L’œuf et la poule

Est-ce l’Histoire qui fait le personnage historique ou est-ce l’homme d’exception qui fait l’histoire?

Cette vieille question aussi fondamentale que celle de l’antériorité de l’œuf ou de la poule reste pour moi une source sans fin de réflexion uchronique. Je me demande souvent si la disparition prématurée d’Adolf Hitler aurait permis de sauver la peau des Juifs d’Europe ou si quelqu’un d’autre aurait fatalement fini par prendre sa place, incarner cette même idéologie et accomplir le même désastre.
Cela peut sembler être une question oiseuse pour écrivaillon science fictionnesque en mal d’inspiration, mais je persiste à penser qu’il s’agit là de la clé du sens de l’Histoire et par là même d’un puissant outil de compréhension des sociétés humaines.

Et si Hitler avait atteint la plénitude de son art oratoire et meurtrier un peu plus tôt ou un peu plus tard, aurait-il trouvé un contexte favorable à l’explosion de tous ces macabres talents ou aurait-il fini clodo éructant sa haine sous un pont du Danube? Peut-être que s’il nous avait été contemporain, il aurait fini contrôleur de métro ou artiste peintre de renommée internationale…

La question semble donc sans intérêt, sauf à vouloir refaire le match après coup.
Et pourtant…
Un homme seul, guidé par sa folie ou son ambition, peut-il plonger un peuple entier dans un délire historique et meurtrier ou est-ce un peuple assoiffé de revanche et de sang qui a choisi celui qui était le plus à même de lui offrir le destin, grandiose ou méprisable, auquel il aspire collectivement?
Comment l’évènement historique qu’est finalement la rencontre entre un peuple et son dirigeant s’inscrit-il dans le flux des évènements? Quelle est cette subtile alchimie par laquelle tout bascule?

Bien sûr, il y a des moments plus favorables que d’autres à l’éclosion de grands leaders : les périodes anomiques où un pays entier patauge dans les incertitudes de l’Histoire qui s’embourbe et où le niveau de frustrations individuelles et collectives est tel que le premier débordement lyrique galvanise les foules. Les soubresauts violents de la bête furieuse de l’Histoire des hommes, les moments où les certitudes tombent, les modèles s’effondrent et les lendemains se dérobent sans cesse sont des terreaux fertiles où éclosent les mythologies d’hommes forts guidant le peuple vers un avenir radieux… ou tragique, mais qu’importe, pourvu qu’il ait de la grandeur.
Mais finalement, quand la connexion se fait entre l’aspiration de tous à un spasme violent qui ferait changer les choses et la démesure d’un seul homme, l’Histoire se met alors à se comporter comme un énorme bahut lancé dans une descente à 15% alors que les freins viennent de lâcher. Malheur à qui se trouve sur sa trajectoire. La machine est lancée et les voix de la raison se font inaudibles.

Je me demande aussi comment les petites gens, les simples quidams vivent ces nexus historiques, ces points de convergence de l’espace-temps où, de la multitude des choix possibles, il ne reste plus que la voie étroite où le flux s’engouffre en hurlant de joie féroce.
Voient-ils arriver les choses, sentent-ils la subtile mécanique des causes et des conséquences qui poursuit sa marche inexorable comme un engrenage à cliquet? Sont-ils pris dans la course folle de l’histoire comme on est emporté par la vague furieuse du barrage qui vient de céder en amont? Se laissent-ils porter? Se débattent-ils? Rentrent-ils la tête dans les épaules en attendant que ça passe?
Sentent-ils seulement le moment où tout bascule? Est-ce un évènement significatif pour tous ou juste une info qui se perd au milieu de toutes les autres?
Garde-t-on longtemps le sentiment de normalité de la vie quotidienne ou se rend-on compte rapidement que l’Histoire est en marche et que l’on n’est peut-être pas né au bon endroit et au bon moment? Est-ce de la peur ou de l’exaltation? Participants ou spectateurs?
À quel moment prend-on conscience que l’on participe à l’Histoire?

Ou est-ce que tout cela s’écrit à postériori? Quand tout est consommé et le champ de bataille soigneusement lessivé? L’Histoire n’est-elle que le récit phantasmé de ceux qui ont survécu ou encore plus sûrement de leurs descendants?

Des questions, des questions. Encore et toujours des questions. Finalement, la seule certitude que m’apporte le temps qui passe et ne revient pas, c’est qu’il y a potentiellement une infinité de questions pour une poignée de réponses étroites et insatisfaisantes.
Le flux historique ne m’intrigue pas moins aujourd’hui qu’il y a 12 ans, quand j’explorais la complexité des sources historiques avec le professeur Daniel Tollet de Paris IV. Je n’ai pas l’impression, finalement, que notre savoir historique commun nous a rendu plus aptes à comprendre, ressentir et maîtriser les courants historiques, plus capables de nous prémunir des pires dérapages, plus compétents à répondre à cette simple question : pouvons-nous réellement choisir notre destin en tant que peuple ou sommes-nous seulement condamnés à subir les courants puissants de la fatalité historique, tels qu’ils ont été modelés par ceux qui nous ont précédés ou ceux qui nous manipulent?

51 réponses
  1. André Gunthert
    André Gunthert dit :

    Ajoutons à cette conclusion pessimiste que la période actuelle est diablement intéressante pour mieux comprendre comment certaines nations ont pu basculer. Dans les livres d’histoire, ces motivations restent très abstraites. Ramenées au quotidien, on voit combien elles mènent la danse.

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  2. André Gunthert
    André Gunthert dit :

    Ajoutons à cette conclusion pessimiste que la période actuelle est diablement intéressante pour mieux comprendre comment certaines nations ont pu basculer. Dans les livres d’histoire, ces motivations restent très abstraites. Ramenées au quotidien, on voit combien elles mènent la danse.

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  3. Croa
    Croa dit :

    Le peuple est tout comme les êtres qui le composent, méchant et bon… Mais pas aux mêmes moments !

    Gardons espoir. La sagesse est muselée mais elle n’est pas morte !

    La grande imposture ne tiendra pas 5 ans, parce qu’elle est trop grosse !

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  4. Marre des promesses
    Marre des promesses dit :

    Toute forme de vie, et toute activité tirée de la vie, passe par les mêmes quatres étapes : naissance, croissance, maturité, sénilité et mort… Suivi par la (re) naissance, etc. Ce cycle simple (printemps, été, automne, hiver) est immuable et sans fin.

    Chaque période a ses bons et ses mauvais côtés. Mais je crois que, au moins en ce qui concerne l’espèce humaine et son histoire, nous ne nous rendons compte des changements qu’une fois la période en question terminée. Sommes-nous, en ce moment, en hiver ou en automne ? Nous le serons dans quelques années, une fois l’agitation du monde retombée…

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  5. Marre des promesses
    Marre des promesses dit :

    Toute forme de vie, et toute activité tirée de la vie, passe par les mêmes quatres étapes : naissance, croissance, maturité, sénilité et mort… Suivi par la (re) naissance, etc. Ce cycle simple (printemps, été, automne, hiver) est immuable et sans fin.

    Chaque période a ses bons et ses mauvais côtés. Mais je crois que, au moins en ce qui concerne l’espèce humaine et son histoire, nous ne nous rendons compte des changements qu’une fois la période en question terminée. Sommes-nous, en ce moment, en hiver ou en automne ? Nous le serons dans quelques années, une fois l’agitation du monde retombée…

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  6. Henri Alberti
    Henri Alberti dit :

    J’ai une certaine admiration pour la qualité de la pensée et de la plume que l’on peut lire sur ce blog. Cette pensée ne surgit pas du néant.
    "Penser par moi-même", je ne sais pas ce que cela veut dire dit comme ça. Penser par moi-même par rapport à quelque chose ou sur quelque chose d’accord.
    Ceux que j’ai cités n’ont pas pensés à ma place, ils étaient des témoins lucides. D’après ces "faits", je peux penser par moi-même.
    Bref, si je veux penser par moi-même la physique quantique je m’appuierais plutôt sur un Feynman que sur les frères Bogdanoff. (:

    Répondre
  7. Henri Alberti
    Henri Alberti dit :

    J’ai une certaine admiration pour la qualité de la pensée et de la plume que l’on peut lire sur ce blog. Cette pensée ne surgit pas du néant.
    "Penser par moi-même", je ne sais pas ce que cela veut dire dit comme ça. Penser par moi-même par rapport à quelque chose ou sur quelque chose d’accord.
    Ceux que j’ai cités n’ont pas pensés à ma place, ils étaient des témoins lucides. D’après ces "faits", je peux penser par moi-même.
    Bref, si je veux penser par moi-même la physique quantique je m’appuierais plutôt sur un Feynman que sur les frères Bogdanoff. (:

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  8. Sextus
    Sextus dit :

    Bonsoir,

    L’Histoire est une construction a posteriori qui en dit souvent plus sur ceux qui la construisent en constituant, agençant et interprétant les faits, que sur ceux qui furent.

    Donc, oui nous sommes forcés de la subir en ce sens que ** notre ** Histoire n’existe pas encore et, pour ainsi dire, ne nous regarde pas.

    Pour le reste, sur l’enchaînement des causes et conséquences, il suffit d’envisager que le temps est infini de bout en bout. Alors tout ce qui est possible arrivera et est même déjà arrivé. Cela ne nous dispense cependant pas d’être justes, ni de travailler à concevoir et bâtir un monde meilleur.

    Comme des semeurs, nous ne savons pas si le temps sera clément, ni si les oiseaux mangerons les graines, ni si les jeunes pousses seront infestées de parasites, ni si la plante adulte tombera malade. Pourtant nous semons, non pas par nécessité absolue, parce qu’il n’est pas impossible que le vent amène par lui seul ce que nous voulons récolter, mais parce que nous trouvons à semer une manière d’être, un rapport au monde qui nous convient, et en définitive ce qui devait être notre place, confortable ou pas.

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  9. chris
    chris dit :

    Ni l’un ,ni l’autre pour moi !

    Tres humblement ,je dirais que c’est les comparaisons que par angoisse de ne pouvoir interpreter le present a sa juste valeur ,et encore moins le futur proche …..ces references impossibles ou difficiles avec l’histoire proche ou lointaine qui font des contexes propres au leadership .

    Alors ,la grande imposture de cinq ans , ma foi !

    Je ferais juste une remarque sur les comparaisons possible d’un pays a l’autre ,fussent ils européens .

    Nous n’avons pas tout a fait les memes histoires ,a titre de comparaison ,a l’epoque ou les ideologies seduisaient encore ,bref ou une jeunesse revait encore de changer le monde parce que nous etions dans des periodes de croissances et que le probleme societal n’etait qu’existentiel ……nous avons eu un Mai 68 contestataire alors qu’en Italie , ils vecurent les années de plomps d’une violence d’une toute autre nature .

    La bande a Baader germanique fit bien quelques emules dans l’hexagone avec les gens d’Action directe mais cela reste globalement tres loin des brigades rouges .

    Il ya certes historiquement les memes clivages entre gauches dures et droites extremes .

    Mais c’est la perte de ces clivages extremes ,que pour notre part ,nous venons de quitter avec ces dernieres elections qui va faire la difference avec les situations passées .

    Pour etre plus clair dans cette confusion la possible , je dirais que l’Italie peut etre un bon miroir de notre futur tres proche …….nous venons d’elire un sarkozy quelques années apres qu’ils eurent elu un Berlusconi ……..on connait donc probalement la fin de l’ histoire .

    Quelles conclusions en tirer ,l’Italie n’a pas basculée sous Berlusconi dans des violences de clivages ideologiques parce que les classes sociales touchées , les immigrations concernées etaient occupées a ..survivre ,et les maffias ont prosperées et remplacer le desir possible d’un etat de droit .

    Il est fort possible que ce soit les classes moyennes prises en otages de ces deux systemes predateurs mais parfaitement capables de vivre ensemble …….qui aient elu Prodi .

    Hors ,l’on voit bien les difficultés actuelles du gouvernement Prodi dans un pays qui vit tres bien d’une anarchie economique induite .

    Ce n’est que mon avis bien sur ,mais je pense qu’il n’y a aura pas de sursaut ideologique ou meme moral en france ,1789 est tres loin et nous nous inscrivons plutot dans une tendance mondiale du nouveau capitalisme "guerrier" qui va de l’amerique de Bush a la russie de Poutine .

    L’equilibre entre le citoyen demandeur d’un etat de droit et le nouveau gangster moderne me semble tres compromis .

    Si l’on suit mon tres "osé" raisonnement ,beaucoup de choses comme les evenements de banlieues vus comme des spasmes revelateurs d’un systeme economique souterrain qui n’a pas encore vu sa jeunesse , trouvé ses marques avec l’etablishment a l’instar d’autres pays .

    Cela rejoint bien sur la theorie des guerres internes et externes ..profitables a l’economie …..et a l’emploi .

    Je m’etonnes meme que certaines bonnes ames d’un cote comme de l’autre puissent voir dans les revoltes sporadiques de banlieues ….une revolte ideologique ou de l’anti sarkozysme a ce niveau .

    Alors qu’il s’agit bien probablement d’une evolution societale majeure ,bien plus complexe qu’il n’y parait .

    Sur la forme de cette situation francaise , il est clair que le consensus historique de la gouvernance avec un pouvoir tranquille ,une opposition souvent consensuelle sinon complice …….des contres pouvoirs entretenus comme des plantes qu’on arrose (la fameuse extremegauche francaise et le financement du parti diabolique FN ) est desormais clos .

    Et c’est l’une des composantes incroyables du bulldozer Sarkozy et ce qui va du coup le rendre si dangereux et constituer l’un de ces points de faiblesses les plus frappants .

    Si l’on considere historiquement ,que ce sont toujours des gouttes d’eau qui ont fait exploser la marmite francaise et non des problemes de fonds ; l’on ne peut qu’etre attentif malgre tout .

    Répondre
  10. Facteur Cheval
    Facteur Cheval dit :

    Agnès, c’est un peu déloyal de lever autant de beaux lièvres alors que vos lecteurs ne disposent que d’une toute petite fenêtre pour les tirer!…

    Un individu peut explorer le passé, en interpréter les sources, se forger une image cohérente des évolutions longues et formuler des hypothèses vraisemblables sur l’avenir. Ces ingrédients (parmi d’autres) peuvent l’aider à orienter sa propre existence.
    Un peuple ne peut rien de tout ça. Un peuple ça ne pense pas, et donc ça ne choisit pas. Je dirais même tout simplement qu’un peuple… ça n’existe pas, autrement que comme agrégat. C’est une construction intellectuelle, le sujet fictif d’une Histoire avec un grand Hache. Les peuples sont un artefact narratif.
    La notion d’une rencontre entre un peuple et un homme (glorieux ou exécrable, peu importe) dissimule la réalité bien plus prosaïque qu’une masse critique d’individus opte pour le confort de la délégation de conscience.
    La multitude de trajectoires personnelles qui ne s’y réduisent pas, disparates par définition et rarement couronnées de succès, sont les damnées de l’historiographie et ne survivent au mieux que dans les mémoires. Et pourtant, dans l’ombre des Grands Hommes elles sont sans doute le véritable ferment de l’histoire.

    Allez, comme disait Pottier au lendemain de la Commune: "Ni Dieu, ni César, ni tribuns"!

    Répondre
  11. mc
    mc dit :

    @ Henri Alberti:

    Penser par soi-même , c’est faire ce que font les abeilles, butiner partout, et fabriquer avec leur collecte un miel de mille fleurs. Tu n’y retrouves pas les fleurs.

    @ Facteur Cheval:

    J’aime bien le Facteur Cheval, mais je n’aime pas ta métaphore chasseresse.

    Tu écris que "la multitude de trajectoires personnelles……ne survivent au mieux que dans les mémoires".

    Moi, j’enlèverais le "au mieux", car c’est dans nos mémoires, conscientes mais surtout inconscientes que survit le meilleur et le pire de ce qu’ont vécu ces millions d’anonymes qui nous ont précédés.

    Ca s’appelle tout simplement une culture. Et comme le miel, c’est fait de mille fleurs, aucun miel ne ressemble à un autre, et pourtant ils ont tous en commun leur essence d’être, indiscutablement, du miel.

    Répondre
  12. el ryu
    el ryu dit :

    Et si sarko avait pas été cocu, moche et doué pour la politique on serait pas tous un peut déprimé en ce moment en train de se demander qu’est qui se passe putain bordel de merde

    Répondre
  13. Yogi
    Yogi dit :

    @Facteur Cheval : Un agrégat n’est pas un objet fictif. Il acquiert une existence propre. Il ne "pense" pas mais évolue selon des lois qui lui sont spécifiques. On peut étudier la vie des essaims d’abeilles, leurs types et leurs évolutions, dans des termes très précis mais qui ne s’appliquent en rien aux abeilles elles-mêmes.

    Répondre
  14. Yogi
    Yogi dit :

    @Facteur Cheval : Un agrégat n’est pas un objet fictif. Il acquiert une existence propre. Il ne "pense" pas mais évolue selon des lois qui lui sont spécifiques. On peut étudier la vie des essaims d’abeilles, leurs types et leurs évolutions, dans des termes très précis mais qui ne s’appliquent en rien aux abeilles elles-mêmes.

    Répondre
  15. mc
    mc dit :

    Après lecture du texte "requiem pour les abeilles" sélectionné par Agnès ou du texte plus long et plus détaillé dont il est issu:
    http://www.liberterre.fr/gaiasophia
    je regrette d’avoir parlé des abeilles comme d’un symbole de vie.

    Heureusement, mon jardin en est plein, d’abeilles…on se console comme on peut.

    Répondre
  16. mc
    mc dit :

    Après lecture du texte "requiem pour les abeilles" sélectionné par Agnès ou du texte plus long et plus détaillé dont il est issu:
    http://www.liberterre.fr/gaiasophia
    je regrette d’avoir parlé des abeilles comme d’un symbole de vie.

    Heureusement, mon jardin en est plein, d’abeilles…on se console comme on peut.

    Répondre
  17. Facteur Cheval
    Facteur Cheval dit :

    @mc: Bon d’accord, la métaphore était pas terrible, désolé… J’acquiesce mille fois sur le goût du miel, et ces mémoires font certainement partie de la culture intime de chacun, découvertes ou transmises comme des secrets brûlants. Mais de là à parler de "la" culture tout court… ça fait beaucoup de lièvres faisans questions pour la place disponible!

    @Yogi
    Entièrement d’accord aussi sur les propriétés émergentes à différentes échelles. Mais là où le bât blesse à mon sens, c’est dans la fixation spécifique des peuples comme échelle pertinente d’observation. Pour l’interprétation historique et politique c’est loin d’être innocent!

    Répondre
  18. Facteur Cheval
    Facteur Cheval dit :

    @mc: Bon d’accord, la métaphore était pas terrible, désolé… J’acquiesce mille fois sur le goût du miel, et ces mémoires font certainement partie de la culture intime de chacun, découvertes ou transmises comme des secrets brûlants. Mais de là à parler de "la" culture tout court… ça fait beaucoup de lièvres faisans questions pour la place disponible!

    @Yogi
    Entièrement d’accord aussi sur les propriétés émergentes à différentes échelles. Mais là où le bât blesse à mon sens, c’est dans la fixation spécifique des peuples comme échelle pertinente d’observation. Pour l’interprétation historique et politique c’est loin d’être innocent!

    Répondre
  19. Eric
    Eric dit :

    "Je me demande aussi comment les petites gens, les simples quidams vivent ces nexus historiques"

    En général, quand on leur dit d’aller à la guerre, ils y vont la fleur au fusil!
    Après, ils ont oublié pourquoi ils ont tiré sur les boches, mais sur le moment ils savaient qu’il fallait qu’ils le fassent. Ils le voulaient: personne ne les a manipulés.

    Répondre
  20. Eric
    Eric dit :

    "Je me demande aussi comment les petites gens, les simples quidams vivent ces nexus historiques"

    En général, quand on leur dit d’aller à la guerre, ils y vont la fleur au fusil!
    Après, ils ont oublié pourquoi ils ont tiré sur les boches, mais sur le moment ils savaient qu’il fallait qu’ils le fassent. Ils le voulaient: personne ne les a manipulés.

    Répondre
  21. chris
    chris dit :

    Personne ne va a la guerre la fleur au fusil , meme pas les engagés .

    On s’engage pour des raisons compliquées ,souvent liées a des phenomenes societaux qui vont de l’affectif ,les trahisons …..aux economiques ,l’exclusion .

    Et c’ est bizarre parce que lorsqu’on appuie sur une gachette bien des mois plus tard ,sur un autre continent …..on y pense et c’est difficile a expliquer avec des mots .

    Ya rien de personnel contre la cible , ya juste un regard glacé qui vient probablement de sa fracture personnelle avec l’humanité .

    C’est idem pour monter sur un ring de boxe , la colere contre un individu ou le fameux truc arriviste ne suffit pas ….faut quelque chose de bien plus profond ,qui vient de bien plus loin qu’une simple ambition .

    Pour ma part , je ne me reconnaissais pas dans les gens de mon age ,le lycée pueril …meme leurs "boums " ne me distrayait pas ,les nanas qu’ils se disputaient m’apparaissaient fades et stupides .

    Alors entre une prepa militaire et une ecole de commerce …..de toutes façons ,on ne m’aurait pas laissé le choix ….les profs aussi me debectaient avec leur deja conformisme de gauche …y avait pas encore de fonction administrateur sur phpBB pour bannir discretos ….on faisait ca a l’ombre d’un conseil de classe .

    Lorsque j’ai decouvert mes nouveaux camarades de "classes" ,j’ai compris tout de suite qu’on etaient semblables malgre des cultures et des origines aux antipodes .

    Curieusement ,l’epoque se dirige dans ces directions la …la guerre se depolitise tandis que la delinquance se militarise .

    Des tas de gens appuyent deja sur des gachettes , ils ne les savent pas parce qu’ils ne voient pas les degats …..ils licencient ,ils radient , ils bannissent ou meme ils ignorent ……et en face ,des gens tombent ,etait ce des ennemis ,ce mot pueril .

    Je sais pas ,j’ai toujours eu plus de respect pour celui qui appuie sur une vraie gachette pour de bonnes ou de mauvaises raisons parce qu’au moins ..il va assumer ses fantomes jusqu’a la fin de ces jours .

    Répondre
  22. chris
    chris dit :

    Personne ne va a la guerre la fleur au fusil , meme pas les engagés .

    On s’engage pour des raisons compliquées ,souvent liées a des phenomenes societaux qui vont de l’affectif ,les trahisons …..aux economiques ,l’exclusion .

    Et c’ est bizarre parce que lorsqu’on appuie sur une gachette bien des mois plus tard ,sur un autre continent …..on y pense et c’est difficile a expliquer avec des mots .

    Ya rien de personnel contre la cible , ya juste un regard glacé qui vient probablement de sa fracture personnelle avec l’humanité .

    C’est idem pour monter sur un ring de boxe , la colere contre un individu ou le fameux truc arriviste ne suffit pas ….faut quelque chose de bien plus profond ,qui vient de bien plus loin qu’une simple ambition .

    Pour ma part , je ne me reconnaissais pas dans les gens de mon age ,le lycée pueril …meme leurs "boums " ne me distrayait pas ,les nanas qu’ils se disputaient m’apparaissaient fades et stupides .

    Alors entre une prepa militaire et une ecole de commerce …..de toutes façons ,on ne m’aurait pas laissé le choix ….les profs aussi me debectaient avec leur deja conformisme de gauche …y avait pas encore de fonction administrateur sur phpBB pour bannir discretos ….on faisait ca a l’ombre d’un conseil de classe .

    Lorsque j’ai decouvert mes nouveaux camarades de "classes" ,j’ai compris tout de suite qu’on etaient semblables malgre des cultures et des origines aux antipodes .

    Curieusement ,l’epoque se dirige dans ces directions la …la guerre se depolitise tandis que la delinquance se militarise .

    Des tas de gens appuyent deja sur des gachettes , ils ne les savent pas parce qu’ils ne voient pas les degats …..ils licencient ,ils radient , ils bannissent ou meme ils ignorent ……et en face ,des gens tombent ,etait ce des ennemis ,ce mot pueril .

    Je sais pas ,j’ai toujours eu plus de respect pour celui qui appuie sur une vraie gachette pour de bonnes ou de mauvaises raisons parce qu’au moins ..il va assumer ses fantomes jusqu’a la fin de ces jours .

    Répondre
  23. jojo
    jojo dit :

    Fatalement nous subissons l’évolution passée de l’humanité. Et à notre tour nous la faisons, du moins pour ceux à qui subir ne suffit pas. En luttant pour les interets de son groupe, de sa classe, pour "l’interet général"…lutter ne veut pas dire gagner, si les conditions de la victoire, de la prise du pouvoir ne sont pas là, la lutte sera résistance, façon de vivre, oxygène, regroupement, culture alternative…

    C’est un choix limité certes, mais entièrement "choisir notre destin" à la limite ça signifierait pas la fin de l’Histoire ?

    Pour les grands personnages je vois ça un peu comme la mayonnaise,

    quand on a les ingrédients, il faut quelqun capable de la faire prendre. Difficile de dire si un autre aurait pu jouer le même role sans une analyse au cas par cas.

    D’autres questions ?
    Je blague, je sais bien que ces quelques idées n’épuisent pas le sujet !

    Répondre
  24. wallaye
    wallaye dit :

    Un des commentaires me fait penser à une phrase de Martin Luther: "Si l’on m’apprenait que la fin du monde est pour demain, je planterais quand même un pommier".

    L’Histoire nous apprend à voir d’où vient le vent, mais nous seront toujours trop faibles pour ne pas nous laisser emporter par les grands évènements (par exemple on sait qu’on est en train de bouffer en 200 ans l’énergie fossile que la planète a mit des millions d’années à stocker).

    Moi j’ai une autre question: Le singe est devenu homme, mais l’homme va devenir quoi?

    Répondre
  25. mc
    mc dit :

    @ Chris:

    "Je sais pas ,j’ai toujours eu plus de respect pour celui qui appuie sur une vraie gachette pour de bonnes ou de mauvaises raisons parce qu’au moins ..il va assumer ses fantomes jusqu’a la fin de ces jours" .

    On peut voir les choses comme ça…

    On peut aussi soutenir le contraire, çui qu’appuie sur une gachette en vrai, il sait ce qu’il fait, il a pas d’excuse. D’où les fantômes, mais ça nous fait une belle jambe que ses fantômes le persécutent. Et en plus, c’est pas toujours le cas.

    Moi je préfère ceux qui appuient ni en vrai ni en pas vrai.

    Si on peut choisir, bien sûr! Mais c’est peut-être comme dans la blague de Prévert, lutter de bonne foi pour une mauvaise cause, ou de mauvaise foi, mais pour une bonne cause.
    Ou bien comme on l’a dit pour Carignon, honnête ou efficace? Parce que honnête ET efficace, zont pas ça en rayon.

    Pourquoi se laisser enfermer dans des choix pourris? J’ai vraiment la gniare.

    Répondre
  26. mc
    mc dit :

    @ Chris:

    "Je sais pas ,j’ai toujours eu plus de respect pour celui qui appuie sur une vraie gachette pour de bonnes ou de mauvaises raisons parce qu’au moins ..il va assumer ses fantomes jusqu’a la fin de ces jours" .

    On peut voir les choses comme ça…

    On peut aussi soutenir le contraire, çui qu’appuie sur une gachette en vrai, il sait ce qu’il fait, il a pas d’excuse. D’où les fantômes, mais ça nous fait une belle jambe que ses fantômes le persécutent. Et en plus, c’est pas toujours le cas.

    Moi je préfère ceux qui appuient ni en vrai ni en pas vrai.

    Si on peut choisir, bien sûr! Mais c’est peut-être comme dans la blague de Prévert, lutter de bonne foi pour une mauvaise cause, ou de mauvaise foi, mais pour une bonne cause.
    Ou bien comme on l’a dit pour Carignon, honnête ou efficace? Parce que honnête ET efficace, zont pas ça en rayon.

    Pourquoi se laisser enfermer dans des choix pourris? J’ai vraiment la gniare.

    Répondre
  27. chris
    chris dit :

    @mc

    Tentative de réponse ….rares sont ceux qui choisissent leurs vies , encore moins leur destin .

    Un destin ,ca se modifie parfois a l’occasion ,lorsqu’on a plus rien a perdre .

    Répondre
  28. perf
    perf dit :

    Je relance d’un sur L’étrange défaite de Marc Bloch. Dire que je ne savais pas pourquoi il me faisait tant d’effet , quand je le relisais l’année dernière! Il faut dire que je n’imaginais pas qu’on aurait bel et bien CE président…
    Un élément de réponse, d’ailleurs: ce qui brouille la vision historique, d’un point de vue personnel, c’est qu’on ne s’arrête pas au mur du présent. Tu parles d’uchronies, Agnès, mais on fait l’opération parallèle dès qu’il s’agit d’analyse historique, souvent inconsciemment en plus: retracer le passé proche amène à prendre en compte le présent, qu’on résume déjà moins bien, et à franchir la frontière qui le sépare de l’avenir, que personne n’a jamais trouvée. Et alors même qu’on croit analyser le passé, on anticipe l’avenir, comme on fait un pas en arrière après voir accroché un tableau au mur: pour la vue d’ensemble.
    Mais quand même, je le répète: il y a un an et quelque, j’avais déjà enterré Sarkozy, en prime, je partais de france peut-être pour des années, et bien j’avais les tripes qui se nouaient en lisant ce bouquin.
    Et maintenant, je sais pourquoi.
    (A qqu’un d’autre de décrire le bouquin)

    Répondre
  29. chris
    chris dit :

    @mc

    De quelle gachette ,on parle ……de celles la ,non entre autres :

    "http://cequilfautdetruire.org/artic

    l’article de chez AC sur Martin Hirsh est pas mal ,non plus …deja que sur Emmaus ,on pourrait ecrire un polar bien degueulasse .

    En tant que Dhimmi ,j’ai beaucoup aimé a la fin de l’article d’AC …..le dernier commentaire tres eclairé sur Bové ……et la reinsertion !!!!!

    Comme quoi de frequenter les prisons rend pas forcément meilleur ,ca devrait pourtant .

    Enfin ,le seul truc qui pourrait me faire plaisir dans cette actualité bien degueulasse ,c’est le ballet des pourris a la teloche …..enfin de la vraie tele de divertissement .

    Et puis aussi la lucidité qui revient chez les opprimés ..lorsqu’on se debarasse des faux amis , on avance enfin .

    Répondre
  30. Cugel
    Cugel dit :

    Bonjour Agnès.

    On (je) peut penser qu’Hitler n’était que le produit de son époque, un produit aberrant certes mais qui n’a été que la résultante d’idées et de sentiments dominants qui parcouraient le monde occidental du moment. Tout à l’époque prédisposait à l’explosion des haines et des rancoeurs, l’éclosions de leaders plus ou moins charismatiques qui les focaliseraient et les exacerberaient étaient inéluctables. Hitler n’a créé ni la xénophobie ni le nationalisme, on peut même dire que se sont ces idéologies ambiantes qui l’ont crée lui ; le peuple voulait du sang et de la haine, il s’est donné les moyens de la réalisation de ses aspirations et de ses phantasmes, savoir s’il a été dépassé par les résultats est une autre histoire.

    Pour ce qui est de savoir si un leader peut infléchir d’une manière permanente le cours de l’Histoire par les incidents ponctuels qu’il provoque ou qu’il induit ou si sa trame est assez flexible et élastique pour n’être que temporairement affectée par ces soubresauts… I don’t know really.
    J’ai peur que ma pensée politique sur le sujet n’ai été grandement influencée dans ma jeunesse par les théories psychohistoriques de Hari Seldon mais pour ma part j’aurais tendance à penser que le cours de l’histoire humaine est intrinsèquement tributaire de l’agglomérat de pensées communes et que les individualités n’ont qu’une influence sporadique et temporaire.

    "Les lois de l’histoire sont aussi absolues que celles de la physique, et si les probabilités d’erreurs sont plus grandes, c’est seulement parce que l’histoire ne traite pas avec des humains en aussi grand nombre que la physique avec des atomes, si bien que les variations individuelles comptent davantage." Hari Seldon in Foundation.

    Alain*

    P.S. Pour la poule et l’œuf, il faut penser que l’œuf n’est déjà plus la poule et que le coq a son importance dans l’histoire ! 😉

    Répondre
  31. mc
    mc dit :

    @ Cugel:

    "le peuple voulait du sang et de la haine"

    Le peuple a bon dos, je dis pas qu’il était complètement innocent dans cette affaire, mais si tu regardais un peu du côté des aciéries et des marchands de canons?

    D’ailleurs cette démarche nous serait assez utile aujourd’hui aussi.

    Ah, le peuple, pauvre couillon couillonné collabo consentant!

    Répondre
  32. mc
    mc dit :

    @ Cugel:

    "le peuple voulait du sang et de la haine"

    Le peuple a bon dos, je dis pas qu’il était complètement innocent dans cette affaire, mais si tu regardais un peu du côté des aciéries et des marchands de canons?

    D’ailleurs cette démarche nous serait assez utile aujourd’hui aussi.

    Ah, le peuple, pauvre couillon couillonné collabo consentant!

    Répondre
  33. Farid
    Farid dit :

    Excellente réflexion. Tout est dit au début.

    J’inclinerais plutôt à penser qu’on se choisi des dirigeants pour faire collectivement ce qu’on ne peut faire individuellement… C’est donc assez lâche de notre part d’essayer de trouver chez nos dirigeants des dérives totalitaires qui sont plutôt inscrites dans la mémoire collective quand on les choisis à un moment donné et non l’inverse…

    Ce n’est pas l’écume qui fait la vague mais l’inverse même si ça reste à prouver 😉

    Répondre
  34. Farid
    Farid dit :

    Excellente réflexion. Tout est dit au début.

    J’inclinerais plutôt à penser qu’on se choisi des dirigeants pour faire collectivement ce qu’on ne peut faire individuellement… C’est donc assez lâche de notre part d’essayer de trouver chez nos dirigeants des dérives totalitaires qui sont plutôt inscrites dans la mémoire collective quand on les choisis à un moment donné et non l’inverse…

    Ce n’est pas l’écume qui fait la vague mais l’inverse même si ça reste à prouver 😉

    Répondre
  35. Cugel
    Cugel dit :

    @ mc

    Je parlais du "peuple" dans sa définition générale, je n’exclus pas les marchands de canons de cet ensemble mais je ne pense pas qu’ils aient été les seuls à amener Hitler au pouvoir, la défaite de 18 et ses conséquences économiques sur les classes populaires ont eu aussi une certaine importance, ce qui n’empêche pas que cette rancœur ai pu être instrumentaliser.

    Alain*

    Répondre
  36. pingouin
    pingouin dit :

    Ne sont-ce pas là des pensées de Cassandre ? je n’entends que le même son de cloche. Laissons lui le temps (Sarko) de faire ses petites affaires. Peut-être en sortira t-il quelque chose de bon. (hormis pour quelque uns, bien-sûr, pour qui c’est déjà acquis !)

    Le peuple français est suffisamment réactif pour réagir à bon escient en cas de dérapage, non ?

    Répondre
  37. chris
    chris dit :

    C’est decidément dans l’air du temps ….ce sujet .

    Le dernier article d’Eolas ,en lien ici pour les "malvoyants " est assez parallele ,surtout pour certains commentaires concernant le peuple qui elu en son temps …..l’homme qui ordonna les pleins pouvoirs a l’armée en Algerie .

    Je vois que l’on parle de refondation de la gauche ..tout a gauche ,je partage point la these de l’existence d’un electorat de fond qui se serait caché pour ne pas rallier Segolene .

    Mais bon , si dame Agnes veut le deviner dans la penombre des legislatives , apres tout .

    Meme Soral a voter Sego au deuxieme round ,petit rappel anodin .

    Et surtout , je vois que person n’a relevé le commentaire d’un lecteur sur l’article d’AC chomage concernant Martin Hirsh …..au sujet de Bové et de Braoudé ,sic !!!

    Pourtant ,c’est aussi ennuyeux comme fourvoiement que Soral au FN ,non ?

    D’autant plus qu’en termes de consequences pour les interessés et vu les retournements de vestes actuels ….ca peut laisser reveur !

    Soral ,tout le monde s’en tape ,d’autant plus qu’il n’a jamais parler de "remettre" les gens au boulot dans ses theses .

    Peut etre qu’a gauche , ya pas que le sens du mot communiste qui faut reformer ; mais la doctrine aussi …..sur le fond .

    Répondre
  38. chris
    chris dit :

    salut Farid

    En fait ,ce que tu dis sur la question rejoint completement l’analyse de trois enqueteurs sur les moteurs des genocides .

    le lien qui reunit le tueur en serie par exemple et l’assassin ordinaire des genocides ……il y a dans les deux cas ,un preparation longue des esprits ,le passage a l’acte n’etant du qu’a un element declenchant et favorisant .

    Je suivais cela dans un emision tardive hier soir ,des cas extremes qui corroborent ainsi des comportements electoraux possibles .

    Répondre
  39. Lory
    Lory dit :

    "Garde-t-on longtemps le sentiment de normalité de la vie quotidienne ou se rend-on compte rapidement que l’Histoire est en marche et que l’on n’est peut-être pas né au bon endroit et au bon moment?"

    Je pense que ceux qui ont quitté l’Allemagne à partir de 1933 s’en étaient rendu parfaitement compte. Pour tant d’autres après il était déjà trop tard…

    Sinon pour la situation présente en France je suis d’accord avec Vieil anar. Il n’y a pas péril en la demeure.

    Le péril réside davantage à mon avis dans la possibilité d’une catastrophe écologique de grande ampleur, qui risque d’etre irréversible à brève échéance si on ne fait rien. Une catastrophe globale qui ne se limiterait pas à la seule France.

    Répondre
  40. Lory
    Lory dit :

    "Garde-t-on longtemps le sentiment de normalité de la vie quotidienne ou se rend-on compte rapidement que l’Histoire est en marche et que l’on n’est peut-être pas né au bon endroit et au bon moment?"

    Je pense que ceux qui ont quitté l’Allemagne à partir de 1933 s’en étaient rendu parfaitement compte. Pour tant d’autres après il était déjà trop tard…

    Sinon pour la situation présente en France je suis d’accord avec Vieil anar. Il n’y a pas péril en la demeure.

    Le péril réside davantage à mon avis dans la possibilité d’une catastrophe écologique de grande ampleur, qui risque d’etre irréversible à brève échéance si on ne fait rien. Une catastrophe globale qui ne se limiterait pas à la seule France.

    Répondre
  41. vieil anar
    vieil anar dit :

    Je n’aime pas toujours exagérement Eric Emmanuel Schmitt,mais je suppose que tu dois connaître cette remarquable fiction "uchronique""La Part de l’Autre",qu’il a écrit sur Hitler,justement,et qui débute le 8 octobre 1908,jour où ce même Hitler est recalé au concours d’entrée à l’Ecole des beaux arts de Vienne et où il raconte parallèlement l’histoire d’Hitler très documentée avant son arrivée au pouvoir et l’histoire d’Adolf H,qui lui réussit son concours d’entrée et devient un peintre reconnu dans le Paris des années 30.Ou comment un fait apparemment anodin dans la vie d’un homme peut changer son destin et celui du monde en l’occurence.
    Quant à la poule et l’oeuf,vieux débat ontologique,je ne pense pas qu’on en soit actuellement à une telle vacance des valeurs(comme disait je ne sais plus qui :"De la vacance des grandes valeurs nait la valeur des grande vacances").Quoique…!!Je pense plutôt qu’on a affaire,avec Sarkozy,à un opportuniste particulièrement habile en politique,qui attendait son heure et qui l’a trouvée avec l’extraordinaire faiblesse de la gauche traditionelle et un renouveau à gauche qui a du mal à se structurer,rien de plus!!!

    vieil anar

    Répondre
  42. vieil anar
    vieil anar dit :

    Je n’aime pas toujours exagérement Eric Emmanuel Schmitt,mais je suppose que tu dois connaître cette remarquable fiction "uchronique""La Part de l’Autre",qu’il a écrit sur Hitler,justement,et qui débute le 8 octobre 1908,jour où ce même Hitler est recalé au concours d’entrée à l’Ecole des beaux arts de Vienne et où il raconte parallèlement l’histoire d’Hitler très documentée avant son arrivée au pouvoir et l’histoire d’Adolf H,qui lui réussit son concours d’entrée et devient un peintre reconnu dans le Paris des années 30.Ou comment un fait apparemment anodin dans la vie d’un homme peut changer son destin et celui du monde en l’occurence.
    Quant à la poule et l’oeuf,vieux débat ontologique,je ne pense pas qu’on en soit actuellement à une telle vacance des valeurs(comme disait je ne sais plus qui :"De la vacance des grandes valeurs nait la valeur des grande vacances").Quoique…!!Je pense plutôt qu’on a affaire,avec Sarkozy,à un opportuniste particulièrement habile en politique,qui attendait son heure et qui l’a trouvée avec l’extraordinaire faiblesse de la gauche traditionelle et un renouveau à gauche qui a du mal à se structurer,rien de plus!!!

    vieil anar

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