87 réponses
  1. babelouest
    babelouest dit :

    Je comprends la réaction de Sarkofrance. La photo est…. hum….. symptomatique d’une certaine joie de vivre.

    Il est vrai que l’exacerbation des tensions entre la classe dominante et la classe dominée est terriblement visible. En même temps, ceux qui la subissent le plus sont, à mon sens, ceux qui en nient l’existence, soit ceux à qui une miette du Pouvoir a été apparemment confiée, et qui s’en contentent en surjouant l’usage de celui-ci. Ils sont donc exactement au point de rupture, et n’en sortiront pas indemnes.

    Est-ce bien le sujet de ce nouvel ouvrage ?

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    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Justement non. Sinon, on ne se fait pas chier à pondre 200 pages sur le sujet. L’antisionisme est le faux nez qu’utilisent les antisémites pour continuer leur propagande de merde à l’ombre de la Shoah.

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      • Valere
        Valere dit :

        Mais l’antisémitisme n’est il pas le faux nez utilisé par les sionistes pour dissimuler leur propagande de merde pour un projet colonialiste (donc forcément raciste) ?

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        • Agnès Maillard
          Agnès Maillard dit :

          Vu les réactions alors que pour l’instant, personne n’a lu une ligne, effectivement, je vais manger!
          D’un autre côté, cela prouve que j’ai raison de vouloir repartir des fondamentaux, tant les confusionnistes ont tout dévoyé!

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          • riff
            riff dit :

            Vu les premières réactions, oui, ça risque d’être folklorique, et ça prouve qu’il y a effectivement un grand besoin de remettre les choses au clair avec la confusion ambiante…

            Parce que oui, quand être « anti-sioniste » c’est voire des « sionistes » (donc des juifs ou de supposés « pro-juifs ») derrière le capitalisme, derrière la banque, derrière « l’oligarchie », derrière les classes dominantes, derrière les médias, bref partout ou il y a un tant soi peu de pouvoir, je vois mal comment on ne peut pas qualifier ça d’antisémitisme…

            Bon courage Mme Monolecte !

      • Jack Alanda
        Jack Alanda dit :

        Ce moment où j’apprends être peut-être antisémite, parce qu’ayant passé assez de temps en Israël et en Palestine, j’en suis revenu, au contact de Michel Warschawski, de militants israéliens ou de l’UJFP, très sceptique sur le sionisme, d’essence uniquement religieuse aujourd’hui et promu par des colons bien souvent nord-américains ou français, dont on se demande ce qu’ils foutent là-bas…

        Ce moment où je lis chez une plume estimée une terminologie religieuse avec le mot Shoah, alors que les historiens parlent de génocide des Juifs, et que même Shlomo Sand condamne l’usage de ce mot. En sciences humaines, on parle de Jésus et non du Christ, de Thomas d’Aquin et non de saint Thomas, de génocide et non de Shoah, de catastrophe et non de Nakba…

        Ce moment où je réalise qu’il va falloir lire ce livre avec un oeil attentif, parce que deux lignes et un mot de ta part m’inquiètent énormément…

        Répondre
  2. smolski
    smolski dit :

    Ce titre isole un sujet qui n’est qu’une facette d’un ensemble.
    Si le traitement du texte rapporte aussi à cet ensemble, peut-être l’indiquer ?

    Genre :

    Comprendre l’antisémitisme
    (et ce qui s’ensuit…)

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    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Le sujet est l’antisémitisme. Comprendre comment il s’est construit au cours des siècles, comment il a été instrumentalisé par certains groupes d’intérêt, comprendre comment il s’est déguisé de nos jours pour continuer son sale boulot. Il y a tout une partie aussi, pour remettre à plat des différentes formes de xénophobie et d’extrémisme religieux.
      Le truc que j’ai moins creusé mais dont je parle dans l’avant-propos, c’est qu’à mon sens, l’islamophobie actuelle fonctionne exactement comme l’antisémitisme d’avant guerre.

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    • smolski
      smolski dit :

      Ok Agnes.

      Toutefois, l’intervention de Panouille qui suit donne à penser que juste le titre ne va pas suffire pour rendre clairement le contenu de l’ouvrage, du moins dans tes intentions.

      Tu as prévu un résumé plus explicite quelque par en ajout ?

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    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Non, je ne confonds pas, justement… Ce qui n’est pas le cas des confusionnistes. Avec une perspective historique, les choses deviennent vachement plus claires.
      T’inquiète, c’est construit et validé.

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      • Sombre Hermano
        Sombre Hermano dit :

        Oui, c’est la meilleure des manières de recadrer le sujet : des faits, rien que des faits à la lumière des grands évènements historiques. D’ailleurs, un peu de lecture ne fait jamais de mal :

        http://paris-luttes.info/20-aout-1899-manifestation-1463
        « Rappel des épisodes précédents de l’affaire
        L’accusation de trahison portée en 1894 contre le capitaine Alfred Dreyfus, d’origine alsacienne et de confession juive, a déchiré la société française au moins jusqu’en 1906 et l’arrêt de la Cour de cassation qui l’innocente et le réhabilite.
        L’affaire ne rencontrait qu’un écho limité jusqu’en 1898 où Émile Zola publie son célèbre plaidoyer dreyfusard J’accuse ! Des émeutes antisémites éclatent dans plus de vingt villes françaises. L’affaire Dreyfus atteint ainsi son paroxysme en 1899, les tensions croissent, et les deux camps semblent prêts à en découdre.

        Le 23 février, Paul Déroulède, chef de la « Ligue des patriotes », antidreyfusard, tente un coup d’État. Pierre Waldeck-Rousseau, alors président du Conseil, engage des poursuites contre les dirigeants des ligues nationalistes, accusés de complot contre la sûreté de l’État. Le 12 août 1899, les autorités font ainsi arrêter Paul Déroulède, les dirigeants de la « Ligue des patriotes », ainsi que les chefs des « Jeunesses royalistes », mais, refusant d’obtempérer au mandat d’amener lancé contre lui, Jules Guérin, parvient à se retrancher au siège du « Grand Occident de France » (nommé ainsi par obsession d’un « complot judéo-maçonnique »). »

        Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Oui, actuellement, l’antisémitisme se porte super bien, je trouve… Mais, parce que la mémoire de la Shoah n’est pas encore éteinte (mais j’ai comme l’impression que ça vient quand même, cette extinction de la mémoire), tu ne peux pas juste te balader sur la place publique en pointant du doigts «les Juifs», parce que la loi veille, et que tu en prendrais plein la gueule.
      Donc, tu utilises des biais. L’un d’eux est le détournement de l’antisionisme à des fins d’essentialisme d’une version moderne du «complot juif» : du genre, Israël = tous les Juifs, ce genre de raccourci.

      Y a plus pervers : des gens qui se présentent comme «anti-système» dans une optique de lutte des classes. Là, tu te dis, voilà des gauchistes, non? Puisque la lutte des classes est LE thème de gauche (on parle pas du PS, hein!). Et là, tu te rends compte que ces gens «anti-système», ils baragouinent un truc comme quoi, la classe dominante, en vrai, c’est que des Juifs. Bien sûr, c’est un peu habillé, mais en substance, c’est l’idée : que le capitalisme, en fait, c’est un truc de Juifs.

      Donc oui, fallait que je ressorte du bois mon boulot universitaire d’il y a 20 ans, parce que clairement, les confusionnistes antisémites ont trouvé la parade pour continuer à diffuser leur sale idéologie.

      Et l’islamophobie ambiante participe, selon moi, à la même logique de bouc émissaire bien commode en période de grosse crise économique, elle, bien délibérée.

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        Quoi de neuf Docteur ?
        L’antisémitisme de gauche n’est pas nouveau. Ah si, la nouveauté, les atteintes au droit d’expression pour défendre des victimes potentielles, comme les Juifs…
        En fait, la loi ne fait que diminuer la liberté en faisant prendre, par certains c’est vrai, les antisémites pour des révoltés, des marthyr, ce qui va contre le but recherché mais du moment qu’on agit, on est content.
        Les principes ou l’efficacité ne comptent pas.
        Quoi de neuf ? Augmenter la concurrences des victimes, tout le monde veut être protégé par la loi contre la liberté d’expression.

        Il y a eu l’antijudaisme religieux, l’accusation contre les Juifs d’être capitalistes (ou communistes) l’accusation des Juifs d’être inférieurs racialement, maintenant la diabolisation du sionisme.
        Je suppose que les Juifs seront accusé d’autre chose un jour; les hommes sont comme les chiens qui pissent au même endroit, un homme ou un groupe est victime, il le sera demain et après, avec des raisons adaptées au moment.

        Ce qui compte, ce n’est pas la « raison », c’est de se structurer par le mécanisme du bouc émissaire.
        Défendre tel ou tel groupe de victimes est bien, inciter à lire René Girard n’est pas mal.
        Le risque de défendre tel groupe est d’être partial, celui de faire référence à tel mécanisme d’être abstrait donc incompris et la non-prise d’un de ces deux risques, le silence, fait prendre le risque d’être complice de tous les lynchages en ne tentant rien contre eux.

        Répondre
        • babelouest
          babelouest dit :

          La loi contre la liberté d’expression est particulièrement perverse : elle empêche sous peine d’être cloué au pilori de démonter certains insinuations à l’aide de preuves, dans un procès ouvert et public. C’est une loi scélérate, une de plus.

          Répondre
      • Soaski
        Soaski dit :

        Mouhaha : bref, croire en l’organisation de la classe dominante contre des travailleurs exploités, c’est être suspecté d’antisémitisme ? Mais laule, quoi…

        Vivement l’an prochain, pfff

        Répondre
          • Soaski
            Soaski dit :

            Ha bien, heureusement : on est donc juste « suspect » (présumé innocent, j’espère ?) d’antisémitisme quand on ose prétendre que l’oligarchie s’organise contre la classe ouvrière. Et que la classe ouvrière n’a aucune solidarité à témoigner aux oligarques et à leurs intellectuels serviles, au premier rang desquels ceux qui cherchent à diviser les exploités à grands coups d’anathèmes, tant qu’à faire, en stigmatisant leur ignorance.

            Vous pourriez ajouter antiféministe primaire et islamophobe par la même occasion ? voire anticapitaliste primaire, anti intellectuel, anarchiste, subversif, antifrançais, j’en passe et des meilleures…. D’ailleurs, pourquoi l’un plus que l’autre ? On conspue au moins autant les rois saoudiens ou la Trierveiler que…. d’ailleurs qui ou quoi ?

            Vivement la crise, bordel !

          • Valere
            Valere dit :

            Quand Finkielkraut déclare qu’il est exact que les juifs sont surreprésentés dans les médias comme les blacks dans l’équipe de France de foot, il faut le classer dans les antisémites ou pas ?

          • babelouest
            babelouest dit :

            On notera que l’oligarchie bancaire, à part un ou deux juifs, ce sont des WASP, des protestants extrémistes étatsuniens. Mais ce genre de détail est rarement mis en avant. La propagande est passée par là.

      • Pierre M. Boriliens
        Pierre M. Boriliens dit :

        Bonjour,

        Il y a du pain sur la planche… Bon courage !

        Juste une remarque.
        « Y a plus pervers : des gens qui se présentent comme «anti-système» dans une optique de lutte des classes. Là, tu te dis, voilà des gauchistes, non? Puisque la lutte des classes est LE thème de gauche (on parle pas du PS, hein!). Et là, tu te rends compte que ces gens «anti-système», ils … »
        sont surtout d’extrême-droite, et pas du tout de gauche. Et le fait que l’extrême-droite fasse feu de tout bois et utilise du vocabulaire de gauche (dévoyé, bien sûr, mais encore faut-il s’en rendre compte), ça n’a quand même rien de nouveau.

        En ce qui concerne l’antisémitisme proprement dit, je me permets de vous conseiller une analyse que je trouve vraiment pertinente de Moishe Postone : http://critiquedelavaleur.over-blog.com/2014/01/critique-de-l-antis%C3%A9mitisme-selon-moishe-postone.html?utm_source=flux&utm_medium=flux-rss&utm_campaign=politics
        (il y a un lien qui renvoie au texte)

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Lien de feu !
          Merci Pierre.

          « Jamais les juifs ne firent complètement partie des sociétés qui les englobaient et dans lesquelles ils vivaient ; jamais non plus ils ne se trouvèrent entièrement à l’extérieur de ces sociétés. »

          Je vois bien aujourd’hui les anarchistes dans cette situation.

          Note n° 8 : « le capitalisme se caractérise par des rapports sociaux médiatisés, objectivés dans des formes catégorielles dont
          l’argent est l’une des expressions et non la cause. »
          Effectivement, y suffit pas de brûler toute la monnaie pour vivre libre, toutefois, vivre libre c’est bien vivre en soi sans l’expression que représente la monnaie.

          Répondre
        • Agnès Maillard
          Agnès Maillard dit :

          Oui, bien sûr l’extrême droite pratique le confusionnisme qui consiste à reprendre des thèmes et des valeurs de l’extrême gauche et de les dévoyer jusqu’à en faire des supports de leur propagande du rejet. J’en parle un peu dans l’avant-propos que j’ai ajouté dans cette édition, mais le sujet c’est vraiment la quête de la compréhension des mécanismes qui ont fini par rendre possible Auschwitz… Parce que c’est une chose qui me poursuit depuis toute gosse : comment cela a-t-il pu être rendu possible ?
          Il y a 20 ans, quand j’ai écrit ce mémoire sur l’antisémitisme, il n’y avait pas de confusionnistes, ni d’islamophobie, ni de guerre perpétuelle contre le terrorisme. Par contre les ressors de la construction du rejet n’ont pas changé. C’est pour cela qu’il m’a semblé essentiel de revenir aux fondamentaux.

          Après, merci pour le lien, mais le bouquin est bouclé et en phase de relecture et validation sur premier exemplaire imprimé. Donc, je devrai le mettre en vente officiellement dans quelques jours.

          Répondre
          • lik
            lik dit :

            Faudrait relire l’histoire française en Vendée 1793, c’était un bon prémisse :

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Vend%C3%A9e

            Femmes, enfants, vieillards… tout y passait, de préférence au sabre pour économiser les balles et la poudre. Ca faisait autant de bouches en moins à nourrir, variable d’ajustement.

            La guerre des Gaules, 1 millions de morts et tout ça sans Stuka ou Tiger.

            Après guerre, la France massacre au Cameroun et décapite tant et plus, Madagascar même tambouille… USA amérindiens, combien de morts ? Brésil et portugais, idem.

            Alors bon, le nazisme a massacré, le stalinisme aussi, les khmers rouges idem… et ils ont toujours trouvé une idéologie pour chauffer les têtes.

          • smolski
            smolski dit :

            lik : « Femmes, enfants, vieillards… tout y passait »

            Ce sont là des massacres de conquête, de territoire, d’esclaves et autres, alors que celui de la shoah est un massacre fétichiste, juste fétichiste, porté par un antisémitisme de cette nature et par rien d’autre pour le justifier.

          • lik
            lik dit :

            smolski

            Mais non smolsky, l’art de la propagande c’est d’accuser son chien de la rage pour le noyer. Et dans tous les cas de massacres, il y a toujours eu un accusatoire étayé. Les nazis n’ont rien inventé, ils ont juste suivi la procédure classique, à savoir transmettre sa forme de civilisation.

            La conquête nazie était clairement d’ordre géopolitique, le Lebensraum, espace de vie, rien de nouveau par rapport aux autres conquêtes colonialistes et prédatrices.

            Les guerres coloniales étaient tout autant « fétichistes » dans la mesure où elles prétendaient apporter la civilisation et le progrès, mais de quelle façon…

            Le paria à exterminer n’est pas que le juif, c’est l’analphabète, le primitif, le noir, le bourgeois, le capitaliste juif ou pas, le socialiste, le communiste, le chrétien, le musulman, le chinois, le libéral…

            On trouve toujours de bonnes raisons de flinguer l’autre, c’est pas que les juifs, qui ne représentent pas un cas d’exception dans le processus cognitif d’exclusion.

          • Charles
            Charles dit :

            Vous connaissez les chiffres des massacres de Gengis Khan et de son clan ? Comment cela a-t-il pu être rendu possible ? Ou les conséquences de la conquête des Amériques ? Le sort réservé aux autochtones encore aujourd’hui au Canada par exemple ? Le fait que la Suède a gavé volontairement de sucre à outrance les gosses des orphelinats jusqu’à très récemment pour que les dentistes fassent des recherches sur les caries (sans aucune prise en charge par la suite, évidemment) ?

            Faut arrêter de croire que la fameuse Shoah est un hapax. Et d’ailleurs, dire « Shoah », c’est considérer comme RIEN le communiste, l’espérantiste et l’homosexuel tués juste parce qu’ils étaient ce qu’ils étaient.

          • lik
            lik dit :

            Les fondamentaux ne datent pas d’Auschwitz, mais de la préhistoire où les tribus se tapaient sur la gueule régulièrement dessus. Les familles en Corse ou ailleurs dans les villages faisaient de même tout en ayant les mêmes Dieux.

            Faudrait essayer d’être un peu moins myope et regarder l’histoire longue de l’humanité qui n’a pas commencé avec le nazisme.

            L’antisémitisme n’a rien d’une exception dans l’histoire des guerres et massacres.

          • smolski
            smolski dit :

            lik : « Faudrait essayer d’être un peu moins myope et regarder l’histoire longue de l’humanité qui n’a pas commencé avec le nazisme. »

            La myopie est plutôt cette certitude d’une humanité naissant en guerre contre elle-même alors que si cela avait été le cas d’évidence jamais l’espèce n’aurait pu seulement survivre !
            Il y a donc un moment où ces guerres se sont déclenchées les unes aux autres, et ce moment n’a pu être que tardif dans l’évolution de l’humanité.

            Encore une fois, la shoah n’est pas du racisme ou de la barbarie ordinaire, c’est l’expression nouvelle d’une humanité rejetant toute humanité et nous en cueillons chacun les fruits depuis.

          • lik
            lik dit :

            « ce moment n’a pu être que tardif dans l’évolution de l’humanité. »

            C’est faux, simplement faux sur le plan historique et anthropologique.

            Les massacres n’ont aucunement empêché la prolifération démographique de l’espèce humaine. Un simple exemple récent est la Chine, le pays le plus peuplé du monde et où se sont réalisés parmi les plus grandes tueries sous Mao.

            Tu imagines l’histoire au lieu de considérer les données réelles, c’est tout simplement du révisionnisme, une faute lourde.

            Tu vis dans des rêves, et c’est des rêves sans réalité que naissent les horreurs du monde idéalisées par des ignares de ton genre.

          • smolski
            smolski dit :

            lik : « Les massacres n’ont aucunement empêché la prolifération démographique de l’espèce humaine. »

            Je parle pas seulement de la période historique, mais aussi de celle de la préhistoire, et plus encore.

            Même historiquement il y a eu de nombreux peuples pacifiques, sans gouvernement ni armée, qui ont traversé et qui traverse encore l’histoire de l’humanité. Ce que tu rapportes lik c’est l’histoire faite par nos gouvernants car elle bâti leur univers, pas la vérité historique globale qui est la nôtre à tous.

            « Les gens heureux n’ont pas d’histoire. »

            lik : « c’est des rêves sans réalité que naissent les horreurs du monde idéalisées par des ignares de ton genre. »

            Cela excuse donc les assassins, puisqu’eux ne sont pas stupides et n’ont pas de rêves puisqu’ils parviennent à leurs fins ?

            lik, en fait d’ignorance, je te renvoie à tes propres certitudes, et ce sont certainement des certitudes de ton genre qui font que le monde est là où il est maintenu aujourd’hui :
            Sans rêve et sans trêve.

          • L'ours
            L'ours dit :

            « …la compréhension des mécanismes qui ont fini par rendre possible Auschwitz… Parce que c’est une chose qui me poursuit depuis toute gosse : comment cela a-t-il pu être rendu possible ? »
            Une piste de réponse(s):
            « Moi, je me suis contenté de conduire un train », un autre dit « je me suis contenté d’accrocher les wagons », un autre « moi, je me suis contenté de d’ouvrir et de fermer le passage à niveau », « Moi, je me suis contenté de… » etc, puis chacun dira «  je n’ai fait que ça ».
            Oui, mais c’est la somme de tout ça qui rend possible un convoi entre Drancy et Auschwitz….C’est espèce de fractionnement qui fait que tout le monde est responsable,…tout le monde est responsable. Michel Onfrey (http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=5048357)

          • smolski
            smolski dit :

            Michel Onfray : « tout le monde est responsable »

            C’est faire peu de cas de ceux que les juifs on appelé les justes, des résistants combattants, des résistants civiques, etc…
            Encore une fois, qui fondent les histoires sur lesquelles nous nous interrogeons là ?
            Les gouvernants ou le peuple ?

          • ti suisse
            ti suisse dit :

            je sais, depuis pas longtemps, que « tout est politique », aussi (j’apprends) que c’est à cause de toi smolski et embarquant tes congénères (moi ?!) dans des horreurs, façon ‘des rêves pas vrais’.. pas cool camarade !
            ..oui ‘flinguons l’autre’, banalité; tant pis si l’éradication du juif (ni corollaire ni excuse) n’est pas une exception (!)
            « la guerre, la dernière des hypothèses » M Onfray, lien de l’Ours, merci; il y eu la der des der, suivi d’une ‘drôle-de’, bref, il ajoute ‘résister’ aujourd’hui alors risquer (!) de passer au 20 heure, plutôt que fusillé.

            « le réel n’a pas eu lieu » diable.. on le voit à travers son idéologie, »on voit ce que l’idéologie nous inflige ». Le réel, donne t-il tord à mon idéologie.. alors se dire: me suis trompé.. ben non: me suis trompé de réel, je garde mon idéologie / »cé pas moi »: facil !
            ,

          • lik
            lik dit :

            smolski

            « Ce que tu rapportes lik c’est l’histoire faite par nos gouvernants car elle bâti leur univers »

            Tu raisonnes exactement comme les complotistes. Donc les historiens, c’est considéré comme une science, les archéologues, les anthropologues, les paléontologues… sont donc des propagandistes à la solde du pouvoir. Je suppose que tu mets donc aussi les sociologues ou les astrophysiciens dans le même panier, pendant qu’on y est. Ce sont donc les gouvernements qui leurs dictent ce que doivent être leurs résultats et conclusions, comme sous l’inquisition la terre était plate et le soleil tournait autour de la terre.

            Non mais, tu te rends compte des énormités que tu racontes ? C’est précisément ce que font les anti-sémites et autres complotistes obscurantistes.

          • smolski
            smolski dit :

            lik : « Ce sont donc les gouvernements qui leurs dictent ce que doivent être leurs résultats et conclusions, comme sous l’inquisition la terre était plate et le soleil tournait autour de la terre. »

            Sans la richesse des ressources détenues par le gouvernants, que serait la recherche aujourd’hui ?
            Comment se déploierait-elle librement à l’égal des recherches soumises qui sont elles largement entretenues et répandues ?

            Il n’y a qu’à constater le manque d’effort à favoriser l’accès social aux logiciels libres pour se rendre compte du verrou en place.

  3. Michel 65
    Michel 65 dit :

    Comprends pas bien ….

    Chacune de vos réponses, Agnès, pour expliquer votre démarche, se termine par  » islamophobie participe de cette logique.. ».
    Vous ferez un prochain travail sur l’islamophobie alors ?

    Répondre
  4. des pas perdus
    des pas perdus dit :

    Bien d’accord avec Agnès.
    Il faut noter que certains sont qualifiés d’antisémites et ne le sont pas, juste parce qu’ils critiquent la politique coloniale d’Israël ou même juste les banques (congrès du PG à Bordeaux).

    Répondre
  5. lik
    lik dit :

    Ca part en couille ici… A noter que l’Iran ne s’est pas gêné pour accuser les juifs.

    Maintenant, faire croire qu’une partie colossale de la population pense que les juifs sont la cause des problèmes, c’est vraiment du buzz inutile pour se faire mousser.

    En revanche, mettre sur le dos des muzz tous les problèmes, c’est tendance en ce moment. Bon, d’un autre côté, les cathos ou autres chrétiens bas de plafond essayent de « rééquilibrer » le bazar, tout le monde aux abris, surtout quand des sociologistes de super marché prétendent nous donner le mode d’emploi.

    Là, on attend le point ultime du souk total. La confusion des sentiments de Stefan Zweig est une lecture salutaire pour déchauffer la marmite.

    Répondre
  6. hohoho
    hohoho dit :

    Beaucoup de juifs et musulmans ne réalisent pas que les généralités, les préjugés, la stigmatisation qui les ont frappés ou les frappent sont comparables. D’autant plus qu’une partie non négligeable d’entre eux véhicule plus ou moins consciemment des préjugés à l’égard des uns ou des autres. SI votre travail porte sur cette problématique, il est salutaire.

    Répondre
  7. Valere
    Valere dit :

    La photo me fait penser à la caverne de Platon….
    Mais Agnès, ôtes moi donc d’un doute: tu ne vas pas nous faire une « évolution » genre Philippe Val au moins ?

    Répondre
  8. Exec T
    Exec T dit :

    Bon, cela « interpèle ».
    J’avais lu, il y a longtemps, la réflexion de Sartre relative à la « Question juive ». sans être totalement convaincu par la démonstration.
    J’attends avec impatience de vous lire.
    Par ailleurs vous avez raison de pointer que l’aversion envers les musulmans ou supposés tels (en gros les arabes) utilise les mêmes ressort que la haine des juifs (plus clair que antisémitisme) ; à la spécificité près que l’Islam se veut universel alors que le judaïsme n’a aucune visée prosélyte.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Exec T : « le judaïsme n’a aucune visée prosélyte »

      Au contraire, comme toutes les religions monothéïstes d’ailleurs. Elles sont chacune exclusives des dieux d’autrui, par définition même et donc prosélythes par nature.

      Répondre
    • ti suisse
      ti suisse dit :

      oui (absolument?) je pensais ‘non prosélyte’ est aussi une piste (sujet du blog d’Agnès) et/mais aussi, devrait ‘libérer’, aérer, dans le sens: gagner qql indulgence n’est-ce pas.. ben non..
      j’entends ..M Onfray, lien de l’Ours plus haut, citant Camus.. « un homme ça s’empêche »

      Répondre
  9. Exec T
    Exec T dit :

    @ Smolsky.
    Le catholicisme étymologiquement a une visée universelle, que l’on soit d’accord ou pas ( cf amérique latine). L’islam idem car tout homme doit être soumis au seul dieu valable, qui serait d’ailleurs le même que celui des chrétiens. En pratique cela marche plutôt bien car il y a aussi un intérêt matériel à devenir musulman. Quant au judaisme, je n’ai pas notion qu’il fasse beaucoup de promotion. Cela dit, je manque de documentation sur le nombre des conversions vers le judaïsme versus vers l’islam.
    Une simple observation dans l’Aube m’a fait repérer plus de jeunes (hommes comme femmes) du cru se mettant à s’habiller à la mode afghane (quelques cas de voile intégral dans les supérettes de Romilly sur Seine) qu’à la mode Loubavitch.
    Le biais de cette observation est qu’elle se fonde sur une forme de phénotype.

    Si vous avez des infos, je suis preneur.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Mon propos sur le monothéïsme prosélyte relevait de l’exclusion social qu’il implique, ce qui est une forme de prosélytisme actif.
      Le polythéisme lui est à même d’intègrer/traduire la religion de chacun dans son panthéon et donc l’individu peut rester inclus socialement de facto, du moins sur le plan de la religion.

      Répondre
    • ti suisse
      ti suisse dit :

      je n’avais pas fait attention.. pris par le fond, plésiomorphe, ainsi la typo.. pourquoi pas..
      évidemment: tous mes vœux (!) Agnès, accompagnent la sortie de ton livre,
      ..si « bientôt » est un préambule ridicule ? je suis bien trop stupido pour homologuer (or not) ce propos.. cité plus haut, Camus: « un homme ça s’empêche » par contre la femme.. (?)
      peut-elle faire un peu-mieux ? pareil: mon préjugé en berne ! Cheers

      Répondre
  10. denis
    denis dit :

    Et bien Dame Monolecte, je trouve ça courageux.
    Courageux de faire une étude sociologique, dont le sujet me semble complexe, 20 ans après l’avoir commencé, et ce en dehors du circuit académique. Courageux d’affronter une question polémique, mais nécessaire.
    Bref bravo, hâte de lire ça.

    Répondre
  11. copin françois
    copin françois dit :

    Ben vi pour moi pas si évident cette histoire de confusion.Alors j’attendrais de le trouver à la » tartinerie « ou « aux petits papiers » .En tous cas je me joins à Denis pour le bravo.
    7 fois couché(e,s) huit fois debout(s) faut rien lâcher!

    Répondre
  12. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Lik et Smoski

    « Tu vis dans des rêves, et c’est des rêves sans réalité que naissent les horreurs du monde idéalisées par des ignares de ton genre ».

    Certes, Smoski vit dans le rêve et le rêve qui prétend diriger le réel sans aucun ancrage dans le réél, le rêve qui n’est pas que rêve d’un but mais vue complétement faussé de la réalité a produit bien des horreurs.
    Certes.
    Mais parfois le rêve, l’erreur historique totale a eu des effets libérateurs. Il y a eu « la magnifique erreur », croire que les Anciens faisaient des scultures sans couleur. Faux, mais cela inspira tant de chef d’oeuvres à la Renaissance !
    Sur un plan politique… Spartacus n’est qu’un mythe ! Plus précisément : jamais Spartacus n’a eu l’idée d’abolir l’esclavage, guerrier il ne voulait pas vivre esclave gladiateur pour amuser des civils et était loyal à son groupe au point d’être un exemple de vertu civique pour les Romains et a su résister à Rome elle-même…
    Bien. Mais il n’a pas eu l’idée d’abolir l’esclavage !
    Cependant… Ce faux exemple a donné enormément d’inspiration aux abolitionnnistes. Tant il est vrai qu’on a du mal a agir sans précédent historique et sans mythe !
    Je dirais toutefois qu’entre croire à un héros abolisseur de l’esclavage qui n’en était pas un et se tromper complétement sur la nature humaine, il y a la différence entre poétiser le monde et le fuir, ce qui revient souvent, in fine, à s’en venger comme l’animal traqué se retourne contre l’aggresseur. Sauf que les idéologues ne sont traqués par rien d’autre que par le réel et s’en vengent en tuant tant et plus.

    Répondre
  13. smolski
    smolski dit :

    Noblejoué : « Certes, Smoski vit dans le rêve »

    Non, comme bien d’autres je l’accomplis, je le porte et j’en suis responsable devant tous, au contraire d’une idéologie menée par le fétichisme.
    Il faut vous habituer à ce que l’anarchie ne soit pas une discipline, une pensée, une théorie, mais du concret, du vécu, du pesé par chacun à chaque instant.

    Répondre
  14. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

    Relisez-moi bien : je n’ai pas défini l’anarchie. Je n’ai pas prétendu que vous viviez ou non l’anarchie non plus… Je me contente de dire ce que je pense de votre vision de l’Histoire et de la nature humaine et des conséquences que cela peut avoir.

    Répondre
  15. smolski
    smolski dit :

    Noblejoué : « Mais parfois le rêve, l’erreur historique totale… »

    Vos propos ici, comme ceux de lik d’ailleurs, attachent aux rêves le négatif de ceux qui n’en ont pas, ou plus… C’est le sens de mon intervention sur le sujet.

    Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      Hello Joël,
      La véritable liberté (tant soit peu qu’elle existe) ne s’acquiert que lorsqu’on a renoncé à tout. Même à ses rêves. Sinon, on traîne un biais qui pollue notre pertinence.

      Répondre
      • lik
        lik dit :

        Les fidèles de Daesh ou les financiers de la City réalisent leurs rêvent, vois tu, et le résultat n’est pas joli pour ceux qui ne rêvent pas pareil.

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        lik : « Les fidèles de Daesh ou les financiers de la City réalisent leurs rêvent »

        Ça, je n’y crois pas un seul instant.
        Bien au contraire, ils sont dans le cauchemard de leur abandon à l’inhumanité la plus extrême, la leur.

        Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      Tout rêve, tout attachement émotionnel empêche une parfaite lucidité (et, de fait, une réelle liberté)

      Pour y (perce)voir clair, il faudrait renoncer à tout, se détacher de tout.

      Les philosophies asiatiques ont toutes convergé vers ce postulat (et moi aussi, mais le chemin pour y arriver m’a été propre, serait hors sujet et trop long à expliciter ici).

      Faut il être lucide? C’est une autre question. 😉 .
      Le propre de l’espèce humaine de réaliser ses rêves?
      Moi je ne connais pas le propre de l’espèce humaine.
      D’autres diront (pas moi) qu’il est d’exterminer son prochain, avec la même foi que toi et des arguments statistiques très solides…

      Répondre
  16. smolski
    smolski dit :

    saxo : « Le propre de l’espèce humaine de réaliser ses rêves?
    Moi je ne connais pas le propre de l’espèce humaine. »

    Connais-tu une autre espèce qui développe ses rêves jusqu’à les concrétiser ?
    N’est-ce pas ce qui a façonné les humains à ce qu’ils sont aujourd’hui sur la planète ?
    (Que ce soit en bien ou en mal n’est pas le propos.)

    « Tout rêve, tout attachement émotionnel empêche une parfaite lucidité (et, de fait, une réelle liberté) »

    Pourquoi cet empêchement sur le rêve et l’émotion alors que et l’un et l’autre nous appartiennent chacun en propre, n’est-ce pas au contraire un enfermement que de se plier à une règle, une discipline, un principe qui les fait fuir ?
    Vers où ?

    saxo : « Faut il être lucide? C’est une autre question. »

    « La lucidité est la blessure la plus proche du soleil. »
    Camus.

    J’aime bien ça, la lucidité et la douleur qu’elle entraîne, n’est-ce pas tailler au plus juste le concret qui nous environne de l’émotionnel qui nous anime ?
    (Nous ne sommes pas des machines.)

    Et pourquoi fuir les rêves qui nous forment et nous transforment tout au long de notre existence ?
    Comment supporter nos erreurs sans nos rêves, ne gémissons-nous pas parfois, seuls ou dans la nuit, lorsqu’elles viennent à percer notre conscience et en faire souvenir ?

    🙂

    Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          L’homme est le seul animal à avoir acquis la conscience de sa propre conscience. Et à réfléchir dessus.
          Pour le reste, nous sommes très proches des autres mammifères (oiseaux et qq autres), notamment en ce qui concerne le rêve qui n’est que résurgence du subconscient au travers d’expériences récentes.

          Pour la forme de rêve dont tu parles (projection sur tous/universelle de ses propres fantasmes), ben malheureusement (et bien qu’en déplorant le ton) je suis plutôt d’accord avec lik/had.
          Ton rêve est qualifié de cauchemar par d’autres au même titre que tu qualifies de cauchemar le rêve d’autres…
          C’est bien tout le problème, et le pourquoi la liberté nécessite un détachement total.

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            saxo : « Pour la forme de rêve dont tu parles (projection sur tous/universelle de ses propres fantasmes) »

            Je qualifie de rêve et de cauchemard en m’appuyant sur l’empathie qui caractérise notre espèce et avec laquelle nous naissons et prenons conscience.
            Autrement dit : je m’appuie sur l’humanisme qui nous identifie des autres espèces, des objets et des matières qui nous environnent.
            La perte circonstancielle de cet humanisme (traumas, malformations, etc…) nous mène alors à nous identifier aux fétichismes masquant la réalité devenue intôlérable à notre entendement.
            La clarté du soleil…

          • saxo
            saxo dit :

            * « l’empathie qui caractérise notre espèce »
            mm?
            Une caractéristique est quelque chose de nécessaire et suffisant pour définir une chose (mathématiquement parlant).
            L’empathie existe chez bon nombre d’autres espèce, précisément, elle est animale…
            Pourquoi pas le langage?
            Pourquoi pas la raison?

            * « l’humanisme qui nous identifie des autres espèces »,

            On peut mettre ce qu’on veut dans humanisme, puisque par définition on parle de la condition humaine.
            Pourquoi pas notre super-prédation ou notre capacité à nous entre-tuer ou encore nos intolérances?…
            J’entends bien ce que tu dis, Joël. Tu mets en valeur ton propre rêve d’empathie caractérisant l’humain… C’est précisément ce qui biaise ton raisonnement…
            Une parfaite lucidité sur un sujet demande un détachement total, une neutralité absolue. Même si c’est aussi une utopie 😉 .

          • smolski
            smolski dit :

            saxo : « Une parfaite lucidité sur un sujet demande un détachement total, une neutralité absolue. Même si c’est aussi une utopie »

            Je te remercie de ta franchise, c’est donc bien utopie pour utopie…

            Pour préciser mon point de vue de ce qu’il y a de particulier dans l’empathie humaine c’est le pouvoir d’individualisme qu’elle nous donne tout en conservant nos intérêts communs.

          • christophe
            christophe dit :

            Lever la tête la nuit, ces myriades d’étoiles, voila un belle représentation de la complexité.
            Quelle autre représentation du complexe peut a ce point faire le buzz dans nos vies cybernétiques.

            Je ne saurai dire, mais s’il est un sujet qui passionne les foules dans le monde du papier c’est l’historique « antisémitisme ». J’aurai pensé plus urgent d’autres sujets.
            Les juifs sont-ils responsables de notre humanité en crise?
            Poser la question c’est y répondre. La vie est trop complexe pour cette réduction dont certains se rendent coupables.

            La religion juive constate une humanité imparfaite, leur messie non encore advenu sera enfin de retour lorsque l’humanité aura fait le job. Le reproche qui leur est fait est de vouloir que seul leur coreligionnaires soient au commandes.

            Franchement, on s’en tape. Au point de surchauffe ou la planète Terre-d’hommes en est rendue. Le seul souci est notre survie dans un monde « cohérent ».
            Faut-il se payer un nouveau déluge pour repartir de zéro?

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  1. […] Rien qu’avec la couverture, j’ai eu le droit à un flot de jugements à l’emporte-pièce, sans qu’un seul mot ait été encore lu. À se demander si cela vaut vraiment la peine de continuer. […]

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