Le médecin et l’indigent

Il était une fois le pays de la Sécurité Sociale où 4,8 millions de gens étaient reconnus comme ayant de grandes difficultés à se soigner.

En fait, ça en faisait beaucoup plus, vu les critères d’admission à la CMU.

La CMU est en fait une fusée à deux étages : la CMU de base, pour ceux qui sont exclus de tout système d’assurance santé et qui peuvent justifier d’une résidence en France et la CMU complémentaire, pour tous ceux qui sont assujétis à une assurance santé (régime général, régime agricole, indépendants…) mais dont les revenus sont tellement bas qu’ils ne peuvent souscrire à une assurance complémentaire de santé. Le reflux de remboursements du régime général tend à rendre indispensable l’accés à une couverture complémentaire, laquelle devient de plus en plus coûteuse. L’État[1] fait donc la voiture balai. Les effectifs totaux des bénéficiaires de la CMU complémentaires étaient estimés à 4,834 millions de bénéficaires au 31 octobre 2006, dont 25% dépendraient également de la CMU de base, soit 1,2 millions de personnes qui sont totalement exclues de toute affiliation à l’un des régimes de santé collectifs[2].

Bénéficier de la CMU complémentaire est une affaire de faible revenu : pour une personne seule, le plafond de revenu est à 7.178,79 €, soit 598,23€/mois. A titre de comparaison, le seuil de pauvreté en 2005 en France était de 650€/mois/personne. Du coup, depuis le premier janvier 2005,  il a été ouvert un droit à déduction de l’aide complémentaire santé qui s’ouvre au plafond de la CMU complémentaire + 15%, ce qui nous donne un maximum de 8.255,61 € pour une personne seule, soit… 687,97€/mois/personne. ce qui nous place à un poil de cul au-dessus du seuil de pauvreté. Tout cela pour dire que la CMU, ce n’est pas du tout du luxe et que dans la frange de population qui se situe juste au-dessus de ces généreux plafonds, il doit y avoir un gros tas de gens qui on juste accés au régime de base de la Sécu et qui doivent avoir de gros problèmes persistants pour se soigner convenablement.

La CMU, c’est un peu comme pas mal d’autres trucs pour pauvres, comme le RMI, les Restos du Cœur ou l’Abbé Pierre, c’est bien que ça existe, mais d’un autre côté, cela empêche de réfléchir au fait que ça ne devrait justement pas exister… Autremenent dit, la Sécu vraiment universelle, ce serait probablement une bien meilleure idée que d’ajouter une couche supplémentaire, avec des critères d’accés en plus, des dossiers, des contrôles et une sorte d’étoile jaune sur la carte Vitale.

Et oui, parce que la CMU n’a d’universelle que le nom, avec 10% des généralistes et 40% des spécialistes qui refusent de soigner les CMUistes. Peut-être parce que les pauvres, ça sent plus fort sous les bras… encore que j’ai entendu dire que tous les riches n’étaient pas hyper potes avec la savonnette…

Par une lettre de mission du 4 octobre 2006, le ministre de la santé et des solidarités m’a demandé de rencontrer l’ensemble des acteurs du dispositif CMU : professionnels de santé, caisses d’assurance maladie, associations, pour rechercher les améliorations susceptibles de mettre fin aux refus de soins dont sont victimes les bénéficiaires de la CMU.
Cette lettre de mission est consécutive à la publication officielle le 21 juin 2006 par le Fonds CMU, d’une étude réalisée par la méthode du testing sur le département du Val de Marne qui faisait ressortir un taux de refus de près de 40% chez les médecins spécialistes du secteur II et chez les dentistes. Même si cette étude précisait bien qu’elle ne saurait être représentative de ce qui se passe sur l’ensemble du territoire national, elle recoupait des résultats observés par Médecins du Monde, la revue Que Choisir et le service statistique du ministère des affaires sociales : la DREES. Le ministre Xavier Bertrand a souligné le caractère inacceptable de tels refus contraires à la déontologie, à l’éthique médicale, au serment d’Hippocrate, et plus généralement à l’ensemble des valeurs que doivent porter les professionnels de santé.
Saisie de ce dossier la HALDE, Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations et pour l’Egalité, a pris le 6 novembre une délibération condamnant de telles discriminations.[3]

Il suffit de connaître un ou deux CMUiste pour entendre parler de la réalité et de la redondance de ce type d’attitude :

9 h 15 , le docteur (enfin LA docteur) arrive , allure bourgeoise (déja c’est pas fait pour me plaire mais bon ça a la limite du moment quelle me soigne convenablement…) , elle me fait rentrer dans son cabinet tout sourire aux lèvres, commence d’entrée par me dire "je vous prépare votre petit dossier médical ici (sous entendu : je veux que tu sois un client régulier chez moi), je tique mais ne dis rien , elle me regarde et me dit houla mais ça n’a pas l’air d’aller, on va voir ça de plus près, vous êtes pale ! .

Je lui dit alors Je suis a Lyon depuis peut de temp je n’ai pas encore eut le temp de faire mon transfert de caisse ça pose un probleme ? elle me regarde et me dit aimablement non non , pas du tout on va s’arranger , je lui dit ensuite la phrase qui fâche vous prenez la CMU ? ….. et là, son regard se fige et elle me dit non pas question, y’a des medecins pour cela et je ne veux même pas savoir ce que vous en pensez ! moi Cela ne vous pose pas un problème de conscience ? elle Absolument pas, d’ailleur c’est à prendre ou à laisser : à vous de voir ! moi En effet il ne vaut mieux pas que je vous dise ce que j’en pense, je vais être désagreable et là, elle se lève d’un coup très énervée, m’ouvre la porte de son cabinet et me dit Au revoir monsieur, moi Au revoir.

Tout cela pour dire que même si je suis concient que cela doit arriver tous les jours à Lyon pour un provincial comme moi qui débarque dans cette ville, c’est pas évidement de voir ce genre d’attitude. J’ai envoyé un mail en copie double au conseil national de l’ordre des médecins et à celui du Rhône , je pense qu’ils s’en foutront mais je voulais quand même le leur dire.[4]

Et en passant, on voit que le discriminé n’a pas hésité à en référer à l’Ordre des Médecins.

ma fille (20 ans) apprentie et vivant de façon autonome, a demandé à bénéficier de la CMU, puisqu’elle n’avait pas les moyens de payer elle-même sa mutuelle.
La sécurité sociale lui a accordé cette aide puisqu’elle remplie les conditions d’attribution.
L’Etat paye donc à ma fille sa part de mutuelle complémentaire, et ainsi elle peut être remboursée en totalité de ses frais médicaux.
Jusque-là tout va bien.
Elle est allée récemment chez l’ophtalmologue, chez qui nous sommes allés tous par le passé (ma fille, mon mari, moi-même). Et là, ayant changé de statut : CMU, elle a été reçue comme un chien ne l’aurait pas été.
La secrétaire a du bien faire son travail de raporteur au spécialiste. Le spécialiste a témoigné un accueil froid, et à la limite de l’impolitesse. Examen chronomètre en main, et emballé c’est pesé, au suivant, et si possible pas CMU (ça c’est moi qui le rajoute).

Bref, je voudrais savoir pourquoi ce comportement.
Le spécialiste aura bien été payé par la Sécu et la Mutuelle au bout du compte, comme avec n’importe quel patient (j’ai envie de dire client), alors pourquoi cette discrimination ?
Quelle est la raison de ce comportement ? [5]

C’est une vraie question, dans la mesure où les médecins sont payés directement par la CPAM.
Évidemment, je sens qu’on va encore m’accuser de salir la profession, laquelle se débrouille pourtant fort bien sans moi pour ce faire, mais je sens que c’est relatif à l’argent. Pas celui des consultations, puisqu’il est intégralement remboursé par la Sécu, mais peut-être celui des petits à-côté qui ne sont probablement pas du goût du Régime général…

Bref, cette histoire de discrimination des CMUistes pose frontalement la question de l’accés aux soins pour tous, du respect de la loi et du sens de l’éthique d’une profession qui touche pourtant à l’essentiel : la vie et la mort!

Cela pose aussi la question de la mise en œuvre réelle et sous nos yeux d’une médecine à plusieurs vitesses, d’une libéralisation, non seulement des pratiques, mais aussi des esprits. La réaction des pouvoirs publics ne me semble pas à la hauteur des enjeux :

Pour comprendre la problématique de ce sujet difficile et sensible, il faut se reporter au fondement même de la loi du 27 juillet 1999 qui a créé la CMU. La logique en est simple, il s’agit de permettre à la fraction la plus pauvre de la population, 4,8 millions de personnes, d’accéder à l’ensemble du système de soins, exactement comme pour tous les autres assurés sociaux, et de ne pas les cantonner dans une “médecine de pauvre”.
Les bénéficiaires de la CMU doivent donc pouvoir bénéficier de la médecine libérale comme tout un chacun. Manifestement cette pétition de principe est inégalement respectée. Or les Ordres, celui des médecins comme celui des dentistes, déclarent qu’ils ne sont pratiquement pas saisis de plaintes. Il a été acté lors de la conférence du 19 décembre qu’il s’agissait d’un problème de déontologie et, suivant l’avis des participants, le ministre a considéré que la proposition que j’avais avancée de sanctions financières qui auraient pu être prononcées par les caisses après avis de la commission des pénalités, n’était pas dans un premier temps retenue. Il a par contre annoncé qu’un décret autoriserait les associations à saisir les chambres disciplinaires des Ordres lorsqu’elles auraient connaissance de telles situations.[6]

Autrement dit, il n’y a pas de raison que ça change et que les bénéficiaires de la CMU voient leur sort amélioré dans un proche avenir.

Notes

[1] qui a pourtant décidé des déremboursements partiels et des forfaits divers et variés qui renchérir le montant des soins laissés à la charge du patient
[2] Voir le document PDF lié à cet article
[3] Jean-François Chadelat, Inspecteur Général des Affaires Sociales, Directeur du Fonds CMU, in Références, janvier 2007 (voir fichier joint)
[4] Témoignage de Jean-Claude, février 2005, Actuchômage
[5] Témoignage de Michelle, janvier 2006, Actuchômage.
[6] Jean-François Chadelat, idem.

98 réponses
  1. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    La création de la carte VITALE et des fichiers sous-jacents permet de moins en moins aux CMUistes qui peuvent encore avancer l’argent de la consultation de cacher cette info, elle est comme tatouer sur leur front.

    Si une personne refuse de vous soigner et que vous exigiez malgré tout, parce que vous avez le droit, qu elle vous soigne ca ne peut pas marcher même si le praticien accède à votre demande par peur de la sanction (probablement tres hypothetique d’ailleurs, les CMUistes baissent la tête quand ils se font ejecter pour la plupart, ils n’écrivent pas des lettres au Conseil de l’ordre des médecins)

    Comment être sûr que le praticien ne vous aura pas expedier en baclant les soins?

    A l’heure où on nous vante le CV anonyme, la carte VITALE devrait être muette et ne pas servir d’instrument de plus dans le harcèlement des exclus.

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  2. piquecul
    piquecul dit :

    Cotisant bien portant, malade et pauvre bienvenu! Ils ont encore inventé un truc très intéressant et qui va nous coûter un peu plus cher. Il y a un con qui à trouvé la merveille pour nous faire raquer plus. D’ailleurs, ils ne sont pas tranquille au point qu’ils ne font pas de bruit pour le moment. Il s’agit de nous imposer une "franchise" dans le remboursement de la Secu d’une valeur de 100 Euros environ. En clair les premiers 100 euros de dépense de soins ne serons remboursés par personne ni la sécu ni les mutuelles. Donc les plus pauvres, les malades, les vieux, les dépendants, les SDF, les retraités, se verront ponctionnés. Les gens qui n’ont pas de problèmes d’argent eux peuvent dormir tranquille. Franchement il y a là de quoi foutre le feux aux poudres. J’attends avec une certaine impatience de voir comment cela va réagir. J’espère que nous ne nous comporterons pas comme des boeufs qu’on mène à l’abattoir et que l’on va enfin leur balancer un gros coup de pied au cul histoire de faire remonter ce qui leur sert de cerveau a sa place. Et en plus ils agravent la dette publique à un point incroyable. Mais Chuuuut! on n’en parle pas c’est pas le moment. Essayez, braves gens, de faire pareil avec votre banquier. Vous m’en direz des nouvelles. Je vais aller voter avec des gants de chirurgie et un masque à gaz tellement çà me dégoutte et en plus je risque de voter blanc.

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  3. Tyrnimarja
    Tyrnimarja dit :

    Je ne cherche pas à défendre les médecins conventionnés en secteur 2, mais rappelons que sous leurs dehors "bourgeois" (c’est autant du délit de faciès de la part de Jean-Claude que la répulsion d’un prétendu bourgeois à l’égard d’un "pauvre"), ils travaillent beaucoup, parfois plus de 12h par jour, et pas dans le but exclusif de s’en foutre plein les fouilles (ils refusent rarement une consultation in extremis à 20h ou dès 7h du mat’ lorsque le patient insiste), prennent parfois la peine d’ausculter plus longuement que certains médecins en secteur 1 qui expédient les patients en 10 mn, et ont à leur charge les cotisations sociales qui sont habituellement couvertes par la SS pour le secteur 1 ; en gros, ils auto-financent leur couverture maladie et vieillesse (c’est plutôt onéreux lorsque c’est auto-financé), et prennent rarement leur retraite à 60 ou 65 ans, mais souvent plus tard, ce qui absorbe en grande partie le surplus de 6€ par rapport à une consultation en secteur 1.

    En outre, les consultations CMU (sans avance de frais par le patient) leur sont payées au bout de longs mois par la SS, ce qui est moyennement réglo de la part de cette administration supposée rembourser les assurés au bout de 3 semaines ; pourquoi 3 semaines pour les assurés et pas pour les médecins, qui pendant ce temps doivent s’acquitter de leurs charges d’URSSAF (et l’URSSAF est impitoyable sur les pénalités de retard) et autres (loyer du local pro, salaire secrétaire, factures d’énergie, matériel éventuel, etc.) ?
    Je ne connais pas encore quelle sera la réaction des médecins qui me suivent depuis plusieurs années lorsqu’ils sauront que je suis CMUCiste. Il se peut effectivement que je sois mise à la porte comme une clocharde, néanmoins j’ose espérer qu’ils feront preuve de deux doigts d’empathie et que nous continuerons à nous entendre… (l’espoir fait vivre)

    Répondre
  4. De passage
    De passage dit :

    Bonjour,
    Tout cela c’est de la caricature.
    La caricature du bourgeois medecin refusant de soigner le gentil pauvre..
    BAh oui mais mon frère est medecin et il me raconte qund m^me qu’une MINORITE de patients cmiste se comporte comme des porcs car c’est GRATUIT.
    Et la gratuité ne responsabilise pas les gens.
    C’est gratuit alors je vais chez le medecin pour un rhume ou un mal de tête….

    ->C’est une vraie question, dans la mesure où les médecins sont payés directement par la CPAM

    Oui mais au bout de combien de temps ?

    Répondre
  5. De passage
    De passage dit :

    Bonjour,
    Tout cela c’est de la caricature.
    La caricature du bourgeois medecin refusant de soigner le gentil pauvre..
    BAh oui mais mon frère est medecin et il me raconte qund m^me qu’une MINORITE de patients cmiste se comporte comme des porcs car c’est GRATUIT.
    Et la gratuité ne responsabilise pas les gens.
    C’est gratuit alors je vais chez le medecin pour un rhume ou un mal de tête….

    ->C’est une vraie question, dans la mesure où les médecins sont payés directement par la CPAM

    Oui mais au bout de combien de temps ?

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  6. piquecul
    piquecul dit :

    Houlala! quel bel ensemble pour la défense des médecins. Oui, oui il y a des médecins consciencieux, oui encore il y en a qui travaille avec leur coeur et accessoirement leur portefeuille. Mais cela devient une denrée rare et ce que je trouve marrant c’est que l’on a l’impression d’en trouver de moins en moins de ces bêtes rares. Les pauvres, les RMistes, les CMU eux sont de plus en plus nombreux. Je ne désire pas porter de jugement mais je me pose la question suivante: pourquoi y en a t-il de plus en plus? C’est tous des faineants de chomistes professionels? Ils sont tous des "nomades de la médecine" qui vont de toubibs en cabinets pour obtenir ce qu’il veulent sans contrôle? Je m’interroge aussi sur cette tendance que nous avons tous à désigner une catégorie de gens "coupables" d’être les galeux. Pendant ce temps on ne s’occupe pas du fond du problème. Pour insensibiliser les gens, on multiplie l’individualisme et on endors les consciences. Les fortes têtes sont désignées à l’opprobre populaire pour occuper l’esprit , Les syndicats, les manifestants, les jeunes, les vieux, les untels ou untels. Savez vous que pour tuer confortablement les animaux dans les abattoirs, pour contenter les bonnes âmes qui s’indignent de la souffrance de cette bête que l’on a élevé pour faire du steak, on les anesthésie électriquement. Ho! je n’ai pas la prétention de réveiller les consciences. Encore moins d’être un exemple (moi aussi je râle bêtement sur tel ou tel emerdeur ponctuel). Non, je veux garder l’oeil ouvert et pouvoir gueuler quand sa fait mal sans qu’aussitôt un dormeur du troupeau me montre de son doigt imbécile. Pourquoi ai-je l’impression que je ne suis pas normal?

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  7. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    @de passage:

    "C’est gratuit alors je vais chez le medecin pour un rhume ou un mal de tête…."

    N’importe qui ayant une mutuelle (CMUC ou pas) peut proceder de cette façon, multiplier les consultations.

    "Et la gratuité ne responsabilise pas les gens."

    Quand tu payes selon le principe "le client est le roi"
    tu obtiens aussi des comportements comme ceux que tu dénonces.
    D’ailleurs, je ne vois pas le rapport avec la responsabilite quand il s’agit de se soigner, bien au contraire.

    La responsabilité de quelqu’un qui est malade est de se soigner.

    Répondre
  8. Swâmi Petaramesh
    Swâmi Petaramesh dit :

    @YR : que les patients … ne prennent pas les généralistes pour des assistantes sociales ou des confidents.

    Peut-être aussi que le rôle du généraliste ne se borne pas à être un simple technicien qui expédie chaque patient en 10 minutes… Peut-être qu’un médecin soigne des gens et pas seulement des organes ou des maladies

    Peut-être aussi que l’écoute fait partie du travail d’un médecin…

    Peut-être aussi que la souffrance morale doit être prise en compte au même titre qu’une autre, et que certains publics ont davantage de raisons que d’autres de ressentir cette souffrance, et n’ont pas forcément la facilité de se tourner vers d’autres interlocuteurs que le médecin généraliste…

    Peut-être aussi qu’un certain public manque cruellement d’interlocuteurs attentifs vers qui se tourner, en dehors de service sociaux qui les traitent à la chaîne comme des numéros…

    Je ne crois pas que les "CMU" consultent les médecins par plaisir. Moins que les vieux pépés-mémés qui y vont chaque semaine ou deux fois par semaine sans aucun besoin, avec sécu et mutuelle, et Dieu sait qu’il y en a. Médecin, boulangère et coiffeuse, les trois piliers de leur journée.

    Mais, si on parle de consultation inutiles, j’ai toujours trouvé anormal de devoir consulter mon généraliste touts les trois mois pour me faire établir une ordonnance pour un antihistaminique que je prends depuis 20 ans… Et que je serais bien prêt éventuellement à payer de ma poche, mais qui n’est délivré que sur ordonnance… valable 3 mois… pour 3 mois de traitement…
    Je serais prêt à payer le médicament de ma poche, mais je dois aller perdre mon temps chez le médecin, et faire payer le médicament et le médecin par la sécu, parce que je n’ai pas d’autre choix.

    Et, si l’on parle de consultations inutiles, le "parcours" à la con qui te force à aller voir ton généraliste – et à le payer – simplement pour te faire diriger vers un spécialiste, quand tu sais que tu as besoin de voir ledit spécialiste, je trouve ça également conissime.

    Pourtant, le généraliste ne refuse jamais de te voir, pour ça. 30 secondes, je vous fais votre ordonnance, 21 Euros… Suivant…

    Répondre
  9. YR
    YR dit :

    Les principaux problèmes concerant la CMU pour les médecins sont semblent-ils bien ceux déoncés plus haut :
    – paiement différé,
    – comportement de certains titulaires de CMU : consultations multiples, durée de consultation supérieure à la moyenne pour des broutilles.

    En clair, les titulaires de CMU sont largement perçus comme des personnes abusant du droit de venir chez le médecin gratuitement, même sans réel besoin autre qu’une oreille attentive ou simplement un besoin de passer le temps, tout cela pour en plus ne pas être payé avant plusieurs mois.

    Personnellement, ce diagnostic, posé par plusieurs médecins avec qui j’ai discuté, me choque, car mettre sur la faute sur le dos des pauvres gens est aisé. Mais il semble fondé en partie.

    Donc, pour tenter de résoudre les difficultés, il faudrait avant tout que les médecins soient payés plus vite voire immédiatement (avec un chèque santé, par exemple), et que les patients (qu’ils soient démunis ou pas, d’ailleurs) ne prennent pas les généralistes pour des assistantes sociales ou des confidents.

    Répondre
  10. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Au moment d’être admis à excercer la médecine, je promets et je jure d’être fidèle aux lois de l’honneur et de la probité.
    Mon premier soucis sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux.
    Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leur convictions. J’interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l’humanité.
    J’informerai les patients des décisions envisagées, de leur raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n’exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences.
    Je donnerai mes soins à l’indigent et à quiconque me le demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire.
    Admis dans l’intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu à l’intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les moeurs.
    Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.
    Je préserverai l’indépendance nécessaire à l’accomplissement de ma mission. Je n’entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés.
    J’apporterai mon aide à mes confrêres ainsi qu’à leurs familles dans l’adversité.
    Que les hommes et mes confrêres m’accordent leur estime si je suis fidèle à mes prommesses ; que je sois déshonoré et méprisé si j’y manque.

    Serment de l’Ordre des médecins, version avril 1996.

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  11. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    SMIC horaire ou mensuel? Vu les horaires, ça peut aller du simple au triple.
    Et pendant l’internat? Un interne est mieux payé que le SMIC et c’est heureux.
    Et pendant son exercice, quel salaire. Parce que 15 ans au SMIC avec des horaires à la con, va peut-être pas y avoir foule non plus.

    Répondre
  12. eva_bien
    eva_bien dit :

    Avant, je gagnais bien ma vie, je payais une mutuelle, mais j’étais jamais malade (pas plus hier qu’aujourd’hui, je n’allais chez le médecin pour un pet de travers)Aujourd’hui, je n’ai plus de boulot, j’ai eu un grave accident, dans la foulée un cancer, pis un accident cardio-vasculaire grave, une hyperthyroîdie et la CMU……Suis une profiteuse de salope de pauvre?

    Répondre
  13. eva_bien
    eva_bien dit :

    Avant, je gagnais bien ma vie, je payais une mutuelle, mais j’étais jamais malade (pas plus hier qu’aujourd’hui, je n’allais chez le médecin pour un pet de travers)Aujourd’hui, je n’ai plus de boulot, j’ai eu un grave accident, dans la foulée un cancer, pis un accident cardio-vasculaire grave, une hyperthyroîdie et la CMU……Suis une profiteuse de salope de pauvre?

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  14. toto
    toto dit :

    C’est marrant que sur un texte aussi limpide et posé que celui la, on en trouve pour defendre et trouver de bonnes raisons aux medecins…Et puis, vas y que bien sur d’abord c’est aux gueux de faire moins de manieres…Mais bien sur. comme quoi, on peut taper aussi tranquillement que l’on veut sur les pauvres, après tout, ils semblent la pour ca, par contre, medecins, pas touche, hien, ce sont les bons dans l’histoire, et après tout, les gueux avaient qu’a mieux se tenir…Fatiguant.

    Répondre
  15. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Mais ça a existé, Fred, même que ça s’appelait le médecin référent. Lui et moi nous engagions à de bonnes pratiques médicales, en échange de quoi, j’avais le tiers payant et lui un forfait. C’était un système basé sur l’adhésion volontaire.
    Changement de majorité, et hop, on remplace de force ce système par le médecin traitant qui n’ouvre aucun avantage (fin du tiers payant) mais évite une sanction financière supplémentaire.

    C’est là où se résume parfois deux projets de société, deux visions du monde qui n’ont rien à voir!

    Répondre
  16. Grabuge
    Grabuge dit :

    @ de passage

    L’autre jour… gastro entérite virale… je rate le sublime RV ANPE mensuel où je perds régulièrement deux heures pour que dalle…
    Je téléphone avant et je demande un nouveau RV.
    On me re-téléphone en me disant que ça ne suffit pas. Qu’il faut que j’envoie une lettre d’excuse à la cheftaine du coin.
    Je m’exécute.
    Elle me réponds quoi, la matonne ?
    Que c’est pas bien tout ça et que je dois avoir un certificat médical.
    Je réplique que j’ai beau avoir tout ça gratuit avec ma CMU de suçeuse du sang des riches comme tous ces salauds de pauvres, j’ai été élevée par des parents qui m’ont appris à ne pas jeter du pain même sec (on le passe à la moulinette et ça fait de la chapelure) et à ne pas gaspiller le temps et l’argent des autres, qu’une gastro virale on attend gentiment que ça passe vu qu’il n’y a rien à faire sauf si on est un bébé ou une mémé…
    Madame la pionne à l’autre bout :"Mais qu’est-ce que ça peut vous faire ? Ça ne vous coûte rien ! Il fallait faire venir un médecin !"…
    Je suis donc suspectée de trichage vilain pas beau parce qu’une cadre avec mutuelle pas donnée considère que j’aurais DU me comporter en "profiteuse de salope de pauvre" comme dit eva_bien…
    Pour EUX (et visiblement pour vous aussi), c’est ÇA, notre emploi…

    Répondre
  17. les marques
    les marques dit :

    proposition 120 et des broutilles ….
    création d’une bourse d’étude égale au smic pour les étudiants en médecine issus des milieux populaires, moyennant l’engagement de servir comme médecin-salarié pendant 15 ans minimum dans des dispensaires de soins créés par la collectivité …
    et je te fiche mon billet que dans les 10 ans , on voit sortir une génération de hussards noirs de la médecine , comme celle qu’a produit "l’école normale" …
    et on peut étendre aux professions paramédicales …
    Centre de soin communal ou intercommunal, et au niveau du "pays" ou du département pour les spécialistes …
    ah oui, parait que c’est contraire au prinicpe du marché libre … ben entre marché libre et pauvres pas trop mal portant, le marché, l’a qu’à aller se rhabiller ….

    Répondre
  18. Fred
    Fred dit :

    De toute façon, l’organisation d’un système de santé est un sujet difficile. Aucun pays au monde, même parmi les riches, n’en est vraiment satisfait.

    Si l’on combine à ça le fait que les médecins, de par leur origine sociale, vote majoritairement à droite (les spécialistes encore plus que les généralistes), et ce genre de comportement est tout sauf étonnant.

    S’il y a un médecin dans la salle, j’aimerais qu’il nous explique pourquoi, à l’ère d’Internet et de Sesame Vital, la CPAM n’a pas encore mis en place le tiers-payant pour tout le monde, ce qui éviterait cette discrimination humiliante envers les "bénéficiaires" de la CMU.

    Répondre
  19. Observateur
    Observateur dit :

    Quand il s’agit d’argent… l’éthique…

    C’est souvent qu’il y en a certains qui choisissent la facilité, au lieu de défendre les plus faibles, la veuve ou l’orphelin… ils préfèrent rester au service des plus forts, ne pas se mettre la hiérarchie à dos, leurs obéir quoi.

    Jusqu’au jour où ça leur tombe sur le coin du bec. Et là, ils viennent pleurnicher, mais il n’y a plus personne pour les défendre.

    Ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas qu’on vous fasse.

    Et il n’y a pas que dans la médecine !

    Répondre
  20. Observateur
    Observateur dit :

    Quand il s’agit d’argent… l’éthique…

    C’est souvent qu’il y en a certains qui choisissent la facilité, au lieu de défendre les plus faibles, la veuve ou l’orphelin… ils préfèrent rester au service des plus forts, ne pas se mettre la hiérarchie à dos, leurs obéir quoi.

    Jusqu’au jour où ça leur tombe sur le coin du bec. Et là, ils viennent pleurnicher, mais il n’y a plus personne pour les défendre.

    Ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas qu’on vous fasse.

    Et il n’y a pas que dans la médecine !

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  21. mc
    mc dit :

    On pourrait aussi parler de la répartition territoriale des médecins, que vont-ils tous faire sur la côte d’Azur? Et pourquoi défendent-ils si fort leur "libre choix" dès qu’on aborde cette question?
    Ah, liberté, liberté chérie….

    J’en connais un qui va encore me souçonner de vouloir goulaguiser les toubibs, mais mon idée est différente: les municipalités mal pourvues pourraient soutenir financièrement un étudiant en médecine sans le sou, puis participer à son installation (pas facile quand on a pas derrière soi une famille fortunée). En plus ça modifierait la composition sociologique de la profession, qui s’est démocratisée, mais si peu… Beaucoup de dérives n’ont pas d’autre origine. Les riches ont peur des pauvres…

    Répondre
  22. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    @YR:
    "- comportement de certains titulaires de CMU : consultations multiples, durée de consultation supérieure à la moyenne pour des broutilles."
    Oui et sutout parce qu’ils sont sales, méchants et font fuir les autres clients dans la salle d’attente?

    Des raisons bidons pour justifier un racisme social.

    A se demander si être de droite et le contenu du serment d’Hypocrate sont totalement compatibles.

    Répondre
  23. Anta
    Anta dit :

    Cette pratique est inaceptable.
    Concernant les remarques de YR, il me semble que ce problème n’est pas simplement le fait des personnes couvertes par la CMU, mais de tous les profiteurs de SS.
    A mon avis, la généralisation d’une franchise (même symbolique pour les plus pauvres) réglerait ce problème…

    Répondre
  24. Anta
    Anta dit :

    Si, comme toute personne normalement constituée, on va voir son médecin 1 fois tous les 3 mois, je ne pense pas qu’1 ou 2€ plombe à ce point un budget, même de 1200€ par trimestre.

    Et même si on est pas une personne normalement constituée , et qu’on y va 2 fois par mois parce qu’on a des problèmes de santé, je ne pense pas que 2 ou 4€ par mois ce soit si difficile que ca à sacrifier.

    C’est peut être l’un des sacrifices qu’on a à faire si on veut pouvoir continuer à bénéficier d’une régime de SS si généreux, et il suffit de voyager pour s’en rendre compte.

    Répondre
  25. mc
    mc dit :

    Anta, tu me rappelles une vieille blague:
    "Monsieur Giscard d’Estaing, pensez-vous qu’on peut vivre avec 500 fancs par mois (c’était en 1972).
    Réponse de l’intéressé: "Aucune idée, j’ai jamais essayé".
    Moi, j’ai vécu avec des revenus minuscules, et je peux te dire que j’étais à 1 franc près. Un euro, pour certaines familles, c’est le kilo de patates qui leur permettra de faire manger leurs gosses à midi, en espérant qu’il en restera pour le soir.
    J’ai distribué des paniers alimentaires avec une association caritative, ils faisaient payer une toute petite participation pour la dignité des gens, j’aurais voulu que tu les voies compter leurs centimes, et parfois il en manquait.
    Va à la poste, le jour où arrivent les RMI, tu verras à quel point les gens sont angoissés quant il y a un jour de retard.
    C’est monstrueux que tu puisses méconnaître à ce point là la misère qui règne actuellement en France.
    Je suis franchement écoeurée de ton cynisme.

    Répondre
  26. Fanette
    Fanette dit :

    Je vais vous donner mon avis perso : quand je touchais 450€ (mi-temps) j’avais une mutuelle, je ne me soignais pas pour autant, aujourd’hui où j’en ai le double, rien n’a changé. pourquoi me direz vous ?

    Sortir 42€ me coûte, et me manque dans mon budget, car c’est facile de dire, y a la Sécu et la mutuelle, mais en attendant, il faut sortir l’argent, avoir 42€ en moins sur le compte, ça m’est impossible, et les soins dentaires c’est pire !!

    Il va s’en dire, que pour ma fille, je ne compte pas.
    mais si je dois compter moi et ma fille par exemple, il faut que je compte 84€..

    la mutuelle, je l’ai prise, comme une assurance, "au cas où je devrais être hospitalisée", car le forfait journalier coûte une fortune.
    Bref, je ne vais voir un médecin, qu’en cas aggravé,bien sûr, je finis aux antibios en général, évidemment la mutuelle me permet de ne pas avancer les médocs.

    Pourquoi 42 € ?
    Parce qu’ici, j’en ai fait plein de toubbs, quand on vient les voir trop tôt, on est sûr d’y revenir une seconde fois, mauvais diagnostic ou volonté de le faire ? J’hésite !

    Le calcul peut paraître bête et stupide, mais le jour où, je n’aurai plus à avancer ces frais, je sais que je pourrais me soigner correctement…et dormir sur les 2 oreilles !

    Répondre
  27. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Un intéressant commentaire sur la CMU par Paquita s’est perdu sur un autre billet.
    Je le replace ici, ainsi que ma réponse (faut comprendre que même si je répond vivement, le commentaire de Paquita reste très intéressant! Merci à elle 🙂 )

    Comme je ne comprenais pas le pourquoi des médecins refusant la CMU j’ai demande a quelques uns des professionnels de la santé que je consulte (2 puisque je creuse a petit rythme le trou de la secu).

    La Kine, conventionnée m’a dit que pour elle la CMU c’est plus facile et elle est plus vite remboursée qu’avec les mutuelle. Elle dit prendre toujours, de toute façon elle pratique le tiers payant donc il n’y a pas plus de paperasse …

    L’ORL secteur 2: lui est plus mitige. Depuis la reforme du parcours de soin, les spécialistes qui ne sont plus en accès libre, tirent un peu la langue (-20 a -40% de patients). Pour autant il y a des choses qui l’énervent. Bien que sa consultation soit a 45 euros, il ne fait payer les patients CMU que le prix de la secu 28 euros puisque c’est des patients dans le besoin. Il gagne donc moins par acte (et il gagne moins qu’un praticien secteur 1 sur cette consultation car les charges déductibles sont plus faibles 35% au lieu de 45% pour les secteurs 2). Il accepte tous les clients CMU la première fois mais il refuse ceux qui soit n’ont pas de respect pour son travail, soit qui ne semblent pas dans le besoin.
    Apparemment, le taux de "non présentation au rendez vous" est plus élevé pour les CMU
    Un pere de 5 enfants venant les faire tous examiner ne pouvait pas revenir pour le soin nécessaire car ils partaient tous en famille en Angleterre.
    Les patients CMU qui habitent la Cadenelle (copropriété réputée et ultra chère de Marseille) car il a l’impression qu’on "se fout de sa gueule". Ben oui, il est humain.

    Il semblerait donc que dans les refus CMU, il n’y ait pas que l’appât du gain mais d’autres aspect. Ce qui ne dispense pas notre médecin généraliste secteur 2 de l’opprobre pour avoir refusée ma soeur pendant l’année ou elle a "bénéficié" de la CMU. D’ailleurs, on a change de generaliste. Ceci dit, peut être cette médecin s’est elle dit que la solidarité familiale devrait jouer ?

    Ma réponse

    Ce n’est pas au médecin d’en décider à la gueule du client!!! C’est n’importe quoi! Il est tenu de respecter la loi et sa déontolgie professionnelle!

    En plus, cela traduit aussi l’absolue méconnaissance des mécanismes actuels de la pauvreté. On ne nait pas pauvre (enfin, si, on peut, mais ce n’est pas systématique). Ce que ton médecin ignore totalement, c’est que beaucoup de gens qui ont basculé dans la misère avaient une vraie vie peu de temps avant : un boulot, du fric, des biens payés avec ce fric gagné dans un bon boulot. Quand tu perds ton boulot, tu perds d’entréé de jeu au moins un tiers de ton revenu. Mais ton loyer, tes charges ne bougent pas. Si 23 mois plus tard, tu n’as de nouveau job, c’est direct la case minima sociaux, soit 440€/mois pour une personne seule. Tu peux donc avoir un appart d’avant, une voiture d’avant et bouffer des patates.
    Les libéraix aimeraient que les mecs qui ont raté une marche se dépouillent de tous leurs biens (pourtant honnêtement acquis par le boulot) avant de prétendre aux minimas sociaux. Je suppose que ton médecin voit aussi les choses comme cela. Mais je pense qu’il verrait les choses d’un tout autre regard s’il s’agissait de sa pomme et du fruit de toute une vie de travail, la sienne.

    Répondre
  28. Luc
    Luc dit :

    @mc

    Il ne me parait pas forcement "monstrueux" ni "cynique" de ne pas se rendre compte que 2 euros par mois peuvent representer une somme non negligeable pour certains foyers. Justifie ou non, la n’est pas la question, mais j’aurais parfaitement pu faire la meme suggestion qu’Anta. Et je parierais que je ne suis pas le seul. La misere, tout le monde ne s’y est pas trouve confronte. Alors relax sur les termes extremes stp.

    Pour revenir au sujet du post, il me semble qu’une fois de plus un gouvernement produit des "idees" et des lois… mais sans assurer le suivi. C’est un gachis humain, de temps, d’argent, et un coup a saborder des idees pas toujours mauvaises mais qui, mal appliquees, degoutent les gens de tout ce qui pourrait s’en approcher. Parfaitement contre-productif si l’on souhaite amener des evolutions dans les services de l’etat…

    Répondre
  29. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je ne pensais pas jusqu’à présent qu’il fallait avoir été pauvre soit-même pour comprendre le côté très relatif de la valeur de l’argent. Je ne suis pas très aisée et je ne l’ai jamais été même si, en ce moment, mes affaires me permettent de constuire un petit matelas entre la pauvreté et ma famille. Ceci dit, je garde une visibilité réduite. Mais ça ne m’empêche pas de comprendre que pour d’autres, 1€, ça peut faire la différence entre bouffer ou pas. En étant super pragmatique, il est facile de constater qu’aujourd’hui, le prix moyen d’un logement est nettement au-dessus des minima sociaux. Il suffit de regarder le loyer moyen d’un studio ou d’un petit 2 pièces. Ce qui signifie qu’un mec aux minimas sociaux doit mettre plus de 100% de ses revenus dans son logement. Ce qui signifie que ce qui fait encore la différence, c’est les aides de la CAF. Le différentiel MS+CAF-Loyer, c’est le reste à vivre. Avec l’assurance obligatoire, et la bouffe. Avec une ALS plafonnée à 279€ et des prouts (corrigez-moi sur la somme) et le montant des loyers (qui a doublé les 6 dernières années), ça fait pas gras pour se chauffer (très chichement) et bouffer. Là, chaque euro compte triple. Et si en plus le pauvre bougre, pour le même tarif, est en contrat de merde (CI-RAM, CIE, etc), l’ALS est rognée et il a les frais de transport en plus. Là, je ne vois même pas comment il arrive à bouffer. Probablement un repas par jour, avec dominante pâtes et patates.
    On peut ne pas comprendre le concept même de pauvreté, mais les maths sont impitoyables, non?

    Donc, en dehors du forfait qu’un euro (que nous payons déjà tous, faut-il le rappeler?), je ne vois pas par quel miracle le mec peut avancer les frais d’une consultation médicale à 23€. Je ne vois vraiment pas. Et même avec la CMU, un euro la visite, ça peut vite faire lourd dans le budget, surtout si c’est le budget bouffe d’un repas!

    Répondre
  30. Anta
    Anta dit :

    Je ne pensais pas que l’idée d’instaurer une franchise d’1 ou 2€ provoquerait une telle réaction, même ici.

    @mc

    Pourquoi la participation que tu évoquais concernant les paniers alimentaires, "pour la dignité des gens", ne pourrait elle pas être reprise pour la santé? Parce que dans la tête des français, se soigner doit être gratuit, et "à volonté"?
    Si je ne m’abuse, 1€ sur une consultation à 21€, ca représente 4.76% du total. Si on n’est pas prêt à être pris en charge à "seulement " 95.24%, on court à la catastrophe. Le système que nous connaissons ne peut pas durer éternellement. On ne peut plus augmenter sans cesse les prélèvements obligatoires. Alors soit on accepte que tout le monde, à hauteur de ses revenues, mette un peu de leur poche, soit le système implosera de façon inéluctable un jour ou l’autre. Et là, ca sera au bas mot 21€ que les plus pauvres devront payer.

    @ Agnes

    Ok pour l’exemple des personnes qui habitent à la Cadenelle (encore que j’ai du mal à intégrer le fait qu’ils puissent vivre là bas, et profiter des cotisations de la classe moyenne, mais admettons.) Que réponds-tu concernant l’exemple du père qui ne peut pas revenir à son 2ème rdv car il part en Angleterre avec ses 5 enfants? Il utilise son abonnement Air France et la maison dans le Yorkshire qu’il a acquis pendant son dur labeur?

    Répondre
  31. mc
    mc dit :

    Pourquoi m’indigner pour un euro?
    Parce que c’est un euro DE PLUS.
    Ca a commencé sous De Galle, avec les ordonnances qui ont diminué le taux des remboursements , et de mesure en mesure, ça n’a pas cessé. Aujourd’hui, une part non négligeable de la population renonce à se faire soigner, d’autres vont à l’hôpital pour des babioles pour ne pas avancer de fric, Médecins du Monde a dû ouvrir des consultations EN FRANCE, la Croix Rouge a failli fermer des dispensaires faute de subventions, la France va piller la Roumanie de ses médecins pour pallier à nos carences (tant pis pour les roumains, de toutes façons, sans matériel et sans médocs leurs médecins leur servaient pas à grand chose).
    Je pourrais rajouter le forfait hospitalier qui ne cesse d’augmenter, la tuberculose qui repointe son vilain nez avec des bacilles plus résistants suite aux traitements interrompus…
    La longueur de la liste te suffit? elle est loin être exhaustive.

    Répondre
  32. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Ça veut dire quoi cette remarque : qu’il faut qu’ils vivent comme des bêtes pour qu’ils puissent espérer être soignés? D’ailleurs, autant les envoyer chez le véto, non?

    Si l’empathie pouvait se fournir sur ordonnance, j’en prescrirais une tournée générale!

    Répondre
  33. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Ça veut dire quoi cette remarque : qu’il faut qu’ils vivent comme des bêtes pour qu’ils puissent espérer être soignés? D’ailleurs, autant les envoyer chez le véto, non?

    Si l’empathie pouvait se fournir sur ordonnance, j’en prescrirais une tournée générale!

    Répondre
  34. Anta
    Anta dit :

    @mc

    Hmmm, j’ai du mal à te suivre. Quel rapport entre la franchise à 1€ afin de décourager les visites inutiles chez le médecin (et résorber un tout petit peu le trou de la sécu), et le fait que l’occident pille les pays émergents de leurs cerveaux (et pas seulement les médecins)?!? Quel lien entre la franchise et le fait qu’on a prescrit trop fréquemment des antibiotiques pour des petits rhumes?

    Je trouve que ton post est un excellent exemple de ce qu’on entend un peu partout (et surtout dans les médias). "Le néo-ultra-libéralisme est la cause de tous nos malheurs". J’ai hâte qu’on m’explique que la BCE est la cause des violences routières, et que c’est l’OMC, alliée au FMI qui a favorisé le développement du Sida.

    Répondre
  35. Anta
    Anta dit :

    @ Agnes

    Et j’imagine que les personnes dont tu parles ne fument pas, boivent exclusivement de l’eau (du robinet), n’ont pas la tv, utilisent l’électricité seulement pour se chauffer, ne jouent pas au loto(ni rien dans le genre), n’achètent JAMAIS un journal, un ticket de bus, un café, mangent des pattes (1er prix) tous les jours, et sont vettus de guenille.

    Répondre
  36. paquita0
    paquita0 dit :

    C’est vrai que ce n’est pas au medecin de decider l’attribution de la CMU, mais certains peuvent avoir l’impression de se faire avoir surtout si leur situation n’est pas rose.

    Ceci dit je comprends ce medecin car le prix d’un appart a la Cadenelle (1,5 Million d’Euro) excede bien la valeur de l’appart qu’il loue et il a perdu 30% de ses revenus avec le parcours de soins (mais il n’y a pas de compensation, il n’est pas au chomage, c’est juste une profession liberale).

    Pour les patients qui ne viennent pas, c’est pourtant facile de telephoner pour se desister… Le medecin ne peut rien faire tandis que la kine a clairement affiche: "toute seance annulee moins de 24h auparavant est due", comme elle a toujours plusieurs seances, elle est sure d’etre reglee .

    Je ne connais pas les conditions d’acces a la CMU (par chance), mais s’il s’agit seulement de revenus sans prise en compte du patrimoine, les conseillers fiscaux sont tres fort pour ceci : c’est la meme chose que pour l’ISF grace au bouclier fiscal. L’utilisation abusive mais "legale" a la Secu existe (temoin les jeunes anglais au RMI et CMU domicilies dans les maisons de vacances de leurs parents). Bien sur ce sont toujours les memes qui payent parce que pour consulter un conseiller il faut avoir du patrimoine…

    Répondre
  37. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    @Anta:
    "et que c’est l’OMC, alliée au FMI qui a favorisé le développement du Sida."

    Pour l’OMC je ne sais pas s’ils sont alliés au FMI, encore que le fait de sieger à l’OMC impose à un pays membre de prendre des mesures, lois pour faire reconnaitre la propritété industrielle et donc lutter contre la contre-façon. (N’est ce pas la raison pour laquelle la Chine n’est pas encore membre de l’OMC?)

    Etre membre de l’OMC c’est sans doute aussi s’engager en particulier à ne pas produire des copies de medicaments, tels que des medicaments pour empecher les malades du SIDA de mourrir sans violer de brevets industriels.

    (Est ce normal qu’un pays qui aurait les moyens d’empecher de mourir des gens ne le fasse pas (ou à une moindre échelle) afin de proteger le bas de laine de multinationales?)

    A propos du FMI, je doute que le FMI propose d’augmenter les dépenses sociales (par exemple, empecher des gens de mourir du sida sur une grande echelle) des états dont il cherche à leur faire rembourser leur dette.

    Pour ce que j’en sais c’est exactement le contraire.

    Quand on veut faire baisser drastiquement la dette d’un Etat on commence toujours par faire des coupes sombres dans les budgets sociaux.

    Empecher la propagation du SIDA est aussi un probleme d’education, cela a un coût.

    Est ce que le FMI souhaite que les Etats endettés concentrent leur efforts sur l’ éducation, on peut en douter.

    Répondre
  38. Anta
    Anta dit :

    @ Agnes,

    Cette remarque voulait simplement dire qu’il faut connaître ses priorités. On doit d’abord subvenir à ses besoins primaires (comme la santé). Si ces personnes préfèrent utiliser 1€ pour payer 2heures de tv en électricité, ou une bouteille de mecca-cola, libre à eux, mais je ne les plaindrai pas.

    @Fin de partie

    J’ai pris un mauvais exemple. Ou plutôt, je ne l’ai pas formulé de la façon la plus claire: "et que c’est l’OMC, alliée au FMI qui incite les jeunes gens à ne pas se protéger". Voilà qui est mieux. Concernant ton message à proprement parler, j’avoue que c’est compliqué. Les laboratoires ont besoin d’argent pour la R&D, c’est un fait. Annuler les brevets sur la trithérapie provoquerait un précèdent facheux. A coté de cela, je suis tout aussi choqué qu’on laisse crever des malades pour des questions de brevet. Bref, je n’arrive pas à trancher.

    Concernant l’éducation, là par contre je m’insurge contre tes propos. L’éducation est un facteur très important, qui est largement pris en compte dans les divers rapports sur la compétitivité des nations.

    Répondre
  39. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    Pour ceux qui ne parviennent pas à se figurer ce que represente 1 euro pour certains qui sont aux minimas sociaux (RMI pour ce qui me concerne)

    Mon repas de ce midi:
    Demi-baguette (viennoise, quel luxe!)+ 1 litre de lait+ un pot de compote.

    Mon repas de ce soir:
    soupe (pommes de terre, carottes, poireaux)
    prix total des ingredients:
    total: 0.65+0,47+0,45+1 (environ pour la soupe)
    Total: 2,57 euros

    (je ne pretends pas manger pour ce prix là et les mêmes ingredients tous les jours mais ce total est une bonne moyenne)

    Je me rappelle d’un temps où la moyenne tournait plutot autour de 2 euros.

    Répondre
  40. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    @Anta:
    L’éducation est un facteur très important, qui est largement pris en compte dans les divers rapports sur la compétitivité des nations.

    tu confonds formation et éducation.

    "A coté de cela, je suis tout aussi choqué qu’on laisse crever des malades pour des questions de brevet."

    Pour les possédants, l’économie est au centre de tout.
    Si des gens doivent mourir pour que les profits continuent ou soient préservés, ils seront sacrifiés, d autant plus qu’il n’y a rien d’illégal.
    Cet exemple, n’est pas isolé du tout de la façon de penser des décideurs, même si les consequences sont particulierement dramatiques

    Quand une entreprise se delocalise, elle se moque des degats (materiels et psychologiques) qu’elle cause aux salariés qui sont virés.

    Le chomage de longue duree c’est la "mort sociale" pour plein de gens.

    Répondre
  41. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    @Anta:
    L’éducation est un facteur très important, qui est largement pris en compte dans les divers rapports sur la compétitivité des nations.

    tu confonds formation et éducation.

    "A coté de cela, je suis tout aussi choqué qu’on laisse crever des malades pour des questions de brevet."

    Pour les possédants, l’économie est au centre de tout.
    Si des gens doivent mourir pour que les profits continuent ou soient préservés, ils seront sacrifiés, d autant plus qu’il n’y a rien d’illégal.
    Cet exemple, n’est pas isolé du tout de la façon de penser des décideurs, même si les consequences sont particulierement dramatiques

    Quand une entreprise se delocalise, elle se moque des degats (materiels et psychologiques) qu’elle cause aux salariés qui sont virés.

    Le chomage de longue duree c’est la "mort sociale" pour plein de gens.

    Répondre
  42. De passage
    De passage dit :

    @ Fin de partie
    D’un autre coté combien te côute ton abonnement internet ?
    Tu pourrais pas mieux manger sans ? 😉

    Sinon mon frère medecin est en week-end à Nice au Martinez,le tout payé par un labo…
    Ben ça ,ok ça m’énerve.

    Répondre
  43. De passage
    De passage dit :

    @ Fin de partie
    D’un autre coté combien te côute ton abonnement internet ?
    Tu pourrais pas mieux manger sans ? 😉

    Sinon mon frère medecin est en week-end à Nice au Martinez,le tout payé par un labo…
    Ben ça ,ok ça m’énerve.

    Répondre
  44. Grabuge
    Grabuge dit :

    @ De passage

    On va répéter pour les mal-comprenants…
    Abonnement Internet : moins de 30 euros

    Téléphone gratuit : plus d’abonnement Télécom (-15 euros), plus de communications facturées (là, regardez votre facture mais à mon avis, vous avez déjà gagné !).

    TV gratos : pas besoin de satellite, de câble ni même de décodeur TNT.

    Plus besoin de payer des timbres et des enveloppes (e-mails)

    Plus besoin de courir à pied, à cheval, en bus ou en voiture : achat en ligne (souvent bien moins cher).

    J’en passe et des meilleures…

    Alors l’argument éculé "Beuh ! Si t’étais si pauvre que ça t’aurais pas Internet"… il est à peu près aussi intelligent que "Les RMIstes et les CMUstes sont tous que des feignants profiteurs du labeur du bon Français UMPiste"…

    Répondre
  45. mc
    mc dit :

    @ Grabuge:

    Et puis ya toujours eu des pauvres qui font des dépenses inconsidérées, vous leur donnez trois sous, ils vont les boire au lieu de nourrir leurs enfants affamés.
    Salauds de pauvres!!!

    Heureusement les dames patronesses veillent, même sur internet.

    Répondre
  46. mc
    mc dit :

    @ Grabuge:

    Et puis ya toujours eu des pauvres qui font des dépenses inconsidérées, vous leur donnez trois sous, ils vont les boire au lieu de nourrir leurs enfants affamés.
    Salauds de pauvres!!!

    Heureusement les dames patronesses veillent, même sur internet.

    Répondre
  47. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Les clichés ont la vie dure : un clanpin qui a un euro par repas pour bouffer, ce n’est pas juste un débile congénital qui doit survivre en silence en attendant la fin (faim?). C’est en fait un mec normal, comme vous et moi, qui a, le plus souvent, perdu son job et vu ses revenus fondre comme neige au soleil. La plupart du temps, il lui faut donc trouver un nouveau boulot, malgré la faiblesse de ses moyens et ses difficultés énormes à vivre au quotidien.

    Pas de boulot sans technologie

    Le mec qui cherche du boulot a donc un tas de frais à supporter, quelque soit le montant de son revenu de remplacement. Il lui faut avoir un CV. Il peut le faire dans une association, pour le peu qu’il y en ai une de ce type près de chez lui, ou à l’ANPE, mais je ne suis pas sûre que ce service perdure. Il lui faut donc un numéro de téléphone. Ha ben, oui, même pas la peine d’envoyer un CV s’il n’y a pas un numéro de téléphone dessus où l’on peut vous sonner. Vous devez donc être joignable. Chez FT, c’est 17€/mois.
    Ensuite, il doit chercher des annonces, des infos sur les entreprises qui embauchent. Je ne connais pas trop bien le prix des quotidiens, mais je pense qu’il y en a pour 1€/jour, environ. Pour un seul! Soit déjà 30€/mois. Certes, il peut le lire à la bibliothèque… quand il y en a une. Et si elle ouvre assez tôt.
    S’il trouve un truc qui lui va, il lui faut écrire : 0,53€ de timbre. Admettons que le mec trouve 20 annonces par mois (je pense que dans certaines agences, c’est considéré comme insuffisant en nombre de candidatures) : Boum, 10€ de plus.

    Il lui faut aussi appeler les boites qui ne répondent pas pour les relancer : plaf, les com’ dans sa pomme. Bref, pas besoin d’être expert comptable pour comprendre que le péquin, pour 30€/mois avec son adsl nu, il a le téléphone illimité France plus pas mal de pays étrangers, qu’il peut consulter les offres d’emplois de toute la France via un gros tas de JobBoard, voire du monde entier s’il veut mettre les bouts, qu’il peut accéder directement aux offres de la plupart des entreprises qui sont déjà sur le Net et qui ont leur service propre d’offres d’emploi, qu’il peut s’informer sur la boite de son choix via le réseau sans bourse délier, qu’il peut postuler par mail, ce qui lui économise les timbres, l’encre et le papier.

    Il peut même sortir de son isolement et devenir Actuchômiste, afin de déjouer la énième arnaque des services chargés de sa survie qui n’ont de cesse que de lui carotter ses droits!

    Bref, un mec, même s’il n’a qu’un euro par repas pour bouffer, doit aussi trouver le blé pour chercher du boulot dans l’espoir d’améliorer sa situation (ou tout simplement parce que s’il ne le fait pas, il perd son aumône!). Pouvoir le faire pour seulement 30€/mois, c’est cadeau, par rapport à ce que cela lui coûterait autrement!

    Répondre
  48. De passage
    De passage dit :

    Bah quand on est à 1 euros près pour manger ,30 euros par mois c’est donc raisonnable pour pouvoir regarder la TNT et pouvoir acheter en ligne ?

    Répondre
  49. De passage
    De passage dit :

    Bah quand on est à 1 euros près pour manger ,30 euros par mois c’est donc raisonnable pour pouvoir regarder la TNT et pouvoir acheter en ligne ?

    Répondre
  50. Grabuge
    Grabuge dit :

    Te fatigue pas Agnès !
    Quand "de passage" ne retient que la TV et l’achat en ligne sans mentionner le téléphone et le reste, c’est de la mauvaise foi pur jus, voire du trollisme et rien de plus…

    Répondre
  51. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    @de passage:
    "D’un autre coté combien te côute ton abonnement internet ?
    Tu pourrais pas mieux manger sans ?"

    L’être humain ne peut se contenter de seulement manger.
    J’essaie d avoir autant d’attention à mon estomac qu’à ma santé mentale.

    L’internet est un formidable outil de communication dont j’aurais des difficultés à me passer.

    D’ailleurs, avant longtemps, sans internet il sera impossible de trouver un emploi.

    30 euros par mois, cela correspond à 1 euro par jour à peu près.
    Ce n’est pas ce 1 euro de plus par jour qui me permettrait de me goinfrer de caviar tous les jours soit dit en passant
    ou de produits bio.

    On peut aussi m’objecter:
    "pourquoi tu ne dors pas sous une tente pour économiser le prix du loyer afin d’avoir plus d’argent pour manger?"

    Répondre
  52. Anta
    Anta dit :

    Je crois que "de passage" c’est juste mal fait comprendre. Il voulait, je pense, souligner le fait qu’1€, de nos jours, ca représente bien peu, au vu des autres dépenses (superficielles) qu’on est amené à faire. Il a pris un mauvais exemple:l’abonnement Internet, qui, il faut bien l’avouer, est pratiquement devenu un besoin primaire, à fortiori pour les chômeurs…

    Tiens d’ailleurs, ca me fait penser, c’est qd même vachement bien la conccurence et la déréglementation des telecoms vous trouvez pas? Parce que si il y avait pas des gentilles boites privées qui proposent ce large éventail de service pour moins de 30€ par mois, ba on serait encore à payer une fortune pour juste un abonnement internet à 1Mo à l’opérateur historique… J’accuse même pas FT d’une mauvaise gestion (encore que…), c’est juste qu’il faut bien payer les retraites de son (ancienne) armée de fonctionnaire.

    D’ailleurs, ce raisonnement peut aussi s’appliquer à tous les biens produits par les ptits chinois qu’on trouve maintenant pour peanuts au supermarché.
    J’entends d’ici les grondements " ba oui, mais les délocalisations c’est ce qui a conduit à tous les licenciements, et maintenant on est sans le sous, pauvre de nous". On parle bcp des délocalisations dans les médias, beaucoup moins du fait que la France est tous les ans dans le top 3 des Investissements étrangers.

    Répondre
  53. Anta
    Anta dit :

    Je crois que "de passage" c’est juste mal fait comprendre. Il voulait, je pense, souligner le fait qu’1€, de nos jours, ca représente bien peu, au vu des autres dépenses (superficielles) qu’on est amené à faire. Il a pris un mauvais exemple:l’abonnement Internet, qui, il faut bien l’avouer, est pratiquement devenu un besoin primaire, à fortiori pour les chômeurs…

    Tiens d’ailleurs, ca me fait penser, c’est qd même vachement bien la conccurence et la déréglementation des telecoms vous trouvez pas? Parce que si il y avait pas des gentilles boites privées qui proposent ce large éventail de service pour moins de 30€ par mois, ba on serait encore à payer une fortune pour juste un abonnement internet à 1Mo à l’opérateur historique… J’accuse même pas FT d’une mauvaise gestion (encore que…), c’est juste qu’il faut bien payer les retraites de son (ancienne) armée de fonctionnaire.

    D’ailleurs, ce raisonnement peut aussi s’appliquer à tous les biens produits par les ptits chinois qu’on trouve maintenant pour peanuts au supermarché.
    J’entends d’ici les grondements " ba oui, mais les délocalisations c’est ce qui a conduit à tous les licenciements, et maintenant on est sans le sous, pauvre de nous". On parle bcp des délocalisations dans les médias, beaucoup moins du fait que la France est tous les ans dans le top 3 des Investissements étrangers.

    Répondre
  54. mc
    mc dit :

    Tu as raison tous ces fonctionnaires qui ont cotisé toute leur vie, surtout les ouvriers qui ont commencé à 14 ans, de 14 à 60 ça fait quarante six ans de cotisations (et je te parle pas des plus vieux qui ont cotisé de 12 à 65 ans soit 53 ans), c’est des profiteurs.
    Ils ont payé la retraite de leurs aînés, c’est bien, mais maintenant qu’on est modernes, on va pas continuer à s’encombrer d’eux. Surtout que le contrat, c’était qu’ils crèvent assez vite (comme mon père qui est mort à 59 ans) et qu’ils prétendent maintenant aller jusqu’à 80 ans les fourbes!
    Les fonds de pension, c’est beaucoup mieux, on pourra nous les piquer légalement, comme en Argentine où ceux qui ont choisi ça se sont retrouvés sans retraite, lorsque les banques ont évacué leurs liquidités et fermé leurs guichets avec une tranquille "modernité"

    Répondre
  55. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    Anta:
    "D’ailleurs, ce raisonnement peut aussi s’appliquer à tous les biens produits par les ptits chinois qu’on trouve maintenant pour peanuts au supermarché."

    Et tu y vois une quelconque raison d’être fiere de cela?

    Ne trouves tu pas problématique d’offfrir des jouets à Noel à tes gosses fabriqués par des quasi-esclaves?

    Répondre
  56. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    Anta:
    "D’ailleurs, ce raisonnement peut aussi s’appliquer à tous les biens produits par les ptits chinois qu’on trouve maintenant pour peanuts au supermarché."

    Et tu y vois une quelconque raison d’être fiere de cela?

    Ne trouves tu pas problématique d’offfrir des jouets à Noel à tes gosses fabriqués par des quasi-esclaves?

    Répondre
  57. Anta
    Anta dit :

    Non, je n’en suis pas particulièrement fier. Par contre, je remarque que de (trop) nombreuses familles françaises n’auraient pas les moyens d’acheter ces produits si ils n’étaient pas fabriqués en Chine. Je remarque aussi que la condition des chinois s’est grandement améliorée ces dernières années, même si c’est pas encore la joie pour eux…

    Bref, vous réagissez tous les deux sur d’infime partie de ce que j’ai dit, mais pas sur le fond, à savoir, les bienfaits de la conccurence et de la déréglementation.

    Répondre
  58. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    "Bref, vous réagissez tous les deux sur d’infime partie de ce que j’ai dit, mais pas sur le fond, à savoir, les bienfaits de la conccurence et de la déréglementation."

    Mais tu as deja repondu à ma place:
    Le système est tellement bien huilé que le consommateur n’a même pas la possibilité de choisir d’acheter que des produits fabriqués de façon éthique:

    -Aucune traçabilité sur l’origine des produits
    (le capitalisme n’a pas envie que les gens puissent savoir exactement ce que contient les produits achetés et d’où ils viennent exactement)
    -Consommateurs devenus trop pauvres pour pouvoir être attentifs à la provenance de ce qu’ils achètent.

    -Plus le fait que beaucoup de gens se foutent que ce soient des enfants ou des adolescents qui ont fabriqués les jouets de leur propres enfants.

    Donc pour resumer, les gens ont la possibilite de payer des produits à un prix plancher , grace aux vertues fantasmees de la sacro-concurrence, mais en même temps leur propres revenus fondent comme neige au soleil suivant le même principe.

    La sacro-sainte concurrence permet donc de creer des cohortes de semi-esclaves qui achètent des produits fabriqués par des quasi-esclaves!

    Un vrai progrès pour l’humanité !

    Répondre
  59. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    "Bref, vous réagissez tous les deux sur d’infime partie de ce que j’ai dit, mais pas sur le fond, à savoir, les bienfaits de la conccurence et de la déréglementation."

    Mais tu as deja repondu à ma place:
    Le système est tellement bien huilé que le consommateur n’a même pas la possibilité de choisir d’acheter que des produits fabriqués de façon éthique:

    -Aucune traçabilité sur l’origine des produits
    (le capitalisme n’a pas envie que les gens puissent savoir exactement ce que contient les produits achetés et d’où ils viennent exactement)
    -Consommateurs devenus trop pauvres pour pouvoir être attentifs à la provenance de ce qu’ils achètent.

    -Plus le fait que beaucoup de gens se foutent que ce soient des enfants ou des adolescents qui ont fabriqués les jouets de leur propres enfants.

    Donc pour resumer, les gens ont la possibilite de payer des produits à un prix plancher , grace aux vertues fantasmees de la sacro-concurrence, mais en même temps leur propres revenus fondent comme neige au soleil suivant le même principe.

    La sacro-sainte concurrence permet donc de creer des cohortes de semi-esclaves qui achètent des produits fabriqués par des quasi-esclaves!

    Un vrai progrès pour l’humanité !

    Répondre
  60. ko
    ko dit :

    T’as qu’à voir les bienfaits de la déréglementation :

    – du rail en GB (ils en sont revenus)
    – de l’électricité aux EU, entre autres (prochainement sur vos écrans !!)

    "La condition des chinois s’est grandement améliorée…" —> je sais même pas par quoi commencer pour répondre à une telle stupidité. Certains peuvent laisser leurs mômes devenir obèses (lait + macdo + pizza + chips), tandis que des millions d’autres n’ont même plus d’existence légale ? Quelle avancée… Vivons tous comme les occidentaux nantis ? (sur quelle planète ?)

    Ou alors, Anta fait vraiment de la provoc.

    Répondre
  61. Anta
    Anta dit :

    @ko

    -On prend tout le temps l’exemple des trains britaniques pour justifier un immobilisme total.
    Alors 1° Certains secteurs ne sont pas fait pour être libéraliser. Le rail en fait partie: à partir du moment ou on a le même réseau, difficile de mettre en conccurence plusieurs compagnies utilisatrises.
    2° C’est pas parce que les anglais se sont plantés qu’on doit tous se planter. Les trains sont privés en Suisse, avec plusieurs sociétés privés qui exploitent le réseau, et ca marche très bien. Alors QU ON ARRETE DE ME PARLER DU TRAIN EN GB!!!

    – Y’a d’autres pays où l’énergie est privée et où il n’y a aucun problème!!! Angleterre et Suisse pour ne citer que ces deux là (et y’en a une multitude d’autres).

    Concernant les chinois, documente toi. Tiens un lien: (de l’université de Sherbrooke):
    http://perspective.usherbrooke.ca/b

    Résultat: Pouvoir d’achat, + 1008% en moins de 30 ans. Alors OUI, les chinois vivent bcp mieux aujourd’hui qu’il y a 30 ans. Oui il y a toujours des inégalités, mais les problèmes de famine ont pratiquement été résolue. Oui, il y a des problèmes écologiques dû au développement chinois mal maitrisé. T’as tout à fait raison, on aurait dû les laisser dans leur merde noir!!!!!!!!!

    Désolé, mais il m’arrive de m’emporter qd je vois tant de bétise dans une seule personne! Faut savoir enlever les oeillères gauchiste pour regarder le monde tel qu’il est et tel qu’il était, et arrêter de tout voir sous le prisme du chômeur français qui porte tout le malheur du monde sur son dos.

    Répondre
  62. mc
    mc dit :

    @ Anta, à propos de la Chine et des chinois:

    Tu méconnais un phénomène statistique bien connu, que la valeur moyenne peut cacher des réalités très différentes. Je te rappelle l’histoire du mec qui a les pieds dans le four et la tête dans le congélateur, et qui est ainsi dans un état de parfait bien-être statistique.

    Deuxième malentendu: le pouvoir d’achat s’exprime en unité monétaire. Rien à voir avec la qualité de vie: celui (celle) qui a changé son lave linge dix fois en vingt ans (avec inondations et tout ce qui s’ensuit) n’est pas mieux lotie que celle qui a gardé le même lave linge 20 ans d’affilée.

    Troisième problème, l’augmentation en pourcentage n’a aucun sens quand elle s’applique à des chiffres très faibles.

    En clair, "les chinois", ça n’existe pas, il y a des chinois, dont certains sont milliardaires et d’autres à la limite (inférieure) de l’esclavage.

    Là où je te donne absolument raison, c’est quand tu dis qu’il faut savoir enlever ses oeillères pour regarder le monde tel qu’il est. A moins qu’on se soit mal compris, faut enlever les oeillères seulement quand elles sont "gauchistes"?

    Répondre
  63. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    "Résultat: Pouvoir d’achat, + 1008% en moins de 30 ans. Alors OUI, les chinois vivent bcp mieux aujourd’hui qu’il y a 30 ans."

    Ces statistiques sont des moyennes, la richesse des uns compensant la misere noire des autres, parce que bien entendu il ne s agit pas de nier qu une minorité de chinois se sont reellement enrichis.

    Si Bill gates devenait citoyen du Mozambique cela ferait bondir les stats de ce pays et donnerait l’impression que les habitants de ce pays se sont enrichis

    En Chine, j ai cru comprendre que 300 millions de gens avaient au moins le pouvoir d’achat d’un portuguais sur 1,3 milliards d’habitants.

    le pib de la France a du progresser depuis 10 ans, mais
    en ce qui me concerne ma situation financiere s est plutot deterioree et je ne crois pas être le seul dans cette situation.

    "Désolé, mais il m’arrive de m’emporter qd je vois tant de bétise dans une seule personne!"

    Le vernis de civilisation qui se fissure et c est le debut des insultes? Commencerais tu à douter de tes certitudes? 🙂

    Répondre
  64. Anta
    Anta dit :

    "Oui il y a toujours des inégalités, mais les problèmes de famine ont pratiquement été résolue." Je le reconnais, il y a des inégalités. Mais sur 1Milliard 1/2 de personne, on ne peut justifier une telle augmentation parce qu’il y a quelques milliardaires chinois. 1 milliard sur 1,5 milliards de personne, ca fait 0.75$. Il y avait en 2005 13 milliardaires chinois (source: Reuters), dont la plus grosse fortune à 2.5, et les autres aux alentours de 1. 12*0.75 +2.5*0.75: un peu plus de 11$. Alors ok, les milliardaires chinois représentent 11$ du PNB/hab. Le PNB/hab est de 4980$ en Chine en parité de pouvoir d’achat. Tout ca pour dire que ces fameux milliardaires dont on parle tant comptent pour bien peu dans l’économie chinoise.

    Enfin, pour ceux qui objectent que tout ceci est estimé en $, et que le taux de change intervient donc, je rétorquerai que le yuan est une des monnaie les plus stables (artificiellement) au monde. Les américains n’ont de cesse de demander aux chinois de réévaluer leur monnaie qui est aujourd’hui sous estimé: en vérité, les chinois sont plus riches que ces fameux 4980$. Et la croissance a donc était bien plus forte que ces 1008% mentionnés plus haut!!!!!

    Et non, personne ne veut dire un mot sur les famines que la Chine a connu qui n’existe plus aujourd’hui?

    Répondre
  65. Anta
    Anta dit :

    "Oui il y a toujours des inégalités, mais les problèmes de famine ont pratiquement été résolue." Je le reconnais, il y a des inégalités. Mais sur 1Milliard 1/2 de personne, on ne peut justifier une telle augmentation parce qu’il y a quelques milliardaires chinois. 1 milliard sur 1,5 milliards de personne, ca fait 0.75$. Il y avait en 2005 13 milliardaires chinois (source: Reuters), dont la plus grosse fortune à 2.5, et les autres aux alentours de 1. 12*0.75 +2.5*0.75: un peu plus de 11$. Alors ok, les milliardaires chinois représentent 11$ du PNB/hab. Le PNB/hab est de 4980$ en Chine en parité de pouvoir d’achat. Tout ca pour dire que ces fameux milliardaires dont on parle tant comptent pour bien peu dans l’économie chinoise.

    Enfin, pour ceux qui objectent que tout ceci est estimé en $, et que le taux de change intervient donc, je rétorquerai que le yuan est une des monnaie les plus stables (artificiellement) au monde. Les américains n’ont de cesse de demander aux chinois de réévaluer leur monnaie qui est aujourd’hui sous estimé: en vérité, les chinois sont plus riches que ces fameux 4980$. Et la croissance a donc était bien plus forte que ces 1008% mentionnés plus haut!!!!!

    Et non, personne ne veut dire un mot sur les famines que la Chine a connu qui n’existe plus aujourd’hui?

    Répondre
  66. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    "Et non, personne ne veut dire un mot sur les famines que la Chine a connu qui n’existe plus aujourd’hui?"

    Personne ne peut affirmer avec certitude qu’il n’y a plus de famine en Chine. La Chine est une dictature, ce genre d’infos ne filtrent pas facilement.

    Certains chinois se sont certainement enrichis en vendant les organes de prisonniers exécutés
    C’est beau le liberalisme, tout est à vendre même la vie des autres.

    Répondre
  67. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    "Et non, personne ne veut dire un mot sur les famines que la Chine a connu qui n’existe plus aujourd’hui?"

    Personne ne peut affirmer avec certitude qu’il n’y a plus de famine en Chine. La Chine est une dictature, ce genre d’infos ne filtrent pas facilement.

    Certains chinois se sont certainement enrichis en vendant les organes de prisonniers exécutés
    C’est beau le liberalisme, tout est à vendre même la vie des autres.

    Répondre
  68. Anta
    Anta dit :

    @ Fin de Partie

    Donc ton raisonnement, c’est de dire que dans les années 70-80, quand il y avait encore un régime très dur en Chine, on était au courant des famines, et maintenant que le régime s’ouvre, on est plus au courant de rien?!? Hmmm ok….

    @Ko

    Oui c’est certain, c’est probablement ca qui explique les 1008%, "sous estimé" (cf plus haut)…

    Répondre
  69. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    et maintenant que le régime s’ouvre, on est plus au courant de rien?!?

    Parce que tu crois que les européens peuvent se déplacer librement en Chine et voir ce qui s’y passe reellement?

    (Combien de temps a t il fallu pour avoir des témoignages irrefutables que les chinois se livraient à un trafic d’organes?)
    (je me rappelle aussi ces gens, contaminés en masse par le virus du sida parce qu’ils donnaient leur sang pour survivre)

    La Chine c’est 9 574 479 km2 de territoire.
    Peut être que les gens dans les grandes villes ne meurent pas de faim mais que dire des gens qui habitent à la campagne?

    Sous prétexte que c’est un pays qui s’est ouvert au libéralisme le plus dur, (il n’y a aucun syndicat independant en Chine sauf erreur) alors le pays est ouvert?

     Preuve que dictature et liberalisme sont parfaitement compatibles si on en doutait encore 

    Petit extrait issu de Wikipedia:

    " Plus de 800 millions de personnes vivent dans les zones rurales. L’agriculture, qui occupe la majeure partie de la population active (323 millions d’actifs ruraux), reste un secteur fondamental de l’économie chinoise.
    (…)
    La Chine doit nourrir 22 % de la population mondiale avec seulement 7 % des terres cultivables. Du fait de l’urbanisation croissante, de la pollution et de la désertification, on estime que la surface cultivable diminue d’environ 2500 km2 par an.

    En outre, la Chine est confrontée à un exode rural important. Face aux conditions de plus en plus difficiles de leur vie, les paysans émigrent massivement vers les zones urbaines. On estime qu’environ 8 millions de paysans quittent la campagne chaque année pour rechercher un emploi, et que depuis 1979, entre 80 et 200 millions de paysans auraient émigré en ville."

    J’ai beaucoup de mal à croire que tout le monde en Chine mange à sa faim après avoir lu cela.

    Ceci dit, ca n’aurait rien d’étonnant, le libéralisme n’a pas pour vocation que tout le monde mange à sa faim.

    Répondre
  70. Anta
    Anta dit :

    @ Fin de Partie

    La Chine est très très très loin d’être un pays ouvert au "libéralisme le plus dur". Toutes les règles de l’économie de marché sont loin d’être admises en Chine. Tous les spécialistes de la Chine reconnaissent qu’elle s’ouvre progressivement, à son rythme, au "capitalisme". Il est assez amusant du reste que ce sont les mêmes (ou vos ainés) qui ont pris la Chine comme modèle il y a 40 ans (combien d’adaptes du maoïsme en France et en occident dans les années 60?), et qui aujourd’hui qu’elle se développe, crie au loup en accusant le "libéralisme le plus dur" (ahahah) de tous ses maux.

    Je vous recommande d’ailleurs le film "les invasions barabare", film québécois de gauche, qui s’intéresse, pendant un cours instant, aux maoïstes occidentaux des années 60-70.

    Répondre
  71. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    "Il est assez amusant du reste que ce sont les mêmes (ou vos ainés) qui ont pris la Chine comme modèle il y a 40 ans"

    Pardon mais je ne vois pas le rapport.

    Avant 1789, la France était une monarchie. Les contre-revolutionnaires, qui existent toujours, crient au loup depuis que la France est devenue une république et qu’ils considerent la France d’avant 1789 comme un paradis.

    Personnellement je n ai jamais été maoiste donc je ne me sens pas concerné directement par tes sarcasmes

    Je ne vois pas comment on pourrait imaginer un liberalisme plus dur d’ailleurs.

    Un didacture qui ne prend même pas la peine de se parer d’un vernis de democratie pour réduire en quasi-esclavage une bonne partie de sa population, un reve pour l entreprise.
    Un reservoirs de millions de gens à exploiter sans aucune limite, pas de syndicats, pas de lois pour s’y opposer, on comprend dès lors que beaucoup de chefs d’entreprises occidentaux aient envie d’aller se livrer à l exploitation là-bas pour s’en mettre plein les poches.

    Le plus terrifiant, c’est qu’un individu n’a pas besoin d’être libre pour être un consommateur!

    La situation de la Chine me fait penser un peu à l’amérique decrite dans le livre "les raisins de la colère"

    Toute tentative des travailleurs pour essayer de s’organiser est réprimée par la violence et conduit les meneurs inexorablement en prison.

    Je me demande combien y’a t il de prisonniers politiques en Chine?

    Répondre
  72. mc
    mc dit :

    Pinochet a été mis à la tête du Chili POUR favoriser la mise en place du libéralisme (économique).
    On a un gros problème avec le mot "libéral", c’est que la liberté pour les marchandises et la liberté pour les humains sont rarement compatibles. C’est au moment où les marchandises n’ont plus de frontières que les pauvres humains trouvent plein de murs, de barbelés, de centres de rétention sur leur passage.

    Répondre
  73. Anta
    Anta dit :

    @ Fin de Partie

    Hé oui, combien de prisonniers politiques pour défendre la république POPULAIRE de Chine?!? Que pense donc les Taïwanais (qui eux sont vraiment libéraux au sens économique!) de leurs encombrant voisin d’outre mer?
    Le libéralisme*, c’est le système politique et économique où les entreprises ET les hommes sont complètelement libres, avec un Etat réduit à ses charges régaliennes. En Chine, ni les hommes, ni les entreprises ne sont libres. Si je veux créer une entreprise en Chine, est ce que je le peux? non.

    • Libéralisme: De liber, libre. Philosophie politique fondée sur le primat de l’individu reconnu comme une personne ayant des droits fondamentaux comme la liberté de conscience et d’expression. Au plan juridique, il postule l’égalité devant la loi ainsi que l’habeas corpus ; au plan politique, la liberté d’association, de presse et des institutions représentatives ; au plan économique, la liberté d’entreprendre et le respect de la propriété privée ; et au plan commercial, le libre-échange.

    Les franco-français ont dénaturé le mot "libéralisme" à sa stricte définition économique. Ce n’est pas le cas ailleurs dans le monde. En Amérique du Nord par exemple, les libéraux sont opposés aux conservateurs, qui les considèrent comme des individus progressistes.
    Je vous invite d’ailleurs à lire le programme du nouveau partie "Alternative Libérale": http://www.alternative-liberale.fr/
    Ce partie prône le libéralisme économique, c’est vrai, mais aussi le libéralisme au sens humain: dépénalisation des drogues douces, de l’euthanasie, etc…

    Répondre
  74. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    "c’est le système politique et économique où les entreprises ET les hommes sont complètelement libres"

    Puisque les gens auront toujours besoin de manger et de boire pour ne pas mourir, la liberté des entreprises et de tous les hommes n’est pas compatible.

    Quel est le but d’une entreprise, qui est une entité non-humaine? survivre et donc faire de plus en plus de profits?
    en quoi est ce compatible avec des buts d’êtres humains ordinaires?

    Le liberalisme, ca serait donc un monde où des renards libres cohabiteraient avec des poules libres dans un poulailler?

    Répondre
  75. Anta
    Anta dit :

    @ Fin de partie,

    Merci pour cette magnifique citation reprise dans…."le dictionnaire humoristique d’Edouard Hugeulet…." Tu pourrais au moins citer tes sources, aussi mauvaises soit elles: http://www.gonthier.ch/humour/l.htm

    Concernant le reste de ta prose, je ne peux rien répondre étant donné que rien n’est cohérent. Il manque énormément d’étapes dans ton raisonnement. Je vois l’introduction, la conclusion, mais rien au milieu.

    "Puisque les gens auront toujours besoin de manger et de boire pour ne pas mourir, la liberté des entreprises et de tous les hommes n’est pas compatible.

    Quel est le but d’une entreprise, qui est une entité non-humaine? survivre et donc faire de plus en plus de profits?
    en quoi est ce compatible avec des buts d’êtres humains ordinaires?"

    Pourrais tu développer stp?

    Répondre
  76. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    "Puisque les gens auront toujours besoin de manger et de boire pour ne pas mourir, la liberté des entreprises et de tous les hommes n’est pas compatible."

    Si la nourriture etait abondante et disponible gratuitement crois tu que TOUS les gens continueraient à trimer comme des bêtes de somme?

    Il y’a bien sûr des gens qui continueraient à travailler malgré tout: pour le pouvoir, parce qu’ils ont besoin de reconnaissance d’une hierarchie comme les enfants ont besoin de la reconnaissance de leur père (et de leur mère) entre autres raisons.

    En outre, Le liberalisme a fait en sorte que les gens ne puissent plus etre ou devenir auto-suffisants alimentairement: les petites exploitations agricoles disparaissent en France…comme en Chine.

    Quand dans certains pays d’Afrique ils auraient besoin de cultiver des denrees alimentaires on leur fait cultiver du coton et autres plantes non comestibles parce que le but non avoué c’est que les gens doivent être forcés d’acheter leur nourriture pas de la produire, pour les rendre encore plus esclaves et dependants.

    Nous sommes tous dépendant de l’entreprise, et ton projet de liberalisme c’est renforcer ce pouvoir de vie ou de mort de l’entreprise sur les gens:

    le refus de travailler aux conditions du marché et de l’entreprises est une condamnation à mort.

    De nos jours, sans terre, sans outils de travail, l’homme ne peut pas manger s’il n’entre pas dans le cadre de l’entreprise.
    C’est cela la liberté?

    Parce que l’homme a un estomac il est condamné à être esclave, du moins jusqu’à maintenant.

    "Tu pourrais au moins citer tes sources, aussi mauvaises soit elles"
    Cette phrase dissimule mal le fait que tu ne repondes pas à ce que denonce la citation que j ai faite de memoire sans en connaitre l’auteur , du reste.

    cette citation me semble être un bon résumé de ce qu’est cette liberté pour tous promise par le liberalisme

    Répondre
  77. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    "Puisque les gens auront toujours besoin de manger et de boire pour ne pas mourir, la liberté des entreprises et de tous les hommes n’est pas compatible."

    Si la nourriture etait abondante et disponible gratuitement crois tu que TOUS les gens continueraient à trimer comme des bêtes de somme?

    Il y’a bien sûr des gens qui continueraient à travailler malgré tout: pour le pouvoir, parce qu’ils ont besoin de reconnaissance d’une hierarchie comme les enfants ont besoin de la reconnaissance de leur père (et de leur mère) entre autres raisons.

    En outre, Le liberalisme a fait en sorte que les gens ne puissent plus etre ou devenir auto-suffisants alimentairement: les petites exploitations agricoles disparaissent en France…comme en Chine.

    Quand dans certains pays d’Afrique ils auraient besoin de cultiver des denrees alimentaires on leur fait cultiver du coton et autres plantes non comestibles parce que le but non avoué c’est que les gens doivent être forcés d’acheter leur nourriture pas de la produire, pour les rendre encore plus esclaves et dependants.

    Nous sommes tous dépendant de l’entreprise, et ton projet de liberalisme c’est renforcer ce pouvoir de vie ou de mort de l’entreprise sur les gens:

    le refus de travailler aux conditions du marché et de l’entreprises est une condamnation à mort.

    De nos jours, sans terre, sans outils de travail, l’homme ne peut pas manger s’il n’entre pas dans le cadre de l’entreprise.
    C’est cela la liberté?

    Parce que l’homme a un estomac il est condamné à être esclave, du moins jusqu’à maintenant.

    "Tu pourrais au moins citer tes sources, aussi mauvaises soit elles"
    Cette phrase dissimule mal le fait que tu ne repondes pas à ce que denonce la citation que j ai faite de memoire sans en connaitre l’auteur , du reste.

    cette citation me semble être un bon résumé de ce qu’est cette liberté pour tous promise par le liberalisme

    Répondre
  78. Anta
    Anta dit :

    @Fin de partie

    "Si la nourriture etait abondante et disponible gratuitement crois tu que TOUS les gens continueraient à trimer comme des bêtes de somme?"

    C’est vrai que ca serait bien qu’on ai tous de l’argent, des supermarchés bondés, et que personne ne travaille…Mais ca c’est le monde des bisounours…
    Bref, si la nourriture était gratuite, il n’y aurait plus d’agriculteurs, et donc plus de nourriture…

    "Il y’a bien sûr des gens qui continueraient à travailler malgré tout: pour le pouvoir, parce qu’ils ont besoin de reconnaissance d’une hierarchie comme les enfants ont besoin de la reconnaissance de leur père (et de leur mère) entre autres raisons."
    Tu fais référence au 5ème besoin de la pyramide de Maslow, le besoin de reconnaissance des autres. Celle-ci n’est pas valable que pour les gens qui ont "du pouvoir", mais pour tout un chacun.

    "En outre, Le liberalisme a fait en sorte que les gens ne puissent plus etre ou devenir auto-suffisants alimentairement: les petites exploitations agricoles disparaissent en France…comme en Chine." Rien ne t’empêche d’aller élever des chèvres dans les montagnes péruviennes. Tu es tout à fait libre, il suffit d’en avoir le courage si c’est vraiment ce que tu veux.

    "Quand dans certains pays d’Afrique ils auraient besoin de cultiver des denrees alimentaires on leur fait cultiver du coton et autres plantes non comestibles parce que le but non avoué c’est que les gens doivent être forcés d’acheter leur nourriture pas de la produire, pour les rendre encore plus esclaves et dependants."
    Non, c’est parce que le climat et le sol africain se prette plus à ce genre de plantation. C’est la théorie des avantages comparatifs de Ricardo. J’ai jamais vu le FMI dire aux pays africains "NON, tu ne planteras pas maïs". On doit pas vivre sur la même planète je pense.

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  79. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    "Rien ne t’empêche d’aller élever des chèvres dans les montagnes péruviennes. Tu es tout à fait libre, il suffit d’en avoir le courage si c’est vraiment ce que tu veux."

    Parce que tu crois que le Pérou c’est un pays sans proprietaires terriens?
    Le capitalisme a envahi toute la terre, tous les bouts de terre appartiennent à quelqu’un et je ne suis pas proprietaire terrien moi même.

    Tu aurais pu aussi me proposer d aller m’exiler en patagonie, mais je ne crois pas avoir l’argent pour acheter un ranch dans cette partie du monde qui semble prisée des gens qui amassent de l’argent et qui ne tiennent pas à remplir leur obligation vis à vis de leur pays et qui leur a permis par les infrastructures existantes (grace à l impot) de contribuer à ce qu ils se remplissent les poches plus facilement. (cela doit être difficile d’organiser des concerts dans un pays où il n’y a pas de routes, ni de voies de chemin de fer, ni d’aeroports)

    "Non, c’est parce que le climat et le sol africain se prette plus à ce genre de plantation. C’est la théorie des avantages comparatifs de Ricardo. J’ai jamais vu le FMI dire aux pays africains "NON, tu ne planteras pas maïs". On doit pas vivre sur la même planète je pense."

    Cette façon de mettre en esclavage des peuples a ete inventée par le colonialisme. Les anglais et les français ont beaucoup pratiqué cette methode: forcer les gens à planter des trucs qui ne se mangent pas (coton, caoutchouc,…), pour que les colonisés fabriquent de la matiere premiere qui servira à des usines, ailleurs et qui leur apportera un maigre salaire (on se rappelera que Napoleon Bonaparte a retabli l esclavage dans les colonies françaises apres qu’il est surfé sur la vague d’une revolution qui pretendait annoncer que tous les hommes avaient des droits et etaient egaux en droit) , qui leur permettra d’acheter de la nourriture venant de ce meme ailleurs.
    Si les esclaves colonisés refusent de produire des trucs qui ne se mangent pas, ils crevent de faim puisqu’il n’y a pas de cultures vivrieres suffisantes pour les nourrir c’est diabolique comme plan n’est ce pas?

    "NON, tu ne planteras pas maïs"
    Le maïs est une plante qui necessite beaucoup d’eau pour pousser, cela t’explique en partie, où va l’eau consommée en France et ailleurs.

    Quant au FMI, c’est simple, il prete de l’argent, si les reformes qu’ils preconisent (ordonnent) sont effectuees.

    Et crois tu que les reformes preconisees sont de faire une reforme agraire pour que chacun ait un bout de terre et que le budget des Etats sous perfusion fmi et banque mondiale soit destiné à ce que tous le monde mange à sa faim et que tout le monde ait un emploi?

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  80. mc
    mc dit :

    L’être humain a besoin d’activité et de lien social. Il n’accepterait pas de trimer comme un malheureux, certes, s’il n’y était pas obligé, mais il ne resterait certainement pas sans rien faire pour autant.
    Seulement, il choisirait des activités ayant du sens pour lui et pour les autres, et laissant une place suffisante aux relations amicales.
    Essayez donc de faire du profit là dessus!!!

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