Mouche

Depuis quelques jours, en superposition d’un monde qui m’écœure profondément, je revois avec une acuité terrible le bocal à mouches de Maman Barrières. Maman Barrières est le vestige d’une époque révolue, celle où le travail avait encore faim de main d’œuvre et concédait plus qu’un peu d’argent pour votre temps de vie, mais aussi un statut, une place dans la société et parfois même un toit sur la tête.

Maman Barrière était donc préposée au passage à niveau d’Ambilly, celui qui s’abaissait régulièrement sur le tortillard rouge et blanc qui transbahutait toute la journée ses frontaliers jusqu’à Genève. C’est à elle que revenait d’assurer notre sécurité à tous en illuminant la bouille rouge et ronde des feux clignotants, en déclenchant la sonnerie aigrelette de l’alarme que j’entendais jusque chez moi et surtout en manivellant de ses bras solides les deux énormes barrières assorties à la Micheline, jusqu’à ce que leur barbe de métal touche la route. Mais encore plus que tout cela, Maman Barrière rythmait les journées des riverains avec encore plus d’à propos et de précision que l’horloge atomique de Francfort :

— Dépêche-toi, voilà l’express de 7 h 15, on va être en retard pour l’école…

Il m’échappait à l’époque toute l’ironie contenue dans la simple appellation « express », mais j’avais parfaitement intégré l’importance centrale de Maman Barrière dans la vie du quartier, même si elle était chère à mon cœur de petite fille pour une raison nettement plus prosaïque : elle était ma nourrice, c’est-à-dire un havre de paix dans une enfance sombre.

À l’époque, il ne fallait pas des agréments et des contrôles à n’en plus finir pour accueillir des mômes, aussi, il y avait toujours une petite armada de gosses qui gravitait autour de la minuscule maison à un étage qui se serrait le long de la voie ferrée. Une partie d’entre eux devait être à elle, j’étais juste la plus petite du lot, toujours à la remorque de jeux que je ne comprenais que partiellement, comme celui du bocal à mouches. Ce devait être un sport familial de longue date auquel les plus grands des garçons excellaient. Ils arrivaient à capturer les mouches vivantes d’un revers de la main, ce qui était à mes yeux (et reste encore!) un exploit assez stupéfiant. Les mouches étaient enfermées dans grand bocal transparent où elles tournaient en se cognant aux parois de verre en attendant l’étape suivante. Il s’agissait en fait d’ouvrir le bocal et de le retourner prestement sur la plaque brulante de la cuisinière à charbon qui trônait dans la cuisine de la garde-barrière. Là, les mouches luttaient frénétiquement pour leur vie avant de finir par tomber sur la plaque et de s’y racornir en grésillant avec ce tout petit bruit insignifiant et sinistre sous les cris et les rires des enfants.

J’avais beau vouloir partager les jeux de la meute, celui-ci m’isolait plus que jamais, non pas parce que j’étais trop jeune pour attraper des mouches, mais surtout parce que je ne prenais aucun plaisir à assister à ces mises à mort cruelles et inutiles. Je ne savais vraiment rien des mouches, mais dans ces quelques instants que ma mémoire a gravés de préférence à tant d’autres, je sais que je me sentais plus proche de ces insectes à l’agonie que de mes semblables dont la joie mauvaise déformait les traits.

On m’a raconté bien des années plus tard que j’avais un jour provoqué la panique de la famille de la garde-barrière en libérant tous les lapins de leur clapier. Je me souviens très vaguement d’une petite demi-douzaine de silhouettes parcourant en trébuchant le ballast qui surplombait l’étroit jardinet et de leurs efforts pour rattraper les fuyards avant le passage de train suivant. Je ne suis, par contre, absolument pas convaincue d’avoir été à l’origine de la libération de ces boules de poils véloces, ne serait-ce parce que les cages les plus hautes étaient hors de ma portée, mais ce n’est pas ce qui compte le plus. Ce qui importe, c’est que tout le monde avait pris cela pour un geste humanitaire et qu’à cause de cela, tout le monde avait pensé à moi.

On m’avait reconnu implicitement la capacité à m’émouvoir du sort des autres, y compris quand ces autres n’étaient que des civets ou de la vermine.

Et maintenant, je vis dans un monde où ce sont les gamins du bocal à mouches qui ont gagné.

 

 

144 réponses
  1. Boogie
    Boogie dit :

    Bonjour,
    C’est rigolo, je suis et te suis sur twitter depuis peu et j’ai ouvert un compte tout récemment. Mes premiers tweets évoquent l’amour des mouches.
    @OzierSaül
    Je partage en tout cas des souvenirs d’enfance assez similaires, où je me sentais moi aussi plus proches des pauvres animaux torturés que de mes pairs.
    J’ai le souvenir d’un authentique chagrin dû à la mort d’une petite mouche domestique.

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  2. paul
    paul dit :

    ello…
    sont-ce les mouches qui nous émeuvent, ou leur supposée souffrance, ou la cruauté virtuose des queutards ?
    question ouverte…
    les queutards du bocal à mouche gagnent toujours depuis la plus haute antiquité…
    ce rituel de cruauté sur autrui est à la base de bon nombre de processus d’identifications sociales dans quasiment toutes les sociétés… initiation d’entré dans une nouvelle comunauté, bizutage… etc… mais aussi bouc-émissaire…
    ce qui m’apparaissais souvent dans l’enfance, c’était la jouissance collective quasi orgasmique des gosses à s’apprendre collectivement la domination de sa propre sensibilité.
    de sa propre capacité à éteindre la projection de l’horreur de sa crainte intime de la souffrance de sorte de se montrer fort… ça existait autant chez les filles que les garçons…
    le principe commun, c’est de tuer sa sensibilité projective à l’autre, de sorte d’être capable de foncer dans le tas, sans sentir la souffrance reçue et ne pas en être gênée à l’infliger
    parce que sinon
    ben le geste est hésitant et on ne fait pas souffrir, et l’autre tire plus vite, et on crêve…
    bref…
    y’a le classique fantasme d’un enfant est battu
    y’a aussi celui de « on tue un enfant »
    on apprend à se tuer pour fuir la mort, sa mort
    on apprend à transmettre ça à cette progéniture qu’on nous apprend aussi à faire comme reproduction narcissique… en fait, comme reproduction du capital de chair à canon du groupe.

    les grilleurs de mouches gagnent depuis longtemps

    qu’est-ce qui fait qu’à un certain âge on se dise ça ?
    est-ce qu’il n’y a pas le poids d’un souvenir du temps de l’enfance, temps moins expérimenté, et probablement moins alourdi de l’expérience dépressive de la méchanceté humaine ?

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  3. L'ours des P.o.
    L'ours des P.o. dit :

    Ah, quand on est envahie par des nuages de mouches (parce que votre voisine ne respecte ni la loi, ni ses voisins en laissant ses chèvres, son bouc et ses poules se balader jusque dans votre cuisine ou chambre à coucher (éh oui, ça grimpe partout ces bestioles!), éh bien on est obligé d’en tuer des mouches si l’on veut pouvoir, ne serait-ce que, manger tranquille…Pas de quartier pour les mouches: je les attrape et les jette dans une bassine d’eau. Au moins, elle meurent propres!

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  4. saxo
    saxo dit :

    Non, Agnès, les enfants du bocal à mouches n’ont rien gagné du tout.
    C’est seulement ce qu’ils veulent nous faire croire.
    Après, les mouches… A une époque, on les attrapait sur la fenêtre et on les filait à nos lézards verts. C’était certes une mise à mort, mais elle avait un sens. 🙂

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      • saxo
        saxo dit :

        Deux questions, Agnès :
        – Est-ce que gouverner, c’est gagner?
        Et sur la racine de « gagner »
        – Est-on en guerre? Joue-t-on à un jeu?

        Aux deux questions je réponds non. Et donc je persiste à dire qu’ils n’ont rien gagné du tout. C’est seulement ce qu’ils croient et qu’ils voudraient nous faire croire (et malheureusement ce que beaucoup croient aussi, ce qui leur confère du pouvoir).

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        • Agnès Maillard
          Agnès Maillard dit :

          Regarde qui nous gouverne. Regarde ce à quoi ils sont prêts pour gagner. Et oui, ils sont en guerre contre le peuple et plus particulièrement les plus pauvres.
          Ah oui : ils n’ont pas l’intention de faire de prisonniers.

          _DSF2013

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          • saxo
            saxo dit :

            Le gars sur la photo, c’est pas un guerrier, c’est rien qu’une mouche à libérer 😉 . Enfin, plutôt un taon d’ailleurs…

            Pour ce qui est de la guerre, j’applique ta leçon sur les mouches à toutes les formes de vie – et donc aux êtres humains entre autre… Je suis fondamentalement pacifiste. Plutôt que de me dresser devant les « tueurs de mouches », je leur tourne le dos et les laisse (tant que faire se peux) lutter contre les moulins à vent.
            Si on le fait tous, ils n’auront plus aucun pouvoir.

          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            Si tu cliques sur la photo tu vas sur le compte Flickr de Serge D’Ignazio dont le travail sur les gilets jaunes a déjà illustré quelques uns de mes articles.

          • paul
            paul dit :

            je suis assez d’accord avec l’idée de Saxo
            je propose de construire et ne jamais se battre.
            je propose ça, sans inspiration pacifiste. je propose ça par obsession pour la « valeur travail ».
            bon
            autrement, je pense que l’optique des grilleurs de mouches c’est de se valoriser du mal qu’ils font à autrui : donc leur jeu est de gagner quelque chose avec la souffrance d’autrui, et la guerre est une de leurs expressions.
            quand on construit, ils viennent détruire : il ne reste qu’à se déplacer… à fuir…
            les affronter, c’est pas que ça fasse leur jeu : c’est que comme ils ont les moyens de détruire, de faire souffrir, et de les accaparer, parce que c’est leur fondement, leur racine, et que nous, ben on sait pas « faire ça », on a la main qui tremble devant l’anticipation de la souffrance induite par notre geste… bref, les affronter, c’est quasiment de la soumission à leur sadisme.

  5. smolski
    smolski dit :

    On n’échappe pas si facilement à l’environnement social, j’ai fait l’expérience (petite expérience) des communautés libres afin de sortir mes enfants du carcan social de compétition.
    Ce fut essentiellement végétarisme, libre scolarité, etc…
    D’évidence les enfants se trouvaient bien mieux dans cette façon de vivre libertaire et l’appliquaient entre eux et leurs voisins comme nous l’appliquions entre nous tous sans problème particulier.
    Ils faisaient bien la distance entre eux et les non-libres sans (trop) les stigmatiser.

    Dans cette expérience commune, le sentiment de l’entraide m’a parut largement prépondérant sur tous les influs sociaux délétères tant il permet mentalement et physiquement l’acquisition d’une sorte d’apaisement constructif.

    Bien sûr, tout ne fut pas simple et tout ne fut pas un acquis positif.
    Il reste cependant dans notre famille l’impact de cette portion de vie où, lorsque nous nous retrouvons, vient le respect mutuel qui nous liait naturellement à l’époque de notre vie commune.

    De cette expérimentation, je tiens comme absolu que la modification sociale nécessaire à notre survie sur cette planète, c’est à dire une société d’entr’aide au sens anarchique du terme, s’appliquera d’elle-même ou à en mourir tous, ce qui reste malheureusement une probalité toujours assez ferme à ce jour…

    Il y a un article du Monde Diplo sur ce propos repris par PrototypeKerblog ici :
    https://prototypekblog.wordpress.com/2019/09/23/pistes-de-lecture-leffondrement/

    À l’année 2019.

    […] Il ne faut pas craindre l’effondrement. Il faut l’accepter. Ce n’est pas l’effondrement des gens et des bâtiments, mais des relations de pouvoir qui ont transformé les humains et le reste de la nature en objets mis au travail gratuitement pour le capitalisme.

    bzzz bzzz bzzz… Les abeill’ eux… 😉

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      • Agnès Maillard
        Agnès Maillard dit :

        Franchement, je pense que c’était une connerie des plus grands. Déjà, parce que j’avais confusément conscience du danger de la proximité de la voie ferrée et ensuite, parce qu’il fallait sortir les lapins du haut à la main et ils étaient trop balaises pour moi.

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    • smolski
      smolski dit :

      « est-ce qu’il y a possibilité d’une société d’entr’aide autre qu’au sens anarchique selon toi ? »

      Celle que les dirigeants se procurent les uns aux autres.
      Prêts à taux zéro pour les investissements, augmentant ainsi les dettes publiques des états, médiatisations et désinformations à outrance, prostitution de luxe enfantine, etc…

      L’entr’aide est un principe qui est aussi utilisée par des manipulateurs.
      On le voit dans les mouvements sociaux actuels où certaines personnes fascisantes introduisent le contraire de l’entr’aide dans les débats sur les rond-points alors que le mouvement se profile dans des instants d’anarchie la plus proche d’un idéal libertaire commun.

      Ce que je rappelle le plus abondamment possible. 🙂

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      • paul
        paul dit :

        euh…
        nan, c’était pas ma question en fait… j’pensais « sources idéologiques » ou d’inspiration… et par exemple, ben, esprit religieux… religere… relier…
        alors bon, si je t’indiques les chrétiens, ça va sûrement passer pour de la merde
        en revanche, l’entr’aide des musulmans… c’est peut-être … je sais pas hein…
        bon, et puis les bouddistes aussi nan ?
        mais bon, tu vas peutêtre me dire que tout ça c’est des gens qui en manipullent d’autres…
        moi j’me demande si y’a un groupe d’inspiration qui ne manipulle pas ses membres… et j’m’inspire là par exemple de la psycho-sociale… genre moscovicci jodelet abbric beauvois… nan parce que j’suis un élève discipliné, donc j’utilise les cours après les examens hein… mais bon, j’me fais manipuller, et d’ailleurs à la sortie de toute formation j’ai jamais vu d’entr’aide et suis toujours chômiste…
        mais quand même…
        j’pense qu’il y a moyen de voir les choses autrement qu’en opposant strictement les gouvernants et les anarchistes… conceptuellement j’veux dire…

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        • smolski
          smolski dit :

          « j’me demande si y’a un groupe d’inspiration qui ne manipulle pas ses membres… »

          Peut-être ? 🙂

          Cependant les mouvements anarchistes sont essentiellement composés d’individualités très diverses, leur point commun unique étant le refus de soumission.
          Chaque anarchiste porte sa conviction, il n’y a pas de débat sur le sujet, ni de doctrine mais des actions qui se rassemblent et se délitèrent sans cesse, instruites au fur et à mesure de chacune d’elles.

          Exemples : les ZAD, le logiciel libre…

          C’est bien moins efficace dans le déploiement que de la dictature, mais au moins cela donne du sens à la personne… 😀

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          • paul
            paul dit :

            bon, ok, j’ai cru comprendre donc qu’à chaque fois, tu vas me dire que l’anarchie… la soumission… l’auto-coordination d’action…
            bon, moi ce que je relève en « observant les gens », c’est que pour beaucoup, ce n’est pas le « refus de la soumission » qui les anime parce que ça, ils sentent aussi que ça les engage à une pulsion, une passion, se répétant à divers « niveaux » ou « champs psychiques ou sociaux… et qu’il faut se lier les uns par les autres sur autre chose…
            ce que je t’indiquais dans ma question, par des exemples que je ne conçois pas comme stupide soumission à de l’illusoire, de l’idéalisme… etc… encore moins de la réaction « puritaine » de type traditionalisme ou intégrisme, c’est que « devant » la souffrance, sous toute ses formes, devant l’horreur des sadiques, quasiment au sens psychopathologique par lequel il est raisonnable et raisonné d’étiqueter les « croyants » en l’individualisme capitaliste par exemple, et aussi, le virilisme et l’esprit guerrier, comment conçois-tu d’établir des valeurs d’échange, autour de ce qui produit nos réponses à nécessités, donc la « valeur travail », avec des gens eux aussi mettant un esprit d’entre’aide collectif, sans que quiconque s’enferme dans des logiques psychosociales de groupe et d’extra groupe aux noyaux de représentations rigides, imperméables à toute négociation de référenciations structurante du « sens » ?

      • smolski
        smolski dit :

        « j’pense qu’il y a moyen de voir les choses autrement qu’en opposant strictement les gouvernants et les anarchistes… »

        Quand tu crées du gouvernemental, tu crées de la soumission.

        « L’administration a été créée pour désespérer le genre humain. »

        😉

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        • paul
          paul dit :

          sans provoc particulière, je ne connais des ZAD que ce qui n’en est rapporté par des « canaux » de discours dont je n’ai aucune « fiabilité ».
          Pour ce que qui est des produits « sources ouvertes », comme par exemple l’organisation Debian dont j’utilise le système depuis très longtemps, ou celui de FreeBSD anciennement, ainsi que les outils GNU, ben, euh, c’est administré, le fonctionnement même d’un système informatique de type Unix-Like est hautement déterminé, et donc non-libre. leur développement technique nécessite une discipline exemplaire afin qu’il « aboutisse » quant à son utilisation par des utilisateurs, même capable d’utilisation « de la console ».
          Or, ce que j’observe de l’évolution complexe de ces diverses champs administratifs, qui n’a rien d’intentionnellement désespérant pour les utilisateurs et les développeurs, la complexité, les déterminismes techniques, les rendent désespérant. or il n’y à là aucun « sadisme », et il y a là pourtant nécessité évidente et acceptée, auxquelles les « usagers » ne se soumettent pas mais s’accordent de façons diverses et subjectives.
          quand on observe, avec distance sans intervenir, les échanges d’usagers sur des forums d’associations d’administration et d’aide unix-like », il est très marrant d’observer comment le risque de hiérarchisation des tonalités de réponses à celles des jugement de hiérarchisation de qualité d’usagers se diversifie… même, et peut-être dans certains cas, à l’égard des interventions des « modérateurs » révélant là leurs projections d’idéaux sur des éléments techniques simples…
          ce n’est pas tant le « procès » d’administration de groupe qui est « fait » pour désespérer l’humain, que l’usage par les subjectivités se transformant en un quelque chose d’autre que chaque sujet dès lors qu’il intègre une fonction, qu’elle soit d’usager, de gens de métier, d’administrateur…

          dans l’exemple initial du bocal à mouche, c’est ça que je relève : des gosses, sujets d’un groupe lui-même inscrit dans un autre groupe, se regroupent autour d’une activité alliant concurrence à l’égard d’une habileté, d’une virtuosité à capturer des mouches. ça pourrait s’arrêter là, et qu’il libèrent les mouches.
          non. ils organisent une mise à mort particulièrement sadique parce qu’elle engage le regard : et là, je pense à « l’objet regard ».
          que véhicule-t-il ? de quelle jouissance est-il ?
          la domination.
          on ne tue pas tout de suite : on tue en faisant un procès silencieux condamnant le vivant à un objet « devant » souffrir, et on l’exécute.
          sous le rgard sadique, le souffrant est noyé dans l’horreur du non sens qui lui est appliqué, attribué.
          le spectateur lui-même est prisonnier de cette fascination de cet objet regard cloche de plomb de sa construction de sens : l’autre en souffrance n’est plus rien sous ce regard… et chaque sujet sent que lui aussi pourrait y être, ne plus être rien sous ce regard, ne plus pouvoir construire de sens sous ce regard.
          il n’y a aucune administration qui tienne là. mais il y a lien entre les volonté de puissance de sujets en réunion, formant là un groupe, sans régulation autre que celle de la jouissance de leur « sadisme » psychopathologique, transversal à toute forme de structure psychopathologique subjective ou collective.

          Je n’apprécie pas du tout ces citations « simples » au regard de l’histoire humaine. dans toutes les structures sociales, l’anthropologie relève des formes d’administration dont la racine est celle de réguler, administrer, la violence de ce « sadisme » de la jouissance d’une toute puissance, sur autrui, sur soi-même, à risquer d’imploser le groupe, ou d’être a-liéné, être hors sens du groupe…

          ce qu’il me semble que cet élément d’éducation hors parents mais tout de pratique ordinaire d’enfants « du peuple » que raconte agnes, et que j’ai aussi observé sur d’autres groupes d’enfants et bestioles, et où elle fait le lien audacieux avec les gouvernants et leurs épouventails préfabriqués « démocratiquement », c’est qu’ils rejoignent dans les pratiques autant que dans leurs états d’esprits puisqu’ils ne s’expriment plus que sous la forme de décisions préfabriqués par d’autres « anonymes » agents d’on ne sait qui, et auxquels ils donnent leurs identité, donc y perdent toute subjectivité, puis sous les formes, à partir de ces dé-subjectivations, donc ce sont eux qui sont devenus des « rien », sans pour autant avoir pu être des psychotiques, ce qui n’est pas à la portée de qui le veut, ils « communiquent », font la monstration monstrueuse, je force le pléonasme, d’un sadisme niant l’autre, eux mêmes comme sujet, puisque juste image d’un « truc » abstrait, indépassable, « la loi », le « chiffre », et forcément, niant l’autre en tant que « prochain ».
          les mouches dans le bocal sont déjà des « objets ».
          une fois en souffrance, même projective de nous mêmes spectateurs complices du sadisme qui jouit de notre fascination traumatique devant l’horreur du bûcher de sorcières sur la plaque de la cuisinière dont l’objet est de nous nourrir… fascinés par le totalitarisme de ces détournements de fonctions de tout rapport au sens commun du vivant…
          c’est effectivement cela « qu’ils » font partout. parce que d’abord, ils ont réussi à détourner « les administrations » régulatrices des pulsions subjectives destructrices en chacun de nous…
          alors non
          je ne peux pas être d’accord avec les répétitions de certaines citations quelque soient leurs sources d’inspiration idéologique

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            « je ne peux pas être d’accord avec les répétitions de certaines citations quelque soient leurs sources d’inspiration idéologique »

            le trait d’humour sur le système administratif est une arlequinade, c’est à dire une façon de dénoncer des faits injustes commis par des personnes à l’encontre d’autres personnes démunies de moyen pour y répondre.

            « dans toutes les structures sociales, l’anthropologie relève des formes d’administration dont la racine est celle de réguler, administrer, la violence de ce « sadisme » de la jouissance d’une toute puissance »

            Mes avis que c’est en fait une « toute puissance individuelle » qu’on soumet à une « toute puissance conjointe de groupe » que l’on subi et où on n’aura plus jamais la possibilité de déploiement personnel libre et innovant sans crainte.

            « E pur si muove ! » 😉

        • smolski
          smolski dit :

          « un esprit d’entre’aide collectif, sans que quiconque s’enferme dans des logiques psychosociales de groupe et d’extra groupe aux noyaux de représentations rigides, imperméables à toute négociation de référenciations structurante du « sens » ? »

          Le phénomène de groupe est une construction sociale abstractive de l’individu (qui le réduit). C’est un projet développé essentiellement par des dominants à l’encontre des dominés.

          Son contraire est l’anarchie qui est une idée déstructurant l’individu de tout groupe et donc qui éloigne des conséquences que tu cites en l’écartant notamment de toute soumission, qu’elle soit forcée et/ou récompensée, genre chiens de pavlov…

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          • smolski
            smolski dit :

            Exemple d’individualisme dans l’anarchie, l’histoire des Frères Sabaté en Espagne, anarchistes et autonomes tout à la fois.

            Voici le sinopsys du bouquin les concernant :
            SABATÉ
            Guérilla urbaine en Espagne
            (éditions REPÈRES-SILENA)
            auteur : Antonio Téllez Solà

            Sabaté est le premier livre qui retrace l’histoire tumultueuse de la lutte armée contre le régime franquiste entre 1945 et 1960.

            À travers le récit de la vie d’un de ses personnages les plus connus, francisco Sabaté, c’est le portrait de toute une génération de militants libertaires espagnols qui est dressé. Héritiers des idéaux anarcho-syndicalistes et acteurs de la révolution espagnole de 1936, ils engagent dès 1944 un combat de propagande et de guérilla en Espagne. À la répression, au désespoir et à la mort, bien peu d’hommes et de femmes impliquées à des degrés divers dans ce long combat survivront…

            No Passaran !

            Les emblèmes d’aucune sorte ne peuvent définir l’anarchie sans la réduire.
            Seuls les humains porteurs de ses idéaux propres en témoignent réellement.

  6. Sbgodin
    Sbgodin dit :

    Bonjour,

    J’apprécie beaucoup vos écrits, il faudrait étudier vos textes à l’école !
    Une petite faute dans le texte : « brulante » –> « brûlante ».

    Merci beaucoup !

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    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      J’applique la graphie rectifiée de 1990 depuis un peu plus de 10 ans, maintenant, et donc, j’ai bien révisé et l’accent circonflexe de bruler et sa famille est tombé depuis près de 30 ans, ce qui a laissé largement à tout le monde le temps de se mettre à jour.

      En 1990, le Conseil supérieur de la langue française, appuyé par l’Académie française, a proposé un ensemble de rectifications orthographiques (qu’on connait aussi sous le nom de « réforme de l’orthographe ») en vue de régulariser la graphie de certains mots.

      Ces rectifications touchent environ cinq-mille mots parmi les centaines de milliers de formes du français. Entre autres : elles éliminent les accents circonflexes inutiles et les traits d’union superflus ; elles régularisent le pluriel de nombreux mots composés ; elles francisent la forme de mots empruntés à une langue étrangère ; elles harmonisent certaines séries discordantes ; elles conforment la graphie de certains mots à la prononciation moderne.

      Répondre
  7. ti suisse
    ti suisse dit :

    (rien à voir ?) Ambilly; je regrette Agnès, oui-oui, tout ! ce que je te disais à propos de cette cité « enchanté ». Inutile d’étaler ou dénoncer les moulti griefs, et partagés par mes coreligionnaires communards, car Ubu, ce petit joueur, l’a déjà fait.
    Bien, déménageons, ..enfin si une dérogation du préfet autorise la présence d’un camion de déménagement devant la case, sans dèc.
    L’espace, ex-résidentiel ? (il le demeure: qql végétation ou animaux sont toujours tolérés) s’est pourvu de milliers (!) de bites, poteaux (offert par vos impôts) afin de « pacifier le quartier » (sic)
    Evidemment, d’autres voisins sont encore bien plus emmerdés (hahah!)
    Moralité: nân, on ne s’ennuie jamais ! Cheers,

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    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      J’ai vu sur Google Street que l’immeuble de mon enfance a vue sur la voie verte, à présent, et que les navetteurs qui vont bosser en Helvétie passent à présent dans un tunnel. Manière, ça doit faire un bail que le cri rauque de la Micheline ne doit plus tirer personne du lit…

      Répondre
  8. saxo
    saxo dit :

    Sur le sujet des mouches grillées…

    J’ai croisé enfant (et même adulte) des copains/copines qui embrochaient les limaces sur des bâtons de bois dès qu’ils en voyaient une… Deux en fait, un copain et une copine – qui ne se connaissent pas par ailleurs – et dont je doute fortement qu’ils nourrissent un sadisme particulier. Non, il s’agirait plutôt d’une phobie des limaces qu’ils combattent ainsi.
    Par rapport aux araignées, un copain me rapportait (enfant) avoir coupé (au ciseaux) les pattes d’une grosse tégénaire qui s’était malencontreusement aventurée sur leur plateau de jeu… L’horreur que peut provoquer une araignée peut expliquer qu’on la maltraîte, de là à lui couper les pattes avec une paire de ciseaux…
    Pourtant, l’un comme l’autre comme la troisième, que je connais encore aujourd’hui, n’ont pas le profil de tueurs ou d’amateurs d’un quelconque soif de pouvoir…
    Aussi, je range cette pulsion meurtrière et sadique que tu décris – surtout venant de jeunes enfants – parmi les égarements de l’immaturité. Le moment ou certain(e)s (toi ou moi, qui n’ai jamais supporté de voir souffrir ne serait-ce qu’un moustique) ont une sensibilité exacerbée qui les fait s’identifier à n’importe quelle forme de vie, et ou d’autres n’y voient qu’un jeu excitant, effrayant et fascinant…
    C’est cette même fascination qui fait que beaucoup d’automobilistes ralentissent, voire s’arrêtent pour regarder, lorsqu’ils passent à côté d’un accident de la route (mais ils ne sortent pas pour aider). Moi, à contrario, je n’ai qu’une envie, c’est de tourner la tête de l’autre côté, sauf évidemment si je suis le premier sur les lieux, ce qui m’est déjà arrivé à deux ou trois reprises (et c’est jamais réjouissant). A ce propos, être trop sensible peut parfois jouer contre nous… Il est plus facile de secourir quelqu’un lorsqu’on est moins sensible à sa souffrance que lorsqu’on la vit avec lui…

    J’ai beaucoup de sympathie pour cette secte indienne dont les membres balayent devant eux pour ne pas écraser d’insectes (Gandhi en était issu). Il y a dans ce respect de la vie poussé à l’extrême une soif d’amour et d’empathie qu’on ne trouve que rarement.
    Mais je ne peux me permettre de juger comme criminels, gouvernants ou dérangés d’une manière ou d’une autre, ceux qui n’ont pas eu (ou semblent ne pas avoir eu) cette sensibilité au départ. Ils sont aussi humains que les autres. Leur animalité prédatrice s’exprime, certes, mais je ne pense pas que ça les détermine, que ça les marque au fer rouge. Peut-être même, parmi tous ces bourreaux en culottes courtes, se trouvent plus de personnalités humiliées, renfermées ou introverties – et finalement attachantes – qui se servent de cette cruauté comme exutoire pour arriver à exister.

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    • paul
      paul dit :

      ello saxo… je réponds comme ça me vient à partir de cet élément : « L’horreur que peut provoquer une araignée peut expliquer qu’on la maltraîte, de là à lui couper les pattes avec une paire de ciseaux… »
      en effet, c’est observable, que l’horreur puisse provoquer l’acte violent.
      Or vous indiquez que le geste de couper avec des ciseaux puisse venir d’autre chose…
      La phobie fait surgir une angoisse qui stupéfie, gêle, donc, met en danger à l’égard de la réaction de sauvegarde subjective qu’est la fuite. On s’en défend de diverses façons pour « se reprendre », et ça se traduit alors par un mécanisme de fuite tendant à anihiler la présence psychique de l’objet phobique : donc classiquement, on court, on refoule si possible le souvenir, ou, on fait un geste rapide, rarement manuel direct car « il faut » ne pas avoir contact… typiquement, on écrase du pieds ou du balais l’araigné, on évacue au loin la limace, on fait de même à l’égard du serpent, si on arrive à sortir de la stupéfaction…
      Or, dans le geste de prendre des ciseaux pour couper la patte, il n’y a plus la fuite « motrice » ni le dépassement simple de la stupéfaction.
      la personne fait de l’objet de son angoisse un objet de pouvoir : il lui renvoie sa terreur en s’imaginant le faire souffrir comme il pense qu’il devrait souffrir…
      il y a là un renversement de position à l’égard d’une terreur, d’une angoisse.
      c’est ça qui est différent.
      L’idée n’est pas de criminaliser
      mais d’observer que ce genre de gestes sont similaires à certains autres qui n’ont aucun caractère de défense à l’égard d’une angoisse. mais présentent des caractères retrouvés dans des constructions de rapport à l’autre, de rapports sociaux.
      moi c’est comme ça en tout cas que j’ai interprété l’analogie proposée par Agnes dans son texte et renvoyant à l’attitude ou l’évolution de l’attitude de « gens de pouvoir » représentés par exemple par certains personnages politiques…
      et là en revanche, il y a question de « criminalisation »…

      Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        Salut Paul,
        « ce genre de gestes sont similaires à certains autres qui n’ont aucun caractère de défense à l’égard d’une angoisse »

        D’accord avec toi…

        Chez les persécuteurs sociaux on trouve des points communs avec les grilleurs de mouches.
        Ce que je dis c’est :
        – « je range cette pulsion meurtrière et sadique … parmi les égarements de l’immaturité. »
        ou encore
        « Leur animalité prédatrice s’exprime, (…) mais (…) -ils- se servent de cette cruauté comme exutoire pour arriver à exister. »

        En d’autre termes, s’ils arrivaient a exister autrement, ils ne nous emmerderaient pas:) .
        Il faut les soigner, pas les combattre.
        Du moins, c’est mon avis.

        Répondre
        • paul
          paul dit :

          ello Saxo
          oui, ne pas les combattre en premier lieu : le constat technique est simple, ils sont à ce point nombreux… les bras m’en tombent.
          les soigner : bon, ok, techniquement, c’est un peu le même problème que de les combattre. parce que ça revient à traiter au cas par cas, sans qu’il soit possible de préciser qui est « à soigner » et comment !!!
          si on discute « éthique », on ne s’en sort pas mieux, sauf quant à se faire plaisir en se disant « du bon côté »… et en attendant… euh…
          ce qui ne veut pas dire que « l’éthique » soit inutile quant à comment nous pouvons nous adapter à cette situation…
          quand je dis que je propose de construire quelque chose, de mettre d’abord la « valeur-travail » au centre de l’adaptation, c’est qu’avant tout j’insiste pour qu’en nous mêmes nous écartions tout élan « combatif »
          ce que « j’aime », c’est d’avoir fait quelque chose de mes mains et de le voir entretenir ma vie. le « faire faire » par autrui… c’est là que ça devient « frustrant ». ce qui ne veut pas dire qu’il ne soit pas au contraire incontournable de reconnaître qu’on ne peut pas tout faire par nous même et développer une adaptation autarcique au cas par cas…
          là où encore on est contraint par ces « nuisibles », et rappelons nous les analyses qui ont pu être faites de gens comme heichman pour un des cas les plus médiatisé, c’est qu’ils sont nombreux et « partout ».
          parce que du fait des nécessités pour chacun de « ne pas pouvoir faire tout tout seul », on doit partager le travail et que cela induit l’organisation, la coordination… bref, d’une façon ou d’une autre, des lois, des réglements, des contrats, qui sont, comme dans un système informatique, même si on pouvait imaginer que cela soit contrôlable par tout un chacun, ce qui n’est jamais possible du fait de la complexité des différentes échelles de diffusion de chaque processus et échange, bref, conventions qui sont des ouvertures à faille « d’honnêteté ». toute convention, loi, aussi dynamique et adaptable qu’elle soit, est une faille ouverte à la récupération « perverse », d’un quidam qui y voit là, même à une toute petite échelle, la possibilité de s’arroger un pouvoir sur son environnement, même très local et limité en échelle de diffusion de ce pouvoir.

          les « modèles » qui nous sont souvent à juste titre dans l’histoire, présentés comme à suivre, exemplaire d’une relation « bien-veillante » à l’autre, sont tout autant récupérés par « le spectacle » global, puis par l’évolution de ce qu’ils ont éventuellement mis en place de façon réelle, quand ils n’ont pas en réalité été les instruments, ou l’image spectaculaire, de quelque chose manipulé « par ailleurs » de sorte que « ça ne se voit pas ».
          je vais pas donner d’exemple, ça entrait encore dans du spectaculaire, voire, ça peut blesser des imaginaires nécessaires parfois à chacun pour garder un peu de « foi » en ce monde.
          l’idée, c’est de rester vigilent : ne pas se stupéfier devant un « spectacle » qui n’entretient que notre angoisse, démolie le peu de foi que nous nous accordons, et bride nos élans à construire chaque jour nos relations à l’autre… ça peut sembler vague… et un peu de l’ordre de la « politique de l’autruche »…
          je ne suis pas « chrétien », pourtant, la parabole de la tentation de jésus m’inspire souvent. il dit à satan de s’en retourner. j’interprête ça aussi comme, il se dit à lui-même de ne prêter aucun « crédit » au « spectacle » de satan.
          quand quelqu’un « fait du mal », à moins de la stratégie ouvertement « criminelle », si nous en sommes témoin, c’est qu’il se met en scène et que ce qu’il cherche par là, et ça rejoint m’a-t-il semblé l’expérience que tu relates de ce camarade que tu as vu couper avec des ciseaux des pattes, il cherche à ce que nous soyons témoin du pouvoir par lequel il façonne son contentement de soi, il cherche la complicité de notre regard, il nous l’impose. et bien non, il ne faut pas lui accorder. et se détourner.
          bon, il y a aussi la parabole où jésus chasse les marchands du temple, et celle où il dit au juifs de payer l’impôt à césar par lesquelles les évangélistes invente la laïcité, la division des pouvoirs… ça va encore agacer certains ce que je dis là, et ce n’est pourtant pas une provocation. j’y vois là en fait un parallèle avec l’aristotélicisme fondateur des regards scientifiques de notre culture. et je pense que ça sert aussi dans le quotidien. à savoir, d’observer avec précaution chaque cas « problématique » que nous rencontrons, pour nous-mêmecomme à l’égard d’autrui, de garder à l’esprit que si les analogies ou les métaphores, comme celle qui nous est proposée dans cet article, sont une bonne façon de faire une première approche de quelque chose, il faille par la suite chercher à quel paradigme, quel domaine de pertinence se référer pour traiter de quel objet… et c’est loin d’être facile : ben ça occupe « à bien faire »… ceci dit, y’en a encore qui s’en servent pour « faire le mal »… lassss…

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            Paul : « mettre d’abord la « valeur-travail » au centre de l’adaptation, c’est qu’avant tout j’insiste pour qu’en nous mêmes nous écartions tout élan « combatif » »

            Houlà !
            La valeur du travail… Mais le travail ne produit pas de la valeur, sauf sous un régime capitaliste.
            Le travail produit de l’utile, rien d’autre.

            Paul : « on doit partager le travail et que cela induit l’organisation, la coordination… bref, d’une façon ou d’une autre, des lois, des réglements, des contrats »
            Contrats et tout l’toutim’… c’est un détournement, une idéologie, pas une nécessité.

            Avec tout ça, on navigue droit vers un système méritocratique, celui dont nous sommes tous victimes actuellement.

            Le contraire est que tout ce qui est produit est dû à ceux qui en manquent, rien de plus, rien de moins.

            Proudhon : « De ceux qui possèdent à ceux qui demandent. »
            C’est aussi le principe du logiciel libre…

            L’entr’aide ! 😉

  9. paul
    paul dit :

    bon
    j’ai marqué sans faire de faute de frappe et sans être agressif « valeur-travail ».
    alors après…proudhon… de grâce, pitié…
    les citations de modèles de colère ne m’ont jamais convaincu
    en revanche, l’utilisation de paradigmes et de la dialectique me semble beaucoup plus productives.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      « les citations de modèles de colère ne m’ont jamais convaincu
      en revanche, l’utilisation de paradigmes et de la dialectique me semble beaucoup plus productives. »

      Je cite ce qui est ma culture, qu’elle ne soit pas partagée ne la rend pas obsolète.
      J’invite à la reflexion sur certaines de tes interventions qui me semblent intéressantes, j’en débat parce qu’elles sont contraires à ma façon de penser, pour celles auxquelles j’adhère, je n’en parle pas puisque tu l’as déjà fait.

      Donc, je te le redis ici, cette façon de concevoir le travail en tant que produit-valeur, c’est à dire économiquement, est le principe même de la méritocratie qui nous dévore.
      Ne le crois-tu pas ?

      Proudhon a le mérite d’avoir construit quelque chose, je n’y adhère pas en tant que tel mais dans l’intention, ça me convient bien mieux que les usines dans lesquels j’ai turbiné une partie de ma vie.

      À chacun ses expériences… 😉

      Répondre
      • paul
        paul dit :

        ben, non
        y’a valeur-travail et pas travail- valeur ou encore moins produit valeur

        bon, quelque soit le system économique, sa charge est d’induire une création de valeur, le prix, point de concours d’un ensemble de déterminisme de ce système économique, qu’il s’agisse des produits, ou qu’il s’agisse des savoir-faire permettant la transformation de truc en machin.
        le « prix » peut être un truc lui-même évalué, c’est à dire signé, comme un signe recouvrant un « signifié », c’est à dire ce que l’on a à signifier dans un échange.
        donc ça peut se faire avec un équivalent métallique ou autre, mais qui apparaît quand l’économie du fait de la difficulté de dimensionner les déterminismes dans les échanges, ne peut plus se satisfaire, fonctionner, nourrir ses « membres », la société, les gens, par des trocs, des dons… donc on s’invente un machin qui permet de négocier, une échelle, des référenciations, des échanges et des productions, avec un intermédiaire, genre, la petite monaie…
        ok, c’est ultra simplifié : historiquement, il semble que le tournant dont on ait quelque preuves soit celui de l’apparition de la « nouvelle pierre », et des pointes de flèches inutilisables pour la chasse ou pour la guerre, mais produites en grande quantité…
        bref…
        c’est quoi le travail ?
        la quantité d’énergie dépoyée lors du parcours d’une matière-masse dans un espace
        autrement dit plus globalement, la transformation de matière dans le temps.
        son résultat c’est une production
        son devenir est dans un échange
        et comme on n’est pas dans les cas « limites » de robinson crusoé ou de la petite équipe de l’ingénieur smith sur l’île mystérieuse, et que toute production nécessité des outils… produits par d’autres, pour produire ensuite pas que le bricolage domestique qui doit être alimenté par … etc etc…
        faut un truc qui permette de négocier …
        l’économie donne une valeur à un type de transformation dans un cadre déterminé de façon incommensurable… c’est pas libre du tout…
        bon
        en quoi le travail est-il une « valeur » ?
        le travail psychique c’est quoi ?
        ben c’est ce qui permet d’échanger « à l’autre »
        d’entretenir la possibilité d’échange « à l’autre »
        même quand l’autre de « valorise » pas la production psychique qui lui est présenté dans un échange
        là où le travail est en soit une valeur pour chacun, c’est qu’il permet à chacun de se « reconnaître » comme producteur par-pour lui/l’autre ou l’autre « je » de son désir encore et toujours à chercher l’échange « à l’autre ».
        le travail, dans la mythologie, la valeur-travail, est illustrée entre autre par le mythe de Sysiphe, qui,ayant fondé sa vie, sa personne, son essence, sur la perversion, la convoitise, de la position comme de la production, comme du savoir-faire, d’autrui, est condamné,comme prométhée par ailleurs, à un chatiment « absurde » et éternel : ne plus pouvoir donner de sens à la répétition d’un « travail » « sans-valeur ».
        autrement dit, ce que j’entends par valeur-travail, n’a rien à voir avec quelque système de valorisation économique que ce soit, en soi.
        mais
        ce que j’ai constaté, c’est que, si l’économie ne réalise pas cette valeur-travail en la valorisant, autrement dit en octroyant à tout travailleur son « salaire », encore un mot qui va faire hurler, il se créer d’abord un système de dévalorisation sociale prétendant que le salaire vienne d’un « mérite » du travailleur, puis, par la suite, d’un « mérite du « travail » conçu uniquement comme savoir-faire ou « compétence »… donc dans une société spectaculaire, les plus grands « méritants » et donc les plus gros salaires sont ceux jouant le mieux des comédies, y compris comédies de martyrs… finbref
        or ça n’a rien à voir avec un réalisme économique ou social
        et dans les étapes ultérieures, psychiquement, subjectivement, donc pour chacun, ça génère une dépréciation de chacun à l’égard du jugement qu’il est induit par le poids du jugement social à faire sur lui-même : il constate ne plus correspondre aux attentes qu’il pensait être capable d’atteindre, qu’il pensait, y compris inconsciemment,… à ses propres yeux « il ne se mérite plus lui-même » pourrait-on dire… parce que, ce dont il « savait », il en vient à se dire qu’il « croyait », savoir faire, savoir transformer, savoir échanger, savoir pouvoir recevoir, espérer recevoir… perd tout crédit à ses « yeux » : il ne se retourne plus vers l’autre du miroir pour en attendre sa « reconnaissance ». son désir, le moteur psychique de sa valeur-travail, sombre…

        dans tout ça, ce n’est ni le concept de mérite, ni celui de salaire, ni celui… que je critique (ce que j’entends par là n’être pas plus une contestation qu’une opposition), c’est l’utilisation opérante que j’observe autant par des systèmes socio-économiques que leurs membres contestataires.

        que proudon soit ta culture : ben tu m’en vois désolé et ça n’a rien à voir avec de l’obsolescence. en revanche quand tu indiques lire des auteurs comme chomsky, là je pense que cet auteur est beaucoup plus productif, rigoureux…

        tiens, j’vais m’citer moi-même histoire de donner dans le spectacle : « la liberté c’est comme dieu, ça n’existe pas, mais les gens on besoin d’y croire ».

        moi quand je suis au raz des paquerettes, je me fais des tirages de tarot de marseille. et j’me sers de ça comme d’une technique d’analyse de mes projections liées à ce qui se cache sous ma « fatigue ». bref, j’y crois pas. et je sens combien d’être capable de « croyance » est une source d’énergie pour transcender sa misère… et ce à quoi ça me renvoie, c’est qu’il ne me reste que mon potentiel de « valeur-travail » pour « m’en sortir »…

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Paul « quelque soit le system économique, sa charge est d’induire une création de valeur, le prix, point de concours d’un ensemble de déterminisme de ce système économique, qu’il s’agisse des produits, ou qu’il s’agisse des savoir-faire permettant la transformation de truc en machin. »

        Eh bien libre à chacun de penser que le plats de homard des uns et les enfants enterrés vifs dans les mines d’afrique sont du même tonneau, de la même société et qu’on n’a qu’à ne plus y penser pour penser par soi.

        Encore une fois, l’économie opère à l’inégalité entre tous.

        Je ne suis pas du parti de Proudhon, je me sers de ce qu’il a proposé en son temps pour dire qu’on peut toujours faire différemment de ce qui est fait maintenant, et je l’expérimente quotidiennement.

        Je refuse de forger de l’inégalité sous des mots et des concepts éternels, une éternité qui va se raccourcir bien vite aux dernières nouvelles du système économique actuel. 😀

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Paul « quelque soit le system économique, sa charge est d’induire une création de valeur, le prix »

          Pour étayer mon avis précédent, passer d’un système économique de troc (l’échange via la monnaie) à un système économique de partage ne donne pas les mêmes résultats dans la valorisation de l’opération… En inversant les effets d’appropriation elle stimule principalement la valeur humaine des productions misent en commun.

          Partager c’est étendre la valeur des produits à tous et de là, donner un accès plus étendu à chaque produit concerné.
          La valeur en devient humaine, celle du producteur jointe à toutes celles des utilisateurs. Un mauvais produit ne trouvera pas sa place dans ce principe et sera alors écarté et son besoin comblé par un autre plus efficient pour tous.
          On peut prendre le logiciel libre pour exemple de ce principe, celui-ci interagit entre tous en augmentant sa valeur via l’ajout de chaque utilisateur supplémentaire.
          L’obsolescence en continu des logiciels privateurs actuels les priveraient d’utilisateurs et donc se transformeraient d’eux-mêmes dans leur nécessité d’exister.

          Pour ce qui est de la consommation alimentaire, un système de permaculture par exemple permet d’obtenir de la production en continu sans intervention particulière une fois qu’il est établi.
          En effet, la construction des talus agricoles étant faite, les semences s’y développent sans assistance pour le renouvellement de la strate où elles se développent.
          😉

          Il y a ainsi beaucoup de solutions négligées, voire obstruées par le système privatif du troc, solutions qui ne pertubent aucune psy, voire qui produisent de l’équilibre pour tous en simplifiant l’économie pour chaque personne.

          Ah oui, j’ai là aussi une citation dont je m’en voudrai de manquer à la suite des précédentes…
          😀

          Elle vient du chercheur et marcheur Théodore Monot :
          « L’utopie n’est pas l’irréalisable mais l’irréalisé. »

          Amicalement, Jojo

          Répondre
          • paul
            paul dit :

            bon, ok… tout ça, ce sont des réponses selon les paradigmes économiques et sociaux. j’ai rien contre ce débat là, bien au contraire.
            sauf que là, initialement, à partir de la métaphore proposée dans l’article d’agnès, on se centre sur le comment répondre psychologiquement à ce qui se passe entre nous et ces exemples indénombrables de « sadiques » ordinaires, de type « heichmannien ».
            donc
            quand je parle de travail, c’est en terme du comment travailler, transformer nos défenses piégées par le poids d’un quelque chose de l’ordre du sur-moi jouisseur, tyranique, totalitaire, Imaginaire et non pas Symbolique, donc déstructurant le rapport à l’autre, le petit autre, tout un chacun, et progressivement et parallèlement, destructeur du nouage entre acceptation de la non-toute-puissance, Symbolique et Réel… donc destruction du psychisme « normal » névrotique pour enfoncer lentement les psychismes dans quelque chose de l’ordre de la psychose… mécanisme soulevé par Lacan pendant les années soixante puis travaillé longuement après…

            Or, là, avec ce que l’on subit de « politiques » qui n’en sont plus puisqu’elles dérégulent le social, on est en plein dans la réalisation de ces effondrements, et il me semble que l’histoire du bocal de mouche en présente une métaphore partielle et importante…

        • saxo
          saxo dit :

          Joël :
           » l’économie opère à l’inégalité entre tous. »
          Quand j’étais petit, je voyais « Economie » comme une sorte de gros mot, d’obscénité. Il a fallut que je fasse de l’Eco à la fac pour piger que c’était pas elle qui était en cause, mais son contenu.
          L’Economie n’est rien d’autre que l’étude des échanges. Elle n’a aucune valeur en soi. Elle ne fait rien, ce sont les économistes (de certains courants) qui additionnent des morts sur la route et des fraises… Pas l’économie.

          Je ne dis pas ça pour défendre quoi que ce soit, mais simplement parce que je trouve ta phrase absurde. L’Economie ne peut pas « opérer l’inégalité entre tous » en elle même. Peut-être veut tu parler du système économique dans lequel on vit, mais c’est autre chose…

          Répondre
          • paul
            paul dit :

            toutàfait saxo…
            ça tient à la fois à la difficulté de rester conscient de la polysémie de tout terme, de rapporter le terme à un espace de définition , des paradigmes,un domaine de pertinence… les pré-socratiques et platoniciens se chamaillaient déjà là-dessus, aristote et son université ont mis en place les premières fondations nécessaires à donner à la suite des intellos des outils et de les développer… puis Augustin et Thomas d’Aquin ont repris tout ça, qui a permis par la suite, Galillée, Newton, Lavoisier, Buffon… Smith Ricardo Marx pour l’étude du domaine de l’économie… jusqu’au structuralisme diffusant partout…
            mais à chaque fois, au départ, ben y’a le risque de confusion « idéaliste » et pulsionnelle face à la frustration dans un monde que l’on « souffre » de ne pouvoir maîtriser, encore pire, dont les criminels sont indénombrables, diffus, omnis-présents, quelques soient les formes d’institutions et d’institutionnalisations…

            l’étude des échanges, ben c’est des flux, donc des variations de variations de gradians… bref, des déséquilibres dynamiques… se répondant…
            on a ça dans les phénomènes « naturels »…
            et il y a des beaux salauds pour arriver à mnipuller ici ou là des trucs « fluides » pour nuire à autrui et jouïr de ce pouvoir de nuisance sur autrui
            en économie, ben c’est ce qui s’observe aussi
            c’est même pas en soit un système qui est cause… c’est son orientation particulière selon certains « manipulateurs » qui cause quelque chose…
            ce que marx montre en économie, à la suite de smith et ricardo, ben c’est pas tant que dès le départ ça produit de l’inégalité : c’est que, les organisateurs du « système », bien qu’on leur explique (Smith en particulier) que s’ils font pas gaffe à certains trucs, leur manipulation courent à leur perte, ben ils font très gaffe aux trucs en question parce qu’ils ne sont dès le départ pas du tout « bien intentionnés » et partent dès le départ gagnant pour entretenir un système contre toute économie équilibrante, de sorte que etc etc etc… et que ça se traduit par le symptôme des crises répétitives et paradoxales de la plus value… et des faillites… … Lacan dit quelque part, et il n’a pas été le seul, que l’inventeur du « symptôme », ben c’est marx, dans le sens où c’est un machin émergent, qui apparaît, alors qu’initialement on n’attendait pas du tout ça, et que donc, faut aller se creuser le bourichon pour comprendre quel sens lui donner, et être vachement prudent quant à le replace dans une chaîne de causalité…

            les malveillant manipulateur de tout système d’économie, ils sont, dès le départ, comme les connards du bocal à mouche, en recherche, en entretient, d’un truc « de volonté de puissance », d’autant plus psychotique, qu’ils ont déjà tout pour être plus puissants que les autres.
            ben trop de puissance au départ ça rend fou, et on en veut toujours plus…

          • smolski
            smolski dit :

            Merci des éclaircissements de saxo et Paul, ce n’est pas peine perdue.

            saxo : « L’Economie n’est rien d’autre que l’étude des échanges. »

            Dans un système de partage, il n’y a pas d’échange, de troc, etc…
            Le partage est la mise à disposition d’autrui de ce dont nous n’avons pas la nécessité immédiate. Il n’y a donc pas d’échange mais désappropriation entre tous.
            La pratique du logiciel libre est un système de partage qui s’étend à tous selon la nécessité de chacun.

            Prenons un exemple pratique au temps de cet hiver prochain :
            Je me chauffe au bois et donc j’utilise occasionnellement : hache, scie, coins, etc…
            Mon voisin proche se chauffe également au bois, nous utilisons donc chacun des outils similaires. Pourquoi les avoir en double alors qu’il suffit d’un de ces éléments pour plusieurs utilisateurs ?

            – Une appropriation d’échange implique le doublement d’un outil identique de chaque outil utilisé.
            – Le partage lui implique dans cet exemple l’entr’aide dans l’utilisation de chaque outil concerné.
            Si plusieurs utilisateurs ont besoin du même outil, on se rassemble tous et l’un scie le bois d’un autre qui lui fendra les bûches d’un autre en même temps.
            Etc… à l’infini des besoins de chacun, comme la nourriture, l’instruction, les loisirs…

            Voilà grossièrement la différence qui m’apparaît entre :
            – un système d’échange (il y en a autant qu’il y a d’individu) nécessitant un constat économique comme la monnaie par exemple,
            – et le système de partage (un pour tous) nécessitant l’unique volonté de vivre ensemble sans emmerder son voisin (comme le fait naturellement la majorité des entretiens de ce blog.) 🙂

            Il y a aussi de pouvoir changer de lieu de vie facilement afin d’étendre ses expériences dans le domaine social, culturel et autres…
            En ce sens, le nomadisme me semble être dans les fondements (une nécessité même) de notre espèce, voir les mouvements migratoires de masse qui se pratiquent pendant les vacances.

  10. saxo
    saxo dit :

    Coucou Joël,
    Le partage n’est au fond qu’un cas particulier d’échange au sens économique.
    Simplement ce n’est plus un échange quantifié entre deux personnes / entités économiques privatives, mais un échange entre chacun et tous avec mutualisation des outils de production.
    Ca doit pouvoir se modéliser économiquement (et ça a sûrement déjà été fait).

    Quand j’ai écrit  » L’Economie n’est rien d’autre que l’étude des échanges. » Je me doutais bien que tu réagirais au mot « échange » . 😉 .
    Mais comme le mot « Economie », le mot  » échange » n’a en soi aucun contenu. Il y a des échanges thermiques, des échanges culturels, qui sont générateurs (lorsqu’on échange des idées, de nouvelles idées émergent, par exemple). C’est le « qui » et « quoi » on échange que l’on peut critiquer…

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      saxo : « le mot » échange » n’a en soi aucun contenu. »
      Oh que si ! On n’échange rien contre rien !
      Le mot partage en a un, c’est celui de l’entr’aide, ce qui n’est pas rien. :-p

      Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      Mon humble avis, c’est que tu te focalises trop sur des mots.
      Et que ça te fait construire des raisonnements biaisés.
      Ce que tu pourrais me répondre, c’est que modéliser le partage est une absurdité… On ne quantifie pas l’humain. (Ce à quoi je répondrais que toutes les sciences sociales sont fausses, mais qu’elles ne prétendent pas le contraire, ce ne sont jamais que des modèles imparfaits. C’est quand on leur donne une valeur de vérité qu’on commence la manipulation).

      Quand je dit : « Le partage n’est au fond qu’un cas particulier d’échange au sens économique », je ne pense pas me tromper.

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        saxo : « Quand je dit : « Le partage n’est au fond qu’un cas particulier d’échange au sens économique », je ne pense pas me tromper. »

        Ah ! Si tu le dis alors…

        ÉCHANGE n. m. XIe siècle. Déverbal d’échanger.1. Opération par laquelle on cède un bien en contrepartie d’un autre bien, sans employer la monnaie.
        https://academie.atilf.fr/9/consulter/%C3%89CHANGE?options=motExact

        PARTAGE n. m. XIIIe siècle. Dérivé de partir I.I. Division en parts. 1. Le fait de diviser quelque chose en plusieurs parts distinctes qu’on attribue à différentes personnes.

        https://academie.atilf.fr/9/consulter/PARTAGE?options=motExact

        😀

        Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        Re-coucou Joël…
        Ce que j’ai dit du partage :
        « ce n’est plus un échange quantifié entre deux personnes / entités économiques privatives, mais un échange entre chacun et tous avec mutualisation des outils de production. »
        Pourquoi un échange?
        Bah, j’ai y’a un certain temps assisté à un cours de Bourdieu sur le don et le contre-don, où il expliquait – je résume – que le don pur (sans contrepartie) n’existait pas.
        La contrepartie peut prendre différentes formes (dans « l’économie de partage » à laquelle tu aspires » , on s’y retrouve – on donne, on prend sans quantification, mais la contrepartie de ce qu’on donne est ce qu’on prend, ou notre droit à prendre).

        Il s’agit bien d’une forme d’échange au sens économique.

        Maintenant, la définition du mot « partage » que tu donnes (dans ton post ci-dessus) ne parle pas du modèle économique de partage.
        Elle ne prend en considération que l’aspect distribution de biens/produits/idées, mais pas sa production.
        Lorsque tu explicites tes idées au sujet du partage, ce n’est pas à cette définition que tu te réfères 😉 . Mais bien à un système économique.

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          saxo : « entraide et partage sont des choses différentes »

          Eh ben non. l’entr’aide est le résultat du partage, il n’y a pas partage sans qu’il n’en résulte une entr’aide, et vice et versa.
          On ne partage rien avec soi-même.

          De là, on peut entendre qu’économiquement parlant le partage/entraide est toujours nul puisqu’il implique la suffisance réciproque, sinon c’est de la charité.

          Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        saxo : « la contrepartie de ce qu’on donne est ce qu’on prend, ou notre droit à prendre »

        Le don n’est pas du partage.
        Comme tu dis, il y a un échange dans le don, un retour du receveur au donneur, directement ou indirectement.

        Le partage/entr’aide est un état d’esprit permanent, il n’attend rien d’autre que lui-même pour exister.
        Le partage se distingue de l’échange ou/et don par l’entr’aide qu’il suscite, une entr’aide qui vient du fond de l’histoire de l’espèce humaine. Je ne comprends pas que vous refusiez de considérer cela alors que toutes les espèces, animales, végétales ne survivent que par l’activité de cette entr’aide entre tous, et même entre espèces différentes !

        Je veux bien qu’on mêle philosophie et psychisme au partage, mais alors il faut les déconnecter de la fonction économique. Le partage c’est juste vivre pleinement ce que l’on est avec ce que l’on fait.
        C’est ça le retour.
        Ce qui revient vient de soi, de ce que l’on découvre de soi à chaque instant auprès des autres, et non une contre-partie, un ajout matériel ou autre venu d’ailleurs.

        Tchap ! 😉

        Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        On parle bien de la même chose Joël.
         » Je ne comprends pas que vous refusiez de considérer cela alors que toutes les espèces, animales, végétales ne survivent que par l’activité de cette entr’aide entre tous, et même entre espèces différentes ! »

        Que neni… Personne ici ne refuse de considérer cela! 🙂

        Tu peux idéaliser le partage comme une aspiration innée et pure – au passage, entraide et partage sont des choses différentes, même si je capte que derrière ces mots tu mets un concept un peu plus large – il n’empêche, on peut réfléchir économiquement à ce qu’impliquerait une société fondée sur le partage.

        C’est ce que tu fais quand tu proposes le modèle du logiciel libre, de la permaculture et que sais-je encore…
        Réfléchir à comment produire ce dont on a besoin pour subvenir à tous n’est pas une absurdité. En refusant d’intégrer cette question à ton équation (sous prétexte qu’elle nous réduit à l’état d’homo-économicus 🙂 ), tu donnes l’impression de croire en l’existence d’une providence qu’il suffirait de partager entre tous pour subvenir aux besoin de chacun. Et l’entraide viendrait créer le lien dont l’échange nous spolie.

        Mais tout bien considéré, un hôpital (un exemple comme un autre), c’est 5 000 personnes qui bossent ensemble et qui doivent avoir un haut degré de coordination pour arriver à une certaine efficacité.
        Soit tu nie carrément la nécessité de l’hôpital, et tu proposes à chacun de subir peinard ses soucis de santé en se soignant avec des herbes cueillies au bord des routes, nanti de l’empathie des proches… Soit tu réfléchis à comment un ensemble de 5000 personnes fait pour s’organiser pour t’apporter les meilleurs soins possibles le jour ou tu choppes un truc qui peut te griller comme les mouches du bocal.
        Et c’est pas la providence qui va faire tourner l’hosto.

        Bon ma parabole de l’hôpital n’est pas forcément idéalement choisie. Tout ce que j’essaie de dire c’est qu’un modèle économique c’est une réflexion sur un système de coordination et d’échanges entre les uns et les autres. Echange au sens large, oui. dons et contre-dons ou les objets peuvent être des idées qui s’enrichissent à être échangées – on ne parle pas ici de propriétés privées.
        D’ailleurs, il n’y a pas grande différence entre échanger des idées et partager des idées (dans le vocabulaire courant, s’entend).

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          saxo : « entraide et partage sont des choses différentes »

          Eh ben non. l’entr’aide est le résultat du partage, il n’y a pas partage sans qu’il n’en résulte une entr’aide, et vice et versa.
          On ne partage rien avec soi-même.

          De là, on peut entendre qu’économiquement parlant le partage/entraide est toujours nul puisqu’il implique la suffisance réciproque, sinon c’est de la charité.

          Répondre
  11. L'ours des P.o.
    L'ours des P.o. dit :

    Comment croire à « la valeur travail » alors que ce dernier n’a plus de valeur (vu ce qu’il est payé) et que c’est une espèce en voie de disparition?

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Comme il a été précisé par paul, la valeur travail présenté l’est dans un terme psychologique, cependant, je pense qu’elle influe autant dans le système économique entrainant une forme d’acceptation dans les faits eux-mêmes.

      Que ce terme valeur travail soit repris ici dans son aspect économique me semble bien indiquer cette acceptation comme concomitante (entraînant un autre fait) entre économie sociale et psychisme.

      Exemple un peu simplet, le qualificatif de « vilain » qui de « pauvre » hier se transforme en « mauvais » aujourd’hui.

      Répondre
      • paul
        paul dit :

        la question de l’ours relance le propos.
        et oui joel il y a inter-action, ou interdépendance, entre les divers domaines, économique, psycho et sociaux…
        sauf que ces divers domaines de « fonctionnent » pas de la même façon évidemment et c’est là toute la difficulté.

        pour répondre à l’ours po, on ne peut plus « croire » à la « valeur-travail » parce que précisément il n’y a plus de structure de régulation de son évaluation dans la réalité des échanges « économiques » au sens matérialiste autant qu’au sens psychologique et social. parce qu’il n’y a plus de façon d’accepter les glissements de sens présentés dans les échanges.
        les exemples simples à observer dans le quotidien sont ceux montrant les difficultés des gens à « sortir » à l’égard d’un terme, d’un mot, d’un signe, du domaine de référence de sens dans lequel on les a formé à attribuer à cette « forme » un sens. et parallèlement, d’observer comment les personnes se réfèrent à leur position économico-sociale, à l’égard de « lemploi » dans lequel ils ont été « acceptés » par un système de recrutement : leur position explique tout et leur permet d’assoir leur identité. même en tant que « technitien de surface ». de faire perdre la simplicité de sens du terme « balayeur », ou clochard, et de les remplacer par un « truc » technico-truc-muche déracine l’apprentissage de la reconnaissance de fait de « laction », de la capacité objective et subhective de la personne à réaliser quelque chose dans le … par exemple l’hôpital pris en exemple par saxo.
        on est donc sur des procédures d’attribution de sens illusoires… idéales, des idées… sauf que, la réalité est là quand même : l’uniforme porté par le « technitien » porte en grosse lettre l’identité de « l’entreprise », et rien n’indique un identifiant de la personne. c’est standardisé. la seule chose valorisée c’est « l’image de marque » du groupe qui « emploie » le technicien. on ne fait plus faire à quelqu’un quelque chose. on « l’emploie ». on se fout complètement de savoir si le « boulot » est réalisé ou pas : il faut que le tech montre l’image de marque de « l’entreprise ». c’est ça l’application de la plus-value ou de la jouissance au quotidien. l’entreprise ne fait plus rien faire : elle jouit d’une personne dépersonnalisée pire encore que le militaire qui porte quand même sous l’étiquette du grade son nom… enfin, ça se faisait encore y’a pas si longtemps…
        ce que font les « recruteurs » eux mêmes dépersonnalisés, comme heichman, quand ils recrutes, ça correspond à ce que font les bitard du bocal à mouches aux mouches… de façon métaphorique…
        d’une part on est dans des systèmes économiques étatiques ou/et privés par lesquels le travail au sens de capacité de productions et d’échanges, ne sont plus considérés comme valorisables par l’intermédiaire de la monnaie, parce que c’est la « plus-value », ou dans le domaine psychanalytique la jouissance, qui sont « valorisés » et qui causent ce que l’on observe parallèlement dans les divers domaines, les « crises » paradoxales, les « dépressions », les formes diverses de psychoses, de « passage à l’acte », symptômatiques d’une « perte », voire, absence, de « nouage » entre les diverses formes de régulations du sens « à donner avec nuance et adaptation » aux glissements de formes de circonstances, d’échanges… de sens.

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        J’adhère complètement aux précisions ajoutées par paul, ce qui fait qu’il faut bien déterminer les contours entre l’acte et l’idée de l’acte, la conduction de l’un à l’autre devrant rester rigoureusement établie afin de ne pas sombrer dans la béatitude télévisuelle qui en est le premier facteur d’embrouille sociale.

        🙂

        Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        Ok, Paul, sauf que je vois pas en quoi l’hôsto est un exemple de subjectivation de l’individu…
        La réduction des êtres à des rouages de la machine est à l’évidence une absurdité.

        Mais si j’ai pris l’hôpital comme exemple, c’est précisément parce que ce qu’il produit, ce sont des soins aux individus. Pas des biens. Pas de la propriété sur laquelle spéculer…
        Sauf à renoncer aux soins spécialisés, l’hôpital me semble nécessaire.

        Or, pour fonctionner un hôpital nécessite des personnels avec des compétences particulières… Tout le monde ne s’improvise pas chirurgien, ni urologue. Et il ne suffit pas de piocher des individus  » rouages  » « dés-identitarisés » au hasard, pour faire tourner une « boîte » hôpital. (et je ne parle même pas des machines, IRM et autres scanners qu’il faut inventer, créer et programmer pour faire tourner la bête correctement). Ajoute à ça les cas d’urgence, la nécessité dans certains cas de prendre des décisions vitales dans l’urgence, la pharmacopée et tout le reste, à organiser astucieusement pour sauver des gens… Ni la nécessité de l’hygiène (et donc de tes fameux techniciens de surface) pour éviter les maladies nosocomiales…
        Bref, soit on renonce à l’hôpital, soit on doit le penser « économiquement » (i.e. ou et comment former des personnels compétents, comment l’organiser pour qu’il fonctionne etc…). Et un hosto, c’est entre 3 et 5000 personnes qui bossent pour le faire tourner.

        Organiser le travail de chacun pour arriver à une certaine efficacité n’enlève rien au travail fourni par chacun pour l’ensemble, d’ailleurs.

        Alors soit on considère qu’une telle structure des-humanise et on renonce à l’hôsto (entre autres), soit on affronte la question. Dans une société ou les structures existantes s’adressent à des millions d’individus, comment fait-on pour s’organiser et que chacun y trouve son compte. Dans le cas (particulier) de l’hosto, l’entraide ne suffit pas, il me semble.

        Pour le dire autrement.
        Dans une structure de 20, 30 allez jusqu’à 100 personnes, le partage/entraide (au sens que leur donne Joël) peut être une solution humaine, solidaire et juste au vivre ensemble. Mais dans des sociétés de millions (voire de milliards) d’individus, bien qu’il reste nécessaire, il faut pousser plus loin le raisonnement économique.

        Répondre
        • paul
          paul dit :

          oui, saxo, je vois un peu le defaut de ma reprise d’exemple, parce que je vais vite…
          ce que je reprenais, c’est simplement le cas que tu développes par la suite : c’est à dire que quelque soit l’échelle, voire, l’objectif, le métier central, d’une structure, l’organisation du travail peut se faire en tenant compte de la subjectivité et en réalité, même si c’est pas pris en compte, ben ça intervient, mais pas forcément de façon bien-veillante. ensuite, comme tu l’indiques, si on tient compte de l’objectif et de l’échelle, ben ça en rajoute quant au risque soit de trop de subjectivité prise en compte ou pas, ou et donc de désubjectivation.
          là ce qu’on observe depuis la taylorisation des structures, presque même aux petites échelles, c’est effectivement une désubjectivation… on ne fait plus des trucs avec la subjectivité des savoir faire de chacun, on met les gens dans des positions où « ils ne sont rien » et pire, n’ont plus à faire que des « représentations » de quelque chose… là où des objectifs comme ceux des hôpitaux restent sensibles à la subjectivité, c’est que, comme on « traite » avec de la souffrance, ou moins sensible du service à la personne, c’est que précisément, même en étant dans des rôles voulus « représentationnels » ou « spectaculaire », ben les « agents » eux ne peuvent pas s’y tenir, même les plus « obtus » ou « formalisés » pour ne pas dire de méchancetés… leurs subjectivités ressortent et ça « casse »… du coup y’a plein de gens qui craquent de diverses façons… jamais très bonnes pour tout le monde…
          y’a effectivement des « obectifs » limites auxquels on ne peut pas renoncer.
          ils sont limites quant aux besoins sociaux globaux
          mais ils sont aussi limites quant à la résistance de la malveillance car ils révèlent la ou les limites du « masquage » de la malveillance d’un système d’organisation, d’une orientation de l’organisation générale de l’économie et de la société.
          ce qu’on voit, y compris dans des services ou domaines industriels qui sont classiquement analysés comme stratégiquement incontournables à toute économie, en particulier le secteur des transports et plus spécialement celui des voies de transports, l’orientation capitaliste cherche à s’accaparer tous les moyens de productions et les « privatise ».
          Or, depuis l’aube des économies (je pense aux chinois, aux égytiens, aux sumériens, à certaines cités de l’inde, dans les antiquités) ces secteurs des voies de communication et des transports ont été l’enjeux des pouvoirs d’état par nécessité commerciale de mutualiser un service commun sur de vastes échelles, commun à tous les autres secteurs. ce qui a coulé toutes les civilisations notamment quand elles ont tenté des entreprises de guerre de conquête à longue distance, c’est le coût des transports, de l’entretien logistique afin de nourrir les troupes (qui contrairement aux légendes ne peuvent se suffir du pillage…). dans la même veine, il y a les secteurs sanitaires, le traitement des eaux usées, le traitement des crus des fleuves, des variations de hauteurs d’eaux marines,d’entretiens des rivières et des côtes…
          privatiser ce genre de ressources c’est démolir la force d’une économie sur une large échelle…
          et parallèlement,au niveau individuel des agents, c’est développer un esprit désubjectivisant dans le sens où par développement de l’appât du gain personnel auquel on fait croire la participation, on détruit progressivement l’esprit de service commun, mais tout autant progressivement le sens de la relation à l’autre/je, autrement dit, la base d’empathie qui fonde le lien social…
          alors après, on peut parler de tout un tas de concepts comme celui de partage, de contrat social ou autre… ok, mais s’il n’y a pas dans l’esprit d’animation de l’organisation économico sociale le fondement que toute activité est un échange subjectif ou soi/je et l’autre/je (c’est à dire le je que l’on projète dans l’autre et qui donc est un autre je en qui l’on se retrouve) même dans la colère (j’ai pas dit la pulsion de mort), s’il n’y a qu’un principe « idéal », il est récupérable par n’importe quelle malveillance et c’est ce que font très bien les capitalistes depuis longtemps et pas que les capitalistes. La mythologie raconte l’histoire de Sysiphe qui est précisément ce genre de malveillance, d’un fondateur d’économie de détournement des fonctions, des rôles, des ressources, des biens, d’autrui. économie autant au sens matérialiste qu’au sens psychologique… mais c’est un autre sujet…

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          saxo : « Dans une structure de 20, 30 allez jusqu’à 100 personnes, le partage/entraide (au sens que leur donne Joël) peut être une solution humaine, solidaire et juste au vivre ensemble. Mais dans des sociétés de millions (voire de milliards) d’individus, bien qu’il reste nécessaire, il faut pousser plus loin le raisonnement économique. »

          De tout temps, la majorité des pauvres de la planète s’entr’aident sans que cela soit un système économique défini.
          C’est une nécessité incontournable, pas un axiome et encore moins une idéologie tartempionesque.

          Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          « C’est une nécessité incontournable,… »

          Yep Joël, c’est bien ce que je dis :
          « – bien qu’il reste nécessaire… »
          Et ça s’adresse à tous. Pas à une seule catégorie de la population.
          Après c’est pas suffisant pour faire société, ça aussi c’est ce que je dis (nécessaire mais pas suffisant).

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          saxo : « Après c’est pas suffisant pour faire société, ça aussi c’est ce que je dis (nécessaire mais pas suffisant). »

          Chaque individu libre porte la société qui le contient en lui-même. 😉

          Répondre
          • paul
            paul dit :

            désolé Joel… mais cette phrase là, avec les mêmes termes, est aussi référentes du système capitaliste libéral.
            toi, tu penses que l’individu porte la société qui le contient lui aussi, au sens où étant tous interdépendants ben chacun est « porteur » de la société, en est responsable. Adam Smith pensait ça aussi et les positivistes idem, et en fait c’est une très vieille idée simplement réaliste.
            or
            on sait très bien comment l’ajout du terme « libre » dévie l’idée d’intérêt bien compris hautement moral et responsabilisant. parce que précisément, la responsabilité de la personne porteuse de la société qui la contient elleaussi est un hyper-déterminisme très lourd… et qui fait que l’on ne puisse être libre… et qu’en fait…
            désolé hein, mais ça conduit à l’égoïsme masqué de diverses manières…
            bon
            un individu, c’est une personne sans conflit intérieur : qui ne s’embarrasse pas de choisir entre le bien et le mal, autrement dit, qui ne s’applique pas la question épineuse du « libre arbitre » inventé par les chrétiens… dans le sens où, y’a bien des fois où choisir entre le bien et le mal, c’est loin d’être clair…
            les individus les plus libres… sont en fait les paranoïaques, mais bon… encore une référence chiante hein pour les morales…
            or précisément, ils sont les plus libres parce qu’ils ne se référent qu’aux formalismes, aux images, aux signes, de la société dans laquelle ils manipullent non pas des liens mais des formes, des objets…
            ça aussi, c’est typique du néolibéralisme…
            bref
            cette phrase là, elle est hyper dangereuse et souvent utilisée…surtout par les gens du genre de ceux qui voient dans les gares des… riens…

          • smolski
            smolski dit :

            paul : « tu penses que l’individu porte la société qui le contient lui aussi, au sens où étant tous interdépendants ben chacun est « porteur » de la société, en est responsable. »

            Je pense au contraire que la liberté de penser par soi devant tous est fondamentale à l’espèce humaine, c’est à dire d’être conscient et responsable de la société dont on est porteur devant l’interdépendance entre tous. La lutte écologique pour la préservation du climat de la planète en est un exemple.

            L’inverse donc de ce que le partisianisme, le méritocratisme, et autres du même acabit proclament.

            Ni dieu, ni maître 😉

          • saxo
            saxo dit :

            Joël :

            – « Chaque individu libre porte la société qui le contient en lui-même. »

            Avec une telle tirade, on est bien parti pour organiser un hosto…
            Scuz’ mais ça répond à côté de la question (un peu) concrète que j’ai soulevée. (ma phrase était la conclusion de ce que j’avais développé au dessus).

            – « L’inverse donc de ce que le partisianisme, le méritocratisme, et autres du même acabit proclament. »

            C’est ce que prétendent aussi les libertariens (classés extrême droite, et pour cause) aux Etats Unis… Virons l’Etat, Darwin fera le reste. (là je te charrie un peu, mais au fond pas tant que ça).

            – « être conscient et responsable de la société dont on est porteur devant l’interdépendance entre tous »

            Ca c’est super, au fond, j’ai envie d’être d’accord avec toi, sauf que la plupart des gens (que je connais – dont toi et moi, d’ailleurs ) sont convaincus d’adhérer à ce principe tout en étant en complète contradiction les uns avec les autres…

          • paul
            paul dit :

            m’enfin joel…
            tu nous récites régulièrement des citations, quand je dis nous, c’est qu’il me semble que par exemple moi ou saxo, bien que nous ne nous référencions pas aux mêmes sources, disciplines intellectuelles et expériences de vie, nous tentons de te faire percevoir que les termes que tu emploies par certaines citations, prêtent grandement à confusion, et que nous avons aussi expérimenté leur emplois comme justification par les tenants de la domination généralisée…
            et quand tu expliques tes citations… ben, on a quand même l’impression que c’est plus une sorte de foi quasi religieuse qui t’anime… et c’est désolant parce que pas convaincant du tout…
            quand tu termines par le grand classique « ni dieu ni maître »… et tu n’est pas le seul qui me fasse cette impression me laissant les bras ballants, j’ai l’impression que cet « appel » est votre propre dieu et maître à penser !!! comme d’autres récitent une « prière » à quelque chose placé à l’infini, l’image de l’espérance… genre « délivre nous du mal »… là aussi hein, j’en ai les bras ballants
            sauf que, pour les gens qui clament « ni dieu ni… » ben il y a en général dans leur diction, leur prosodie, leur tonalité, une sorte de force, comme un cri de combattant montant à l’assaut, criant là son identification à un groupe… une horde… vers la mort… parce que le désespoir leur fait dire qu’ils ont tout à gagner et plus rien à perdre…
            j’suis désolé
            pour moi, ce genre de trucs, c’est l’horreur humaine… la plongée dans la psychose…

          • smolski
            smolski dit :

            J’essaie de mettre des images, pas seulement des citations de mots.
            😉

            Vous mettez tout dans le même chantier alors qu’il y en a deux. Le chantier actuel et le chantier à construire qui en est l’opposé.
            Sinon, à quoi bon ?

            Pour le côté associal, je vois ce que les sociétés historiques autant qu’actuelles construisent et je veux l’inverse, tout l’inverse.
            L’inverse, c’est donc de l’individu qu’il s’agit, pas d’une société.

            « sans voir que ce système, depuis des décennies, par conservatisme social, par conformisme et par cupidité, étouffe méthodiquement tout ce qui serait vraiment nouveau, vraiment radical, vraiment révolutionnaire. »

            Source, notre lecture commune il me semble :
            https://prototypekblog.wordpress.com/2019/10/06/leffondrement-et-le-titanic/

            Bâtir le futur sur les valeurs sociales du passé, quel qu’elles soient, c’est régresser, tout simplement.
            Comment faire autrement au point où nous en sommes rendus aujourd’hui ?
            Avons nous seulement encore un choix autre que l’humain, l’individu avant le système ?

            Une p’tite citation enchantée :
            « Du passé, faisons table rase… »

            Mouaaaaaaah 😀

          • saxo
            saxo dit :

            Vous (mettez tout dans le même chantier)… Je sais pas.
            En tout cas, l’hôpital, n’est pas un chantier actuel ou d’avenir…

            Il est.

            Ou alors on l’oublie. Pas de soins spécialisés, pas de toubibs pointus, pas de recherche structurée, car ça demande une organisation trop institutionnelle (en formation, en tout ce que j’ai dit au dessus). Hop! on jette tout. Du passé faisons table rase comme tu dis.
            Crevons d’un rhume mal placé, comme au bon vieux temps.
            Perso, j’adhère pas.

            L’individu au centre de tout et le partage/entraide/empathie comme (unique) liant entre les individus, ça ne fait pas société.
            Ca y contribue peut-être (quoique l’individu au centre de tout, franchement, ça me semble super nombriliste), mais ça ne fait pas tourner l’hôpital, ni ne le construit d’ailleurs…
            Et y’a pas que l’hosto… C’est un exemple parmi d’autres.

          • smolski
            smolski dit :

            saxo : « En tout cas, l’hôpital, n’est pas un chantier actuel ou d’avenir…

            Il est. »

            Qui dit le contraire, sauf que l’hosto dont tu parles fait le tri entre riche et pauvre, est-ce satisfaisant ?

            Je parle au niveau de la planète, pas du microscome où nous vivons toi et moi.
            Qu’ici les gens se gavent et que partout ailleurs les gens crèvent de ce gavagent insensé me heurte.
            ne donnerais-tu pas de toi-même pour que chaque enfant de la planète reçoive les soins qui te sont prodigués dans cet hopital si propre, si blanc…
            Et le malaise de ceux qui l’animent ne parle pas également ?

            En ce moment, de multiples guerres ravagent l’afrique. Ton hopital ne participent-il pas à cette mutltiplicités d’horreurs par les richesses qui le font exister ?

            Nous savons tous ici que notre confort présent condamne les proches générations à subir une extermination de masse. Et si ce n’est directement le climat, ce sera la multiplicité des combats pour survivre à l’invivable promis par cette société qui te semble si indispensable au bonheur immédiat.

            Je n’en ajoute pas, tu es assez calé pour compléter la liste de toi-même.

            Il faut condamner/éteindre dès maintenant tout système social, quel qu’il soit et rendre à l’individu toute sa connaissance, je ne vois pas d’autre moyen dans l’urgence où nous sommes plongés.

            C’est ça l’effondrement climatique dont nous devons nous dépêtrer, et on ne pourra vraiment y survivre en abandonnant Un Seul être de cette planète, comme l’entend cette société d’abondance et de confort.

             » Quand ils sont venus chercher mes voisins, je n’ai rien dit.
            Quand ils sont venus me chercher, il ne restait plus personne pour protester. »

            Désolé de ne pas faire l’autruche ici. 🙂

          • saxo
            saxo dit :

            J’entends ton propos, Joël.

            Je ne verse pas dans le climato-sceptisicme, mais je n’aime pas le catastrophisme ambiant non plus, alors former tout un raisonnement dessus me laisse perplexe.

            Au delà de ça,  » l’hosto dont tu parles fait le tri entre riche et pauvre ».

            Bah non. Je parle de l’hosto tout court. Et la question (que j’ai soulevée ci dessus) continue d’être posée. C’est toi qui parles de riches et de pauvres… Un hôpital, c’est un lieu ou on prodigue des soins (entre autres spécialisés). Aucun rapport avec les riches et les pauvres…
            Si il manque des hôpitaux à certains endroits de la planète, l’idée, ce serait d’en construire. Pas de détruire ceux qui existent déjà. Ou bien?

      • smolski
        smolski dit :

        Oups, le doigt a ripé et j’ai envoyé sans avoir terminé..

        saxo : « Un hôpital, c’est un lieu ou on prodigue des soins (entre autres spécialisés). Aucun rapport avec les riches et les pauvres… »

        Alors les grèves répétées dans le milieu hospitalier ne concernent pas la dégradation des conditions d’accueil et de séjours des malades pauvres dans les hopitaux ?
        Je dis bien des pauvres, les riches eux ont accès à d’autres soins, d’autres séjours, des priorités dans les traitements et des docteurs de haut niveau de compétences.

        Dans les faits, l’hosto dans son fonctionnement est devenue une banque.

        Désolé de t’asséner la vérité scientifique (calcul à l’appui présenté sur plusieurs sites) de l’extermination de masse qui se profile sur la planète pour justifier mon point de vue sur cette société d’économie absolue devant l’humain.

        saxo : « Si il manque des hôpitaux à certains endroits de la planète, l’idée, ce serait d’en construire. Pas de détruire ceux qui existent déjà. »

        Ah zut alors… Erdogan n’a donc pas compris puisqu’il bombarde aujourd’hui ceux des kurdes !
        Et il le fait sous l’autorité des nations qui fabriquent et vendent les armes, bombes et autre colifichets assassins à tirelarigot entre les protagonistes de cette nouvelle guerre au moyen orient.

        Il est vrai que nous, hein, on peut (encore) choisir de faire les ignorants de cette ignominie. Certains on pourtant rappelé que les accords de Munich furent de cette nature, avant de nous entraîner tous dans l’abîme, l’extermination de notre espèce.

        Pour ma part, je refuse et je combat toute idée de cette nature comme contraire à toute humanité, humanité dont il faut au contraire porter à l’exigence la plus absolue, quel qu’en soit la douleur en retour, elle vaudra toujours mieux que la démission de nous-mêmes.

        Encore une fois, en appuyant nos hopitaux et notre confort sur de tels crimes, que vaux ce qu’alors nous devenons ?
        Voilà pourquoi je serine ici qu’il ne faut plus de société mais une humanité où l’individu s’inscrit d’abord par lui-même.
        Sommes-nous encore des humains seulement ?

        Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          Pt’ain Diou Joël,
          Je te parle pas de Notre Hôpital (au sens de l’institution théorique et pratique que tu lui donnes – dont on pourrait discuter des heures. Au passage, le système de sécurité sociale français est loin d’être le pire de ce qui se pratique sur le globe, mais c’est pas du tout de ça qu’il est question)!

          Mais de l’Hôpital (un lieu ou l’on prodigue des soins, après si on veut les filer aux pauvres, aux riches aux animaux ou aux arbres, c’est une autre histoire) et de son organisation nécessaire pour fonctionner…

          Sois pas volontairement aveugle à mon propos.
          Tout ce que tu dis, je l’entends évidemment.
          et au passage
          Bien sûr que nous sommes humains… Et manifestement, les humains sont imparfaits.

          Répondre
  12. paul
    paul dit :

    bon, j’vais encore agiter le bocal…
    l’histoire d’Agnes et des connards du bocal à mouches fait métaphore pour des salauds de divers conditions sociales et ayant un quelconque pourvoir sur « les autres » : ça va du recruteur en « ressources humaines » aux groupe d’intérêt financier inconnu publiquement et représenté par un « élu du peuple » fabriqué de toute pièce y compris quant à sa vie privée…
    Les connards du bocal à mouche n’étaient pas spécialement hors « gens pauvres »… m’a-t-il semblé…
    ça renvoie à un mécanisme psychologique commun, leur cruauté…
    bien…
    or
    chez la plus part des groupes « militants », ceque j’observe avec quoi je ne peux m’accorder, c’est cette « vertue » intrinsèque projetée sur « le peuple ».
    et c’est là qu’il y a un truc qui manque, et pas le seul, à ce qui est nécessaire mais pas suffisant…

    « de tout temps, la majorité de pauvres… » : ben j’suis désolé, mais « tant que ça » !
    la majorité des pauvres sont écrasés par « des fatalités » qui inhibent bien des « choses » et en particulier, souvent comme chez n’importe qui quand on est « fatigué », rien qu’en famille hein, la pondération, permettant de pas être franchement désagréable, voire violent… et donc, de nuancerlesrivalités, les mimétisme à l’égard des modèles de « puissance » que l’on projète… en battant ses gosses, son chien, qu’on soit le père ou la mère…
    les entraides, chez les « gens pauvres », ben en dehors de petits groupe se donnant une identité, un truc qui les « transcende », c’est très limité à une économie où on ne donne rien pour rien, et c’est âpre, souvent très violent… y’aka voir les mécanismes de racket parmi les clochards…
    et donc, y’a toujours des « idéalistes », férus aussi de modèles exemplaires de martyrs historiques, pour rassembler des personnes, moins dans la misère que d’autres, et les embarquer à des pratiques « bien coordonnées » par un discours permanent à tout propos, très moralisateur…
    bref, les gens pauvres, il leur faut, et quand on leur « donne » pas ils se l’inventent, un truc structurant et qui transcende toute la haine de soi/l’autre que leur misère induit.
    ça pour moi, c’est désespérant, parce que, on s’apperçoit toujours que ce vers quoi tendent les images, les idéalismes, « les fois », ce sont des modèles pas directement mimétique ou mémétiques de ceux des puissants, mais loin d’être étrangers. sous couvert de couleurs, de gestualités… en fait, y’a les mêmes trucs qui ressortent : ayant été vidé de beaucoup de savoir-faire pratique, cognitif, intellectuel, la violence de l’un aux autres s’y exprime par la simplification souvent outrancière des « règles », genre, aboiement « t’as pas à me commander » et de rappeler la récitation du dernier slogan simple que le chef ou la cheffe à raconter…
    quand on se trouve devant des comportements comme ça, juste parce qu’on passe par là en tant que livreur hein par exemple… ça fait vachement peur comme quand en montant vers l’appart où il faut déposer un paquet… on entend des cris…

    bref, il faut autre chose que des idées, les alimenter avec ce qu’on leur a fait perdre, mais on leur a tellement fait perdre de capacité à ce dont j’esquissais des lignes précédemment, que je sais pas si c’est faisable à large échelle

    Répondre
  13. paul
    paul dit :

    « Sois pas volontairement aveugle à mon propos. »
    nan, j’ai l’impression que ça lui fait tellement mal, la réalité de la société présente, qu’il en vient à ne pouvoir concevoir qu’une « société » soit autrement…
    moi aussi, la société des connards du bocal à mouche, c’est une horreur.
    et l’on ne peut faire table rase du passé sans s »aliéner », se rejeter soi-même du monde humain.
    je dis plus tristement, car je n’ai aucune foi, qu’il me semble qu’il sera toujours très difficile et improbable que les humains vivent ensemble sans qu’en émergent des salauds torturant d’abord des mouches, avant de pouvoir en faire autant en s’inscrivant parmi les dominateurs de toute société.
    la volonté de puissance est « la » tentation de l’humain. et elle opère chez les plus démunis comme chez les « nantis ».
    parce que, quelque soit la société, le groupe, il y a l’idée de ce qui fait la puissance, la richesse, le luxe (j’suis souvent pas d’accord avec prototypkblo dans ses remarquables articles, en particulier sur ce qu’il raconte sur le luxe), qui induit rivalité mimétique.
    le gars, ou la nana, qui déroge dès ses premiers pas, par un « loupage » des identifications machins truc… à l’intégration des objets phalliques du groupe, voire du « totem », ben ensuite, il est « marginal » et on lui dit qu’il en a fait le choix : il est même pas libre d’avoir choisi, on choisit ça pour lui.
    alors après
    pfff
    les uns rêves de révolution et de libérer les mouches, ou les lapins… euh… et ça recommence un peu ailleurs, pareil, avec d’autres formes, d’autres mots, et les mêmes maux…
    y’a toujours quelques braves gens pour bêcher, ou labourer, d’autres pour pêtrir la pâte, d’autres pour creuser des fondations, puis d’autres pour monter les briques…
    là encore, je fais une métaphore bien gentille.

    Répondre
  14. smolski
    smolski dit :

    saxo :
    « Bien sûr que nous sommes humains… Et manifestement, les humains sont imparfaits. »
    Comme l’est la technologie humaine dans son application.

    Et reconsidérer chaque technologie humaine pour l’améliorer semble normal, naturel, pourquoi ne pas le faire avec les technologies des pratiques sociales pour les améliorer en prenant acte de leurs turpitudes ancestrales, surtout les plus mortelles, et en soulignant et extrayant leurs disfonctionnements les plus évidents ?

    Votre réponse commune est que cela vient de l’humain et ne peut être modifié alors que les autres technologies issues des mêmes humains, la mécanique, l’informatique, la médecine, la culture… peuvent et doivent l’être !

    J’estime que cette résistance est en conflit avec la nature propre de l’intelligence humaine, de sa sensibilité, du caractère empathique qui l’anime communément, de sa naissance à sa mort.

    Ou alors, en tant qu’anarchiste, je ne suis pas/plus humain, comme l’écrit paul :

    paul :
    « la société des connards du bocal à mouche, c’est une horreur.
    et l’on ne peut faire table rase du passé sans s’« aliéner », se rejeter soi-même du monde humain. »

    Il m’apparaît que tous deux vous vous trompez d’adversité en soulignant uniquement comme cause la perversité humaine, perversité qui n’est en soi qu’un avatar transmis de génération en génération et qui se trouve amplifiée via le système social de conquête dont l’efficience indéniable se perpétue mondialement.

    De nombreuses civilisations ont présenté d’autres systèmes sociaux, certains plus avantageux. Elles ont été massacrées, démantelées à l’envi. Cela n’en fait pas des systèmes perdus. Les fondements de ces systèmes persistent en nous, liés naturellement à notre nature empathique, comme l’indique paul (je ne dénature pas le sens de ton intervention, j’espère).

    Le système social de conquête se sert de cet effet de mémoire pour s’établir et se renouveler constamment de génération en génération, adaptant à la technologie sociale et matérielle acquise sa technique d’opportunisme pervers, sans jamais reconsidérer le sens d’inhumanité totale que cela implique.

    La citation du jour caractérisant la perversité du système de conquête (que je rappelle le plus souvent possible, désolé) :

    Mein kampf :
    « Si nous ne pouvons être les vainqueurs, emportons le monde dans l’abîme avec nous. »
    À méditer encore un peu quand même… 😉

    Répondre
  15. saxo
    saxo dit :

    Coucou Joël,

    « Il m’apparaît que tous deux vous vous trompez d’adversité en soulignant uniquement comme cause la perversité humaine ».
    Euh…
    Me fais pas dire ce que je ne dis pas.

    Ma phrase  » l’humain est manifestement imparfait » n’était qu’une remarque annexe à mon propos qui répondait à ce que tu avais écrit juste avant. J’aurais peut-être pas dû la mettre pour que tu voies ce que j’avais écrit au dessus.

    J’essaie une dernière fois.

    J’ai parlé de l’Hôpital, du centre de soins.
    Je pourrait aussi parler de l’industrie informatique (toi qui prône Internet comme exemple et solution à beaucoup de choses) avec tout ce qu’elle comporte d’usines, d’exploitation de métaux rares, d’eau pure, d’hydrocarbures, de consommation énergétiques, d’exploitations humaines et j’en passe…

    L’hôpital me semble plus pertinent, parce qu’il est indispensable, sauf à accepter de cesser de nous soigner.
    Et il nécessite d’être institutionnalisé pour fonctionner correctement.

    En ne répondant pas, tu bottes en touche. Tu critiques le cadre, la forme, mais tu ne réponds pas à la question qui est : « A-t-on besoin d’hôpitaux (entre autres, comme indiqué ci dessus), nous autres êtres humains, et si oui, comment on s’organise pour les construire et les faire tourner? Ou sinon (si seule l’entraide, le partage et l’empathie sont nécessaires au vivre ensemble) on les oublie et on cesse de se soigner.

    Excuse moi d’y revenir, mais dans tout ce que tu as pu dire, rien ne répond directement ou indirectement à cette question. La critique, aussi justifiée soit-elle du système social dans lequel nous vivons ne saurait faire oublier que l’humain est un être social (et qui a parfois besoin de soins)
    Qu’il soit aussi un prédateur, c’est encore un autre problème (plus proche il est vrai de la question soulevée par Agnès avec le bocal à mouche).

    Au fond, Paul a peut-être raison, ta réponse doit être « Non, on n’a pas besoin d’hôpitaux » (et je ne parle pas de trucs pour riches et pour pauvres, hein). Puisque tout ce qui fait société t’apparait perverti.
    Auquel cas, je ne te suis pas.
    Personnellement j’estime que ce qu’on produit en matière de soins est vital, tout comme ce qu’on produit en matière informatique (mais ça l’est moins que la santé – et dans l’avenir, on pourra se passer de beaucoup du superflu qui y est associé – en matière de santé, c’est moins évident).

    Si je te soumets cette question, Joël, c’est parce que je pense que ton anarchisme jusqueboutiste butte sur des écueils tout aussi humains que ceux que tu critiques (mais plus que d’analyser le pourquoi de cette discussion, c’est la question organisationnelle qui m’intéresse).

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Pour te répondre plus directement saxo (et je te remercie de ta bonne volonté à mon égard), l’hopital actuel est une perversité engendré par une perversité sociale qui nous lie au lieu de nous délivrer.

      Que serait des soins portés dans un système d’entr’aide ?
      Ils seraient exactement les mêmes, mais distribués à toute l’humanité exactement de la même façon au lieu d’être circonscrit à quelques privilégiés selon une échelle de valeur inhumaine.

      Le système est le problème, pas les technologies matérielles qui y sont développées.
      Idem pour l’informatique, la quantité et la qualité des ordinateurs actuelles seraient drastiquement réduites par la mise en commun de cette ressource sans démultiplier les machines comme actuellement.

      Ces détails nous écartent du sujet qui est la compromission que nous subissons dans une société de conquête, au contraire de l’élevation matérielle, physique et psychique qu’implique une société de partage.
      Je n’ai pas la liste de toutes celles qui peuvent naître, exister, disparaître, alors je me tourne vers l’anarchie comme représentante universelle de telles sociétés, sans qu’elle soit l’unique.
      🙂

      Toutefois, je l’imagine en constante évolution/révolution, en tout ou en partie selon les évènements et les individus vivants ici ou là, avec des cultures différentes exprimées librement.

      Quand même « vivre sans emmerder son prochain » c’est pas moi qui l’est créé et je l’applique pourtant quotidiennement et du mieux possible.
      Cela fait-il de moi et mes semblables des pervers comme le sont les inégalitaristes de tout poil ou des êtres tout simplement cohérents ?
      😀

      Répondre
  16. saxo
    saxo dit :

    « Ils seraient exactement les mêmes, mais distribués à toute l’humanité exactement de la même façon au lieu d’être circonscrit à quelques privilégiés »

    Pour qu’ils soient les mêmes, ils faut tout ce que j’ai cité dans mes diverses interventions plus ce à quoi je n’ai pas pensé.
    i.e. des usines pour produire les machines (IRM et autres), 3 à 5000 personnes pour proposer correctement des soins efficaces, des cardiologues, urologues, chirurgiens (etc) à former (des années de formation, on ne s’improvise pas chirurgien comme çà) et un système administratif pour coordonner tout ça etc, etc…
    Soit une institution en soi.
    Donc, mon premier post revient au galop. Non, l’entraide et le partage ne suffisent pas. Il faut (ce que j’appelle) une « économie » de l’hosto (qui ne peut pas être isolée, d’ailleurs, elle s’inscrit dans un système plus large – pharmacopée etc…) pour le faire tourner. Ne pas la penser, c’est simplement renoncer à ces soins.
    C’est tout ce que je veux dire 😉 .

    A qui tu distribues les soins et de quelle manière est une autre question (sur laquelle évidemment, je converge avec toi sur la nécessité de l’universalité des soins).

    Répondre
  17. smolski
    smolski dit :

    Saxo Où as-tu vu qu’un systéme de partage ne permet pas l’organisation et la transformation des ressources équitablement tout en en maintenant la technologie ?

    Je vais te le dire : à l’école, le lieu de la compétition sociale la plus effrénée. 😉

    Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      A l’école?
      Que Neni!
      On n’étudie pas ça à l’école.
      J’y réfléchis de mon côté c’est tout.

      Coordonne 5000 personnes, fais faire 10 ans d’études (et beaucoup d’apprentissage par coeur pour ce qui concerne la foultitude d’organes à connaître sur le bout des doigts ) ou tout autres boulots spécialisés – et y’en a à la pelle, dont certains ne sont pas folichons au niveau développement individuel – grâce à l’entraide et au partage…
      Libre à toi de penser que les individus choisiront des voies hyper spécialisées si seul leur libre arbitre leur sert de motivation, si d’une certaine manière ils refusent les « maîtres » (ni dieu ni maître, hein?) formateurs, les coordinateurs et toute forme institutionnelle…
      Moi, j’en doute.

      Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Ni dieu ni maître :
      maître c’est au titre de propriétaire.

      saxo :
      « On n’étudie pas ça à l’école. »
      Ah oui ?
      « Copir c’est voler. »
      D’où ça vient sinon de ce haut lieu de la méritocratie subjective. (Qui appartient à quelque chose en tant que sujet d’attributs ou prédicats).

      Et, pourquoi les notations 00/20 – Bien/Mal – A/B/C ..?

      😀

      Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        J’aime bien discuter Joël,
        C’est pourquoi je persiste à répondre 🙂 .

        Mais tu m’attribues des pensées bizarres…

         » Copi(e)r c’est voler.  » « méritocratie subjective » « 00/20 – Bien/Mal – A/B/C ..? »

        Ca ne rentre pas du tout dans le « ça » de mon propos (« On n’étudie pas ça à l’école. »).

        D’ailleurs, sur ces questions de jugements induits par l’école, je te rejoins en grande partie (quoique je continue de défendre l’école pour d’autres raisons – c’est une discussion qu’on a déjà eue et que je ne tiens pas à rouvrir ici).

        Des fois, tu lis un peu ce que tu veux lire, et pas ce dont on te parle fondamentalement.
        Pourtant, il me semble être assez concret dans mon propos.

        Le « ça dont il est question, c’est l’organisation à laquelle je fais allusion. Le seul élément de réponse que tu m’apportes c’est – maître = propriétaire dans « ni dieu ni maître » (sous entendant qu’on peut envisager des formations institutionnelles). Mais c’est pas suffisant.

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        saxo : « si d’une certaine manière ils refusent les « maîtres » (ni dieu ni maître, hein?) »

        Voilà pourquoi je te signale que le mot maître dans l’anarchie parle des propriétaires et non des maîtres au titre d’enseignement.

        saxo : « Mais tu m’attribues des pensées bizarres…

        « Copi(e)r c’est voler. » « méritocratie subjective » « 00/20 – Bien/Mal – A/B/C ..? »

        Ca ne rentre pas du tout dans le « ça » de mon propos (« On n’étudie pas ça à l’école. »). »

        Ah bon, il n’y a pas le culte de la méritocratie dans la scolarité actuelle ?
        Alors pourquoi des examens sur les élèves et les diplômes attribués pour gravir les échelons du pouvoir social ?
        En fait, la ségrégation du système de conquête y trouve sa justification principale :
        « Si tu es pauvre et inculte, c’est de ta faute, ingrat ! »

        Je ne réponds pas à tout, j’en conviens, il y a des fois où cela me semble inutile, comme avec d’autres intervenants, vous avez votre propre entendement et je le respecte, c’est tout.

        Répondre
  18. saxo
    saxo dit :

    Y’a erreur sémantique Joël…
    J’arrête.
    Tu me fais dire ce que je ne dis pas et c’est agaçant.
    Le « ça » de mon propos ne faisait pas référence à la scolarité. C’est tout.
    Stop au dialogue de sourds. D’autant que sur pas mal de points je te rejoins. Mais sur d’autres tu veux pas virer tes oeillères.

    Répondre
  19. smolski
    smolski dit :

    Voilà pourquoi je donne mon point de vue sur le caractère de maître d’un point de vue anarchiste :
    https://blog.monolecte.fr/2019/09/30/le-bocal-a-mouches/#comment-471742

    Lorsque je propose de voir l’institution éducative comme négative de la liberté de penser par soi.
    Tu me retournes le « Ni dieu, ni maître » d’où je te réponds que maître pour l’anarchie c’est le propriétaire et non un enseignant, comme tu l’indiques.

    saxo : « Libre à toi de penser que les individus choisiront des voies hyper spécialisées si seul leur libre arbitre leur sert de motivation, si d’une certaine manière ils refusent les « maîtres » (ni dieu ni maître, hein?) formateurs, les coordinateurs et toute forme institutionnelle…
    Moi, j’en doute. »

    Nous avons chacun des conceptions sociales et libertaires très différentes, voire opposées, ce qui n’est pas une tare, ni pour l’un ni pour l’autre. 😀

    Répondre
  20. saxo
    saxo dit :

    Si on a pédalé dans la choucroute, c’est simplement parce que tu exposes ton point de vue et moi le mien sans tenir compte de ce que l’autre dit.
    Le truc, c’est qu’au fond tout ce que tu dis, je l’entends bien.
    Mais je ne parle ni de justice sociale des institutions, ni de système éducatif. Tu as apporté ces éléments dans la discussion sans que je comprenne ce qu’ils ont à y faire.

    Mon propos était : OK Joël, t’es Anar, et tu veux fonder les relations humaines sur le partage l’entraide et l’empathie, ce que je trouve au fond généreux.
    Mais insuffisant.
    Pour faire tourner un hôpital, une usine de fabrication d’électronique ou toute autre structure humaine (un tant soit peu spécialisée), la coordination, la formation et (surtout) le nombre d’individus à coordonner (sans parler de la nécessité de spécialistes de leurs domaines qui contraint ces humains non pas à aller vers un savoir généralisé mais hyper spécifique) ne tombe pas du ciel.
    Une certaine planification des tâches est nécessaire (en d’autre termes, on improvise pas, on est obligé de modéliser – d’ou le mot économie) – et je ne parle même pas de l’aspect motivation (financier dans le monde dans lequel on vit – ce que je ne défends pas) pour faire tourner la baraque.

    En résumé, tu as des idées sympa, mais pas abouties si tu refuses de réfléchir à cet aspect de la question.
    Le mode de vie des indiens précolombiens c’est sympa, mais à l’époque les tribus n’étaient que de quelques centaines d’individus, et ils n’avaient pas d’hosto.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      saxo : « tu veux fonder les relations humaines sur le partage l’entraide et l’empathie, ce que je trouve au fond généreux. »

      Ben si y’ rien d’autre à proposer mon idée n’est pas généreuse, elle est juste indispensable.
      Et comment cette idée peut-elle s’accomplir ?
      Elle doit enfreindre les acquis d’aujourd’hui.
      Quels sont ces acquis ?
      C’est le principe de la conquête.

      Alors oui, je suis anarchiste, non parce que je suis croyant mais parce qu’il n’y a pas d’autre solution immédiate aux évènements climatiques où nous sommes tous confrontés…
      Tous confrontés..
      Tous confrontés.

      Que ceux qui ont mieux, se lèvent, se présentent et indiquent la nouvelle voie à entreprendre.

      Je ne vois pas de nouvelle voie dans tes interventions saxo et je sais aussi le poids nécessaire qui résulte d’effacer tout ce qui nous construit et combien l’effroi peut alors nous tenir de nous retrouver totalement différent… et seul. 😉

      Répondre
      • paul
        paul dit :

        euh… ça va les gars ?

        ben si hein, saxo t’indique comment il conçoit de réfléchir à une autre solution… il te le répète depuis le début…
        alors par ailleurs, c’est marrant tes phrases tournant autour de l’anarchie comme « pas d’autre solution… ». ça ressemble un peu quand même à l’indépassabilité d’un certain système… enfinbref… ça fait quand même penser à une foi déplaçant des montagnes… euh…
        là, saxo te propose de réfléchir à comment organiser avec ce qu’on est, et pas une idéalisation de ce qu’il « faudrait » être, parce que de toute façon, ben on n’est pas seul… et « on » croit pas aux miracles de se « re-trouver » différent… on se trimballe nos casseroles, et ce qu’on t’indique, c’est qu’on réfléchit à comment faire malgré ces casseroles…
        mais bon hein…
        et puis bon, agiter la terreur climatique pour convaincre… moyen hein… le bousillage de la biosphère a commencé bien avant le néolitique avec le développement des grandes chasses collectives… et n’a fait que s’accélérer par la suite.ce qui se passe, c’est que les recherches géologiques, archéologiques de ces quarante dernières années ont précipité l’évidence de la nocivité du développement incontrôlé des humains sur la planète. idem pour les recherches en économie évidemment et dans bien des domaines…
        bon, alors c’est pas cet argument là qui va me faire peur.
        bon, et puis les exemples répétés de références à des cultures « proches de la nature » comme modèles presque idéaux, voire, angéliques… euh,nan hein. là aussi, et les ressources datent d’encore plus loin et d’un peu partout, c’est des cultures aux structures sociales et psychiques terriblement rigides, ne pardonnant aucun écart aux membres un peu « à part »,… j’vais pas de casser le moral là dessus non plus. que ces populations aient été massacrées par d’autres, dont ces derniers siècles par l’expansion de l’occident, a toujours été à mes yeux une atrocité : mais qui relève d’un quelque chose de proprement humain. et c’est entre autre élément ce quelque chose d’humainement inhumain qu’il s’agit aussi de « corriger ». et comme l’histoire montre que c’est pas en « cassant tout » que ça se corrige, mais qu’au contraire, ça se remet en place, ben ce que j’aime bien dans l’optique de saxo, c’est de chercher à voir ce qu’on peut faire là où on est avec ce qu’on est.
        et pas du slogan genre « apt-get install -f ma-sauce » ! ça fait recette en marqueting ça devant des patrons qui veulent tout et tout de suite, la solution miracle.
        mais pas recette du tout auprès de bricoleurs sans le sou comme moi…

        Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          Ca va Paul (moi ça va toujours, par principe).
          Merci de poser la question 😉 .
          Et merci aussi d’apprécier mon approche, je commençais à me dire que j’étais vraiment pas fichu d’être clair dans l’exposition de mon point de vue 🙂 .

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          paul : « saxo t’indique comment il conçoit de réfléchir à une autre solution… il te le répète depuis le début… »
          Réfléchir n’est pas/plus une option, il faut décider de l’orientation de notre système social parce qu’on va pas s’en sortir seul, comme le prétend le système social actuel.

          paul : « c’est marrant tes phrases tournant autour de l’anarchie comme « pas d’autre solution… ». ça ressemble un peu quand même à l’indépassabilité d’un certain système… »
          Le système actuel est obsolète et je propose de nous diriger vers un système différent, différent dans sa nature, dans ses intentions.
          L’anarchie c’est pas tout casser mais changer d’optique dans notre façon d’agir. Ouvrir des points de vue multiples et leurs permettre d’être évalués sous des critères qui ne soient plus privatifs.
          Je propose ce que préconisent l’ensemble des scientifiques qui nous alertent d’après des faits comptables et non des idéaux.

          paul : « les exemples répétés de références à des cultures « proches de la nature » comme modèles presque idéaux, voire, angéliques… »
          Je sais pas comment tu arrives à ça de ma part, mais bon, certainement que je ne m’exprime pas tout à fait clairement car ce point de vue est justement ce que je rejette, comme « la main invisible du marché » qui a cours dans l’économie capitaliste par exemple.
          Je propose tout ce qui dérange la justification de notre société de conquête actuelle, ça c’est sûr par contre. 😀

          paul : « c’est des cultures [ancestrales] aux structures sociales et psychiques terriblement rigides, ne pardonnant aucun écart aux membres un peu « à part » »
          C’est un point de vue ségrégationniste, jamais l’espèce humain n’auraient pu survivre avec de tels concepts sociaux de rejet de l’autre.
          C’est un un rejet de l’autre que nous pratiquons couramment aujourd’hui dans notre civilisation de conquête.
          Au contraire, il y avait de la place pour tous et même les rencontres pacifiques entre espèces humaines différentes sont avérées.
          L’homosapiens est porteur de l’adn du cromagnon par exemple.
          À noter aussi que les points de vue tribaux se perpétuent dans les forêts amazoniennes sans massacres avérés entre elles…
          Pardon ex-forêts et ex-tribus pourchassés et abattus par les milices des sociétés d’exploitations agraires brésiliennes (et pas que…) !

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          paul : « bon, alors c’est pas cet argument là qui va me faire peur.
          agiter la terreur climatique pour convaincre… moyen hein… le bousillage de la biosphère a commencé bien avant le néolitique avec le développement des grandes chasses collectives… »
          Ce n’est pas une question de terreur mais de prise en responsabilité.
          C’est le développement industriel qui a fait basculé la planète vers le dérèglement climatique. La preuve existe, les pollutions au carbone se sont précipitées exactement à l’époque de ce développement. C’est une information relayée par plusieurs chercheurs et disponible librement sur internet.

          paul : « ce quelque chose d’humainement inhumain qu’il s’agit aussi de « corriger ». »
          Ben voilà, nous sommes sur un terrain d’entente, si tu le veux bien. 🙂
          Ce quelque chose est le principe de la conquête.
          Par exemple dernier, le génocide programmé du gouvernement turque actuel sur le peuple kurde.
          Je me permet de rappeler historiquement un autre peuple, les arméniens, massacré aussi par un gouvernement turc il n’y a pas long.

          paul : « comme l’histoire montre que c’est pas en « cassant tout » que ça se corrige, mais qu’au contraire, ça se remet en place »
          Atta… les casseurs de tout, c’est qui ?
          Les anarchistes ont le pouvoir et oppriment les peuples, dégradent la planète, exploitent les conflits armés, etc… tout ça avec leurs convictions à la noix ?
          Franchement, de quoi et qui parlons-nous ?

          paul : « ce que j’aime bien dans l’optique de saxo, c’est de chercher à voir ce qu’on peut faire là où on est avec ce qu’on est. »
          Je ne fais que présenter des arguments de là où je suis, comme vous.
          Ce que je dispute, ce sont juste vos arguments et d’où ils viennent.
          😀

          La citation matutinale :

          « Ils ont un drapeau noir
          En berne sur l’Espoir
          Et la mélancolie
          Pour traîner dans la vie
          Des couteaux pour trancher
          Le pain de l’Amitié
          Et des armes rouillées
          Pour ne pas oublier

          Qu’y’en a pas un sur cent et pourtant ils existent
          Et qu’ils se tiennent bien le bras dessus bras dessous
          Joyeux et c’est pour ça qu’ils sont toujours debout
          Les anarchistes »
          leo…

          « L’anarchie est la formulation politique du désespoir.
          […]
          Le Christ, le péché, le malheur,
          le riche, le pauvre…nous vivons embrigadés dans des idées-mots.
          Nous sommes des conceptuels, des abstraits, rien.
          Une morale de l’anarchie ne peut se concevoir que dans le refus.
          C’est en refusant que nous créons.
          C’est en refusant que nous nous mettons dans une situation d’attente, et le taux d’agressivité que recèle notre prise de position, notre négativité est la mesure même de l’agressivité inverse : tout est fonction des pôles.
          Nous sommes de l’électricité consciente ou que nous croyons telle, cela devant nous suffire. »
          leo aussi…
          😉

          Répondre
  21. saxo
    saxo dit :

    « Je ne vois pas de nouvelle voie dans tes interventions saxo »
    Bah j’ai pas prétendu en avoir…

    Je fais de la musique, La pensée politique est précisément trop en contradiction avec elle même (à mon sens) pour que j’ai envie de prétendre à quelque chose dans ce domaine.
    Ce qui ne m’empêche pas de réfléchir, notamment aux contradictions et/ou insuffisances qui m’apparaissent chez les uns et chez les autres.
    Dans le fond, j’aimerais penser comme toi, Joël, ton angle d’approche de l’humain me correspond assez (bien qu’ayant un vécu totalement différent), mais précisément, il me semble impossible en pratique notamment pour les raisons que je soulève ci dessus… (le partage comme unique lien social de distribution des ressources peut répondre aux questions de demande, mais ne garantit aucune production – en court-cricuitant sévèrement).

     » je sais aussi le poids nécessaire qui résulte d’effacer tout ce qui nous construit »

    Le problème que je soulevais est que tu effaces, entre autres, les systèmes de soins, les transports, les industries et tout ce qui va avec…
    Le prétexte catastrophiste du réchauffement climatique ne justifie pas selon moi qu’on doive rejeter tout ce qui fait société.
    Mais comme tu le fais remarquer, je n’ai pas non plus de solution miracle 🙂 .

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      saxo : « Le problème que je soulevais est que tu effaces, entre autres, les systèmes de soins, les transports, les industries et tout ce qui va avec… »

      Comme pour paul précédemment, tu trouves que ce sont les anarchistes qui effacent tout ça aujourd’hui ? 🙂

      Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        « tu trouves que ce sont les anarchistes qui effacent tout ça aujourd’hui ? »

        Pas les anarchistes.
        Toi, en évitant de t’attaquer frontalement à la question.
        ( » je sais aussi le poids nécessaire qui résulte d’effacer tout ce qui nous construit »)

        Au lieu de chercher – à qui la faute – je cherche simplement à envisager – comment l’humain peut-il faire pour que ça marche?
        Je ne prétends pas y arriver, mais je refuse de me voiler la face pour un idéal tout aussi inhumain qu’un autre.

        Pour moi, le seul sens qu’on peut donner à l’anarchie, c’est la confiance en chacun(e) d’être maître de lui même et égal(e) en valeur et en droits aux autres.
        L’anarchie de Darwin (et des libertariens) m’inquiète tout autant que la société capitaliste.

        Le partage, l’échange, l’envie de faire, l’envie d’être, l’envie de posséder (aussi), le besoin de soins (et même la cruauté point départ de cette discussion avec le bocal à mouche)- et j’en passe – sont des données humaines comportant toutes des mérites et des défauts, dont il faut tenir compte pour envisager qu’un équilibre sociétal soit possible…

        Maintenant, je ne tiens pas à imposer quoi que ce soit à qui que ce soit, et certainement pas une façon de penser. Je m’amuse simplement à essayer de mettre le doigt où ça fait mal, c’est la seule façon de faire avancer le schmilblick.
        Libre à toi d’entendre (comprendre) mon propos, ou de le ranger de fait dans la catégorie lavage de cerveau. Je t’assure que ce n’en est pas un. Les questions que je soulève sont on ne peut plus concrètes.

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        saxo : « « tu trouves que ce sont les anarchistes qui effacent tout ça aujourd’hui ? »

        Pas les anarchistes.
        Toi, en évitant de t’attaquer frontalement à la question. »
        😀

        Tu rediriges les faits que je dénonce sur mes supposés (par le pouvoir en place) idéaux.
        Mais, je n’ai pas d’idéal défini, comme beaucoup, je fonctionne en anarchiste depuis lurette sans établir quelque système que ce soit contre quiconque, tout le contraire du système privatif qui nous assassine actuellement.

        Répondre
  22. saxo
    saxo dit :

     » je n’ai pas d’idéal défini  »

    Depuis le temps que je te pratique chez Agnès, Joël, je dirais plutôt que tu y es sûrement le plus idéalistes des intervenants…
    (pèle-mêle : brûlons la monnaie – basons les relations humaines sur le partage/entraide avec comme exemple le logiciel libre – ni dieu ni maître – L’utopie n’est pas impossible, elle n’est simplement pas réalisée – du passé faisons table rase – etc… je ne vais pas ici reconstruire toute ta pensée politique)

    Rien de personnel, hein? je te réponds simplement.

    Si j’entretiens cette discussion, c’est parce que ta pensée politique m’intéresse, justement, mais que je ne la trouve pas aboutie. Elle butte sur des écueils comme l’hôpital., les transports, l’industrie… qui sont pur et simplement « effacés » ( « le poids nécessaire qui résulte d’effacer tout ce qui nous construit » ).
    – Au passage, désolé Agnès, on est largement sortis du sujet initial –
    Et là je décroche. Je marque le pas. je ne peux pas te suivre sur cette voie là, et je pourrais même la combattre. Effacer les hôpitaux (parce qu’ils sont issus d’une société mortifère et que les envisager nécessite de modéliser/institutionnaliser un tant soit peu) est pour moi un non-sens.
    Tout ce que je te propose, c’est de pousser plus loin ta réflexion et de ne pas t’arrêter à tes premiers démons. La négation pure et simple d’un système (aussi injuste et inégalitaire soit-il) ne consiste pas en soi, en une solution viable pour l’Humain.
    Mais sûrement suis-je un peu trop impétueux voire suffisant dans ma démarche 😉 .
    Si c’est le cas j’en suis désolé et te présente mes excuses!
    La bise.

    Répondre
  23. paul
    paul dit :

    ello saxo
    ben moi aussi je trouve que de répondre à smolsky nous écartait systématiquement du propos d’Agnes, alors que, précisément, je tentais d’y ramener la discussion, parce que la métaphore qu’elle propose correspond à un des éléments radicaux auxquels être « vigilent » chez tout humain.
    Or, Joël comme à son habitude que nous connaissons tout deux de longue date en le lisant, pris par une racine émotionnelle probablement trop difficile à distancier dans une tentative d’échange intellectuel et donc une discussion sur « l’humain », fait quasiment le déni de ce que nous lui indiquons, à commencer par notre « distance » à l’égard de son idéologie de référence.

    Désolé de devoir être plus clair, mais l’idéologie anarchiste est une de celle qui sert, par rivalité de contestant de tout système, le système auquel elle s’affronte. surtout s’il s’agit d’un système fondé sur un mythe Sysiphien d’appropriation par le vol, le pillage, donc aussi l’utilisation de la terreur guerrière, viriliste à des fins « privées ».
    Le déni exprimé dans les revendications ou principes anarchistes, que beaucoup de braves gars perclus de souffrances sociales, de blessures narcissiques, récitent et répètent, leurs habitudes à se référer à des données anthroposociales trahies par les médiatisations de la petite-bourgeoisie-instruite entretenant là un idéal de « compassion » à l’égard de ses « pauvres que l’on cherche à reconnaître à la grand messe »… tout ça entretient le système du déni du social, de son organisation, réaliste, pratique, du développement des constructions de mutualisations de ressources, de connaissances etc… parce qu’il est plus facile et tentant quand on souffre de se mettre en colère puis de rêver à une liberté et de donner en rêves exemplaires des personnages à distance étrangère à tout référentiel local du pataugeage dans la merde commune…
    or, thanatos est là en pleine activité…

    Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      « tout ça entretient le système du déni du social, de son organisation, réaliste, pratique, du développement des constructions de mutualisations de ressources, de connaissances etc…  »
      Ben, sûrement Paul.
      Mon idéalisme, tout personnel, c’est d’arriver à concilier les deux. L’organisation sociale et la liberté individuelle égalitaire (tant soit peu que ça veuille dire quelque chose). Or ce n’est pas chose aisée.

      Il y a dans l’idée de partage comme fondement économique (bien que je soutienne encore qu’au fond, le partage n’est qu’une forme d’échange au sens large), quelque chose à développer pour s’affranchir du rapport à l’argent. C’est pourquoi j’ai pas lâché l’affaire face à Joël. Cette idée me plaît. Mais je cherche (et il ne me vient pas de solution évidente pour l’instant) à l’envisager dans la pratique et là, niveau production (d’enseignements, de services, de soins, de biens) le simple partage ne suffit pas à l’organisation.

      La planification non plus (les communistes ont essayé, et on a vu ou ça les a menés), et ne parlons pas du libéralisme qui, s’il répond à ces questions organisationnelles, le fait par esprit de conquête et de domination, de façon anarchique et destructrice (désolé Joël, je crois que c’est le terme qui convient)…

      Par ailleurs (pour revenir au sujet initial), la cruauté exprimée par les enfants du bocal à mouche est malheureusement très humaine. C’est celle du prédateur. Et prétendre que l’être humain s’est défait de ces racines prédatrices animales, c’est aller vite en besogne. (on n’est pas choqué de voir les chats jouer avec les souris, de préférence lorsqu’elles sont vivantes). Et effectivement, ce sont ces racines qui fondent la société de conquête dans laquelle nous vivons…

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      • paul
        paul dit :

        ok, saxo
        du prédateur : là j’insiste pour mettre un autre terme. parce que précisément, les « autres » animaux, y compris nos chats jouant de façon inquiétante avec la souris vivante, n’ayant pas de langage qui nous permettrait de construire une évaluation du sens à donner à leur sens à eux, chats…
        l’humain fait autre chose,en particulier dans ce cas du bocal à mouche, et ce n’est plus de la prédation.
        or, tu sens là quand même quelque chose qui y ressemble, d’où le choix du terme.
        Je pense que le terme serait plus « dominateurs » et pervers sadiques. que font-ils : jouir de cette puissance qu’ils ressentent à penser faire souffrir ce qui est « objets » pour eux, et dont par ailleurs on ne peut pas dire grand chose de la comparabilité du ressenti de souffrance, entre les mouches, et de simples mamifères dans une situation comparablement atroce, genre, bucher de sorciers…
        alors pour les gens qui ont « besoin » de croire en un idéal humain de fondation sur la bonté, l’idée que se tapis sous tout humain le quelque chose qui se révèle chez quelques uns, est insupportable. il faut la nier et la remplacer par des couches et des couches de mots et de maux, un mal en cachant un autre…
        quant au partage : là encore, nous sommes je pense d’accord qu’il s’agit de décrire un échange particulier, à bénéfices réciproques. genre, ressemblant à la théorie de Ricardo… finbon…
        sauf que …, ce n’est pas « ça » dont sa douleur nous parle : il veut que le partage soit une reconnaissance « d’amour »… il a besoin de se sentir aimer…
        ben, là, j’suis désolé, mais c’est encore moins réaliste que de modéliser une économie sans outils de médiation de valorisation du prix de l’échange et de la production.
        il ne veut pas de production, mais utiliser les productions dans « l’amour »…mais amour de quoi ?
        si les humains ont crucifié le mec qui leurs soulevait un tabou sur ce point… c’est pas pour rien.
        si un autre psychotique, même plusieurs hein, ont utilisé les différentes versions de ce tabou, d’incapacité d’amour social, afin de faciliter les destructions économico-sociales de contrées anciennement conquises mais devenues dangereusement concurrantes industrielles, commerciales, ou en ressources primaires aussi, voire tertiaire, concurrente et trop coûteuses en entretient de domination par les conquérants, c’est que précisément, l’utilisation de ce tabou permet plus d’activer des pulsions de morts à grande échelle, que de lier à ces mêmes échelles… et que ça marche mieux que le terrorisme brutal : les gens se précipitent comme martyr à partir d’un certain désespoir et y retrouve une valorisation qu’ils savent pouvoir être médiatisée par l’histoire futur et leur assurer une « descendence ». c’est ignoble, mais ça marche du tonnerre.
        plouf, effondrement non pas du système dominant, mais de l’idéalisme « humain »…

        j’comprends bien ce besoin d’amour : moi j’suis désolé hein, mais j’ai bien compris depuis quarante ans que je ne serai jamais aimé par une nana bien-foutue, intelligente, et qui veut pas faire de chiard. j’ai mis mon mouchoir dessus. et je fais autre chose, genre je me branle. ça répond pas au besoin d’amour. ça le régule. ça permet d’exprimer le reste de la pulsion sur autre chose : de la production. donc je fabrique des trucs, je fais de la musique aussi, sauf que je peux pas faire apt-get install partitas-de-bach. donc faut que je trouve moyen d’acheter le piano, puis de payer l’accordeur. le vendeur de piano ne ressemble pas à salma hayeck : j’ai pas besoin et encore moins envie qu’il tombe amoureux de moi. j’ai besoin de son piano, il a besoin de le vendre. on « s’aime bien », parce qu’on répond à notre besoin d’économie globale sans se faire croire qu’on « s’aime ». il a pas besoin non plus que je le tâne à venir écouter comment que j’arrive pas à jouer aussi bien que martha arguerich les partitas de bach. etc…
        bref, j’ai pas envie de partager gratos avec n’importe qui n’importe quoi, et quand je paie quelqu’un, ben j’ai pas du tout un positionnement de prostitueur, et j’espère bien que quand on me paie pour une production on ne me met pas en position de prostitué.
        mais là, le gars qui me « demande » de partager un peu n’importe quoi… notamment de l’amour… alors que bon, j’ai pas le sou pour me payer le changement de dents par exemple hein, genre besoin sanitaire de base pas pris en compte par la cmu… euh… nan hein…
        tiens, faut que je contact l’accordeur, et j’oublie souvent de le faire…

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      • smolski
        smolski dit :

        paul : « ce n’est pas « ça » dont sa douleur nous parle : il veut que le partage soit une reconnaissance « d’amour »… »
        Si on parle d’anarchie sociale, Orwell écrit le contraire dans « 1984 ». C’est Big Brother, le fasciste, qui parle ainsi, de sa volonté primale d’être aimé au-delà de tout ce qu’il représente, de toute réalité même !

        Suis-je un fasciste en proposant socialement le partage plutôt que la conquête ?
        Tchibâââ… 😀

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    • smolski
      smolski dit :

      paul : « l’idéologie anarchiste est une de celle qui sert, par rivalité de contestant de tout système, le système auquel elle s’affronte. »
      Et si c’était l’inverse en vrai ? 😉

      « Le déni exprimé dans les revendications ou principes anarchistes »
      Si tu te renseignes mieux, tu verras que la pratique anarchiste est constructive, et même plus constructive dans la durée. Le privateur lui organise en continue la raréfaction des ressources qu’il conquière afin d’en élever indéfiniement les valeurs.
      D’où les guerres et la plus-value monétaire du marché des armes plutôt que celui de la régulation des maladies tropicales par exemple.

      Un film en parle assez bien, c’est Nuremberg.
      Synopsis et détails :
      « Après la défaite de l’Allemagne lors de la Seconde Guerre Mondiale, les Alliés décident de juger les crimes de guerre des nazis. Vingt-et-un membres du haut commandement nazi sont poursuivis au Palais de Justice de Nuremberg. Accusés de complot, de crime contre la paix, de crime de guerre et de crime contre l’humanité, les vingt-et-un plaident non-coupables. »

      La scène à laquelle je pense, c’est lors de la plaidoierie de l’avocat des inculpés.
      Grosso modo, il dit que les allemands, plongées dans la détresse de leur défaite de la première guerre mondiale, n’ont trouvé des fonds de soutien non par la misère où ils étaient rendus et maintenus, mais lorsqu’ils se sont engagés dans le réarmement et la guerre de conquête qui en découle à l’aide de multiple fonds internationaux.

      « – Vous voulez prendre les sudètes ?
      – Prenez-les.
      -Vous voulez la pologne ?
      – Prenez, prenez tout ce que vous voudrez… »

      L’anarchie selon paul : « un idéal de « compassion » à l’égard de ses « pauvres que l’on cherche à reconnaître à la grand messe »… »

      Mouaaaaaaaaaaah 😀
      Que veux-tu que je réponde à ça ?

      paul : « il est plus facile et tentant quand on souffre de se mettre en colère »
      Non, la souffrance, la vraie, la réelle, ne produit pas de la colère mais de la prostration.
      Pour ne plus souffrir, on s’abrite dans la négation du soi et de tout.
      Ainsi de ceux en phase terminal de survie qui, dans les camps d’exterminations nazis, se nommaient entre détenus : « des musulmans ».

      Ceci dit, j’aime les aspects psy que tu introduis dans le débat, cela donne des facettes éclairantes sur les propos échangés.
      Perso, tu le vois, ce sont plutôt des images que je propose, pas la même sémantique acquise. 😉

      Répondre
  24. saxo
    saxo dit :

    Difficile de te répondre, tes paraboles partent loin… 🙂 .

    Sur la prédation…
    Bah pas sûr de te suivre.
     » …n’ayant pas de langage qui nous permettrait de construire une évaluation du sens à donner à leur sens à eux,… »
    Les humains sont des prédateurs (entre autre évidemment), tout comme les chats, les rapaces, les primates, les ours et autres furets ou canidés (et j’en passe).
    Bien sur, nous avons la parole, l’empathie et un sens analytique et moral qui nous permet de dépasser notre prédation (et de la re-qualifier en domination – perversion sadique ou que sais-je) mais cette cruauté observée chez certains relève quand même de la pulsion de mort. Pour s’élever, L’humain doit apprendre à la dépasser. (dans un de mes posts tout en haut, je parlais de cette cruauté comme d’une forme d’immaturité).
    Bon, tout ça, c’est ce qu’il me semble.

    Pour ce qui est de l’amour…
    Déjà, je fais la différence entre Amour et amour. Amour universel, et amour aliénant hormonal qui nous lie jalousement à des/un être(s) qui nous sont/est cher(s). Les deux sont liés, tu me diras. On peut partir du 2e et arriver au premier en faisant une sorte de transfert de la personne convoitée vers le reste du monde (expérience que j’ai vécue en 2006, et qui m’a marquée profondément).

    Bon, je vais pas te faire d’analyse, c’est à toi de faire le boulot. Mais quand tu dis  » j’ai bien compris depuis quarante ans que je ne serai jamais aimé par une nana bien-foutue, intelligente, et qui veut pas faire de chiard », je me dis que t’as pas eu d’expérience d’Amour avec un A majuscule. Sinon, la question, tu te la poserais pas en ces termes. Aimer et être aimé, c’est un truc qu’on choisit. Pas qui tombe du ciel. J’ai mis 36 ans à le comprendre. Et oui, on peut aimer tout le monde, sans pour autant être un pervers narcissique 🙂 . Désirer tout le monde c’est une autre histoire…
    Pour ce qui est des rapports avec l’accordeur… J’ai fait accorder mon piano y’a une semaine. Tu t’en tires pour 70-80 balles une fois tous les 3-4 ans. C’est toujours ça à sortir, mais bon, c’est pas la mort non plus.
    Pour les dents, c’est une autre histoire… Moi aussi, ça va me coûter bonbon, et pour le coup, t’as pas grand chose de remboursé. Y’a pas le choix, faut trouver un dentiste qui accepte de discuter (et y’en a). J’ai un beau frère qui a réussi à ne débourser que 50 balles pour un truc qui lui était initialement facturé 1200… (en faisant facturer pour des soins remboursés et non pour l’opération réellement effectuée). Et le dentiste chez qui je vais m’expliquait que si un gars qui cherche du boulot se pointait chez lui sans incisives, il s’arrangeait autrement que financièrement, mais il le laissait pas avec le trou à la place des dents. Comme quoi, tous les dentistes sont pas des chiens (enfin façon de parler)…

    Enfin, je m’égare un peu…

    Répondre
    • paul
      paul dit :

      ello saxo
      oui, j’suis bien d’accord avec ton impression que mes « images » sont un peu exagérées dans pas mal de cas.
      ça tient aussi à ce que… dire quoi que ce soit autrement qu’avec un peu de provoc quelque chose à propos de l’amour avec ou sans a majuscule, me semble un peu vain sur un forum. donc, j’y vais à la hache…
      là, l’objectif, c’était quand même de couper court à des discours ne tenant compte d’aucune des cibles présentées et autres tentatives de … finbon.
      et donc, d’en reviendir à des trucs triviaux, genre pieds sur terre de base et pas « idéalisé » du tout hein.
      et pourtant dire quand même des trucs un peu sérieux à travers tout ça.

      donc pour reprendre ce que tu indiques, et correspondant au sujet proposé par l’article initiateur de ce débat, donc sur la distinction que j’indique à faire entre prédation et domination, voire perversion sadique, ainsi que distinction entre monde non-humain et humain, tu vas tout à fait dans ce sens en disant qu’il y a un apprentissage à faire là.
      ça vient pas « tout seul ».
      la première distinction entre humain et non-humain tient en ce que nous avons pas les mêmes Langages traversant la construction de nos psychismes. je prends là le risque de faire hurler d’éventuels psychanalystes de passage par curiosité (mais ça m’étonnerait beaucoup qu’ils en viendent par là…) en sous-entendant que j’accepte de travailler avec l’hypothèse que des non-humains puissent être psychiques !!!
      l’intérêt de l’hypothèse est de faire très attention aux risques de projections de quelque ordre que ce soit en faisant des analogies, puis d’en déduire autre chose que de l’inspiration, de l’essai de formulation, avant de trouver comment dire les choses.

      donc par la suite, quand je reprends l’exemple, la métaphore du bocal à mouche, c’est aussi en faisant gaffe à ça.
      l’exemple ne m’inspire pas de discourir sur la réalité de la souffrance éventuelle ou pas des mouches du bocal.
      mais, de réfléchir à ce qui se joue là de pulsion chez les connards qui grillent les mouches du bocal. et c’est pas de la prédation. parce que ça n’a absolument aucun sens à l’égard d’une quelconque économie et écologie réelle. tout est dans la réalisation d’un positionnement de ces salauds à l’égard d’un objet, de leur toute puissance sur un quelque chose de vivant mais dont ils dénient l’existance.
      ça, c’est de la domination réelle, matérielle, et en plus totalement fantasmatique de la part des dominateurs.
      alors que
      si on reprend depuis la métaphore d’agnes, et qu’on se dit que merde, dans la réalité, ben c’est pas des mouches, mais c’est des gens comme nous… là hein… grave…

      bon, alors après, pour mes trucs sur l’amour, ben si, y’a quand même un truc sérieux, c’est le constat de la dépendance de tout un chacun aux habitus, au pouvoir des représentations sociales dans tout groupe, induisant l’orientation de la désignation de réalisation de désir, de la rencontre, ou de l’ouverture et de son autorisation sociale à l’égard d’un imaginaire se présentant, proche de la réalisation du désir, et devenant possible ou pas. ça devient compliqué hein : ben c’est simple, quand tu présentes pas toi même les indicateurs de réalisation d’inscription dans un modèle de représentation sociale à l’égard de ce qui est « permis », orienté, que tu puisses atteindre… ben tu peux toujours rêver que « ça » réponde. en face, l’autre aussi « obéït », quelque soit ses « qualités » à l’obligation de se conformer à une orientation vers des représentations, des « codes »… l’orientation du désir n’est jamais qu’une autre forme d’hyper déterminisme : il n’y a aucun choix là dedans.
      même celui dont je semble faire preuve en parlant de ça comme ça n’est pas un choix, mais une adaptation à des contraintes. une défense dira-t-on aussi, ce que j’indique par « mettre mon mouchoir dessus », me branler et de jouer de la musique. bref, je m’adapte en orientant non pas mon désir en lui-même qui tourne toujours autour du pot, forcément, autrement, bing, on tombe dans le trou du réel et ça fait mal,, mais en orientant un destin pulsionnel vers ce qui m’est possible socialement : la branlette et le piano, par exemple.

      bon, autrement, le peu que j’ai compris à propos des pervers narcissiques, si tant est que les « spécialistes » puissent se mettre d’accord sur ça, c’est qu’en fait, ils n’aiment personne.
      j’pense que ce que tu pouvais vouloir exprimer c’est qu’il soit possible de concevoir d’aimer tout le monde, sans pour autant être amoureux de tout le monde, ou « avoir un coeur d’artichaud »…
      je pense que ça doit être possible. mais pas pour moi. j’suis très ouvert par curiosité, mais vachement prudent. donc, j’suis un peu « comme » les chats là dessus. et quand je sens que je m’attache, j’me dis merde, ça va encore faire mal. mais c’est pas l’Amour que tu indiquais il me semble. ça non plus, je connais pas vraiment. c’est un concept. je sais que ça existe. donc j’y fais gaffe. c’est un peu comme dieu et la liberté quoi hein.

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  25. saxo
    saxo dit :

    Partons dans l’autre sens pour te répondre.

    De l’Amour.
    Je crois avoir traversé une période affective proche de celle que tu décris lorsque tu parles de ce que tu vis en matière amoureuse. Célibataire pendant 10 ans, nanti de plusieurs expériences douloureuses qui me rendaient méfiant… (et c’est peu dire).
    Hors toute – « dépendance de tout un chacun aux habitus, au pouvoir des représentations sociales dans tout groupe, induisant l’orientation de la désignation de réalisation de désir, de la rencontre, ou de l’ouverture et de son autorisation sociale à l’égard d’un imaginaire se présentant, proche de la réalisation du désir, et devenant possible ou pas… » – le jour où mon coeur s’est emballé de nouveau, j’ai contré. J’ai attaqué de front pour déraciner d’entrée cette fleur de souffrance à venir qui s’installait en moi. je ne pouvais me permettre de la laisser pousser d’autant qu’elle risquait de bousiller le seul truc que j’avais à peu près réussi jusque là, le big band que je dirige. J’ai surtout réalisé que cette formation musicale associative m’apportait en amour plus que ce que je pouvais tirer d’un fantasme amoureux, que ce que m’apportaient chacun de ses membres, en confiance et en foi en moi m’interdisait de risquer de saper l’édifice (puisque je craquais sur une de ses membres).
    Bref, comme j’ai dit, j’ai contré. Je suis allé la voir et j’ai vidé mon sac pour passer à la suite et ne pas jouer avec le feu. J’ai pris conscience que cet état d’amour que j’avais déjà vécu à maintes reprises et qui m’avait à chaque fois rendu malheureux était purement idéalisé et n’était pas « unique ». N’avais-je pas déjà eux une dizaines de « femmes de ma vie »? Conscience profonde, conscience animale, réalisation de l’erreur fondamentale que je commettais en me projetant dans un fantasme.
    Et comme j’étais gavé de dopamine (cette fameuse hormone de l’amour), bah je reversé tout cette amour, non plus sur l’objet de mon désir, mais sur l’intégralité du monde qui m’entourait.
    C’est faisable.
    Ca touche au merveilleux…
    Dans le mois qui a suivi, je faisais taire les chiens (moi qui n’avais jamais franchement apprécié ces bêtes) agressifs en les regardant dans les yeux, je discutais avec n’importe qui, n’importe ou en sachant, au premier regard de quoi il/elle souffrait (rien que sur les attitudes corporelles, j’étais une sorte d’émetteur récepteur totalement dénoué, libre et sans biais… J’ai même cessé de fumer (moi qui fumait depuis plus de 20 piges), non parce que je l’avais décidé, mais parce que je n’en éprouvais plus le besoin.
    Bref, l’expérience est à vivre pas à décrire. Le sentiment de puissance qui se dégage de toi dans ces moments là peut-être dangereux tant soit peu que tu aies un fond qui ressemble à celui des grilleurs de mouches…
    Le fait est qu’une évidence m’est apparu, c’est que cet état d’amour me libérait de toutes les barrières que je m’étais construites (essentiellement affectives) et que finalement, question séduction, j’étais capable de toucher n’importe qui (contrairement à ce que je pensais quelques semaines seulement avant). Et j’ai choisi de me mettre en couple avec la femme qui avait déclenché tout ça (aujourd’hui, c’est la mère de ma fille et toujours la première alto de l’orchestre). Et ce faisant de condamner à terme mon « dénouage », puisque se mettre en couple (ou en polyamour, d’ailleurs, tout est possible), c’est accepter de partager les noeuds de l’autre…

    Je fais cette parenthèse sur l’Amour (issu de l’amour, malheureusement souvent utilisé à contresens à cause des projections sociales et fantasmagories qui nous sont inculquées depuis notre plus tendre enfance), parce qu’il m’a permis de dépasser une autre barrière. Celle de la désignation des « connards » du bocal à mouche.

    Dans ma période d’amour universel, j’ai aimé d’un amour sincère tous et toutes. Les bienveillants, les malveillants. Point de différence, je voyais en chacun les petits enfants qu’ils avaient été, leurs souffrances et leurs construction psychiques – expérience étrange et fascinante. Plus de gentils, de méchants, d’exploiteurs, d’exploités ou que sais-je… Non. Plus qu’un ensemble d’humains noués dans leurs constructions psychiques dont certains cherchent à se sortir et d’autres n’ont qu’à peine conscience de leurs chaines… A voir la quantité de vieux aigris qui existent, j’en ai déduis que beaucoup ne faisaient pas le boulot au cours de leurs vie – et c’est dommage, mais on ne peut pas les blâmer, il faudrait pour ça une société qui nous propose cette voie. Or l’émancipation n’est pas vraiment au programme d’une société d’exploitation comme la nôtre.

    Bref, aujourd’hui, quand tu dis  » la première distinction entre humain et non-humain tient en ce que nous avons pas les mêmes Langages traversant la construction de nos psychismes » je relativise. En état d’amour, on perçoit le vivant au delà de l’humain. Certes, pas forcément au niveau psychique, mais on peut le percevoir très loin – et quand je parle du vivant, je pense aussi aux arbres, et pourquoi pas aux pierres (pour peu qu’on ait un fond animiste).
    A mon sens, ce n’est pas le propre de l’Homme, d’ailleurs (cette capacité à percevoir).

    Et sans entrer plus dans le détail, j’ai rangé dans des cases « grands enfants n’ayant pas compris où se situait leur liberté » tous ces assoiffés de pouvoir – hommes politiques ou grilleurs de mouches. Ce sont au fond des grands frustrés.
    Comme je le disais beaucoup plus haut, l’idée ne serait pas de les condamner, mais de les soigner. La première étape est simplement de les ignorer puisque s’ils se manifestent ainsi, c’est pour exister. Plutôt que d’accorder de la valeur (en nous laissant effrayer/fasciner) à leurs turpitudes…
    😉

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    • paul
      paul dit :

      sans dec… nan, en fait, ça m’a touché ton témoignage d’histoire de transformation par l’amour.
      (j’allais sortir une connerie genre qu’on dirait que c’est comme dans un film avec penelope cruz…)
      donc vais pas dire grand chose sur tout ça. parce que j’ai trouvé ça beau. ça a été ma première réaction, sensation.

      c’est évident que j’ai rien connu de tel. bon, moi j’pensais que la dopamine c’était le neuromachin qui active le cerveau en travail rationnel.
      et bon… euh… l’ocitocine peut-être… je sais plus du tout.

      bon, j’ai surtout pensé en relevant ce que tu dis à la fin, que je suis pas du tout sûr que les connards du bocal à mouche, ou ce que la métaphore désigne de salauds assoiffés de pouvoir, soient de grands frustrés… nan, sérieux, parce qu’en fait, moi j’ai toujours pensé que c’était évident depuis mes années dix… donc à la sortie de la période de latence comme on dit… que j’étais un grand frustré et que c’était tellement évident, que vallait mieux que je fasse du piano dans mon coin sans faire chier le monde… bref, ça m’empèche, cette évidence, d’avoir des élans de soif de pouvoir, rien que d’y penser, ça me fatigue…
      j’y vois là, à cause de ce sentiment de fatigue anticipatrice, qu’il me faille, avec ma configuration franchement pessimiste… dépenser une énergie fantastique pour conquérir, dominer… je sais pas…
      l’évidence pour moi, c’est que en revanche, quand j’ai du « travail », un truc où pas tout seul on produit au moins l’activité de production qui nous permet dans l’équipe de tous assurer nos logements, notre santé, et continuer à travailler pour tout ça ensemble, là wouai, c’est marrant hein, mais même quand je suis fatigué, c’est pas du tout pareil. je me pose même plus la question de savoir si j’aime ou pas tout le monde. et ça aussi, ça repose.
      j’suis sûr que pendant ce court moment où j’ai un travail avec d’autres, ben là, j’suis pas seul à me sentir « utile » « que pour moi ».
      bon, euh, depuis mes années vingt, ben j’ai à peine accumulé un peu moins de la moitié du temps passé en terme d’annuité pour la retraite, qui va même plus exister paraît-il, et ça fait déjà vingt ans qu’on me dit que je suis obsolète quand je réponds à une annonce…
      bref, wouai, j’suis un sacré aîgri aussi… et je ne le cache pas, faut croire même que je m’en fais une fierté.
      ce que je veux dire, c’est que avant de parler d’amour, avec ou sans A, ce qui m’angoisse c’est de ne même plus pouvoir moi-même, à cause de l’absence d’organisation « du travail », me reconnaître en participant à l’économie vivrière générale.
      je connais pas « l’amour ». ok. ce que je connais en revanche dans mes expériences, c’est certains moments où, et c’était pas forcément des « emplois » super techniques, vachement intello, super payés, mais j’étais payé et je travaillais en me sentant utiles « avec » tout le monde.
      là, ces moments là, j’ai senti que c’était fondamental et que les autres trucs, ça pouvait attendre. bon, peut-être que c’est une forme d’amour hein le travail, je sais pas. ou que c’est ma façon à moi de répondre à la frustration qui me semble être la condition fondatrice de tout névrosé, donc, psychisme « normal ».
      ou que c’est par « un travail » qu’on exprime, ou qu’on s’exprime, un amour radical aux autres développements ultérieurs de ce concept de l’amour…
      je sais pas vraiment…

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  26. saxo
    saxo dit :

    Mouaip…
    L’émancipation par le travail… Pourquoi pas.
    A creuser.
    Travailler un instrument de musique (par exemple), ca se résume pas à faire « du piano dans mon coin sans faire chier le monde… ». C’est une voie vers la méditation, vers le dépassement de soi, vers la jubilation, aussi.

    Par contre, lorsque tu parles de  » « travail », un truc où pas tout seul on produit au moins l’activité de production qui nous permet dans l’équipe de tous assurer nos logements, notre santé … « , j’y vois une forme d’aliénation.

    On n’a qu’une vie (enfin selon moi, après…) il faut prendre tout ce qu’on peut y trouver de bon. Le travail pour sa rémunération et le confort matériel qu’il nous rapporte, c’est un peu faible à mon sens.
    Un truc que m’a apporté ma période « amoureuse », c’est de m’enivrer de tout. De regarder pousser une fleur, de discuter ici avec toi, de jouer de la musique, et même de faire mon boulot d’adaptateur de doublage. Le meilleur étant souvent dans l’enrichissement que nous apportent les rencontres (je reste un amoureux inconditionnel, même si le temps a émoussé en partie mon enthousiasme initial).

    J’ai viré toutes mes douleurs psychiques lors de ma prise de conscience amoureuse… Chaque fois que je sentais une pulsion négative, une angoisse pointer son nez, j’étais ravi, c’était une mauvaise herbe à déraciner dont je trouvais les racines par introspection au fond de ma mémoire. Et c’était jubilatoire.
    J’ai capté à ce moment là, que la souffrance émanait de nous, et pas de l’extérieur. Dit comme ça, ça semble une évidence, quand on souffre, c’est nous/notre corps qui souffre (même si la souffrance est provoquée par quelqu’un ou quelque chose d’extérieur). Nul besoin d’aller chercher des origines extérieures à son mal, si ce n’est dans notre propre construction. Nanti de suffisamment d’amour pour soi, on peut ôter toutes nos souffrances. Et le plus drôle, c’est que le corps et l’esprit étant intimement liés, on peut aussi s’abstraire (jusqu’à un certain point) de la douleur physique.
    Tout ça pour dire qu’être pessimiste, négatif ou dépressif, ce n’est pas pour moi. 😉 .

     » j’étais payé et je travaillais en me sentant utile(s) « avec » tout le monde. »

    Vire j’étais payé. Payé, ça te nourrit, et ça te donne un toit, pour le reste, c’est la deuxième partie de ta phrase qui est intéressante. Au fond, ce que te procure le travail (toi qui défend la valeur travail) c’est une utilité. Une reconnaissance par l’utilité… bon.
    Pour moi, c’est insuffisant. Dans cette reconnaissance, il y a aussi de l’amour, même s’il ne dit pas son nom. L’amour pour toi, s’entend. Le bonheur du travail accompli, aussi (mais ça se rejoint). Pis quand tu seras trop vieux pour bosser, si tu mises tout là-dessus, ben tu feras pas de vieux os. Donc continue à bosser Bach, ça au moins, ça te procurera de la joie jusqu’à la fin de tes jours 😉 .

    Bref, je crois saisir une peu ton propos.
    « ce que je veux dire, c’est que avant de parler d’amour, avec ou sans A, ce qui m’angoisse c’est de ne même plus pouvoir moi-même, à cause de l’absence d’organisation « du travail », me reconnaître en participant à l’économie vivrière générale. »
    Mais peut-être, par absence de confiance en toi, mise tu trop sur cette « valeur travail », justement, pour exister.
    Si ça peut te rassurer, tu existes en dehors du travail que tu es capable d’accomplir. Cette discussion en est la preuve. Maintenant, c’est sûr, c’est pas ça qui va remplir ta marmite (ni la mienne, mais je m’en fiche un peu, je suis au régime 🙂 ).

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  27. paul
    paul dit :

    aaaahhh saxo, j’aime bien te lire. c’est lyrique. il y a de la poésie.

    bon, j’voudrais pas écorcher grand chose de tout ça.

    j’ai quand même une question. certes, je conçois te par la sensibilité qui s’exprime par le lyrisme de ton discours, que la reconnaissance par l’utilité (j’ajoute commune) t’intéresse plus que la partie du paiement.
    tu comprends toi-même qu’il ne s’agit pas de plus que de pouvoir se loger, se nourrir… et pas écraser autrui…
    pourtant, ma question vient de ce que ça soit pas aussi important que cette utilité commune…
    je n’ai plus beaucoup de « temps » à survivre par ailleurs et si je n’ai plus de « moyens » d’assurer mon « soma »… euh… ça, pour moi, c’est une évidence. c’est mon instinct de conservation, ma part animale qui commence déjà à hurler ça.
    le fric ne tient que parce qu’il répond aussi à un moyen de coordonner cette reconnaissance d’utilité commune. donc il est en émergence et en répondence à cette part que tu reconnais comme « intéressante ».
    et là, il entre en résonnance avec ma conservation.
    or
    dans le monde des connards du bocal à mouche,on ne m’octroie plus ni le travail, ni son paiment, parce que je suis une mouche pour eux et que le fric ne répond qu’au fric, et pas à cette valeur-travail/reconnaissance de l’utilité commune.
    euh…
    là ça va faire écrouler de rire les lacaniens diplômés et institutionnalisés hein.
    bref
    vais m’envoyer un verre de vodka…
    et c’est évidemment pas de toi que je me moque. parce qu’en fait, j’aimerais tant avoir vécu ce dont tu parles…
    bon, d’accord, j’existe rien que parce qu’on s’écrit comme ça à distance…
    ben pas tout à fait : je peux le faire parce que je suis l’aidant familial de ma mère et je bénéficie donc de ce qui reste de la retraite de mon père pour que nous vivions encore quelques années…
    ah
    et pour ce qui est de savoir goûter la joie des lumières traversant la rivière de matières de la vie…
    c’est aussi ce qui nous fait encore elle et moi tenir les yeux ouverts…

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  28. saxo
    saxo dit :

    yop Paul
     » j’aime bien te lire. c’est lyrique. il y a de la poésie. »
    N’en fais pas trop, ça va gonfler mon orgueil 😉 . En qualité d’écriture, Agnès est fantastique (choix des mots, rythme, elle nous pond du Hugo, parfois)

    Plus prosaïquement, faut bouffer, se loger se nourrir artistiquement et intellectuellement aussi, se déplacer etc…
    Et là, y’a pas le choix (ici dans notre société, tout de suite), sans thunes tu vas pas loin…
    C’est bien pour ça que je discute avec Joël.
    Le système de production et de distribution des ressources est uniquement basé sur l’esclavagisme que l’argent induit . Si t’as pas de fric, tu vis pas, donc ta motivation première, c’est de dégotter de la thune, quitte à faire n’importe quoi, plutôt que de t’épanouir en faisant/travaillant. Et je passe allègrement sur l’aspect financier, la thune qui fait de la thune toute seule et qui permet à ceux qui en ont de se sortir de ce cercle vicieux en exploitant ceux qui n’en ont pas. Ou encore sur l’absurde existence par l’avoir (et non par l’être) qui en résulte…
    Ca tient pas la route ni écologiquement, ni philosophiquement. Le seul truc que ça permet, c’est de maintenir un système quasi-darwinien dans un équilibre instable, totalement inégalitaire, qui s’installe des rustines (SMIC, Sécurité sociale, éducation, hôpitaux, transports en commun, services régaliens, etc…) pour tenter de contrebalancer ses fondements indéfendables…

    C’est pourquoi sur le fond, je rejoins Joël. L’idée de partage plutôt que de troc pour la distribution des ressources me semble effectivement plus prometteuse. Le troc contenant en lui-même le germe de l’avoir, de l’argent et de sa corruption inhérente.
    Mais le partage ne résout pas la question de la production. C’est ce que je soulignais dans notre discussion précédente.

    Et l’autre souci, c’est qu’on est là sur des discussions théoriques.
    Je sais la chance que j’ai d’être né où je suis né (fils de profs et donc nourri physiquement et intellectuellement depuis ma naissance), et qu’il est plus facile d’avoir ma démarche aussi bien en introspection (cf mes posts précédents) qu’en réflexion philosophique lorsque on est à l’abri sous un toit et que le frigo est plein. Non que je gagne beaucoup, ni que ma retraite soit assurée, d’ailleurs. Mais j’ai une maison et je vis en couple (ce qui garantit un minimum de revenu et de confort).

    Donc,
    Oui pragmatiquement il faut du blé pour vivre, et tu es (comme nous presque tous) obligé d’aller au charbon dans une société qui ne fournit plus de travail (du moins au sens ou tu l’entends) pour survivre… Y’a que toi qui peut faire un bilan de compétences, à ce niveau.
    De ce que tu as dit jusque là, tu pourrais (moi qui suis anti-clérical, je le dis avec une certaine ironie) proposer tes services le dimanche matin aux églises pour aller leur jouer du Bach 😉 (ou mieux, filer des cours de piano) – Mais je dis ça parce que c’est l’unique talent que je te connais 🙂 . Plus sérieusement, c’est en évacuant ton absence de confiance en toi que tu pourras exploiter ton immense potentiel (dont nous sommes tous dotés, j’en suis convaincu – j’ai foi en mon potentiel, je suis égalitariste, donc j’ai foi en le tien 😉 ) pour trouver une voie de sortie à ton angoisse matérielle.
    Je dis ça très humblement, on est dans une société bien corrompue, et il faut une certaine solidité, un sens du compromis, pour accepter d’y vivre tout en restant en accord avec soi-même. Et je ne peux pas me prononcer pour toi. C’est à toi de le faire, avec tes armes.
    Je sais pas si ça répond d’une manière ou d’une autre à ta question.
    Pour résumer ma pensée, je dirais – l’argent est intrinsèquement pourri, mais aujourd’hui nécessaire à notre survie. Trouve-s-en juste assez pour évacuer tes problèmes matériels et pouvoir te concentrer sur des choses bien plus fondamentales, comme la joie de vivre, par exemple! (et pour en trouver, démerde toi avec ce que tu es, y’a toujours moyen pourvu qu’on soit pas trop gourmand) 🙂

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  29. paul
    paul dit :

    est-ce que ça répond à ma question ?
    ma question c’était de chercher à comprendre ce qui fait reculer pas mal de gens divers, dont toi ou joel par exemple, à propos du fric.
    donc, oui en partie ça répond à ce que je cherche à observer.
    ce que je remarque dans tes réponses, c’est qu’à mon pessimisme quant au monde humain, tu me réponds quant à ma subjectivité. ce que j’utilise d’outils analytiques divers m’induit à un pessimisme radical quant au monde humain : c’est en ce monde humain que je n’ai pas confiance…
    bref, tu es induit par ce que je montre d’un discours à analyser en terme individualiste tout en cherchant à renforcer un idéal collectif. j’ai rien contre. je vois ça comme ça. je prends ça comme des apparences. je fais pas plus que ça d’hypothèse quant à ta subjectivité que j’observe réagir à l’apparence de la mienne à travers mes délires écrits ici. finbon, c’est pas tant que ça des délires parce que c’est quand même pas mal liés de diverses façons hein, mais bon…
    intellectuellement, il me semble que cette tendance à une analyse individuelle ou subjective tient en ce que, écrasé par l’évidence du poids des contraintes extérieures, celles du monde, de l’indéfinissabilité et de l’indénombrabilité des dimensions, des paramètres, jouant, concourant, dans ce monde, on se retourne vers une analyse de type micro-économique, parce que la macro-économie, ça angoisse, c’est chaotique, au sens physico-mathématique…
    or
    la subjectivité, ben c’est pareil…

    bon, à part ça, je relève souvent un truc : toi comme beaucoup de gens, y compris pas mal de mes derniers profs de fac en divers disciplines de psychomachintruc, parlent de Darwinisme, comme le truc d’une sélection élitiste, de la loi du plus fort etc…
    bon, faut arrêter avec ça. c’est ce qui a été inventé par les concurrents de Darwin à sa propre époque en terme de darwinisme social. et c’est complètement une trahison de ce que pensait Darwin puis de ses successeurs comme Jay Gould par exemple… ça devrait faire réfléchir à ce que Moscovicci a appelé la médiatisation des sciences dans ses théories des représentations sociales.
    ça va faire plaisir à Joel, parce qu’un des successeurs ayant développé de façon intelligente les théories de Darwin était Pierre Kroptkine, qui est avant tout un paléonthologue, que par la suite on a accusé de développer sa théorie du rôle de la coopération parce qu’il était anarchiste !!! Je ne sais pas sûr du tout que la relation causale de l’induction de l’idéologie de Kropotkine sur sa théorie paléointhologique soit juste, tout simplement parce que quand on lit les écrits et échanges de Darwin lui-même, ce sont mes profs de paléonthologie (de mon premier parcours universitaire) qui nous les indiquaient, on a en germe ce poids d’une « sorte » de coopération … mais surtout, Darwin s’insurge tout le temps contre cette idée, venant de façon évidente d’une projection culturelle, d’une intentionalité dans l’évolution. et ça, Freud (et Moscovici va aussi dans ce sens en fait même si c’est pas le but) l’a très bien compris en disant que c’était une fantastique blessure narcissique pour le monde humain.

    aller, j’avoue
    j’aime la science quand ça permet de blesser narcissiquement le monde humain, qui est le monde du Mal…
    wouarfwouarf…

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    • smolski
      smolski dit :

      saxo : « Pour l’argent, peut-être ne peut-on pas s’en passer, peut-être que si. »

      J’ai eu la chance de naître dans une rue de la banlieue parisienne où celui qui manquait de sel en recevait de celui qui avait reçu du sucre d’un autre quand il en avait manqué.
      Et le reste à l’avenant.
      Donc oui, on vit très bien sans la monnaie.

      En se rapprochant du titre de ce fil, on peut considérer que le système est le bocal, que les garnements sont aux pouvoirs et les mouches, et ben c’est nous !
      😉

      Dans la suite de cette entame, je propose les extraits suivants

      Thomas Piketty – Capital et idéologie
      « Chaque société humaine doit justifier ses inégalités : il faut leur trouver des raisons, faute de quoi c’est l’ensemble de l’édifice politique et social qui menace de s’effondrer. Chaque époque produit ainsi un ensemble de discours et d’idéologies contradictoires visant à légitimer l’inégalité telle qu’elle existe ou devrait exister, et à décrire les règles économiques, sociales et politiques permettant de structurer l’ensemble. De cette confrontation, qui est à la fois intellectuelle, institutionnelle et politique émergent généralement un ou plusieurs récits dominants sur lesquels s’appuient les régimes inégalitaires
      en place.
      […]
      Le discours méritocratique et entrepreneurial apparaît bien souvent comme une façon commode pour les gagnants du système actuel de justifier n’importe quel niveau d’inégalité sans même avoir à les examiner, et de stigmatiser les perdants pour leur manque de mérite, de vertu et de diligence. Cette stigmatisation des plus pauvres n’existait pas, ou tout du moins pas avec la même ampleur dans les systèmes précédents, qui insistaient davantage sur la complémentarité fonctionnelle entre les différents groupes sociaux. »
      _______

      Gérard Lordon – Blog Le monde diplomatique :
      Et la ZAD sauvera le monde…
      « Il est certain que le renversement de masse est souterrainement préparé par une série de décrochages individuels. Ça cède d’abord en silence dans les têtes, et l’épidémie de désertions se répand d’autant plus vite qu’abondent les exemples alentour. Il est certain également que, toutes choses égales par ailleurs, le désastre climatique accélérera les déplacements — nécessité commencera à faire loi. En ce sens, le ressort du désir d’en finir avec l’ordre capitaliste, c’est de ce côté que, de plus en plus, il va prendre consistance. »

      On peut fortement penser que prochainement, sans guerre ni révolution, la justification des gagnants va en prendre un sacré coup dans l’aile…
      À savoir que les gens de rien auront toujours un peu de sel et un peu de sucre là où les goinfres d’aujourd’hui auront tout perdu de ce qu’ils sont.

      😀

      Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        Joël :

        « celui qui manquait de sel en recevait de celui qui avait reçu du sucre d’un autre quand il en avait manqué.
        Et le reste à l’avenant. »

        Oui, Joël. Le souci, c’est que pour le sucre il a fallu une récolte de betteraves (ou de cane à sucre), une raffinerie, un réseau de transport qui t’a apporté ça jusqu’à Montreuil (et tout ça minimum). Pour le sel, soit des marais salants, soit une mine de sel quelque part encore plus loin, donc encore plus de transport que pour le sucre (parce que les raffineries de la Beauce n’étaient pas trop loin à l’époque pour le sucre).
        Pis il a aussi fallu tous les gens qui faisaient tourner tout ça.

        Pour la raffinerie, il a fallu fonder d’immenses plaques de taule, des cuves, des fours… et j’en passe. Donc des hauts fourneaux et tout le toutim…

        Là encore tout le personnel pour faire tourner tout ça.

        (…)
        (…)
        (…)

        Et je ne parle pas des fournitures spécialisées.
        Si t’avais besoin de soins hospitaliers, t’y avais droit aussi (Les pupilles de la nation ont aussi droit aux soins pour peu qu’elles le demandent – enfin à l’époque – aujourd’hui c’est de pire en pire finbon comme dirait Paul).
        Et là, Jackpot, retourne à notre discussion précédente.

        Soit tu ignores que pour bénéficier de produits/soins/services, il faut les produire. Tu te contentes de la chasse et de la cueillette, et tu crèves le jour où t’as un abcès dentaire, (et tu proposes ce modèle à toustes), soit tu conçois qu’une organisation sociale est nécessaire pour produire le minimum vital.

        Et le minimum vital, ben il suffit pas de se retrousser les manches et de dire – on va le faire! Dans le cas des toubibs, c’est 7 ans de formation après un cycle scolaire complet (15 ans de formation générale), par exemple.
        Je ne connais pas (ou extrêmement peu) d’humains qui se projettent à 25 ans à l’avance sans une autre forme de motivation que le partage et la passion d’un truc (et qui sacrifient leur soif de tout le reste juste comme ça).

        Donc, oui, peut-être qu’on peut se passer de l’argent. Mais pas simplement grâce à l’exemple que tu cites.

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        saxo :
        Tu pars du résultat de l’usage de la monnaie pour en démontrer la nécessité sur tout autre système social, notamment des systèmes sociaux égalitaristes alors que l’exemple que je cite n’est qu’une image de comment on fait sans monnaie qui peut s’étendre à toutes les situations. C’est une pratique ancestrale de tous les peuples humains dont on retrouve l’aspect jusque dans les sociétés les plus modernes.

        Si tu crois que la personne dont les capacités sont celles d’un doctorant ne sont pas liées à celles d’un agent d’entretien, d’un maçon, d’un Kerouac ou d’un facteur Cheval, alors tu vis dans une bulle.

        De ta position, tu déduis que c’est la seule méthode viable aujourd’hui pour vivre et progresser, reste qu’aujourd’hui on voit que pour vivre, ça devient très très raccourci et pour ce qui est de progresser, la bête se mord la queue et la tête.. et le ventre ! Alouette.

        Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          « Si tu crois que la personne dont les capacités sont celles d’un doctorant ne sont pas liées à celles d’un agent d’entretien, d’un maçon, d’un Kerouac ou d’un facteur Cheval, alors tu vis dans une bulle. »

          Qui t’a dit que je croyais ça?…

          Il me semble avoir explicité ma pensée un peu plus clairement.

          Je dis qu’un chirurgien, c’est 15-20 ans de formation, oui, pas qu’il a des capacités différentes de celles d’un éboueur (au départ au moins). Simplement l’éboueur n’a pas besoin de 15 à 20 ans de formation. Et par ailleurs, je pense que l’humain s’émancipe en s’intéressant à tout. Et donc que, pour choisir une voie hyper spécialisée il faut une motivation plus puissante que de la bonne volonté.

          « Tu pars du résultat de l’usage de la monnaie pour en démontrer la nécessité sur tout autre système social, notamment des systèmes sociaux égalitaristes »

          Pas du tout.

          Je n’en démontre pas la nécessité d’ailleurs. Je pense montrer l’insuffisance du partage (du moins, tel que tu le présentes), c’est tout. Et j’essaie d’envisager comment on peut compléter ton idée.
          Partager, c’est partager quelque chose. Encore faut-il qu’il y ait quelque chose à partager.

          Si pour toi, l’hosto, les transports, l’industrie, et tout ce qui demande une organisation complexe du travail ainsi que de l’hyper-spécialisation, c’est à bannir parce que ça a un coût social et écologique trop élevé, dis le clairement. Même si je ne partage pas ce point de vue, au moins, je peux le comprendre.

          Dernière remarque à propos de l’Avoir. Si notre société à inversé être et avoir, et que c’est une connerie monumentale, l’Avoir n’en reste pas moins une composante de l’être. Ce n’est pas parce que toi, grâce à ton parcours, tu as réussi à te débarrasser de la nécessité de l’Avoir, que tous les humains sont à ton image. L’avoir en soi n’est pas une malédiction tant qu’il ne devient pas la composante principale de l’être – le considérer uniquement sous l’angle de la conquête n’a pas grand sens. Sur ce point, tu me sembles encore plus religieux que moi. 😉 .

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Une personne qui a les capacités de ceci ou de cela, si on lui en propose la possibilité et les outils de les épanouir, le fera aussi bien librement que salarié, c’est hors du contexte social inégalitaire ou égalitaire.

          Je reconnais qu’un système égalitariste vu depuis le nôtre terrifie par son incertitude, mais bon, on le fait ou on le fait pas, c’est tout.
          Cette incertitude est d’ailleurs à la base du système inégalitaire qui nous opprime, on confie à d’autres la responsabilité qui nous revient en propre et l’on en devient l’instrument.

          Je ne suis pas la seule personne au monde à se déjouer de l’illusion monétaire.
          🙂

          Le Monde Diplomatique :

          « Dans la région du Chiapas, les communautés fonctionnent en interne sans monnaie.
          À l’école, histoire coloniale et critique du capitalisme

          À côté du petit cybercafé en parpaings, le jeune membre du conseil continue : « Nous ne cherchons pas à étendre le zapatisme, qui est très particulier. Mais l’idée qui le sous-tend, l’autonomie en général, oui. » Ils sont trois, maintenant, à nous décrire le fonctionnement de la zone de Morelia. Il y a un collectif par secteur de production, de la radio à l’artisanat textile ou à l’apiculture. Dotée de cent quarante têtes de bétail et de dix hectares de champs de maïs (milpas), la zone atteint l’autosuffisance alimentaire grâce à ses potagers, ses rares poulaillers, ses cinq hectares de café et ses boulangeries coopératives.

          Les surplus sont vendus aux non-zapatistes de la zone, les « partidistes » qui vivent des subsides du Parti révolutionnaire institutionnel (PRI), la formation au pouvoir, lequel subventionne certains villages pour les vassaliser. Indirectement, ce sont donc les deniers du gouvernement qui permettent aux zapatistes d’acheter, en nom collectif, ce qu’ils ne produisent pas : machines ou matériel de bureau, plus les rares véhicules qui conduisent les gens aux réunions depuis les quatre coins de la zone. Les projets individuels, tel le montage d’une cantine-épicerie, sont financés par les banques autonomes zapatistes (Banpaz ou Banamaz), qui prêtent à un taux de 2 %. Dans toute la zone, on mange à sa faim, de façon frugale et traditionnelle, sans aide ni de l’État ni des organisations non gouvernementales (ONG) : riz, tortillas, frijoles (haricots noirs), café, quelques fruits et, plus rarement, volaille, œufs, canne à sucre. Peu d’ordinateurs et de livres dans les maisons, des voitures très rares et un habillement sobre : les conditions matérielles sont minimales, mais rien d’essentiel ne manque. Cette sobriété reste aux antipodes de la (trompeuse) corne d’abondance euro-américaine des centres commerciaux et des prêts à la consommation. »

          OK, c’est pas Apple, mais peut-être que c’est bien mieux ?

          Répondre
          • saxo
            saxo dit :

            C’est un début, mais :
             » ce sont donc les deniers du gouvernement qui permettent aux zapatistes d’acheter, en nom collectif, ce qu’ils ne produisent pas : machines ou matériel de bureau, plus les rares véhicules qui conduisent les gens aux réunions depuis les quatre coins de la zone. »

            Ca ils ne le produisent pas et pour cause, la chaine industrielle que ça demande est n’est pas organisable dans une structure aussi petite…
            Et Quid de la santé? des hôpitaux? (j’y reviens, mais ça fait partie de l’équation).

            Ou encore,
            « Dotée de cent quarante têtes de bétail et de dix hectares de champs de maïs (milpas), la zone atteint l’autosuffisance alimentaire grâce à ses potagers, ses rares poulaillers, ses cinq hectares de café et ses boulangeries coopératives. »

            Ca nourrit sûrement pas 70M de personnes… Le problème d’échelle que j’ai soulevé au tout début revient au galop. Si tu peux installer un système non monétaire dans une petite communauté (et encore, ils vendent du café, si on lit entre les lignes – sans parler de la banque qui prête à 2%), tu ne résous pas le truc à l’échelle de nos sociétés.

            Ca a plus tendance à confirmer les questions que je pose qu’autre chose, Joël.

          • smolski
            smolski dit :

            Le problème du point de vue que tu tiens saxo, c’est qu’on peut vivre sans passion.
            Surtout toi qui est musicien.
            Pour ma part, tout ce que je fais me passionne, je n’ai jamais pris le temps de m’ennuyer, que ce soit des trucs ingrats, comme des machins supers compliqués à établir.

            J’imagine que la médecine sans salaire trouverait tout autant de candidat, voire plus, pour se développer et s’exercer.

            J’ai tavaillé dans le bâtiment, les ouvriers sont aussi fiers de ce qu’ils réalisent qu’un artiste.

            Non, le salaire, la solde n’a aucun rapport avec tout ce qui se fait de bien au titre de l’humain. Je dirai même qu’elle aurait tendance à en corrompre l’accomplissement.

          • saxo
            saxo dit :

            « Le problème du point de vue que tu tiens saxo, c’est qu’on peut vivre sans passion. »

            Bon, bon, bon…

            La passion.
            Je pourrais te renvoyer à la discussion que j’ai eue avec Paul sur l’amour un peu plus haut pour mieux expliciter mon point de vue (je ne sais pas comment tu fais pour mettre des liens vers des points plus haut dans le même fil de discussion).

            Mais ce serait une une digression.

            La vérité, c’est que je suis comme toi. Je trouve tout passionnant. Jusqu’à cette discussion (et c’est pourquoi je m’y accroche).
            Mais…
            * On n’est pas tous pareils (faut s’accrocher pour passionner un dépressif à tout – par exemple).
            * On n’est pas sociétalement « naturellement, spontanément équilibrés » comme les abeilles ou les fourmis. Les boulots de peintre ou de musicien (ou de joueur de tarot) seront plus plébiscités que ceux d’éboueurs ou de coordinateur de centaines de personnes exigeant un stress quotidien sur une longue période.
            déjà, penser que l’être humain n’a pas de propension à aller vers la facilité (ou l’ignorer) est un contresens…
            Ensuite, comme je le disais plus haut, je n’ai pas connu beaucoup d’enfants qui se lançaient dans des études fastidieuses et chiantes à horizon de 20 ans pour viser un boulot qu’ils n’étaient même pas sûrs de décrocher (on découvre parfois en route qu’on n’est pas fait pour ce qu’on vise). Or les boulots de – à la pelle – chirurgien, contremaître, enseignant, ingénieur, directeur (pour peu qu’on n’aime pas le pouvoir – ce que je pense nécessaire à l’exercice de ces fonctions) etc… ont des exigences en stress, en temps ou en responsabilité que peu seront enclin à assumer par pur plaisir.
            Sans parler, à l’opposé, des boulots d’ouvrier, de manoeuvre, d’éboueurs etc…, qui tous ont une utilité et apportent une forme de satisfaction, mais qui fatiguent le corps et n’apportent pas de grande jubilation intellectuelle… A faire un temps peut-être mais pas toute une vie.
            Bref.
            Croire que les humains sont comme les rats / abeilles / fourmis, capables d’organisation spontanée et équilibrée, c’est croire en une forme de providence divine. Pour faire tourner la machine, certain(e)s vont nécessairement se retrouver à des endroits où ils n’ont pas envie d’être…
            Alors soit on renonce à faire tourner la machine (attention je parle pas de l’économie de surconsommation dans laquelle nous vivons) soit on trouve des solutions pour que chacun y trouve son compte.

            Si tu veux fabriquer ne serait-ce qu’un ordinateur / une bagnole / une machine IRM, je te laisse envisager de A à Z tout se que ça comporte dans la chaîne de production (construction des bâtiments, des usines, des fonderies des mines… … … programmeurs … miniaturisations … forages … etc …. etc …) et si t’enlèves une seule de ces étapes, bah le produit, tu l’as pas.
            Plus d’ordi – Plus de Scanner – plus de véhicules (si ce n’est de charrettes, ça ça demande moins en ingénierie ) du tout. (hein. Et pas: « si! on n’a qu’à récupérer ce qui existe et le recycler, ça ça marchera quelques années, pis faudra tout recommencer à zéro – Niet pour la pérennité).

            Maintenant :
            – « Non, le salaire, la solde n’a aucun rapport avec tout ce qui se fait de bien au titre de l’humain. Je dirai même qu’elle aurait tendance à en corrompre l’accomplissement. »

            Ai-je prétendu le contraire?
            Tout ce que je dis c’est qu’il faut trouver des solutions.
            Aujourd’hui, c’est le fric qui joue le rôle de motivateur – et je suis fermement convaincu comme toi que cette rustine a montré ses limites (et sa capacité de nuisance). Et je m’échine à essayer de t’expliquer mon point de vue : Il faut se creuser la cervelle – non pas pour reproduire notre société de consommation sans le fric (sur-consommatrice et destructrice de l’environnement), mais pour tirer parti des avantages technologiques, scientifiques et médicaux qui en sont issus et trouver un équilibre à 7 Milliards d’individus sur la planète qui profite au plus grand nombre (voire à tous, si c’est faisable).

            Le partage, entraide/empathie comme unique règle du jeu… ça ne résout aucune de toutes les questions que je soulève. Je dirais même, c’est un peu faire l’autruche en se donnant une bonne conscience… (du moins, c’est comme ça que je le perçois 😉 ).

  30. saxo
    saxo dit :

    Bon, une demi-réponse (parce qu’il va falloir quand même finir à libérer le blog d’Agnès).

    * Pour Darwin, je sais. « Darwinisme » n’est qu’un mot, et tant pis pour Darwin s’il ne représente pas sa pensée, il représente un concept (la sélection naturelle, la loi du plus fort). Darwin excuse moi!
    Après, ça ne change rien à mon propos sur le fond.

    * Pour « le monde humain » c’est le mal. Pas du tout d’accord. Je crois pas au mal et au bien, d’ailleurs. C’est juste une donnée de la nature, toute aussi fascinante que toutes les autres. 😉 .

    * Pour ton histoire de macro et micro-économie… Bah, modéliser un être, c’est déjà infaisable, alors modéliser une société…
    Note quand même que je suis d’accord sur la nécessité de la modélisation – c’était l’objet de mon exemple le l’hôpital.

    * Pour l’argent, peut-être ne peut-on pas s’en passer, peut-être que si. Je laisse des économistes autrement plus pointus que moi réfléchir à la question. Le fait est que je suis d’accord avec Joël sur sa nature corruptrice…

    Répondre
  31. saxo
    saxo dit :

    ah oui, aussi

    * pour l’individualisme qui veut se la jouer collectif (façon de résumer), ben, c’est pas faux. Je pars de « je suis » pour constater « nous sommes », et pas l’inverse. En soi, ça change l’angle d’approche, peut-être. Mais pas le fond.
    Si les individus ne changent/s’émancipent pas, le collectif restera ce « monde humain » que tu abhorres… Rien ne sert de vouloir changer le collectif par le haut. Il faut commencer par nous changer nous-même. Et si c’est pas faisable, on est condamnés à répéter les mêmes conneries indéfiniment (ou à disparaître). Mon expérience personnelle me donne foi en le fait que c’est faisable… Mais ça ne se fera pas par une révolution du jour au lendemain, c’est évident. Et on aura peut-être disparu avant.

    Répondre
  32. smolski
    smolski dit :

    @ saxo

    Nous en sommes au point du dénie de la nécessité d’une société égalitariste devant l d’une société égalitariste.
    Le présent nous montre ce qui rend obsolète l’inégalitarisme et l’histoire nous montre en pourquoi.
    Je préfère te citer le livre te Piketti : Capital et idéologie, il dit nettement moins de conn… que moi :

    « D’autres historiens médiévistes avaient déjà souligné le rôle historique de l’idéologie trifonctionnelle dans l’unification des statuts du travail.
    Par exemple, pour Jacques Le Goff, si le shéma trifonctionnel a fini par s’épuiser au XVIIIeme sciècle, c’est précisément parce qu’il a été victime de son succès.
    La théorie des trois ordres aurait permis entre l’an mil et la Révolution de
    1789 d’assurer la promotion du travail comme valeur.Une fois cette tâche
    accomplie, l’idéologie ternaire pouvait dispraître et laisser place à des
    idéologies égalitaires plus ambitieuses.

    La fragilité des données disponibles empêche malheureusement toute preuve
    définitive en la matière, et il n’est pas interdit de penser que certaines
    de ces hypothèses reposent sur une vision un peu trop idyllique de la société
    ternaire médiévale européenne et des coopérations mutuellement profitables qui s’y nouent. »

    Répondre
  33. smolski
    smolski dit :

    Correctif du précédent post : Nous en sommes au point du de la nécessité d’une société égalitariste devant l’obsolescence mortelle d’une société inégalitariste. Le présent nous montre ce qui rend obsolète l’inégalitarisme et l’histoire nous montre en pourquoi.
    Je préfère te citer le livre te Piketti : Capital et idéologie, il dit nettement moins de conn… que moi :

    « D’autres historiens médiévistes avaient déjà souligné le rôle historique de l’idéologie trifonctionnelle [Note à jojo : clergé, noblesse, tiers état remplacé aujourdhui par élite, police, population ouvrière] dans l’unification des statuts du travail.
    Par exemple, pour Jacques Le Goff, si le shéma trifonctionnel a fini par s’épuiser au XVIIIeme sciècle, c’est précisément parce qu’il a été victime de son succès.
    La théorie des trois ordres aurait permis entre l’an mil et la Révolution de
    1789 d’assurer la promotion du travail comme valeur. Une fois cette tâche
    accomplie, l’idéologie ternaire pouvait disparaître et laisser place à des
    idéologies égalitaires plus ambitieuses.

    La fragilité des données disponibles empêche malheureusement toute preuve définitive en la matière, et il n’est pas interdit de penser que certaines de ces hypothèses reposent sur une vision un peu trop idyllique de la société ternaire médiévale européenne et des coopérations mutuellement profitables qui s’y nouent. »

    Wouap ! Je me mêle grave dans le lien de mes interventions, pardon. 🙂

    Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      Allez, zou,
      Joël, je me fais chier à expliciter mes raisonnements dans le détail pour – précisément – envisager la possibilité de construction d’une société égalitaire. Note, au moins, ça m’aide à y voir clair dans mes pensées.

      https://blog.monolecte.fr/2019/09/30/le-bocal-a-mouches/#comment-471933

      (ça y est j’ai trouvé comment renvoyer vers un commentaire précédent)

      Tu me réponds par des citations pour me dire qu’on est dans une société pourrie et mortifère…
      Peut-être faut-il que j’écrive en langue des signes pour que tu entendes mon propos ? 😉 .

      Répondre
  34. smolski
    smolski dit :

    saxo : « je me fais chier à expliciter mes raisonnements dans le détail pour – précisément – envisager la possibilité de construction d’une société égalitaire »

    Non car tu utilises les arguments des sociétés inégalitaires avec leurs outils et leurs réalisations, et notamment la monnaie.

    Une société égalitaire remplie ses fonctions par l’équilibre recherché par chaque personne qui y est contenue, pourquoi l’effet de masse qui a justifié l’inégalisme ne resterait pas le même avec l’égalisme sociale ?
    Partout où l’égalité sociale s’installe, partout cet équilibre se maintient et se perpétue parce qu’il est de plus en plus confortable à opérer.
    Voir les Chiapas déjà cités.

    Tu me racontes des niaiseries avec les poubelles, mais une société égalitariste visera d’abord zéro déchet afin d’être cohérente.
    Et le reste du consumérisme à l’avenant…

    L’inégalitarisme moderne se perpétue sur la formule :
    « consommer rend heureux. »
    Pratiquons l’inverse, c’est le début d’un tout. 🙂

    Répondre
    • saxo
      saxo dit :

       » les arguments des sociétés inégalitaires »

      Quels arguments des sociétés inégalitaires?!
      Pas du tout d’accord.
      Je n’ai pas d’argument, je ne fais que raisonner.

      Logique formelle :
      On veut ça (santé ordis) implique il faut ça (les produire)
      corolaire
      Si on les produit pas on les a pas.

      Y’a zéro « argument des société inégalitaires » là dedans. C’est de la logique.

      – Relis ce que j’écris – sans oeillères.

      Soigne toi tout seul et vas récolter ton sel au bord de la mer si tu veux faire chier personne et laisser une emprunte écologique zéro. Mais alors, Arrête Debian, parce que l’ordi que tu utilises, c’est la pire des saloperies qui soit en matière d’inégalités humaines (tant dans sa fabrication que dans sa consommation énergétique que dans son accès). Et si tu veux élaborer des programmes informatiques, fais le en écrivant dans le sable avec un bâton. ça servira à rien, mais au moins tu jouiras d’une satisfaction intellectuelle.

      Sur « consommer rend heureux. »

      Ce que j’ai écris plus haut :  » Si notre société à inversé être et avoir, et que c’est une connerie monumentale, l’Avoir n’en reste pas moins une composante de l’être. Ce n’est pas parce que toi, grâce à ton parcours, tu as réussi à te débarrasser de la nécessité de l’Avoir, que tous les humains sont à ton image. L’avoir en soi n’est pas une malédiction tant qu’il ne devient pas la composante principale de l’être – le considérer uniquement sous l’angle de la conquête n’a pas grand sens. Sur ce point, tu me sembles encore plus religieux que moi. »

      Ca tu préfères braquer ton curseur sur zéro plutôt que de l’entendre.
      Et pourtant, à titre perso, j’exècre la consommation. Ca ne m’empêche pas de connaître un peu l’être humain.
      Quand ma fille ramasse un caillou sur la plage et se l’approprie, si tu lui prends, tu l’amputes d’un de ses trésors. Et c’est pas la société de consommation qui lui a inculqué. L’avoir importe même s’il ne fait pas tout.

      « Tu me racontes des niaiseries avec les poubelles »
      Merci.
      Bravo pour ton analyse.
      Possible qu’il m’arrive de dire des conneries, mais certainement pas des « niaiseries avec des poubelles ».

      Quand je dis que tu fais l’autruche, je crois que je ne me goure pas.
      Au lieu de réfléchir tu préfères éluder. Et déléguer ta pensée à de belles idées et de belles citation sans réfléchir sur le fond de ce qu’elles impliquent.
      C’est tout ce que je fais. Et si ça te dérange qu’on réfléchisse à ce qu’implique ta pensée, bah cessons d’en discuter.

      Excuse moi Joël, mais là tu m’as un peu agacé.
      La bise

      Répondre
  35. smolski
    smolski dit :

    « Possible qu’il m’arrive de dire des conneries, mais certainement pas des « niaiseries avec des poubelles ».  »

    Ce sont pas mes termes, je dis que le probl_ème des poubelles n’existe pas dans une société égalitariste, parce que les poubelles c’est le propre du consumérisme et donc de l’inégalitarisme.

    En aparté et pour éclairer mon point de vue sur les poubelles, ce n’est pas aux consommateurs de régir les déchets de la consommation mais aux producteurs de ne pas produire des éléments qui soient générateurs de déchets.

    Lorsque tu parles des hopitaux, tu parles d’une structure inégalitaire.
    Si tu concentres les ressources indispensables, tu en prives la majorité des utilisateurs, a

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      « Possible qu’il m’arrive de dire des conneries, mais certainement pas des « niaiseries avec des poubelles ».  »

      Ce sont pas mes termes, je dis que le problème des poubelles n’existe pas dans une société égalitariste, parce que les poubelles c’est le propre du consumérisme et donc de l’inégalitarisme.

      L’histoire des petits cailloux des enfants qui leur appartiennent est aussi une péripétie qui n’a pas cours dans des familles et des goupes égalitaristes.
      Idem pour l’instruction, le tout tout pareil, L’informatique et tout l’toutim.
      Pour l’informatique, tout ce qui le concerne peut se réduire et se partager, tout.

      En aparté et pour éclairer mon point de vue sur les poubelles, ce n’est pas aux consommateurs de régir les déchets de la consommation mais aux producteurs de ne pas produire des éléments qui soient générateurs de déchets.

      Lorsque tu parles des hopitaux, tu parles d’une structure inégalitaire.
      Si tu concentres les ressources indispensables, tu en prives la majorité des utilisateurs, à moins de les concentrer également sur le même lieu.

      Tout est à inventer dans une société égalitaire.
      Il faut se remuer grave les boyaux de la tête pour entendre et comprendre bien tout ce que cela entraîne, comme la monnaie devenue inutile, la police, les armées, les institutions administratives, etc…

      Penser librement ET autrement. 😉

      Amitié, désolé de la mésentente sur les termes, Jojo

      Répondre
  36. smolski
    smolski dit :

    « Possible qu’il m’arrive de dire des conneries, mais certainement pas des « niaiseries avec des poubelles ».  »

    Ce sont pas mes termes, je dis que le problème des poubelles n’existe pas dans une société égalitariste, parce que les poubelles c’est le propre du consumérisme et donc de l’inégalitarisme.

    L’histoire des petits cailloux des enfants qui leur appartiennent est aussi une péripétie qui n’a pas cours dans des familles et des goupes égalitaristes.
    Idem pour l’instruction, le tout tout pareil, L’informatique et tout l’toutim.
    Pour l’informatique, tout ce qui le concerne peut se réduire et se partager, tout.

    En aparté et pour éclairer mon point de vue sur les poubelles, ce n’est pas aux consommateurs de régir les déchets de la consommation mais aux producteurs de ne pas produire des éléments qui soient générateurs de déchets.

    Lorsque tu parles des hopitaux, tu parles d’une structure inégalitaire.
    Si tu concentres les ressources indispensables, tu en prives la majorité des utilisateurs, à moins de les concentrer également sur le même lieu.

    Tout est à inventer dans une société égalitaire.
    Il faut se remuer grave les boyaux de la tête pour entendre et comprendre bien tout ce que cela entraîne, comme la monnaie devenue inutile, la police, les armées, les institutions administratives, etc…

    Penser librement ET autrement. 😉

    Amitié, désolé de la mésentente sur les termes, Jojo

    Répondre
  37. saxo
    saxo dit :

    Merci pour l’éclaircissement et désolé de m’être laissé emporter.
    J’avais tellement pas parlé de déchets ou de poubelles que j’ai absolument pas compris pourquoi tu amenais ça sur le tapis et je l’ai pris pour moi.

    Alors quand même…
    « L’histoire des petits cailloux des enfants qui leur appartiennent est aussi une péripétie qui n’a pas cours dans des familles et des g(r)oupes égalitaristes. »
    bah… si t’as jamais vu des gamins (de 3-4 ans) ramasser des coquillages et les collectionner et que tu vois ça comme un comportement induit par la société inégalitaire… Je sais pas quoi te dire… Réveille toi, peut-être.

    « Idem pour l’instruction, le tout tout pareil, L’informatique et tout l’toutim.
    Pour l’informatique, tout ce qui le concerne peut se réduire et se partager, tout. »

    Euhhh oui?
    C’est pas pour rien que j’ai esquissé la description de la chaine de production d’un ordi… Enfin peut-être, si… Quand je lis ta réponse…

    « Il faut se remuer grave les boyaux de la tête pour entendre et comprendre bien tout ce que cela entraîne »

    AH! Enfin une réflexion sensée!

    C’est exactement ce que je m’évertue à faire… Et j’essaie de mettre le doigt sur les insuffisances. Pas par esprit purement critique mais avant tout pour envisager des bases viables.

    Ah oui, encore…
    « Lorsque tu parles des hopitaux, tu parles d’une structure inégalitaire. »

    Parles-en aux dialysés, aux cancéreux et autres atteints de maladies curables uniquement grâce aux hôpitaux. Si c’est pas ton cas, t’as de la chance. Si t’as mieux à proposer, je suis tout ouïe.

    Un hôpital est un lieu de soins spécialisés qui ne peut exister, précisément que parce qu’il centralise les soins. Tu as tout à fait le droit de penser que c’est une grosse daube inégalitaire et qu’on peut s’en passer (d’ailleurs, c’est ce que préconisent des Boko Aram ou autres Talibans). Mais tu ne vas pas te faire que des amis. C’est une vision très dogmatique et ton argument de « concentration des ressources indispensables » ne me convainc pas du tout… Là tu ferais mieux d’étayer.

    Répondre
  38. smolski
    smolski dit :

    saxo : « si t’as jamais vu des gamins (de 3-4 ans) ramasser des coquillages et les collectionner et que tu vois ça comme un comportement induit par la société inégalitaire… »

    J’y ai pas dit comme ça.
    Disons qu’un enfant dans un environnement égalitaire aura les comportements qu’il désire et son environnement lui proposera des façons d’agir par l’exemplarité et son soutient.

    J’imagine que les soins de haut niveau peuvent se faire sans monopoliser des étages entiers d’un bâtiment ni des convois de soignants.
    Les problèmes de l’hopital actuel montre qu’un tel bâtiment ne répond pas à ce genre d’exigence, il faut donc penser autrement, peut-être avec plus de d’éducations et de préventions aussi.
    Je vais pas écrire un bouquin ici pour détailler point par point tout ce que comporte l’idée de l’égalitarisme social, tu en partages le sentiment, fait le reste du chemin par toi-même.

    Je t’indique mes sources principales :

    Piketty – « Capital et idéologie »

    Graeber David : « La dette 5000 ans d’histoires »

    « l’œuvre de Kropotkine », dont le nom fut rappelé fort justement dans une intervention de Paul dernièrement.

    « Une autre fin du monde est possible » d’un collectif comprenant
    Pablo Servigne avec Gauthier Chapelle :
    L’entraide
    L’autre loi de la jungle

    (Sans DRM à commander sur internet au Lien qui libère (seuil je crois)) pour un prix dérisoire compte tenu des informations qui y sont tenues.)

    Extrait :
    « Dans cette arène impitoyable qu’est la vie, nous sommes tous soumis à la « loi du plus fort », la loi de la jungle. Cette mythologie a fait émerger une société devenue toxique pour notre génération et pour notre planète.
    Aujourd’hui, les lignes bougent. Un nombre croissant de nouveaux mouvements, auteurs ou modes d’organisation battent en brèche cette vision biaisée du monde et font revivre des mots jugés désuets comme « altruisme », « coopération », « solidarité » ou « bonté ». Notre époque redécouvre avec émerveillement que dans cette fameuse jungle il flotte aussi un entêtant parfum d’entraide…
    Un examen attentif de l’éventail du vivant révèle que, de tout temps, les humains, les animaux, les plantes, les champignons et les micro-organismes – et même les économistes ! – ont pratiqué l’entraide. Qui plus est, ceux qui survivent le mieux aux conditions difficiles ne sont pas forcément les plus forts, mais ceux qui s’entraident le plus.
    Pourquoi avons-nous du mal à y croire ? Qu’en est-il de notre tendance spontanée à l’entraide ? Comment cela se passe-t-il chez les autres espèces ? Par quels mécanismes les personnes d’un groupe peuvent-elles se mettre à collaborer ? Est-il possible de coopérer à l’échelle internationale pour ralentir le réchauffement climatique ?
    À travers un état des lieux transdisciplinaire, de l’éthologie à l’anthropologie en passant par l’économie, la psychologie et les neurosciences, Pablo Servigne et Gauthier Chapelle nous proposent d’explorer un immense continent oublié, à la découverte des mécanismes de cette « autre loi de la jungle ». »

    Walà, bonne lecture saxo.
    Amicalement, Jojo 🙂

    Répondre
  39. smolski
    smolski dit :

    À propos de la modification du système inégalitaire actuel et celui nécessaire vers un système égalitaire, il est certain que cela ne va pas de soi.
    Cependant, en raison des incohérences de l’ancien système, plus supporté pour des raisons annexes que directes pourra se faire non pas d’un coup, à moins d’une quasi extinction de notre espèce, mais selon un certain schéma mené pour que nous prenions d’autres habitudes, et non pour revendiquer absolument des pratiques ancestrales.

    Piketti :
    « Les mystères de la politique et de l’organisation sociale idéale sont tellement
    épais, les incertitudes sur les moyens pratiques d’y parvenir sont si extrêmes, qu’il est naturel qu’un pouvoir proposant un modèle éprouvé de stabilité, fondé sur une répartition simple et intelligible des grandes fonctions sociales, rencontre un certain succès. »

    Du passé… 😉

    Répondre
  40. saxo
    saxo dit :

    En deux – trois mots,

    * « pourra se faire non pas d’un coup, à moins d’une quasi extinction de notre espèce, mais selon un certain schéma mené pour que nous prenions d’autres habitudes » (fais gaffe ta phrase n’a pas de sujet… mais je saisis de quoi tu parles 😉 ).
    – Ca, pour moi, c’est l’évidence. Et c’est de ça que je parle depuis une centaine de posts maintenant.

    * L’  » l’organisation sociale idéale » de Piketti (du moins de la citation ci dessus) n’existe pas. L’idéal, c’est une révolution perpétuelle. Le jour ou l’humain se fige dans un schéma organisationnel en le prétendant « idéal », il est voué à mourir. (cherche pas la citation, c’est de moi 😉 ).

    * Merci pour toutes tes lectures Joël. Elles sont une amorce de réponse à tout ce que j’ai soulevé auquel j’attendais benoîtement des réponses dans notre échange précédent.
    Une amorce seulement, parce que, sans être orgueilleux pour autant, plutôt que de trouver des solutions en kit dans les pensées des autres, j’aime faire marcher mon neurone pour réfléchir par moi même aux cohérences et incohérences des idées/systèmes/idéaux/humains/psychologies/économies et autres discours que je peux rencontrer.
    Par moi-même ne veut pas dire tout seul, d’ailleurs. C’est dans l’échange (le partage si tu préfères le mot) d’arguments, l’analyse et en suivant des raisonnements logiques que je fonde ma pensée (pas mes convictions – la seule conviction que j’ai c’est que je « suis ». Pour le reste…) et en la confrontant à celle des autres. C’est mon système de fonctionnement perso. Tu l’auras sans doute remarqué. Mais c’est aussi le seul moyen que j’ai trouvé pour ne pas me faire embringuer dans une pensée qui ne serait pas la mienne. 🙂 .
    Bref. A l’occasion, j’irai jeter un oeil à tel ou tel bouquin. Pour l’instant, tous les extraits que tu as pu citer vont dans un sens qui me semble si naturel, qu’il est presque inutile de l’écrire. Maintenant, nous ne sommes pas un point isolé du temps sur lequel projeter une vision « utopique » à réaliser. Nous sommes des êtres dans un lieu et un temps défini qui devons faire avec pour tous avancer ensemble… Et la tâche est foutrement ardue. (Et le pire c’est que je pense qu’à peu près tout le monde est d’accord là-dessus, même les chantres du capitalisme).

    Répondre
  41. smolski
    smolski dit :

    tous d’acccord « même les chantres du capitalisme »
    Et ben non, paul montre les motivations profondes qui les animent et on peut croire qu’ainsi on est loin d’être sorti de la m… d’affaire pour ce qui concerne l’exinction de notre espèce.

    Oui, questionner et débattre est une façon de s’instruire que j’aime également pratiquer.
    Toutefois, pour donner un sens à nos questionnements, y’a pas à chier, faut s’instruire un peut partout et ensuite se faire une idée.

    Les livres que je t’ai cités se rassemblent dans un même questionnement, c’est à dire d’où vient notre société pour la moidifier et on voit que c’est pas d’hier, même si les désignations des partis prenantes sociales changent de nom au cours des époques.

    Pour l’entraide et son fonctionnement social, y’a pas mieux que les livres cités qui reprennent eux-mêmes d’autres travaux où, entre autre tu pourrais y lire ce que paul a renseigné ici à propos des théories de darwin et de kropotkin.

    Wouap ! 🙂

    Répondre

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