Une fois n’est pas de coutume, je vais réagir à chaud au billet d’un estimable confrère de clavier.
Notre ami Gauche de combat nous signale un papier qui, mettant en exergue l’absolue abjection des propos tenus par nos ennemis idéologiques et sociétaux — même s’ils tentent de nous faire accroire le contraire avec leurs faux nez populos —, recommande, une fois de plus, d’en finir avec le principe de la liberté d’expression quand elle est utilisée par ce qu’il faut bien appeler des ennemis de la démocratie et de la République.
Certains, à l’extrême droite, mais aussi, plus grave, dans nos propres rangs, au Front de Gauche ou dans le mouvement 6ème République, brandissent l’étendard de la liberté d’expression dans les circonstances les plus scabreuses et les plus contraires à l’idéal républicain et à l’esprit démocratique. Je pense notamment, en passant, à ces gauchistes de la veine identitaire, ou à ces adeptes de Chouard, gentils virus mais pas tant que ça, qui utilisent volontiers cet argument pour tenter de faire taire les antifas et les défenseurs des droits humains. Le site Mémorial 98, connu de tous ceux qui militent contre le fascisme et l’extrême droite, nous informe aujourd’hui du contenu insupportable d’un article de Quenel+, le site d’extrême droite antisémite de Dieudonné :
Passons sur le fait que je ne vois pas trop comment défendre la liberté d’expression permet de faire taire qui que ce soit : il est probable que la pensée ait trébuché sous le coup de l’émotion. La liberté d’expression englobe immanquablement celle de l’analyse, de la critique et de la dénonciation féroce de son usage à des fins totalitaires.
Émotion au cœur du débat, donc, car quand on lit la suite, c’est à dire quelques morceaux choisis de la diatribe fachotte dans toute son hideuse splendeur, on ne peut qu’être absolument et totalement indignés et en colère :
Depuis le lundi 4 mai , sur le site « Quenel Plus » de Dieudonné, s’affiche ce qui est présenté comme un entretien avec Patrice Alègre, actuellement détenu à la centrale de Poissy pour cinq meurtres, une tentative de meurtre et six viols qu’il a reconnus. Dieudonné affirme depuis plusieurs années animer un « atelier » dans cette centrale avec d’autres personnes condamnées pour meurtres et tortures , dont Germain Gaiffe, présenté comme le directeur de publication de Quenel Plus. Depuis quelques semaines, il annonçait son rapprochement avec Patrice Alègre.
Apocryphe ou non, le contenu de cet « entretien » est difficilement soutenable à la lecture. Dans un premier temps, le texte s’attaque à l’enfant en situation de handicap de Laurent Louis, politicien antisémite belge avec lequel Dieudonné s’est récemment brouillé pour une affaire de gros sous liée au lancement d’une entreprise baptisée l’Ananassurance. « Morte née accrochée au fion de sa mère », « cancrelat tout désarticulé », « baignant dans sa pisse et dans ses excréments » sont quelques uns des qualificatifs utilisés. Dans la suite du texte, l’auteur appelle au meurtre à coup de pelle de l’enfant. Dans la suite de l’article, c’est l’assassinat récent d’une petite fille violée qui est évoquée dans des termes tout aussi insoutenables, accompagnés du prénom de l’enfant.
Source : Dieudonné, le fond Dutroux. | Memorial98 Contre le racisme et l’antisémitisme
Je vais choisir lâchement de faire confiance au site qui cite, tant que je n’ai pas envie d’aller me rayer la rétine et griller les neurones à fouiller les ordures d’un certain Internet jaune devant et marron derrière.
C’est abject, c’est moche, c’est immonde, c’est affligeant de voir que des gens en sont arrivés à un tel pourrissement de la pensée et une telle bassesse, voire négation, de leur propre humanité. Et c’est précisément à cause de cela que, contrairement à mon collègue de clavier et à sa source, je suis plus que jamais convaincue de la nécessité absolue et incontournable d’une liberté d’expression pleine et entière de toutes les opinions, y compris et surtout, des plus dégueulasses d’entre elles.
C’est en mettant bien le nez dans la merde qu’on apprend qu’elle pue
Mais la question posée par cet appel au meurtre des enfants en situation de handicap, accompagné d’apologies de viols et de meurtres d’enfants ayant réellement été assassinés, ne met pas seulement en cause la responsabilité des partisans officiels de Dieudonné.
Qu’en pensent celles et ceux , organisations politiques, éditorialistes plus ou moins connus, militants de la « liberté d’expression » et qui défendent une politique qui consisterait à réagir uniquement par la voie judiciaire , au coup par coup, à chaque nouvelle provocation prévisible du néo-nazi ?
Les plaintes déposées contre des vidéos antisémites et racistes publiées par Dieudonné ont mis des semaines, voire des mois à aboutir à leur suppression sur You Tube. Dans l’intervalle, elles avaient été visionnées des centaines de milliers de fois. Il en sera de même pour ce texte si une plainte est déposée. Dans l’intervalle, les droits et les libertés individuelles des enfants nommément visés dans ce texte sont-ils respectés ? Doit-on imposer à la famille d’un enfant assassiné et violé qu’un tel discours public soit disponible ?
Ceux qui répètent depuis des années que sanctionner Dieudonné serait lui faire de la « publicité », sont-ils prêts à défendre le maintien de ce texte, à expliquer aux familles concernées qu’il vaut mieux ne rien faire et ne rien dire ?
Mais si la réponse est négative, alors pourquoi serait-elle positive pour d’autres ? Pour la famille d’Ilan Halimi qui a du supporter une vidéo où Dieudonné parle de profaner le cadavre de leur fils tué ? Pour l’ensemble des survivantEs du génocide commis par les nazis qui doivent supporter depuis des années qu’on les traite de menteurs et de faussaires, qu’un néo-nazi nie l’atrocité de ce que leur ont fait les nazis ?
Source : Dieudonné, le fond Dutroux. | Memorial98 Contre le racisme et l’antisémitisme
Qui a dit qu’il ne faudrait rien dire ou rien faire ? Qui a dit qu’il ne faut pas répliquer ? Qui a dit qu’il ne faut pas démontrer, dénoncer, déconstruire ce genre de discours ? L’apologie du meurtre n’est-elle d’ailleurs pas déjà condamnée?
Défendre la liberté d’expression à la Chomsky ne signifie en rien plaider pour le laisser-faire. Bien au contraire. C’est de censurer en amont qui est faignant. Défendre la liberté d’expression, c’est se donner les moyens de lutter contre des arguments fallacieux, des paroles infâmes, des représentations sociales négatives qui, sans contradiction et bien protégés par la circulation sous le manteau, pourraient tranquillement étendre leur moisissure intellectuelle dans les fondements mêmes de notre démocratie.
Ce n’est d’ailleurs pas autrement que tombent les dictatures : sous les coups de boutoir des chansonniers, des pamphlétaires, des fabulistes, des réunions secrètes, de toute cette contreculture qui est d’autant plus vivace sous la ligne de flottaison qu’elle est bridée en surface.
La liberté d’expression nécessite le long travail de démontage et de mise en évidence des fondements réels de ce qui guide l’ennemi politique. Je ne pense pas qu’on lutte efficacement contre la stratégie particulièrement brillante du FN en ce moment, en se contentant de les traiter de fachos, d’infréquentables, d’ennemis de la République et leurs adorateurs de crétins congénitaux. Par contre, je pense qu’on marque des points chaque fois qu’on argumente et qu’on démontre ce qui sous-tend leurs discours de façade.
Par exemple, au lieu de tomber dans le sensationnalisme facile de la mise en scène du clash du père et de la fille, il conviendrait de s’arrêter quelques instants sur une autre déclaration de madame Le Pen qui n’a pas eu l’accueil qu’elle méritait :
« La solution, c’est de rendre nos pays non attractifs à cette immigration. On coupe toutes les pompes aspirantes, on arrête de prendre en charge gratuitement l’école des enfants, les soins, l’aide sociale… », a plaidé Mme Le Pen sur iTÉLÉ, lors d’un entretien enregistré depuis New York où elle assistait à un gala du magazine Time qui l’a placée parmi une liste des 100 personnalités les plus influentes dans le monde.
Source : Drames migratoires: Marine Le Pen veut « rendre nos pays non attractifs » | Le Point
La plupart des lecteurs a inconsciemment complété la phrase de Marine Le Pen avec …pour les immigrés
. Ce que madame Le Pen s’est d’ailleurs bien gardé de faire. Parce que ce n’est effectivement pas ce qu’elle disait, ce n’est pas ce qui a été relevé. Pour en finir avec des drames migratoires, madame Le Pen ne propose pas de rendre les pays d’origine moins insupportables à vivre, mais les nôtres moins attirants… en appliquant un programme purement libéral de liquidation du contrat social et de la protection des plus fragiles d’entre nous. En gros, en transposant férocement une politique antisociale à la Thatcher !
Non bien sûr, personne ne relève ce qui est pourtant dans le programme du FN qui n’a jamais, mais alors jamais, soutenu les prolos dont il drague si effrontément les suffrages avec des trémolos sur la lutte des classes, tout en ayant en toile de fond un projet de société qui fera ronronner d’aise le MEDEF le plus réactionnaire (désolée pour le pléonasme !).
De la même manière que l’on peut démonter toute la stratégie de respectabilisation et de confusionnisme idéologique menée actuellement par le FN, on peut et on doit démonter les discours extrémistes des révisionnistes les plus putrides, des réactionnaires qui se font passer pour des iconoclastes et défenseurs du petit peuple. Et donc, on ne doit surtout pas les décourager de déverser leurs ordures en place publique.
Passés les quelques extraits mis en exergue par les médias mainstream, une lecture même pas profonde des Soraleries est nettement suffisante pour voir que derrière le vernis craquelé du briseur de tabous se cache un bon gros réac de la pire espèce qui, comme la plupart de ses copains de bac de vidange, pense, par exemple, que les femmes sont une sous-espèce de l’humanité, ce qui est un indicateur disqualifiant de première bourre, selon moi.
Tout cela pour te dire, ami défenseur de la liberté d’expression à géométrie variable, qu’au contraire ton papier est une ode à la liberté d’expression totale et sans frein : quand tu lis les mots de Dieudonné, alors tu n’as plus aucun doute sur la dénaturation profonde de sa pensée. C’est grâce à la liberté d’expression que Le Pen vieux a toujours lâché les chiens et bien montré la sale gueule de son idéologie, ce qui a toujours été de nature à rendre inconfortable son soutien pour pas mal de réacs bon teint. Je trouve très bien que les fachos, les racistes, les dégueulasses de tous poils puissent vidanger sans limites la fosse à purin de leur pensée en place publique, parce qu’ainsi, il n’y a que les hypocrites qui pourront prétendre plus tard qu’ils n’avaient pas saisi l’ampleur de leur décrépitude intellectuelle, parce qu’ainsi, on peut les combattre.
Si tu censures les gros dégueulasses, cela implique deux choses :
- Que tu penses que les gens sont trop bêtes et influençables et qu’il faut trier pour eux ce qu’ils doivent écouter ou lire pour les faire « bien penser », ce qui est tout autant paternaliste et condescendant que contreproductif. Le problème, c’est que les fachos sont précisément d’accord avec toi sur ce point, mais pour des raisons radicalement opposées et ils s’empressent de mettre en place leur censure à eux dès qu’arrivés au pouvoir. Tu présupposes que c’est de recevoir la pensée fachotte qui rend facho, alors qu’au contraire les esprits fachos trouveront toujours à nourrir leur vision du monde jusque dans un documentaire animalier, alors qu’il est bon pour l’édification de tous et plus particulièrement des non-fachos hésitants et confus de voir sans détour la nature profonde de cette pensée afin, par exemple, de ne pas être tentés par de pseudo votes contestataires de mon cul !
- Le fait de censurer les fachos et autres dégueulasses ne les fait pas miraculeusement disparaitre sous le boisseau, pas plus que cela ne fait changer d’avis leurs sympathisants. Au contraire, cela les conforte dans leur martyrologie à deux balles :
vous voyez, si on me censure, c’est parce que je dis la vérité, parce que je dérange les puissants et les vermines que je combats
.
Du coup, la pensée dégueulasse poursuit son œuvre, mais de manière détournée, pour contourner la censure. Elle n’étale plus son abjection en pleine lumière, elle ne choque plus frontalement, mais elle instille insidieusement son poison, elle joue sur les mots, les images de ralliement, elle fricote avec le confusionnisme, brouillant les pistes pour contaminer plus de gens qui seraient nettement plus sur la défensive avec des discours bien crades.
En gros, les pensées abjectes sont un peu comme les blattes : elles ont toujours tendance à craindre la lumière et à s’épanouir dans l’ombre humide des caves obscures.
Faire un don en Ğ1
En deux mots: bien dit!
Merci, je fais circuler.
« Contraire à l’idéal républicain et à l’esprit démocratique »
Faut oser écrire des conneries pareilles en 2015…
Antifas défenseurs des droits humains ??? :oO
Dans un autre registre, ton site « ami » ne vaut pas plus que ceux qu’ils dénoncent, y’a quelque chose de pourri dans le Royaume de Gauche, mais ça, c’est pas nouveau.
D’accord avec ta conclusion, on ne doit pas censurer mais combattre, ça présuppose que les dés médiatiques ne soient pas pipés, que le débat soit ouvert… C’est ce que fait Chouard et c’est bien ce qu’on lui reproche…
Gaffe à pas trop se disperser quand même, dans la vraie vie, on est là: http://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/%28legislature%29/14/%28num%29/1109
Être Charlie ou ne pas être Charlie, telle est la question…
merci pour le lien sur les votants de l’assemblée, déprimant de voir autant de pour !!! et certains chez les écolos et la gauche
merci Agnès pour cet article de réflexion , j’ai lu le lien vers Chomsky et les commentaires . ça fait remuer mes neurones. et pendant ce temps, des milliards de neurones sont affalés devant BFN TV, I Télé etc et aux prises avec la propagande gouvernementale, médiatique et commerciale dans les rues , les bâtiments publics, sur les vêtements , les chaussures etc etc
« je ne vois pas trop comment défendre la liberté d’expression permet de faire taire qui que ce soit : il est probable que la pensée ait trébuché sous le coup de l’émotion ». Non, Agnès, je n’étais pas ému, mais lucide et pragmatique. On voit que tu ne fréquentes pas beaucoup les virus en question… Les plus prosélytes sont d’une violence que tu ne peux imaginer, notamment dans les groupes M6R. Pour certains il est ainsi interdit de critiquer toute pensée nauséabonde, fut-elle contraire aux idéaux républicains (ce qui est un comble dans un tel mouvement !) et tout simplement à la loi. Ils se sentent le droit sous le couvert de ce saint Graal de la liberté d’expression de laisser passer les pires opinions, les idées les plus folles. Et je sais de quoi je parle. Nous en avons bien des (déplorables) exemples… Et je répète : dans mon expérience empirique, ce qui me frappe, c’est le fait que les plus prompts à brandir la liberté d’expression sont les plus extrémistes, à l’extrême droite, un mouvement politique qui se dépêcherait bien vite de l’interdire s’il était au pouvoir. Donc, persiste et signe, toutes les opinions et les idées ne se valent pas.
Quand quelqu’un interdit la critique, tu vois bien qu’il est contre la liberté d’expression. Il est incohérent.
Quant à la liberté d’expression ce n’est pas non plus un laxisme qui autorise tout et n’importe quoi. On a déjà quelques très belles lois qui sanctionnent ceux qui utilisent cette liberté pour attenter à celle des autres.
Et, une fois de plus, où lis-tu que toutes les opinions se valent? Pas chez moi, en tout cas. Mais j’argumente longuement sur la contreproductivité de la censure contre les extrêmistes qui, eux-mêmes usent et abusent de la censure.
C’est ça le point le plus important : en quoi interdire les expressions des fachos va, de quelque manière que ce soit, arranger notre combat?
Sinon …
Que nos « démocrates » installent des néonazis en Ukraine, qu’ils arment les régimes féodaux du Golfe, qu’ils soutiennent le dernier pays à pratiquer ouvertement l’apartheid, qu’ils utilisent la Grèce comme laboratoire du pire de ce qui est à venir, que la Méditerranée devienne un des plus vaste charnier colonial, qu’il ait remis le pouvoir des peuples aux oligarques de Bruxelles, que ces traîtres élus aient « vendu » par traités ce qui n’avait jamais été pris par les armes…
Ça vous emmerde pas ?
Symptomatique Dieudonné, remplacé le prurit « sioniste » par la cible « islamiste » et toute la nomenklatura de la bien-pensance applaudira à deux mains!
C’est à gerber cette étroitesse d’esprit, incompréhensible d’où nous venons, deux guerres, deux charniers et deux générations pour oublier « plus jamais ça! »
Si vous êtes un instrument, allez au diable, mais si vous êtes sincère, reconsidérez votre point de vue parce qu’au bout de votre raisonnement, c’est le Mordor…
La relecture de Chomsky et de Zinn semble s’imposer, en effet….
Justement, Clocel, la virulence de la critique des idées ne doit pas se transformer, in fine, en attaque personnelle.
un autre commentaire et je te lâche la grappe. Si des dizaines de fachos venaient déposer leurs déchets habituels sur ton blog, en commentaires, les laisserais-tu visibles, conformément à ta position ? Et donc, très concrètement, assumerais-tu le risque, pour protéger la liberté d’expression, de tomber sous le coup de la loi, en abritant des propos délictueux ? voilà voilà… je sors.
Tu sais très bien qu’il y a une charte ici et que défendre la liberté d’expression n’est pas synonyme de tendre le crachoir.
en effet, ils peuvent s’exprimer mais ailleurs. très bien dit : tendre le crachoir ;o))
Bonjour Agnès,
Je pense que l’essentiel du problème est là, dans la question de savoir si l’on est dans un espace privé, commun ou public. D’un côté, oui il est plutôt bon que chacun puisse exprimer au plus profond ce qu’il veut dire, en toute liberté, et donc avec dans un droit absolu à l’expression. Oui, insanités comprises.
D’un autre côté, la connerie en tas et en concentré, c’est fatigant. Voire épuisant.
Le problème n’est pas d’accepter une opinion abjecte, c’est de la supporter, de l’écouter et même souvent d’essayer de comprendre ce qu’elle veut dire exactement. Car l’abjection n’est bien souvent qu’une partie de ce qui est dit. Et, donc comme personne n’accepterait chez soi que trop d’abjection soit dite, il faut donc que cette abjection puisse être reçue quelque part. Nous n’autorisons pas que nos enfants disent n’importe quoi n’importe où, tu ne laisses pas dire n’importe quoi sur ton blog. La question est donc de savoir où le n’importe quoi peut être dit par n’importe qui (cette formulation rappelle un peu le slogan de Rémi Gaillard, non ?).
Ma mère m’a souvent raconté la petite histoire, désuette autant que réelle, suivante. Elle date des années 30, à l’époque où il y avait encore des religieuses mendiantes. Une clarisse tendait donc un jour la main, dans un café d’une commune rurale, lorsqu’un pilier comptoir lui cracha dans la main. La sœur referma sa main droite et retendit aussitôt sa main gauche en disant : « ça, c’est pour moi, et maintenant pour mes pauvres… ». Ce que je propose de traduire pour notre débat sur la liberté d’expression en disant qu’il est sûrement utile d’accepter l’abjection, tout en sachant néanmoins reposer les questions qui se posent – par exemple celle de la place qu’il convient de faire aux immigrés.
Peut-être que le véritable problème, c’est que nous n’avons pas de clarisses pour écouter dans l’espace public ce que nous ne saurions accepter dans nos espaces privés.
Bien cordialement.
Un autre de mes amis de clavier s’est fendu d’un billet sur la liberté d’expression. Que je partage pleinement.
Source : Charlie Hebdo ou le sommeil de la raison | Hady Ba’s weblog
dommage que le commentaire sur Charlie vienne très clairement de quelqu’un qui n’a jamais lu le journal…
Sérieusement, dire que Charlie est raciste parce que, entre autre, il a dessiné Taubira en singe, alors même que justement il s’agissait de dénoncer une une de minute qui avait fait cette allusion… Il faut vraiment ne pas lire, ne pas regarder, le journal que l’on critique pour écrire ça… c’est d’une bêtise!
C’est assez hallucinant de voir GdC soutenir qu’il faut censurer pour défendre la liberté d’expression. Quand ses (nos) ennemis politiques seront au pouvoir, pensera-t-il toujours pareil ?
Et donc, c’est symptomatique de ce qui se passe à gauche et qui nous empêche de progresser. Les partis, c’est la guerre assurée entre nous. Tirons au sort, bordel.
Je suis d’accord avec vous concernant la nécessité de la liberté d’expression. Je pense que ce droit fondamental est nécessaire dans toutes les sociétés car si chacun peux s’exprimer librement, il est alors possible pour chacun d’écouter et d’avoir un avis sur de nouvelles idées, des nouvelles façons de voire les choses, les événements. Il est très probable qu’il ne soit possible de trouver un consensus sur un très grands nombre de sujet, mais ce n’est pas le but de la liberté d’expression.
Pour moi, le but est de partager son opinion, ses expérience afin de mieux comprendre et d’être mieux compris des autres. Il n’y a pas à mon avis d’idée de convaincre ou de débattre à l’origine.
Par contre je ne suis pas d’accord avec vous sur certains points:
Penser que toute personne est « assez intelligent » et / pour être « non influençable » est sacrément optimiste. Je pense qu’il est important de rappeler que le flot continue d’informations auquel est soumis chaque personne et très largement assommant. La quantité de celle-ci ne permet pas réflexion sur des sujets de fond, elle nous laisse juste le temps de ressentir des émotions puis de nouvelle information alarmante, surprenante, touchante, etc., apparaît.
Je pense au contraire que beaucoup de gens adhère à des idées qui n’était pas les leurs sous la pression médiatique, d’ailleurs votre article « Représentations sociales négatives » traite en partie du sujet.
Autre choses, je trouve étonnant de défendre la liberté d’expression et de saluer (dans les commentaires et un peu dans l’article) les lois qui interdissent certains types de discours; tous en citant Chomsky, qui pour rappel avait fait scandale en France en 1979 (sur un malentendu) avec un texte prônant la liberté d’expression pour tous même les négationnistes. Il a par ailleurs dit lors d’une interview : “Si l’on ne croit pas à la liberté d’expression pour les gens qu’on méprise, on n’y croit pas du tout.” [Noam Chomsky].
Et un dernier commentaire sur certains commentaires : La liberté d’expression n’a pas de partis politique, elle est l’affaire de tous et chacun doit la défendre.
Je me rend compte que je critique beaucoup mais sur le fond je suis d’accord : pour la liberté d’expression pour tous!
j’aimerais que certains de mauvaise foi ici car ils ont des antécédents (notamment en matière de panurgisme chouardisant) avec moi cessent de me caricaturer sur la base d’un seul billet. je me suis exprimé sur la liberté d’expression à bien des reprises. Il suffit de suivre ce lien pour voir que je n’ai pas chômé…
http://gauchedecombat.net/?s=liberté+d'expression
… Et que j’ai tout autant de neurones que des gens qui sur la base du laisser faire et laisser dire, nous ont entraîné de manière collective, dans la situation où nous sommes. La parole raciste, homophobe et sexiste est aujourd’hui libérée, et cela vous semble donc aller dans le sens du progrès social et de la démocratie ? Moi pas. Je pense au contraire que le fait de laisser passer au quotidien des paroles et des actes racistes, homophobes et sexistes est une lâcheté collective qui a permis l’avènement de l’extrême droite, et que si chacun avait le courage de lutter contre cela en permanence, sans jamais rien laisser passer, nous n’en serions pas là.
Si l’on veut affiner la réflexion sur les idées nauséabondes, je dirais qu’elles font bien plus de mal quand elles viennent des médias mainstream, des représentants du peuples ou des intellectuels de plateau, car tous certifiés écoutables, que lorsqu’elles suintent des bas-fonds où il n’y a guère que les convaincus qui vont trainer. Je pense que les Dieudo et consors ne contaminent que des esprits largement préparés par des diatribes jugées raisonnables et respectables servies à longueur de temps par les éditocrates. Quand des parlementaires se permettent de stigmatiser des populations ou de traiter les consœurs de guenons ou de putes, je pense que c’est là que se jouent les confusions et les basculements.
Après, il me semble de bonne guerre que les fachos surfent tranquillou sur le racisme et le sexisme jugés acceptables par les médias et les notables, non? En tout cas, ils auraient bien tort de se gêner et ce n’est pas en leur coupant le kiki qu’on empêchera les Zemmour et autres rejetons de la mochitude intellectuelle de notre pays de continuer à déverser leur venin directement dans nos salons à toutes heures du jour et de la nuit!
As-tu seulement écouté Dieudo, juste une fois, histoire de te faire une idée qui ne soit pas téléphonée ?
Je parierais que Non !
D’où il vient, avec qui il est suffit à le situer pour savoir où il en est. goebbles ne faisait pas differemment.
Même remarque pour Smolski.
*
Concernant Goebbles : C’est pour ça qu’il voulait tuer tous les juifs, ces diables qui venaient de l’enfer !
@Croa,
Il me semble que tu mélanges un peu tout.
Pour ce qui me concerne et goebbels, je rigole de bon cœur avec Desproges quand il caricature : « les racistes parlant des juifs » alors que les mêmes propos chez un raciste me répugnent.
D’où cela vient fait la matière de ce qui est exprimé.
Amicalement, Joel
je me faisais la réflexion justement que les dangers principaux viennent non pas de la liberté d’expression complète mais des médias dominants et de nombreuses personnes qui manipulent à fond les peuples tout en se présentant comme neutres alors qu’ils ne le sont pas. Ces médias aux soldes des financiers font beaucoup de place à marine le pen par exemple car ça les arrange ou simplement par calcul du buzz et donc pour placer les pubs . enfin vaste sujet sur la propagande traitée par pas mal de personnes comme Chomsky à nouveau et plusieurs autres.
Voilà, voilà!!
« La parole raciste, homophobe et sexiste est aujourd’hui libérée, et cela vous semble donc aller dans le sens du progrès social et de la démocratie ? »
Et ?
Je remarque que la parole promouvant une sexualité contre-nature ou une structure famille néfaste aux enfants est maintenant libérée – est-ce que ça te semble aller dans le sens d’une société conforme aux Lois de la Nature ou de la Volonté de Dieu ?
Ce n’est pas la seule conscience que tu as de la supériorité de tes valeurs sur celle des autres qui peut déterminer le champ de ce qui est dicible ou pas. Je veux dire, je suis en général persuadé d’avoir raison, mais je suis également persuadé que ceux « d’en face » ont la même conviction : « l’ennemi est bête, il croit que c’est nous l’ennemi alors que c’est lui ».
Suis-je donc le seul à avoir remarqué que (je sais plus qui) reprochait au FN d’être « xénophobe » (bouh !) et… « anti-européen » (re-bouh !) ?
Les gens comme toi me font peur. Si on trouve normal de faire fermer leur gueule à ceux qui ne sont pas d’accord avec nous, à nos « ennemis », qu’est-ce qui me prouve que si « nous » arrivions au pouvoir tu ne me ferais pas fermer ma gueule en cas de désaccord entre nous ?
Deux citations pour finir :
« E pur si muove ! » d’un mec qui avait dit un truc qu’on n’avait pas le droit de dire.
“The end justifies the means. But what if there never is an end? All we have is means.”
― Ursula K. Le Guin, The Lathe of Heaven
Nau Kofi : « la parole promouvant une sexualité contre-nature ou une structure famille néfaste aux enfants »
Tu veux dire qu’aimer son prochain est néfaste au développement des enfants ?
Je veux dire qu’on a tous nos valeurs (et pour être clair je faisais de la provoc) et qu’il me semble « délicat » de les utiliser pour interdire la parole des autres.
Sauf à se prendre un retour de manivelle dans la gueule le jour ou l’on devient minoritaire.
Nau Kofi : « pour être clair je faisais de la provoc »
J’y avais songé par le sens de ton message, mais c’est mieux en le disant clairement.
Sur internet, on n’a pas le petit brillant dans l’œil et le petit sourire en coin qui permettent d’entendre l’ensemble du propos tenu.
Le net est magnifique, mais il nous faut bien le domestiquer dans son ensemble pour en tirer chacun tous les avantages.
Pub :
Passer aux OS libre comme debian par exemple est aussi un bon moyen pour domestiquer le net.
Voir ma signature en lien… 😉
moi je suis pas un grand intello, mais lorsque je lis :
« (…)certains de mauvaise foi ici car ils ont des antécédents (notamment en matière de panurgisme chouardisant) avec moi (…) »
Ca ne me donne pas envie. Celui qui arrive à parler avec cette morgue me fait peur. Le point de départ est le respect de l’autre, même s’il n’est pas du même avis. Si cette condition n’est pas atteinte, il n’est pas pertinent de continuer.
+10 avec Hervé 😉
La difficulté est de respecter aussi ceux qui parlent avec cette morgue 🙂 .
Je crois que je l’avais déjà balancé celui-là, mais dans le doute …
http://stanechy.over-blog.com/2015/01/rhetorique-totalitaire-le-complotisme.html
La liberté est le plus grand des biens et celui qui permet de jouir des autres, dit Montesquieu. Je ne mets pas de guillemets car ce n’est peut-être pas du mot à mot…
Bref, on ne devrait jamais limiter de liberté que quand on ne peut pas faire autrement.
Le 1er amendement de la Constitution américaine garentit la liberté d’expression.
Loin du déluge de lois liberticides contre la liberté d’expression la liberté de dire est une tradition dans ce beau pays, pays qui n’a jamais connu de dictature et autres abolitions de la démocratie, contrairement au nôtre.
Il y a aussi des affreux chez eux, racistes et tout, mais enfin, ils ne sont que la sombre écume des choses.
Nous par contre on va de la loi mémorielle (et la liberté pour l’Histoire, et même le droit des crétins de crétiniser ?) à la loi anti-insultes contre les minorités (pas applicable lors des manifs pour tous donc la loi comme la liberté est méprisée en France) à la loi contre les sites promouvant l’anorexie…
Un inventaire à la Prévert, un problème, une loi-interdiction.
Depuis le Roi-soleil rival du pape en matière de dire la vérité, l’Etat et les intellectuels ont la démesure de tout dire et interdire.
La royauté est tombée, l’Eglise a de graves problèmes, mais cela n’interpelle pas. Pas daventage, l’exemple américain, car l’intellectuel lambda n’enseigne pas, ne convainct pas, il assène, il prêche…
Et pourtant, à présent, seul l’intellectuel capable et désireux de débattre avec tous sans avoir le choix de la lice ou de règles taillées exprès pour le faire gagner est audible.
la liberté d’expression est à l’individu ce que la braguette est à l’exhibitionniste.
ma liberté commence là ou j’arrête celles des autres.
2 « euphorismes » de Grégoire Lacroix
ouais.. (promis je fais court) hello camarades,
j’l’aime bien Chomsky (j’aime bien les gens) et Zeev Sternhell bien sur,
par ex.
je veux dire: c’est baleze la Liberte (!) /Tout le Monde le dit, la-desire gnagna..
Et d’expression !
la preuve: on se met sur le nez depuis des xx siecles pour en croquer
zut me suis-je egare..
conclusion -aie- la loi Gayssot ce bien/perso
« les cons sont cruels » & reciproquement,
mettre les mains dans la merde /traduction: le sang, le crime, la violence..
t’apprends (!) a l’apprecier, ou non,
je suis sur que Zeev ne m’en veut pas de lui avoir tire dessus ..etait-ce le contraire ?!
bah, Grand Machin choisira les siens
je dis ca d’un pays qui ignore les accents (sorry)
et mort aux cons Et aux grigous
Noam Chomsky
Sauf que l’autorité morale de N. Chomsky, comment dire : http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet81a/
Texte de Vidal-Naquet, qui d’ailleurs répond un peu à ce billet :
« Ce travail n’est ni plus ni moins mensonger et malhonnête que les précédents. Je ne suis pas à la disposition de R. Faurisson, qui n’a du reste pas consacré une seule ligne à tenter de répondre au démontage que j’ai fait de ses mensonges, dans un texte dont il est pourtant clair, d’après divers détails de rédaction (2) (rectification de faux par trop évidents), qu’il le connaît. Si, chaque fois qu’un « révisionniste » produit une nouvelle affabulation, il fallait lui répondre, les forêts du Canada n’y suffiraient pas. […] Je l’ai dit et je le répète : son interprétation est un faux, dans toute la force du terme (3). S’il est un jour nécessaire d’analyser le reste de ses mensonges et de ses falsifications, je le ferai, mais cette opération me paraît de peu d’intérêt et serait sans utilité face à la secte dont il est désormais le prophète. »
S’il est important de ne jamais laisser le mensonge se faire passer pour la vérité, ce n’est (hélas) pas à ce niveau-là que se joue l’essentiel, et vous l’avez très bien compris en pointant finalement le rôle des médias. Croire qu’on va résoudre se genre de problèmes grâce à une totale liberté d’expression est aussi naïf et pas moins pernicieux que d’en appeler à la censure (cela revient juste à entériner une « libre concurrence des idées » ).
– « L’objectivité c’est : cinq minutes pour Hitler, cinq minutes pour les Juifs. » (J.L Godard)
Tout d’abord, merci Agnès pour ce billet.
A tous ceux et celles qui sont tentés de faire taire les autres parce qu’ils jugent leurs idées abjectes… Vous vous comportez en fachos, en imposeurs de votre pensée comme étant la bonne contre celle de vos contradicteurs qu’ils faudrait censurer parce que les leurs sont abjectes.
On a envie de vous censurer, rien que pour que vous vous révoltiez contre les censeurs de tout poils. Mais ce serait contre productif, comme l’explique très bien Agnès.
Nous sommes dans un pays qui pratique déjà une censure et de fait une autocensure phénoménale.
A titre d’exemple, on n’a pas droit de distinguer les races dans les statistiques ni dans les discours officiels, bilan, on s’interdit de dire un « noir », il faut parler de « personnes de couleur » de « black », de « diversité »… Et les contrevenants sont regardés de travers…
On a définit des évènements historiques dont la remise en question est punie par la loi, ce qui coupe court à toute discussion (sous peine d’être taxé de révisionnisme)…
Il est des censures plus subtiles, non pénales, mais tout aussi efficaces. L’étiquette « conspirationniste », par exemple, ôte toute crédibilité à celui ou celle sur le dos de qui on l’a collé.
La critique d’Israël subit le même sort, là, on récupère l’étiquette antisémite, et la condamnation est unanime.
Ah, oui, plus récent, on approuve la démarche de Chouart et on est taxés de fachos dans les milieux de gauche radicaux…
Accuser la liberté d’expression de permettre aux réacs, aux fachos et aux machos de tous poils de revenir sur le devant de la scène, c’est se tirer une balle dans le pied dans les yeux. C’est l’inverse. C’est la frustration engendrée par une censure bien réelle, associée à une véritable étroitesse mémorielle de l’humain qui le permet.
Pour trouver une contre pensée, en matière de politique étrangère (par exemple), pour se faire une idée par soi même de ce qui se passe au moyen orient (et ailleurs aussi) aujourd’hui, il faut avoir un esprit de chercheur et fouiller la presse étrangère pour avoir des points de vue étayés et radicalement différents. En France, la censure, et l’autocensure sont telles qu’on ne lit qu’une seule ligne éditoriale sur le sujet…
Si Dieudonné déraille à ce point, qu’y a-t-il de mieux que de le lire pour s’en rendre compte par soi-même?
Salut,
« A tous ceux et celles qui sont tentés de faire taire les autres parce qu’ils jugent leurs idées abjectes… Vous vous comportez en fachos, en imposeurs de votre pensée comme étant la bonne… »
Je pense que le problème profond est le statut de la vérité. Si cette notion est maintenue, la liberté d’expression se résume à celle de toujours pouvoir affirmer que 2 et 2 font 4 (c’est la définition d’Orwell). On voit bien le rapport avec la vérité. Il n’y a plus de liberté d’expression quand on est obligé de dire que 2 et 2 font 5…
En revanche, si la notion de vérité n’est pas maintenue, la liberté d’expression c’est de pouvoir dire tout et en particulier des mensonges, des affabulations… Or rien de plus facile, surtout quand on dispose de quelques moyens.
Comme dit Vidal-Naquet : « Si, chaque fois qu’un « révisionniste » produit une nouvelle affabulation, il fallait lui répondre, les forêts du Canada n’y suffiraient pas. »
Résultat des courses : ce sont eux qui gagnent car il est infiniment plus facile de produire un mensonge que de le démonter…
Et pour terminer je me permets de citer l’avis d’un grand praticien en la matière :
« Dans la simplicité de leur esprit, les gens tombent plus facilement victimes d’une monstrueuse fiction que d’un petit boniment, car eux-mêmes se laissent souvent aller à de petites contrevérités peu importantes, mais auraient honte de recourir à de grosses mystifications. Il ne leur viendrait jamais à l’esprit de fabriquer une énorme imposture, et sont incapables de croire qu’un autre pourrait avoir pareil toupet. Même si des faits prouvant qu’il en est ainsi sont portés de manière claire à leur connaissance, ils continuent de douter et pensent qu’il pourrait y avoir une autre explication. »
Pierre M Boriliens,
La vérité? Quelle vérité?
N’as tu pas remarqué que toute vérité est relative à celui qui l’énonce? Que lorsque deux parties sont en conflit, chacune des deux a sa vérité qui diffère de celle de l’autre et que pourtant, les deux sont de bonne foi (dans la plupart des cas)?
Même ton exemple de 2 + 2 égalent à cinq.
Je te concède que d’être obligé de le dire est une atteinte à la liberté d’expression, mais ça l’est tout autant que d’être obligé de dire que 2 + 2 égalent quatre.
Combien de découvertes ont été faites, en partant de l’affirmation de contre vérités…
Que ce soit l’invention des nombres imaginaires (outil phénoménal), la théorie de la relativité, la représentation astronomique, ou encore la théorie de l’évolution (entre autres).
Aujourd’hui encore,c’est bien précisément par la remise en cause, voire la négation pure et simple de ce qui nous semble acquis que nous continuerons à découvrir, à inventer.
En matière de vérités, et de libertés d’expressions, pense aux vérités religieuses… Elles sont « la vérité » pour les croyants, et prétendre ou écrire le contraire est une atteinte à leur intégrité. Et pourtant…
Alors que faire? interdire les religions? C’est imposer « religieusement » que l’absence de religion est la vérité… c’est tout aussi bancal.
Rien n’est vrai, Tout est relatif. Croire qu’il existe une vérité seule et unique, c’est être religieux.
Une remarque encore :
» ce sont eux qui gagnent car il est infiniment plus facile de produire un mensonge que de le démonter… »
Tout l’objet de la raison humaine consiste à disséquer étudier, remettre en cause.
Ne donner à tous que des « vérités » est infiniment plus dangereux que de confronter tout le monde à tout. Affabulations, contre-vérités, mensonges, témoignages biaisés, et objectifs…
Il suffirait de balancer bon un gros mensonge pour la bonne cause à tous ceux qui n’ont connu que la vérité pour qu’ils l’acceptent comme vérité, puisque par essence, le mensonge n’existerait pas.
De toute façon, La vérité n’existant pas, ou, pour le dire autrement, n’étant pas unique, prétendre le contraire, c’est prendre les gens pour des cons.
Qui plus est, c’est freiner la construction de l’esprit critique chez tout un chacun.
Donc Pierre, ramener la liberté d’expression au statut de la vérité, me semble quelque peu hasardeux.
La vérité? Quelle vérité?
N’as tu pas remarqué que toute vérité est relative à celui qui l’énonce?
Non, je n’ai pas remarqué ça ! Sauf chez les relativistes post-modernes qui affirment des inepties du genre « à chacun sa vérité »…
Merci d’avoir lu ce que j’ai écrit.
J’en déduis que tu es « religieux », puisque selon toi, il existe une vérité seule et unique.
Tu balayes d’un revers de la main mes arguments sur la construction des sciences et tous les autres finalement.
Je ne suis pas un « relativiste post moderne balanceur d’inepties ».
Je ne suis qu’un individu qui réfléchis et qui, précisément, ne prend pas pour argent comptant ce qu’on lui raconte.
Pars de deux et deux font cinq et reconstruis les maths… tu seras étonné de ce que ça permet de découvrir (et qui est tout aussi vrai que le reste, tu construiras certainement un nouvel ensemble dans lequel les lois sont différentes, et peut-être mettras-tu à jour de nouveaux outils de calcul permettant de nouvelles constructions… ou peut-être pas…). Ou alors, reste accroché à une certitude de vérité seule et unique
Bref, je ne comprends pas ta réponse parce qu’elle ne répond en rien à mes arguments.
@saxo
Ne t’inquiète pas ! Je me suis encore laissé aller à des questions complexes et intraitables sur un blog (et pas davantage sur un forum) autrement que par des lieux communs… Je m’étais pourtant promis d’y renoncer…
Je ne m’inquiète pas 😉
Mais j’ai un caractère assez passionné dans la discussion, aussi j’ai éprouvé le besoin de recentrer mon propos par rapport à ta réponse, qui m’a semblé ne pas tenir compte de mon argumentaire…
Le côté « intraitables sur un blog autrement que par des lieux communs » me semble excessif. A titre personnel, discuter de ce qu’est la « vérité » et autres sujets un peu philosophiques me semble au contraire propice à l’ouverture d’esprit, que ce soit ici ou ailleurs.
🙂
Pierre : « il est infiniment plus facile de produire un mensonge que de le démonter… »
Est-ce un argument recevable ?
La liberté est-elle facile ou bien justement c’est parce qu’elle n’est pas facile qu’elle est libre et souveraine ?
Démonte…
Il n’y a que l’embarras du choix !
Et ça changera des grands mots genre « La liberté est-elle facile ou bien justement c’est parce qu’elle n’est pas facile qu’elle est libre et souveraine ? »… Et puis tu pourrais tenter d’expliquer ça à Robert Ménard par exemple, grand défenseur de la liberté de la « bonne » presse (libre et difficile comme Fox News etc.). Tu nous raconteras les résultats ?
Pierre : « « Si, chaque fois qu’un « révisionniste » produit une nouvelle affabulation, il fallait lui répondre, les forêts du Canada n’y suffiraient pas. »
Résultat des courses : ce sont eux qui gagnent car il est infiniment plus facile de produire un mensonge que de le démonter… »
Ce résultat est un résultat de comptable alors que la liberté n’est pas un acquis et ne peut l’être sans disparaître.
Elle se bâti au quotidien et perdure de cette façon en chacun indépendamment de tout.
Lors du braquage, en recevant cette balle dans la tête je me suis dit :
– Tu t’es planté… Tu t’es planté d’accord mais sans faillir à toi-même.
Puis j’entendis :
– …pour celui-ci c’est pas la peine, il est mort.
Je me suis dit :
– Toi mon vieux, tu ne seras jamais aussi vivant que je ne le suis moi-même à cet instant. »
Michel Vaujour
Pareillement, c’est de leurs faits que les menards et compagnie se contraignent d’eux-mêmes à chaque instant de leur foutue vie de merde.
😀
Hum ! Je suis un peu embêté : suite à la lecture de votre billet, et surtout de celui de GdC, j’ai voulu remonter au texte source et lire ce qui avait été publié sur Quenel+.
On en trouve une copie ici : http://i.imgur.com/HP1D4GE.jpg
J’ai ri plusieurs fois, c’est idiot…
Il est clair que c’est de l’humour gras, d’accord, mais il faut être sacrément de mauvaise foi pour voir là-dedans une quelconque apologie de quoi que ce soit.
Cavanna ou Frédéric Dard ont pu écrire des horreurs similaires. Choron ou Reiser aussi.
Enfin, ptet que je devrais avoir honte d’aimer l’humour de mauvais goût…
@ Gnafron,
Comme dirait Béru: – Faut pas craindre ! :o)
Sinon, gaffe quand même, si tu chantes Brassens, veille à ce qu’il n’y ait pas quelques harpies aux ovaires en berne dans tes alentours… :o)
@ Pierre M. Boriliens
« En revanche, si la notion de vérité n’est pas maintenue, la liberté d’expression c’est de pouvoir dire tout et en particulier des mensonges, des affabulations… Or rien de plus facile, surtout quand on dispose de quelques moyens.
Comme dit Vidal-Naquet : « Si, chaque fois qu’un « révisionniste » produit une nouvelle affabulation, il fallait lui répondre, les forêts du Canada n’y suffiraient pas. »
Résultat des courses : ce sont eux qui gagnent car il est infiniment plus facile de produire un mensonge que de le démonter… »
Cela parait logique mais cela mérite quelques corrections.
Si on prend les choses de plus haut, pourquoi veut-on convaincre du génocide subi par les Juifs ?
Pour qu’on ne recommence pas à les persécuter, eux ou d’ailleurs d’autres boucs émissaires, pour empécher l’instauration de régimes totalitaires.
Que je sache on n’interdit pas encore de dire des absurdités en physique, biologie ou autre ? Que je sache on disait que dire la vérité sur l’Histoire l’empêcherait de redevenir aussi cruelle ?
Or que voyons-nous ?
Les Etats-Unis permettent de tout dire, c’est dans leur ADN, et n’ont jamais été une dictature.
« Si on prend les choses de plus haut, pourquoi veut-on convaincre du génocide subi par les Juifs ? »
On veut convaincre parce que les faits n’existent plus. Tout n’est que discours… Et donc si une majorité se laisse convaincre qu’il y a eu un génocide juif, il a eu lieu. Et si la majorité se laisse convaincre du contraire, il n’a pas eu lieu… A chacun sa subjective vérité…
Pierre M. Boriliens
Relisez-moi bien.
Mais je vais faire encore plus simple…
Fait objectif : les Juifs ont subi un génocide. Fait subjectif, pour diverses raisons, cela n’interresse pas tout le monde, par exemple des Arabes à qui on dit qu’ils doivent accepter l’Etat d’Israel pour cette raison, seront tenté de le nier, des gens porteurs de la mémoire de génocides ou autres crimes moins connnus le relativiseront.
Objectifs, les faits, subjectifs, leur interprétation, qui va parfois jusqu’à la négation.
Pour ma part, j’espère ne jamais aucun fait réel, non plus que cette autre part de la réalité qui est que les faits, passent par le filtre de la subjectivité de chacun.
Mais le génocide étant particulièrement horrible, on veut empêcher sa réédition en le disant et en le répétant.
En intedisant négation et doute.
Donc ce n’est pas la vérité qui est le but, elle n’est qu’un moyen pour, et c’est comme la vérité, une chose qu’on peut vouloir défendre, la vie.
Mais on n’y arrivera pas comme ça, non.
Pourquoi vous l’expliquez si vous ne comprenez pas ce que je vous ai dit plus haut ? Pour bâtir, il faut des fondations.
C’est quoi, un « fait » subjectif ?
@ Pierre M. Boriliens
J’ai dû mal m’exprimer, encore.
Comment dire ? Nos sentiments, erreurs, préjugés, n’existent pas moins que les objets et événements.
On rêve vraiment, on a vraiment des croyances… ce sont. Des choses ? Des faits ? Ou… Ou ?
Bref, la subjectivité existe.
Faire l’impasse sur la subjectivité, c’est se masquer une partie du réel.
Comme le font les négationnistes.
Mais les négationistes sont plus dangereux, puisqu’ils alimentent la haine contre les Juifs.
Mentir ou se tromper, nier le génocide subi par les Juifs leur nuit car on en profite pour croire à de faux complots par les Juifs, augmenter la concurrence des victimes qui les fait detester…
Donc promouvoir la vérité sur le génocide est défendre la vérité mais surtout défendre les Juifs, victimes préférentielles en temps de crise.
Mais les lois mémorielles sont un échec…
Parce qu’elles se heurtent au fait… ou trouvez un autre mot, à la réalité de ce que la subjectivité existe et est très puissante.
Le réel est. Des faits… Des manières de les interpréter.
Tout cela est là.
Et il ne faut minorer, diminuer, nier, amoindrir, mépriser, ignorer, snober, sous estimer…
C’est clair ?
Il ne faut rien nier. L’homme n’est pas rationnel, les faits existent, mais c’est bien la dernière chose qui compte pour lui.
La protection des victimes ne passe pas par la loi et l’incantation, quel paradoxe, l’incantation à la raison.
Le problème de la France, c’est la scélérate loi Gayssot, qui empêche précisément tout débat sur des sujets qui continueront à fâcher indéfiniment. Crever l’abcès, le laver à la grande eau d’un raisonnement pertinent et de démonstrations sans faille, permettrait de rendre bien des relations humaines plus faciles et harmonieuses. Je vois mal des objecteurs reprendre une polémique qui a auparavant été bien nettoyée, clarifiée. Encore faut-il que « la Justice » ne bloque pas cet assainissement sous des prétextes fangeux. Je suis pleinement d’accord avec Agnès. Faire l’autruche, c’est très contre-productif. Si certains se contentent de cette tête dans le sable, c’est assez regrettable.
Quant aux États-Unis, s’ils ont toujours le Premier Amendement, l’autocensure y fait des ravages comme ailleurs.
Bien sûr qu’il y a de l’autocensure aux Etats-Unis comme ailleurs, les Américains ne sont que des hommes.
Par contre, leurs institutions, équilibre des pouvoirs, premier amendement… Tout cela est supérieur à ce dont nous disposons, en France.
A imiter.
– Sors de ce corps, Paul Bismuth !!! :o)
@ Clocel
Moi, semblable ou à imiter nos minuscules politiciens ?
Dioclétien, Guillaume d’Orange, oui.
Pour moi, tout cela n’est que divertissement pendant que PS et UMP restreignent nos libertés…
Oui, mais ils le font dans un climat d’intimidation de ceux qui ne se soumettent pas à leur dogme…
Noblejoue : « Par contre, leurs institutions, équilibre des pouvoirs, premier amendement… Tout cela est supérieur à ce dont nous disposons, en France.
A imiter. »
Je dirai plutôt à s’en inspirer, comme on doit s’inspirer de toute forme de société afin d’y gommer les liberticides qui les animent et parvenir ainsi à maintenir la cohérence sociale qui est nécessaire à chaque humain pour survivre ensemble, plutôt qu’à faire stupidement des copie/colle de leurs abus…
🙂
@ Smoski
J’ai dis imiter leurs INSTITUTIONS. Pas leur dureté envers les pauvres.
Autre chose, quand je dis imiter les institutions, il ne s’agit pas de copier collé. Cependant l’IMITATION est nécessaire à l’apprentissage et nous avons, beaucoup à apprendre des Etats-Unis et notamment leurs INSTITUTIONS.
Noblejoue : « J’ai dis imiter leurs INSTITUTIONS. Pas leur dureté envers les pauvres. »
Justement, le problème social actuel est dans l’institutionnalisation que nous subissons.
Historiquement, nos sociétés n’ont été qu’un affinage constant des pouvoirs contre les liberté individuelles.
Cessons de suivre cette voie criminelle, et, pour ne pas recommencer à l’identique, étudions en profondeur les mécanismes institutionnels et autres qui nous y ont conduit et bâtissons ensemble une société totalement différente, riche de cette expérience criminelle subie et ne l’imiter en rien.
Franchement, qu’ont encore à perdre les pauvres dans une alternative sociale non institutionnelle ?
Aujourd’hui, ils ne sont plus que larmes et sangs répandus sur la planète des riches mondialisés. Y faut avoir de la merdre dans les yeux pour ne pas le constater quotidiennement et ne pas se goinfrer de ici ou là c’est moins pire. D’ailleurs moins pire pour qui, ceux, dressés, qui tirent les balles ou ceux qui les reçoivent à genoux par terre.
@ Smoski
La France est totalement inapte a prendre la voie de la fin de tous les pouvoirs, qu’elle arrive a avoir un équilibre des pouvoirs… serait déjà un progrès important et des plus étonnants dans son cas.
Même les pays anglo-saxons en sont loin. Je miserais, dans les pays depuis très longtemps devenus Etat, sur la Suisse et les Pays Bas.
D’ailleurs serait-ce une bonne idée ?
Dans Zomia, on montre comment les Etats détruisent les dernières communautés non étatiques de nos jours.
Donc un pays devenu sans Etat serait conquis par un Etat et tout ce que les gens auraient gagné c’est de troquer des institutions qui leur correspondaient plus ou moins de par l’Histoire pour d’autres, brutalement imposées.
Et encore, si on les intégre aux vainqueurs !
Si on ne les extremine ou esclavagise pas, ce qui pourrait bien arriver.
Je crois daventage à un progrès, s’il vient… Progressif, type, tyrannie allant vers la démocratie, France adoptant une meilleure constitution, et une démocratisation encore plus poussée des démocraties plus avancées que la nôtre.
Noblejoue : « La France est totalement inapte a prendre la voie de la fin de tous les pouvoirs »
Ben oui, comme toute institution, s’te blague.
Adopter un point de vue différent, c’est adopter un point de vue qui ne peut être institutionnel et donc nationaliste.
C’est aux peuples, tous les peuples de parvenir à cette désinstitution sociale et pas aux élites d’instituer un neo-internationalisme, sinon à persévérer dans celui qui nous condamne tous aujourd’hui par « l’amoindrisation des ressources vitales » nommé mondialisation.
Ce n’est qu’une fois que les peuples auront démonté d’eux-mêmes les principes institutionnels que les élites démunis du carcan de leurs privilèges pourront développer entre tous une société humaine et savante digne de chacun.
Internet le permet, juste il y faut de l’activité, du partage d’idées et un élan commun vers cette voie dissimulée sous les pouvoirs en place.
@ Smoski
Quand je parle de différents pays plus ou moins aptes a conserver voire augmenter leur liberté sans préciser daventage, je ne fais pas de différences entre peuple et élites.
» C’est aux peuples, tous les peuples de parvenir à cette désinstitution sociale »
Je suis bien d’accord pour ne rien imposer aux peuples… Je remarque juste qu’un pays qui supprimerait tout seul son Etat serait la proie des peuples avec Etat.
Donc l’évolution doit être
1 Libre
2 Ce qui implique que chaque pays aille à son rythme, qui ne sort pas de rien mais de l’Histoire… A mon avis, la France a beau se rire des pouvoirs, elle n’est pas prête à renoncer à l’Etat, se moquer de l’Etat et le désirer étant les deux faces d’une même médaille chez elle.
3 Et il faut faire attention a ne pas aller beaucoup plus vite que les voisins, un peu comme quand on désarme… Parce que tout homme – mais ça le regarde s’il prend librement un risque – et tout peuple désarmé est la proie des voisins, ce qui me gène, surtout pour les enfants condamnés à la mort ou la servitude à cause des adultes.
Noblejoue : « il faut faire attention a ne pas aller beaucoup plus vite que les voisins »
smolski : « Internet le permet, juste il y faut de l’activité, du partage d’idées et un élan commun vers cette voie dissimulée sous les pouvoirs en place. »
Rien à ajouter de plus donc.
Noblejoue : « un peu comme quand on désarme »
Mais justement, c’est à cela qu’il faut parvenir, se désarmer !
Bâtir ce qui ne s’arme pas pour conquérir : partager, partager, partager…
Rappel: https://www.youtube.com/watch?v=KVW5ogGDlts
Démocratie : histoire d’un malentendu
@ Pierre de Boriliens et Saxo
En fait, la vérité est hors de nous, objective, mais nous ne pouvons la connaître que de manière subjective, imparfaite.
Une histoire que j’aime bien, des aveugles découvrent un éléphant, et selon ce qu’ils tatent certains disent que c’est ceci ou cela, je ne me rappele plus.
Comprendre que le monde est objectif, hors de nous, nous-mêmes subjectifs, certains y parvenaient donc avant même la science.
L’avantage de cette dernière est de permettre que davantage de savoirs se cumulent qu’avant elle, mieux, de l’organiser en théories toujours susceptibles d’être finalement déclarées fausses ou du moins pas aussi justes qu’on l’auraient cru et donc d’inciter à de nouvelles recherches.
Existe-il des limites à ce qui est connaissable pour nous ? Je ne vois pas ce qui permettrait de trancher dans un sens ou dans l’autre. Mais quelle que soit la portée future de la science, elle nous permet déjà dans le présent d’exprimer une subjectivité tout en rencontrant celle d’autres ainsi que l’objectivité du monde.
Noblejoué,
» la vérité est hors de nous, objective, mais nous ne pouvons la connaître que de manière subjective, imparfaite. »
Assez d’accord. Ca rejoint ce que je disais : « N’as tu pas remarqué que toute vérité est relative à celui qui l’énonce? »
Je n’en affirme cependant pas le caractère d’existence absolue, cette vérité étant perçue par nous même, que savons nous de son caractère « absolu »/ »à priori »/ « noumène » ?
Prenons un exemple extrêmement simple.
Un accident de voiture impliquant deux conducteurs et un témoin. Selon qu’on demande à l’un, à l’autre ou au troisième de raconter ce qui s’est passé, on aura trois vérités différentes.
Chacun sera « quasi » persuadé de l’objectivité de sa vérité propre, même si elle est contradictoire avec celle des deux autres.
Il ne s’agit pas, là, de science ou de découverte, simplement de relater un évènement (c’est du même ordre que l’Histoire écrite par les vainqueurs).
Existe-t-il une vérité objective, absolue?
Et d’aulleurs, quelle serait-elle ? Certainement inénarrable puisque, si elle existe, il faudrait relater tout ce qui s’est passé durant l’intervalle temporel concerné en chaque point de l’univers (ce qui serait d’ailleurs difficile, le temps étant différent en chaque point), tout oubli ramenant cette vérité à une approximation grossière…
En ce sens, je dit qu’elle n’existe pas. Elle a simplement existé à un moment donné, après, la perception qu’on en a et ce qu’on peut en dire n’en sont qu’une empreinte extrêmement imprécise, une ombre subjective.
Il en va de même des « vérités scientifiques »… Quoique dans le cas des maths et de la logique, ces sciences étant formelles, elles ne prétendent à aucune vérité. Simplement à une validité de raisonnement, ce qui est déjà plus humble.
Se référer à elle (la vérité) pour réfléchir à la liberté d’expression me semble donc parfaitement dangereux, et ouvrant la voie à toutes formes de manipulations.
Personnellement, c’est ce que je perçois comme (une bonne partie de) le fondement des religions (prétendre en une vérité et l’imposer aux autres).
saxo : « Je n’en affirme cependant pas le caractère d’existence absolue, cette vérité étant perçue par nous même, que savons nous de son caractère « absolu » »
« Connais-toi toi-même »
Si tu n’affirmes pas à priori et pour toi même seul le caractère absolu de ton existence, comment te questionner dans, par et pour ce qui te concerne dans l’univers qui est le tien ?
Yep Joël,
J’accorde à mon existence un caractère absolu (c’est ce que j’appelle la Foi – non religieuse pour le coup- ).
Mais -sis-je la » Vérité » 😉 ?
C’est à la » Vérité » que je n’accorde pas de caractère existentiel absolu.
A noter que le mot « Vérité » à bien des significations… (entre Vérité historique, et Vérité scientifique, il y aurait des nuances à décortiquer)
Nous sommes chacun la vérité absolu de l’ensemble où nous nous situons nous-mêmes, sans cela, ça marche pas, le terme de vérité, quelque soit la façon où tu la situe hors de toi.
donc selon ta définition, il y a autant de vérités qu’il y a d’individus… (c’est un peu ce que je disais à Pierre au début ;), mais je le relativise ).
saxo : « il y a autant de vérités qu’il y a d’individus »
Voilà, c’est exactement ça, une vérité par individu et des accomodements ou des enrichissements réciproques pour faire tenir et évoluer cette vérité individuelle entre tous.
C’est même tellement une évidence qu’elle fait peine aux zélites qui louvoient dessus tel des hyènes jacassantes autour d’une proie nue avant de la déchiquetter sans fin entre elles seules.
Ne nous méprenons pas, je n’ai rien contre les hyènes, surtout depuis que Gottlib nous les a présentées dans ses dingodosiers, surtout…
LA Vérité, le Saint Graal laïque, le fantasme des universalistes et autres scientistes, version expurgée du grand œuvre.
A son service, ils comptent sur leurs vieux outils arrachés à la matière que chaque époque a poli, mais avec les mêmes « concepts » que l’ahuri des cavernes qui les a précédé.
A force de regarder dans les télescopes et les microscopes, on a oublié qu’il y avait quelque chose entre; nous…
Le but ultime étant la domination bien sûr, en aucun cas la sublimation…
Où va se nicher la soif de « transcendance » chez ceux qui par ailleurs, laminent toutes velléités d’élévation par le spirituel chez les humbles qui tentent de s’arracher à la grossièreté du « réel » qui leur est imposé…
A rapprocher de nos amis bouddhistes qui disent que, Tout n’est qu’illusion…
Je sais peu de choses, mais si l’humanité a une suite, elle ne s’écrira pas en occident, il tire ses dernières cartouches.
Je comprend que ce que nous appelons « civilisation » n’est rien d’autre en réalité que la subordination des brutes par les pervers. Le système étant appelé à se reproduire et, connaissant les ravages de la consanguinité…
Jean Bricmont – On vit dans l’illusion de la liberté.
https://www.youtube.com/watch?v=GAwxSD6kjeo#t
@ Saxo
Dans votre exemple d’accident de voiture qui nierait l’existence d’une vérité absolue ?
On en perçoit au moins qu’il y a eu un accident et ses protagonistes.
Que tout événement soit inénarable, en un sens, inénarable, du fait et de l’impossibilité de cerner totalement un fait pour des êtres limités comme nous, des imperfections du langage et d’un défaut de capacité à se couler dans la perception, est bien connu.
D’un autre côté, le fait d’une incomplétude de la naration est une bénédiction pour la fiction, poussant à la dire en dépit de tout, et comme le récit est toujours incomplet, de le réinventer.
De plus, on peut jouer des différents points de vue dans une narration pour l’enrichir. Dans le film Hero de Zheng Yimou, entre autre.
Noblejoue : « Que tout événement soit inénarable »
Sauf pour soi, en soi et pour tout ce que nous en tirons d’enrichissement et de savoir personnel.
Et cette vérité individuelle, essentielle pour la construction de chacun, les élites la déguisent, s’en gorgent, l’effacent par leurs postures, à l’aide de leurs fantoches « abracadabrandesques » afin d’en effacer toute trace et donc tous les savoirs qui en découlent sans eux, sans leurs puissants mensonges répercutés à tombereau ouvert dans les facultés, les écoles, les medias et autres turpitudes vulgaires et insolentes au peuple.
« Dans votre exemple d’accident de voiture qui nierait l’existence d’une vérité absolue ? »
ben, moi.
La nuance entre être et exister, c’est qu’exister, c’est être au regard d’autrui (étymologiquement).
Il « EST » certainement une vérité absolue, ça oui. Qu’elle « existe », c’est une autre histoire, chacun n’en percevant qu’une infime partie déformée par son propre regard (avec tous les biais qu’il comporte).
Tu me diras que je joue sur les mots, mais ça a son importance.
Dès lors qu’on admet qu’on n’a pas accès à la vérité, on peut avancer vers elle.
Alors que si on part d’elle pour justifier ses choix, on ne fait qu’imposer son point de vue.
D’où la nécessité de la liberté d’expression. Cette liberté qui permet de confronter des « vérités » parfois contradictoires ce qui permet de discerner les contours d’une « vérité » bien plus large.
@ Saxo
La vérité est. La connaissance est mais non de toute la vérité, forcément.
Ce n’est pas parce qu’une chose est qu’on arrivera forcément à la saisir sinon aucun chasseur ne serait jamais bredouille !
Il n’y a qu’un dieu transcendant qui aurait accès à toute la vérité s’il le voulait.
Je dis s’il le voulait parce que dans une nouvelle d’Edgar Poe, il est dit que Dieu ne sait pas tout car tout savoir anéantissant le bonheur, il ne le veut pas.
Il faut m’excuser d’avoir écris exister plutôt qu’être et d’avoir la flemme de chercher le titre de la nouvelle de Poe à laquelle je pense.
http://www.abusdecine.com/critique/hero
Ceux qui ont critiqué le film pour trop de complaisance envers la Chine actuelle me semblent un peu injuste : on n’a pas fait tant d’histoire pour les films type Potemkine et d’autre part un film présentant plusieurs points de vue enseigne à les relativiser tous.
Ah ! Il y a aussi ceux qui ont dit qu’il était trop beau… Sans commentaire.
Potemkin est une œuvre par elle-même et ce n’est pas parce que la propagande s’en est emparée en dissimulant le fond de celle-ci qu’elle n’en reste pas une.
M’en voudrez-vous beaucoup si je vous dis un monde
Qui chante au fond de moi au bruit de l’océan
M’en voudrez-vous beaucoup si la révolte gronde
Dans ce nom que je dis au vent des quatre vents
Ma mémoire chante en sourdine : Potemkine.
Ils étaient des marins durs à la discipline
Ils étaient des marins, ils étaient des guerriers
Et le coeur d’un marin au grand vent se burine,
Ils étaient des marins sur un grand cuirassé
Sur les flots je t’imagine : Potemkine.
M’en voudrez-vous beaucoup si je vous dis un monde
Où celui qui a faim va être fusillé
Le crime se prépare et la mer est profonde
Que face aux révoltés montent les fusiliers
C’est mon frère qu’on assassine : Potemkine.
Mon frère, mon ami, mon fils, mon camarade
Tu ne tireras pas sur qui souffre et se plaint
Mon frère, mon ami, je te fais notre alcade
Marin, ne tire pas sur un autre marin
Ils tournèrent leurs carabines : Potemkine.
M’en voudrez-vous beaucoup si je vous dis un monde
Où l’on punit ainsi qui veut donner la mort
M’en voudrez-vous beaucoup si je vous dis un monde
Où l’on n’est pas toujours du côté du plus fort
Ce soir j’aime la marine : Potemkine.
Paroles : Georges Coulonges
Musique : Jean Ferrat
Noblejoue : « les perceptions de tous les sens »
C’est ainsi que j’entends le savoir individuel. 🙂
Oui, je parle bien du film aussi et n’utilise les paroles de la chanson que pour en éclairer l’amplitude véridique et féérique tout mêlé à la fois.
C’est aussi ce que je trouve aussi dans la musique composée par jean ferrat et les paroles écrites par Georges Coulonges auxquelles on ne peut rien reprocher de déguisement sur le fond dans sa réalité la plus pure, même si elle n’est pas celle de tous.
« Mon frère, mon ami, mon fils, mon camarade
Tu ne tireras pas sur qui souffre et se plaint
Marin, ne tire pas sur un autre marin
Ils tournèrent leurs carabines : Potemkine. »
@ Smoski
En fait, on a aussi du mal à se narrer les événements à soi-même, on ne cesse de réécrire l’histoire, on oublie… mais on retrouve aussi le passé.
En fait, sa remémoration, son retour est magistralement décrit par Proust, et pas seulement dans la madeleine.
Certains disent que la recherche du temps perdu c’est longues phrases et duchesses snobs, je dis moi que c’est la mémoire, le désir et sa compréhension, l’écriture la plus précise et la plus ample, les perceptions de tous les sens décrites et une poésie incomparable.
Pour Potemkine, je parlais du film, excellent, et non de Jean Ferrat, qui ne m’inspire pas.
Je vais être cynique, mais si on devait se passer de toutes les oeuvres de propagande, il ne resterait plus grand chose, Vatican, Versailles et c’est pareil dans les autres civilisations.
Sans compter tout ce qui n’a pas été fait sur ordre mais dédié au prince et autres puissants…. Puisque qu’on pirate de plus en plus les artistes, je pense qu’ils seront conduits à se chercher des mécénes.
La vérité de chacun est celle qu’il applique à lui-même.
De cela, la liberté d’expression n’est pas l’utilisation besogneuse de basses manœuvres mensongères mais l’apparition de vérités différentes et c’est à chacun de nous nous de les faire se cohabiter, non à les dénier systèmatiquement.
La liberté d’expression c’est un truc de riches et de bobo, les autres ils échangeraient bien leur liberté d’expression ou leur liberté tout court contre des bons cadeaux, du pouvoir d’achat supplémentaire car de toute façon ils n’ont rien à dire, rien à exprimer qu’il faille interdire ou qui soit dangereux pour les pouvoirs en place.
D’ailleurs leur liberté ils ont déjà mis un trait dessus: ils se fichent eux-mêmes, pour le plus grand bonheur de la police, sur les réseaux sociaux, ils utilisent de leur plein gré les cartes de réduction de la grande distribution qui sait ainsi dans le détail ce qu’ils consomment, ils utilisent des téléphones portables qui permet de savoir à tout instant où ils sont.
Ils votent même pour des gens dont aucune personne avec plus de deux neurones ne peut ignorer ce qu’ils vont faire de tous ces outils de surveillance.
Si on leur promettait de les filmer pour une émission TV, peut-être même qu’ils accepteraient d’entrer de leur plein gré dans un camp de détention ces imbéciles.
Les imbéciles sont ici-bas pour nos menus plaisir, c’est la philosophie de ceux qui dirigent, et comme les imbéciles sont légion visiblement il y en a qui s’amuse beaucoup et encore pour longtemps hélas.
Jean Raag, et toi-même, tu es « riche » ou les « autres » ?
Établir de telles dichotomies négatves sur les humains c’est du racisme pur qui ne mène qu’à l’égémonisme du fascisme institué.
Dénoncer l’imbécilité c’est du racisme?
<>
On a déjà bien avancé sur ce chemin et je pense n’y être pour rien dans l’affaire.
Quand tout est en place pour la surveillance généralisée et systématique ce n’est qu’une question de temps avant qu’on sombre dans le fascisme et il y a des prétendants politiciens pour y mettre la dernière touche.
Assez d’accord…
Et ce genre de choses ne permettent plus beaucoup d’illusions : https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfa1/v/t1.0-9/11164601_10153376959983938_959523693915635366_n.jpg?oh=89d26d3813718c5fa6bacf444052a172&oe=55C77714&__gda__=1443651743_b8991a30d0f7cd96c49e1d72fdbc4299
Bien sûr, on peut discuter, il y a aussi de bonnes idées par là-bas, et puis, après tout à chacun sa vérité…
Votre propos est ambigu, je ne suis pas certain de comprendre.
« Bien sûr, on peut discuter, il y a aussi de bonnes idées par là-bas »
J’ai peur de comprendre cette phrase.
@Jean Raag
Ma phrase se voulait ironique et s’adressait à tout ces gens qui ne voient aucun inconvénient à fréquenter Soral, et l’extrême-droite en général. Eux-mêmes ou ceux dont ils défendent par ailleurs les idées…
@Pierre M. Boriliens :
Tu t’adresses aux « gentils virus »? Ceux qui croient naïvement (je hais ces imbéciles) qu’il faut parler avec tout le monde, au risque de servir de garant à l’insu de leur plein-gré pour crédibiliser, ou du moins les banaliser, les idées les plus abjectes et qui oublient que lorsqu’on s’assoit à la table du diable, on mange avec une longue cuillère.
Raag : « lorsqu’on s’assoit à la table du diable, on mange avec une longue cuillère »
A quel moment cela devient le diable sinon au moment où nous lui ressemblons en tout point ?
Pierre : « Et ce genre de choses ne permettent plus beaucoup d’illusions »
On peut distinguer les peuples de leurs gouvernants et de leurs élites, ce qui serait déjà faire tomber une des illusions maintenues par les pouvoirs.
Raag : « La liberté d’expression c’est un truc de riches et de bobo, les autres… »
Non, dénoncer l’imbécilité n’est pas du racisme en soit.
Ton intervention négationne tous ceux dont la lutte quotidienne pour survivre malgrès tout avec des valeurs humanistes est une résistance silencieuse dans les medias.
Les autres quoi.
Je ne négationne rien du tout, je constate seulement que globalement le peuple est un troupeau de moutons bêlant qui iraient se pendre sur le croc du boucher eux-mêmes si tu leur promets de l’herbe bien verte et bien fraîche à chacun.
@Raag Comment sais-tu toi-même qui tu es et ce que tu es sinon par le peuple, par son labeur, par tout ce qu’il entreprend pour ton confort quotidien ?
Il entreprend quoi exactement le peuple? S’enchainer librement pour satisfaire sa frénésie de consommation et d’exhibition pour montrer qu’il existe?
Raag : « Il entreprend quoi exactement le peuple? »
Le peuple entreprend quotidiennement de trimer et de se salir le corps et l’âme de tout ce qui te permet de le mépriser sans lui accorder l’aumône de ton respect pour te nourrir de lui, le boire, t’abriter des intempéries, conquérir force et savoir là où ils se conquièrent, etc…
Moi je veux bien aider à l’émancipation du peuple et de la mienne (je ne suis héritier de personne) mais le peuple se libérera par lui-même ou ne se libérera pas.
Mais force est de constater que ce n’est pas se libérer qui l’intéresse mais bien au contraire, c’est l’esclavage et l’oppression qu’il souhaite: on lui ouvre en grand une cellule et il y entre de son plein gré sans y être forcé. On ne libère pas les imbéciles. Contre la bêtise les dieux eux-mêmes sont impuissants.
Raag : « le peuple se libérera par lui-même »
Je suis entièrement en accord avec cela.
« on lui ouvre en grand une cellule et il y entre de son plein gré sans y être forcé »
Je suis complètement opposé avec ce point de vue.
Tout est entièrement masqué au peuple afin qu’il n’est qu’un seul point de vue en l’horizon.
Il faut dire que c’est exactement le même que celui que les pouvoirs exercent contre lui autant que contre lui-même ! 🙂
On peut se déclarer impuissant devant cet amalgame vaporisé à saciété tout autours de nous, cependant, cependant :
« Le pouvoir n’existe que tant qu’on ne se révolte pas. »
Se révolter, pas contre les personnes, mais contre le sens même de ce qu’est le pouvoir.
C’est pourquoi je me permets de réagir à ton intervention qui ne vise pas à l’encontre de ce qui est réellement à défaire, en nous d’abord, et, par image, en chacun de qui s’en approche.
Oups lire :
Il faut dire que c’est exactement le même que celui que les pouvoirs exercent contre lui autant que contre eux-mêmes !
la citation qui n’est pas passée est:
« qui ne mène qu’à l’égémonisme du fascisme institué. »
@ Smoski et Jean Raag
Inutile de mépriser le peuple ou de diaboliser les élites, le problème, c’est la nature humaine. Ainsi le côté soumission, majoritaire chez les humains, a été magnifiquement prouvée par l’expérience soumission à l’autorité, qui a d’ailleurs écrit un bouquin là-dessus, de Milgram.
C’est le peuple qui a le plus intérêt à la révolte, les élites qui ont le plus de liberté donc de pouvoir donc de responsabilité qui devrait se sentir investie du devoir de le faire.
Mais… il y a la nature humaine c’est-à-dire la soumission et bien d’autres choses encore qui ne peuvent rendre optimiste.
Noblejoue : « les élites qui ont le plus de liberté donc de pouvoir donc de responsabilité »
C’est juste un point de vue de nanti.
La responsabilité de vivre est partagée à l’égal pour tous, sinon de mourir…
La liberté des élites se forgent sur l’emprisonnement des plus démunis par la force des plus armés.
Il n’y a rien là-dedans que pouvoir et pouvoir…
C’est le pouvoir et le pouvoir seul qui justifie ce que tu présentes comme la soumission inéluctablement lié à la nature humaine.
Bien sûr que la soumission fait parti des comportements acquis. C’est juste circonstanciel dans son application et l’on peut se libérer de cette soumission en créant en soi la liberté, que l’on soit le plus pauvre des humains que l’on puisse être, cette liberté d’être suffit pour en créer le désir et de là son application en quiconque.
Sauf aux riches pour qui partager n’est pas libre.
@Noblejoue
Ce que l’expérience de milgram prouve c’est qu’une majorité des gens testés ont suivi l’autorité.
Par contre, ce que l’expérience ne montre pas c’est que ce soit intrinsèque à la nature humaine et pas quelque chose que la société inculque aux gens. Il est tellement facile lorsque tu as le monopole de l’éducation et que tu décide tout seul des programmes de fabriquer des moutons. Ensuite il est facile de traiter de sectes ceux qui professe une émancipation de la personne. Ou de terroriste… ca marche aussi… tu devrais allez demander à Tarnac comment on est traité lorsqu’on ne se soumet comme un mouton.
C’est peu scientifique de se servir d’une expérience pour lui faire dire ce que l’on veut.
« le côté soumission, majoritaire chez les humains, a été magnifiquement prouvée par l’expérience soumission à l’autorité, qui a d’ailleurs écrit un bouquin là-dessus, de Milgram »
Oui, à condition de préciser au moins : chez des humains dans une société donnée, c’est-à-dire des structures, des valeurs, une éducation, etc., tout ça à une époque donnée, etc. En l’occurrence les Etats-Unis, en 1960 !
En outre, le protocole précise : soumission à une autorité reconnue. C’est quand même une nuance de t
Et la nature humaine a toujours bon dos…
une nuance de taille…
@ Smoski
Dans un délit, je suis pour s’en prendre aux décideurs plutôt qu’aux lampistes.
Et c’est pareil pour tout.
Le délit ici, entre les démunis et les nantis, c’est qu’il y a des assassinés par des assassins. Cela n’apporte aucune valeur au fait d’être un des assassins.
@ Smoski
Je prends l’exemple du lampiste pour montrer qu’il faut moins punir les subordonnés que les autres.
Mais je ne pense pas que toute élite soit assassine.
La valeur c’est d’assumer les responsabilités qu’on a. On a moins de responsabilité quand on est moins puissant. On a moins de confort pour exercer ses responsabilités quand on n’est pas puissant.
En somme, entre ne pas abuser de son pouvoir et ne pas perdre sa dignité face au pouvoir, le mérite est égal.
Il s’agit de suivre la justice et non le rapport de force, au contraire, détendons l’atmosphère, de l’attitude de de Funés, souvent dénigré mais jamais surpassé.
Noblejoué : « On a moins de responsabilité quand on est moins puissant. On a moins de confort pour exercer ses responsabilités quand on n’est pas puissant. »
Tout d’abord, vous avez pris l’exemple du lampiste pour indiquer qu’un lampiste valait moins qu’une élite.
Cette vision est machinéenne et empruntée au principe de la hiérarchisation sociale et à rien de la vie réelle.
Ensuite, ce qui fait que les élites sont criminelles par rapport au « lampiste » qu’elles oppriment (ou permet d’opprimer… ne jouons pas sur les mots) est qu’elles ont le choix de ce qui les avantage au dépend de ceux qui les subissent, alors que pour les plus démunis, survivre à l’oppression demande beaucoup plus de sciences humaines, dont le courage, que d’être parmis les oppresseurs.
@ Smoski
Non. Il est aussi dur de ne pas abuser de son pouvoir que de ne pas se laisser faire par les gens de pouvoir.
Il faudrait que les gens qui critiquent le pouvoir le comprennent… Ne fut-ce que parce que sinon, dans le cas où ils auraient un jour du pouvoir…
Qui sait ?
Dans ce cas, non préparés à cette idée, se croyant immunisés, ils ne se surveilleraient pas, et alors, le mouvement naturel de chacun étant d’abuser, ils abuseraient !
Attention, les idéalistes croyant être dans le camp des bons, croyant à la table rase sont guettés par l’abus.
Faire table rase incline à la violence, et suscite, aussi, de violentes résistances.
Qui croit que les élites… Les autres sont mauvais, se met dans le camp des bons. Surveille-t-on les bons ? Non. Il ne se surveillera pas et abusera.
Seul le premier abus, la première violence coûte, après, le goût, l’encouragement de son camp, la rivalité avec ceux d’en face contraignent à une violence croissante, à des abus redoubés.
Et d’autres se léveront contre, se croyant bons…
Histoire sans fin.
Noblejoué,
Non, pas forcément.
(j’en sais quelque chose pour être chef d’orchestre amateur)
@ Saxo
Pas forcément quoi ?
« Non. Il est aussi dur de ne pas abuser de son pouvoir que de ne pas se laisser faire par les gens de pouvoir. »
Non, pas forcément.
On peut avoir du pouvoir et ne pas en abuser, ou s’en servir parce que c’est nécessaire, sans en avoir le gout.
Et tout peut alors très bien se passer.
On n’est pas forcément séduit, ou enclin à abuser du pouvoir.
Au même titre qu’on n’est pas nécessairement incité à juger son prochain (mais ça c’était dans une autre discussion, sur un autre billet).
Tu as l’air de considérer que l’homme a des défauts naturels. Moi, je dis que s’ils sont naturels (c’est possible après tout), ils ne le sont pas pour tout le monde. Tu vas trop vite à schématiser, ou à suivre les raisonnements qui schématisent.
C’est ton côté scientiste qui t’y incite… (je pense) mais ce faisant, tu te trompes.
Ne fais pas de généralités.
@Noblejoué
Vous persistez à considérer que le pouvoir s’exerce contre… alors qu’il se partage au même titre que tout le reste. 🙂
@ Pierre M. Boriliens
» Oui, à condition de préciser au moins : chez des humains dans une société donnée »
Non. Parce que dans l’avenir on ne pourra rien prouvé, l’experience de Milgram et d’autres du même genre, étant assez connue… Ce qui ne voudra pas dire les gens plus libres !
Pour le passé… Autrefois, le roi était ce qui tenait lieu de Dieu sur Terre, et son autorité était très peu contestée… Et les tabous chez les peuples premiers avec sorciers et tuti quanti ? N’en parlons même pas…
Les gens veulent REVER d’une nature humaine différente de ce que nous voyons et accuser soit les capitalistes, soit l’Eglise, soit les totalitaires qui certes n’ont pas améliorer les choses… de ce que nous sommes.
Mais « le sommeil de la raison engendre des monstres », et les accusations finissent par déboucher sur des boucs émissaires.
» En outre, le protocole précise : soumission à une autorité reconnue. C’est quand même une nuance »
Nuance réele mais infime… L’homme est ainsi fait que toute force finit par lui paraitre légitime et toute légitimité sans force illégitime.
@ Smoski
» Il est tellement facile lorsque tu as le monopole de l’éducation et que tu décide tout seul des programmes de fabriquer des moutons. »
Erreur constructiviste. Personne ne DECIDE de fabriquer des moutons. Les gens enseignent ce qu’ils croient savoir avec autorité comme eux-mêmes ont reçu avec soumission les leçons de leurs devanciers.
Donc tu penses que le contexte social dans lequel est réalisé une expérience psycho-sociologique n’a aucune incidence sur le résultat…
Bien… De toutes façons, à chacun sa vérité…
Noblejoue : « Les gens enseignent ce qu’ils croient savoir avec autorité comme eux-mêmes ont reçu avec soumission les leçons de leurs devanciers. »
Ce n’est pas vrai.
L’enseignement n’est pas autorité ni soumission.
L’enseignement est un partage et celui qui partage acquière autant que celui qui reçoit, ce qui multiplie d’autant toutes la richesse ainsi transmises.
Par exemple concret, c’est le principe des logiciels libres, le partage du savoir multiplie les tests, les améliorations et les résolutions bien mieux que dans les logiciels propriétaires parce que c’est au fondement même du logiciel libre dans son application qu’il en soit ainsi.
@ Smoski
L’enseignement repose sur un non-dit : imite-moi, ne rivalise pas… Mais les innombrables disputes maitres-élèves dans le monde intellectuel et les tensions maîtres-élèves montrent bien qu’on est loin de votre monde idylique du partage.
Par contre d’accord sur l’histoire des logiciels mais ça n’a rien à voir…
Plein de raisons :
– Dans le monde actuel, les nouvelles technologies on croit moins à l’autorité car les techniques évoluent si vite que les petits jeunes sont souvent plus au courant que les vieux.
– Face aux logiciels commerciaux, les gens des logiciels libres mettent un point commun à partager.
Il ne faut rien moins que la conjonction que la technique la plus pointue et un grand militantisme pour aller contre l’autorité.
Donc cela ne peut concerner qu’une élite.
PS Smoski
Moi c’est Noblejoué. Avec l’accent. Parce que pour être ou du moins se comporter noblement il faut avoir révé de cela, joué dans son esprit. Parce que si on a tendance a bien se comporter ou du moins qu’on en a l’illusion, il est aisé de se projeter donc d’être trompé. Enfin, c’est tiré d’un vin qui sans être un grand vin est bon, original et lié à de bons souvenirs.
Voilà, voilà…
J’ai pris les logiciels parce que c’est le plus flagrant, mais je peux en dire autant de tout auvrage. Lorsqu’il est fait en partage il s’étend en qualité et quantité d’autant que s’il est circonvenu à une personne.
Noblejoué : « Il ne faut rien moins que la conjonction que la technique la plus pointue et un grand militantisme pour aller contre l’autorité.
Donc cela ne peut concerner qu’une élite. »
Que nenni beau sire, aller contre l’autorité cela concerne la curiosité et l’opportunité de chacun avant tout.
Encore une fois, seules les circonstances nous distancent dans l’étendue de ce que nous faisons les uns et les autres.
Ainsi, par exemple, être un peu libre c’est déjà en potentiel l’être tout à fait de même qu’être un peu subordonné, c’est déjà en potentiel toujours ne pas l’être du tout, car, dans les deux cas, cela ne dépend en fond que de soi et non de notre appartenance à tel ou tel gentries.
Ton raisonnement ne vaut que pour des machines en fait, parce qu’elles elles sont réellement et absolument pré-déterminées en tout ce qui les concerne.
@ Pierre de Boriliens
Entre aucune incidence et une impossibilité d’étendre le résultat avec ce qu’on sait par ailleurs de l’Histoire et de l’ethnologie, il y a une marge.
Pardon, on m’a distrait… Je voulais dire qu’il ne faut ni s’interdire d’étendre un résultat ni trop le faire. Il s’agit de comparer les différents résultats.
Peut-être bien que je le fais mal, mais quand les résultats vont tous dans le même sens…. Peu m’importe ce que les uns et les autres peuvent bien rêver, j’abandonne mes illusions sans parler de la popularité qu’elles pourraient me valoir.
@ Smoski
« J’ai pris les logiciels parce que c’est le plus flagrant, mais je peux en dire autant de tout auvrage. Lorsqu’il est fait en partage il s’étend en qualité et quantité d’autant que s’il est circonvenu à une personne. »
Oui, c’est ce qui est le plus beau dans la culture, et le plus visible, sommet de l’iceberg.
Mais la fondation, c’est l’école, vraiment pas basée sur la curiosité. D’ailleurs, l’écriture elle-même sert beaucoup moins à cela qu’à l’administration et au commerce, on oublie ces légers détails.
Que dire ? Pour me contredire on me sort toujours le minoritaire et le plus élevé chez l’Homme… A ce compte-là, on finira par le rendre présentable. Mais le beau doit-il tuer le vrai ? Il y a bien des choses machinales chez l’Homme, à l’école, à l’usine, à l’armée, et c’est de là qu’on a tiré la machine… Il faudra s’y prendre autrement pour créer les intelligences artificielles.
@noblejoué
Je veux revenir sur l’expérience de milgram.
D’abord c’est une expérience et non une étude : la population n’a pas été discriminée et les tests multipliés pour voir s’il y avait une variabilité importante suivant les testés. Ce qui ne permet pas de conclure. Ainsi par exemple ne pas savoir s’il y a une varibilité entre classes sociales, métiers, filières d’études, ages, qui est le bourreau et qui est la victime… ne permet pas de conclure que c’est intrinsèque à l’homme mais juste à une partie des sujets testés.
Cela me soulève 2 choses.
1) Si vous semblez dire que la soumission est intrinsèque à l’homme (i.e. n’est pas une construction sociétale) alors, et je prends un exemple facile à manipuler à cause de son manichéisme, on ne pouvait pas condamner les nazis qui ne faisaient qu’obéir au chef : on ne peut leur reprocher ce qui est intrinsèque à la condition humaine. De la même manière on ne peut être condamné lorsque l’on a obéit à un ordre d’une personne représentant une autorité pour la personne, même si cet ordre est illégal, puisque la légalité est une construction sociale/sociétale tandis que l’obéissance serait intrinsèque et donc d’un ordre supérieur (impossible à contrer). Ainsi un routier qui roule vite ne pourrait être condamné s’il obéit aux ordres de son employeur et ce devrait être l’employeur qui trinque.
2) L’éducation ne serait donc pas une machine à former des soumis à l’ordre social établi. Ainsi la non révolte à l’oppression serait la nature même de l’homme et les révoltés ne seraient que des gens socialement inadaptés ou défaillants puisque s’écartant du propre de la nature humaine. Mais cela voudrait dire également que la science ne pourrait pas progresser puisque elle implique la remise en cause de la vérité actuelle et donc la non soumission à l’autorité en la matière, ce qui serait anti-humain.
Le fait d’attacher la soumission à l’autorité comme une chose innée et non construite est à mon sens contraire à l’observation que l’on peut faire des enfants qui grandissent lorsqu’ils sont détachés de la mère et comprennent qu’ils peuvent avoir une autonomie. Ce que l’on appelle dans le jargon le « terrible two » car cela arrive aux alentours des 2 ans. La première chose que l’enfant fait lorsqu’il prend de l’assurance est de se révolter et s’affirmer.
On peut alors considérer que c’est parce qu’il n’est pas « fini » et a donc des réactions incohérentes avec la nature, mais on peut également penser que la vraie nature de l’homme est la non soumission et que l’éducation (ou le dressage) ne sert qu’à le mettre dans le moule sociétal du soumis à l’autorité, soumission qu’on lui reprochera dès que nécessaire : la faute de la société inégalitaire lui retombant dessus plutôt que sur l’exploiteur.
Pourtant, il semblerait qu’à chaque pic évolutif (terrible 2, adolescence, vie étudiante, démon de midi à la quarantaine…) l’individu veuille sortir de ce carcan. Il est difficile de supposer que ce qui est acquis de la nature humaine (ce que serait la soumission) se perde régulièrement en période de croissance. La seule solution qui reste, à mon avis, c’est que la soumission est quelque chose que l’on inculque de force (pour le bébé : heure fixe des repas, dressage/négation de ses besoins/émotions – pour l’ado : remise dans le moule de la société pour être comme tout le monde : vètements, musiques, lectures… – pour l’étudiant : écrémage pour redoublement de ceux qui ne suivent pas le cursus établit au cordeau – pour le quarantenaire : divorce, licenciement…).
Je prendrais un parallèle avec le féminisme : on ne peut soutenir que ce que la femme pense et fait soit le résultat d’une « oppression » paternaliste machiste (en clair la soumission à une autorité masculine) et non une nature intrinsèque à sa condition humaine ET, EN MÊME TEMPS, affirmer que la soumission à l’autorité est naturelle à l’homme, c’est à dire quelque chose de non inculqué.
Si l’on va regarder du coté de ce qui se passe dans ce test :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram#R.C3.A9sultats
* De plus le résultat donne 25 personnes sur 40 qui vont au but => et donc 15 sur 40 qui ne vont pas. Cela me semble bien loin de la _nature humaine_
* « (…)il [Milgram] se place dans un cadre évolutionniste et conjecture que l’obéissance est un comportement inhérent à la vie en société(…) » => donc se serait sociétal et non inné.
»
– Les conditions préalables de l’obéissance : elles vont de la famille (l’éducation repose sur une autorité dans la famille) à l’idéologie dominante (la conviction que la cause est juste, c’est-à-dire ici la légitimité de l’expérimentation scientifique).
– L’état d’obéissance (ou état agentique) : les manifestations les plus importantes sont la syntonisation (réceptivité augmentée face à l’autorité et diminuée pour toute manifestation extérieure) et la perte du sens de la responsabilité. Il constate aussi une redéfinition de la situation en ce sens que l’individu soumis « est enclin à accepter les définitions de l’action fournies par l’autorité légitime ».
(…)
»
Ainsi Milgram semble bien dire que c’est un comportement qui est inculqué et non une valeur intrinsèque à la condition humaine. Même si, et nous sommes probablement bien d’accord, il est plus simple de se laisser porter par une sorte de soumission et de se déresponsabiliser plutôt que de se battre et de faire ses propres choix. Mais ce n’est pas tellement une question de nature humaine que de facilité.
@ Saxo
» Pourtant, il semblerait qu’à chaque pic évolutif (terrible 2, adolescence, vie étudiante, démon de midi à la quarantaine…) l’individu veuille sortir de ce carcan. Il est difficile de supposer que ce qui est acquis de la nature humaine (ce que serait la soumission) se perde régulièrement en période de croissance. »
Saxo, Saxo… Comment dire ? Il y a PLUSIEURS instincts.
Comme l’a dit je ne sais plus qui un « parlement des instincts ». Genre instinct de survie, manger et fuir le danger, sexuel, territorial, de dominance.
Des animaux même pas forcément très évolués peuvent se voir tiraillés entre plusieurs selon les cas, genre j’ai peur, envie de fuir face à un gros concurrent, mais j’ai mon territoire à défendre.
Chez l’Homme, se sera encore plus compliqué.
Vos « pics » adolescence, soit un mot où le sexe se met en branle et où l’instinct de dominance aussi sous la forme plus être dominé par ses parents, étudier soit accéder à une position de savoir donc de pouvoir de plus en plus grand au milieu de gens comme soi où on se sent plus puissant, et démon de midi soit généralement on est installé donc moins sous pouvoir hiérarchique et où on peut avoir peur de la mort…
Ces instincts et quelques autres et autres trucs contrebalancent l’instinct de soumission sans l’effacer.
@ Pierre de Boriliens
J’aime bien ton « de toute façon… à chacun sa vérité… » 😉
@ Saxo
» Je prendrais un parallèle avec le féminisme : on ne peut soutenir que ce que la femme pense et fait soit le résultat d’une « oppression » paternaliste machiste (en clair la soumission à une autorité masculine) et non une nature intrinsèque à sa condition humaine ET, EN MÊME TEMPS, affirmer que la soumission à l’autorité est naturelle à l’homme, c’est à dire quelque chose de non inculqué »
La femme est un homme comme un autre. Soumise à l’autorité….
Si les femmes prennaient le pouvoir… les hommes s’écraseraient face aux femmes comme les femmes le font face aux hommes.
La nature humaine, soumission-domination selon la position, on devrait dire que ces deux instincts n’en font qu’un comme on dit BDSM d’une traite.
La nature humaine est DM comme chez tous les animaux sociaux à hierarchie… Je crois que la non acceptation de cette réalité explique pourquoi les gens diabolisent le BDSM, cachez ces rapports de force que je ne saurais voir.
Enfin, diabolisaient, je crois qu’on finit par ouvrir les yeux.
Comme sur le désir mimétique, comme sur bien d’autres choses.
@ Saxo
Pardon, j’aurais dû dire DS, domination-soumission. En comique, comme les personnages incarnés par de Funés, j’écrase les faibles, je rampe devant les forts.
Fin de la parenthèse amusante.
Oui, il se peut que Milgram pense que le DS est inculqué. Peut-être parce que cela ne fait pas assez progressiste autrement ? Ou, je le pense plutôt, pour se consoler, eh oui, si c’est culturel seulement, en faisant assez de table rase, j’imagine, on aura un jour une société libre et égalitaire.
Ce ne serait pas le premier penseur à se consoler. René Girard, après sa découverte du désir mimétique et du lynchage a fini par croire en Dieu, ce qui est encore plus super comme réassurance comme espoir, non ?
Découvrir l’amère vérité est héroique, je ne critique pas ceux qui ont fixé le soleil de s’en détourner plutôt que de sombrer dans dépression ou folie.
@noblejoué
Évidemment, si la réponse est en fait un axiome de départ, il ne sert à rien de discuter. Chacun sa religion..
Je dirais toutefois que les neurosciences, du fait des nouveau matériels disponibles non invasifs font des bons en avant et tous ces verbiages qui proviennent d’individus faisant partie de la classe que l’on n’asservit pas et qui soutiennent coûte que coûte que c’est dans la nature humaine (seulement de l’autre hein, pas de soi) de se soumettre à l’autorité, une sorte de marque de fabrication génétique de l’esclave et non dans la société inégalitaire qui se maintient en place en n’appliquant pas les même lois à ceux qui dominent qu’à ceux de la plèbe, vont tomber en lambeau à la vitesse de la science qui avance.
Le mimétisme que vous appelez à tort désir est une forme d’intégration sociale car on montre bien aux individus que s’ils veulent qu’on ne les insultent pas ou qu’on ne les combats pas DOIVENT (et non VEULENT) rentrer dans le moule imposé par une éducation mauvaise sinon malveillante. L’exemple que donnait la maîtresse de céans à propos du nettoyage des douches après le sport est l’exemple parfait de cette fabrique de l’esclave.
Il y a de nombreuses recherches sur l’éducation des enfants et de nombreuses études qui sont fort intéressantes à lire. On s’aperçoit bien si l’on regarde au lieu de dresser que l’homme est né pour être libre et non esclave.
D’ailleurs si cette soumission était intrinsèque et non culturelle , il n’y aurait pas de chocs de civilisations, l’individu arrivant dans un nouveau pays chercherait avec ferveur son nouveau maître pour se soumettre à sa loi et ses désirs. Or, il semble qu’il ne veuillent pas se soumettre à la « norme sociale » car il continue d’être soumis à celle de son pays d’origine, celle qu’on lui a inculqué. Et il faut le temps qu’on __l’intègre__ c’est à dire qu’il apprenne à se soumettre aux nouveaux maîtres et nouvelles règles.
Salut Noblejoué,
Excuse moi, mais j’ai l’impression que tu confonds tout.
Pour ce qui est du désir mimétique dans lequel tu vois la guerre, et moi l’émulation, on en a déjà parlé ailleurs.
Je suis déçu que tu n’aies pas plus tenu compte de ce que je t’avais dit sur le sujet 🙁 . On va pas recommencer la discussion, je t’invite à relire notre échange.
Pour ce qui est des boucs émissaires et du lynchage, même réponse. 😉 .
Pour ce qui est du rapport dominant dominé… C’est pareil.
Prétendre que les humains sont des rats, c’est aller vite en besogne. Après tout tu as le droit de le croire. Mais ne sois pas religieux, accepte qu’on puisse penser différemment – et même – avoir des expériences (que tu n’as pas eues) qui nous prouvent le contraire.
Dans notre orchestre, il y a des rapports d’autorité quand aux choix, aux décisions musicales, pour des raisons de compétences et d’efficacité. Au même titre qu’il y a une direction pour que nous jouions tous le même morceau en même temps et que nous travaillons tous dans le même sens (sans soumettre dix sept interprétations différentes au vote à chaque mesure jouée). C’est une nécessité.
Il n’y a par contre pas de rapport de Domination, simplement parce que les individus, s’ils ont des rôles différents (voire des niveaux différents) au sein de l’orchestre, sont tous considérés à égalité.
D’ailleurs, personne n’est payé. Tout le monde donne ce qu’il peut. Il n’est pas plus jouissif d’être chef que 3e trompette. (presque au contraire) .
E il y a une véritable collégialité en ce qui concerne toute l’organisation du vivre ensemble.
Voilà.
Quand je lis ton propos et que je vois que tu n’interprètes les actions humaines qu’au travers de rivalités, de luttes de pouvoir et autres concurrences… je me dis que tu ferais bien de te mettre au trombone et de venir nous rejoindre, tu as beaucoup à apprendre d’une collégialité fonctionnelle. Visiblement, tu ne connais pas.
@ Saxo
Les hommes ne sont pas des rats, il n’y a que l’Homme qui fasse des sacrifices humains !
Je mélange tout à vous entendre… Evidemment, quand on me déforme. Mais si l’homme fait des sacrifices humains, il n’y en a pas moins des dominants et des dominés comme chez eux.
L’instinct de domination qui pousse, peut-être bien, à déformer mes propos, d’où il ne ressort pas que l’homme soit un rat, mais qu’aux instincts du rat, il ajoute désir mimétique et lynchage.
Si vous écoutez aussi bien vos musiciens que vous me lisez, si vous êtes aussi bon chef que débatteur, ils ont du souci à se faire.
Suis-je bête ! C’est moi qui mélange tout alors que c’est vous qui avez commencé à parler de votre vie pour supputer sur la mienne. A mon avis, c’est déjà un abus. Mais impossible, votre orcheste et vous-même êtes si parfait !
Je dis que l’homme a des instincts. C’est sûr, et qu’ainsi tout le monde, enfin tous ceux qui ont l’instinct de dominance et de soumission (des exceptions, peut-être, il est bien des asexuels) doivent se surveiller.
Cette vigilance fait que tout le monde ne rampe pas forcément devant le pouvoir ou n’en abuse pas au pouvoir.
@ Saxo
Après la réponse à vos déformations de mes propos et supputations sur mon cas, vos arguments proprement dits.
» D’ailleurs si cette soumission était intrinsèque et non culturelle , il n’y aurait pas de chocs de civilisations, l’individu arrivant dans un nouveau pays chercherait avec ferveur son nouveau maître pour se soumettre à sa loi et ses désirs. »
Ben non, le soumis garde son ancien maître, et c’est plus facile que jamais avec les moyens de communication moderne, ou en prend un nouveau, il n’est jamais qu’un soumis.
A moins que le cheval qui revient vers son ancien maître n’est pas moins un cheval de monte que celui qui s’accorde à son nouvau cavalier.
On dirait votre argument sur l’homme et la femme… Si la femme prenait le pouvoir, c’est plus chez elle que la soumission serait visible que chez le mâle contrairement à aujourd’hui mais cela confirmerait plutôt que cela n’infirmerrait que peu importe les variations culturelles, le fond de soumission à l’autorité reste bien ancré dans la nature humaine.
@ Saxo
Bref, que l’homme domine comme actuellement, ou que la femme domine peut-être un jour, que l’immigré reste fidèle à son éducation ou se soumette à celle d’ici, je ne vois pour ma part que soumission.
Tout change en surface, et reste intact en vérité.
Si les hommes et les femmes devenaient plus libres et égaux, les gens du cru et d’ailleurs, là oui, il y aurait changement.
Mais on ne surmontera pas notre nature en la niant… Il faut développer l’équilibre des pouvoirs en politique, perdre l’habitude de se croire une exception de la nature humaine et de diaboliser les autres, chez certains ce sera les riches, chez d’autres les assistés, chez d’autres les hommes au sens de mâle, chez d’autres…
Amusant vraiment, c’est en me faisant la retape pour votre orchestre sans abus que vous avez fait un abus contre moi.
Je ne vais donc pas croire à votre fameuse harmonie.
Je ne nie toutefois pas qu’il y ait des collaborations fructueuses… Mais voyez-vous, quand elles existent, les gens ne font pas de la psychologie facile pour réduire les autres à leurs défauts de caractères supposés.
Même façon de faire que quand des gens m’ont attaqué quand je disais qu’avoir des enfants qu’on ne peut assumer est mal… Faute d’emporter la conviction à la loyale, l’attaque, dans votre cas déguisée en thérapie, à la personne.
« Mais on ne surmontera pas notre nature en la niant… »
La politique de l’autruche ne mène à rien si ce n’est dans le mur. La dessus, d’accord.
Applique ce principe à notre « nature » est une autre histoire… Ca revient à dire 1- qu’il existe une nature humaine universelle, et 2- qu’on peut la connaitre.
Alors là, pas d’accord du tout.
« Il faut développer l’équilibre des pouvoirs en politique »
Oui… Évidemment. Maintenant, c’est quoi l’équilibre des pouvoirs?
Il va sans dire que l’amour du pouvoir existe et qu’il est corrupteur.
Maintenant, il n’est pas universel (contrairement à ce que tu prétends) puisqu’une seule exception suffit à fausser la règle, et que nous sommes quelques-uns ici, à ne pas aimer le pouvoir (ni la soumission, d’ailleurs).
« Je ne vais donc pas croire à votre fameuse harmonie. »
Libre à toi de croire ce que tu veux. Moi, je sais de quoi je parle. Pour te convaincre, il faudrait que tu nous rejoignes 😉 .
« les gens ne font pas de la psychologie facile pour réduire les autres à leurs défauts de caractères supposés… Faute d’emporter la conviction à la loyale, l’attaque, dans votre cas déguisée en thérapie, à la personne. »
Faux, je dis ce que je pense, libre à toi de l’écouter, ou de le balayer d’un revers de la main, mais dans ce cas, il est inutile de se parler.
voilà, voilà, il faut que j’aille donner un biberon!
Noblejoué.
Note, que je n’ai eu aucun propos offensant à ton égard.
(je dis ça parce que ta réponse est lapidaire)
Et mon conseil tient toujours (de te mettre au trombone, la musique adoucit les mœurs 😉 ).
quand je dis que tu confonds tout, je prends garde de dire « j’ai l’impression » avant, car je peux me tromper…
Il en va de même pour la suite.
Je me fiche pas mal de dominer qui que ce soit, d’avoir raison ou d’avoir tort d’ailleurs. Pour ce qui est des instincts, je remets ton affirmation péremptoire en cause. C’est tout.
L’homme n’est peut-être pas un rat, mais dans tes propos tu considères qu’il serait dirigé par des instincts relevant du même ordre que ceux-ci. Ce que je conteste… (sans affirmer le contraire non plus, sur ce sujet, personne ne détient de vérité. Prétendre qu’on sait ce qui relève de l’acquis et de l’inné me semble être sérieusement prétentieux).
Ensuite, pour le désir mimétique, encore une fois, je ne sais pas ce que le mimétisme à de désir… il est. point. Il peut tout a fait se traduire par de l’émulation et non de la compétition. C’est comme ça que je me suis construit. Et ton propos me semble bien agressif, et à dix mille bornes de ce que je suis.
Dernière remarque, ça ne m’empêche pas d’être d’accord avec toi sur la liberté d’expression. 🙂