Éducations sexuelles

Un pas de côtéCe jour-là Caro m’a rejointe dans la cour de récré avec le visage bouffi et le nez rouge de ceux qui ont déjà trop pleuré. Elle m’a juste dit : c’est la dernière fois qu’on se voit et ses yeux se sont de nouveau noyés.

C’était au collège. Nous avions 12-13 ans et si Caro n’était pas ma meilleure amie — faut dire qu’elle n’en a pas eu le temps — je me souviens que nous étions très bonnes copines. C’était un garçon manqué, toujours en tennis et survêt’, les cheveux ras et dotée d’une bonne humeur insensée. Ce qui l’intéressait le plus dans la vie, c’était jouer au foot et ce genre de choses dont on veut virer les filles par défaut. Je crois bien qu’elle adorait quand un adulte condescendant l’appelait « jeune homme ».

Entre deux gros sanglots de bébé, elle m’annonce alors qu’elle doit quitter le collège parce qu’elle est enceinte.

Caro enceinte, c’était vraiment l’histoire la plus ridicule que je n’avais jamais entendue. Comment ce petit mec turbulent pouvait-il avoir un truc dans le ventre? Je l’ai pressée de questions et elle a fini par tout me raconter.

Caro avait une idole dans la vie et c’était son grand frère, un grand que je n’avais jamais vu et qui devait avoir 17-18 ans. Comme tous les cadets un peu collants et admiratifs, elle dépensait beaucoup d’énergie à toujours être dans les basques de son grand frère, à jouer dans la cour des grands et je pense aujourd’hui qu’il devait trouver ça à la fois flatteur et très embarrassant. Toujours est-il qu’il était plutôt gentil avec elle et que ce soir-là, elle avait eu le droit de rester à une fête entre grands.

Comme toutes les gamines de cet âge, même pas très surdéterminées par les codes féminins, il lui arrivait d’avoir des béguins un peu niais pour des garçons mignons. Là, elle faisait une fixette sur un copain de son frère et aussi, quand il vint lui parler, à elle, la petite sœur à bouille de petit mec, ça a été pour elle comme si le ciel se fendait en deux et qu’un défilé de licornes en jaillissait.

La puberté, ce n’est pas le moment le plus facile de la vie : tu es encore coincée dans pas mal des codes de l’enfance, mais en même temps, les hormones saturent ton organisme, le transforment assez brutalement et t’inoculent d’étranges obsessions. Tu as vite le cœur qui chavire et tu es dans un ravissement béat dès que quelqu’un fait un peu mine de s’intéresser à toi.

Donc, quand le copain du frère, ce soir-là, a commencé à lui dire qu’elle était mignonne, intéressante, et ce genre de niaiseries qui marchent toujours, y compris sur ceux et celles qui se pensent au-dessus de ça, les violons ont dû enchainer aussi sec dans sa tête de petite fille montée en graine. Et quand il lui a proposé d’aller un peu à l’écart, je suis certaine qu’elle lui a immédiatement emboité le pas, les genoux en coton et le cœur en dentelle.

À ce moment-là, elle devait voir des petites étoiles danser autour d’elle, angoisser un peu à l’idée du premier baiser — et de sa technique de machine à laver-essoreuse — et imaginer de longs moments de silences complices à se tenir la main en regardant la lune.

Évidemment, elle n’avait aucune idée de ce qui pouvait bien se passer dans le corps et la tête d’un type de 17 ans, qui a déjà bien picolé, qui a bien envie de chopper et de monter au score et qui a dû remarquer entre deux blagues de petits durs, la gosse et son regard mouillé de cocker.

Quand il a mis la langue, elle n’a pas trouvé ça aussi super qu’elle l’avait anticipé, mais en même temps, elle ne voulait pas passer pour une petite gamine de rien. Et quand il a commencé à la caresser, elle a eu chaud et elle s’est aussi sentie très gênée. Ce n’était pas comme ça qu’elle imaginait les choses, ce n’était pas ça qu’elle attendait de son premier flirt, comme on disait à l’époque.

À partir de ce moment-là, elle a un peu eu la tête vide et elle n’a pas très bien compris ce qui se passait. Elle trouvait tout ça plutôt angoissant, elle ne savait pas trop quoi faire alors elle s’est laissé faire, un peu comme une planche, une poupée. Le garçon lui a fait mal, puis il l’a très vite laissée là, toute seule, débraillée et perdue, sur son lit de gosse. D’après ce que j’ai compris, il ne lui a plus adressé la parole et l’a soigneusement évitée par la suite.

Elle, elle a repris la vie comme avant, mais un peu moins joyeuse quand même. Et puis, elle ne sait pas comment, elle s’est retrouvée chez le médecin qui a annoncé à ses parents qu’elle était enceinte. Là, elle en a pris plein la gueule, son père criait, sa mère pleurait et elle était une trainée et elle était la honte de la famille. Elle allait partir dans une pension où elle serait bien « serrée » et pour le bébé, ses parents allaient décider.

Je ne me souviens plus si c’était avortement ou abandon à la naissance, mais en tout cas, tout sonnait comme une sentence définitive contre elle. Elle avait peur, elle était seule, elle était désespérée. Et moi, je n’avais pas de mots, je voyais juste ma copine aux cheveux en bataille pour la dernière fois et je ne comprenais pas pourquoi c’était elle qui était punie et que personne ne parlait de celui qui avait fait ça.

Aujourd’hui, avec le temps, je sais qu’en fait elle avait été violée, qu’elle n’avait pas réagi par sidération et aussi par ignorance, mais que les plus cons du lot, c’étaient quand même ses parents qui ne l’avaient prévenue de rien, mais l’ont rendue coupable de tout. Eux et les parents du petit gars qui n’avaient jamais pris la peine d’expliquer à leur fils que les filles, ce ne sont pas des trophées ou des sacs à foutre ou des trous avec des poils autour. Eux et toute la société autour, avec son hypocrisie à bouche en cul de poule et son incapacité à expliquer les choses clairement, comme le sexe, le désir, l’attraction ou même simplement le consentement.

Je n’ai jamais revu Caro et je n’ai jamais su ce qui lui était arrivé ensuite, mais ce n’était pas parti pour ressembler à une allée tapissée de pétales de roses. J’ai souvent pensé à elle, par la suite, puis de moins en moins, mais sans jamais l’oublier totalement. Il faut dire que chaque fois que la société se permet de condamner les femmes par défaut, de vouloir les contraindre, les enfermer, les dresser, je revois la petite frimousse chiffonnée de ma copine.

Dimanche, j’ai regardé avec ma fille de 13 ans ces petits films du programme national d’éducation sexuelle de Norvège. Elle a trouvé ça très bien, tout en commentant laconiquement : ben, c’est pas demain la veille qu’on aura ce genre de programme en France!

Et là, j’ai repensé à Caro avec une petite pointe de désespoir…

63 réponses
  1. grigri
    grigri dit :

    Et oui, ma pote à moi, elle s’appelait Thierry, elle sortait avec Marcel. Heureusement qu’elle était pas équipée pour car elle aurait eu un polichinelle dans le tiroir. Et les parents de Thierry, des ouvriers cégétistes, ils auraient pas rigolé avec ça. Moi non plus, je ne l’ai plus revu, Thierry, il est devenu instit à Manille, c’est triste et désespérant, parce que Marcel depuis, il se tape des vieilles tantes pas fraîches. Ouais, désolant, vraiment…

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  2. smolski
    smolski dit :

    « son incapacité à expliquer les choses clairement, comme le sexe, le désir, l’attraction ou même simplement le consentement »

    C’est effectivement très difficile en france de le faire auprès de ses enfants et petits enfants, il n’y a pas de mode d’emploi mais même maladroitement c’est une nécessité pour chacun de l’assumer pleinement.

    J’ai su qu’une de mes petites filles s’est trouvée dans cette situation au même âge, isolée dans une chambre avec le garçon qu’elle aimait et elle a su l’écarter de ses projets trop ambitieux pour elle puis rompre avec lui de son propre chef.
    Il est probable le sujet sexuel n’ayant jamais été tabou dans notre famille a contribué et aidé la petite à faire son choix à elle et s’y tenir.

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  3. Manette
    Manette dit :

    Vous mélangez beaucoup de choses qui n’ont aucun rapport entre elles.

    D’abord l’éducation sexuelle n’est pas un moyen d’éviter d’être abuser que ce soit sentimentalement ou physiquement. Ensuite tomber amoureuse, « avoir le béguin », n’a rien à voir avec l’acte sexuel. Et enfin, votre « copine » a été abusée sexuellement par un garçon en état d’ébriété. Elle n’a pas su réagir face à une situation qui passe d’un béguin à quelque chose qui dérape, eut-elle été éduqué sexuellement que ça n’aurait rien changé parce que son problème était lié au fait de ne pas savoir comment se comporter pas de ne pas savoir comment utiliser ses organes sexuels et se prémunir d’une éventuelle grossesse.

    Ce que vous décrivez dans votre texte est ni plus ni moins qu’un abus sexuel au cours d’une soirée alcoolisée et pas un problème d’éducation à la sexualité.

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    • smolski
      smolski dit :

      Manette :
      pas un problème d’éducation à la sexualité

      L’éducation sexuelle des enfants n’est pas l’étude du kamasoutra mais la découverte de son intégrité physique et morale sans passer par la case « Tabou ». C’est acquérir la connaissance de soi et de ce qui relève de l’abus, leur permettant ainsi de s’en défendre par eux-mêmes.

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    • Elebore
      Elebore dit :

      C’est plutôt vous qui tentez de séparer des choses qui ont tout à voir.

      Il ne vous vient pas à l’idée qu’il y aurait moins d’abus sexuels s’il y avait, précisément, plus d’éducation à la sexualité?
      Vous dites « Elle n’a pas su réagir »; ne pensez-vous pas qu’elle aurait su, si on avait pris le temps de lui expliquer les notions de béguin, consentement, désir, abus?

      Votre post, je regrette de le dire, illustre le propos du texte: dans les cas de viol, on fait peser une lourde culpabilité sur les femmes (Cf. Culture du Viol).

      Quant à votre affirmation comme quoi le béguin n’aurait rien à voir avec l’acte sexuel, à défaut d’en pleurer, on en éclatera de rire; mais d’un rire hélas bien jaune…

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  4. Pialeport
    Pialeport dit :

    Voui, voui, voui, Manette, c’est tout à fait ça ! Enfin, je souhaiterai être capable d’ironie…
    Éduquer ce n’est pas remplir une amphore mais allumer un feu… La gamine aurait été informée un peu plus, elle aurait peut-être osé poser une limite, même maladroitement…
    Adulte, si l’on occulte dans ses dicours tout ou partie de la réalité, fût-elle sordide, comment espérer qu’un jeune esprit inexpérimenté s’en approprie une parcelle suffisante pour pouvoir faire valoir son libre arbitre, surtout en situation d’urgence vitale ?
    Ben oui, un garçon « éduqué » (ou plutôt PAS éduqué) par une société patriarcale dominatrice et couillo-centrée est capable des pires atrocités tout en ayant le sentiment d’être « dans son droit ». Car même un brave garçon, éduqué mais soumis au déferlement hormonal, est capable d’être un écervelé égocentrique inconscient du poids moral de ses actes. Alors sous l’emprise d’alcool et/ou de stupéfiants qui altèrent encore plus le jugement…
    « Nous sommes totalement hors de contrôle » est sans doute la plus sensée des répliques jamais prononcées ! Taire tout ou partie de cet état de fait conduit immanquablement à la catastrophe, le nombre de divorces chez les mariés « dans une religion » en apporte une preuve irréfutable ! Et le nombre de « pauvres filles » devenues
    filles-mères dès la sortie du Couvent des oiseaux ne fait que le confirmer !
    C’est déjà assez difficile de « faire comprendre la vie » quand on essaie de le faire honnêtement pour ne pas surajouter le poids d’une « morale » biaisée qui nie par principe l’égalité de tou.te.s les humain.e.s, indépendamment de leur naissance.
    Cette anecdote me semble au contraire montrer toute la complexité du problème ; et je suis enseignant, père ET cgtiste !
    (from diaspora*)

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  5. Kevin
    Kevin dit :

    En fait, ça fuit de partout. Les bonnes intentions pro-éducatives n’y feront rien : la connerie est trop monumentale. C’est assez désespérant. On devrait apprendre aux filles à se défendre autrement : un coup de canif bien senti à l’engin trop prétentieux des jeunes et moins jeunes, avinés ou pas. Et je ne suis pas une femme, pas un féministe ni un cégétiste grincheux ! Couic au petit bout !

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  6. herve_02
    herve_02 dit :

    « Ben oui, un garçon « éduqué » (ou plutôt PAS éduqué) par une société patriarcale dominatrice et couillo-centrée est capable des pires atrocités tout en ayant le sentiment d’être « dans son droit ».  »

    Ben oui l’avantage de pareil caricature c’est que cela évite même de lire la suite du post qui ne peut pas être intéressante puisque partant d’un postulat hautement improbable et plus certainement de mauvaise foi pour rendre coupable le mâle et occulter la société libérale bien pratique pour faire passer le reste de la pilule.

    Il y a un courant ‘féministe’ qui, je pense, est un complot contre ceux qui refusent le libéralisme sauvage, le laisser faire général.

    Dans l’aisne (ou j’habite) territoire rural et pauvre ayant vécu concomitamment une déprise industrielle ET une consolidation agricole (la ferme de 400 hectares avec 1 ouvrier étant l’unité de compte), ou les pouvoirs publics ont décidé qu’ils ne pouvaient plus rien faire sauf à pousser les gens à changer de région. Il y a de nombreuses filles mères mineurs et/ou tout justes majeures. Il n’est pas rare de voir des gamines de 20-25 ans avec 2 gosses et pas de taff, un mari « macho » et au rsa.

    – Cela ne vient pas de l’éducation sexuelle (son manque) TOUT le monde sait que baiser amène (peut amener) des gosses. Il y a probablement un ou deux cas de filles qui passent au travers de ce savoir, mais j’aimerais bien qu’on me les présentent et que l’on explicite le parcours individuel : les gamin(e)s en 4ème en savent autant que moi sur ces points.
    – Cela ne vient pas de la société patriarcale truc chose que les décérébrées vomissent à chaque post,
    – cela vient de la misère, du niveau culturel, et de la volonté des pouvoirs publics de développer un territoire en visant un prix au m2, quitte à dégager les ‘pauvres’ dans les zones lointaine. A repousser les ‘exploités’ dans les zones rurales éloignées des centres de vie, avec pas de moyen facile pour le transport, un accès aux soins aléatoire, des capacités scolaires proposées largement déficientes et aucun horizon de vie.

    Pour se faire respecter il faut se respecter soi même. Accuser la société patriarcale blablabla c’est faire preuve de sacrée œillère et d’une belle dose de mauvaise foi pour aujourd’hui, parler de société patriarcale et ne pas piper un mot sur la société féodale des riches est de la propagande éhontée. Mais bon.. chacun ses combats. mais ne venez pas nous parler des filles mères si vous n’abordez pas la misère et la misère sociale. Faut sortir du cul de sac : la faute aux zhommes couillo-centré qui méprisent et asservissent les femmes, ou alors prendre ses gouttes et consulter.

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    • smolski
      smolski dit :

      @herve_02 – Tout de même, dans une soirée amicale, coincer une gamine de 14 ans à des rapports sexuels aboutis relève d’abord de l’agression, quoiqu’il en soit par ailleurs du système sociale en place.

      Pour aller plus loin dans ma pensée, les pédophiles ne sont pas des séducteurs mais des prédateurs.

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      • herve_02
        herve_02 dit :

        smolski : ai-je dit le contraire ? y a t-il une phrase quelque part qui laisse entendre que je trouve cela acceptable ? y a t il un début d’idée quelque part qui montrerait que c’est un jeu de séduction ?

        Non, pas à mon avis. Maintenant explique moi un seul truc qui est faux dans ce que je pense.

        Toutes les « féministes », génération lgbt, se jettent sur le mâle oppresseur en occultant le régime féodal social actuel. Et dans le régime féodal c’est la loi du plus fort qui l’emporte. Pas parce que c’est un homme (il y a autant de viols en prisons de femmes – qui ne sont pas plus des hommes parce qu’elles sont en prisons – que dans des prisons d’hommes. la ficelle est bien grosses – et je reste poli et courtois) mais parce qu’il domine.

        Alors effectivement dans se cas c’est un viol (si on accepte l’histoire telle que racontée) mais ce monsieur c’est permis de la ‘violer’ (sans trouver à y redire) 1 par manque d’éducation et 2 par un apprentissage constant que, dans la société, celui qui est plus fort gouverne. On lui a expliqué tout sa jeunesse que le cacique du village faisait ce qu’il voulait parce qu’il était plus ‘fort’ socialement et que s’il voulait faire pareil, il devait devenir plus fort qui lui. Et bien dans cette situation il était le plus fort et il n’ a pas tilté que cette manière de voir est profondément inhumaine.
        La science avance et les expériences montrent que s’il a le choix l’enfant (2-3 ans) choisi TOUJOURS la coopération et l’entraide plutôt que la domination et la compétition (garçon et fille sans différences) – Donc il n’y a pas plus de tempérament mâle dominateur que de beurre en broche, il y a une société de domination qui imprime ce mode de pensée.
        On peut choisir de l’ignorer et se bercer dans ces galimatias mais cela n’en fait pas une vérité et ceux qui lisent un peu en pouffent de rire.

        Mais cette nouvelle génération de féministe l’occulte toujours parce qu’elles défendent cette société libérale qui détruit la famille pour en faire un regroupement d’individus ‘libres’ (de crever en silence). Cette destruction des corps sociaux constitués (qui pourrait être une bonne chose fait avec circonspection) se fait dans l’anarchie oligarque et cela renforce cette compétition sociale en renforçant le sentiment que le plus puissant décide. Et il y a des viols, des meurtres, (et pas que venant des hommes) des infanticides de la traite et de l’esclavage, c’est le prix à payer pour ce libéralisme qui libère certains (adoption des couples de même sexe) et asservie d’autres. C’est un choix, mais faut assumer et éviter de faire rire les autres avec ce truc du mâle dominateur truc truc truc.

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      • smolski
        smolski dit :

        @@herve_02 – je ne t’accuse de rien, je relève le fait circoncis à cet épisode, fait qui est assez commun pour les raisons que tu indiques, bien sûr, mais pas tant que tu le proposes.
        Bien avant l’adolescence, sauf accident, nous possédons tous un libre arbitre raisonnable pour connaître en soi les limites du désir face à son accomplissement. La situation décrite est loin de proposer le caractère accidentel de ce comportement même appuyé sur le système social de conquête qui nous environne.

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        • herve_02
          herve_02 dit :

          @smolsky

          ah le libre arbitre… la tarte à la crème. Les neurosciences montrent sans possibles réfutations que lorsque le cerveau de l’enfant se forme, le comportement des adultes imprime inexorablement un développement irréversible de son cerveau.
          Pour essayer d’être clair : le cerveau est construit d’une certaines manières et de nombreuses réactions sont commandés par le cerveau. La personne ne « peut pas » faire autrement. Ce point est moins tranché : on peut toujours faire autrement, plus ou moins facilement.
          Comme dirait coluche : l’égalité c’est que riches et pauvres auront tous le droit de dormir sous les ponts. le libre arbitre c’est exactement la même chose.

          Parler de libre arbitre pour évacuer l’impression sociale est, de mon point de vue, un pis allez pour continuer à refuser de mettre imprégnation sociale comme fondamentalement coupable. C’est un peu l’anti-anarchisme.

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        • herve_02
          herve_02 dit :

          d’ailleurs il suffit de remarquer que les comportements dominants/prédateurs que l’on sort régulièrement sur les blogs pour « montrer » le comportement du mâle couillu-centré dominateur et asservissant les femmes (on parle jamais de l’inverse, de filles menant les garçons par le bout du nez sinon la thèse s’effondre) se situe toujours vers les 5-8 ans et plus lorsque l’imprégnation sociale a déjà fait rage et jamais vers 2 ans lorsque cette imprégnation n’est pas encore effective. Or si il y avait un comportement innée du mâle dominateur, il le serait dès 2 ans, preuve que ce type de discours n’est que de la propagande sexiste qui poursuit un but politique. le pire truc, qui donne envie de vomir.

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        • smolski
          smolski dit :

          @herve_02 : Nous ne parlons pas du même niveau de la conscience.

          Les humains naissent effectivement inachevés et là, l’environnement social les imprègnent plus particulièrement à la périphérie de leur conscience.
          Y a-t’il pour autant des neurones spécifiques pour cela ?

          Piaget est contre les concepts de l’innéisme. Il tente de modéliser le développement de l’intelligence sur la base de principes logiques. L’enfant est un logicien en herbe, qui donne un sens aux objets en faisant émerger leurs propriétés et fonctions. Il réinvente le monde physique (constructivisme). Piaget parle d’actions extériorisées et intériorisées. Tout cela relève de conceptions physiques.

          La logique et les mathématiques sont le raisonnement. Le raisonnement est la forme optimale de l’adaptation biologique, donc du cerveau.

          De là, que l’assassin se fasse rédempteur ou le rédempteur assassin ne concerne que la personne et non son imprégnation sociale qu’elle soit établie ou non.

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          • herve_02
            herve_02 dit :

            Lorsque Piaget parlait, les neuroscience n’était même pas dans le domaine du possible car il n’existait pas d’outil pour étudier cela de manières non destructives et peu de chercheurs avait la volonté de disséquer des jeunes enfants pour comprendre leurs comportements. Dès lors ce qu’il peut penser est probablement philosophiquement intéressant mais est de peu de poids par rapport à ce que la science montre.
            Il a eu une démarche intéressante « tente de modéliser suivant des principes logiques », mais peut être que sa logique est défaillante. Il faut regarder par l’expérience si sa théorie passe l’épreuve de la réalité.

            Je suis d’accord que l’inné ne fait pas tout. Toutefois, il n’y a aucun médecin qui se permettra de dire qu’il n’y a pas d’inné. Maintenant quelle proportion, nous ne le saurons jamais. Ce que l’on sait et ce qui est démontré, c’est que si les enfants ne sont pas élevés dans la bienveillance éducative (sans veo), leur cerveau limbique (l’hippocampe pour être exact) est fabriqué de telle manière que sans la présence de personnes relais pouvant pallier ce manque et imprimer de nouveaux circuits la personne adulte sera dans une incapacités physique (hors du domaine de la volonté) de réagir de la bonne manière. Elle n’aura même pas conscience d’agir de la mauvaise manière car pour elle il n’y aura pas d’autre manière d’agir et cela ne sera même pas conscient. De la même manière qu’un bruit derrière toi te fait sursauter et te retourner. Comme un sociopathe ne fait pas le choix de ne pas ressentir d’émotion en tuant des gens. Existe-t-il un libre arbitre pour le sociopathe ? existe-t-il un libre arbitre pour le garçon élevé dans la violence et la soumission ?

            Est-ce que la réponse est de la foi ou de la science ? excellent question n’est-ce pas ?

            Pour ceux que ce thème intéresse, il y a livre de Catherine Gueguen (une pédiatre) Pour une enfance heureuse intéressant à lire. Cela va vite à lire, je trouve qu’elle se répète pas mal, mais il y a une bibliographie impressionnante d’études scientifiques qui ouvre un champ de réflexion permetyant de s’échapper des niaiseries du mâle dominateur couillu-truc… et relativise parfaitement l’excuse du libre arbitre pour condamner l’individu et dédouaner l’impression sociale.

          • smolski
            smolski dit :

            @ herve_02 : J’entends bien que l’inné existe et peut être altéré accidentellement, mais bon, nous ne parlons pas ici d’enfant sauvage, ni accidenté, ni particulièrement traumatisé.
            Aussi, les situations de la vie proposant à chaque instant une telle myriade de comportements possibles qu’au final, je pense que nous parvenons pour la plupart à nous déterminer davantage par nous-mêmes que selon l’aspect social où nous nous situons.

            Exemple pratique :
            « Le pouvoir n’existe que tant qu’on ne se révolte pas. »

          • herve_02
            herve_02 dit :

            C’est ce que tu ne veux pas comprendre.

            Il n’est pas question d’enfants sauvages ou de détraqués mentaux : il est question de gens normaux (toi, moi, monolecte, saxo, les roux (non pas les roux) ) qui sont ‘modifiés’ par ce qu’ils vivent pendant la construction du cerveaux. Tu prends un enfant que les parents laissent pleurer, un enfant qui se prend des claques (personne n’en est mort, sauf 2 enfants par jour), un enfant qui se fait humilier (t’es trop con), un enfant qui est abandonné affectivement (dégage je veux pas te voir), harcèler à l’école, violer bien entendu, violenté physiquement… Ces comportement qui sont plus ou moins socialement acceptés (hors le viol et dans une moindre mesure le harcèlement) modifient définitivement ce que l’enfant est (comme dit au dessus, cela est modifiable avec les bonnes personnes aux bons moments) et ce qu’il sera capable de faire.
            C’est comme demander à un poisson de grimper aux arbres et l’accuser de mauvaise foi ou mauvaise volonté s’il n’y arrive pas. C’est cela que tu (et la majorité des moutons) ne comprends pas : pour ces cas là, il n’y a PAS de libre arbitre, car le libre nécessite un choix éclairé, or si tu n’as pas le choix parce que ton cerveau n’a pas les chemins neuronaux adéquats, il ne peut pas y avoir de libre arbitre, il n’y a même pas de choix.

            Tu parlais éducation au dessus. une expérience a été faite sur des enfants : tu prends un groupe d’enfant (pas juste 10 hein?) et individuellement tu leur poses la question : « que peut on faire avec un trombone ». Plus les enfants sont grands et moins ils en trouvent. Comme quoi l’éducation (école) n’est pas aussi bonne que l’on pense.

            https://leblogdepassages.wordpress.com/2011/02/24/changer-le-paradigme-de-leducation-par-sir-ken-robinson/

            Non il n’y a pas toujours de libre arbitre et de choix

          • saxo
            saxo dit :

            Ouaip Hervé,
            Je m’immisce dans votre discussion fort intéressante.
            2-3 remarques qui vont dans les deux sens.

            * On se « cable » neurologiquement entre 0 et 20 ans. après, 20, les chemins qu’on se crée dans le cerveau ne sont plus matériels, mais électriques. En ce sens, d’accord avec toi, les chemins qu’on se pose en « hard » sont immuables.

            Mais ça n’empêche pas de travailler sur le « soft ».

            Ce que je veux dire par là, c’est que ce n’est pas parce qu’on a raté (pas eu accès, été privé – que sais-je) un câblage cognitif qu’on ne peut plus y avoir accès par la suite.

            Exemple. L’oreille absolue. On l’acquiert entre 6 et 10 ans selon des neurologues qui ont étudié la question. Et elle se traduit par une surépaisseur dans un « câblage neural » je ne saurais te dire où exactement. Il n’empêche, tu prends un musicien qui se met à la musique à 20 balais, pour peu qu’il se passionne et qu’il bosse comme un furieux, il peut acquérir des réflexes musicaux quasi-similaires à celui qui s’est câblé au départ. Simplement sur la durée, s’il arrête, ça ne résistera pas au temps, alors que le « câblé » est câblé à vie.
            J’entends par là qu’on peut dépasser ses « câblages » et heureusement, sinon, l’humain serait condamné à rester ce qu’il est sans évolution possible. Mais ça représente un effort important.

            Sur les questions d’inné et d’acquis, j’avais tendance à penser comme toi, mais un séjour prolongé à la crèche (où ma fille était l’année dernière) m’a fait relativiser un peu. Tous les comportements sociaux et sexués sont déjà présents chez les mômes de 2 an. Et même avant. Je ne dis pas qu’ils sont innés – je ne le crois d’ailleurs pas – mais une partie innée oriente quand même furieusement les enfants dans leur autodétermination, qui n’est pas le fruit de leur environnement familial.
            Mais c’est un autre débat.

          • herve_02
            herve_02 dit :

            @saxo

            Je savais pour l’oreille absolu et OUI, il y a une possibilité d’aller contre ses câblages en hard MAIS cela implique qu’il y ait des modèles pour apprendre, des situations positives pour comprendre.

            Effectivement il est facile de dédouaner l’environnement et faire peser plus de responsabilité sur l’individu. Mais c’est expliquer que même si tu fais 1m50 tu as autant de chance d’être bon au basket que si tu fais 2m10. il suffit juste (lol) de travailler plus. Cette notion est sous-tendue (poussée?) par le libéralisme sauvage qui explique que si on veut on peu et donc que le ‘pauvre’ qui ne peut pas c’est qu’il n’a pas fait assez. Mais est-ce vraiment le cas. Y a t-il vraiment autant de chance ? On peut toujours citer le cas de Muggsy Bogues(1m60), mais les statistiques des tailles montrent qu’il fait partie des exceptions et cela n’en fait pas une règle. On en revient encore et toujours au même point : la doxa ambiante (celle des dominants) rend responsable l’individu et occulte la responsabilité collective. Les études scientifiques en neuroscience montrent que c’est faux, c’est un mensonge bien utile pour faire perdurer le système de domination. Il y a 2000 ans c’était les dieux de la nature, il y a 200 ans c’était l’église et la religion(le dieu) aujourd’hui c’est ça. Avant c’était dieu qui l’avait voulu, maintenant c’est nous. Cela n’a jamais été la société étonnant non ?

            Pour le cas des enfants en crèche, c’est une erreur de croire que les comportements sociaux sont acquis à ce moment. L’enfant se construit pour être intégré au groupe (mammifère grégaire) et donc se comporte comme il voit que l’on se comporte. Moi aussi j’ai un exemple. Avec notre dernière (2 ans et des poussières au moment de l’histoire) nous sommes allée à une piscine avec toboggan pour les enfants. Elle savait attendre son tour et être plutôt calme, un peu dans l’excitation de faire le ‘plongeon’ mais rien que de normal. À un moment un groupe d’enfant (des filles) est arrivé en se poussant, en se dépassant, en ayant une attitude pas en phase avec la simple courtoisie et pafff 5 minutes après notre bouchon faisait de même. Alors quel comportement avait-elle ? Revient en arrière sur ces comportements que tu as vu et essaie de comprendre le pourquoi des attitudes plutôt que d’enfermer les enfants ans le « ils sont… ».

            Les comportements que tu voyais en crèche était-il inscrit dans l’enfant ou l’enfant les jouaient parce que c’est ce qu’il voyait à la maison ou à la crèche lorsqu’il n’y a pas de parents ? Il est faux de penser que cela détermine l’enfant, cela le détermine s’il y est confronté continuellement sans autre exemple. Oui il y a des prédisposition, mais le plus simple pour déterminer ce point des prédispositions serait de faire une enquête sur les préférences sexuelles des enfants des couples hétéros et celles des enfants de couples homo. Si la différence est inférieur à intervalle de confiance, je veux bien continuer à discuter. Mais il a été considéré comme homophobe de faire une telle étude alors que cela aurait définitivement réglé cette question. c’est bien dommage.

          • saxo
            saxo dit :

            Yop Hervé, merci pour ton avis.

            Je ne peux pas répondre en tous points, évidemment. Mais j’ai quelques remarques tout de même.
            Sur les préférences sexuelles, par exemple, je peux te garantir qu’à titre personnel, à 3 ans, j’étais parfaitement déterminé (et les souvenirs que j’avais à ce moment là me laissaient entendre qu’il en avait toujours été ainsi – même si de ceux là il ne me reste qu’une vague impression aujourd’hui). J’étais extrêmement curieux des petites filles – et pas du tout des petits gars (d’un point de vue physique s’entend). Extrêmement pudique aussi (ça va de pair). A l’inverse, ma soeur n’a éprouvé une différenciation qu’à partir de l’adolescence, mais je la soupçonne d’être encore indécise aujourd’hui.
            Après, ça ne peut faire office de preuve du caractère inné des préférences sexuelles que pour moi, je suis bien d’accord. Mais, je le cite quand même.

            Pour ce qui concerne les comportements en crèche… Bah, déjà, jusqu’à 2 ans, j’ai gardé ma fille à la maison et elle n’a découvert ce qu’était un autre enfant que lorsqu’elle est entrée en crèche. Le terreau dans lequel elle a poussé est plutôt musical et adulte. D’ailleurs, à la crèche tout s’est bien passé, si ce n’est qu’elle avait une tendance à observer les autres plutôt que de s’intégrer au groupes (pas très étonnant).
            Par contre ce que j’ai observé, c’est que les phénomènes de filles entre elles et de garçons entre eux se manifestaient déjà à cet age là. Non pas de façon systématique, chacun a son rôle et son caractère… Mais les petits chefaillons se distinguent déjà, créant de petites bandes de suiveurs, les petites filles adulées par une ou deux autres qui sont à leur pieds aussi.
            De ce que j’ai vu, ce n’était pas nécessairement la reproduction d’un comportement social vécu à la maison, mais bien l’affirmation d’égos qui trouvaient leur place « naturelle » au sein de cette mini-société de laquelle ils faisaient nouvellement partie.
            Pour dire les choses autrement, le fond de sauce, le caractère primitif, si tu préfères, de l’enfant est déjà bien marqué à 1 an.
            C’est du moins l’observation que je tire en ce début de quatrième année de paternité, mais c’est sûr, je peux me tromper 😉 .

          • saxo
            saxo dit :

            Une autre remarque au passage, à propos de l’exemple du basket.
            Si tu prend comme référent la capacité à toucher un plafond situé à 2m 30 de hauteur, le suédois par avantagé par rapport au pygmée…
            Ca tombe sous le sens.
            Parler d’égalité entre les humains, c’est avant tout sur un plan cognitif (ce qui n’enlève rien au reste de ton propos)…

          • hervé_02
            hervé_02 dit :

            Réponse courte, parce que l’on commence à tourner en rond

            1 – je ne sais pas s’il y a une égalité sur le plan cognitif, tu décides que oui, je suis très perplexe. J’ai été profs pendant 3 ans en 4/3 et 1ère/terminale. J’ai VU de criantes inégalités en terme cognitif. Alors oui je ne peux pas dire (juste mon expériences sans science derrière) si la multiplicité des champs cognitifs masquait cette égalité puisque je ne pouvais la percevoir que dans un nombre limité de champs. tu penses que oui, c’est de la foi et ni une vérité, ni une réalité scientifique.

            2 – en admettant même qu’à la conception (à l’état d’une cellule) il y ait la même potentialité (mais c’est de la foi et ni une vérité ni de la science), il est impossible de dire que l’environnement du développement in-utéro (en parlant de l’environnement socio culturel des parents) n’a pas d’influence sur l’égalité cognitive (et donc le manque de) à la naissance.

            3 – Il est _prouvé_ que les situations de stress provoquent l’émission de cortisol dans le cerveau et que cette hormone tue les neurones. Alors on peut toujours se dire qu’il y en a plus que de besoin (foi et pas science), on peut se dire que la plasticité du cerveau (science) pallie à cela (foi et pas science), mais peut-on penser que le même cerveau sans expériences traumatisantes, rien qu’en terme de neurone sera plus armé s’il y en a un nombre plus grand et donc que la destruction des neurones par le cortisol amoindri la potentialité (pas de réponse pas assez de connaissances pour se prononcer). Parce que oui tout le monde (ou presque ?) est capable d’apprendre les tables de multiplication jusque, allez, 20 ; de 1×1 à 20×20. donc égalité cognitive ? Pourtant si pour l’un il faut 3 heures et un autre 6 mois est-ce une égalité ? Perso je ne le pense pas. Cela ne veut pas dire que l’on puisse faire un classement entre le bon cognitif (il voit, il apprend) et le mauvais cognitif (il voit, il apprend mais c’est un mauvais cognitif 🙂 ) Mais cela veut dire qu’ils ne sont pas égaux devant les apprentissages. Et Je (foi, un peu sous tendu par les stats) pense que l’environnement socio-culturel joue un rôle très important – regarde les conférences gesticules de franck Lepage – incultures 1&2 – on les trouve sur youtube – et JE (foi) pense que la bienveillance lors de l’éducation permet le développement d’un meilleur potentiel cognitif.

            3 bis – il est _prouvé_?_ (est-ce une preuve les études statistiques) que les expériences « traumatisantes » (laisser pleurer seul un bébé en est une, vraiment, mais c’est la moindre de toutes, les veo, la maltraitance….) menait à des addictions et comportements inadéquats en tant qu’adultes (du domaine du très difficilement répressible). On ne peut pas relier les 2 de manière formelle (on ne peut de toute façon rien relier de manière formelle, peut être en sciences dures et encore), mais de plus en plus de chercheurs en neuroscience le pensent. Et donc face à ces inégalités face aux situations peut-on penser que nous sommes tout de même égaux ? (foi ? réalité ? science ?)

            Enfin sur le comportement en crèche.
            Je ne sais que dire car ce n’est ni le lieu ni l’endroit (et puis il faudrait remonter loin), mais il est faux (et c’est prouvé) de dire que les comportements sont fixés, encore plus à la crèche, même ados ils ne le sont pas encore ! La seule chose que je puis te dire, c’est que ce que tu as vu est TON regard sur ce qu’ils FONT et non pas ce qu’ils SONT. Et pour être bref ce regard est impacté par TON expérience d’enfant. Involontairement tu as décodé ce que tu a vu par rapport à ce que tu as vécu. Comme ton bouchon est encore petit, j’aimerais te conseiller quelques auteur(e)s juste si tu as envies et le temps, cela peut t’intéresser en tant que parent : isabelle filliozat- Faber et Mazlich – thomas Gordon – Naomi Aldorf – Haim G Ginott et ensuite les autres viendront d’eux même. si tu as un peu de temps à perdre.Ils sont de plus ‘simples’ (moins fouillés et plus recette à appliquer ) à plus ‘touffus’ ( plus de réflexions profondes) – et là nous revenons au sujet. Un enfant élevé ‘comme il faut’ (pas en parlant de règles à respecter – mais en lui permettant d’être ce qu’il peut devenir – et ces livres permettent de comprendre ce que cela veut dire) il est impossible qu’il devienne malfaisant et ‘violeurs’.

            ps : à chaque fois que l’on en parle on explique toujours qu’il faut « éduquer à.. ». et jamais qu’il faudrait plutôt « permettre d’être… » C’est mon coté Rousseauiste dans un monde Voltairien, mais de mon expérience les cas de violeurs et autres comportements violents, sont toujours du coté des gens que l’on a tenté d’éduquer à mais que l’on a pas permis d’être ce qu’ils aurait pu. Mais là c’est juste mon expérience. Le monde changerait en 1 génération, bon allez 2; en 40 ans la face de l’humanité serait changée, en douceur, sans violence, un changement à l’échelle de l’individu, ca fait rêver non ? (En suède, ils ferment des prisons alors que nous on en construit. ca fait réfléchir.)

            bon pas si court que ça en fait /o\ -patapé

          • saxo
            saxo dit :

            Merci pour ta réponse étayée (et pas si courte que ça en effet – mais quand on commence à développer, hein… 😉 ).

            Sur toute ta première partie, bah grosso modo d’accord.
            Que dis tu?
            (je résume)
            1- pédagogiquement, la violence est contre productive (pour faire court).
            2- égaux devant l’apprentissage, ton expérience de prof te permet d’en douter (la mienne aussi).
            3- Difficile de déterminer ce qui relève de la foi et de la science.
            4- quelques données neuro-chimiques pour étayer ton propos.

            Bien.
            J’ai suivi et je suis parfaitement d’accord. Je ne relativiserai que le point 2.
            Effectivement, nous ne sommes pas égaux face à l’apprentissage, je le constate tous les jours aussi, mais de quoi ça relève? du point 1 ou de l’inné? Ca je ne saurais répondre. Et je pars du principe que le point 1(l’acquis, ou le mal acquis des premières années de la vie), s’il n’est totalement déterminant, reste le plus gros facteur d’inégalités.

            C’est plus politique que du domaine de la foi. Je mets la même valeur (humaine) dans chacun, j’estime que nul ne peut se prévaloir d’être supérieur aux autres que chacun a à apprendre de l’autre – et la notion de « plus beau – plus intelligent -plus X ou Y » à la naissance explose l’harmonie qu’il y a en cette égalité de valeur. Par ailleurs, je pense qu’on ne pourra jamais déterminer au poil de cul près ce qui relève de l’inné et ce qui relève de l’acquis… Ma foi perso, elle est là.

            Sinon, sur le point 2 (la crèche) merci pour tes conseils de lecture.
            Pour la projection, difficile de dire que tu te goures, on projette tous ce qu’on voit au travers de notre propre expérience.
            Mais, quand je te parle des regroupements de filles entre elles et de garçons entre eux… il ne s’agit pas de l’image que je m’en fait, mais de ce que j’ai observé.
            Quand je parle des rapports de dominant dominé et genrés (c’est pas la même façon de faire entre filles et garçons), là encore je ne te parle pas de ma projection, mais de ce que j’ai observé dans cette crèche familliale où j’ai fait 5 ou si matinées entières avec les enfants l’année dernière.
            Note que tous les adultes présents pouvaient l’observer aussi et seraient d’accord avec ma description, même s’ils ne mettaient pas les mêmes mots dessus. Voilà, c’est tout.
            Oui, on n’est pas encore déterminé à l’adolescence, mais oui aussi, notre caractère/identité est déjà bien établi(e) à 1 an. Attention, je ne dis pas qu’il faut mettre des étiquettes sur les dos des mômes, c’est le pire qu’on puisse faire… Ce caractère dont je parle, est un fond de sauce, un bloc de pierre non dégrossi qu’on peut casser effectivement par un mauvais coup de burin, mais qui donne déjà la forme principale que prendra le personnage en murissant… C’est comme ça que je vois la chose 🙂 .

          • saxo
            saxo dit :

            Ah oui, le rapport avec le sujet initial…
            Le libre arbitre, la responsabilité individuelle ou sociétale…

            Dans le même sac, tu doutes du (du moins tu relativises le) libre arbitre, tu fais porter l’entière responsabilité des actes de violence sur le libéralisme et tu accuses les féministes qui dénoncent le schéma patriarcal de la société de collusion avec les libéraux…

            (j’ai bien suivi?)

            Et là, je ne sais trop que penser de ton point de vue. Autant je trouve que tu poses bien les bases (sur la discussion qu’on a eu préalablement) autant, sur ce terrain, je te trouve un tantinet radical… Même si j’ai un peu suivi ton cheminement de pensée.

            Malgré la nocivité de la religion du libéralisme mondialisé qui nous assomme depuis des années (et qui commence à montrer de vrais signes de faiblesse), lui imputer tous les comportements déviants de tous les individus du monde, c’est aller un peu vite en besogne, tu ne crois pas? (note, je ne suis pas en fondamental désaccord avec toi sur cette analyse, c’est juste son côté absolu comme explicatif du comportement, qui me laisse perplexe. Autant parce qu’il déresponsabilise le violeur, que parce qu’il se focalise sur un seul aspect d’une question qui me semble bien plus profonde. Les codes de dominations masculine, notamment – au delà de la simple mise en valeur de l’individu seul et contre tous de la société libérale – existent bel et bien dans les fondements de notre structure sociétale. Et abuser sexuellement de quelqu’un relève effectivement du libre arbitre comme le faisait remarquer Joël, rien ne peut justifier la valorisation d’un tel acte).

          • hervé_02
            hervé_02 dit :

            En fait, on se rejoint sur plein de choses, mais fondamentalement on ne se comprend pas.

            A la crèche (2 ans) les enfants ne sont pas ‘sexués’, ils ne font pas la différence garçon-fille. Les parents et les assmat FABRIQUENT cette différence par les propositions de jeu (et comportement et placement…) et effectivement en mettant les garçons devant les voitures il est fort probable qu’ils se retrouveront ensemble devant les voitures. (pareil avec les filles pour les dinettes). Je n’étais pas là je ne peux pas dire, mais MON expérience dans ce cas (pas une crèche mais chez des amis ou des réunions de parents ief) c’est que les groupes se forment indifféremment garçon/filles suivant les activités proposés. Si une fille à l’habitude de jouer aussi aux voitures et aux trains lorsque cette activité se met en place elle y va, sans réfléchir s’il y a des garçons ou des filles (peut importe les ages). Mais nos 2 expériences n’en font pas une vérité. Toutefois la science dit que cette différenciation (à ces ages ) est culturelle (apprise par les enfants – et donc apprise des adultes) et pas naturelle. J’ai vu que si tu prends des enfants qui ne sont pas dans le système crèche/école avec des parents impliqués et conscient de la problématique, ces comportements n’existent pas.

            OUI je suis d’accord que les différences cognitives sont très (principalement ?) impactées par les premières années de vie (in-utéro et ex-utéro) (y compris par les pollutions chimiques) et OUI je suis d’accord que cela ne permet pas de faire un « classement » pertinent. De toute façon, je ne suis pas pour l’égalité mais pour l’équité (celui qui a plus de difficulté devrait être avantagé dans les ‘notes’).

            NON notre caractère n’est pas ‘établi’ à 1 ans (même pas à 3 ou 4), c’est une propagande sociale involontaire par les « elle/il a déjà son petit caractère  » et autres remarques fausses, négatives et dégradantes (et je parle pas de ‘caprice’ – lorsque j’entends le mot caprice, je sors mon revolver). Les enfants deviennent ce qu’on affirme qu’ils sont.Ils deviennent ce qu’ils voient être accepté comme comportement social acceptable.

            Sur le libre arbitre, NON je ne fais pas porter la responsabilité intégrale à la société, mais je refuse de dire que l’on a le libre arbitre, pour tout (et pour tous d’ailleurs). Il faut être très avancé en philosophie et détachement des choses matérielles pour commencer imaginer avoir un tant soit _peu_ de libre arbitre. Et avoir eu une vie riche équilibrée et équilibrante pour se rapprocher de ce graal. Je suis d’accord que plus l’acte dévie du modèle sociale considéré comme acceptable, plus l’imprégnation comportementale défaillante doit être forte.

            Dire que tout le monde à la libre arbitre veut également dire que
            – le malade mental en pleine crise fait librement ce qu’il fait (il décide de le faire en toute conscience – i.e. un acte intellectuel parfaitement réfléchis et sans influence)
            – que l’amoureux passionné qui se suicide ou tue l’être aimé sur un coup de folie passionnel le fait librement (il décide de le faire en toute conscience)
            – que le médecin qui ‘pique’ (abrège les souffrances) d’un malade en souffrance après l’avoir vu se détériorer le fait librement (il décide de le faire en toute conscience)
            – Que le buraliste se faisant agressé violemment et dans le stress craint pour sa vie, dans la panique sort un flingue et tue le voleur, pas de légitime défense car disproportionné. (il décide de le faire en toute conscience)

            Je pourrais multiplier les cas intéressant à étudier. Ainsi on voit bien que le libre arbitre est un truc fluctuant, parfois il y as 0% de libre arbitre, parfois il y as 80% de libre arbitre (90%).

            De même pour une personne lambda le libre arbitre dépend de la situation (et de la personne). Est-ce que tu es aussi « libre » (je ne parle pas de culpabilitéj je ne parle pas être en capacité de faire, je dis libre c’est ç dire être pleinement conscient et totalement sans influences) de ne pas ramasser discrètement un billet de 20 que fait tomber un mec (s’il sort d’une porche ou s’il a un bleu de travail), si tu gagnes suffisamment ta vie ou si tu en sait pas comment tu va faire bouffer ta fille ce soir. ?

            La question que je pose n’est pas de savoir si le violeur est coupable ou pas (il l’est c’est évident) je parle de qui porte la responsabilité intégrale de ce viol. (et NON je ne dis pas que c’est la victime).

            * Est-ce que le violeur qui n’a pas les réseaux neuronaux permettant de connaître le bien du mal est responsable à 100% ?
            * Est-ce que le violeur qui n’a JAMAIS vécu une situation normale, ou il a toujours été assujettis au plus fort et l’intègre dans son mode de pensé comme unique solution possible est 100% responsable de son acte ?
            *Est-ce que le garçon à qui on a toujours appris « qui ne dis mot consent », qui a toujours vécu cela (en étant victime : parents,école, justice, police,administration) et qui VOIT ce comportement comme normal dans la société est 100% responsable du viol parce que la fille n’a pas dit non et qu’il n’a pas vu qu’elle ne voulait pas, car il n’est pas ‘armé’ pour voir ses signaux, il ne sait même pas que cela existe.
            * Est-ce que le violeur qui a passé sa jeunesse à être violé dans l’indifférence de .. sa mère, les voisins, l’école (il y a, allez, 30 ans), les gendarmes qui ne veulent pas prendre la plainte (il y a, allez, 30 ans dans un petit village et son père c’est le maire), est 100% responsable de violer la fille qui le suit à l’arrière de la voiture ou dans les chiottes (ce qui est pour lui, même si ce n’est pas le cas, une forme d’acceptation)?

            On pourrait, là également, multiplier les exemples à l’infini. NON JE NE DIS PAS QUE LA VICTIME EST RESPONSABLE ET QU’IL EST INNOCENT.

            Ainsi réfléchir sur le libre arbitre ne revient pas à accuser la société, mais revient à réfléchir. Et plutôt que d’éructer sur le violeur mâle (les femmes, elles, ont le droit ça doit être leur revanche de caste) qui méprise les femmes à cause de la société patriarcale (dans la majorité des cas c’est la femme qui porte la culotte, alors ça me fait un peu marrer quand même) sexiste qui punit/asservit/bullshit les femmes, on pourrait peut être se poser les questions de fond qui régleraient le soucis.

            Et comme je l’ai dis plus bas : éduquons les gens à se respecter et respecter autrui, mais la société libérale ne le veut pas, c’est le frein majeur à l’évolution. Gueuler sur les hommes (responsables et coupables) et laisser faire la fabrique à violent et violeurs c’est un peu du foutage de gueule.

            Nous sommes en désaccord sur ce point, mais je pense que c’est un désaccord technique. Je pense qu’il faut changer de paradigme d’éducation et toi tu penses qu’il faut juste mieux/plus (???) éduquer. Je pense qu’on ne donne pas (assez ? toujours ? …) aux gens les mécanismes pour pouvoir être gentils et non violents, tu trouves qu’ils doivent/peuvent prendre sur eux. Oui ils le doivent, mais le peuvent-il ? 100% des cas ? vraiment ? vérité ou foi ?

          • smolski
            smolski dit :

            herve_02 : Et plutôt que d’éructer sur le violeur mâle (les femmes, elles, ont le droit ça doit être leur revanche de caste)
            Ce peut être une pathologie aussi, mais sans commune mesure avec celle des hommes.
            Il y a dans le viol d’une femme le fait que le violeur la poignarde littéralement.

            (dans la majorité des cas c’est la femme qui porte la culotte, alors ça me fait un peu marrer quand même)
            Il y a plutôt une relation de pouvoir qui s’établi dans les couples qui ne s’équilibrent pas.
            Davantage pour l’une que pour l’autre, comment le déterminer ?
            N’est-ce pas à tel ou tel occasion que ce pouvoir s’inverse ?
            Et tu ne prends pas en compte le double travail des femmes ainsi que la dévalorisation financière dans leurs emplois qui agit directement sur la castration familiale des femmes devant les hommes.

          • saxo
            saxo dit :

            Hervé,

            Tu précises mieux ta relativisation du libre arbitre…
            Et je te suis parfaitement sur ce terrain.

            En fait la question centrale que tu soulèves, c’est celle de l’éducation.

            Peut-être effectivement, ce qui nous oppose le plus, c’est que je pense que l’immense majorité du cablage neuronal a lieu entre -9 et 24 mois, alors que tu penses (et de façon étayée, j’ai bien vu que tu avais pas mal potassé sur le sujet) que l’éducation peut être vraiment effective jusqu’à beaucoup plus tard.

            En fait, tu dois avoir raison.

            On ne parle pas vraiment de la même chose…
            La structure de la machine (rapidité cognitive, capacité à mémoriser – s’émouvoir, curiosité, intérêt pour les activités plutôt cérébrales ou physiques, etc…) s’acquiert très tôt, mais le contenu en lui même du « formatage » s’étale sur beaucoup plus long.

            Il est à noter, qu’avec les mêmes parents, et dans un cadre très similaire, deux individus peuvent pousser de façon très différentes, d’ailleurs. (Mon frère, par exemple cavalait partout – et dangereusement – à 8 mois alors que je ne me suis mis debout qu’à un an et demie, dans des conditions quasi-similaires… nous n’avons pas développé les mêmes choses au mêmes moments, ni manifesté des intérêts identiques sur notre début d’existence, ce qui forge deux personnes bien différentes par la suite 😉 ).

            Et c’est, à mon sens, là que se forment les plus grosses « inégalités ». Si dans ta première année de vie, tu as été beaucoup sollicité et que tu as développé beaucoup tes capacités (ça passe affectivement avant tout – si tu as reçu plein d’amour et été mis en confiance énormément, et pas mal sollicité aussi), tu pars plus outillé dans la vie.
            Et sur ce point précis, l’immense responsabilité de cette part éducative revient aux parents (qui sont eux même le fruit de l’éducation de leurs parents et de l’influence qu’a la société sur eux). Il me semble donc, pas impossible, mais très difficile d’intervenir.

            Seul le temps (plusieurs générations) peut changer ce formatage, et encore faut-il tirer dans le bon sens… (ce que notre société libérale ne fait pas vraiment – quoique l’époque va quand même dans la direction de l’arrêt des violences faites aux enfants).

            Bon, pour le reste.
            Je n’ai jamais pensé que tu voulais responsabiliser les victimes – mais tu fais bien de le préciser, parce que des Kamy ont l’air de le penser.

            Après, je ne sais pas ce que t’ont fait les féministes, mais au delà du désaccord fondamental qui t’oppose à eux (elles) – le fait qu’elles/ils se trompent de combat, pour faire court – je te trouve un brin vindicatif 😉 . Le combat féministe a ses raisons d’être, la société est effectivement sexuellement clivée (et ça rejoint ce que tu dis lorsque tu parles de l’égalité entre les sexes en crèche), et, même si la manière dont le combat est mené te semble contre productif, ce clivage doit être dénoncé. Au risque de le voir perdurer ad libitum.

            Aussi, plutôt que de dénoncer le pendant « matriarcal » du « patriarcat » (les femmes portent la culotte), je te suggère de réfléchir au combat à mener pour aller vers l’égalité effective des sexes (je me doute, vu comment tu sembles fonctionner que c’est un sujet que tu as déjà bien fouillé, mais lorsque tu en parles, tu cognes trop fort – sur les féministes – pour être entendu)

            Sinon, merci pour cet échange, quand tu dis qu’on ne se comprend pas, je ne crois pas. J’ai bien entendu ton point de vue, et je crois finalement en partager les grandes lignes, à quelques nuances près.

          • saxo
            saxo dit :

            Il est un point, tout de même sur lequel, je reviens.
            Je le tire d’un souvenir personnel fort.

            A la maternelle (moyen ou grands, je ne sais plus), je me souviens avoir assisté à une séance de « déculottage »…
            Dans la cours de récréation, des petits garçons (4-5, je ne me souviens plus exactement), menés par un petit « leader » (les méchants de cour de récréation) poursuivant des petites filles. En rattrapant une (Marie Ange) et lui descendant sa culotte sur les pieds.
            Il y avait dans la cour de récréation un grand pneu d’avion (c’était à Orly) dans laquelle Marie Ange, culotte sur les pieds était partie pleurer.
            Ce dont je me souviens est très net et précis gravé dans ma mémoire.
            Ma conscience de ne pouvoir appartenir à ce groupe. Ma condamnation morale totale de ce de quoi j’étais témoin. Ma frustration de ne pouvoir intervenir pour l’empêcher (le groupe à 4 ans est plus fort que l’individu).
            S’y ajoutent deux autres souvenirs. Leur forfait accompli, la petite bande s’en était allée, et j’étais allé rejoindre Marie Ange qui pleurait dans son pneu d’avion pour la consoler. Et j’ai ce souvenir, d’avoir voulu jouer les chevaliers au grands coeur, tout en n’étant pas fier d’être excité par sa nudité toute relative…

            C’est à peine plus que la crèche, mais de ce souvenir (qui n’est pas une reconstitution à postériori – j’aurais pu écrire ces mêmes lignes quand j’avais 5 ans, seulement à l’époque, je ne savais pas écrire 😉 ) je tire quelques conclusions.

            – à 4 ans, j’étais parfaitement déterminé sexuellement (et attiré par les filles) tout comme l’étaient les autres gamins. Et à l’époque, il me semblait qu’il en avait toujours été ainsi…

            – La conscience morale existait déjà et était parfaitement ancrée en moi. Elle prenait sa source dans l’empathie, dans la perception de la douleur de l’autre.

            – Ce qu’avaient fait cette petite bande était injustifiable à mes yeux, et j’étais (je suis encore d’ailleurs) convaincu qu’ils en avaient parfaitement conscience.

            Ce jour là, je me suis donné comme mantra de défendre les petites filles qui se faisaient injustement embêter par les garçons, ce que j’ai fait. et qui m’a valu de me planter et de faire punir des petits copains qui ne faisaient que jouer par la suite (autre souvenir, en CP)…

            Bref, la parfaite égalité et l’exclusivité du formatage socio-parental pour expliquer les différences de comportements filles-garçon, ce souvenir m’en fait douter.
            Ceci dit, quelle était la part de formatage dans ma réaction – très dur à dire (en tant qu’individu, j’ai assimilé ça à un ressenti purement émotionnel à l’époque, indépendant de ce qu’on m’avait inculqué – mais ce n’est que plus tard que j’ai pu en faire cette analyse… en fait, je me souviens surtout du ressenti).

          • herve_02
            herve_02 dit :

            @smolsky

            faut arrêter la moquette, sérieux :
            « Ce peut être une pathologie aussi, mais sans commune mesure avec celle des hommes. »
            l—> affirmation gratuite, foi ? propagande ? illumination ? champignons ? lsd ?

            « Il y a dans le viol d’une femme le fait que le violeur la poignarde littéralement. » oui elle se fait pénétrer ce qui est différent de poignarder (les trous sont déjà fait comme le disait la blague grivoise). D’ailleurs chaque soir en france des millions de femme se font poignarder par leur compagnon, mais que fait la pôlice.
            pss : quand c’est un homme qui se fait poignarder de presque la même manière c’est pas grave hein ? quand je te dis que t’es bouffé par la propagande.

            « Et tu ne prends pas en compte le double travail des femmes ainsi que la dévalorisation financière dans leurs emplois qui agit directement sur la castration familiale des femmes devant les hommes. »
            l—-> Bullshit, tu ne connais pas ma/notre vie, comment peux tu affirmer de telles conneries ? Si le travail ‘ménager’ de la femme est mal pris en compte, c’est avant tout par la SOCIÉTÉ (jeu set et match). Il faut évoluer de l’image de papa qui travaille et regarde maman comme un boniche. le truc des années 1900, dès la première guerre les femmes ont travaillé, pendant la deuxième guerre également, pendant la reconstruction également. C’est fini cette image d’épinal qui justifie le discours de timbrées hystériques. OUI les femme devraient avoir un revenu à élever leurs enfants si elles le désirent. Celles et ceux qui disent le contraire sont juste des empaffé(e)s rétrogrades. Ce qui change c’est que maintenant les enfants ne sont pas élevés par maman (en général) et qu’il n’y a pas de lien d’attachement. Cela pose un soucis global de mal être à l’age adulte. Lis un peu plutôt que de suivre les blogs (ou cotoyer) des frapadingues qui racontent n’importe quoi. Une maman se met assmat et garde la fille du voisin qui est assmat et garde sa fille : les 2 sont ‘payés’ et ‘remboursées’ par la CAF. Pourquoi ne le serait-elle pas en gardant chacun la leur ? Et c’est le mâle (pathologiquement dérangé ) qui ne la considère pas comme telle ? vraiment ?

            @saxo

            NON, NON et NON la structure de la machine ne s’acquiert pas très tôt. Je crois que le cerveau devient mature vers les 20 ans et sa plasticité est totale jusqu’à la mort si tu t’en sers. Seulement le coeur du cerveau (dont?) celui gérant les émotions (hyppocampe) se forme dans les premières années de vie et est (de mémoire) fait une fois pour toute. ou est très fixé. Il y a des « thérapies » (au sens large) pour évoluer et perdre les mauvais réflexes, mais c’est très difficile.

            Tu ne peux pas parler de cadre similaire entre toi et ton frère, puisque l’un des 2 est élevé seul et l’autre avec un frère. J’aurais tendance à penser que c’est ton pett frère (à la manière dont tu en parles) et vu le mode de développement différent : lui plus hardi et plus précode. Je dis cela parce que les enfants suivant sont ‘tirés’ en avant par le grand(e) frère/soeur. Et puis les parents (plutôt stressés pour le premier relativisent et sont plus cools pour les suivants). En revanche lors de familles très nombreuses les grands deviennent (peuvent devenir) des parents relais. Mais ce n’est pas une étude et c’est peut être ton grand frère en fait et je tomberais à coté, honte à moi. Toutefois il est faux de dire que les conditions étaient les même. Même avec des jumeaux le regard des parents (le débrouillard vs le timide) fait que les conditions ne sont pas identiques. Les enfants deviennent ce que l’on pense qu’ils sont. Parce qu’ils veulent plaire et être accepté. Là encore tout un débat. Mais dans la biblio y a plein de pistes de réflexion.

            Oui tu as bien compris les premières années de vie sont primordiales et OUI c’est compliqué pour les parents parce qu’il y a le poids de leur éducation. il faut LIRE et travailler sur soi. Le premier livre pour des parents de nouveau-nés (ou encore in-utéro) est « Serre moi fort » de carlos Gonzales (un pédiatre espagnol). C’est le point de départ de tout le reste, ensuite il y a la biblio dans mon post au dessus). il devrait être obligatoire de lire Gonzales.

            Sur le féminisme, Il y a plus de différence entre un homme riche et un homme pauvre qu’entre un homme pauvre et une femme pauvre. A partir de là parler de différences qu’il faut combler est simplement ridicule. Le féminisme qui se battait pour les femmes est globalement mort, il ne reste que le libéralisme. Ces femmes allant jusqu’à soutenir la réduction des droits des femmes pour égaliser. Mais cela ne sert à rien de parler parce que je me bats contre un dogme rentré dans le crane à coup de propagande par quelques hystériques qui t’insultent lorsque tu n’es pas d’accord.

            Ce n’est pas le matriarcat « les femmes portent la culotte », c’est une expression populaire qui explique que les rôles ne sont pas aussi nets et que les femmes ne sont pas les esclaves que l’on nous vend. En revanche la GPA acclamée par les féministes et les libéraux qui fait du corps de la femme une marchandise qui se vend (c’est leur choix) rabaisse la femme au rang d’esclave. Grande victoire.

            Le combat à mener n’est pas pour l’égalité HF, mais l’équité POUR TOUS. Qu’aurons nous gagné (H & F) lorsque la femme (pauvre, les riches s’en cognent la moule) aura le même droit de crever la gueule ouverte ? Que dalle. Leur donner 50 euros de plus par mois pour arriver au même smic+5% avec 30% de dépense de loyer et des soucis de dépendances énergétiques ? Tu crois que Anne Lauvergnon a des soucis de salaire et de différence HF ? et d’ailleurs, point de vue égalité, c’est cool elle est aussi pourri que les mecs. Grande victoire de canard WC.

            Donne moi l’association féministe qui se bat pour que les femmes qui le désirent puissent élever leur enfant à la maison avec une rémunération décente ? Elles sont ou ? DTC ? Non elles gueulent pour que la femme puisse aller aussi à l’usine et travailler de nuit (sacrée demande!), elles gueulent pour que le papa soit OBLIGÉ de prendre son congé mat si la maman veut l’avoir en entier. Tu penses qu’elles demanderaient que pendant ce congé plus que recommandé la personne puisse avoir une rémunération décente ? que dalle. Tu penses qu’elle se battent pour que les jeunes mamans ne soient pas obligé de retourner travailler avec un bébé de 10 semaines, qui se retrouve sans son alpha et oméga, et qui est dépendant pour tout ? Bien sur que non. C’est juste un combat de merde qu’elles mènent. Ce n’est pas un combat pour les femmes, elles pourraient mener le même pour des robots qu’elles auraient les exacts même revendications. C’est un combat qui a été récupéré par les libéraux et est devenu un combat de riches contre les pauvres (en visant les hommes).

            Mais ce n’est pas sujet. Les femmes pâtissent de ces féministes tartes (rajout pour patisse..) que l’on voit s’afficher partout. bon j’m’e calme c’est pas le sujet. Mais dès que tu coupes ta télé, la radio, que tu lis des livres (autre que le fig les écho) que tu prends le temps de regarder autour de toi la vie des gens (pas celle que l’on voit à la télé puisque tu l’as pas) mais celle des gens normaux, (en dehors des csp+ urbains couple 2 salaires) tu t’aperçois que le combat est à coté de la plaque mais genre même pas la bonne galaxie.

          • herve_02
            herve_02 dit :

            @saxo bis (j’avais oublié ton expérience de la culotte)

            Alors juste quelques questions :

            1 – Que faisait cette putain de maîtresse pour que ce soit Alep dans cour d’école. C’est son taff de se débrouiller pour que cela n’arrive pas.

            2 – C’est une illusion de penser que les garçons veulent baisser la culotte « des filles ». Ils veulent faire chier les autres et il est vachement plus simple de baisser un culotte lorsque le vêtement est une jupe que si c’est un pantalon. S’il y avait des garçons avec des kilts (et culotte, pffff petits joueurs), je te fiche mon billet que sauf s’il était 2 fois plus grand et costaux que les autres il aurait eu sa culotte baissé aussi. pas de sexisme.

            3 – oui 4-5 ans commence à voir une « sexualisation ». MAIS on ne peut pas dire (j’ai pas lu là dessus) si c’est parce que l’enfant commence à voir la différence ou si les enfants ne sont pas « imprimés » socialement par les parents, la maîtresse (allez les garçons, taisez vous les filles)…

            4 – oui les enfants sentent l’injustice et pour ne pas la sentir, il faut manquer de pas mal de chose. Mon bouchon de 3 ans, en activité gym voulait aller faire un câlin à un gamin dans ces ages, puni par sa mère (avec probablement une claque) qui pleurait seul dans un coin.

            4 bis – Pour avoir un comportement prédateur comme cela, il faut être élevé dans la compétition. merde… il va encore nous parler de libéralisme…

            5 – à 4 ans tu étais attiré parce qui n’étais pas toi. (????) là ne n’ai pas lu sur la détermination sexuelle et la sexualité

            6 – OUI les enfants ont une conscience morale. Les expériences montrent que les enfants (très très tôt) préfèrent ceux qui coopèrent plutôt que ceux qui compétitionnent ou ennuient.

            7 – non il n’y a pas une exclusivité sociale/parentale dans le formatage fille-garçon puisqu’il n’y a pas égalité. Le corps se différencie (détermine génétiquement) à 8 semaines de grossesse. De là à dire que c’est déterminant, je le pense (mais c’est sexiste). Je pense que l’évolution et les choix de partages des taches à amené des différences fondamentales et qu’il faudrait autant de temps pour les contre-balancer. Cependant une fille élevée avec 8 grands frères ou un garçon avec 8 grandes sœurs auront des comportements que tu ne reconnaîtrais pas. Alors ? foi ? science ? société ? individu ? Je ne sais pas.

            Mais il y a une question de base à laquelle ne n’ai pas de réponse : Faut-il élever ses enfants en ayant à l’esprit la coopération et la volonté de changer le monde (avec le risque qu’ils se fassent piétiner) ou les élever à faire leur chemin (quitte à bousculer un peu ?) et reproduire le modèle pourri actuel ? une voie médiane probablement, mais pas évident.

          • smolski
            smolski dit :

            Ce peut être une pathologie aussi, mais sans commune mesure avec celle des hommes. »
            l—> affirmation gratuite, foi ? propagande ? illumination ? champignons ? lsd ?

            Constat avec les viols masculins se terminant par l’assassinat, ou au mieux, la menace de l’assassinat car l’impunité sociale d’un violeur masculin est acquise.

            « Il y a dans le viol d’une femme le fait que le violeur la poignarde littéralement. » oui elle se fait pénétrer ce qui est différent de poignarder (les trous sont déjà fait comme le disait la blague grivoise).
            Non, tu te trompes, les trous ne sont pas déjà fait et, pour l’homme, il faut bien préalablement bander pour violer, dégainer une arme, le viol masculin n’est pas fortuit et, de cette physiologie, répond à des mécanismes psychiques différents de ceux nécessaires à une femme pour violer autrui.

            Pour la suite concernant la dénomination du viol masculin comme un assassinat, j’ai répondu par un post précédent sur un autre fil partagé, je peux ajouter que les violeurs pointent leur victime, comme les assassins le disent aussi.

            Pour la castration des femmes via les diverses dévalorisations de son genre, je te laisse te réincarner en femme pour y voir plus clair toi.

            😉

            Donne moi l’association féministe qui se bat pour que les femmes qui le désirent puissent élever leur enfant à la maison avec une rémunération décente ?
            Les anarchistes ?

            Les femmes pâtissent de ces féministes tartes (rajout pour patisse..) que l’on voit s’afficher partout.
            Losqu’une Femen turque s’est fait emprisonnée dans son pays lors d’une manifestation dans son pays pour les droits des femmes, des Femen d’europe sont allées elles aussi opposer leur corps dénudés en turquie face à cet emprisonnement. Une doc sur Arte (de mémoire…) en témoigne et les propos tenus alors par les Femen étaient loin d’être genrés. Elles parlaient de se mettre à l’épreuve soi-même, non pour leur genre mais pour tous les peuples de la Terre, plutôt que d’utiliser la kalach’ .
            Une leçon d’humanisme pour les hommes qui, fautent de les entendre, les dénigrent continuellement comme tu viens de le faire, là.

          • smolski
            smolski dit :

            La réponse que tu fais à saxo dans ce post :
            https://blog.monolecte.fr/2016/11/29/educations-sexuelles/comment-page-1#comment-423140

            J’en partage à peu près l’ensemble.

            Pour ce qui est de l’éducation des enfants :

            Faut-il élever ses enfants en ayant à l’esprit la coopération et la volonté de changer le monde (avec le risque qu’ils se fassent piétiner) ou les élever à faire leur chemin (quitte à bousculer un peu ?) et reproduire le modèle pourri actuel ? une voie médiane probablement, mais pas évident.

            On ne choisi pas ses parents, comportons-nous auprès d’eux comme nous sommes, sans masque et avec la possibilité de se trouver en contradiction. Nous éduquer ainsi tout autant nous-mêmes auprès d’eux.
            Alors ils deviendront ce qu’ils sont avec les outils que nous leurs aurons forgés pour y parvenir.

          • saxo
            saxo dit :

            Bon, je vais pas en rajouter des tonnes, ça devient difficile de retrouver le bouton « répondre ».

            Sur la formation du cerveau… J’ai bien lu ton analyse. Je complèterai par d’autres lectures. Je reste quand même un peu convaincu que ce moment où tu passes de rien (quelques chromosomes) à un être doué de parole, de réflexions et d’émotions (j’observe ma fille tous les jours) est la période la plus fondamentale dans ton câblage individuel. Ok, faut que je relativise aussi. L’humain n’est pas définitivement formé à 6 mois 😉 … no blm (bon, pis j’ai jamais dit ça non plus).

            Sinon « Que faisait la maitresse », Aucune idée. C’était en 1974 ou 1975 dans la cour d’une école assez importante, la (les) maitre(sse(s)) ne sont pas intervenu(e)(s) (n’ont rien vu).

            Bien vu pour le petit frère (mais j’ai aussi une grande soeur qui ne m’a pas poussé à courir à 8 mois). Note tout de même qu’à 8 mois t’es pas grand chose, mais qu’à cet âge, mon frangin avait (son premier exploit) réussi à sortir de son parc, escalader la chaise puis la table pour accéder à la fenêtre, se retrouver sur le balcon et escalader la rambarde (on l’a retrouvé les deux mains empoignant la rambarde du balcon (1er étage), côté extérieur – Le pire est qu’il a récidivé chez la dame qui le gardait par la suite). Alors qu’à 3 ans (entre 8 mois et trois ans, il y a « plusieurs vies » de décalage à l’échelle des enfants) , ma fille ne s’aventure pas encore à sortir de son lit dont la rambarde doit être haute de 70 cm… Il y a des tempéraments prudents et d’autres plus téméraires – et je doute fortement qu’ils ne soient que le fruit de ce que les parents désirent… Après, l’environnement a évidemment une influence. – Ceci n’est qu’un exemple parmi d’autres –

            Sur les points de « sexuation » que tu soulèves, je te dirais juste qu’on est tous différents. J’ai eu cette conscience très top et je m’en souviens parfaitement alors que, pour en avoir discuté avec ma soeur, elle n’a commencé à s’interroger sur ses désirs qu’à partir de 11 ans… Comme quoi, il n’y a pas de règle parfaite… Mais comme je le disais préalablement, je doute qu’elle ait établi une réelle préférence aujourd’hui encore…

            Pour finir, merci d’avoir étayé ton point de vue sur le féminisme. J’ai dit matriarcat par opposition à patriarcat, et non pas parce qu’il s’agissait d’un matriarcat réel. Scuz.
            De toute façon, ce que je dénonce (à titre personnel) c’est le sexisme. Qu’il soit dans un sens ou dans l’autre. Ce qui me dérange, moi, chez les féministes, c’est qu’ils/elles ont tendance à être sexistes à leur manière (inversée).
            Toi tu leurs reproches de vouloir transformer les femmes en hommes (petits soldats du libéralisme) si je suis bien.
            Vu…

            Une toute dernière remarque.

            Sur l’égalité et l’équité…

            Ben, je ne pense pas comme toi… Mais c’est peut être une histoire de définition. Les pays anglo-saxons (GB, USA) ne jurent que par l’équité et ne comprennent pas la notion d’égalité.
            Ils estiment que les humains ne naissent pas égaux, mais qu’il faut leur donner à tous la même chose pour leur donner la possibilité de dépasser leur condition de naissance. Et ils appellent ça équité.

            La notion d’égalité, c’est de dire que les humains naissent égaux. Qu’il n’en est pas un qui vaut plus qu’un autre, qui leur est supérieur, quel que soit ce qu’ils possèdent ou le milieu duquel ils sont issus.
            En ce sens, je suis égalitariste. Par principe.
            Après rééquilibrer les balances de discrimination, d’accord (mais à faire avec le plus d’intelligence possible pour ne pas créer d’autres discriminations), mais ce n’est, à mon sens, pas une histoire d’équité.

            Merci Hervé pour toutes ces réponses.
            Aller, je vais bosser un peu. 😉

    • Kamy
      Kamy dit :

      Merci de ne pas utiliser ce post pour vos coups de gueule.
      Votre comportement démontre parfaitement le problème que les femmes violées subissent. Aucune considération et les rendre coupable au lieu d’incriminer les vrais coupables du viol. « Mais pourquoi t’as pas frappé le mec?  » « Mais pourquoi t’as rien dit? « …. Le décérébré c’est vous avec votre diarrhée verbale. Il y a bien des hommes pervers croyant qu’ils ont tous les droits sur les femmes et dans tous les milieux sociaux, même les petits bourgeois catholiques d’une ville so chic se permettent de violer des femmes et pourquoi ? Ah Mais parceque papa et maman sont à fond dans un modèle religieux bel et bien patriarcal avec le mythe de la femme pervertie par satan qui doit payer…. Pauvre type! Je suis une Caroline et j’apprécie que des gens parlent de ces problèmes et leur posts ne méritent pas un coup de gueule politique à deux balles!!! Il y a d’autres posts pour ce genre de discours.

      Répondre
      • hervé_02
        hervé_02 dit :

        Si ‘est à moi que vous parlez,

        je pourrais vous retourner la pareille. Votre douleurs ne passera pas en accusant LES « hommes pervers croyant qu’ils ont tous les droits sur les femmes et dans tous les milieux sociaux, même les petits bourgeois catholiques d’une ville so chic se permettent de violer des femmes et pourquoi ? Ah Mais parceque papa et maman sont à fond dans un modèle religieux bel et bien patriarcal avec le mythe de la femme pervertie par satan qui doit payer ».

        Votre douleur ne vous donne pas ce droit d’affabuler comme cela. Je pourrais vous parler de la mienne contre Les « femmes petites bourgeoises salopes attirées par l’argent et le semblant de pouvoir qui utilisent les mecs pour ce qu’ils ont et les laissent tomber une fois que le fric a été bouffé, probablement parce que papa et maman joue le rôle d’une famille en cachant un type de prostitution avec maman entretenu par le fric de papa et qui restent ensemble que lorsqu’il y a du fric. »

        Cela ne fait pas avancer grand chose, mais lorsque je lis ce type de contenu, je pense plus à une maladie mentale qu’à une séquelle d’une expérience traumatisante. désolé. Et oui j’en ai connu des carolines et oui j’ai du accompagné des jeunes filles se faire avorter et oui j’ai également connu la misère du monde. La seule différence c’est que je n’ai pas l’impression que cela me donne le droit de dégobiller sur une catégorie de personne en éructant des anathèmes un poil débiles.

        désolé mais il y a une limite à tout.

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        @herve_02
        Il y a une dimension dans le viol que tu éludes tout de même, à savoir que le viol est un assassinat au sens propre du terme. Et ce n’est pas parce que la victime survit qu’il n’y a pas eu un véritable assassin agissant contre elle.
        Alors, même si socialement on ne peut qu’être d’accord avec ton développement sur la société qui que quoi…, au final, c’est niet pour la réduction des faits que tu proposes en proposes.

        J’ai eu l’occasion de fréquenter des violeurs, et je peux te dire qu’ils étaient profondément pathogènes dans leur vie sociale.

        Répondre
        • hervé_02
          hervé_02 dit :

          A AUCUN MOMENT je ne réduit les faits, à aucun moment je n’excuse le/la coupable, à aucun moment je n’élude la victime. Apprenez à lire un peu.

          Oui c’est excessivement mal, mais ce n’est pas en le disant que ça réglera le problème, ce n’est même pas en les tuant que l’on empêchera un autre de passer à l’acte. Je pense que oui il faut éduquer à la sexualité (au sens large), mais ce n’est pas suffisant car personne ne peut dire qu’aujourd’hui il n’y a pas d’éducation et pourtant cela continue.
          Ce n’est sûrement pas en délirant sur la femme pervertie par satan qu’il faut punir (faut arrêter de regarder les séries américaine et le prendre pour la vraie vie) que cela fera avancer la problématique (à part se faire interner, et même là on n’est pas à l’abri du viol).

          MON opinion, c’est qu’en plus de ce qui peut être fait, il est important de fabriquer des gens équilibrés qui se respectent et respectent les autres. Rien que cela suffirait, mais on ne veut pas le faire car cela irait à l’encontre de l’ordre libéral fabriquant des consommateurs. POINT.

          Ah oui apprendre aux filles à dire non merci, cela éviterait également les situations équivoques du viol du lendemain.

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          il est important de fabriquer des gens équilibrés qui se respectent et respectent les autres. Rien que cela suffirait
          Ben justement, en considérant socialement le viol masculin pathogène en soit, comme l’assassinat, cela permettrait d’en réduire les actes, parce que là, le violeur, il s’en trouve plutôt valorisé qu’autre chose.

          Pour le reste, je suis d’accord avec ta présentation d’ensemble, mais bon, on est sur de l’immédiat dans ce post.

          Répondre
          • herve_02
            herve_02 dit :

            « Ben justement, en considérant socialement le viol masculin pathogène »
            l–> juste le viol masculin -> c’est du sexisme dégueulasse.

            le violeur, il s’en trouve plutôt valorisé qu’autre chose. -> faut arrêter la moquette

            Tu as des propos de femme féministe extrémiste aveuglée par la haine de l’homme incapable de prendre du recul. Cela en devient pathétique (mais presque).

          • smolski
            smolski dit :

            @hervé_02
            N’étant pas une femme, je laisse aux femmes de déterminer ce qu’il en est du viol imputable à une femme…
            En tant que genré masculin et plutôt éthérosexuel, je dis bien que le viol masculin à la particularité d’être un assassinat.

            le violeur, il s’en trouve plutôt valorisé qu’autre chose.
            C’est un fait patent, les violeurs comptent les filles qu’ils pointent et en font un score auprès de leurs amis, c’est expressément indiqué dans le texte d’Agnès, et, de mon parcours dans la rue, j’en confirme la tragique authenticité.
            Les assassins font d’ailleurs de même : un score de leurs victimes. (voir l’entaille des crosses de revolver pendant le Far West, mais il y a eu aussi des entailles dans la chair, des tatouages pour le signifier à tous, etc…

            Il faut voir aussi que, d’après le témoignage d’une des victimes rescapées, le violeur/assasssin guy georges l’a violée et visiblement en a jouit d’autant qu’il imaginait la suite à venir…
            Beaucoup d’autres violeurs font de même, par exemple le cas de ces 3 enfants qui ont subi viol et assassinat de la part d’une fratrie disjonctée dans la région de Calais à l’occasion d’un carnaval annuel.
            Pour le genre masculin, il y a donc bien un lien direct entre le viol et l’assassinat, même si le second n’est pas toujours abouti, souvent la menace est froidement prononcée.

            Encore une fois, je laisse aux femmes de déterminer ce qu’il en est des viols pratiqués par leur genre, je ne puis que l’imaginer et la dimension de l’assassinat ne m’y apparaît pas de manière percutante, sauf à considérer la castration psychique que cela représente pour la victime.

            Ceci dit, la situation sociale qui pourra y remédier passe certainement par ce que tu proposes, je partage complètement ton analyse d’ensemble, mais le viol masculin développe une énergie propre qui ne me semble pas si simple à endiguer socialement.
            Il y a des viols masculins dans les communautés libertaires, j’ai reçu le témoignage direct d’une telle tentative, comme de la pédophilie (masculine et féminine), là aussi des comportements directs m’en ont informé.

            @hervé_02 : Lit bien tous mes propos car aucun n’est volontairement dirigé contre ta personnalité.
            Suite à tes propositions, je pose des faits et j’en tire des conséquences, c’est tout.

  7. Stéphane
    Stéphane dit :

    Je ne te lis plus (assez) souvent, laissant à d’autres le soin de mettre (trop rarement) ton blog sur ma route. Mais là je ressens (assez) le besoin de te dire que chaque fois, je trouve que tu écris de mieux en mieux. Et de te remercier aussi. Et de te souhaiter des trucs chouettes.

    PS: j’espère ne pas trop manquer de respect à Caro en ne commentant que la forme de ton récit.

    Répondre
  8. tungstene
    tungstene dit :

    et la mise en abyme, devant l’absence d’éducation sexuelle, c’est, qu’outre avoir gâché sa première fois, et de s ‘être retrouvée enceinte, c’est qu’elle aurait pu en prime choper le sida , ne l’oublions pas.

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  9. saxo
    saxo dit :

    Entre 12-13 et 17 ans le désir et la frustration sexuelle font rage. Les hormones battent plein (je crois que le plus gros pic hormonal, tant chez les hommes que chez les femmes se situe en moyenne vers 15-16 ans).
    Le tabou de la sexualité au sein des familles n’aide en rien les mômes (au contraire).

    Alors oui, l’éducation à la sexualité est nécessaire,Le tout est de savoir comment la faire (dans ma famille, à 8 ans on connaissait déjà tout le mécanisme, ma mère étant prof de bio, voulait anticiper tout problème de ce côté là, le seul hic pour le coup, c’est que c’était un peu précoce et cru pour les mômes que nous étions…)

    C’est pas le tout de savoir qu’on peut tomber enceinte, chopper des MST ou discerner qu’on se fait forcer la main. Le plus dur, je pense, c’est d’apprendre à réfréner ses pulsions. Et ça, c’est pas nécessairement l’éducation sexuelle qui l’apprend…
    Ensuite, dans le cas décrit par Agnès, ça s’adresse plus au garçon qu’à sa copine, évidemment.

    à Joël, parler de pédophilie quand un môme de 17 ans éprouve du désir pour une gamine de 14 ans, c’est aller un peu vite 😉 . Après, d’agression, voire de viol, vu comme le décrit Agnès, d’accord.

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Oui, l’éducation sexuelle, ce n’est pas juste la mécanique des fluides (même si c’est très nécessaire), mais c’est aussi expliquer l’impact des hormones sur le comportements, les préférences, les addictions, les normes en vigueur sur les relations entre personnes, les effets de meute, la sociologie de la cour de récré, le chantage affectif, les menaces, les violences, la domination (des grands, des forts, des riches, etc.), mais aussi les questions de la confiance, de l’intimité, du choix, du sentiment amoureux, la construction de l’image du corps, de sa personnalité, etc.
      Évidement, tous les parents ne sont pas également outillés pour ça. Beaucoup, pour des raisons religieuses, idéologiques, pour blocages personnels et ignorances propres, ne vont pas donner ces informations, vont créer des tabous, des hontes, des rejets, etc.
      D’où l’intérêt d’une éducation sexuelle publique, laïque, gratuite, ouverte et systématique.
      Partout où l’éducation sexuelle est avancée, les problèmes de grossesses adolescentes, de MST sont nettement diminués. Et je pense que l’information, dans ce domaine — comme dans tous les autres — est quelque chose qui rend plus forte.

      Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      @saxo, je me suis servi de l’image de la pédophilie pour marquer combien l’emprise d’un garçon au fait de sa sexualité a pu astreindre sans état d’âme (il y a un grand pas entre le désir et l’acte de ce désir…) une gamine de 14 ans non déniaisée à le subir contre son gré.
      Non un ado de 17 ans dans cette situation n’est pas « forcément » un pédophile compulsif, cependant, en en adoptant le comportement prédateur, il se désigne bien comme tel devant sa victime avec toutes les conséquences que cela implique quant à sa personnalité présente et à venir devant tous.

      Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        @Joël

        « se désigne bien comme tel »

        « Prédateur », oui.
        « Pédophile compulsif », non. 😉 .

        Je sais, je pinaille sur les mots, mais c’est le mélange des genres qui m’agace ici. Sorry.
        (La pédophilie est encore un autre type de « maladie » qui n’a qu’un très loin rapport avec le cas énoncé ici, du moins il me semble)

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        je pinaille sur les mots, mais c’est le mélange des genres qui m’agace ici.

        @saxo : À quel niveau de violence peut-on dire que l’humain est devenue la proie de l’humain ?

        Pour ma part, je pense que c’est dès les premier enchaînements de circonstances où nous nous montrons tel ou tel, que ce soit sous l’impulsion extérieur, comme le propose herve_02, ou sous la nôtre n’y change rien en propre (propriétaire).

        Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        Vu Joël,
        Entendu ton propos, peut-être d’accord même.

        Simplement, dans la définition, pour moi, un pédophile est une personne adulte qui est attiré par des personnes prépubères (qui ne passe pas forcément à l’acte par ailleurs).

        Un prédateur, c’est autre chose.

        Dans le cas de Caro : un môme de 17 ans attiré par une fille de 13-14 ans (et qui passe à l’acte), je ne parle pas de pédophilie, mais d’abus, de prédation, de viol (ou autre, je n’ai que le témoignage d’Agnès ici pour me faire une idée)
        Au même âge (à 14 ans) mon frère partait en Grèce avec mes parents et sa copine de l’époque (qui devait en avoir 16) et personne n’était à qualifier de pédophile – (que le rapport fut forcé ou consenti)…
        Et c’est juste le qualificatif de « pédophile » que je récuse 🙂 .

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          saxo : Dans le cas de Caro : un môme de 17 ans attiré par une fille de 13-14 ans (et qui passe à l’acte)
          Si la jeune fille est prête à l’accepter, pourquoi pas ?
          Mais là, non de non de cré vingt diou, elle n’accepte que subie et non consentante, c’est clair !
          J’ai de mémoire de tel cas où un fille m’allume puis se rétracte physiquement, et pas seulement dans mon enfance, on le sait et quel que soit le désir, on fait avec et on attend un moment plus propice pour poursuivre ensemble la découverte de chacun.

          Le garçon de l’épisode relaté ici le sait très bien vue son comportement d’évitement par la suite…

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            Je t’entends bien saxo.
            De mon point de vue, parler de pédophilie dans cette situation c’est d’abord créer une image explicite pour la victime, pas de démontrer que le gars est un pédophile accompli, bien que cela reste aussi du domaine du possible, là…

            À noter que la description préalable de Caro indique bien qu’elle n’était pas tout à fait formée à l’époque des faits et pas du tout psychologiquement.
            Alors, on peu effectivement parler d’abus, ou de viol, mais c’est un peu court pour visualiser la réalité de ce drame, loin d’être isolé en plus !

  10. L'ours des P.o.
    L'ours des P.o. dit :

    Après avoir lu ces échanges très intéressants j’ai envie de partager (même si ce n’est (pas directement lié) ceci:
    -«Je ne crois point, au sens philosophique du terme, à la liberté de l’homme. Chacun agit non seulement sous une contrainte extérieure, mais aussi d’après une nécessité intérieure.» Albert Einstein
    https://www.youtube.com/watch?v=JiwievkVwU4

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    • smolski
      smolski dit :

      De mon point de vue anar, vivre libre n’est pas une philosophie mais un acte sans cesse reconstruit :

      « Ceux qui ne bougent pas ne sentent pas leurs chaines. »
      Attribué à Rosa Luxemburg

      Répondre
    • ti suisse
      ti suisse dit :

      Albert disait aussi: « il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé »,
      et smolski, ça me fait penser à Démocrite, Epicure, Epictète, ..stoïcisme, ataraxie, aponie. Bon week-end,

      Répondre

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