smolski dit :

    herve_02 post188
    "on" érige en exemple un simple bonhomme pour montrer que l’on peut agir tout seul"
    Là vous n’entendez que vous-mêmes.

    Ne désespérons pas du fond de l’idéologie que nous partageons pour vous permettre d’envisager par vous-mêmes que si vous n’avez pas toujours tort, vous n’avez jamais raison tout à fait devant quiconque, sauf à être sourd et borné.

    Répondre
  136. smolski
    smolski dit :

    Herve-02 post188
    "on ne regarde pas l’homme providentiel"

    Si tu veux bien noter le pluriel de « les Madiba » dans mon propos précédent, ce qui implique que je ne propose pas de singulariser des personnages pour ce qu’ils sont mais de nous inspirer du sens du dialogue qu’ils ont chacun mis en action dans les circonstances qui étaient les leurs sans faillir pour autant à nos convictions.
    Ni dieu ni maître, seulement la transmission de l’expérience commune. 🙂

    Répondre
  137. babelouest
    babelouest dit :

    Le travail étant considéré comme un esclavage, il est effectivement en opposition avec "la gauchitude". Par le travail, le prolétaire (pour simplifier) donne son temps, sa force, sa liberté, sa vie au patron, contre le droit de consommer (!) et de reconstituer cahin caha sa capacité à re-travailler à nouveau.

    Pour qui est de gauche, il est nécessaire de considérer qu’œuvrer volontairement et joyeusement au bien de tous, en sachant que les autres camarades auront le même raisonnement, ce n’est plus du tout du travail. Nul "patron" ne viendra prélever largement une partie importante du résultat de l’effort commun. N’est-ce pas fort différent ?

    Répondre
  138. Clocel
    Clocel dit :

    "Le monde du travail est-il soluble dans la gauchitude?"

    Pour Jean Touitou, invité des Matins de France Q ce lundi, avec cette équipe au pouvoir, la réponse est manifestement: Non.
    Rien de révolutionnaire dans les propos de ce Monsieur, mais une parole libre qui fait plaisir à entendre.

    Répondre
  139. smolski
    smolski dit :

    babelouest post197
    "Pas de bureaucrates ! Pas de centralisation. Pas de chefs. A fortiori, pas de patrons."
    +1 🙂

    D’aussi loin que je me souvienne et quelqu’ont été les emplois que j’ai pratiqués, je me suis toujours comporté en tant que mon propre patron non pour ou par le salaire octroyé mais par le savoir et la responsabilité personnelle mis à l’exécution de cet emploi, du plus humble au plus valorisant qu’il soit.

    Depuis que je suis artisan, tous mes assistants occasionnels sont rendus responsables de la tâche qui leur est assignée à l’égal de toutes les tâches nécessaires pour l’entreprise commune.
    Leurs erreurs restant à ma charge en raison évidente de mes prétentions à les connaître en tant que personnes et à les guider ainsi du mieux possible dans leur ouvrage.

    C’est pas le système économique qui fait ça, c’est la volonté individuelle de tous qui le décide, le crée et le renouvelle.

    Répondre
  140. RiGeL
    RiGeL dit :

    73. Le vendredi 22 novembre 2013, 14:43 par Pierre M. Boriliens

    J’ai beaucoup aimé ton histoire est les exemples suivants, pour étayer ton explication, particulièrement claire. Il me semble que si j’avais fait partie des invités cependant, tu n’aurais pas échappé à une question toute simple de ma part :

    "Pourquoi ? Tu veux le vendre ?"

    Répondre
  141. cabes
    cabes dit :

    Salut à tous
    j’ai lu et relu un peu tout le monde et cela m’amène à quelques reflexions qui ne seront pas spécialement appréciées

    A vous lire, je dirais que vous vous situez au niveau de la compréhension majoritaire de la population, déclinisme, anti républicain, fatalisme, résignation…
    Jamais une déclinaison vers l’avenir, se projeter, définir ce que peut être…c’est déjà penser le bien commun, car seul-e tu ne pourras rien, car un avenir vers le meilleur ne pourras se faire que par l’ensemble de la société et dont les fondements aujourd’hui sont la république…C’EST POLITIQUE

    Mais il faut qu’elle redevienne progressiste, elle l’eut été avec son chiffre changeant ,ainsi le jour où la république a vu le jour dans ce pays, nous étions les seuls en europe et dans le monde, seuls mais bientôt suivi, seuls contre les contre- révolutionnaires, la monarchie tellement désireuse de conserver ses privilèges, croyez vous que la population d’alors était unanime? non bien sûr que non…

    Je crois en la république, pas celle-ci car les institutions sont telles que un monarque non élus pourrai être au pouvoir, non pas celle-ci, mais la répuplique c’est le peuple que vous le vouliez ou non, c’est ici que les droits de l’homme ont été écrit, c’est l’endroit où l’on accueille tout le monde,bébé,jeune,vieux,handicapé,sénile,fou,dangereux,menteur,voleur,cultivé,pas cultivé,analphabète…
    L’on prend en charge tout le monde et ceux qui ont des problème l’on s’occupe d’eux.
    La notion du chacun pour soit n’est pas dans le fondement de ce peuple ainsi quant un jour l’on a décidé l’école obligatoire, étais-ce pour laver du cerveau? ou pour l’émancipation face au puissant;Posez vous la question.
    A chaque crises et notamment celles qui ont débouché vers la guerre n’étaient tel pas la décision des puissants?
    La vérité est que nous n’avons pas su garder l’esprit dans la lutte car à chaque fois que l’on a obtenu des avancées, il a fallu se battre et longtemps, vous croyez franchement qu’un truc comme la retraite à 60 ans on m’a donné comme ça!les congés payés: cadeau, les journées de 8 h à une époque tiens cadeau..

    Et je vous lis:"l’éducation nationale c’est d’la merde" "ya pas de gauche,pas de droite" "la gauche des apparatchiks"

    ALORS?ALORS LES GARS POURQUOI VOUS VOUS PRESENTEZ PAS? parce que ça bouillonne là, y en a des donneurs de leçon mais dans les faits, les actes parce que le gars quand il prend un chèque pour la naissance de sa petite et qu’il peut prendre des jours pour en profiter un peu et ben ça il en parle pas parce qu’il faut dénoncer mais quand même hein?quand il a mal au cul qu’il va chez le medecin conventionner faut quand même pas déconner,ha ouais ouais je sais ça rembourse de plus en plus mal et la faute à qui?s’il vous plait? et quand il roule sur une route défoncée,quand il marche dans une merde de chiens,quand les trains sont en panne,quand ya une grève…ha ouais ouais ya trop de fonctionnaires..;

    Alors allez y les gars désignez un roi car en vous lisant c’est cela dont vous avez besoin, vous n’aurez plus besoin de désigner qui est de gauche,l’affreux gauchiste le couteau entre les dents et qui fait de la politique en plus!!! non plus de soucis hein? vous aurez une monarchie, pas d’élections pour vous emmerder, non non c’est à vie tout le temps, plus besoin de dénoncer les collusions, ça sera affiché,transparent, cool non?

    BON pour conclure l’ANC de nelson Mandela était allié avec le parti communiste sud africain et a toujours eu le soutien de CUBA, merde c’est con hein? encore un parti de gauche…

    Répondre
  142. herve_02
    herve_02 dit :

    @cabes

    ouais t’as raison.. enfin non pas tellement.

    Tes trucs qui ont été obtenus, ils l’ont été par les élections ? par la politique ? par un mec élu qui a décidé ?

    ben non, toujours avec la violence, il n’y a que cela qui marche : la violence. Tu peux toujours faire semblant de patin et couffin… si tu veux que ca change, faut te remonter les manches et prendre ta fourche ou ton 45. tout le reste c’est foutaise.

    Tout ce qu’on a, c’est ce qui reste de ce qui a été obtenu par la violence.

    Moi je suis partant, et toi ?

    Répondre
  143. had
    had dit :

    cabes

    Ouais ben bon, ton laius…

    Mandela a surtout sauvé les meubles d’une guerre civile et autres massacres, même si les blancs boers se sont fait en partie massacrés sous l’arc en ciel, et que les autres ethnies se massacrent entre noirs à l’occasion. Les œillères de Cuba, il s’en foutait dans la pratique, juste de la com. Les zoulous dont il était issu appréciaient pas mal les massacres, d’eux même à l’occasion, entre eux même.

    Répondre
  144. smolski
    smolski dit :

    Herve_02 post202
    "il n’y a que cela qui marche : la violence."
    Et même que les plus convaincus de ça sont ceux-là qui y gagnent toujours plus de pouvoir sur autrui.
    Pourtant, de 1789 à Madiba, on voit que tout peut changer avec la volonté de convaincre plutôt que celle de détruire.

    Il faut autant de force et de ténacité pour haîr que pour convaincre.
    C’est juste le choix d’un but particulier et égoïste ou commun et généreux qui fait la différence.

    Répondre
  145. smolski
    smolski dit :

    Clocel post205
    « Les peuples n’ont jamais que le degré de liberté que leur audace conquiert sur la peur. » Stendhal

    Désolé, je trouve cela aussi méprisant en surface que méprisable en fond.
    Cela revient en surface à accuser la victime de son état et en fond à absoudre le bourreau de son opportunisme.

    Répondre
  146. Clocel
    Clocel dit :

    Smolk, #204

    Amen…
    N’empêche, si tu avais participé de prêt à la lutte pour la sauvegarde du système des retraites, tu aurais compris à cette occasion, comme pas mal de monde, que les moyens classiques d’opposition ne suffiront pas à faire admettre un autre point de vue que celui de la finance.
    La violence vient d’en haut, elle rencontre de moins en moins de résistance, elle ira jusqu’aux limites que nous mettrons sur son chemin…

    « Les peuples n’ont jamais que le degré de liberté que leur audace conquiert sur la peur. » Stendhal

    Répondre
  147. saxo
    saxo dit :

    La violence ne génère que la violence et la haine ne génère que la haine.
    Je ne souhaite pour moi et pour autrui ni l’une ni l’autre.
    La seule possibilité de sortie est par le haut. Par l’éducation.
    Peut-être l’humain n’y arrivera-t-il jamais, peut-être…
    Mais prétendre que seule la violence peut faire avancer la condition humaine, c’est comme proposer d’éteindre un feu avec de l’essence.

    Répondre
  148. herve_02
    herve_02 dit :

    @smolsky et cabes

    Alors taisez vous, le processus en cours est démocratique, 100 % démocratique, il exprime donc la volonté de la population.

    Que vous ne soyez pas d’accord avec ce qui se passe veut seulement dire que vous n’êtes pas d’accord avec la majorité des gens, et que, dans notre système, vous avez tort.

    A un moment il faut prendre ses responsabilités :
    – soit ce qui se passe est "normal" et on ferme sa gueule
    – soit cela ne l’est pas et on change les _règles_ du jeux.

    Allez expliquer à ceux qui se sont battus depuis 300 ans révolutionnaires (qui ne faisait pas que écrire des livres), luttes violentes de 36, résistance (même pas la peine de développer, puisque pour le pouvoir c’était des terroristes) que ce qu’ils ont fait est méprisable.

    A vouloir ménager la chèvre et le choux c’en devient pitoyable.

    L’article 13 de la loi de programmation militaire a été voté dans votre plus grande indifférence à tous, nous ne sommes plus en démocratie, on commence tout doucement à le voir et à voir ses implications dans la vie de tous les jours.

    Mais cela ne gènera personne : un peuple de moutons qui bêlent seulement lorsque l’on touche à leur petit morceau pré de vert et qui s’en cognent ce qui se passe autour, tant que l’on peut rentrer à l’étable tout les soirs.

    Seulement ceux qui savent pourront se préserver, cela n’a rien changé depuis a nuit des temps : des servitudes volontaires.

    Au sujet de l’éducation, just lol, vous devriez regarder sur le web la video de franck Lepage : "l’éducation populaire, ils n’en ont pas voulu."

    Répondre
  149. saxo
    saxo dit :

    Herve_02

    1936, mon grand père y était ce qui ne l’a pas empêché d’être un fervent pacifiste toute sa vie.
    On est pas obligé d’être sanguinaire pour ne pas être un mouton, ne t’en déplaise.

    Répondre
  150. smolski
    smolski dit :

    Herve_02 post208
    "A un moment il faut prendre ses responsabilités :
    – soit ce qui se passe est "normal" et on ferme sa gueule"
    Pourquoi la fermer ?
    On peut mettre en place bien d’autres choses en s’appuyant sur la réalité d’aujourd’hui et ses outils, non ?

    Comme tu le rappelles, les principes révolutionnaires et les acquis sociaux ne sont historiquement que fumées périodiques. Raser cette société ne ferait donc que détruire de nouveau tout ce qui ne nous concerne pas sans rien fonder de ce qui nous concerne vraiment.

    Pour vivre en anarchie on ne peut établir de principes qui seront tôt ou tard déplacés pièce à piéce mais convaincre chacun à l’égal de vivre une morphologie sociale responsable, sans loi, sans maître, sans lieu et sans dieu.
    Pour créer cela il faut déjà fondamentalement aimer. Et ça mon bonhomme c’est pas acquis sans peine pour tout le monde à s’t’heure !
    😉

    « Certains doivent trouver difficile d’avoir fait l’autorité leur vérité, plutôt que de la vérité leur autorité. »
    G. Massey

    Répondre
  151. herve_02
    herve_02 dit :

    @smolsky

    ouais… ok, je te laisse à ton monde de bisounours qui vient de voter les pleins pouvoir de surveillance sans contrôle de la justice à : ministres de l’Intérieur et de la Défense, de l’économie et des finances et mentionne le ministre délégué au budget.

    Un grand raout d’amour. je suis pas assez intelligent pour comprendre ta méthode d’approche et tout le succès que l’on voit actuellement, n’étais-tu pas un fervent défenseur de notre président alors candidat qui allait changer le monde ?

    Remarque, sur un point tu as raison, putain ca change… mais en pire c’est le léger soucis.

    Bon, je vais te laisser aux prières d’amour tournées vers le ciel infini et la bienveillance divine qui fait que ca va s’améliorer tout seul yaka aller voter pour… c’est le problème mais on s’en fout, pas de doute que tu vas réussir avec ta méthode. on te fait confiance. bon courage.

    "lorsqu’il n’y a pas de solution, il n’y a pas de problème"
    les shadocks

    Répondre
  152. Pierre M. Boriliens
    Pierre M. Boriliens dit :

    @herve_02
    "Remarque, sur un point tu as raison, putain ca change… mais en pire c’est le léger soucis."

    Oh que tu exagères ! Maintenant que nous avons enfin obtenu le mariage pour tous "en s’appuyant sur la réalité d’aujourd’hui et ses outils", nous pouvons tous nous aimer les uns les autres le plus officiellement du monde, dans notre petit nid douillet…
    N’est-ce pas merveilleux, le "socialisme" ?

    Répondre
  153. babelouest
    babelouest dit :

    J’ai du mal à comprendre comment herve_02 peut soutenir que des personnes comme Smosky ou moi-même, ou plein d’autres, ont pu soutenir les dirigeants actuels. Il me semble que l’opposition date de longtemps, en tout cas largement d’avant mai 2012. Le squelettique programme solférineux était déjà inacceptable, sa pseudo-application fut bien pire.

    Mais bien sûr ce que nous préconisons ne semble pas avoir l’heur de plaire, précisément, parce que cela remet en question beaucoup, beaucoup de choses.

    Répondre
  154. smolski
    smolski dit :

    herve_02 post212
    "n’étais-tu pas un fervent défenseur de notre président alors candidat qui allait changer le monde ?"
    Si tu me trouves à avoir affirmé cela explicitement, je t’envoie un carambar illico !

    Ne pas préconiser la haine ce n’est pas non plus laisser faire.
    Le problème ici est que tu ne te réfères qu’à toi-même sans jamais chercher ailleurs que dans ton camp.

    Ton confort moral ne peut pas et ne pourra jamais convenir à tous. Et si tu veux que la vie sociale marche au quart de tour près comme tu l’entends, tu veux la dictature.
    Nous l’avons actuellement de la part des financiers, pourquoi en changer de ta part ?
    Elle lave plus blanc que blanc que toutes les autres dictatures ?

    @ Pierre M. Boriliens
    blblblbl…
    Et c’est qui qui a la plus grosse aussi peut-être ?

    Répondre
  155. smolski
    smolski dit :

    « Si tu veux combattre efficacement ton ennemi, tu dois connaître son language, entendre ses convictions, lire ses livres, t’approcher au plus près du mécanisme qui l’anime pour en être victorieux. »
    Madiba

    La victoire n’est pas la défaite de l’autre, sauf à l’imiter et s’y perdre tous deux, fatalement.
    La victoire est la défaite des mécanismes qui nous animent les uns contre les autres.

    Aboule le carambar herve_02 car tu ne trouveras pas dans mes interventions, ni dans mes convictions, ni dans ma vie, quel que soient nos différends, ce que tu prétends chez moi à l’opposé de toi-même.
    🙂

    Répondre
  156. smolski
    smolski dit :

    " Et c’est l’oppresseur qui choisit les armes…"
    Ben oui puisqu’elles appuient son propre mécanisme.
    De l’imiter nous mène donc au même résultat par la même mécanique au final.
    Pourquoi se débarrasser d’un oppresseur pour en prendre un autre ?

    Répondre
  157. Pierre M. Boriliens
    Pierre M. Boriliens dit :

    « Si tu veux combattre efficacement ton ennemi, tu dois connaître son language, entendre ses convictions, lire ses livres, t’approcher au plus près du mécanisme qui l’anime pour en être victorieux. »
    Madiba

    " Et c’est l’oppresseur qui choisit les armes…" (de mémoire)
    Desmond Tutu

    Répondre
  158. smolski
    smolski dit :

    Tout ça, est trop fataliste pour moi Koopa Troopa car ce dont je suis sûr, c’est que le temps de chacun lui est compté et donc je pratique dans l’instant le choix qui me semble le plus pertinent que je révise sans cesse en conséquence des imprévus qui en surviennent.
    Je n’suis qu’un homme quoi ! LOL

    « Le secret des dieux est qu’ils sont jaloux de notre mortalité. »
    Et comment ! 😉

    Répondre
  159. herve_02
    herve_02 dit :

    @smolsky

    rappelle moi les consignes de vote de 2012 au deuxième tour ? et au premier tour ?

    Je ne veux imposer aucune dictature aux autres, je ne leur demande rien du tout, je fais juste remarquer, lorsque cela me semble trop stupide, que ce que j’entends ME semble inepte.

    Je n’attends rien des autres car j’ai VU sur les 10 dernières années que les autres ne veulent rien que la soupe tiède. Alors cela va du discours du "pragmatique" (d’t’façon on peut pas faire autrement) au "toutmou" (méssi, méssi avec ton vote ça va changer… change le système de l’intérieur, implique toa, blablabla).

    Mais lorsqu’il faut acter de positions fermes, qui te mettent dans une position inconfortable et qui peut fonctionner si la majorité suit, tu restes seul avec 3 péquins "intaigristes" et la majorité va bouffer dans la main des fossoyeurs et in fine se fait mettre bien profond. Alors 1 fois, on se fait avoir, 2 fois à la limite… mais lorsque cela se passe à chaque fois tu commences à réfléchir : j’en ai soupé de me retrouver seul à être le con qui gueule alors que la "masse" se retrouve à descendre petit à petit les marches de la soumissions avant de se retrouver avec rien. Alors j’en conclu que ce que je veux, la masse ne le veut pas. donc je laisse la masse se démerder avec ce qu’elle a, puisque c’est ce qu’elle veut.

    Donc tu vois, les bonnes volontés comme toi qui pensent changer le monde avec des bisoux, je les laisse faire et je rigole en mon fort intérieur. Je n’attend rien des autres et je ne leur demande rien. Rien ne pourra sortir de cette république car les outils ont été compris et intégrés dans ce système de domination, il n’est pas possible de changer de l’intérieur. Les verts (lol) ont un mal fou à réunir 60 députés (sur 577) pour faire une saisine du conseil constit juste pour demander si cette loi respecte la constitution…

    Ouais, vote mon petit… mais ne gueule pas, ne te révolte pas, assumes : ce que tu as est le résultat de la consultation du peuple, et comme tu participes cela veut dire que tu es d’accord avec le résultat, parce que par nature, voter implique de trouver le résultat du vote comme ce que veux la majorité. Tu as ce qui est estimé être la meilleur solution (pas la tienne hein) celle de la population.

    Mais je le répète encore une fois, moi Ducont ou Ducond je m’en moque un peu car j’arrive à m’adapter et louvoyer pour faire ma petite vie pépère avec ma famille et quelques amis, ce n’est pas moi qui prend chère, donc dans l’absolu ce n’est pas mon combat.

    J’émets juste des avis, parce que j’ai la bêtise de penser que mon avis pourrait peut être faire réfléchir, comme une poignée sur un autre champs de réflexion.

    Répondre
  160. smolski
    smolski dit :

    "rappelle moi les consignes de vote de 2012 au deuxième tour ? et au premier tour ?"
    Avec plaisir, herve_02 :
    On ne vote pas pour une personne mais pour faire apparaître le peuple de gauche. Pour le rassembler. Pour exister entre nous au lieu de vivre éparpillé.

    "comme tu participes cela veut dire que tu es d’accord avec le résultat"
    Si tu le dis…

    "ce que je veux, la masse ne le veut pas. donc je laisse la masse se démerder avec ce qu’elle a"
    Soit déjà cohérent avec les idéaux dont tu te prétends, ta raison suivra.

    Répondre
  161. smolski
    smolski dit :

    « Dans cette jungle, qui, à l’heure de la mondialisation, n’est hélas pas l’apanage de la Chine, les plus faibles n’ont plus que leur instinct de destruction pour survivre. Et leur animalité […] Au-delà de son message d’alerte salutaire sur l’état de la Chine, "A touch of sin" est, aussi, un hommage vibrant aux humiliés et offensés du monde entier. Et à l’art qui les sauve. »

    Samuel Douhaire – Télérama N° 3335

    Répondre
  162. herve_02
    herve_02 dit :

    @smolsky…

    >on ne vote pas pour une personne

    Et c’est moi qui doit être cohérent avec mes idéaux.. ??? je crois que tu n’as pas bien saisi la manière dont cela fonctionne, ce qui effectivement te place un peu en décalage avec ma vision, car sans vouloir paraître bas du front : tu votes pour une personne qui applique un programme. Et qui s’en cogne grave de l’esprit que tu insuffles dans ton acte. ET qui utilise TON vote pour justifier ce qu’IL fait en TON nom.

    mais je n’ai peut être pas bien compris le processus. CE n’est pas un film décalé et avant gardiste, c’est la réalité, le "peuple de gauche" qui a voté pour un gouvernement qui passe une loi donnant open bar sur leur vie privé et qui ne veut même pas demander l’avis du CC pour se demander si c’est pas un peu over. Un monde tout plein de bisoux je te l’accorde.

    Répondre
  163. smolski
    smolski dit :

    herve_02 Tu peux être contre tout ce que tu veux à l’envie si tu ne daignes pas entendre les propos qu’on t’adresse.

    C’est au peuple à former ses élites, pas aux élites à formater le peuple, ce n’est pas leur fonction.
    Leur fonction est d’obéïr aux aspirations des peuples et d’en assumer l’application par leur talent particulier.

    Donc, au peuple de gauche, celui de la liberté, de la fraternité et de l’égalité pour chacun, de se rassembler par le vote pour se connaître et agir ainsi contre toute forfaiture des élus, parce qu’en démocratie, le vote est le seul moyen disponible pour le faire en conscience et en masse sans retourner à la barbarie immédiatement.

    Il ne s’agit donc pas d’avalider une politique par le vote mais de prendre le pouvoir par le rassemblement d’un idéal humaniste commun à l’aide du vote démocratique et de l’assumer ensuite communautairement contre quiconque se détourne de cet idéal, élu ou pas.

    Répondre
  164. saxo
    saxo dit :

    Joliment dit Smolski 224.
    Ceci dit, c’est sur le papier, dans la réalité, on en est loin…

    Hervé, toi qui t’en sors pas mal en orthographe, ben les bisouS, c’est pas ton truc et on commence à le comprendre. Mets leurs un S et pas un X, sinon, ça écorche les yeux…

    Répondre
  165. John
    John dit :

    Saxo 226
    "Mets leurs un S et pas un X, sinon, ça écorche les yeux…"
    Mets-leur un S et pas un X…

    Saxo 209
    "On est pas obligé d’être sanguinaire "
    On n’est pas obligé d’être sanguinaire

    Ou quand l’hôpital se fout de la charité, ça crispe les zygomatiques…

    Répondre
  166. saxo
    saxo dit :

    Thanks John!

    Ceci dit, le trait d’union ,c’est pour les puristes (mais ne pas le mettre est une faute je te l’accorde) et l’absence de négation, c’est ce que je pratique à longueur de temps en tant que dialoguiste…

    Je me suis permis la rectif sur "bisous", parce qu’Hervé l’a faite à plusieurs reprises.
    C'(n’)est pas une attaque, c’est une remarque simplement parce qu’ Hervé fait peu de fautes et que celle-ci est récurrente… 😉 .
    Bref, pas grand rapport avec le monde du travail et la gauchitude, s’cusez moi!

    Répondre
  167. Lou
    Lou dit :

    Pas eu la patience de lire attentivement les 229 commentaires.
    Ma modeste contribution malgré tout, qques faits.

    @ Lili
    J’ai travaillé une dizaine d’années ds le milieu de la « com », plus de 8 personnes sur 10 votaient pour le PS

    @ Agnès Maillard
    Qu’est ce que t’as fumé avant d’écrire :
    « Je trouve proprement stupéfiant le nombre de gens qui associe gauche et PS dans une sorte de réflexe pavlovien, alors que cela fait 30 ans que le PS veut en finir avec la gauche ».
    Moi ce que je vois c’est que cela fait 30 ans que le PS veut en finir avec le socialisme, et redevenir un bon vieux parti de gauche, càd défendant les intérêt d’une certaine bourgeoisie + leur clientèle habituelle de fonctionnaires (N.B. : je n’ai rien contre la fonction publique, tant qu’elle ne croît pas indéfiniment au détriment des non fonctionnaires).

    «Parce que la confusion politique est complète en ce moment, les discours se chevauchent et se ressemblent terriblement » .
    C’est pas les discours qui se ressemblent terriblement, ce sont les actes.
    La dérégulation financière, en France, a été le fait du PS : libre circulation des capitaux (Acte Unique de 1986, par Delors), « banques universelles » qui permettent au banques de dépôt de spéculer avec la garantie des contribuables (loi bancaire de janvier 84), et j’en passe et des meilleures… La droite aurait fait la même chose, tout le monde est d’accord là dessus.
    Idem pr l’ouverture totale des frontières (voir la bio de Pascal Lamy, membre du Comité Directeur du PS pendant 10 ans et chantre de la concurrence libre et « non faussée » LOL quand il a dirigé l’OMC).
    L’ANI a été votée par le PS.
    Et ailleurs c’est tout pareil. Aux USA, les accords NAFTA (ALENA en français) ont été engagés par l’administration Bush et signés par Clinton. Après ça, plus moyen d’obtenir augmentations de salaires, de faire grève etc. Les boss ont qu’à délocaliser au Mexique.
    Etc.

    En revanche les discours diffèrent : les huiles du PS nous chantent les vertus du multiculturalisme et de l’immigration (bien au chaud ds les arrondissements centraux de Paris, c’est facile), du mariage pour tous etc. Un peu comme Jeff Bezos qui traite les manutentionnaires des entrepôts d’Amazon comme des chiens et donne tout plein d’argent pour faire voter des lois autorisant le mariage homosexuel aux USA.

    Et puis les types du PS vont pleurnicher car la répartition des bénéfices entre le capital et le travail a été défavorable à ce dernier au cours des 30 dernières années. Des milliards perdus par les salariés qu’ils disent !!!! Ben forcément, quand on laisse librement circuler capitaux et marchandises, les patrons délocalisent à tout va et l’évolution du rapport de force salariés/patronat permet à ce dernier de moins payer ses salariés. Va t’en faire grève pour augmenter ton salaire quand ton patron peut produire en Turquie, en Chine, au Vietnam…

    Lou

    Répondre
  168. smolski
    smolski dit :

    saxo post226
    "c’est sur le papier, dans la réalité, on en est loin…"
    « L’utopie n’est pas l’irréalisable mais ce qui n’est pas encore réalisé. »
    A nous de ne pas être seulement de simples héritiers des Madiba mais à en poursuivre l’action et à en sourire. 🙂

    Répondre
  169. smolski
    smolski dit :

    herve_02 post232
    "si tu veux regarder ton utopie, documente toi sur le familistère et regarde son évolution, comment il commence et finit et pourquoi."
    Ce n’est pas parce que le bébé tombe sur ses premiers pas qu’il ne faut plus jamais le relever.

    Répondre
  170. herve_02
    herve_02 dit :

    @saxo

    je bisoute toujours avec un x, non parce que je ne sais pas qu’ils se multiplient avec un s, mais parce que ce ne sont pas les même, ils sont "personnalisés" en quelques sortes.

    je fais ma petite précieuse avec mes manies de vieux…

    Pour faire de l’histoire du bisoux, en fait c’est une forme de contractions, du xxxxxxxx à l’américaine qui pu devenir bisous xxxxxxx puis bisouxxxxxxxx puis bisoux

    voili (qui ne ce dit pas non plus) c’est une faute volontaire.

    @smolsky

    si tu veux réaliser ton utopie : tu prends quelques potes (des 2 sexes) et tu vas dans le larzac ou la creuse et tu essaye d’être auto suffisant et tu arrives à équilibrer tes impôts obligatoires (fonciers et habitation) avec les revenus locatifs d’une parcelle.

    Ton utopie dans la démocratie par le rassemblement du peuple de gauche qui va former ses élites, faut une sacrée dose de fumette (et pas de la bonne) pour imaginer un seul instant que cela soit possible. je te conseille fortement les vidéos de franck lepage, sérieux regarde un peu au lieu de fantasmer sur les révolution de l’intérieur du système d’un peuple de gauche qui va changer le monde en formant ses futurs élites qui seront des bisounours tout gentils qui font des bisouX.

    À un moment faut revenir dans le vrai monde avec les vrais gens. Et si tu veux regarder ton utopie, documente toi sur le familistère et regarde son évolution, comment il commence et finit et pourquoi. Le rève c’est cool un samedi soir, torché avec des potes, le lundi matin, faut redescendre sur terre et regarder ce qui se passe en vrai.

    Répondre
  171. herve_02
    herve_02 dit :

    @smolsky, tu connais ? tu as lu des bouquins dessus ? tu as été voir ? tu en a discuté avec des personnes qui savent ?

    Je trouve que tes réponses sont souvent superficielles, des poncifs à la rache et des citations que l’on pourrait écrire sur des tapis de souris.

    Ca doit être simple la vie chez toi.

    Répondre
  172. John
    John dit :

    Saxo 229

    "Ceci dit, le trait d’union ,c’est pour les puristes…"

    Ah, mais non ! Il est obligatoire entre le verbe et le pronom. Il signale précisément qu’il s’agit d’un pronom et il évite au lecteur de chercher le substantif auquel rattacher l’adjectif possessif que serait « leur » sans le trait d’union, avec ce s fautif en plus.

    "On est pas obligé d’être sanguinaire "
    Cette absence de négation n’est en fait qu’une confusion entre la liaison et la négation élidée.

    Ces conventions font partie de l’orthographe, elles permettent une lecture fluide. Si elles ne sont pas respectées dans les premières lignes, je ne m’inflige pas la lecture de la suite, surtout quand c’est long.

    Répondre
  173. smolski
    smolski dit :

    herve_02 post234
    "Je trouve que tes réponses sont souvent superficielles, des poncifs à la rache et des citations que l’on pourrait écrire sur des tapis de souris."

    Il est vrai, mais quand j’en mets des tartines il m’est reproché à raison d’être confus.
    La lecture sur internet demande ces raccourcis (et plus de légèreté sur l’autre graphe) pour être partagée, surtout une intervention sur un blog et non dans un article.

    Si je connais et suis renseigné sur les familistères ?
    Tu me dénonces et me juges, que puis-je ajouter qui te contenterait ?

    Répondre
  174. saxo
    saxo dit :

    Mister John,
    j’avions point vu le "S" à "leurS" … Là oui, je t’accorde que la faute est impardonable! Very very sorry…

    Pour la négation, je sais que phonétiquement, "on a" et "on n’a", c’est pareil, mais comme révélé dans mon explication précédente, c’est par habitude de l’écriture de dialogues que je zappe (volontairement) les négations (pas toutes, d’ailleurs, ça dépend de qui je fais parler, mais quand il s’agit de moi…).

    Merci Hervé pour cette explication.
    Tiens au passage, j’ai fait l’adaptation française des Bisounours, quatrième saison l’année dernière, d’en voir faire la pub à chaque message, ça me fait sourire.

    Pour l’anarchie réalisée à la sauce Joël, sur la méthode, d’accord avec Joël, sur le résultat d’accord avec Hervé.
    Utiliser le vote pour sortir de l’inégalité érigée comme principe de fonctionnement social, c’est sans espoir.
    Sur la méthode, par contre, il me semble évident que si l’humain doit évoluer vers une société plus équilibrée, ce ne peut être que en s’harmonisant, pas en se tapant sur la tronche.

    En résumé, la méthode Joël (pour arriver à une société anarchiste à l’échelle du monde) qui me semble la seule pérenne prendra des millénaires si elle doit aboutir, avec de grandes chances de voir l’humanité disparaître avant.
    La méthode Hervé (qui consiste à prendre les armes contre le pouvoir) me semble simplement précipiter des prises de pouvoir encore plus radicales que celles qu’on a aujourd’hui (moi c’est mon avis. L’exemple du 11 septembre ayant permis le passage du patriot act aux US est la pour le rappeler ).

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  175. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    @Lou : effectivement, les actes et les discours contradictoires ont totalement dénaturé ce qui passe pourtant encore comme des évidences, c’est-à-dire la différence entre la droite et la gauche en France. En fait, tout revient strictement à la Guerre des classes comme l’a parfaitement résumé François Ruffin. Il n’y a plus ni droite ni gauche, mais seulement ce qui ont contre ceux qui n’ont pas. Les bourgeois contre les prolos, les rentiers contre les salariés. Et forcément, ce sont les riches qui gagnent sur tous les tableaux aujourd’hui, parce qu’ils se sont accaparé non seulement l’essentiel des richesses produites, mais aussi l’ensemble des leviers du pouvoir. Et ils doivent beaucpup s’amuser à nous regarder pinailler sur le sens des mots pendant qu’ils continuent à piller nos sociétés sans vergogne.

    Répondre
  176. herve_02
    herve_02 dit :

    @saxo

    Parce qu’à chaque fois que des clampins essayent de se révolter, ils le font souvent pour se faire plaisir : abattre les 2 tours c’est symbolique, mais ca ne fait que tuer des pov’ bonshommes qui ne font rien d’autre que voter. C’est comme si je voulais arrêter la production agricole intensive et que j’allais butter le pauvre agriculteur à coté de chez moi.

    D’ailleurs le pouvoir derrière les murs ca l’inquiète pas trop, il continue comme si de rien n’était. Ce à quoi il faut s’attaquer, c’est aux "personnes" qui mettent en oeuvre ces politiques totalitaires. Les présidents des pays, des fmi et ocde et consorts, des grandes banques, des transnationales. Ce sont des individus comme vous et moi (en dehors de leur maladie mentale) ils peuvent donc être éliminés facilement (si on n’a pas pour première priorité de se sauver soi même).

    Alors bien entendu, ils vont en mettre un autre, et paff (pastèque), et un autre, et paff (pastèque), au fur et à mesure de la sélection naturelle, il y aura de moins en moins de malades mentaux et donc cela reviendra dans des limites acceptables.

    Sur ton analyse sur le temps long, on s’en cogne, l’avantage de l’homme c’est son court passage sur terre, alors quitte à ce que cela prenne des millénaires, autant pas se faire chier dans ces combats futiles ou tu es le seul à mouiller ta chemise en étant pris pour un con et laisser les autres dans leurs servitudes volontaires.

    Flamby a été la pire chose pour nous. Sarko aurait fait le 10ème de ce qu’il fait, c’était la révolte et l’insurrection. Mais comme c’est l’autre mou, tout le monde reste pépère devant facebouk. Eh bien qu’ils assument, sans moi.

    Répondre
  177. chris
    chris dit :

    Sauf que les riches votent si peu ( sondage réalisé à St Tropez), et combien même, ils voteraient, que si peu nombreux…
    Ils sont cette Jet Set dite internationale, et tout comme la délinquance, se sont affranchis des frontières et des États des apparatchiks depuis un bail désormais. Une caractéristique qui les rapprochent souvent en tant que catégories.

    Flamby, ainsi que le soulignait Lou supra, c’est le vote des petits bourgeois, les bobos, le fonctionnaires, les petits apparatchiks. Mais il est plus facile de montrer du doigt un "riche’ hors de portée, de le charger de tous les maux, plutôt que de regarder son voisin en face.

    Répondre
  178. herve_02
    herve_02 dit :

    @chris,

    sauf que… si ton voisin est en face de toi, c’est qu’il est comme toi. tu peux aller râler conte sa deuxième voiture si tu n’en a pas, sa semaine de vacances à crédit si tu n’en prends pas, ca n’en reste pas moins un "pauvre" comme toi.

    C’est vachement facile de rendre responsable son voisin qui _semble_ avoir un peu plus que toi plutôt que de s’apercevoir que c’est le système qui a été taillé comme cela, affiné jour après jour pour en arriver là et que pour en changer, le petit confort du vote tous les 5 ans ou la satisfaction de pouvoir t’en prendre à tes pairs qui sont à porté c’est juste un fantasme qui une fois assouvi n’apporte nulle satisfaction et nulle solution.

    Ils n’ont pas besoin de beaucoup voter les riches, le vote est un théâtre d’ombre qui sert juste à amuser la galerie. Souviens-toi du 4 février et du résultat du vote. Le vote c’est l’opium du peuple.

    Ouais accuse le prolo en face de chez toi des misères du monde, c’en fait un bon bouc émissaire, et blanc en plus, c’est dire si son rôle sera accepté par tout ce petit monde bien pensant.

    Répondre
  179. chris
    chris dit :

    J’ai bien peur que les prolos, les vrais, ne votent pas plus que les riches. Le vote de nos jours, est affaire d’encartés, de militants, d’intérêts plutôt mesquins masqué derrière de l’idéologie à deux balles.

    C’est par ailleurs sans doute une chance que les vrais prolos ne votent guère, parce que leur bulletin irait probablement tout droit côté FN, pour des raisons aujourd’hui assez épidermiques, au ras du plancher, tel que les 500 000 travailleurs dits détachés de l’UE, tel que le dernier rapport sur l’immigration, etc… ( d’ailleurs, Agnès, tu auras remarqué le virage comment dire… chez les Actus : une fois le gros matou bolchévique barré, on consent à chercher la souris).

    Répondre
  180. smolski
    smolski dit :

    Les prolos comme vous dites ne sont pas une caste inférieure.
    Commencez par ça et ensuite vous pourrez vous-mêmes vous estimer, autant qu’il vous est encore possible de le faire, et gagner ainsi un peu de leur hauteur.

    Répondre
  181. Lou
    Lou dit :

    @ Agnès Maillard

    Je fais partie des "riches" LOL

    Et pourtant la situation de la France, de l’Europe et du monde ne m’amuse pas du tout du tout du tout !

    On va droit à la catastrophe planétaire (de plus en plus de gens s’en rendent compte) et malheureusement, contrairement aux thèses du Monde Diplo, ce ne sont pas le néo-libéralisme, le capitalisme, ou encore l’avidité des financiers qui sont seuls en cause. Ce serait trop simple…

    Lou

    Répondre
  182. smolski
    smolski dit :

    Lou post243
    "qui sont seuls en cause"
    Personne ne le dit.
    Juste que c’est ce systéme irresponsable qui les rend riches et donc co-irresponsables davantage que ceux que ce système contraint.

    Répondre
  183. had
    had dit :

    Ruffin met le doigt où ça fait mal, même si je suis moins convaincu par ailleurs sur la faisabilité du protectionnisme qu’il évoque, ou alors pas par les voies habituelles, mais c’est un autre débat.

    Le fait est que de droite, ATTAC ou de gauche, ça tourne toujours au sein du même petit monde inamovible :

    "Qui sont les hiérarchies ? Qui est membre d’Attac ? « Association d’éducation populaire ». Pourquoi le thème du protectionnisme n’est apparu dans l’université d’été d’ATTAC que cette année ? C’est lié à la composition sociologique de cette association, comme de la plupart des mouvements de gauche. Quand on est essentiellement composé de gens de la fonction publique, on n’est pas confronté de la même manière à la concurrence libre et non faussée avec des pays tiers. Ça explique en partie l’inertie."

    http://ragemag.fr/francois-ruffin-h

    Répondre
  184. smolski
    smolski dit :

    Une victoire à gauche n’est possible qu’à une seule condition, celle de ne jamais oublier que notre famille ce sont les ouvriers, les salariés, les gens qui peinent.

    Je préfère les pauvres qui votent extrême-droite aux petits bourgeois qui prétendent travailler pour ces mêmes pauvre gens car c’est leur désir de pouvoir qu’ils ont déguisé en passion, en « grande cause » et pour eux le peuple n’est pas réel, c’est un fantasme.
    Avant, le peuple révolutionnaire était paré de toutes les qualités.
    Aujourd’hui le peuple réactionnaire est possédé par tous les vices.

    C’est le même fantasme à l’envers qui sert le même ordre dans lequel garder le pouvoir est ce qui importe.

    Répondre
  185. Lou
    Lou dit :

    @ smolski

    "ce système irresponsable"

    Ben nous voilà bien avancé. Evidemment que ce "système" est mal foutu, presque tout le monde est d’accord là dessus.

    Mais ensuite pour commencer on va avoir bcp de mal à s’entendre sur l’origine de ce système, pourquoi il fonctionne si mal etc.

    Après ça, pour ce qui serait d’arriver à concevoir ET mettre en place un système meilleur…. C’est pire que "Mission Impossible".

    Lou

    PS Au vu des résultats des tentatives de transformation du "système" opérées au cours des 3 derniers siècles, je suis radicalement pessimiste.
    Les horreurs du XXe siècle sembleront bien douces en compraraison de celles des XXIe et XXIIe siècles.
    Les carottes sont cuites !!!!
    Et n’allez pas me citer Gramsci !

    Répondre
  186. cabes
    cabes dit :

    salut à tous
    Je vois avec soulagement que d’aucuns ne souhaitent la monarchie, c’est déjà un premier pas, mon dernier post était en quelque sorte une piqûre de rappel pour que à notre tour l’on puissent comprendre là où l’ennemi (croyez moi il y en a un) veut nous embarquer…vers quel paradigme…
    J’ai lu quelques propos concernant la violence, que les avancées sociales n’en passeraient que par là mais de qui vient- t- elle? si ce n’est des oligarchies, des puissants qui eux à contrario de nous ne lâchent rien, à chaque manifestation le pouvoir sévit par la répression, de plus la violence,celle-ci plus pernicieuse se fait au jour le jour par des actes médiatiques ou non car stigmatiser une minorité au plus haut sommet du pouvoir est d’une rare violence psychologique, de même d’avoir entendu que les chômeurs seraient des fainéants, ce qui touchent le RSA des assistés…
    Comprenez ici la sémantique du pouvoir, celle de valls, celle de guéant, ne recherchez pas là dedans un clivage, il n’y en a point c’est une déconstruction systématique de l’unité que fait notre république pour des raisons néo-libérale qui laissent libre l’entrée à la marchandisation à outrance car tout peut être chiffré n’est-ce-pas?
    Or ce constat, il me semble que nous tous, personnes conscientes, éduquées et ayant assez de recul nous pouvons nous rassembler en nous disant "ben non c’est pas ça la vie!!!"

    En cela AGNES a hautement raison en parlant de lutte de classe, il y en a pas cinquante, il y en a deux, la laborieuse celle qui soutient à bout de bras le pays et celle des gros rentiers qui pillent systématiquement la richesse produite et je rappelle que ceux ci [les rentiers] interviennent au travers de transnationales et soumettent les gouvernements à une pression notamment par l’utilisation des tribunaux d’arbitrage qui en cas de litiges permettent à ces transnationales de récupérer des compensassions financières d’argent publics(nos impôts,taxes) allez vérifier…

    Donc deux choses se dégagent, la première est que sans le travail, le savoir faire, l’investissement (personnel celui là) leurs rentes et ben il se la mettent dans le c…
    La deuxième bien connaître la sémantique, rhétorique et enfumage de cette oligarchie avec comme courroie de transmission les médias dominants…car c’est un véritable harcèlement auquel nous avons à faire, une véritable désinformation… imaginez que françois RUFFIN en revisionnant des journaux télévisés des années 80 ne trouvais traces de faits divers sauf cas mesrine, regardez aujourd’hui 60% du jt est consacré à ça! et pourquoi? vous connaissez la réponse pendant ce temps l’on ne parle pas de la paupérisation de quelques 10 millions de personnes dans ce pays qui n’a jamais été aussi riche dans son histoire, des travailleurs en pleine galère,JAMAIS représentés,JAMAIS cités si ce n’est qu’en cas de grève et encore très vite…
    IL ne s’agit pas ici d’aller prendre la tête à son voisin qui a deux bagnoles parce que sérieusement je ne l’envie pas, perso je suis dans une merde noire mais je peux toucher le fond par contre eux[cadres supérieurs et autres larbins] s’imaginent qu’ils vont pouvoir s’en sortir, ils louvoient comme j’ai vu certains l’écrire; la vérité est qu’ils vont cracher au bassinet car la finance international est intraitable et c’est déjà le cas, j’en voit au supermarché(avé le gros 4X4) il y a dix ans c’était impensable…

    Ainsi le paradigme suivant disant que c’est le coût du travail qui ne permet pas à notre société d’être compétitive(ha la compétition!) et que par conséquent il va falloir faire des sacrifices(ha les sacrifices) sur l’autel de notre soit disant confort social, la déréglementation de tout ce qui pouvaient faire cohésion, la mise en place par ce pouvoir de la régionalisation et notamment affirmé pendant la campagne électorale "le concordat alsacien" qui démontre un anti- républicanisme exacerbé et qui nous demande un combat sans trêve… encore une fois allez vérifier…

    Fondamentalement je vous trouve touchant dans votre diversité, entre had qui a envie d’en venir aux mains,smolski qui arrive à te faire réver et c’est important de rever, saxo musicien, dialoguiste,tout jeune père je crois, john spécialiste du langage
    grammatical, hervé le pragmatique "mais putain ya eu un vote merde!!!" clocel le titilleur, babelouest le sage et agnès l’instigatrice, j’ai bien envie de vous rencontrer physiquement car rien ne vaut un échange humain en tête à tête…

    Sachez que je crois en une chose "l’humain d’abord" et je pense que vous comprenez la richesse que cela implique; passez de bon moments et prenez soin de vous et de votre entourage.

    Répondre
  187. saxo
    saxo dit :

    @ Smolski 248

    "notre famille ce sont les ouvriers, les salariés, les gens qui peinent"
    "Je préfère les pauvres qui votent extrême-droite aux petits bourgeois qui prétendent travailler pour ces mêmes pauvre gens"

    Thème que tu as déjà abordé dans d’autres posts (je n’étais pas intervenu).

    Libre à toi. Moi, j’aime les gens. qu’ils soient hommes femmes, médiocres, talentueux, fortunés, sans le sou… Je n’ai aucun critère discriminant. Nous sommes tous de la même matière première d’humain, et je n’ai pour les gens de pouvoir pas plus de respect ni de mépris que pour toi ou n’importe qui (du moins à priori).
    Peut-être, mon expérience m’informe que la misère engendre la solidarité, et la richesse l’égoïsme, mais ça reste une généralité très contestable. De la même manière, et inversement, on pourrait dire que le niveau d’instruction (généralement inversement proportionnel à la misère) engendre un plus haut degré d’éveil des populations…

    Bref, quand j’était môme, je me mettais systématiquement du côté du plus faible. J’ai compris aujourd’hui que la notion d’égalité n’était pas, et ne pouvait pas être polarisée, ou alors c’est qu’elle est corrompue.

    Répondre
  188. chris
    chris dit :

    N’en déplaise, les prolos font d’excellents sociaux-traitres, ce qui reste moins probant dans le camp d’en face où l’on est moins enclin à trahir ses origines. Les exemples peu ragoutants ne manquent pas, comme cet Edouard Martin, chantre syndicaliste chez Arcelor Mittal, qui vient de gagner son investiture au PS en échange d’une bonne place au chaud du parlement européen ; comme le druide des Bonnets Rouges vilement acheté par le sinistre Ayrault. La liste est longue, des trahisons pour quelques deniers et des oripeaux républicains.

    Répondre
    • vieille dame
      vieille dame dit :

      ce n’est pas le premier syndicaliste leader d’un mouvement avorté qui se retrouve au chaud… les plus petits pantouflent dans les comités d’entreprise comme « animateurs »… et autres sinécures…
      il faut revoir de fond en comble le fonctionnement des syndicats… mais qui se chargera de leur redonner une morale et une colonne vertébrale ? et surtout : une base réelle ?

      Répondre
  189. smolski
    smolski dit :

    @saxo post249
    Tu me lis mal :
    "Je préfère les pauvres … aux petits bourges qui prétendent…"
    Ton intervention élide beaucoup du sens de mes propos.

    "la notion d’égalité n’était pas, et ne pouvait pas être polarisée, ou alors c’est qu’elle est corrompue"
    L’égalité en ce sens (identique au point de vue justifiant les pouvoirs…) oui bien sûr, mais celle un peu plus révolutionnaire qui l’associe à la liberté et à la fraternité en toute dépendance ?

    @chris post250
    "les prolos font d’excellents sociaux-traitres, ce qui reste moins probant dans le camp d’en face"
    Dès lors que tu prônes ta pomme devant tout tu ne peux qu’être d’accord avec ceux qui pensent pareils parce qu’ainsi tous se confortent mutuellement dans le même mépris.

    Ta remarque sur le « socialo-traître » Edouard Martin qui vit sa vie et se dirige lui-même en affirmant ses convictions est plus envieuse (de sa situation dans l’échelon politique) que constructive vis à vis de ses frères de combat.
    Les prolos, il n’a cessé d’en être et de les représenter dans tous les medias par sa sincérité, ses coups de gueules, ses larmes communes… pendant les combats de rue qu’ils ont mené.
    Aujourd’hui, riche de cette expérience, il en est toujours des prolos et les représente directement face aux pouvoirs établis.
    Pour moi, cette situation qu’il choisit d’assumer ne suffit pas pour le disqualifier d’avance et montre même au contraire que son engagement social continue, bien loin de ce que tu affirmes à son égard.

    Je me demande ce que tu dis aujourd’hui des Jaurès, des Brel, des Leos, des Brassens, des Rimbaud et autres Villon, des Robespierre et des Diderot, des Olympes, des Zola, des Hessel, etc… Toutes ces personnes qui n’ont cessées d’offrir d’elles-mêmes à tous avec les talents et les opportunités qui leurs étaient propres, quoiqu’il advienne par ailleurs dans leur vie personnelle.
    Hein ? 🙂

    Répondre
  190. chris
    chris dit :

    C’est vrai qu’il est si beau cet Edouard Martin en photo, costard et chrono au poignet ; et si représentatif dans ses échanges courtois avec ce bon Pujadas. On ne vantera jamais assez les plateaux de télévision en tant que représentation des luttes sociales. Et puis, futur député Bruxellois, si ce n’est pas de l’abnégation, hein, camarade…

    Répondre
  191. smolski
    smolski dit :

    @chris.
    Tu as peut-être raison mais seule la suite peut le dire et non l’instant.
    Et moi, je vis que maintenant, contrairement à tout ce qu’on nous enseigne par matraquages divers pour nous endormir.
    🙂

    Répondre
  192. Clocel
    Clocel dit :

    #252

    Des leaders syndicaux qui niquent la base, pas très original…
    Elle est bonne la cantine à Bruxelles, voyez ce bon Bové comme il a bonne mine, pas là-bas qu’il attrapera des OGM dans son assiette…

    Répondre
  193. smolski
    smolski dit :

    Et vous ne voyez donc pas là, combien l’orthodoxie de votre conviction a pris le pas sur tout sens et tout humanisme qui devraient les fonder par le doute ?

    Jean-Vincent Placé a confirmé qu’il était "responsable" de ces infractions: "Je ne le conteste pas, je suis d’accord pour payer depuis le début." […]
    Jean-Vincent Placé, affirme avoir réglé "rubis sur l’ongle" d’abord "le capital" des amendes, dès août 2010, "avec un chèque entre 6000 et 7000 euros", et avoir demandé une "négociation sur les pénalités". Sans nouvelles depuis "du service automatisé de Rennes" avec lequel il avait eu ces échanges, Jean-Vincent Placé qui "n’est pas un homme de chiffres" et "pas très bon avec les papiers", n’avait "plus entendu parler de cette histoire avant ce matin".

    Pour lui, "c’est la rançon de la notoriété" car "c’est la même histoire qu’il y a trois ans". […]
    Il trouve tout de même "un peu agaçant" la manière dont cela est rendu public "alors que je n’ai même pas reçu de courrier", souligne-t-il. "C’est bien sûr de ma faute, je n’ai jamais cherché à fuir mes responsabilités, je ne demande aucun passe-droit, j’assume et je paie, je ne veux pas que quiconque doute de mon honnêteté", a conclu le sénateur EELV de l’Essonne.

    @chris
    Cela me fait pitié de vous voir vous proclamer juge contre ce qui ne vous est pas possible d’entendre par vous-mêmes…
    L’inquisition en son temps ne faisait pas mieux.

    Répondre
  194. smolski
    smolski dit :

    @chris
    Effectivement, entre accuser tous les innocents pour trouver 1 coupable, je préfère innocenter tous les coupables pour sauver 1 innocent.
    Nous ne partageons pas les mêmes valeurs humaines semble-t’il…

    Répondre
  195. La Barbaque
    La Barbaque dit :

    C’est plus simple que ça : on est de gauche quand on n’a que des idées à défendre, on est de droite quand on a un patrimoine, une rente, de la thune à défendre.

    Répondre
  196. saxo
    saxo dit :

    Ouiap, et si on n’entre pas dans ces catégories? on est quoi?
    (j’ai des idées à défendre, mais je n’ai pas que ça, et j’ai un petit patrimoine genre une maison, mais pas de thunes ni de rente…)
    La simplification à outrance a ses limites…

    Répondre
  197. Clocel
    Clocel dit :

    "Ouiap, et si on n’entre pas dans ces catégories? on est quoi?"

    Un bon client possible pour la Marine, l’essentiel de son fan-club étant des cocus du système…

    Je te proposerai bien les centristes, mais je crois bien qu’ils n’y croient plus eux-mêmes, en tous cas, ils ont du mal à recharger la carte bleue…

    Patrimoine, ce mot résume toute la pourriture du paradigme pervers.
    – Vous voulez nager?
    – N’ayez pas peur, laissez-nous vous tenir par les couilles…

    Répondre
  198. saxo
    saxo dit :

    Ca résume rien Clocel,
    Entre acheter une baraque ou filer des sous à un proprio, j’ai choisi la première option puisque j’en ai eu la possibilité, et que je n’avais le choix qu’entre ces deux possibilités.
    Et je ne le regrette pas. Selon moi,tant qu’à choisir, tout le monde devrait être "propriétaire" de l’endroit où il habite (où alors, personne, mais ça revient au même).

    Encore une fois faut pas tout court-circuiter…

    Répondre
  199. Clocel
    Clocel dit :

    "je n’avais le choix qu’entre ces deux possibilités."

    Faux!
    Ce sont les deux possibilités que le système propose pour piéger les gogos, dans tous les cas tu engraisses les rentiers, soit directement, soit via la banque. Dans les deux cas tu nourries les parasites qui génèrent ce système.
    Tu forges les outils de ta propre domination, et, accessoirement, la mienne…
    Léo Szilard, un des physiciens père de la bombe atomique a choisi de vivre sa vie entre deux valises, dans les hôtels, Charlie Élie Couture aussi à une certaine période de sa vie, la devise de Léo était: "A défaut de racines je préfère avoir des ailes."
    Tu peux vivre dans une caravane, un fourgon, une yourte, une cabane, un bateau, dans un squat, des modes de vie qui ne tiennent pas captif et qui te permettent de tout envoyer chier du jour au lendemain.
    Un mode de vie où tu puisses dire non! Simplement non, sans même à avoir à justifier tes options.
    Un mode de vie qui ne rende pas complice de la misère, de la détresse de ceux qui peuvent(ou ne veulent) pas suivre.
    Mais ça, ça a un coût, la liberté emmerde et tu seras le gibier de tous les forçats adeptes de la servitude volontaire, les véritables gardes-chiourme.
    Le problème, c’est pas les bourgeois, c’est les aspirants.
    En réalité, tu as fait comme la plupart des gens, tu as choisi la facilité du "prêt à consommer", du "on a pensé pour vous", ça fatigue l’imagination.
    Vous ne pouvez même plus concevoir que d’autres ne veulent pas de cette vie de merde.
    J’espère que pour vous il y a des arrière-mondes à vos horizons, parce que sinon, avoir une vie unique et en faire ça…
    On va vers des lendemains terribles, car contrairement au passé, on ne peut pas fuir, échapper au modèle unique…

    Répondre
  200. La Barbaque
    La Barbaque dit :

    "Le problème, c’est pas les bourgeois, c’est les aspirants."
    Bravo.
    Vérifié maintes fois.
    On est vite passé du prolo au beauf. Le temps d’un compromis de vente. L’état d’esprit change comme par magie. Tout à coup on annexe un espace que l’autre pourrait nous prendre.
    Et on reproduit le premier de tous les conflits, celui qui opposait les chasseurs-cueilleurs du néolithique, restés nomades, à ceux qui s’étaient sédentarisés pour pratiquer l’élevage. Les premiers voulaient s’emparer des biens des seconds, qui se sont fabriqué des armes pour les défendre.

    Répondre
  201. smolski
    smolski dit :

    Clocel post266
    "Vous ne pouvez même plus concevoir que d’autres ne veulent pas de cette vie de merde."
    La Barbaque post267
    "Tout à coup on annexe un espace que l’autre pourrait nous prendre."

    Comme les habits qu’on porte, la nourriture qu’on ingurgite, le médicament qui nous soulage, le chemin que nous suivons, la toile qui nous abrite, le sourire partagé, la caresse sur la solitude…
    Mais finalement, qu’est-ce donc qui ne rend pas esclave d’être vivant, sinon la Mort ? LOL
    Passez devant si vous la désirez mais n’invitez personne à la partager, car là de toute façon on ira seul, fatalement. 😉

    Répondre
  202. chris
    chris dit :

    """Mais ça, ça a un coût, la liberté emmerde et tu seras le gibier de tous les forçats adeptes de la servitude volontaire, les véritables gardes-chiourme.
    Le problème, c’est pas les bourgeois, c’est les aspirants.""

    Voila ( d’ailleurs les vrais riches louent tout, pour ne pas être vulnérables. Une propriété s’extorque, se fait saisir, brule, etc -pas du pognon planqué ).

    Répondre
  203. Didier
    Didier dit :

    tes folle et c’est pas gave, je suis le N°269+1
    la douche est froide

    Vous êtes accablés face à la mort
    Vous vous dites c’est impossible à vivre (et pour cause)
    Vous affirmiez sans cesse que c’était ainsi, LA VIE, ou l’avis ou encore là, vis
    grossièrement vous répétez ce qu’on vous a dit
    que c’est inéluctable, bien sur
    que pourtant vous en souffrez
    Pourtant il y a eu plein d’exemple dans l’histoire
    confirmant qu’accepter la mort comme inéluctable
    apportait l’Horreur.
    Et donc vous souffrez de devoir accepter cette con-formité là
    ouf, vous avez encore ce sursaut de conscience.
    Pourtant vous vous considérez homme, femme, libre,
    pouvant batailler pour un peu, un moins.
    Mais certains de devoir mourir
    Gros chagrins, les rides se forment.
    on vous propose des produits améliorant la "forme"
    Et vous y allez, massivement dans ce tombeau que vous ouvrez gayment.
    avec musique évidemment.
    L’inéluctable n’est que ce vous croyez
    Avous d’améliorer l’horizon

    oui, oui oui, je sais il vous faut des preuves certifiés pour rectifier votre coran

    Répondre
  204. saxo
    saxo dit :

    @ Clocel 266

    Ouais, t’as raison. On peut décider de vivre sous la tente, de se laver au ruisseau tous les matins (cf. post suivant d’Agnes). Ou de filer ses sous à un gérant d’hôtel plutôt qu’à un proprio…
    On peut même décider de ne pas vivre.
    Tu vois, j’ai une passion, c’est la musique… une petite fille qui vient de naître, une compagne un peu plus douillette que moi.
    Ouais, j’ai le droit d’être "libre", de dire "non"! d’abandonner femme et enfant, piano, contrebasse, potes aussi, tant qu’à faire, bref tout ce qui me fait vivre.
    A certains moments, faut arrêter.
    Non, je ne suis pas un fervent défenseur de la propriété privée, j’estime même qu’il faudrait la virer des droits humains et qu’elle est corruptrice.
    Ca ne change rien, quoi que soit ce que je pense, je vis dans ma société. Donc, non, je n’ai pas eu le choix. Et je ne regrette pas celui que j’ai fait (qu’on a fait pour être exact, parce que je ne vis pas seul, certainement le comble de l’aliénation, selon toi). Dans une autre vie, dans un autre modèle de société, je ferais autrement et j’en serais très content, mais ce n’est pas le cas.

    Répondre
  205. La Barbaque
    La Barbaque dit :

    @Saxo : Tu as les moyens de cultiver ton petit bonheur et c’est un plaisir de lire que ça peut rouler pour quelques-uns, mais songe qu’il y a des gens qui n’ont ni compagne douillette ni potes avec piano et contrebasse pour faire le boeuf, ni plus le goût de vivre des passions qu’ils auront dû enterrer, tu ne sais pas pourquoi Saxo et moi non plus, c’est leur vécu, ils ne nous demandent pas de nous mettre à leur place mais de le reconnaître, de seulement concevoir que leur existence leur est devenue si infecte au quotidien qu’ils se cherchent des alternatives. Les mettent-elles en pratique Ils nous le diront ou pas. Déjà il leur reste la poésie, et c’est un semblant d’espoir, au moins l’écriture leur permet-elle d’évacuer quelques scories.

    Répondre
  206. saxo
    saxo dit :

    La barbaque,
    " Déjà il leur reste la poésie…"
    toi, t’as quelqu’un en tête 😉 .

    Mais si il leur reste la poésie, c’est qu’ils ont encore au moins une passion!

    Sinon, d’accord sur le ton général.

    Répondre
  207. laurent [ starting blog ]
    laurent [ starting blog ] dit :

    Le 23 novembre 2013 vous avez déclenché une tempête pendant plus d’un mois ! Bravo ! J’espère ne pas rallumer la mèche ( rallumer la mèche d’une tempête ne serait pas banal). Je ne connais pas ma droite de ma gauche (véridique), mais je rencontre souvent des communicants ( comme on vous appelle ).Un jour que nous étions attablés à une quinzaine, nous écoutions le message d’un Pierre-André de Chalendar nous expliquant qu’il fallait "éconologiser", bien-sûr j’ai éclaté de rire, mais j’étais le seul. C’est là qu’est le problème, quand du plus haut gradé jusqu’au petit soldat du marché personne ne doute.Qu’un type comme de Chalendar soit prêt à éconologiser je trouve ça fascinant. Et lorsque vous êtes le seul à rire, vous prenez le poids du réel en pleine face, personne ne bouge le petit doigt et vous sentez planer l’ombre d’Orwell ! Ce n’est pas le doute qui rend fou, ce sont les certitudes, ce n’est pas moi qui l’ai dit c’est Nietzsche qui est mort fou d’ailleurs. Il ne faut pas déconomiser tout de même, quelles que soient vos opinions de droite ou de gauche, si cela a encore une signification, ce qui fera toujours la différence c’est le talent ! Le talent est transcendant et vous, Agnès, n’en manquez pas.

    Répondre
  208. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Oui, Laurent, j’ai déjà vécu ce genre de scène, mais heureusement pour moi, je contrôle mieux mes crises de rire. Venant de sciences sociales, je m’arrive de devoir me taper le jargon de sociologie de comptoir des communicants, en sachant que c’est à la maîtrise de concepts oiseux enrobés de novlangue qu’ils acquièrent leur légitimité. En gros : plus c’est con, plus c’est boursoufflé et plus l’intervenant se voit nimbé de légitimité. Du coup, je ne fais jamais vraiment sérieuse en énonçant les choses comme elles sont. C’est là toute la puissance d’une caste qui a codifié sa médiocrité. Je pense qu’un jour, un enfant hurlera que le roi est nu, et à partir de là, ça devrait commencer à aller mieux.
    De l’intérêt d’abondamment priver de télé les jeunes enfants!

    Répondre
  209. Clocel
    Clocel dit :

    "plus c’est boursoufflé et plus l’intervenant se voit nimbé de légitimité"
    Ils troublent leurs eaux pour les faire paraître profondes aurait dit Nietzsche…
    Bien peur que tenir le jeunes mômes loin de la TV ne suffira à les mettre pas à l’abri de la connerie ambiante, l’école moderne est toute aussi efficace à tordre les jeunes esprits…

    Répondre
  210. Roland
    Roland dit :

    Bonjour Agnès,
    J’apprécie votre position initiale qui est de vous sentir ‘de gauche’ dans ce qu’elle a de meilleur au sens des valeurs (humaines j’imagine). En cédant aux invitations de positionnement politique, vous risquez fort d’être entraînée dans le mal ambiant qu’est le clivage. Le dualisme fratricide français prend tout l’espace social, médiatique, économique et politique bien entendu au détriment de chacun in fine. La tendance moralisatrice, même juste sous-tendue, où d’un côté il y aurait les « bons » et de l’autre les « amoraux », les « anormaux, .. est justement le paradoxe d’une pensée fondamentale de gauche égalitaire, fraternelle et libre.
    Nous sommes tous embarqués dans la même galère, fonctionnaires, ouvriers, patrons (la grande majorité n’arrivent pas cotiser pour leur retraite), employés, chômeurs, sdf, étudiants, etc… dans un système global ou la réalité est l’interdépendance?
    Cristalliser le haro sur une frange, c’est automatiquement contraindre le système dans son ensemble.
    Cela ne tient-il pas déjà du concept éculé de ‘droite’ et de ‘gauche’? Du fait que se positionner par rapport à des référents de conflits historiques c’est les pérenniser dans une guerre idéologique stérile?
    Finalement, la ‘gauchitude’ vs ‘droititude’ ne sont-elles pas des tendances qui s’annulent par opposition au détriment des besoins d’évolution?
    Cordialement,
    Roland

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      La gauche vs la droite n’est que l’illustration localisée de la guerre des classes qui, elle, bat d’autant plus son plein que, comme le disait Warren Buffet, ce sont les riches qui sont en train de la gagner. Lesquels ne cessent de dire qu’il n’est pas bon de s’ancrer dans des oppositions stériles alors même qu’ils poussent leur avantage jusqu’au bout afin de tout rafler au détriment de tous les autres. Ce qui est stérile, surtout quand on appartient à la classe des prolos, c’est de baisser les bras en croyant que les laquais auront un jour des miettes à lécher.

      Répondre
      • Roland
        Roland dit :

        Merci pour votre réponse Agnès.
        Mais de quels riches parle-t-on? La où je vous rejoint c’est bien l’ultra-capitalisme, l’hyper-spéculation à découvert et sur les « produits complexes » qui ne sont qu’un appauvrissement du réel pour des chiffres virtuels et des bénéfices off shore. Les ennemis ne sont pas sur les bancs du parlement, du sénat ni dans les manifestations et encore moins dans les bureaux des ‘patrons’ qui ne sont plus que des gestionnaires.
        La stérilité vient de la lutte entre acteurs gauche/droite qui ne sont que des alter ego alors que l’urgence d’une régulation de la spéculation n’a pas encore montré le bout du nez après le crash de 2007 …
        Alors, la gouvernance actuelle aurait fort à faire avec la City et d’octroyer davantage de pouvoir à la BCE pour enfin relancer l’économie par de la monnaie au lieu d’écraser tant et plus par les impôts.
        La ‘gauche’ doit s’armer des compétences du capitalisme pour gagner car c’est bien la finance qui distribue les cartes et gère le monde. La ‘gauche’ disparaîtrait alors pour devenir un acteur compétent à mettre l’humain au centre de la mondialisation.
        La révolution sociale faisant la guerre au patronat a fait long feu, maintenant, il est nécessaire de lancer la révolution humaniste face au veau d’or de la City.
        Cordialement,
        Roland

        Répondre
        • Agnès Maillard
          Agnès Maillard dit :

          Je suis désolée, mais si la main invisible est puissante et planquée dans les paradis fiscaux et les places boursières, ceux qui occupent les strapontins du pouvoir dans les assemblées qui ne sont représentatives que d’elles-mêmes et ceux qui sont aux manettes des entreprises qui broient du prolo ne sont pas du tout nos amis, ni même nos alliés objectifs.

          Je connais le refrain sur le petit patron de PME qui vit à peine mieux que ses salariés… mais dans les faits, il sert le kiki au maximum à ses larbins, il gruge tout ce qu’il peut sur les obligations légales, le temps de travail, la fiche de paye, les fournitures, les frais généraux et il part en WE avec la voiture de service que personne d’autre n’a le droit de toucher, et il passe en frais pro ses restos avec les copains et la famille, et il confond la caisse de la boite avec sa poche, tout en pleurant la misère quand on fait remarquer d’un demi-SMIC, c’est un peu court pour vivre, surtout vu la quantité de travail réellement effectuée et les qualifications réellement mobilisées.
          Et ça, c’est juste du point de vue salarial. Parce qu’ensuite, les fausses factures, les produits défectueux, les escroqueries diverses pour s’en foutre toujours plus dans la fouille, quitte à empoissonner les alentours, les salariés ou même, parfois, les clients, c’est très loin d’être l’exception. Pour une lasagne au cheval trouvée, combien de boîtes de haricots verts à la pisse de rat?

          Quant aux « représentants du peuples », pratiquement tous assujettis à l’ISF, c’est juste du gros foutage de gueule quand on voit à quel point la population majoritaire des prolos n’est jamais représentée sous les ors de la République.

          Désolée, la guerre des classes, je me la prends dans la gueule chaque jour de ma vie et je sais très exactement d’où viennent les coups.

          Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          Roland,
          Relancer l’économie par la monnaie, c’est donner de l’eau au moulin de la théorie de la croissance.
          Théorie absurde… On ne peut croître indéfiniment dans un monde clôt.

          Agnès,
          le monde ne s’arrête pas à la lutte des classes. T’as le droit d’être ton propre patron. Rien ne te l’interdit, c’est ce que je suis (du moins c’est mon statut en tant qu’auteur). Je rejoins Roland quand il dit que rentrer dans la dichotomie droite/gauche = méchants/bons (pour faire simple), c’est pérenniser le système en place.

          Je rejoins Smolski qui pose la bonne question. Pourquoi voulons nous nous identifier aux riches?

          Parce qu’au fond, estimer toujours « manquer » c’est vouloir augmenter sa richesse et donc se rapprocher de l’état du riche, ce salopard profiteur qui spolie tout à tout le monde… (je ne dis pas que certains ne manquent pas vraiment. Je dis que tout le monde regarde celui qui a plus et tend à vouloir avoir au moins autant. Pour ceux qui sont vraiment dans le besoin, la solidarité organisée s’impose, qu’elle soit sous forme d’un revenu minimal, d’un logement offert à tous ou de services sociaux, là je souscris…)
          C’est ce besoin d’accumulation matérielle qui nous pervertit.

          Plutôt que de se trouver des boucs émissaires biens gras et repus, apprenons à vivre de peu, nous n’aurons plus besoin de leurs richesses. Et l’équilibre du monde sera sûrement un peu plus préservé. Et leurs richesses ne leur seront plus d’aucune utilité.

          Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        La citation exacte de Warren Buffet est :
        « ce sont les riches qui sont en train de la gagner, malheureusement. »

        Il y a un moment où tout échappe à tout entendement.
        Vouloir réguler les marchés ou les abattre ne mène pas plus loin que le discours, c’est dans l’humain, dans chaque humain que naîtra un avenir qui disparaît actuellement jour après jour pour tous.

        « Lorsque la dernière rivière sera sèche et que le dernier végétal aura disparu, mangerez-vous alors votre monnaie ? »

        Répondre
        • Agnès Maillard
          Agnès Maillard dit :

          J’ai vu en passant un bout d’émission sur « les caprices des riches ». On t’en présente un, dans le tas qui chouine qu’en France, y a que des méchants qui jalousent les gentils riches qui veulent juste jouer aux princes avec leur argent bien mérité. Ensuite, on t’explique que le mec a fait fortune en implantant des centres d’appels au Maroc où les travailleurs sont payés peau de balle et qu’en plus c’est un exilé fiscal. J’aurais bien voulu que les pauvres types qui triment toute la journée pour lui et qui finissent le mois le 15 voient très exactement ce qu’il advient réellement des fruits de leur travail.

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