Pour ceux qui en doutaient encore, la vieillesse est un naufrage.
Je l’expérimente d’ailleurs chaque jour un peu plus, entre ma mémoire à logique de plus en plus floue, mon manque d’humour qui devient endémique et une certaine aigreur à contempler la face hideuse de ce qui s’annonce devenir le monde dans lequel ma fille devra tracer sa route.
Quoi qu’il en soit, mon pouvoir de nuisance est suffisamment restreint pour que cela ne provoque pas une empreinte-connerie trop étendue sur cette trop petite planète.
Hélas, certains n’ont pas l’air de partager cette belle lucidité qui se bonifie avec le temps et continuent de polluer le crachoir de l’importance dérisoire de ce qu’ils imaginent être de grandes pensées.
Prenons Jacques Attali, l’oreiller des présidents et l’oreillette de la décadence que l’on fait mine de dénoncer tout en en faisant son fonds de commerce.
De ce qui suit, il n’existe aucune statistique fiable, et on ne peut le comprendre que par ce qu’on entend, partout, où qu’on soit et à qui qu’on parle.La France peut encore croire qu’elle est un formidable lieu d’attraction pour le monde ; elle attire en effet le plus grand nombre de touristes ; et toute l’industrie mondiale du cinéma est à Cannes cette semaine. Mais ces gens-là ne font que passer, dans le plus beau pays du monde. La réalité est tout autre ; la France se vide.
Source : La France se vide, qui s’en occupe ? – Jacques Attali
Tout de suite, Jacques-a-dit donne le ton : je vais te raconter de la vérité vraie et même qu’elle est tellement vraie, ma vérité, que tu ne trouveras nulle part le moindre élément tangible pour l’étayer ou la réfuter
. Ce qui est fort commode quand on pérore de son clavier et que l’on aime prêcher du haut de ses certitudes sans avoir manifestement de quoi défendre ses admonestations.
Et c’est la vérité vraie, parce que c’est ce qui se passe partout où Jacques Attali pose ses petits yeux hypermétropes et tend son gros sonotone. En gros, cela confirme assez scientifiquement ce que tu pensais depuis longtemps, à savoir que Jacques Attali vit essentiellement dans son microcosme du centre du monde de la capitale de la France et qu’il est entouré de tas de riches hypocondriaques qui chouinent en permanence contre les gros impôts pas beaux et qui incitent leur progéniture au CV surgonflé par les trajectoires méritocratiques de la France qui connait et verrouille les filières éducatives d’exceptions payées à prix d’or par l’ensemble des gueux (mais pas des parents, qui, comme nous l’avons déjà noté, refuse de mettre au pot commun pourtant si généreux avec eux!) à se tirer de ce pays de merde (sic).
Parallèlement, on ne fait rien pour attirer les étrangers ; on se plaint quand une entreprise étrangère s’intéresse à une entreprise française, on accueille mal non seulement les réfugiés mais aussi les étudiants et les chercheurs étrangers. Et les touristes s’empressent de traverser notre pays pour aller plus au Sud. Qui ne voit que Paris s’endort ?
idem (c’est moi qui graisse les plus grosses conneries)
Bien sûr, dans le même temps, il pourra toujours râler aussi sur l’attractivité de ce pays, voire de ce continent, pour lequel, des centaines de milliers de gens traversent la méditerranée à la nage et dont une partie — elle, réellement non chiffrée — a coulé et continuera à couler par le fond, les yeux rivés vers une ligne d’horizon défendue par des gens vains et égocentriques.
S’il y a bien fuite des cerveaux, il s’agit de ceux des éditocrates dans toute leur pathétique médiocrité qui s’imaginent penser le monde alors qu’ils sont bien en peine de voir au-delà de leurs nombrils de petits poussah suffisants. À ce niveau-là, ce n’est plus de la fuite, c’est de l’incontinence cérébrale.
De cela, personne ne parle, personne même ne veut l’admettre ; parce que ce n’est qu’avec retard qu’on en sentira les effets. Comme quand quelqu’un se coupe les veines : au début, c’est sans douleur, et puis il s’endort, et puis il meurt. C’est lentement que la France mourra du départ de ses forces vives.
idem (mais on n’en jettera plus, c’est trop moche, d’ailleurs, on vire l’ami Facebook qui a permis à du Attali de polluer mon mur et ma matinée)
Donc les forces vives du parisianisme desséché auraient pu commencer par apprendre à utiliser un moteur de recherche pour se hisser à la force du déambulateur un peu au-dessus de la brève de comptoir de fin de soirée imbibée.
- http://www.senat.fr/expatries/documentation/chiffres_de_lexpatriation.html
- http://www.cadremploi.fr/editorial/conseils/conseils-carriere/detail/article/les-chiffres-de-lexpatriation.html
- http://www.francais-expatries.com/chiffres.html
Après, les déclinistes moisis du neurone, ça commence vraiment à faire.
Au lieu de lire des conneries, allez plutôt vous entrainer au cinoche à la critique sociale musclée!
À lire : la critique de notre ami CSP (dans ta face)
Faire un don en Ğ1
Attali, l’homme qui murmure à l’oreille des veaux…
Depuis plus de 40 ans qu’il officie sous diverses obédiences, il devrait être satisfait le nomade, nous vivons dans son meilleur des mondes où une « élite mondialisée » compisse joyeusement le reste du vivant, présent et à venir…
Un monde open source pour les détenteurs de l’American Express…
Cela dit, si j’avais 20 ans de moins, je ne resterai pas à m’emmerder dans ce pays de vieux accrochés à ce qui reste du contrat social, bouffant jusqu’à l’espoir de lendemains moins sombres.
J’ai été déçu par le dernier Mad Max…
Attali 0 – Agnès -1
Merci pour ce bon coup de gueule, ça fait du bien!
Pas vu le dernier Mad Max…
Jacques Attali exerce tout de même un métier manuel, il est essayiste menuisier ! Il écrit des livres pour caler les armoires. Tu as raison Agnès si il pouvait se délocaliser complètement celui-là ça ferait du bien !
attali a préparé le lit de la super-exploitation des gueux marocains par la royauté qui les régit en établissant dans ce pays le microcredit à cause duquel ces gueux ne possèdent même plus la terre ni le toit que leurs ancêtres leurs avaient confiés pour rembourser des emprunts inutilisables auxquels ils ne comprenaient rien en les souscrivant.
Car c’est bien connu, seuls les pauvres remboursent leurs dettes.
Toujours…
D’une façon, ou d’une autre…
Ensuite le roi du maroc s’est saisi de l’entreprise et maintenant, par ce procédé, ruine allègrement lui-même les plus humbles de ses sujets.
remarquez que c’est pas si con que ça de demander à tous ces vieux cons, qui pensent avoir apporté la prospérité dans ce pays avec leurs usines, fassent le constat qu’il reste quedal.
Jacques, je te soutiens.
Alors qu’il arrive au crépuscule de sa vie, Attali se rêve en Attila, ne laissant derrière lui qu’une terre brûlée.
C’est bien connu, Attila était pas d’accord avec la libre-entreprise.
Chère Agnès,
Atalli est un produit typique de Sciences Po / ENA.
Il écrit donc des textes parfaitement convenus.
Cela n’a pas plus de gout que le fromage industriel qui sert à faire des hamburger.
Toute cette médiocrité issu de conseillers politiques, de « sachants », d’experts en économie powerpointisée, si nous étions sages, nous en ririons.
De grâce, parle nous du vrai monde, rugueux, au lait cru de brebis.
Cela dit pour décrasser les neurones, j’ai découvert : http://www.philolog.fr
montant résolument en défense de jacques Attali (arff…)
http://www.penombre.org/35/03.htm
bon j’ai la flemme de chercher un lien vers la source primaire (OMT) mais j’ai même la flemme de chercher l’article de J. Attali pour vérifier qu’il n’est effectivement qu’une vaste dissertation philosophico-historique basée sur un minuscule fait vrai. Dans les deux cas je préfère faire confiance à une source secondaire honorable, j’ai pas la nuit pour chercher et lire.
Il manque malheureusement quelques pensées philosophiques de Séguela et une ou deux phrases de BHL pour que la prose attalique nous mène au fou rire. Là, on reste dans le pathétique…
Cela dit, une question : quel rapport avec la vieillesse ? Attali, comme les autres que vous évoquez, écrivaient le même genre de conneries quand ils avaient 20 ans, puis 40 ans, puis 60 ans… Ce qu’on peut regretter, c’est que la vieillesse ne les ait pas rendus muets. Mais sourds aux autres et à l’esprit, je crois qu’ils l’étaient bien avant de vieillir !
Bien vu… c’est très injuste envers les vieux!
bien au contraire
regardez la question que pose Jacques dans un autre billet :
« Que fera-t-on quand les bateaux de migrants arriveront directement sur la côte d’Azur ? »
« Que fera-t-on quand les bateaux de migrants arriveront directement sur la côte d’Azur ? »
Un simple coup d’œil sur une carte devrait calmer les angoisses, faut pas déconner…
Ils sont candidats à l’immigration, pas au suicide…
non c’est bon car il sont nombreux, ceux qui perdent la boule et sont persuadés que les boat people viennent coloniser l’Europe.
http://blogs.lexpress.fr/attali/2015/05/25/des-quotas-pour-lemigration-2/
« Au lieu de lire des conneries, allez plutôt vous entrainer au cinoche à la critique sociale musclée! »
Conseil suivi… http://matricien.org/
Va vraiment falloir que je m’habitue aux lunettes 3D, je rate plein de trucs ! :o)
On peut reprocher ce qu’on veut à Jacques Attali, mais pas de vivre exclusivement en France. Il passe sa vie dans des avions.
Ce n’est pas la vieillesse qui est un naufrage mais le « débat », enfin la polémique à la française…
Attali. Agnés Maillard.
Tiennent des blogs interessants mais en somme Attali a tendance à dire que les gens en désaccord avec ses idées économiques veullent qu’on devienne comme la Corée du nord.
Agnès Maillard dit pour le discréditer qu’Attali illustre que la veillesse est un naufrage – avant qu’on ne lui rappele que ses positons ne datent pas d’hier et qu’il faut arrêter de taper sur les vieux, pauvres vieux soit dit en passant qu’on insulte chaque fois qu’un vieux riche dit quelque chose qui déplait, voire le cas Bergé.
Attali et Maillard parlent de dialogue mais ce n’est pas demain la veille qu’ils dialogueront. Pourtant, il serait très facile à l’un ou à l’autre d’intervenir sur le blog « adverse ».
Si ce n’est pas de l’entre-soi…
à Croutine :
on fait comment si on veut converser ( de la Macédoine) ?
(zut, peux pas mettre d’image sur ta page; remarque.. tant mieux !)
ben oui je coule.. gentiment
des jours heureux ? cé pas gagné..
Attali ? j’ai lu 2-3 bouquins de lui (les a t-il écrit) plutôt « pas cons » que « sympas »
c’est tout ce que j’en sais, aussi 2-3 trucs appris,
moi.. plein de trucs flanchent.. forcément !
par contre, disons à contrario de qql pépé & mémé environnant et contemporain, à l’amertume aussi grandissante que vaillante, mon humour (indigène ?) pète la forme !
plein d’âneries surtout des bêtises.. à faire et à dire !
bien sûr je sais me tenir /la preuve.. tjs sage (?) chez Agnès
je veux dire.. VIVRE !
putain de Dieu de bordel de merde..
si je ne le fais pas.. alors le prof Choron (Hara & Kiri):
« remet au lendemain, un autre le fera à ta place » /merki !
mañana, avec Husseyin (cé son annive) et ma fille (?!/27 ans)
on sera à Marrakech (un bled avec des palmiers)
.. mais oui on reviendra..
(si y a pas -walou makache- du malboro j’fumerai du chameau)
ps, de tous les non-manouches qui écrivent, Attali n’est pas le plus chiant
et aussi: caca les poussahs !
.. faites gaffe.. pitêt on tirera la chasse.. /un jour, une fois
bizes & Cheers
Attali… Un surmort ??? :o)
«les façonneurs des humains de l’ère nouvelle seront dotés des pouvoirs d’un État omni-compétent et armés de techniques scientifiques irrésistibles. Nous serons enfin face à une race de conditionneurs qui pourront réellement façonner toute postérité dans le moule qui leur convient.»
http://lesakerfrancophone.net/contre-labolition-de-lhomme-68/
Bordel, j’arrive avec une semaine de retard, je me jette sur l’article comme un mort de soif et là…pouaaaaah! Ça parle de l’aut’con !
Dès que je comprends ça, impossible de lire une ligne de plus, ça coince, je cale et je vais vomir tout mon quatre heures dans les cabinets.
Putain, Agnès, ne me fais plus jamais ça !! Tout mais pas At..Att..AtBeuuuuuuurkk! Ah ben là j’en ai mis de partout, c’est malin !
Je ne comprends sincèrement pas du tout là où veut en venir ce billet. Quelqu’un qui dit la vérité est gênant ? C’est quelqu’un qui essaie de vivre sur la misère du monde ?
Il n’y a rien de méchant dans mon discours, je suis juste indécis : où veut en venir ce billet ?
Ne lisez pas ceux qui disent une vérité car ça les engraisse ?
Je ne comprends pas. Trop de figures de style tuent le style.
Conférence de Bernard Friot .
Ne ratez pas !!! https://www.youtube.com/watch?v=dk-C1MeeLvE#
Moment savoureux après la 46 ème minute…
Chère Madame Maillard,
Ce n’est pas sans une certaine émotion, teintée de nostalgie, que je me suis connecté ce matin à votre Monolecte que je n’avais pas visité depuis une dizaine d’années -depuis le temps où je me morfondais dans un bureau anonyme d’une grande entreprise publique privatisée sous l’égide de l’ami du peuple Lionel Jospin, six mois exactement après qu’il ait promis le contraire en vue d’emporter les élections. A cette époque, écoeuré par la démolition tout azimuts de mon cadre de boulot et la mise au pas ultra-libérale destinée (soi-disant) à faire juter le pognon mais tout d’abord à verrouiller le pouvoir d’une nouvelle camarilla dirigeante (le déboulonnage des Polytechniciens au profit des Sup de Co), je m’étais rapproché de copains de SUD jusqu’à prendre ma carte, et je me réconfortais tant bien que mal en lisant sur le temps de boulot vos imprécations anti-capitalistes.
Que ce temps me paraît loin! Mon compagnonnage avec les braves gens de SUD m’a rendu palpable l’inanité totale de leurs gentils papotages (toujours mieux que les grands-messes ultra-libérales, mais au point de vue efficacité: exactement zéro). Je n’ai aimé que moyennement leur manie de porter d’un air post-soixantuitard des parkas issues des surplus militaires, et leur goût prononcé pour les graffeurs et l’art brut (en matière artistique, je me sens plutôt porté vers le classique, et j’aime plus que tout la musique de Schubert -bref, un type inclassable). Une fois libéré des obligations du service, je me suis éloigné avec une certaine impression de soulagement. Il est vrai que, en tant que cadre sup, je me sentais un peu marginal à SUD. Comme une sorte de rêveur romantique.
Ensuite, l’ironie du sort a fait que mes parents sont décédés, ainsi que ceux de mon épouse, et que la somme de ce qu’ils nous ont légué a fait péter le sacro-saint seuil de l’ISF. J’ai compris brusquement ce que veulent dire tous ceux qui dénoncent l’hystérie fiscale française. Je me suis senti profondément offensé de devoir me mettre complètement à poil devant le fisc, de « rapporter à la base taxable » mon humble Livret A, d’avoir à déclarer la valeur des meubles du ménage (qui n’avaient pas changé depuis des années) comme si un inquisiteur du fisc avait soudainement le droit de s’inviter dans mon séjour, et de payer chaque année un copieux rab d’impôts uniquement parce que nos aïeux avaient mis de côté prudemment au lieu de tout claquer en faisant la java tous les jours. Comme je n’ai aucun mandat du peuple, ni aucun oncle ou cousin ministre, je déclare tout et je paie comptant mais pas content du tout. Et on ne peut même pas rouspéter entre potes parce que, dès qu’on prononce le sifflant sigle ISF, le français moyen endoctriné par Télérama voit immédiatement un type suffisant flanqué d’une mémère emperlousée, roulant en Rolls vers la Suisse. Les cons. Je vomis cette stigmatisation du pognon, d’origine dévot-catho (passée chez les athées par une contamination contre nature) comme si c’était le Mal et que cela empêchait d’entrer au Royaume des Cieux.
Mon expérience de la vie m’a enseigné qu’il y a autant de salingues chez les pauvres que chez les riches, toutes choses égales par ailleurs. Et aussi, que dès qu’on donne un peu de pouvoir à un type de la base, il sait très bien vous pourrir la vie avec autant de zèle jouissif qu’un CSP+ (et même souvent un peu plus, c’est comme un nouveau jouet dont on n’est pas encore blasé). Si on bourlingue un peu dans la vraie vie, on s’aperçoit qu’il y a à droite pas mal de gens d’apparence bourrue prêts à vous tendre une main secourable, et à gauche beaucoup de types du genre « premier prix de camaraderie » qui promettent tout ce qu’on veut et ne rappellent jamais au téléphone.
Je ne sais pas pourquoi, je ne me suis plus reconnu du tout dans vos immuables diatribes anti-capitalistes. Tout ça m’a paru loin. Quel sens cela a-t-il? Quelque part, vous désignez Sarko (sans le nommer) comme « un nain hydrocéphale ». Je me demande si c’est méchant pour Sarko, ou si c’est méchant pour les nains, ou pour les hydrocéphales. En tous cas, c’est méchant. Et superficiel. Je déteste la droite bling-bling et l’ambiance Fouquet’s, je déteste l’autoritarisme et l’arbitraire dont Sarko sait faire preuve, mais les gentils socialos ont poursuivi et vigoureusement aggravé le même désastre économique avec des sourires mielleux et des incantations la main sur le coeur.
Quant à Sarko, il aura au moins rendu les rapports entre contribuables et administration fiscale un peu plus humains (notamment en mettant fin à la succession entre époux, qui permettait aux flics du fisc de s’abattre sur des personnes en deuil d’un compagnon pour les rançonner dans les six mois sous menace de ruine totale).
Les choses changent. Même Michel Onfray reconnaît: « Je préfère un homme intelligent de droite à un imbécile de gauche ».
Vous, semble-t-il, n’avez pas changé. Est-ce de la fidélité à vos convictions, ou de la pétrification? Je ne sais pas. Il est vrai que s’entre-congratuler semaine après semaine entre adeptes virtuels d’un Grand Soir imaginaire, communiant dans la détestation d’une droite aussi périmée que les discours de Georges Marchais, ne doit pas multiplier les occasions de rencontres variées et d’expériences nouvelles.
En vous lisant, je me suis senti un peu triste. Je ne sais pas si c’est de la nostalgie. Ou la déception. Parce que, un moment, j’ai cru que votre parole représentait un espoir.
En fait, pas vraiment.
Finalement, ça vous va bien, comme sous-titre, « le blog des agitateurs du vide ».
Allez, bonne fin de WE.
@Déçu du socialisme
On va prendre dès le départ le choix d’une défintion d’un riche et d’un pauvre.
Un pauvre est quelqu’un dont on accapare les ressources nécessaire à la vie.
Un riche c’est l’autre, c’est-à-dire celui qui accapare les ressources du pauvre en superflu à celles qui lui sont nécessaires pour vivre lui-même.
C’est cool, non ?
Je vous laisse voir où vous vous situez, et ce que vous produisez de ressources pour autrui avec les éventuelles ressources superflues à la vôtre, de vie, avant de vous insurger contre l’Impôt ISF qui vous semble indu.
Au fait, vous êtes satisfait de rouler sur des autostrades parfaitement goudronnées qui procurent des cancers vifs à la peau et aux poumons de ceux qui les maintiennent en état pour votre confort ?
Et si vous avez un accident, les urgences des hopitaux vous semblent plus nécessaires à maintenir qualitativement que si c’est le vagabond crevant au pied d’un portail cadenassé par un passe qui en a le besoin ?
Bonjour chez vous, Joel
Le temps et l’argent (et surtout les deux accumulés) font souvent ça. On en vient à détester les pauvres quand on a quelque chose à sauver, on vilipende les riches quand on n’a rien à perdre. Vous avez ressenti l’injustice du fait que l’État ponctionne sa part redistributrice sur un argent que vous ne devez qu’à votre naissance alors que vous trouviez normal que tout un ensemble d’intermédiaires — à commencer par votre employeur — se serve très grassement sur les fruits de votre labeur qui vous prenait pourtant tant de temps, d’énergie et de temps de vie.
En fait, vous ne voyez plus plus la guerre des classes du même œil, vu que les hasards de l’héritage vous font croire que vous avez changé de camp. J’ai la chance de ne jamais rien risquer de la sorte.
« On en vient à détester les pauvres »… Qui a dit ça? Ils sont tout simplement ni plus moins égoïstes ou sympa que les autres, c’est tout.
Qui a dit que j’avais changé de camp? Je n’ai pas attendu de payer l’ISF pour dire que c’est un impôt injuste parce qu’il taxe des choses qui ne rapportent pas (meubles, bagnoles… complètement débile). Et aussi parce que les très grands riches sont détaxés… (voir Bettencourt et autres). Et aussi parce que 1% d’ISF à l’époque où le livret A rapportait 6%, c’était raisonnable. 1% quand le même livret rapport moins de 1% c’est de la spoliation. Bref.
On ne devrait avoir le droit de parler que de ce qu’on connaît réellement, ça éviterait pas mal d’inepties.
Quant aux types qui économisent aux lieu de claquer leur fric (ou éventuellement d’organiser astucieusement leur insolvabilité, j’en ai connu), cela dépend plus de la personnalité que de l’aisance. Il y a des gens qui gagnent très bien leur vie et claquent régulièrement tout le salaire du mois, dès qu’il arrive, avec la carte à débit différé.
Comme je me sens trop feignant pour polémiquer plus loin (ce qui ne servirait d’ailleurs à rien) je vous souhaite le bonsoir. Et faites de beaux rêves.
Déçu du socialisme : « c’est un impôt injuste parce qu’il taxe des choses qui ne rapportent pas […] les très grands riches sont détaxés »
Les impôts sont le plus juste des prélèvements possibles parce qu’ils se basent sur les revenus de chacun, pas comme les taxes qui ne se basent elles que sur les échanges commerciaux sans tenir compte de la situation des personnes qui les versent.
Que les véritables riches soient détaxés n’est pas un argument recevable quant à l’ISF par lui-même. C’est reprocher au marteau de ne pas être capable de scier la planche.
Repose toi-même en paix mon gars…
Smolski…
Impôt ISF, indu?
Ce n’est pas ce que j’ai lu dans le mot de Mr Déçu…
Intrusif, façon institution qui ramasse tout sans se soucier (et surtout pas des personnes) de rien, genre de truc que t’as habituellement tendance à critiquer 😉 .
Pire, le fric de tes impôts sert à payer les avions qu’on envoie en Irak, à rembourser le porte hélico qu’on n’a finalement pas vendu à la Russie… (à financer l’éducation nationale que tu abhorres et que je défends)… A renflouer les banques qui sont en train de saigner la Grèce (en faisant quelques courts-circuits).
J’ai un pote réparateur d’instruments, qui fait vient de se faire contrôler par le fisc. Suite à une mauvaise indication de la chambre des métiers, il n’a pas déclaré la TVA sur son activité Dépôt vente (en dessous d’un certain seuil, tu n’y es pas assujetti). En clair il a vendu des instrus pour des particuliers dans sa boutique sans faire de bénef dessus, mais sans reverser de TVA. Bilan, il était passible de 25-30 000€ de redressement fiscal sur des sous qu’il n’a pas touchés.
Bref, (finalement le fisc va être plus clément que prévu, et la chambre des métiers à reconnu l’avoir mal conseillé, donc il est de bonne foi et peut demander à la chambre des métiers de payer à sa place), il a failli être obligé de mettre la clef sous la porte grâce à notre merveilleuse administration fiscale, alors qu’il a tout fait dans les règles…
Non, le Fisc n’a pas un comportement décent vis à vis des citoyens que nous sommes, et là dessus , je suis d’accord avec Mr déçu.
Ensuite,
Avant de vouloir étrangler Mr déçu, parce qu’il a hérité de thunes, la première chose qu’il faut faire, c’est réformer l’héritage. Si la société récupérait les biens des disparus pour les répartir entre tous, on injecterait une dose d’égalité dans le système.
En vouloir aux héritiers, c’est absurde… Difficile de refuser ton héritage dans un système qui est basé dessus. Pour le coup, c’est pas l’état qui va te donner ta part de répartition sur l’ensemble des héritages…
Bref, les « problèmes de riches » de Déçu du socialisme sont loin de recevoir toute mon empathie, n’empêche que rejeter d’un bloc tout ce qu’il dit au motif qu’il a des sous est absurde.
Il y a des cons à gauche comme à droite, je suis bien d’accord avec lui. Il y a des gens de droite avec qui il est beaucoup plus facile de construire que des arrivistes de gauche, c’est une évidence (par exemple).
Les gens ne sont pas l’étiquette qu’ils affichent, cette étiquette est souvent héritée de leur passé familial, plus que de leur fond propre…
Maintenant, Mr Décu, l’intérêt du Blog d’Agnès ne se situe pas dans sa capacité à reconstruire la société, mais dans la qualité de son écriture pour défendre ses points de vue. Et dans la richesse des débats suscités par ses articles.
Le vide, de toute façon, on est en plein dedans, alors autant l’agiter à grands tours de bras!
Bonsoir Saxo,
Désolé de vous contredire, mais si votre ami a été proche de la faillite, ce n’est pas de la faute des services fiscaux chargés de recouvrer la TVA, mais bien de celle de la chambre des métiers qui l’a induit en erreur. De plus, à la lecture de votre message, il semblerait que les agents du fisc se montreraient des plus compréhensifs avec lui. Alors, merci de ne pas jeter d’anathèmes sur des fonctionnaires faisant simplement leur travail.
Solidairement.
c’est vrai Fredesud,
🙂 …
J’ai eu d’autres amis (ya un bail) qu’on pas eu sa chance, et qui après avoir refusé de payer, et avoir intenté un procès au fisc, se sont retrouvé avec 800 000 f à débourser (à l’époque) ce qui les a simplement endettés à vie… D’où ma remarque peu amène…
Ceci dit, je ne tiens pas à jeter l’opprobre sur qui que ce soit, merci pour ta remarque 😉 .
@saxo
Déçu du socialisme : « de payer chaque année un copieux rab d’impôts uniquement parce que nos aïeux avaient mis de côté prudemment au lieu de tout claquer en faisant la java tous les jours. »
et notamment : « nos aïeux avaient mis de côté prudemment »
Ben voilà, faut pas mettre de côté prudemment sinon à créer des sociétés inégalitaires, surtout si ensuite on se plaint de celles-ci alors qu’on y contribue « prudemment ».
C’est quoi ce prudemment en fait, sinon du surplus acquis placés dans des banques établissant des intérêts ?
C’est donc une participation active à tout ce qui procure des avantages sans avoir à les justifier de manière éthique.
C’est de l’argent qui fabrique de l’argent et cé tou.
Parce que les intérêts mon gars, ce sont les placements qui te les procurent, et les meilleurs placements possibles, ce sont les vices, la guerre et la pénibilité des « zotres », les démunis, qui les développent et non le partage.
Saxo : « Il y a des cons à gauche comme à droite »
Que le caractère des démunis soit semblable à celui des riches n’importe pas puisqu’un démuni, par nature n’a pas de réel surplus pris à d’autres alors qu’un riche a un choix possible et il ne le fait pas uniquement pour rester riche…
Prudemment riche…
L’enfoiré…
Et alors Joël?
Je ne connais pas l’histoire familiale de Mr Déçu du socialisme… Mais les bas de laine, ça a existé dans toutes les catégories sociales, ça s’appelle mettre de côté en prévision de jours moins prospères.
Si tu vis dans une économie du partage (qui est ton idéal), ben tu t’en passes, mais quand tu vis dans une économie de l’argent et de l’échange, ne pas économiser, c’est se sacrifier (en exagérant à peine). Et on est dans une économie du fric…
Il suffit que tes parents aient habité sur l’ile de Ré pour être soumis à l’impôt sur la fortune… ou qu’ils aient eu la bonne idée d’avoir une maison à Paris (achetée du temps où c’était faisable).
Si je partage l’idée que l’accumulation des biens pour un groupe très restreint de personnes (en clair une famille) est préjudiciable à tous, je ne me permettrai jamais de juger les accumulateurs. Il faut simplement légiférer pour éviter les abus de l’accumulation. Le reprocher aux personnes, c’est se gourer d’adversaire (dans une société, en plus, ou la valorisation individuelle se fait à l’aune de cette accumulation).
Quant à tes histoires de riches méprisables et pauvres absouts de tout reproche au motif, que même s’ils sont cons, ils ne nuisent pas aux autres sur le plan matériel, scuzi, mais j’adhère pas.
Déjà, je parlais de gens de gauche et de droite (pas des riches et des pauvres), ensuite, je considère les personnes pour ce qu’elles sont capables de donner de partager, d’apporter aux autres, de cultiver elles mêmes, non sur un plan matériel, mais sur un plan bien plus large.
Les réduire à leur portefeuille,c’est (à mon sens) presque aussi obscène que de réduire les femmes au volume de leurs poitrine. Perso, je me contente de ce que j’ai, je ne cherche pas à avoir plus et ce que les autres possèdent, je m’en carre, ce n’est pas là dessus que je les perçois (je ne dirais pas juger, je ne juge pas).
voilà pour mon point de vue…
Mépriser la connerie des riches n’absout en rien la connerie des pauvres, sauf que la seconde, la connerie des pauvres trouve une justification par la situation où les riches mettent à l’aide de leurs pouvoirs les pauvres à devenir aussi con qu’eux.
Plus détaillé :
Dans une situation d’égalité individuelle, la connerie de chacun lui appartient sans avoir le pouvoir de s’imposer à qui ne la partage pas.
Dans une situation de riches et de pauvres, la connerie des riches développe le pouvoir de s’imposer à tous.
Saxo : « les bas de laine, ça a existé dans toutes les catégories sociales, ça s’appelle mettre de côté en prévision de jours moins prospères. »
Il n’y a pas de problème à le faire si ce bas de laine reste partagé, ce qui n’est pas le cas dans la société d’échange qui, justement, crée la dichotomie entre la possession des uns au dépend de celle des autres par essence.
« Lorsqu’on soumet un peu de lliberté à beaucoup de sécurité, on perd et l’un, et l’autre. »
Il faut aussi considérer l’humanité non pas d’un caractère bon ou mauvais mais comme instruite solidairement. Cela signifie que de chacun, quel qu’il soit, nous pouvons toujours partager un enseignement solidaire fondant ainsi notre prospérité commune.
Saxo : « Les réduire à leur portefeuille,c’est (à mon sens) presque aussi obscène que de réduire les femmes au volume de leurs poitrine. »
Ah oui Saxo, je ne parle pas seulement du portefeuille mais de tous les acquis, intellectuels ou artistiques que l’on thésaurise comme le pognon avec le « copisse droit » par exemple, ou, pour les logiciels informatiques et autres technologies, les brevets privatifs.
Je suis effectivement dans une société d’échange et non de partage, cela ne m’empêche en rien de partager tout ce qui n’est pas de ma survie physique ou mentale en appliquant au possible cette idéologie qui me porte avec bien d’autres et non que je porte seul.
Après, à chacun d’en juger pour lui-même dans sa situation, mais les propos de Déçu du socialisme ne portaient pas jusque là.
@ Déçu du socialisme
» Et aussi, que dès qu’on donne un peu de pouvoir à un type de la base, il sait très bien vous pourrir la vie avec autant de zèle jouissif qu’un CSP+ (et même souvent un peu plus, c’est comme un nouveau jouet dont on n’est pas encore blasé). »
Bien sûr… Tout humain étant un nuisible potentiel pour les autres il faut équilibrer les pouvoirs de chacun pour éviter les abus. Pour éviter l’esprit de revanche, il faut éviter de plonger des gens dans l’impuissance qui en fera soit des pantins pour les autres soit des gens animés par le ressentiment.
L’Etat doit empêcher les riches de trop nuire aux pauvres, les riches et autres puissants ont assez de puissance pour contribuer à ce que l’Etat ne nuise trop aux citoyens, notamment en ses fonctions régaliennes telles que la police et l’impôt.
Je vous félicite quoi qu’aisé d’être de gauche, et quoique de gauche de ne pas diaboliser la droite ni d’idéaliser votre camp.
Espérant que ce que vous déplorez et les commentaires plutôt hostiles ne vous inclinent pas au ressentiment, je vous souhaite une bonne continuation.
Noblejoué : « Tout humain étant un nuisible potentiel pour les autres »
Ben non, c’est à chacun de choisir pour lui de l’être ou de ne pas l’être envers autrui, et c’est à chacun aussi de considérer chacun des zôtres qu’il l’est ou pas.
Sans le partage notre espèce n’existerait pas. C’est ce qui la caractérise des autres espèces. Après, la manipulation de ce sens du partage, cela vient en second selon les individus et l’environnement dans lequel ils évoluent.
yop Smolski,
dans « nuisible potentiel », y’a « potentiel ».
(même si je n’apprécie pas cette manière orientée de présenter les chose, moi qui considère tout un chacun comme mon ami à priori, je n’ai rien à redire à la phrase de noblejoué 😉 ).
Noblejoué : « Espérant que ce que vous déplorez et les commentaires plutôt hostiles ne vous inclinent pas au ressentiment »
En quoi ne pas partager le même avis incline au ressentiment sinon que ce ressentiment est pré-établi dans la personne par son éducation ?
« en appliquant au possible cette idéologie »
au possible… bien, au possible, le possible de chacun n’est pas forcément le tien, ne l’oublie pas 😉 .
sinon, d’accord.
cette idéologie… Toujours faire gaffe aux idéologies. Aucune ne tient la route, aussi séduisante soit-elle ! (là c’est moi qui m’exprime pour moi)
« les propos de Déçu du socialisme ne portaient pas jusque là. »
c’est vrai, j’ai extrapolé… mais te connaissant, c’est à toi que j’ai répondu! j’ai pas pu m’empêcher 🙂 .
la bise
Saxo : « le possible de chacun n’est pas forcément le tien, ne l’oublie pas »
D’autant moins que c’est ce qui fonde l’idéologie de l’anarchie à laquelle je me réfère.
Portée et construite par chacun, l’idéologie anarchiste n’a rien à voir avec l’endoctrinement que tu sous-entends puisque ‘anarchie par essence est propre à chaque individu pour lui-même et n’a fondamentalement rien contre autrui.
Maudits soient ces enfants de leur mère patrie
Empalés une fois pour tout’s sur leur clocher ,
Qui vous montrent leurs tours, leurs musées, leur mairie,
Vous font voir du pays natal jusqu’à loucher.
Qu’ils sortent de Paris, ou de Rome, ou de Sète,
Ou du diable vauvert ou bien de Zanzibar
Ou même de Montcuq, il s’en flattent, mazette,
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part.
Joël
« ’endoctrinement que tu sous-entends puisque ‘anarchie par essence est propre à chaque individu pour lui-même et n’a fondamentalement rien contre autrui. »
Je ne sous entends rien, je ne fait que constater.
Je ne prétends rien non plus, par ailleurs sur la nature humaine que je ne connais qu’au travers de ma propre expérience, et j’en observe de bien différentes (des expériences).
Aussi » propre à chaque individu pour lui-même et n’a fondamentalement rien contre autrui » est une affirmation sur la nature humaine que je trouve belle et pleine d’espoir, mais purement dogmatique… L’homme se tape sur la gueule (et sur son environnement) depuis le début de l’humanité, quelle que soit la forme de société dans laquelle il a vécu. Ce à des degrés diverses, il faut bien le reconnaitre, mais aucune forme de société n’a aboutit a un parfait équilibre.
Et nous sommes des animaux grégaires…
Saxo : « L’homme se tape sur la gueule (et sur son environnement) depuis le début de l’humanité »
L’Histoire telle que tu la connais est celle édictée par les vainqueurs, les dominants… Ne l’oublie pas.
Ceux qui ne se tapent pas sur la gueule les uns les autres, ne font pas l’Histoire car ils sont du quotidien, de la réalité, du concret. Il sont de chaque instant et ils sont aussi les plus nombreux et les plus silencieux.
En vrai, ils sont tous les trains qui arrivent t’à l’heure.
Ils sont en fait les plus inopportuns aux pouvoirs en place.
Les « indignez-vous ».
Les « je suis Charlie ».
Etc…
Joël,
« Ceux qui ne se tapent pas sur la gueule les uns les autres, ne font pas l’Histoire car ils sont du quotidien, de la réalité, du concret. Il sont de chaque instant et ils sont aussi les plus nombreux et les plus silencieux. »
bon.
Ici, ce que j’ai observé (je ne généralise pas outre mesure, mais c’est quand même un point de départ).
– tout petit, on frappe sur son frère ou sa soeur histoire d’exister (parce que la confrontation avec autrui lorsqu’on ne sait pas se défendre verbalement passe par le défoulement physique contre l’autre).
– Un peu plus grand, par réflexe d’appartenance à un groupe, et défense de l’idée de ce groupe, on frappe sur les gars de l’autre côté du village, ou sur ceux du village d’à côté. Il y a des leaders, oui, des pacifistes aussi, mais l’unité se fait au détriment d’un groupe plus éloigné.
– encore plus grand, on frappe contre les adultes, la société, les institutions (ou les parents, les riches, les mécréants, les noirs, à chacun sa cible de prédilection). Par réflexe de protection encore une fois, et par volonté d’exister ailleurs que dans les modèles corrompus (ou qui nous apparaissent comme corrompus) qui nous sont offerts.
– encore plus grand, on frappe contre l’étranger, l’immigré, le pauvre qui profite de nos institutions sans en branler une… Les Grecs, ces fainéants qui ont bien profité et qui voudraient qu’on paye à leur place… Bref, contre tout ce qui semble être une menace à l’ordre établit auquel on appartient.
Je sais bien qu’à toutes les étapes que je décris, il existe une façon plus mûre de réagir, plus altruiste, plus pacifiste. Mais prétendre que ce que je décris est le fait d’une extrême minorité d’humains qui pourrit la vie des autres ( cf. « ils sont aussi les plus nombreux ») me semble un brin espérencieux ;).
Ce serait plutôt l’inverse… Pour avoir fait partie des pacifistes toute ma vie, ça fait longtemps que j’ai saisi que c’était pas un combat gagné d’avance, et que la première chose que j’avais à faire était de chercher à comprendre ceux qui ne fonctionnaient pas comme moi.
Oups ! tapé sur la movèze touche pour le post incomplet précédent…
@Saxo
Ce que tu décris est hors de tout contexte.
Je ne nie pas l’agressivité, juste qu’elle se canalise beaucoup plus que tu ne le présentes par le simple jeu des évidences.
Saxo : « tout petit, on frappe sur son frère ou sa soeur »
Taper c’est aussi être battu.
C’est comme de grimper à l’arbre ou en haut du tobogan, cela comporte des évidences qu’il nous appartient de gérer nous-même AVANT de laisser quiconque le faire à notre place.
etc…
Plus on radicalise les interventions préventives, plus on éteint les individus.
Je pense que beaucoup de la rage de vaincre autrui vient de cette extinction de l’individualisme, de sa morbidité même !
Nous pouvons constater d’ailleurs qu’avec le temps et notamment en élevant notre éducation par nous-même, disparaissent parallèlement ces symptômes de dégénerescence propre à l’Humanité sociale et non aux individus qui la compose.
Saxo : « De toute façon, nous subissons un formatage… »
Voilà, nous subissons un formatage tout au long de notre vie.
Donc,socialement, il n’y en a pas au départ.
On ne naît ni républicain ni royaliste, ni croyant, ni athée, ni etc…
On vient au monde avec les caractéristiques propre à l’espèce humaine et c’est tout.
Les caractéristiques sociales s’appuient d’abord sur les caractères humanoïdes pour s’exercer sur nous car l’humain naît avec la caractéristique de l’espèce humaine qui le fait vivre.
Non pas seulement grégaire, mais instruit les uns des autres du fait que nous naissons incomplets pour ce qui concerne notre vie sociale et nous recevons ces caractères sociaux et les accueillons parce qu’ils sont propres à notre espèce et non parce qu’ils nous sont étrangers.
Le dévoiement social se fait à partir de là, créant des systèmes sociaux justifiant le type de société dominant en place quelques soient ceux qui les reçoivent.
L’ombre sociale devient alors la paroi du fond de la fameuse grotte pour tous et non la libération de la caverne pour chacun vers la clarté du monde entier.
Contrairement à ce que tu affirmes, ce dévoiement n’est pas constitutif à l’espèce humaine et une éducation du partage est tout aussi possible à développer chez chacun, voire mieux car en cohérence avec le fond inné de notre espèce, c’est à dire la survie de tous par l’obéïssance à chacun, ce qui fonde le système social du partage. Et non par l’obéïssance de tous à certains jusqu’au suicide collectif, ce qui fonde le système d’échange et donc la hiérarchie et tout le reste des disharmonies que montre l’espèce humaine sociale des dominants.
La difficulté est de ne pas voir cela occulté que nous sommes par les principes insérés socialement aux bébés jusque dans le ventre des mamans.
« Alertez les bébés ! » Higelin Jacques.
C’est pourquoi je distingue formellement une éducation personnelle, dans quelque société que ce soit, d’une éducation sociale qui raccourcit tous nos sens à ce qui constitue les dominants en place.
Une éducation personnelle est tout simplement un appel de son sens d’obéïssance inné, ce qui permet notamment aux sens de l’empathie de se développer au-delà de ce qu’en désir la société des dominants et crée alors des êtres humains libres, responsables d’eux-mêmes, de tous et de tout et de fait bien moins obéïssants à l’esclavage de quelques-uns.
Merci Joël d’accorder un peu de ton temps à cette discussion, qui (même si elle est hors sujet, pas tant que ça d’ailleurs…) permet d’éclairer deux trois points.
Sur ta dernière réponse :
« Nous pouvons constater d’ailleurs qu’avec le temps et notamment en élevant notre éducation par nous-même, disparaissent parallèlement ces symptômes de dégénerescence propre à l’Humanité sociale et non aux individus qui la compose. »
Carrément d’accord avec la première partie de ta phrase (j’aurais plutôt dit partiellement que parallèlement mais là je chicane) , pas avec la seconde « propre à l’Humanité sociale et non aux individus qui la compose (nt). ».
Ca c’est péremptoire… Tu connais trop bien l’être humain à mon goût, mon ami.
Moi, je ne suis pas du tout sûr de ta conviction… j’aurais même tendance à penser le contraire, c’est notre propre formatage qui nous permet de prendre conscience qu’on est formatés et à partir de là, à travailler pour nous en défaire et ainsi, atteindre une forme de liberté.
C’est donc à partir de notre formatage qu’on peut espérer la paix sociale… De toute façon, nous subissons un formatage… Nous ne sommes pas libres à la naissance, nous ne survivrions pas. Et, deuxième remarque, il est impossible de connaitre la part d’inné de la part d’acquis dans les comportements humains.
Je préfère partir d’hypothèses pessimistes (l’être humain est un prédateur né, qui peut échapper à sa condition) pour penser, que l’inverse. Car en cas d’erreur, les conséquences seront d’autant plus redoutables 😉 .
« Contrairement à ce que tu affirmes, ce dévoiement n’est pas constitutif à l’espèce humaine et une éducation du partage est tout aussi possible à développer chez chacun, voire mieux car en cohérence avec le fond inné de notre espèce, c’est à dire la survie de tous par l’obéissance à chacun, … »
Je n’affirme pas que le dévoiement est constitutif de l’espèce humaine, par contre, je ne prétends pas non plus qu’une éducation du partage soit en cohérence avec le fond inné de notre espèce. C’est précisément cette affirmation que je remets en cause.
Je prétends qu’il est très présomptueux de s’exprimer sur le fond inné de notre espèce. Que lorsqu’on fait ça, on peut arriver aux vérités qui nous arrangent sans se soucier d’écouter celles des autres…
Voilou!
Sinon, je suis bien ton raisonnement, et je le trouve cohérent, à ce défaut près que je viens de soulever.
Je n’ai plus les references en ce qui concerne l’obéïssance innée à tous qui constitue le propre de l’espèce humaine, c’était une émission de radio sur france culture de cette année, un après-midi en roulant près de genève que je l’ai entendue et retenue comme argument à mes propres déductions.
Bon, dans le telerama dernier, je vois qu’il y a eu un documentaire sur les propos que je vous propose au sujet de l’empathie innée de l’humain.
Je vous cite l’extrait parût dans l’hebdo :
Entre toi et moi, l’empathie.
L’empathie, à la fois innée et acquise, est une aptitude développée in-utero, transformée par l’éducation. Très tôt, le bébé se décentre de son monde pour se représenter celui de l’autre. Entre 9 et 11 mois, il pointe du doigt des objets, signe d’un désir de partage. Et si, dès 18 mois, il aide spontanément, ce serait par sincère préoccupation pour autrui.
L’empathie est-elle le propre de l’homme?
Oui et non, répondent les scientifiques. Les autres mamifères en sont doués, mais l’être humain en a développé la forme la plus complexe.
À la fois pointu et didactique, ce doc met en miroir les réactions de singes et d’enfants, en s’appuyant sur les dernières découvertes de la neuro-imagerie. La réalisarice ne se limite pas à l’aspect scientifique d’un concept inventé en philosophie, passé à l’esthétique, à la pschologie, aux neurosciences et, enfin, à la biologie. Valeria Lumbroso conclut très justement que l’empathie n’est pas seulement liée aux origines de l’être humain. Elle doit devenir une fin en soi dans notre époque marquée par des périls écologiques et géopolitiques majeurs : « Il faut désormais comprendre [l’empathie] à l’échelle de la planète. »
Rediffusion le 13 juillet à 14h40. A vos cassettes !
Le monde diplomatique – juillet 2015
Non, les hommes n’ont pas toujours fait la guerre
[…]
Plusieurs études en neurosciences affirment que le comportement violent n’est pas génétiquement déterminé . Même s’il est conditionné par certaines structures cognitives, le milieu familial et le contexte socio- culturel jouent un rôle important dans sa genèse . En outre, de nombreux travaux, tant en sociologie ou en neurosciences qu’en préhistoire, mettent en évidence le fait que l’être humain serait naturellement empathique. C’est l’empathie, voire l’altruisme, qui aurait été le catalyseur de l’humanisation .
Article de Marylène Patou-Mathis
Directrice de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), département préhistoire du Muséum national d’histoire naturelle (Paris).
@ Saxo
Merci pour le coup du « potentiel « !
@ Agnes Maillard, Smoski et Saxo
Je crois que Déçu se moque qu’un revenu vienne du capital ou du travail.
Il était en position d’être bien rémunéré dans son travail et entendait ne pas être « spolié » dans son capital par l’Etat c’est-à-dire qu’il voulait bien partager les fruits de tout genre de revenus avec les gens moins argentés mais non donner son capital lui-même à l’Etat.
Position cohérente… On ne sait s’il réflechissait à quelle est la meilleure société possible et quelle est la nature humaine mais position cohérente.
Pourquoi les gens dont on ne reconnait pas ce qu’ils ont de bon voudraient-ils voir ce qu’on croit leur apporter ? Donner pour recevoir. Enfin, c’est un idéal, je ne prétends pas l’atteindre, et rien, en fait, du reste.
Donc, il était cohérent. J’aurais voulu connaitre les placements de ses ancêtres, ce qu’il trouvait juste ou non, et ce qu’il en pense lui-même.
Enfin, consolation, aspirant rentiers discutant sur l’éthique :
http://www.devenir-rentier.fr/viewtopic.php?id=366&p=1
Je pense, à juste titre ou non, que Déçu s’est senti rejetté parce qu’on n’a pas reconnu, alors qu’il avait une certaine ethique et aussi parce qu’il semblait supposer que le blog aurait des propositons concrétes à faire… Hum, en France pour le concret… Pour le social, il me semble qu’un revenu inconditionnel de vie, aidant sans contraindre, augmenterait la sécurité et la liberté des pauvres, devrait mobiliser et ceux qui veulent maintenir le capital et ceux qui veulent le renverser parce que le but est l’accès des pauvres au droit.
Noblejoué : « parce que le but est l’accès des pauvres au droit »
Le but est la redistribution des ressources vitales entre tous, pas des miettes distribuées aux marches des palais, des églises et des casernes.
@ Smoski
Je précise au droit concret de vivre, à un revenu suffisant pour vivre.
Il n’empêche qu’il peut s’agir de miette si la société produit beaucoup plus… Du moins avec le revenu inconditinné de vie, on ne se fascine pas par l’idée d’égalité des richesses qui a donné le communisme réel sans liberté et sans égalité mais on vise un revenu de vie suffisant pour tous.
Il ne s’agit pas de rivaliser avec les riches mais d’aider les pauvres.
Il s’agit d’aider les pauvres sans les mettre à la merci de la charité des philantropes ou d’un Etat qui subordonne leur manne à des critéres divers, discriminants et potentiellement humiliants.
Mais je doute que cela se fasse : trop de gens ne veulent pas vraiment aider les pauvres mais ont des comptes à régler avec les riches, trop de riches aussi préférent que la pauvreté perdure pour jouer les bienfaiteurs.
La morale sert selon les uns à condamner les pauvres « assistés » ou les riches « exploiteurs ». Ma morale n’a pas pour but de condamner mais de permettre à chacun de vivre dans la liberté.
L’idée du revenu universel est bien sympathique mais qui va avoir la main sur la bourse?
Les pauvres qui n’ont pas versé un rond dans la cagnotte (je schématise mais vous voyez l’idée) ou ceux qui la remplissent? Celui qui a le cordon de la bourse entre les mains peut à tout moment imposer un changement des règles unilatéralement car comment allez-vous imposer qu’il crache au bassinet si ce n’est par le concours de la force de l’Etat qui ne sera jamais du côté des sans-dents?
@ Henri Kanann et aux autres
Le livre, pas long et stimulant, à lire pour lui-même Un revenu universel pour tous de Baptiste Mylondo de voire un jour pour approfondir la question à l’aide de sa bibliographie.
Il y a aussi des articles de journaux, par ci par là… De toute manière, comme je l’ai dit, le revenu inconditionné de vie va forcément faire parler de lui.
Il a déjà été repris dans diverses expériences concrètes relativement limitées que j’ai la flemme de chercher. Il va sans doute continuer et se renforcer.
Il se peut qu’il disparaisse bientôt dans l’accroissement des inégalités qui deviendraient non plus seulement de fortune mais de droit…
Il se peut que cela dépende du temps et du lieu.
Nous avons un alphabet et cela ne permet pas de deviner tous les discours possibles.
Nous avons des instincts et le désir mimétique et des connaissances historiques mais cela ne suffit pas pour prédire l’avenir même si beaucoup prévoient que leurs peurs ou leur désirs adviendront.
Le revenu universel, Agnès a déjà fait un article sur le sujet 😉 .
Mais pour faire simple, je répète ce que j’ai dit plus haut (et que j’avais déjà dit dans les commentaires de l’article d’Agnès), je ne vois pas comment il pourrait y avoir un revenu universel dans un système tel que le notre.
L’existence même d’une monnaie et des marchés auraient tôt fait de l’anéantir par le jeu de l’offre et de la demande, en ramenant sa valeur d’achat à rien du tout grâce à l’inflation…
C’est un principe généreux que de vouloir donner à manger et un toit à tous, mais cela ne se pourra pas tant qu’existera la propriété (au sens large).
@ Saxo
Je chercherai ce dont vous parlez mais la discution a relancé mon intérêt sur le sujet donc je vais faire, avant cela, diverses recherches.
J’ai déjà trouvé quelque chose indiquant comment on pourrait s’y prendre pour instaurer un revenu universel.
http://www.pauljorion.com/blog/2015/04/18/rationalite-economique-du-revenu-universel-finance-par-la-taxation-du-capital-par-pierre-sarton-du-jonchay/
Coucou Noblejoué,
La discussion sur le blog d’Agnès, c’est là :
https://blog.monolecte.fr/2014/08/12/de-labsolue-necessite-dun-revenu-universel
Le problème, Noblejoué, réside dans le fait que, selon la théorie libérale, la pauvreté est nécessaire à la production de richesse.
L’inégalité est moteur, l’éradication de la misère est un frein.
Ce n’est pas pour pouvoir jouer les philanthropes que les possédants tiennent à ce que la misère perdure, mais pour conserver leur niveau de vie…
La deuxième remarque est qu’effectivement, un revenu universel, appliqué dans le monde actuel, fausserait tous les rapports (flambée des prix, qui reviendrait très vite à annuler la valeur de ce revenu par le jeu de l’offre et de la demande, par exemple, enfin, une conséquence parmi d’autres, et s’il n’est appliqué que dans un seul pays, inflation résultante etc…).
Ce n’est qu’une perspective que j’envisage, sans doute pas la réalité, mais en clair, sans changer de système économique, on risquerait plus la catastrophe généralisée que l’émancipation.
L’idée est séduisante, naturelle, mais nécessite de changer nos structures économiques en profondeur, et donc à s’attaquer aux possédants… ce qui ne se fera pas facilement.
@ Saxo
» L’inégalité est moteur, l’éradication de la misère est un frein. »
Dans ce cas comment expliquer :
– Qu’il y ait eu plus de misère avant le capitalisme qu’avant ?
– Qu’il y ait eu également plus de misère dans le communisme que dans le capitalisme ?
» Ce n’est pas pour pouvoir jouer les philanthropes que les possédants tiennent à ce que la misère perdure, mais pour conserver leur niveau de vie… »
Le niveau de vie commence… par la vie. Si les pauvres sont trop pauvres, des maladies contagieuses (ré) apparaissent décimant même si moins que les pauvres les riches.
LES possédants.
En fait DES possédants… Dans l’optique d’une dispute sur la manière de s’attaquer à la misère je parlais de riches assez particuliers, philantropes.
J’aurais dû préciser, je croyais que le contexte le faisait assez, mais non.
Les riches et la misère, vaste problème… En fait, il n’est pas de l’intérêt de long terme des riches qu’il y ait des pauvres. ¨Pourquoi ? Ils servent surtout à produire pour pas cher mais les machines ne se révoltent pas – enfin un jour si on la folie de créer des intelligences artificielles peut-être que si.
A long terme, c’est le progrès technique donc l’intelligence, travailleurs qualifiés bien payés et les machines, qui créent des richessses.
Mais bon, de nos jours, trop de riches ne voient pas à long terme. Trop car l’inconscience est trop répandue, d’autant plus désasteuse quand elle vient des puisssants.
Pour la question du revenu inconditionné de base, des économistes tant « de gauche’ que « de droite » y croient… Pour une fois qu’il est question de construire dans l’intérêt de tous en rassemblant les bonnes volontés de camp différent, je pense que la chose est à tenter.
Mais je crois qu’elle ne le sera pas, les ayattolahs du marché pur et parfait et ceux qui restent du communisme n’étant, à mon avis, jamais qu’obsédés par la défense du camp d’en face.
Pardon, j’aurais je voulais dire
« – Qu’il y ait eu plus de misère avant le capitalisme que dans le capitalisme ? »
Je devrais plus me relire, j’écris trop vite par peur que l’inspiration s’évapore comme aussi de tout effacer car au fond, à quoi bon ?
Certes, le revenu universel de vie inconditionné ne marchera qui sait peut-être pas mais rien n’a jamais trop fonctionné et la tentative serait excusable de ne pas radoter l’échec mais de tenter la réussite.
De toute façon, si je ne peux dire sa probabilité de réusssite, je peux assurer qu’il est fort peu probable qu’on le fasse. Donner cela émanciperait les pauvres de tous les pouvoir possible.
Peu de dominants ou aspirants dominants sont prêts à se battre pour émanciper le monde de leur domination avérée ou espérée.
Instinct de dominance, rivalité, ressentiment, conformisme… ce n’est au fond la faute de personne mais de la nature humaine.
Noblejoué : « l’idée d’égalité des richesses qui a donné le communisme réel sans liberté et sans égalité
Le partage des ressources n’implique pas des richesses redistribuées pour le faire.
L’idée même d’une richesse implique une hiérarchisation de ceux qui la possède contre ceux à qui ils la dérobent.
Je crois que tu contemples ce partage à travers le kaleidoscope de la société hiérarchique d’aujourd’hui et non à l’aide de ce qui nous est nécessaire à tous de comprendre pour survivre.
@ Henri Kanaan
« Celui qui a le cordon de la bourse entre les mains peut à tout moment imposer un changement des règles unilatéralement »
Le plus fort peut toujours tout redéfinir unilatéralement… Exemple qui n’a rien de monétaire, il n’est pas impossible qu’au pouvoir Sarkosy supprime la possibilité pour les homosexuels de se marier.
» l’Etat qui ne sera jamais du côté des sans-dents? »
Tout dépend comme je l’ai dit du rapport de forces… et aussi des idées (à vrai dire les idées sont aussi une force). Précédent : eh bien, le shabbat puis le repos devenu repos du dimanche puis congés payés, toute conquêtes, eh bien reversibles comme on le voit dans la contestation des 35 heures et l’érosion du repos dominical dans la loi Macron et comme on veut l’imposer à la Grèce.
Si je savais COMMENT, stratégie ou idée, faire advenir un revenu inconditionné pour tous, ce serait mon devoir de le dire, non ?
Je ne m’en priverais pas.
Mais il parait que cette idée somme toute relativement ancienne, devient de plus en plus défendue par des intellectuels de droite et de gauche et commence à emerger dans le débat politique.
Affaire à suivre.
Mais le revenu universel ne se fera probablement pas parce qu’elle fait peur comme je le supposais… Par conservatisme, de la gauche notamment, qui se croit pourtant si audacieuse.
– Ne pas faire un truc car peur d’effet pervers alors que ce serait le cas si le revenu était insuffiant et parce qu’incapable de coordonner plusieurs mesures (si on est si incapable, pourquoi vouloir le pouvoir ? L’abandonner à de plus capbles serait plus décent.)
Entre rééditer le communisme qui n’a jamais rien donné d’autre que le totalitarisme quand il dirigeait un Etat et gérer l’existant, la voie moyenne, difficile, est la réforme, la nouveauté, l’exploration des possibles.
– Ne pas tant vouloir le bien des pauvres, leur élévation, que l’abaissement des riches (probablement des comptes à régler, à mon avis, ne pas sous-évaluer le rôle du ressentiment dans l’Histoire qui souvent se camoufle en idéalisme mais je n’ai pas envie de me contaminer avec ça en y pensant plus longtemps et pour en revenir au sujet :
http://www.slate.fr/story/61823/revenu-base-gauche-peur