Histoires d’eau

En ce moment, de simples citoyens peuvent être mutilés par les forces de l’ordre, juste parce qu’ils s’opposent à une certaine forme de désordre.
Ils peuvent même en mourir.

La vérité sortira-t-elle de ce puits?

La vérité ne sort plus du puits

C’est vrai que c’est un peu dérangeant dans une démocratie déclarée qu’il faille se vivre écologiste au péril de sa vie. Et tout ça, pour quoi : comme d’habitude, pour protéger les intérêts bien compris et très particuliers des petits boutiquiers qui prétendent s’approprier nos biens communs pour leur seul profit, comme le démontre implacablement Marc Laimé dans son dernier papier, à lire absolument :

Tous les fonctionnaires en police de l’eau connaissent les cas de collègues qui, ayant refusé d’émettre un « avis favorable » au massacre d’une petite rivière par une Installation classée pour la protection de l’environnement (ICPE), ont été démis de leurs fonctions sur le champ, alors que leurs arguments techniques étaient en béton et qu’ils se sont révélés exacts par la suite, quand l’avis favorable a été émis par des arrivistes sans scrupules sur une étude d’impact bidon.

Et ne parlons pas du scandale énorme des avis « réputés favorables » ! Il suffit à l’État d’affecter de moins en moins d’agents à la police de l’eau, comme c’est le cas depuis la RGPP et la MAP. Ils n’ont pas le temps d’analyser toutes les études d’impacts ICPE, et comme au CDH (CoDERST maintenant), « Sans réponse dans le délai imparti, l’avis est réputé favorable »… Ce n’est pas pour rien que la ressource en eau et la biodiversité sont à présent complètement dégradées et qu’il y a des pollutions accidentelles !

via Les eaux glacées du calcul égoïste — Sivens/Testet : la face cachée de l’iceberg.

Sans réponse dans le délai imparti, l’avis est réputé favorable

Sans réponse dans le délai imparti, l’avis est réputé favorable… voilà une tournure étrange qui n’est pas sans m’en rappeler une autre…

Qui ne dit mot consent

Oui, cette étrange formulation qui a dédouané tant de violeurs de leur crime. Mais aussi pierre angulaire de la nouvelle simplification administrative. Parce que l’administration, c’est cette grosse machine lourde et inutile qu’il convient de faire marcher au pas et de réduire à l’impuissance. Le gros mammouth que l’on dégraisse tout en déplorant que ça marche toujours moins bien, qu’il y a toujours plus de chômeurs… encore de drôles de coïncidences. Quand on supprime de l’emploi, le chômage augmente et la file d’attente devant le guichet itou.

Alors, on supprime le guichet.

Le « silence valant accord » se substitue à la règle du « silence valant rejet », vieille de 150 ans. Désormais, c’est l’absence de réponse de l’administration qui est créatrice de droits. C’est une avancée importante dans les relations entre les Français et leur administration.

Entrée en vigueur du « silence valant accord » : une révolution administrative

J’ai l’impression qu’on nous vend ça comme une avancée majeure pour les petits citoyens lambdas que nous sommes. Comme si on allait avoir de nouveaux droits.

Alors qu’en fait, on va surtout hériter sans autres formes de procès de tas d’autres grands projets inutiles qui font la queue pour sortir de leur carton sans qu’il ne soit plus nécessaire de soudoyer personne !

Pas inutiles pour tout le monde… Mais s’y opposer se fera désormais au péril de notre vie !
Et là, je crois que le message est très bien passé.

119 réponses
  1. Clocel
    Clocel dit :

    A propos de Mathieu Rigouste .

    « Le 22 juin 2013, il est arrêté à Toulouse, accusé d’outrage et violences sur personnes dépositaires de l’autorité publique. L’audience est prévue pour février 2015. Il a également déposé plainte contre les policiers l’ayant arrêté : sa plainte a néanmoins été classée sans suite par le procureur de la République ainsi que par le doyen des juges d’instruction. » Wikipédia

    http://neptunya.fr/mathieu-rigouste-tabasse-par-la-bac-le-21-juin-2013-sont-calvaire-nest-toujours-pas-finit/

    Prenez la peine de voir ses vidéos et d’entendre ses thèses, à la façon dont on le traite, elles prennent une saveur particulière …

    So long Rémi …

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  2. Jef
    Jef dit :

    Merci pour ton article Agnès. Une fois de plus je relaie.
    Bref, bienvenue en ploutocratie ou nos libertés reculent, sacrifiées sur l’autel du profit, de la cupidité et de la corruption pour l’enrichissement d’une minorité d’ultra-riches. A quand le réveil des peuples?

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    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      @ Jef

       » A quand le reveil des peuples ? »
      Qu’est-ce qui dit qu’il y aura un réveil des peuples ?
      Pour l’instant, ce qu’on voit dans les pays riches, c’est plutôt un vote et des manifestations de droite.

      Pour ce qui concerne la France, que le pays vote en général à droite n’est pas nouveau.
      Par contre, que les manifestations soient de droite, voire les manifs anti-mariage pour tous, si.
      Et que la droite aille aussi loin, et que la gauche la suive, si.

      Certains rêvent d’une tabula rasa explosion révolutionnaire à gauche ?
      J’ai l’impression d’assister à une révolution conservatrice qui va si loin qu’on peut parler de lente table rase de droite.
      Avec le consentement du peuple.

      Pourquoi ?
      Je ne sais pas tout, loin de là… Mais il y a beaucoup de ressentiment (ne pas négliger le rôle du ressentiment dans l’Histoire).
      Le ressentiment anti-fonctionnaire aide puissament à l’abandon des régulations pourtant protectrices des peuples.

      Moins on donne au peuple, plus il a de ressentiment, plus il vote pour une droite (et donc pour une gauche à la remorque de la droite) qui lui otera ses protections.

      Il n’y a rien d’orchestré, comme le disait je crois Smoski pour autre chose, la puissance va à la puissance comme l’argent à l’argent, et les gens préfèrent voter contre les assistés, les plus bas que soi – un geste de domination, d’économie et de garentie un peu magique qu’on ne deviendra pas comme eux – que pour obtenir tous collectivement plus pour tous (enfin en tout cas la majorité non dominante de la population).

      Ce n’est d’ailleurs pas la faute des gens, comme l’expliquait notre hôte, on oblige chacun a être un bon petit soldat.
      Ce qui favorise concurrence et soumission à l’autorité (quand l’autorité politique s’étiole, il reste les riches).

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      • had
        had dit :

        « on oblige chacun a être un bon petit soldat. »

        C’est une ritournelle. La plupart ne sont que des soldats, de droite ou de gauche, patrons ou salariés, syndicalistes ou medef…

        L’aiki setai montre l’interstice :

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  3. Martin Scriblerus
    Martin Scriblerus dit :

    Le propre du Pouvoir, c’est d’administrer la mort.

    Un Pouvoir démocrate ne doit pas le rappeler trop souvent, ou alors seulement sur des catégories de personnes bien choisies. Un homme immigré en infraction vis à vis de la législation en vigueur sur le séjour des étrangers, par exemple, risque bien plus souvent encore qu’un militant écologiste d’être tué. Une femme immigrée, en même situation, bien plus souvent d’être victime de la conjonction des rapports de domination économique, de genre et de race, couverts par l’Etat. Une femme française, blanche, aussi.

    S’opposer aux grands projets a toujours été au péril de la vie des opposants. Vital Michalon a été assassiné il y a 36 ans pour cela. Ce même jour, plusieurs personnes avaient été mutilées par les grenades.

    Il y a treize ans, à Gènes, la mort d’un jeune homme, assassiné par les forces de l’Ordre d’un autre état démocratique, choquait les altermondialistes.

    Nombre de militants et de sympathisants écologistes peinent à prendre la mesure politique du combat dans lequel ils s’engagent. Il leur manque une critique radicale du Pouvoir. Une critique qu’une partie au moins de l’ancien mouvement ouvrier, qui a eu ses morts lui aussi, tous également assassinés par tant d’états démocratiques, avait faite et intégré.

    Il n’y a pas de pouvoir, pas d’Etat, sans Forces de l’Ordre, et pas de Forces de l’Ordre sans opposants qui restent régulièrement sur le carreau.
    Il faudra un jour cesser de se cacher derrière des mots, parce qu’à jouer à cela, l’on finit toujours par se retrouver devant des morts.
    La Démocratie ne fait rien à l’affaire, et les grenades et les matraques des flics d’un gouvernement de gauche font les même dégâts quand elles entrent en contact avec un corps humain que celles des flics de n’importe quel gouvernement de droite, du centre ou ambidextre. Le Pouvoir n’est pas de droite ou de gauche; droite ou gauche désignent les stratégies mises en oeuvres par celleux qui ambitionnent de le servir. Le Pouvoir est le Pouvoir. Il doit régulièrement démontrer sa Force, il doit régulièrement affirmer ce qu’il est, ou renoncer à être;

    Les démocrates devront un jour assumer leur lâcheté intellectuelle, et leur compromission permanente, face à la réalité du Pouvoir qu’ils n’ont de cesse de défendre et légitimer contre lui même, contre ce qu’il est nécessairement. Un pouvoir qui aurait peur de criminaliser et de prendre le risque de tuer qui s’oppose à lui ne serait bientôt plus.

    « All Cops Are Bastards » est très insuffisant. All Politicians Are Bastards. A commencer par ceux pour qui vous voterez.

    Politicien et citoyen sont les noms que l’on donne aux êtres humains qui se font les agents du Pouvoir.

    Ils font un sale métier, mais ils ont une excuse: ils le font salement.

    Parenthèse. En vallée du Rhône, il y a encore de l’eau, mais il n’y aura bientôt plus d’abeilles sauvages, ni là ni ailleurs. Celles qui restent existent parce que des apiculteurs passionnés les nourrissent et les soignent à bout de bras, les soutiennent de leur mieux, face aux multiples agressions dont elles sont l’objet. Les ruchers sont plus faibles et moins productifs chaque année. Le jour ou les apiculteurs lâcheront, il n’y aura plus d’abeilles. Avec les conséquences que l’on peut anticiper.
    Pour renverser la tendance, il faudrait bien plus que de simples règlements contre l’emploi de pesticides. Il y faudrait un changement radical et immédiat de notre mode de vie. Un changement auquel aucun Pouvoir ne survive.

    Répondre
    • had
      had dit :

       » Un changement auquel aucun Pouvoir ne survive. »

      Conclusion stupide, les pouvoirs survivent de leurs retournements de veste selon l’air du temps. Si le changement est porteur électoralement, maléfique ou bénéfique, alors la brèche est ouverte.

      Répondre
      • Martin Scriblerus
        Martin Scriblerus dit :

        @Had
        je n’ai fait qu’énoncer une condition sine qua non.

        Vous pouvez assurément la juger « stupide » si ça vous chante
        De fait, si vous ne percevez pas ce que peuvent avoir d’incompatible « changement porteur électoralement » et « changement radical de notre mode de vie », je conçois que l’idée d’une fin du Pouvoir vous paraisse stupide.

        Répondre
  4. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Had et Martin Scriabus

    En fait, ce à quoi aucun pouvoir ne peut survivre est de ne pas monopoliser la violence.
    Enfin, d’en exercer la plus grosse part.

    D’où la concurrence des terroristes.
    Mais je crois qu’elle renforce l’Etat, les citoyens préfèrent, on les comprend, une violence modérée et à laquelle ils souscrivent plus ou moins en démocratie, à celle de gens qu’ils ne reconnaissent pas pour la plupart…
    Je laisse de côté les mouvements de libération nationale où un peuple encastré dans l’Etat ne se sent pas du peuple dominant.

    @ Had

    Parler de bons petits soldats est une figure de style et un hommage à notre hôte.
    Je ne crois pas que les gens soient bons, ni mauvais d’ailleurs…
    Inexistants serait plus juste mais trop long à expliquer.

    Répondre
    • had
      had dit :

      Les gens, nous sommes manipulés par le langage, tous, riches et pauvres. Vous êtes tous manipulés par personne, mais vous êtes manipulés tout de même, et le fait que personne ne vous manipule vous fait croire que quelqu’un le fait. Les mots maux sont vos maitres, car vous ne le savez pas.

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Had

        Si nous n’étions manipulés… Enfin, plutôt « agi » par le langage, ce ne serait pas grand chose.

        Vous dites à Martin Scriabus qu’il échouera éternellement.
        Echouer à quoi ? Que veut faire Martin Sciabus, à votre avis ?

        Quels que soient ses projets, comment peut-on être sûr que quelqu’un, qu’un goupe ou une idée échouera éternellement ?

        @ Martin Sriabus

        Quels sont vos projets et méthodes ?

        Répondre
        • Martin Scriblerus
          Martin Scriblerus dit :

          1) c’est Scri-ble-rus, Martin Scri-ble-rus. Pas Scriabus, ni Sciabus, enfin!

          2) Projets et méthode, fichtre! Que voilà de biens grands mots!
          (Je ne m’en connais guère. Mais je laisse volontiers Had répondre à ma place, si le coeur lui en dit: comme cela, je pourrai enfin en prendre connaissance!)

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            Martin :
            « 2) Projets et méthode, fichtre! Que voilà de biens grands mots!
            (Je ne m’en connais guère. »

            Autant vos démonstration de l’état des choses m’éclairent et je n’hésite pas à les propager que votre volonté arrêtée de ne pas les conclure m’insupporte, me gêne, me frise les neurones…

            C’est donc ça la Liberté ?
            Il me semble que oui.

            Merci 🙂

          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            @ Martin Scriblerus

            Pardon. Je n’ai pas de mémoire visuelle mais cause-conséquence donc j’ai du mal avec les noms. Ca m’apprendra à ne pas faire de copier coller.
            En principe c’est systèmatique, mais parfois, je m’oublie…

            Vous n’êtes pas obligé a avoir des méthodes, des projets ou autre. J’ai cru que vous en aviez.
            Pardonnez-moi aussi cette erreur, merci.

      • babelouest
        babelouest dit :

        Le danger du langage, c’est que les mêmes mots peuvent selon les personnes recouvrir des sens différents, voire opposés. D’où trop souvent la nécessité de redéfinir tel vocable, afin qu’une conversation ne se transforme pas en dialogue de sourds.

        On prend un exemple ? Assisté. Pour certains ce sont les crève-la-faim qui obtiennent au prix de beaucoup d’efforts (qu’ils ont un mal terrible à fournir) une aide minuscule – qui leur sera reprochée. Pour moi ce sont entre autres les grands administrateurs de sociétés, choyés par le Pouvoir sans même avoir ni à demander, ni à justifier quoi que ce soit. Ces exemples abondent.

        Répondre
        • Noblejoué
          Noblejoué dit :

          @ Babelouest

          Personne n’a le même sytème nerveux qu’un autre, chacun voit des couleurs subtilement différentes (sans parler de ceux qui voient en noir et blanc) et tous les sens sont aussi divergents entre les gens.
          Sans parler de leur expérience.
          Et puis il y a les groupes, avec leur vision du monde et intérêt.

          Je crois pour ma part que c’est une richesse, comme la démocratie, qui permet mieux que les autres règimes la cohexistence du divers, aussi.

          Que toute puissance (le langage, et les pensées qu’il produit, entre autre) soit dangereuse, nul doute.
          Il faut donc toujours équilibrer les pouvoirs entre eux.

          Pour la question des assistés…
          Il me semble que si on annulait les dettes et surtout s’il y avait un revenu universel inconditionné de vie, on ne parlerait plus d’assisté.

          Tout droit universel et inconditionné est un vrai droit, et non une grâce, comme la propriété. Tout droit pour telle catégorie se le faisant pardonner par une contre-partie est une aumône. L’assisté est considéré comme un mendiant de guichet. Or le mendiant est méprisé, que ce soit par les riches ou par les pauvres.

          Je crois que si le patronat veut des aides inconditionné de l’Etat, ce n’est pas que par avarice.
          Je pense que c’est surtout pour une question de pouvoir.
          Pour ne pas être mendiant de guichet comme ceux qu’elle méprise, que tout le monde méprise d’ailleurs.

          Répondre
  5. smolski
    smolski dit :

    Tu as demandé que l’on te juge sur ton mandat, le voilà le jugement dès maintenant :
    « Assassin de Remi Fraisse. »

    Puissent tes parents se pardonner de t’avoir enfanter.

    Répondre
    • babelouest
      babelouest dit :

      Un gouvernement ploutocratique n’hésitera pas à faire usage de la violence contre des personnes responsables et soucieuses de l’avenir de tous. Seul lui importe le PROFIT, l’humain n’a pour lui aucune valeur que vénale (« Je t’achète, ou je te tue, au choix : et tuer revient moins cher »).

      Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Agnes : « La question est : quel genre de gouvernement peut justifier l’usage de la violence… »

      Un gouvernement démissionnaire dans tous les cas de cet usage.
      La gouvernance c’est l’apaisement des antagonismes, pas la répression.
      On le sait tous, nous le pratiquons tous, sauf au pouvoir.

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        had : « les armes découvertes sur place »

        T’es pas un peu ridicule là ?
        Des bouts d’cacahuètes en auto-défense face à la panoplie de guerre déployée non pour protéger les citoyens mais pour assaillir les defenseurs de ressources qui appartiennent à tous !

        hadd, n’as-tu jamais participé à une manif réprimée par un service d’ordre d’état pour suggérer cela ?

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Ah non, j’ai ouvert le lien que tu proposes, tu n’es pas ridicule had, pardon.
        Tu es complice, complice aussi de l’assassinat de Remi Fraisse.

        « ok, il y a des traces de tnt sur la victime, mais on peut tout envisager. y compris qu’il ait récupéré une grenade autrefois et que celle-ci ait explosée à force d’être trimballée. »

        Répondre
        • had
          had dit :

          Tu es ridicule, mon pauvre vieux. Un cocktail molotov c’est des cacahuètes…pfff.

          C’est toi le complice en soutenant une fraction ultra violente des manifestants qui entraine des risques de morts des 2 côtés. Va en Egypte ou en Syrie et tu vas voir ce qu’est une répression militaire de manifestation, là il connaissent pas la riposte graduée, le FM se met en route tout de suite.

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            Non, les zadistes ne sont pas là pour conquérir des territoires mais pour protéger ceux de la république une et indivisible, tes territoires et les nôtres, had.
            En cela, ils sont semblables à tous les résistants de l’histoire des occupations militaires de tous les temps.
            Contrairement aux soldatesques dépêchés contre eux, les zadistes possèdent plus de cailloux que d’armes, de balles et de grenades destinées à l’assassinat.

            Et parce que cette résistance des peuples est honorable depuis toujours, je conchis tous les propos du genre que tu tiens là, sur le sujet, had.

            Une grenade offensive dans son sac…
            Et pourquoi que Remi serait pas mort d’un banal arrêt du cœur, pendant que toi et ceux que tu cites y êtes ?

    • andyz
      andyz dit :

      Donc selon vous la violence peut etre légitime si ses auteurs commettent leur exactions au nom d’un idéal politique ? C’est avec ce genre de mentalité que l’on commet des génocides Conception dangereuse qui prouve bien la nocivité de la quasi-totalité des militants, idéologues et politiciens de l’ultra-gauche, qui vaut bien celle des droitards bas du front a la gabriac ou ayoub La violence étatique est pourtant plus légitime que la violence d’une minorité de militants écologistes, puisque ceux qui dirigent les forces de l’ordre ont été choisis par le peuple tandis que les écologistes français n’ont jamais réussi a dépasser les 5% d’intentions de votes a la présidentielle Mais bien sur violence populaire ne veut pas nécessairement dire violence légitime Cependant, il faut bien admettre que des gendarmes ou des flics agressés ont le droit a la légitime défense Quand on prends le risque de jetter des cocktails molotovs, qui ont été inventés pour détruire les blindés-faut il le rappeler-, quand on fonce tete baissée en direction des forces de l’ordre ou d’une zone de conflit, comme cela a été semble t’il le cas de la victime, on prends le risque de mourir, on joue avec sa vie Hélas pour lui et son entourage, Rémy Fraisse a joué et a perdu Si il ne faut pas se réjouir de la mort d’un homme, meme si ce dernier était (ou pas) un salaud ou un opposant politique, il ne faut pas non plus sombrer dans le manichéisme primaire (méchants flics et bons manifestants), puisque des brebis galeuses venant des deux camp s’emploient a gacher la fete, justifiant les dictons plus on est de fous plus il y’a de fous ou encore plus on est nombreux et plus c’est dangereux

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        andyz : « Donc selon vous la violence peut etre légitime si ses auteurs commettent leur exactions au nom d’un idéal politique ? »

        Les zadistes sont en réponse aux exactions crapuleuses que les soldats politiques protègent.
        Y faut pas inverser les données préalables s’il vous plaît.
        Soumettrez-vous vous-mêmes que les résistants à l’occupation nazi étaient des crapules inconséquentes érigées contre le gouvernement pétainiste collaborationniste jusqu’à l’excès de zèle… s’il fut possible ?

        « puisque des brebis galeuses venant des deux camp s’emploient a gacher la fete »

        Vous avez les fêtes que vous méritez, pas les zadistes qui le paient d’un mort (par arrêt du cœur, tout banalement…).
        Combien la soldatesque devra assassiner de remi Fraisse biologiste de son état et autres encore pour que vous la trouviez moins légitimes ?
        Peut-être que le policier qui viendra frapper à votre porte pour vous emmener on ne sait où vous paraîtrait plus convainquant à blâmer, quand cela sera votre tour ?

        Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Avec l’autre lien de had parlant « des armes des zadistes » (sans rien démontrer sinon par des photos intemporelles) on voit combien la pensée unique est le fer de tous les pouvoirs, le djidahisme vert de ce lien répondant au « djidahiste rime avec zadiste » de l’autre.

      De là on voit combien le peuple se trouvent démunit non seulement des armes pour se défendre, mais par le vacarme médiatique qui assourdit toutes les pensées.
      Ses plus proches représentanrs gouvernementaux davantages préoccupés du défaitisme ambiant qui les maintient en place que par la défaite de tous les idéaux dont ils se proclament.

      Répondre
  6. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

    Je n’approuve pas le mépris, je le constate.

    Vous niez beaucoup trop de réalités pour avoir prise sur le réel :
    – Le temps
    – L’histoire
    – Le fonctionnement réel d’une société hierarchisé.
    Tiens, vous qui aimez les chansons !  » Chacun se fout de son voisin du dessous ! »
    Comme toute formule, elle n’est pas vrai à cent pour cent…. Mais tout de même, disons ? Majoritairement en temps normal, et encore plus en période de crise.

    Ne pas confondre description et approbation. Avec tout ca, vous ne répondez pas sur le fond, l’important, la nature des droits, comment donner de vrais droits, ceux qui n’exposent pas au mépris.
    Ce qui ne veut pas dire que les droits sociaux actuels ne soient pas un progrès. Ils sont un progrès, comme le salariat face à l’esclavage, la démocratie face aux autres régimes politiques.

    Je ne parle que de perfectionner ce qui est.

    Car… » Qu’est-ce qu’il y a de plus humain ? Epargner la honte à quelqu’un ».
    Nietzsche.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Noblejoué : « l’important, la nature des droits, comment donner de vrais droits, ceux qui n’exposent pas au mépris. »

      Ah mais voilà la bonne question !
      Je ne crois pas du tout que c’est celle qui se pose aux pouvoirs en place mais à ceux qui les subissent, ça devrait.
      Non ?

      had : « ce genre de type est dangereux, menant aux pires situations. »

      Ok had, envois la grenade…

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Smoski

        Il faut se concentrer sur les bonnes questions pour avoir une chance de trouver des réponses et éviter d’attaquer le temps, l’Histoire ou moi.
        Vous saurez mieux conscientiser les gens si vous comprennez leur manière de penser.

        Comme je le disais, il faut se concentrer sur la dette et le revenu universel et inconditionné de vie.
        On peut évidemment défendre les assistés, comme les autres victimes mais :
        – Il faudrait que les gens soient moins imbus de principe hierarchique
        – Il faudrait qu’ils comprennent les mécanismes victimaires

        Mais si les gens étaient ainsi, ils n’auraient pas besoin de nos lumières.
        Le préchi-précha ne sert de rien.
        Expliquer plus, mais moins les gens savent, plus c’est dur.

        Et comme la capacité d’attention des gens est… pas forcément supérieure à la mienne, il faut synthétiser les choses sans les rendre simplistes.

        Donc la dette et le revenu inconditionné et/ou l’explication de toute la vie sociale.
        Bon courage !

        @ Smoski et Had

        Il n’est pas étonnant que vous ayez des positions divergentes concernant un événement qui vient de se produire.
        Comme vous le savez, dans les batailles, tout le monde se croit vainqueur.
        En plus, de nos jours, tout le monde se croit victime…

        Mais la violence extérieure doit-elle déborder dans le blog ?

        Avez- vous plutôt des idées pour apaiser les conflits entre gouvernement et opposants ?

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Noblejoué : « Avez- vous plutôt des idées pour apaiser les conflits entre gouvernement et opposants ? »
          Y faut brûler tous les had…

          Si j’ai commis une intervention sur ce blog sans y mettre une idée, je vous présente mes excuses.

          « Il faut se concentrer sur les bonnes questions pour avoir une chance de trouver des réponses et éviter d’attaquer le temps, l’Histoire ou moi. »

          Je vous ai attaqué ou je suis intervenu sur vos propos ?

          Oui les bonnes questions…
          Dire que la chronologie est une atteinte à la liberté des individus est un avis étayé par des citations, celle de Gébé dans le film de l’an 01 par exemple.
          Discuter de l’Histoire chronologique pour en contester la signification n’est pas un refus mais la persévérance à refuser tous les préjugés qui établissent le temps et l’Histoire comme indubitablement véridiques.
          Où se situe réellement l’humain dans ces deux allégeances ?

          Martin Scriblerus le souligne : utiliser les outils et le langage du pouvoir c’est se soumettre.

          Le lien :
          http://blog.joel-smolski.com/?p=352

          Bonne lecture Noblejoué.

          Je vous l’ai déjà exprimé, j’apprécie la sincérité de vos interventions, pas toujours le contenu au sens que je le conteste par des liens et des appréciations, tout cela concerne vos propos et non votre personne.
          Comme je le fais pour toutes les interventions qui font la richesse de ce blog.
          Même… voire à cause de l’ensemble qui s’y discutaille fermement.

          Répondre
          • had
            had dit :

            Smol

            Tu uses et abuses du Godwin, tu n’es pas le seul ici, en traitant de facho
            tout propos autre que le tien, c’est le signe d’un profond obscurantisme.

            Le fait est que tu es un révolutionnaires en robe de chambre qui se régale de voir des morts pendant les manifs pour satisfaire ta rage d’être médiocre.

          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            @ Smoski

            Disons qu’il y a des langages, et notamment des langages techniques.
            Parler technique sans connaitre les mots n’est pas facile, que vous parliez à un plombier, un informaticiens… ou un énarque.

            Doit-on pour autant s’interdire le recours au réparateur ou à l’élu ?
            Non, mais il faut faire attention.

            Cela me rappele Nietzche « Ne combats point les monstres ou tu deviendras monstre, et si tu regardes l’abîme, l’abime aussi regarde en toi ».

            Le langage est comme la violence quand non porté par l’amour de la vérité (ce qui est le cas le plus fréquent).
            Le combat expose au risque de devenir comme l’ennemi.
            Certes.
            Mais céder expose au risque de devenir esclave.
            Ce qui, à mon avis, est pire.

            Donc le mieux est de faire preuve de prudence. Certains combats en valent la peine, d’autres non, certaines méthodes sont nécessaires, d’autres facultatives, d’autres interdites.

            C’est très complexe et demande information et reflexion.

            La chronologie est un outil nécessaire. Certes, tout outil peut servir à dominer, les chiffres à qui on fait tout dire, les phrases tire-larmes, que sais-je encore ?
            Mais rien n’est interdit que le manque de prudence dans le maniement des outils pour l’homme, l’animal qui se sert d’outil pour créer d’autres outils.

            Je n’ai pas apprécié qu’on me suppose méprisiser les pauvres au motif que je n’aurais jamais eu faim.
            Je ne méprise par sur la base du compte en banque.

          • smolski
            smolski dit :

            Je te présente mes excuses had.

            Il faut avouer had qu’en ce qui concerne de ma personne ici (et bien souvent ailleurs aussi), tout ce qui en est dit ne m’importe pas, alors que m’importe (et m’emporte…) tout ce qui s’approche de mes idéaux. Ceux qui m’font brûler toute ma monnaie, ceux avec qui la montre qui guiderait mes pas n’aura jamais un seul rouage pour fonctionner, ceux par qui le partage prime en tout sur tous les avoirs que l’on peut posséder….

            Et donc, si je rudoie certaines de tes interventions, ce n’est que pour donner corps à ces idéaux et les partager au possible avec tous ceux qui en ont de semblables, avec toi je n’en doute pas.

            Amicalement, Joel 🙂

  7. Martin Scriblerus
    Martin Scriblerus dit :

    @Noblejoué

    C »est à moi de présenter des excuses.

    Mon insistance sur « Scri-ble-rus » se voulait, bien maladroitement, teinté d’ironie.

    Mais aussi, vos questions étaient brutales.

    Quels « projets » pourrais-je bien avoir, qui pourraient intéresser ici qui que ce soit?
    Quant à ce que vous pouvez entendre par des « méthodes », j’avoue que le terme me laisse perplexe… et les seuls sens qui me viennent à l’esprit, puisqu’il est plus ou moins question ici de politique, ne m’intéressent pas.

    Il me semble que le Pouvoir se juge assez brutalement lui-même par la manière dont il est voué à se manifester. Un mort tué par un policier en est une manifestation spectaculaire, mais le quotidien et la banalité ne sont pas moins morbides partout. Le Pouvoir y répand la mort au compte-goutte. Elle y pénètre tout.

    Il me semble aussi, à lire ce qu’ellils écrivent, à entendre ce qu’ellils disent, à voir comment ellils se comportent, que la plupart de mes semblables préfère ne pas admettre cela. Ellils disposent de tout un vocabulaire, de tout un arsenal sémantique: le droit, la démocratie, les droits, la citoyenneté… pour grimer le Pouvoir, pour se dissimuler ce que nous y sommes et ce que nous vivons, ce qu’il fait de nous et ce qu’il nous mène à faire pour lui, y compris, et d’autant mieux, avec les plus altruistes et généreuses intentions.
    Je puis le déplorer – si la société, si l’humanité que nous nous faisons nous en porte témoignage en permanence, et partout où nous nous trouvons, face à cela nous démontrons de remarquables aptitudes à ignorer les faits: à être les dupes de ce que nous produisons, de ce que nous faisons, et à persister dans le confort de l’illusion, de pouvoir tourner un quelconque pouvoir à notre avantage, en dépit des calamités qui en résultent toujours.

    A mes yeux, chercher à peser un tant soit peu remarquablement dans une aussi considérable balance est une prétention qui dépasse irrémédiablement les capacités que peut réunir un individu. Par quel extraordinaire moyen parviendrai-il à exprimer ce qu’elle est mieux que ne le fait en permanence, partout, toute une société?
    Mais je peux chercher à m’en déprendre: à hauteur, justement, de l’emprise que le Pouvoir, l’ordre social au sein duquel je vis, et je me trouve m’être constitué comme individu, se trouve avoir sur une personne, la mienne. Les conséquences en seront extérieurement, apparemment, modestes; assurément bien peu spectaculaires. (Pour dire les choses avec d’autres mots, la désertion sociale d’un individu est quasi-invisible. Ce qui ne relève pas des catégories d’une société n’existe pas à ses yeux. Le corollaire, c’est que la moindre visibilité sociale se paie toujours cash en compromission et récupération.)

    Encore une fois, le pouvoir a montré ce qu’il sait faire le mieux. Un jeune homme est mort, assassiné par les « Forces de l’Ordre ».
    Il me paraît tout aussi conséquemment ambitieux qu’ambitieusement conséquent, puisque le Pouvoir existe, puisqu’il instaure son ordre, puisqu’il y est la force, que de chercher à y percevoir, et y approcher de mon mieux la hauteur, considérable, de celleux qu’il doit faire les plus faibles.

    Mais je radote: j’ai déjà tenu des propos similaires à plusieurs reprises dans les pages de commentaires de notre hôte.

    & @Smolski aussi

    En fait de liberté, hormis parvenir bien laborieusement à desserrer un peu autour de mon cou l’emprise de ce triste collier qu’on appelle l’espoir, je ne saurais sans m’exposer au ridicule prétendre à quoi que ce soit!

    Répondre
    • babelouest
      babelouest dit :

      Ah Martin, pour que la liberté ne soit pas un vain mot, il faut patiemment commencer par installer l’égalité la plus vraie, la plus authentique, et sans aucune exception. L’égalité en droits et en devoirs entre tous. Pourra en découler entre personnes qui ne sont plus au-dessus ou en-dessous d’autres, la fraternité. Alors, alors seulement pourra se déployer la liberté qui pour chacun s’arrêtera où commence celle de son voisin.

      Ah mais je sais bien, certains seraient malades, s’il n’y avait plus de hiérarchie. Ni politique, ni idéologique ou religieuse, ni dans le monde du « travail », que je préfère appeler « les tâches ». Le piège, c’est que si quelque chose n’est pas réussi, chacun de ceux qui, de près ou de loin, y ont contribué, ou auraient dû le faire, est concerné par ce raté, et devra mettre un point d’honneur à contribuer à y remédier. Tous et chacun responsables, à la fois.

      Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Je rejoinds les propos de babelouest.

      « La lucidité est la blessure la plus proche du soleil. »
      Ce en quoi elle est l’égale à notre éternel défloraison dont notre animalité s’abreuve et redoute à la fois la douleur et le délicieux plaisir sans fin jusqu’aux fonds des plus sordides geôles. Le sado maso par exemple…

      Faire l’amour c’est donc faire la guerre à soi tout en foutant la paix à tous.

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Smoski

        Je pense que beaucoup de gens se purgerent de leur penchant pour la domination ou de la soumission, enfin du moins en partie, par le BDSM.
        Comme les gens qui peuvent le plus nuire aux autres sont les dominants, cela serait particulièrement indiqué, et parait-il pratiqué, dans leur cas, ainsi que pour les ambitieux malheureux.

        On accuse cette pratique d’être contre les femmes.
        Comme s’il n’y avait pas plus de dominants que de dominantes dans tous les domaines. Mais l’avantage pour les femmes est qu’il y a une demande de la base pour des dominantes… Dans ce domaine comme dans d’autres, quand les femmes seront moins écrasées par le stéréotype de la femme douce qui se laisse faire, elles prendront plus de place.

        Ce domaine n’est pas mal en ce qu’il montre qu’on ne peut pas forcer des gens à être dominants.
        Ce domaine montre toute l’importance des mentalités.

        Et qu’il est donc, par exemple, complétement vain de forcer les gens à voter comme le veulent certains.
        Les élites ne donnent rien que des ordres ? Solution, en donner d’autres.
        Absurde.

        Il y a des coups de fouet qui se perdent.

        Répondre
    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      @ Martin Scriblerus

       » Mais aussi, vos questions étaient brutales.

      Quels « projets » pourrais-je bien avoir, qui pourraient intéresser ici qui que ce soit?
      Quant à ce que vous pouvez entendre par des « méthodes », j’avoue que le terme me laisse perplexe… »

      En principe je ne pose pas de question indiscrètes, personnelles…
      Mais dans un débat d’idées… Je cherche les idées, et je pose les questions de la manière la plus directe, précise et concise possible.

      Quelles idées ?
      Il s’agit ici d’idées politiques, aussi projets et méthodes concernaient bien sûr la poltique.
      Comme vous le savez, il y en a plusieurs, dont il n’est pas inutile de débattre.

      Directe : pas de piège, pas répondre à la place de l’autre, pas perdre le fil.
      Précise : je suis sur une piste je n’en dérive pas.
      Concise : pour les deux raisons précédentes et parce que je préfère le style concis au style diffus.

      Que cela paraisse ou soit brutal, tant pis.
      Si je blesse, c’est involontaire, et je m’en excuse si on me le dit pour donner satisfaction à la personne que j’ai pu offenser.

      Que vous radotiez ou non, je ne puis en juger, venant de découvrir le site.
      De toute façon, tout le monde radote (et soyons plus positif, se renouvelle aussi, dans une certaine mesure).

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        PS

        Je voulais dire que mes questions sont, je l’espère, plus incisives qu’insidieuses.

        Sinon je peux oublier de préciser ceci ou cela ou tomber dans le style diffus, quel ennui !

        Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      Juste un truc Martin.

      Dès lors que je prends le temps d’écrire trois mots ici, j’exerce (du moins j’essaie d’exercer) une forme de pouvoir, puisque j’essaie de faire valoir mon propre raisonnement à celleux qui daigneront me lire…
      Ou s’arrête le pouvoir « tolérable » et où commence l’intolérable?

      Plus nous nous organisons entres humains pour nous structurer pour survivre (en participant à une société), plus les « pouvoirs » de chacun se manifestent.

      Dès lors, si toute forme de pouvoir est intolérable, seul le suicide passif peut-être une forme d’ultime respect d’autrui (en suivant le raisonnement jusqu’au bout)…

      Un équilibre est-il ne serait-ce qu’éventuellement possible?

      Peut-être peux tu me reprocher de ne pas faire le distinguo entre pouvoir en place, ordre établi et « instinct d’existence » qui pousse chacun à vouloir exister… Je le fais, simplement, je pense que l’un est l’essence de l’autre…
      Autrement posée, la question serait:
      Y-a-t-il des formes d’existence qui ont grâce à te yeux (ou à ta raison)?

      Répondre
      • Martin Scriblerus
        Martin Scriblerus dit :

        Nous disputons ici et bien sûr en le faisant nous exerçons, j’exerce un pouvoir. J’en conviens.

        A défaut de mieux, j’essaie de m’en tenir ici à un petit pouvoir avec un petit p à une échelle qui ne déborde pas trop excessivement celle de ma personne: je prends la parole, nous disputons dans les commentaires d’un blog. Je poste un peu sur le mien. Je commente sur d’autres. je dispute, là où je me trouve, avec mes voisins, ou mes collègues de travail depuis que j’ai retrouvé à me faire employer à quelque chose. Je me sais facilement passionné et véhément. (je peux être très coriace)
        J’essaie de ne pas trop âprement disputer le temps de parole. De mesurer l’enjeu d’une dispute – la plupart du temps, il est dérisoire, et repose sur le plaisir de l’échange. De prendre en compte le fait que mon ou mes interlocuteurs pour un certain nombre de raisons, peuvent avoir l’élocution moins facile, ou moins débordante.
        Je me sais assumer ce petit pouvoir d’individu singulier sans trop de scrupules. Lorsque je peux être un petit caillou dans la chaussure d’un pouvoir plus grand, je ne m’en prive pas. Mais j’essaie de ne pas me faire plus important que je ne suis. Je pense que le Pouvoir commence là: lorsqu’on ne se suffit pas de ses propres capacités, lorsque celles d’autres doivent être à notre service. Ou lorsqu’on entend peser sur des décisions qui auront des conséquences pour d’autres. (par exemple, en votant: on est là typiquement dans une démarche de Pouvoir qui n’est pas assumée)

        Je pense qu’entre le Pouvoir et le pouvoir il y a au moins un facteur d’échelle: aussi odieux et hostile puissé-je m’efforcer d’être, tant que je n’aurai pas d’emprise sur d’autres, je n’aurai jamais autant de capacité de nuisance que le meilleur chef d’Etat, de parti, de groupe.

        .
        Je constate que j’existe. C’est une surprise et un étonnement chaque jour renouvelé 🙂 Je ne suis pas opposé à l’existence! En voilà une idée! .
        Exister c’est se manifester. Je fais partie du monde. Si j’existe je m’y trouve pris, à cela il n’y a rien à faire
        Une infime partie. Mais cette infime partie se trouve être tout ce qui fait que je dis « je ».

        J’ai beaucoup à faire, pour seulement tâcher de ne pas nuire plus haut que mon cul.

        Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      j’en ajoute un tout petit peu…
      « En fait de liberté, hormis parvenir bien laborieusement à desserrer un peu autour de mon cou l’emprise de ce triste collier qu’on appelle l’espoir,… »

      Est-ce à dire que parvenir à augmenter son désespoir propre, c’est augmenter son degré de liberté?…

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Saxo

        Je crois que Martin Scriblerus pense comme les anciens Grecs.
        Pandore a ouvert la boite du même nom contenant tous les malheurs du monde. Tous ? Non, elle l’a renfermé alors qu’il restait l’espoir, le pire des maux puisqu’il fait endurer les autres.
        J’adore ce mythe.

        Mais aussi « Il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre ou de réussir pour perserverer ».

        Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          Merci pour ton éclairage Noblejoué.

          C’est un brin poétique, ça donne du sens à quelque chose qui, sinon, n’en aurait pas.
          Ceci dit, ma remarque n’en reste pas moins vraie…
          Louer la désespérance comme une approche de la liberté, c’est un tantinet hard, pour moi en tout cas.
          😉
          Sinon, Joël, fais gaffe.
          Tu as confondu had et Noblejoué dans ton dernier commentaire… :/ (et par deux fois encore!)

          Répondre
        • Martin Scriblerus
          Martin Scriblerus dit :

          J’aime bien cette formule: « Il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre ou de réussir pour persévérer ».

          Politiquement, il se trouve que, sauf à de rares exceptions j’ai souvent fait seul, (Comme disait Desproges, « Gardez Sakharov! ») au moment qui m’a paru opportun, sans « espoir » ni désespoir, les quelques choses que j’ai pu faire qui m’aient le plus engagé et qui aient eu une vraie importance à mes yeux. Simplement parce qu’il me semblait qu’il était important qu’elles soient faites, sans plus attendre, et que me trouvant justement en position de les faire, je ne me connaissais aucun moyen de m’y soustraire.
          Je les aurais volontiers faites avec d’autres, pour peu qu’ils en aient ressenti la même nécessité que moi. Il ne s’en est guère trouvé sur le moment.
          Quelques-uns après coup m’ont parfois fait le plaisir de me donner raison: mais cela n’avait plus guère d’importance.

          J’ai de temps à autre le plaisir d’avoir connaissance d’interventions, de gestes politiques du même ordre, par d’autres. Je pense que seuls ces gestes singuliers, à contretemps du cours des choses, aussi modestes soient-ils, sont susceptibles d’avoir un tant soit peu d’importance. Qu’ils ont en tout cas une signification politique qui excède tout ce que l’on entend communément par ce nom.
          Trente ou quarante millions de docilités citoyennes marchant aux urnes un même jour dans tout le pays font certes un petit peu plus de bruit qu’une initiative personnelle, prise localement, à une échelle tout aussi personnelle. Pour autant, c’est seulement là qu’il se passe quelque chose: tandis que lorsque, par exemple, les électeurs font ce que le Pouvoir leur demande, il ne se passe rien.
          L’on a seulement le spectacle des choses suivant bruyamment leur cours (lequel peut assurément être cahoteux).

          Le monde n’existe jamais que considéré depuis des points de vue individuels, singuliers.

          C’est pourquoi aussi les conséquences de nos actes publics nous échappent irrémédiablement et nous sont invisibles, pour la plupart.
          Sur les questions politiques, tout particulièrement, nous ne pouvons présager de la perception de ce que nous faisons, de ce que nous disons, par autrui. Il y a la part que nous devons accomplir nous mêmes – et puis tout ce qui relève de ce que les autres doivent aussi accomplir, là où ellils se trouvent.
          Cela, il faut bien le leur laisser, qu’ellils le fassent, ou non. De toute façon, nous n’avons pas le choix: si nous essayons de le faire à leur place, ou de les y contraindre, ou de les y amener, on aboutit à tout autre chose.
          Par exemple, nous ne pouvons prétendre apporter une réponse à quelqu’un qui ne s’est pas posé la question à laquelle celle-ci se trouve répondre, qui n’a pas mené sa propre recherche de son côté. (A la question de la vie, de l’univers et du reste, après des siècles de calcul, l’ordinateur du Guide du routard galactique de Douglas Adams propose comme réponse: « 42 ».. Les souris qui l’ont construit y sont plus conséquentes que les humains: aussitôt, elles construisent un autre ordinateur, pour chercher cette fois ci à quelle question répond ce « 42 » là. Si le recours à l’ordinateur est critiquable, au moins ont-elles conscience de ce qu’une réponse peut poser plus de problèmes qu’une question)
          Si nous le faisons, nous amenons une réponse à une question précise, une proposition de solution à un problème précis, que nous avons certes posé – mais pour qui n’est pas habité par cette question là, c’est tout autre chose qui est entendu.

          Voilà aussi sommairement quelques raisons pour lesquelles « projets » et « méthodes » me semblent les plus inappropriés des mots pour penser le politique et ce qu’il se passe, ce qui est en jeu, lorsque l’on se trouve y contribuer.

          Le Pouvoir ne peut rien faire pour personne, il ne peut exister que contre chacun.
          La démocratie me semble l’histoire de cette déception, toujours renouvelée, ou plutôt une non-histoire: les citoyens veulent chacun prendre leur part de contribution à l’existence d’un Pouvoir qui nous écrasera tous. Ils appellent ça être responsable! Cela fait deux siècles que ça dure, plus ou moins, mais ils parviennent à en vouloir encore. Je pourrais me taper la tête contre les murs et enrager – je préfère en prendre mon parti, et comme je suis curieux aussi, essayer de comprendre pourquoi tant en sont encore là, comme pourquoi nous nous trouvons quelques un-e-s à ne plus y être.
          Il me semble qu’il se trouve là une ligne de front intéressante.

          Evidemment, je n’espère pas grand chose en écrivant ces lignes.

          Répondre
          • saxo
            saxo dit :

            Merci Martin pour tes réponses, qui éclairent un tant soit peu le fond de ta pensée.

            J’aimerais te poser la question, « qu’entends tu par ‘ne plus y être’ ? », (pourquoi tant en sont encore là, comme pourquoi nous nous trouvons quelques un-e-s à ne plus y être.), mais j’ai peur que cette question ne soit un peu trop directe.

            Disons simplement, que ta critique m’intéresse, tu n’essaies de laisser que peu de choses au hasard, mais que toute pertinente qu’elle puisse être, elle ne permet de rebondir sur rien (du moins il me semble).
            Une structure de vie peut-elle se définir par la négative?… En ne faisant qu’éviter de contribuer à ce que nous trouvons abject/totalitaire ou que sais-je?
            Comme je le disais à Joël au cours de ce fil, il faut (nous devons) bien produire nos biens de subsistance, et nous les partager, et pour ce faire nous organiser. Or, dès lors qu’on s’organise, on entre en politique (au sens premier du terme).
            Le refuser, afin d’éviter d’être confronté à une forme (même primale) de Pouvoir peut avoir une certaine noblesse, mais c’est aussi une forme de suicide social, non?

            Alors la question précise que je te soumets est, « penses tu que nous puissions nous organiser socialement (même sur un plan théorique) sans générer aucune forme de Pouvoir » ?
            Ou pour reprendre celle que je te posais un peu plus haut :
            Y a-t-il une forme d’existence « sociale » qui ait grâce à tes yeux?
            Et auquel cas, ce serait sympa que tu tentes de l’expliciter un peu… 🙂

          • saxo
            saxo dit :

            j’ajoute juste à mon post précédent.
            S’il n’y en a pas, alors nous devons faire avec ce que nous sommes, plutôt que de nous refuser nous même…

          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            @ Martin Scriblerus

            Sans espérer beaucoup, je vais persévérer un peu. A expliquer le désir mimétique et le sacrifice, plus bas. Ca fait peur !
            Des gens qui vont éventuellement critiquer l’individualisme croit que leur désir est autonome, des gens qui croient réformer la société ne comprennent pas que la violence n’est pas due seulement à quelques méchants.

            Je crois qu’après quelques coups pour le panache, je laisserai tomber.
            Vous avoir écrit me donne du courage, allons-y….

  8. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

    Je suis trop susceptible.

    @ Smoski et Had

    Est-ce que vous êtes d’accord sur quelque chose ?
    Je précise que je ne fais pas de provocation, c’est juste de la curiosité. La curiosité a tué le chat, c’est vrai, mais ça m’interresse.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      @Noblejoué
      Pour ma part, mon accord avec had dépend des propos tenus, mais sa personnalité m’est tout à fait familière et s’il n’était pas sur ce blog, du fait des perspectives qu’il offre, il y manquerait certainement beaucoup et à plusieurs…

      Répondre
  9. smolski
    smolski dit :

    Noblejoué – 2 novembre 2014 at 15 h 23 min

    « @ Smoski

    Disons qu’il y a des langages, et notamment des langages techniques.
    Parler technique sans connaitre les mots n’est pas facile, que vous parliez à un plombier, un informaticiens… ou un énarque.

    Doit-on pour autant s’interdire le recours au réparateur ou à l’élu ?
    Non, mais il faut faire attention. »

    Attention ?

    Mais comment le peut-on dans le sens ou vous le proposez, c’est à dire « ce qu’on en optient » puisque nous n’avons pas chacun la science infuse de tout et de n’importe quoi.
    Pour le moins, face à une personne dominante, il me semble préférable de s’abstenir d’obtenir que de céder aveuglément.

    Ainsi des tortures que mengele infligea aux déportés du nazisme dont on utilise encore aujourd’hui tous les constats de morbidité.

    Je n’ai pas besoin d’être un savant en génétique pour savoir, oui Savoir, que ces résultats indécents pourraient être trouvés par d’autres recherches moins empreintes d’inhumanité.
    Qui le conteste sinon ceux qui ainsi se galvanisent de résultats immédiats, plus propres à leurs egos qu’à tout sentiment humaniste.

    Et tout pareil pour les sciences morbides privilégiant l’immédiat jusqu’au plus déraisonnable plutôt qu’un peu plus d’efforts par eux-mêmes pour véhiculer le sens de leurs recherches.

    Le nobel est la représentativité la plus ostentatoire de cet état de fait.

    Par exemple le prix de l’économie à celui qui imposa le micro credit parmis les pauvres, uniquement parce que les pauvres eux, sont gangrenés à toujours payer leurs dettes, contrairement aux plus riches, s’appauvrissant ainsi d’autant plus que le mécanisme réel du micro crédit leur est imperceptible, c’est à dire la valeur ajoutée contre eux à la dette émise.

    Et si on parle des sciences du nucléaire civil / militaire, l’un n’existe pas sans l’autre, alors là c’est la gabegie la plus effarante qui nous soit jamais imposée !

    Répondre
    • had
      had dit :

      Eh wé, il se trouve que c’est le budget de la nasa et de la défense américaine qui ont financé l’électronique puis internet et d’autres trucs, c’est ainsi…

      Faudra t y faire, le monde n’est pas pur et c’est même sur le fumier que poussent les roses. Il n’y pas de recherche instantanée, ça n’existe pas, la recherche demande du temps, beaucoup de temps et d’humilité.

      Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      had, ce sont les commerces qui finances le tout.
      Brûlons la monnaie et plus de financement.

      Et alors, les recherches s’arrêteront de rechercher ?
      Qui le croit ?

      Par contre, les armées elles s’arrêteront de s’armer, ça c’est sûr !
      Va donc manger des balles plutôt que du riz, une fois ?

      Répondre
      • had
        had dit :

        Ca fait depuis le néolithique que les armes ont fait progresser les techniques. Le silex taillé c’était pas pour faire des cure dents, mais des lances et des couteaux, salauds de cromagnoïdes et néandertaliens !

        Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        « Et alors, les recherches s’arrêteront de rechercher ? »

        Peut-être pas non… mais après tout, qu’en sais-je?

        Mais rien ne garantira un quelconque équilibre, tu as l’air de penser en terme d’équilibre spontané entre production et consommation, ne nécessitant que la bonne volonté de chacun, moi pas…
        Ce qui marche (ou peut parfois marcher et encore pas toujours) entre 10 personnes n’est pas généralisable à l’échelle d’une société entière.
        En matière informatique (là où tu exerces), ce qui est échangé, ce sont des lignes de code produites par des gars comme toi qui se régalent à les produire, et à les voir partager. Donc, ça marche. Mais il n’y a que ça.

        Imaginons un instant (si, Joël, imaginons le) que tout le monde soit pris de frénésie pour Debian et décide de s’y consacrer à plein temps… Ben on n’aura plus rien à manger…
        C’est ballot, hein?

        La loi de l’offre et de la demande, générée par le système d’échange (et non de partage) aussi imparfaite soit-elle, garantit une forme de production qui s’équilibre avec la demande…
        Non seulement, je pense que cette loi est imparfaite, mais aussi que laissée seule à réguler les échanges, elle est dangereuse, par contre, je pense que ta solution, n’est pas dangereuse, mais plutôt suicidaire.

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          saxo : « La loi de l’offre et de la demande, générée par le système d’échange (et non de partage) aussi imparfaite soit-elle, garantit une forme de production qui s’équilibre avec la demande… »

          Si on admet une comparaison entre les deux, y faut pas éliminer l’un des deux. 🙂

          En quoi le système d’échange te garantit l’équilibre des productions aujourd’hui ?
          Tu vois ça du côté des privilégiés du système d’échange.
          Pour dire que c’est équilibré, il faut être l’un des 10% des bénéficiaire de l’échange, pas du côté de celui qui fournit le sang et les cadavres c’est à dire les autres, les 90% restant de l’humanité concassés. Ni se placer du côté de la descencance…

          Répondre
          • saxo
            saxo dit :

            Non, je ne vois pas ça du côté des privilégiés (la question n’est absolument pas là)…

            La loi de l’offre et de la demande, c’est grosso merdo:

            – si tu produis et que t’as personne qui veut de ton produit, ben il te reste sur les bras (donc il ne vaut rien, malgré la sueur que tu auras pu investir dedans). Inversement, si tout le monde se jette sur ta camelote, ben d’un coup, elle prend de la valeur.

            * dans le premier cas, tu cesses de produire ton machin qui vaut rien (et ce faisant, il reprend de la valeur, parce qu’il y en a de moins en moins, vu que t’as cessé d’en produire), dans le deuxième cas, bah tu augmentes ta production de camelote puisque ça part comme des petits pains, et ce faisant, sa valeur baisse.

            bref, il faut définir les termes de valeur (qui ici serait plutôt prix) pour que ça ait un sens, mais, et c’est là toute la subtilité de cette « loi », laissée en libre application, elle est censée, à terme, au vu du mécanisme, équilibrer l’offre et la demande… Autrement dit, garantir un approvisionnement équilibré.

            Attention, Smolski, je ne prétends pas qu’elle fonctionne comme elle devrait, tout joliment sur le papier (elle ne garantit en aucun cas la répartition des biens et des richesses par exemple). Et qui plus est, elle fonctionne très imparfaitement (les possédants l’utilisant facilement à leur profit, il suffit d’acheter toute une production pour faire chuter les prix, et je passe sur toutes les entourloupes possibles).
            Mais je constate que dans ta proposition d’une économie du partage, cette question de l’équilibre de l’offre et de la demande n’est tout simplement pas abordée.

            Et donc, j’en reviens à ma remarque, si tout le monde devient mordu de Debian, dans ton système « idéal », ben tout le monde meurt de faim…
            Et là, j’objecte.

            Note que je ne glorifie en aucune façon le système libéral. Je me contente d’en étudier les divers aspects, bref de comprendre le monde dans lequel je vis.

        • smolski
          smolski dit :

          saxo 3 novembre 2014 at 8 h 41 min : « Et d’ailleurs, survivrions nous avec cette même prospérité, si le reste du monde devenait aussi riche que nous? »
          Ah zut, j’avais pas vu que tu t’était répondu à toi-même en contestant les propos d’andyz…
          Sacré roublard va ! 😉

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          saxo : « En matière informatique (là où tu exerces), ce qui est échangé, ce sont des lignes de code produites par des gars comme toi qui se régalent à les produire, et à les voir partager. Donc, ça marche. Mais il n’y a que ça. »

          Dans le code libre il n’y a pas que ça, justement.
          Ce n’est pas le code libre qui te libère, c’est l’usage du code libre qui libère en toi, qui stimule ton sens de la liberté sur tout ce qui concerne ta vie.

          Non que cette stimulation marche à tout coup mais elle est systèmatiquement entendu par tous ceux qui utilisent du code libre.

          Cette conversation sur le code libre n’est pas vaine ici, sur le sujet traité, de l’échange ou du partage.

          Cette « stimulation » que suscite le code libre, elle est également stimulante pour tout ce qui concerne ce qui te rend plus libre.
          Ainsi du partage.
          La liberté est dans ce que tu es, non dans ce que tu possèdes.

          Le partage est l’outil de base de la liberté. Sans partage point de liberté individuelle mais des contraintes pour tous. (Moi j’veux ça ! Non tu l’auras pas !)
          Le partage est ce qui en étend la richesse, sans partage, point de richesses étendues à chacun. (le même véhicule libre utilisé par tous plutôt qu’un véhicule contraignant).
          Le partage est ce qui te permet également d’étendre tes capacités comme te sont étendues celles des autres. (Plus de closes de propriété sur rien et sur sur aucune des avancées scientifiques mondiales).
          etc…

          Voilà pourquoi un système de partage fonctionne et rentabilise toutes les ressources en les rendant accessibles à chacun.
          Le partage des ressources les multiplie dans l’usage par l’économie qui en est faite, l’échange les abuse, les restreint et les détruits.

          On le voit bien, Non ?

          Répondre
          • saxo
            saxo dit :

            Tout d’abord,

            Agnès,
            désolé d’utiliser ton blog pour discuter largement hors sujet sur une digression avec Joël…
            Ca arrive souvent, promis, j’essaierai d’être plus dans le propos sur mes prochaines interventions…

            Joël,
            bon, ok pour ta réponse. Je n’ai rien à y redire (quasi d’accord avec tout ce que tu développes) si ce n’est qu’elle ne répond pas à mon objection.
            Ce n’est pas parce qu’on économise des ressources en les partageant qu’on n’a plus besoin de ressources.
            Et quand on doit produire à bouffer pour 6 Milliards d’êtres humains (à bouffer, à boire, à loger, à véhiculer, à soigner, à…) ben ça sort pas en génération spontanée…

            En génération spontanée, tout le monde fait du Debian ou de la musique (c’est une image, ne le prend pas au pied de la lettre). Donc une organisation est nécessaire, organisation qui prend le « pouvoir » sur les individus…

          • smolski
            smolski dit :

            « Ce n’est pas parce qu’on économise des ressources en les partageant qu’on n’a plus besoin de ressources. »

            C’est parce qu’en les partageant on les étend à tous alors qu’en les privatisant on les restreint à certain.
            Déprivatise toutes les ressources et tous nous mangeons et buvons à satiété.

            Le privateur crée la dette, qu’elle soit monétaire ou de ressources, et pour créer la dette, il détruit tout ce qu’il ne peut posséder.

            « En génération spontanée, tout le monde fait du Debian »

            Ce n’est pas le sens de mes propos.
            L’outil libre est égal à l’outil marteau dans sa fonction.

            Le code libre permet simplement d’éveiller nos sens afin de nous réapproprier tout ce dont le pouvoir nous prive de liberté sous prétexte de notre incapacité native à la gérer.
            Il fait exemple, si tu préfères.

            Noblejoué : « Je ne comprends pas le dévellopement sur Mengele »

            Je veux dire qu’on utilise encore les travaux que mengele à opéré dans les camps d’extermination nazi alors qu’on pourrait s’en passer et établir les mêmes par des travaux fait différemment.
            Ce qui l’empêche, c’est niquement l’avidité à être le premier à trouver un truc plutôt que d’avoir l’éthique nécessaire à ne pas les employer.

    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      @ Smoski

      Personne n’a la science infuse mais il y a, si ce n’est une science, un art de poser les questions.
      Face au réparateur… ou à l’énarque.
      Bon, il y a tel problème. Quelle en est la cause, le moyen de réparer et ce que ça me coute (ou à la société).

      Il y a la courtoisie qui évite l’aggressivité de l’autre et la hauteur de ton qui rend mépris pour mépris.
      Toujours se rappeler que client ou citoyen, je suis en principe le roi (le client est roi, la souveraineté fait de chaque citoyen un dépositaire de la souveraineté qui fut royale).

      Cela quand je suis client, journaliste ou opposant.
      Il est par contre sûr que si on vient solliciter une faveur, on se met en position de subordination, et que la situation est toute autre (et à mon avis déséspérée mais passons.)

      Je ne comprends pas le dévellopement sur Mengele, ça me parait, j’ai une « mauvaise oreille », relever du point Goodwin, non certes contre moi mais…
      Les scientifiques, les gouvernants ? Mais bref, même les puissants doivent être présumés innocents et non diabolisés a priori si on doit evidemment les suveiller.

      Répondre
  10. smolski
    smolski dit :

    C’est justement parce que nous ne sommes plus sous les contraintes matérielle et culturelle du neolithique qu’une société humaine peut devenir autre chose qu’une société de chasse, de cueillette et de guerre du feu (de dieu…) dès aujourd’hui.
    C’est un bon rappel que tu fais la had, merci.

    Il est vrai que sous une cata ecologique ça peut revenir…

    omme il est tout aussi vrai que ce ce type de cata peut nous mener à une culture qui sera profondément différente sur ses bases d’autant qu’elle bénéficiera des acquis principaux qui l’ont menée à cette cata programmée par l’humain et par rien d’autre que lui.

    C’est bien sous ce dernier aspect qu’on peut dépêcher dès maintenant toutes nos volontés, toutes nos capacités d’imagination afin d’en établir les prémisses.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Il est un fait dans ma vie qui me mène à cette conclusion.

      C’est que lors de mon passage informatique depuis windows aux systèmes et logiciels libres, je découvre quotidiennement l’extraordianire capacité de l’Humanité à se défaire de toute contrainte, sa volonté à trouver dans le partage de cette ambition la voie qui améliore sa propre quête au-delà de toutes les difficultés, capacités, raisonnements que quiconque ne pourrait jamais en posséder seul.

      Les hackers qui ont créé le libre en informatique avaient cette ambition :
      Non pas simplement modifier le code informatique, mais changer l’état du Monde en le passant du néolithique au jour d’aujourd’hui à l’aide de l’outil informatique.

      Je crois qu’ils y parviennent avec chacun de nous chaque jour davantage qu’hier.

      Areeeeeh Debian….
      Areeeeeh Debian….
      Areeeeeh Areeeeh Debian…

      Facile ! 😉

      Je ne crois pas non plus qu’un peu de folie et donc d’humour ne puisse également manquer à tout ceci. 😀

      « Rions un peu, en attendant la mort. »
      P Desproges

      Répondre
    • andyz
      andyz dit :

      « la cata écologique » Voila le péché mignon des cassandres et des extrémistes de tout poil, le catastrophisme, le procès uniquement a charge intenté au capitalisme et plus généralement a la modernité Cela fait des années que l’on prédit la fin du monde et des années qu’elle est repoussée a une date ultérieure Des années que les crises économiques se succèdent sans que le capitalisme mondialisé ne soit affaibli, bien au contraire, chaque crise semblant le rendre plus fort Les militants de gauche devraient donc se poser des questions voire a se livrer a une sérieuse auto-critique Pourquoi mes idées stagnent-elles voirent régresse ? Pourquoi mes pires ennemis sont il chaque jour plus fort tandis que nous nous affaiblissons de jours en jours ? Que puis-je faire pour vraiment changer les choses ? On accuse les réacs-souvent a raison il est vrai- d’etre passéistes, haineux et dépressifs Mais la mouvance d’extrème-gauche ne vaut pas mieux qu’eux, étant elle aussi bloquée dans un passé qui ne reviendra sans doute jamais (le bon temps ou les prolos votaient communistes, disaient merde aux états-unis et au capitalisme, le bon temps ou les paysans cultivaient la terre sans machines et sans engrais artificiel, ce temps ou 95% des gens se contentaient d’une bouillie ou d’une soupe accompagné uniquement de pain et d’un fruit au dessert-et encore je n’ai pas parlé des mois voire des années de famines que ce mode de vie causaient (c’était vraiment mieux avant selon les écolos, oui ou non ?) et les maladies mortelles transmise par une nourriture si artisanale Voila comment la critique sans nuance renforce ce qu’elle prétend combattre La difficulté a trouver du travail ou un logement est réelle, tout comme l’augmentation inquiétante des cancers ou des dépressions Mais nos ancètres eux ont connu les guerres, les génocides, les déplacements plus ou moins forcés, les famines et les épidémies Ces fléaux existent encore dans l’écrasante majorité des pays du monde mais pas ou plus dans le notre Donc dire que le capitalisme est vraiment le pire des système (et pas a l’exception de tous les autres) vous fait passer pour les 90% de l’humanité (les réalistes) comme des fous ou des mythomanes, voire les deux a la fois

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        andyz : ‘et les maladies mortelles transmise par une nourriture si artisanale Voila comment la critique sans nuance renforce ce qu’elle prétend combattre »

        Si vous le dites… Je ne peux qu’aquiescer, là !

        Bon, on va pas parler des nanostrucs ni du biophosphate alors… Pisque c’est un progrès féroménal… pardon, phénoménal, j’ai pas de struction pour vous répond’ m’ssieur le conseiller de gôche, moué.
        J’suis d’la campagne à bouffer chabrot la soupe aux chou qui fait péter et qui, ils l’ont dit à la télé, gâche l’atmosphère que les rayons du soleil sont plus cuisant qu’avant avec ça !

        Dit’ mon bon, faut-y brûler toutes les soupes au chou ou botter l’cul de tous les mandarins savants du pouvoir ?

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Pardon, j’éparpille mes interventions sur les vôtres parce que quand même, il me faut prendre une petite bouffée d’oxygène entre chacune des idées que vous soumettez.

        « Ces fléaux existent encore dans l’écrasante majorité des pays du monde mais pas ou plus dans le notre Donc dire que le capitalisme est vraiment le pire des système (et pas a l’exception de tous les autres) vous fait passer pour les 90% de l’humanité (les réalistes) comme des fous ou des mythomanes, voire les deux a la fois »

        Bon, donc que le capitalisme opprime jusqu’à la mort 90% de la planète pour que les 10 % autres en profiteetn consciencieusement vous paraît progressiste en diable ?
        Et on fait quoi alors, on leur fait des pieds d’nez à tous ces morts la faim, ces souffreteux vaquant sur les décharges de nos pollutions industrielles, ces naïfs habiants des îles qui s’engloutissent, ces intoxiqués s’usant la couenne dans les bananeraies exotiques en respirant des pesticides qui ne sont pas mortels pour l’homme mais qu’on interdit d’utiliser en métropole, nos paysans étant trop proches pour le supporter bien longtemps.
        Quoique… nos vignerons peut-être ?

        Bon, je reprends un petit coup d’air frais…
        A tout’, sacré coquin qui oublie les peuples livrant leurs sangs, leurs chairs, leurs entrailles à satiété de notre capitalisme sensé et salutaire.

        Répondre
  11. saxo
    saxo dit :

    Andyz,

    Sur deux interventions, tu dis pas mal de trucs bizarres…
    Déjà que les forces de l’ordre ont été choisies par le peuple…

    Ensuite qu’on prédit une fin du monde qui ne vient pas…

    Puis pour finir, tu finis par cette brillante conclusion :  » Ces fléaux existent encore dans l’écrasante majorité des pays du monde mais pas ou plus dans le notre … »

    Bon, pour le premier point, Sous-entendrais tu qu nous vivons en démocratie? Que le peuple choisit librement ses représentants? Ca perso, j’ai mis du temps, mais j’ai fini par comprendre que c’était une belle illusion.

    Pour ce qui est de la « fin du monde », à l’échelle géologique, 1000 ans, c’est ridicule… Ce n’est pas parce qu’on observe pas de catastrophe naturelle à l’échelle d’une vie, qu’on n’en prépare pas une phénoménale pour les siècles à venir… Toutes les énergies carbonées (pétrole, gaz, charbon) ont mis quelque millions d’années à se fixer et à se stocker sous terre. L’équilibre atmosphérique ainsi crée permet la vie telle qu’on la connait aujourd’hui. En ce moment, on prend tout et on le balance allègrement dans l’atmosphère. Comme si ça n’avait aucun impact sur l’équilibre de notre planète.
    Bien malin celui qui pourrait l’affirmer, une chose est sûre, cependant, ça ne joue pas dans le sens de la stabilité de l’équilibre qui permet à l’humanité d’exister.

    Dernier point.
    Ces fléaux qui n’existent plus chez nous…
    Etrangement, la plus grande partie du monde, aujourd’hui, est soumise au capitalisme, et ces fléaux perdurent… ça c’est la première remarque.
    Ensuite, Est-ce que, parce que le capitalisme nous a permis de piller dans la joie une grande partie du reste du monde, que ce reste du monde en ressent les conséquences, et que nos pays ont pu tranquillement s’engraisser sur ces acquis, ce même capitalisme est une solution à généraliser?…
    Le constat de la disparition des fléaux de nos sociétés ne vient-il pas plutôt de l’accumulation des biens, de la main d’oeuvre à bas coûts et des matières premières à bas coûts chez les autres, que nous a permis le capitalisme, précisément en profitant de la misère du reste du monde?
    Et d’ailleurs, survivrions nous avec cette même prospérité, si le reste du monde devenait aussi riche que nous??…

    Répondre
  12. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

     » Je veux dire qu’on utilise encore les travaux que mengele à opéré dans les camps d’extermination nazi alors qu’on pourrait s’en passer et établir les mêmes par des travaux fait différemment.
    Ce qui l’empêche, c’est niquement l’avidité à être le premier à trouver un truc plutôt que d’avoir l’éthique nécessaire à ne pas les employer. »

    Bien.
    Au départ je ne comprennais pas comment ça coincidait avec le dialogue entre gouvernés et gouvernants et ensuite qui ça visait.

    Mais la question est plus vaste.
    C’est en somme pourquoi l’Homme utilise-t-il n’importe quel moyen pour ses fins ?
    Une nuance : ceux qui récupérent un héritage, infernal ou non, ne sont pas les coupables des mauvaises actions de leurs prédécesseurs.

    Par quoi commencer ?
    Il faut d’abord que vous sachiez que, peut-être lointainement, rien n’est innocent chez l’Homme.

    Merci a Had qui a rappelé le rôle de la guerre dans la technologie !
    Il ne me reste plus que la plus grosse partie à faire, accrochez-vous…

    L’Homme ne désire pas de manière autonome. Il désire en imitant le désir de l’autre.
    Il y a l’instinct, mais aussi le désir, qui advient presque aussitôt après l’instinct… Voyons, j’ai soif, je tends la main vers un verre d’eau. Mon geste vous donne soif, vous m’imitez. J’ai encore plus soif à vous voir.
    On ne va pas s’entretuer pour ça, mais tous les hommes ont des désirs imités les uns des autres, et par là, concurrents. Or la concurrence amène la violence.

    Répondre
    • babelouest
      babelouest dit :

      « tous les hommes ont des désirs imités les uns des autres, et par là, concurrents »

      Cela me paraît très inexact. Si effectivement la concurrence amène la violence, l’imitation appartient à l’apprentissage, qui est une élévation de soi indépendante de toute compétition. Celle-ci, SI ON EST STUPIDE, s’ajoute éventuellement pour remplacer le mieux par le pire.

      « ceux qui récupèrent un héritage, infernal ou non, ne sont pas les coupables des mauvaises actions de leurs prédécesseurs »

      Certes, à eux d’accepter cet héritage, ou de le refuser. Ils ont donc leur part de responsabilité.

      Il semble bien que nous ne voyions pas le monde de la même façon.

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Babeloeust

         » Si effectivement la concurrence amène la violence, l’imitation appartient à l’apprentissage, qui est une élévation de soi indépendante de toute compétition.  »
        Non.

        Il y a deux formes de désir mimétique, celui des enfants envers les parents, et parfois des disciples envers les maîtres, et le désir mimétiques entre égaux, camarades, collèges.
        Dans le premier cas, il y a concurrence, dans le second non. Dans le premier cas, il n’y a pas violence, dans le second il y a violence.

        J’aurais dû préciser ce point mais on parle plus de ce qui va mal et puis je parlais à Smoski de la violence, donc tout était axé sur la violence.
        Cependant, vous avez tort de mettre d’un côté l’apprentissage, de l’autre la violence.

        Pourquoi ? Mais parce que si l’enfant ne veut pas concurrencer son parent, le complexe d’Oeidipe est une pure fixion, l’inverse n’est pas vrai.
        Que veut dire ma phrase tortueuse ? Ce n’est pas le fils qui veut tuer le père, mais le père qui veut tuer le fils… Disons certains pères qui veulent tuer certains fils. Certains parents qui ont peur d’être surpassé par leurs enfants et entrent en concurence avec leurs enfants.

        L’éducation c’est : imite-moi mais ne rivalise pas avec moi. Sauf que personne ne le dit. L’élève doit le deviner, bon courage ! D’où bien des problèmes entre maîtres et élèves.

        Pour apprendre en toute tranquilité, apprenez des morts ou de gens qui vivants ne vont pas se lancer en concurrence avec leurs disciples

        Répondre
        • Noblejoué
          Noblejoué dit :

          Cas rare… Le meilleur disciple a tendance a surpasser le maître, qui se sent menacé et entre en rivalité hargneuse avec lui.

          Dans un monde où il y a de moins en moins de maîtres reconnus, l’imitation est de plus en plus concurentielle donc violente.

          Il n’y a pas d’élévation de soi indépendante de la compétition. Oui, l’enfant ne concurrence pas ses parents, et en principe ses maîtres.
          Mais les enfants se concurrencent entre eux. Ils se concurrencent pour les notes, pour la popularité…

          Mettez du désir. S’il y a un grand respect, pour les parents, pour Dieu, pour un maître reconnu…. Il n’y a pas concurrence.
          Sinon il y a concurrence donc violence.

          Elevation de soi ?
          Pour cela il faut se retirer du monde ou être dans le monde comme si on n’était pas du monde. Autant dire que c’est rare.

          Tant qu’à la question des héritages…
          Doit-on demander aux Américains et autres colons de revenir en Europe pour rendre leurs terres spoliées aux indigènes ? Refuser l’espace à cause des V2 ? Renoncer à la bombe française testée de manière plutôt discutable donc être à la merci de qui voudrait nous conquérir ?

          Répondre
          • herve_02
            herve_02 dit :

            Encore cette idée de construction par mimétisme…

            C’est une idée intéressante à porter dans la mesure ou elle dédouane les individus de leurs actes en le faisant porter « aux autres » (ceux qui sont imités). Elle permet de court-circuiter pas mal d’arguments et de réflexions, c’est en ce sens qu’elle est « mauvaise ».

            Je vais surtout m’intéresser aux cas de l’enfant, parce que c’est ce champ de réflexion qui permet ensuite d’affirmer que l’homme est mauvais par nature (yakavoir les enfants dans une cour…) et DONC que la société mauvaise (et le pouvoir détestable) n’est que le prolongement de la « mauvaisitude » de l’homme en général et pas l’acte réfléchis de quelques uns qui ne refusent aucun moyen pour prendre ascendant sur les autres.

            1 – Détruisons ce mythe du mimétisme. L’enfant (premier age, avant tout empreinte sociétale) n’a qu’une seule envie et un seul besoin : être aimé par ses parents. Il ne veut ni ressembler à l’un ou l’autre, ni au voisin, ni au facteur. Et il veut être aimé parce que c’est son SEUL moyen de survie (il est dépendant pour tout). Ainsi l’enfant met en œuvre des mécanismes pour arriver à cette fin (la seul et unique). Si il voit dans le regard de ses parents en grandissant qu’il faut être premier de la classe pour être aimé, il peut décider de chercher à l’être. Nativement (biologiquement) AUCUN enfant ne veut ressembler à son père ou être le premier de la classe, il veut juste de l’amour des autres. S’il peut l’obtenir par mimétisme il mimétisera, s’il l’obtient par affrontement, il affrontera. premier point.

            2 – On ne peut appeler mimétisme la fonction d’apprentissage qui consiste à imiter ce que faut l’autre pour acquérir un savoir faire. A la limite imitation mais ces 2 mots sont trop porteur du sens « vouloir ressembler » alors que le but est plus, à mon sens, « trouver un moyen de réussir à faire ». Ainsi pour le jeune enfant, s’il s’habille comme son père (ou sa mère), ce n’est pas tant qu’il veut lui ressembler, mais plus qu’il veut être intégré dans le groupe social et que le seul outils qu’il a est de regarder ce qui se passe autour de lui et choisir un moyen. Si vous prenez un enfant de cadre et le mettez en garde 10 heures par jour chez un bitnick, il préfèrera les chemises à fleur, donc la volonté de « ressemblance » est un faux fuyant pour ne pas avoir à débattre de la société telle qu’elle est. Ou plutôt de la minorité qui s’impose aux autres, par la force s’il le faut : la preuve au site du barrage.

            3 -l’éducation : « imite moi et ne me dépasse pas », c’est juste « stupide ». TOUS les professeurs n’ont qu’une seule envie : que chaque élève arrive à développer l’entièreté de ses capacités. Comme tous les professeurs ne sont pas des génies, il y a une pelle d’élève qui vont dépasser les maîtres (à leur grand bonheur – des 2) .Dans le rôle du père qui veut tuer le fils, je dirais qu’une bonne thérapie serait nécessaire. Pour celui qui le pense et pour le père qui le veut. Ce que dit le truc d’œdipe, c’est que SI le père avait gardé et aimé son enfant, rien ne cela ne serait arrivé. C’est l’histoire des prophéties qui s’auto-réalisent. Dans le monde moderne, ya la même chose avec H. Potter et Voldemor. Si Voldemor n’avait pas cherché à tuer Potter, il ne l’aurait pas rendu aussi fort et ne s’en serait pas fait un ennemi.

            Pour finir, les enfants se concurrencent entre eux JUSTE parce que la société les élèvent dans un esprit de compétition, en faisant des tris, des classements… Mais de révez pas, Mouloud pourra être aussi intelligent et travailleur qu’il veut, statistiquement il aura un poste moins important que le fils fabius ou sarkosy. La compétition, au sein de la même classe (sociale).

            Petit PS (non pas le parti) : ceux qui ne veulent pas être dépassés, se sont les tyrans : des malades mentaux qui pensent être au dessus des autres et savoir ce qui est bon pour tous. C’est une idée tellement aberrante que seul un malade mental peut le penser.

          • saxo
            saxo dit :

            Beau développement, Hervé.

            D’accord avec les points 2 et 3.
            Pour le point 1, si l’idée de la quête de l’amour de l’enfant est intéressante, résumer un enfant à cette seule obsession ne tient pas. (j’ai une petite fille qui vient d’avoir un an, et ça ne s’arrête pas là, mais alors pas du tout).
            Un enfant, c’est simplement une éponge, ça prend tout, l’amour, les mots, les émotions, les gestes, absolument tout, et ça renvoie ce que ça peut en fonction de ses possibilités et de ses affects qui se développent en même temps.
            La quête d’amour est un moteur, la curiosité, un autre, et l’imitation (lorsque tu fais un geste, l’image miroir de ce que tu fais se développe dans le cerveau de celui qui t’observe), un don naturel qui a le sacré avantage de permettre la communication…

          • herve_02
            herve_02 dit :

            @saxo

            « lorsque tu fais un geste, l’image miroir de ce que tu fais se développe dans le cerveau de celui qui t’observe »

            Qui peut dire si l’objectif est d’imiter pour « ressembler » ou « savoir faire ». Je penche pour le savoir-faire : ressembler per se ne sert à rien au niveau évolution et donc le gène qui conduirait à cela aurait disparu. Par contre avoir les même capacités est important : l’expérience acquise qui sert dans la survie. Ainsi lorsque porte un verre à la bouche ton enfant « apprends » le geste, non pour te ressembler (il te ressemble déjà en partie physiquement) mais pour apprendre à boire. Effectivement l’attitude que tu as va influencer grandement l’attitude de tes enfants, mais parce qu’ils voudront te ressembler, mais parce qu’ils apprendrons à faire comme toi. Pour les sentiments, c’est la même chose. D’ailleurs il est intéressant lorsque l’on se promène de regarder les enfants dans les poussettes : si l’enfant sourit, en génér

          • herve_02
            herve_02 dit :

            …. pfff

            en général le parent qui le promène est plutôt avenant et lorsque l’enfant fait la moue, le parent fait la gueule. Ce n’est pas du mimétisme, mais de l’apprentissage, de l’éducation.

            La curiosité est aussi un moteur important, mais il n’a rien à voir avec le mimétisme.

            L’objectif premier de l’enfant est d’être aimé par ses parents. Ensuite, lorsqu’il devient un peu autonome, il se définit (se met à jour?) d’autres objectifs, mais ils sont secondaire, au moins jusqu’à un certain age.

          • saxo
            saxo dit :

            Hervé,
            je ne peux m’empêcher de répondre (bien qu’on soit ici largement hors sujet)…

            Tu dis toi-même : « Qui peut dire si l’objectif est d’imiter… »
            Moi, je suis encore plus basique, je dis : « qui peut dire s’il y a un objectif ?  »

            Les intentions, les objectifs… pour un nourrisson ? Franchement, moi je penche (pour reprendre ta formule) pour dire qu’il n’y en a pas.
            Ou alors le seul que je décèle c’est combler sa faim.

            En ce qui concerne l’imitation, à titre individuel, j’ai parlé de communication. Ni de ressemblance, ni de savoir faire.
            Je pourrais aussi parler de jeu.
            Quand j’observe ma gamine, du haut de ses un an, reproduire un mot ou un geste, il n’y a pas d’intention derrière cette imitation, c’est naturel. Elle entend, elle répète. Tu claques les doigts, elle claque la langue (à 7 mois, ça). Comme un mainate. tu tends la main, elle tend la main.
            C’est direct, pas réfléchi.
            Ensuite, l’utilisation de l’imitation permet la communication, l’apprentissage, l’empathie et tout ce que tu voudras, mais ça vient avec le temps, et en fonction des personnalités.

            Pour ce qui est des intentions et objectifs…
            Le seul but c’est de se faire aimer de sess parents. Bon. Libre à toi de le penser après tout. Ca a peut-être été ton cas.

            Mes souvenirs remontent à mes trois ans. A titre individuel, ça n’a jamais été un objectif. L’amour de mes parents était un acquis.
            L’imitation relevait de la volonté de grandir essentiellement. Quand je regardais mes dessins, et que je voyais ceux de ma soeur, ben je les trouvais mieux et j’essayais de lui piquer ses traits pour en faire de plus beaux. C’est aussi simple que ça.
            Pourquoi je voulais en faire de plus beaux, bah parce que j’aimais la beauté (du moins ce qui à mes yeux était beau à ce moment là de mon existence)… eh oui. Et qu’en plus y parvenir signifiait devenir grand, ce à quoi j’aspirais.
            Y voir concurrence, volonté de tuer le père, violence ou que sais-je de nauséabond… contre volonté de séduction des parents… bah non.
            C’est pas le bon registre. En tout cas dans mon cas.

          • herve_02
            herve_02 dit :

            @saxo

            Il y a obligatoirement un objectif, cela ne veut pas dire que c’est un objectif conscient, une volonté propre, mais de mon point de vue, il y a obligatoirement un objectif, ce n’est pas le fruit du hasard. L’objectif peut avoir un but concret : « je veux manger » ou un but indéfinissable « je veux tester, je veux voir ce qui se passe ». Mais je ne crois pas au hasard dans le développement de l’enfant, sinon nous ne serions pas si identiques après 20 ans, avec les même désirs, les même besoin, les même capacités (manger, marcher, parler, dessiner, caliner…). Cela m’amène à penser qu’il y a des objectifs à atteindre qui sont « imprimés » par des millénaires d’évolution.

            Pour « se faire aimer de ses parents », je te remercie de ne pas penser que je parle (que) de mon cas. Si tu n’avais pas envie de te faire aimer de tes parents, c’est propre à toi (le retour à l’envoyeur /o\). Si tu lis un peu sur le développement de l’enfant, c’est un peu ce que tu retrouves (mais c’est vrai que ce sont des livres pro-maternage et pas ceux qui expliquent qu’il font dompter les enfants, des monstres qui pensent qu’à nous asservir de leurs caprices). D’ailleurs si l’objectif n’était pas l’amour mais la bouffe, tu pourrais sans aucune différence enlever un bébé de sa maman pour le donner à une autre maman qui le nourrirait. Cela ne changerait pour l’enfant : il a toujours la bouffe… et à la limite il a toujours de l’affection/de l’amour. Pourquoi penser qu’il y a une différence ?Tu peux tester avec les tiens, je ne le ferais pas avec les miens.

            Pour tes souvenirs qui remontent à tes trois ans, sans vouloir être chafouin, il me semble, je pourrais rechercher si tu le demandes, que les structures du souvenir à long terme ne se mettent en place que vers 4/5 ans. Il se peut donc que ces souvenirs soient « reconstruits » à postériori sur les dires de tes parents/amis plutôt que des « véritables » souvenirs. Et que cette reconstructions y ajoutent des intentions à postériori. maintenant il n’est pas impossible que tu sois différent des autres et très en avance.

            Sur le concept du beau que tu aimais, je crois que la « conceptualisation » ne nait dans le cerveau que bien plus tard, bien bien plus tard. Mais qui sait, il y a toujours des exceptions à la règles.

            Enfin, pour terminer (de mon point de vue, car c’est une discussion sans fin) ce n’est pas tant hors sujet. L’objectif est de montrer que NON les enfants ne sont pas animés de sentiments de violence, de vol, d’accaparement, et ne se construisent pas en « copiant » le monde qui les entoure, en voulant « mimétiser » l’un ou l’autre. Parce que ceux qui disent cela veulent dire que les salauds qui nous gouvernent sont des salauds parce que _naturellement_ l’homme est un salaud et qu’il doit se battre pour être altruiste. Que le monde et la société n’est que le prolongement du mauvais qui existe intrinsèquement dans l’homme. Cela permet de dédouaner tous ses enfoirés qui se gobergent en magouillant sur notre dos car ce n’est que la nature humaine.

            Ces enfoirés sont la lie de l’humanité, ils choisissent de faire le mal et de s’enrichir sur le dos des autres, en toute conscience ou élevés par leurs parents dans cet optique. Ce n’est pas le propre de l’homme. La preuve : c’est un animal grégaire ce qui implique _forcément_ la coopération et non l’affrontement. Ceux qui vivent dans l’affrontement ne sont pas, par nature grégaires, par ex. les mâles solitaires.

          • smolski
            smolski dit :

            Je bascule plutôt sur l’avis de herve_02.
            il me semble que ce que saxo et Noblejoué appellent du mimétisme chez le nouveau né est plutôt de l’inspiration, une appropriation de ses expériences au contact de l’extérieur de soi où tout est à découvrir… Les chanceux sans encore de certitudes, les bébés. !

            Noblejoué, un débat est un partage d’idées, pas la guerre propre aux dominants / dominés.

            Cool man… 😎

          • saxo
            saxo dit :

            @ Hervé

            Bon, j’ai abordé le sujet de mes souvenirs…
            Pardon de m’être épanché sur mon cas. Ceci dit, c’est au travers de ma propre analyse que j’analyse le monde des humains. Même les témoignages des autres ne peuvent résonner qu’au travers de nos propres expériences…
            Ceci dit, mes souvenirs remontent effectivement à mes 3 ans. j’en ressors un nouveau de temps en temps, clair à ma mémoire, ou entretenu (j’ai fait à onze ans une rétrospective sur mon passé que j’entretiens depuis) dont personne à part moi ne se souvient. Je sais que c’est tôt, on me l’a déjà dit. 😉 .
            Pour ce qui est du beau… Peut-être pas 3 ans, mais 4 ou 5. Et disons (j’avais précisé à ma propre perception) « plus réaliste » ou « plus proche d’un dessin de BD » pour envisager la notion de beau comparative à cet age…

            Pour le reste et le fond du problème.
            Pas vraiment d’accord.
            On n’est pas dédouané de ses responsabilités parce qu’on s’est construit par ressemblance/imitation aux autres. Je ne nie pas le libre arbitre.
            Ce n’est pas parce qu’on se confronte à l’extérieur qu’on n’est pas libre de faire le choix de travailler avec et non contre. d’être émulé et non concurrent.
            Il n’y a pas de salauds intrinsèques et de gentils… Franchement, penser comme ça, c’est devenir un « salaud » soi-même, puisqu’on décrète qu’il y aurait des humains irrécupérables desquels on aurait droit de se débarrasser…
            (là encore, mon expérience perso de bouc émissaire durant mon adolescence m’a appris à aimer mes bourreaux précisément pour leur faire comprendre leur erreur, leur immaturité… et ça a marché, ce sont encore aujourd’hui mes amis… Sans développer des années, j’y ai appris qu’on était toujours le « con » d’autrui, et donc que les « cons », « méchants » ou autres, ça n’existait que pour le défoulement ).

            L’être humain est peut être grégaire. Il n’est pas pour autant uniquement composé d’altruisme. Nous avons tout en nous, aussi bien la méchanceté, la violence, l’égoïsme, la cupidité que l’altruisme, l’amour, l’empathie et j’en passe. Sinon, ça n’existerait pas dans nos sociétés. Nous n’en connaitrions même pas l’existence.

            Les « défauts » ne sont pas le fait de certains qui pourrissent la vie des autres. Par contre, le choix de vivre au travers ces « défauts » (qu’eux ne qualifient pas comme ça, cf. Sarko « n’ayez pas peur d’être égoistes! ») ou d’une façon plus généreuse, ça oui.

            Voilà pour le fond de ma pensée sur le sujet.

          • herve_02
            herve_02 dit :

            @saxo

            Je vous comprends, maintenant, avec l’age et le recul, je crois que nous avons au fond de nous le bon et l’altruisme et que la société nous apprends ce qui est mauvais : la compétition, le vol, la méchanceté, la violence, l’égoïsme, la cupidité à cause de tout un tas de choses : la productivité, la propriété, l’ordre, l’obéissance, le « bien commun », et tous ces trucs attrapes-nigaud qui n’ont qu’un seul but asservir à une minorité qui n’est pas assujettis à ces même impératifs, il n’est que voir les politiques de tous bords qui ont un attachement tout relatif à la loi.

            Nous sommes opposé sur le fond, mais il faut de tout pour faire un monde.

  13. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    Des concurrences de plus en plus grandes donc de plus en plus de violence. Alors la société explose ? En général non grâce au bouc émissaire. Tout le monde est de plus en plus irrationnel, le désir-violence se polarise sur quelqu’un vite lynché par le groupe.

    Les gens se sentent mieux. Et réfléchissent. Le mort apporte la paix, la vie par sa mort. Donc sa vie apportait la mort. Cette « explication » forme le mythe. On reproduit la crise pour qu’elle ne se reproduise pas. C’est le rite. On évite une vraie reproduction de la crise, c’est les interdits.

    Bref, la victime, le lynchage fonde toute la culture, comme le prouve René Girard.
    Peut-être faut-il refuser certains héritages ? Mais l’héritage de l’homme est la violence. Le pouvoir ? Le roi est une victime qui a pu capitaliser tant de prestige qu’on ne l’a pas assassiné.

    Et la guerre, c’est quoi ? Se rassembler, non pas contre un des siens mais un autre groupe.
    Avant la science, la plus grande part des innovations culturelles viennent des sacrifices et des guerres.

    Que sont les totalitarismes ?
    Le renoncement du renoncement au sacrifice, voire les camps nazis et soviétiques.

    Quel renoncement au sacrifice ? Grace aux Grecs mais surtout aux Juifs et aux chrétiens, on comprend de mieux en mieux l’innocence de la victime, Job, Joseph, Jésus.

    Répondre
  14. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    Donc on essaie de ne pas faire de victimes… Ce qui incline non a chercher des coupables mais les causes naturelles d’ou le développement de la science, et à voire le pauvre comme une victime à aider.
    Victoire ?

    Non.
    Quand le désir-violence monte trop dans la société on… fait plus de victimes, voire la chasse aux sorciéres.
    Et puis.
    Et puis les totalitarismes ont renconcé au renoncement à faire des victimes.
    Et là, il y en a plus que jamais !

    Avec le reste d’esprit scientifique et le retour de l’esprit sacrificiel, on a eu les expérience de Mengele…
    Et les V2 qui furent à la base de la conquête spatiale.

    La question me semble moins de refuser tel ou tel résultat obtenu par le crime que de ne plus en faire.
    Pour cela il faut défendre toujours toutes les victimes.

    Vaste programme.
    Il faut aussi prévenir le retour du totalitarisme.

    Répondre
    • babelouest
      babelouest dit :

      Si vous partiez du principe fondamental d’égalité, vous ne pourriez concevoir le désir-violence. De quel droit naturel certains pourraient-ils se prévaloir pour faire d’autres des victimes ? A moins de le faire dans une sorte d’état second où leur jugement est obéré par des causes diverses, comme la colère ou des drogues.

      Je vous rappelle aussi que n’importe quelle fin ne justifie PAS n’importe quel moyen.

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Babelouet

        Je ne décris pas l’Homme tel qu’il devrait être mais tel qu’il est.

         » De quel droit naturel certains pourraient-ils se prévaloir pour faire d’autres des victimes ? A moins de le faire dans une sorte d’état second où leur jugement est obéré par des causes diverses, comme la colère ou des drogues. »
        Précisément. J’ai pris la peine de décrire la crise sacrifielle comme une montée du désir et de la violence engloutissant la raison des lyncheurs.

        Et puis…
        Il ne faut pas oublier que l’Homme a tendance a faire de la double pensée sans avoir besoin d’un Etat totalitaire pour le lui apprendre.
        Par exemple, l’esclave est considéré et comme un homme et comme une bête.

        L’homme est naturellement ambivalent. Et la société aussi. Et dans le lynchage, l’ambivalence et la violence sont à leur point culminant.

        Il est possible, non probable, que je m’explique mal.
        Un mal pour un bien, il vous faut lire René Girard pour le désir mimétique et le sacrifice et Grenouilleau pour l’esclavage.

        Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Noblejoué : « Et les V2 qui furent à la base de la conquête spatiale. »

      Historiquement et pratiquement faux.
      ce sont les feux d’artifices des chinois qui ont historiquement fondés les voyages dans l’espace.
      Les recherches suivantes en sont même toutes à ce point-là :

      BOUM !
      Et ça décolle avec le feu au cul. 😀

      Répondre
  15. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Pour en revenir au sujet, l’eau :

    L’eau, qui, comme le soleil, était un bien commun à tous les humains, est devenue objet marchand sur notre planète. Les eaux sont appropriées et captées par des puissances financières et/ou colonisatrices, dérobées aux communautés locales pour bénéficier à des multinationales agricoles ou minières. Partout, au Brésil, au Pérou, au Canada, en Chine… les indigènes et régionaux sont dépouillés de leurs eaux et de leurs terres par la machine infernale, le bulldozer nommé croissance.

    Extrait : Rémi Fraisse, victime d’une guerre de civilisation

    Répondre
  16. had
    had dit :

    « La CACG a besoin de 30 millions d’euros par an pour fonctionner, rapporte pour sa part Gérard Onesta, vice-président (EELV) du conseil régional de Midi-Pyrénées. Sur ce barrage, comme sur d’autres, elle est à la fois juge et partie. C’est contraire au droit européen. Il faut une nouvelle loi pour remettre à plat ces fonctionnements. »

    http://www.lemonde.fr/planete/article/2014/11/03/barrage-de-sivens-un-dossier-entache-de-conflits-d-interets_4517419_3244.html

    Répondre
  17. had
    had dit :

    Allez donc, zadistes, chevelus, black blocs : tous pour l’aéroport ! Refaites vos banderoles ! Evidemment, selon les mêmes plans que s’est procuré Le Canard, un poste explose dans le futur aéroport : les surfaces commerciales, qui devaient passer à 2500 m2, soit deux fois plus qu’aujourd’hui. Mais personne ne peut être dupe : un leurre de plus !

    http://www.arretsurimages.net/breves/2014-11-05/Notre-Dame-des-Landes-c-etait-un-projet-decroissant-id18164

    Répondre
  18. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Herve_02

     » C’est une idée intéressante à porter dans la mesure ou elle dédouane les individus de leurs actes en le faisant porter « aux autres » (ceux qui sont imités). Elle permet de court-circuiter pas mal d’arguments et de réflexions, c’est en ce sens qu’elle est « mauvaise ». »

    Le mimétisme dédouanner la responsabilité ?
    Ce qui dédouannerait serait la preuve que l’Homme n’est pas libre. Que cette non liberté vienne de l’inconscient, le mimétisme, l’intelligence limitée, la mortalité, l’obéissance à l’autorité et/ou d’autres raisons…. Qu’importe ?

    Soit l’Homme est libre, soit non.
    Un jour, on le saura peut-être, et le monde sera un peu moins absurde. Si un Homme libre est dédouané, c’est absurde, si un Homme non libre est accablé, aussi.

    Il serait bien de savoir et de se comporter en conséquence.
    La situation actuelle ? On dédouanne ceux qu’on aime bien ou dont on a pitié, on accable les autres.  » La morale, c’est pour ceux qu’on ne peut pas sentir », comme le dit Oscar Wilde.

    Je ne veux que savoir. La théorie mimétique n’est ni pour moi ni pour personne un moyen de ne pas savoir…

    Elle insupporte parce qu’elle dégonfle la baudruche de l’individualisme occidental… Je désire sans savoir quoi, pour savoir quoi, j’imiite. On oppose besoin et envie autrement appelé désir ? Mauvaise pioche, c’est la même chose…

    Répondre
    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      Les philosophes nous ont aveuglé, les romanciers, enfin les plus grands, éclairés, ca va contre l’idée recue que les uns nous guide et les autres ne font que de belles phrases sans signification profonnde… La religion judéo-chrétienne (à laquelle je ne crois pas) portait une vérité anthropologique démantie par certains de ses actes et dont elle n’avait pas conscience.

      Dur à avaler.

      Pour moi notamment, aussi je ne condamne personne pour son aveuglement. Cette théorie n’est pas de tout repos, elle demande de regarder la vanité de ses propres désirs.

      La théorie mimétique empêche de penser ? Elle inspire des chercheurs.

      J’ai l’impression que vous idéalisez tellement l’éducation que cela vous empêche, vous, de penser. Evidemment, ca fait bien de dire qu’on veut être dépassé par ses disciples… Mais est-ce si répandu ? Vous me rappelez un autre intervenant contestant le sacrifice au nom de son immoralité. Parce qu’une chose est immorale, elle n’existe pas ? En général, plus on prêche quelque chose, plus cela prouve qu’elle n’est pas appliquée.

      Mais on idéalise l’éducation, les enfants et le reste.
      Au détriment des enfants. Avant, on ne voulait pas admettre que des enfants étaient harcellés à l’école par leurs chers camarades… Le beau résultat était qu’on les abandonnait à la meute, éventuellement en punissant l’enfant qui se défendait contre ses aggresseurs.

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

         » Qui veut faire l’ange fait la bête ».
        Si on veut aider les gens il faut comprendre comment ils fonctionnent.

        Mais cet exemple et d’autres prouvent qu’on a de plus en plus, pour les enfants ou autre, dans l’Education nationale et ailleurs, souci des victimes.

        René Girard admet que sa théorie est une conséquence de ce notre société voit de mieux en mieux ses victimes… Et s’il ne le dit pas par modestie, elle est aussi une cause du plus grand souci de comprendre les mécanismes victimaires et d’en protéger les gens au mieux.

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        • herve_02
          herve_02 dit :

          « J’ai l’impression que vous idéalisez tellement l’éducation que cela vous empêche, vous, de penser. »

          wouah… cela donne tellement envie de discuter avec vous. On se sent alors tellement inférieur à celui qui réussit encore à penser, des choses belles et profondes, qui font tellement avancer le débat, je cite : »La religion judéo-chrétienne (à laquelle je ne crois pas) portait une vérité anthropologique démantie par certains de ses actes et dont elle n’avait pas conscience. » C’est profond bon, cela veut pas dire grand chose, on apprend pas grand chose non plus. Quelle vérité antrhopologique, quels actes démentis, quel manque de conscience, quel rapport avec la choucroute ? Jesus Christ et la caravane passe.

          Vous avez beaucoup enseigné ? vous semblez tellement abhorrer l’éducation.. Vous avez été malheureux à l’école, harcelé par vos camarades et rabaissé par vos profs ? Cela n’en fait pas un absolu.

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          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            @ Hervé 02

             » La religion judéo-chrétienne (à laquelle je ne crois pas) portait une vérité anthropologique démantie par certains de ses actes et dont elle n’avait pas conscience. » »

            Mais j’ ai tout expliqué dans mes interventions précédentes !
            Dans la bible, on ne cesse de montrer des victimes injutement persécutées, Joseph par ses frère, Jésus par tout le monde à la fin, crucifié !
            Et toute victime reconnue comme victime était considérée comme un Christ aux outrages. Cependant, la théorie du bouc émissaire n’a été trouvée que de nos jours, par comparaison entre mythes, romans imprégnés de tradition biblique au sens que j’ai dit et la bible elle-même.

            Donc l’Eglise portait une vérité qu’elle n’a pas entiérement comprise… Et qu’elle a loin d’appliquer quand elle a créé ses propres victimes, sorcières, Juifs, hérétiques…

            Je ne veux jamais « faire » profond ou mystérieux, je me résume.

             » Que le monde et la société n’est que le prolongement du mauvais qui existe intrinsèquement dans l’homme. Cela permet de dédouaner tous ses enfoirés qui se gobergent en magouillant sur notre dos car ce n’est que la nature humaine. »
            Vous êtes obsédé par l’idée qu’on voudrait vous manipulez par des théories dédouanant les « enfoirés ». D’abord, comme je l’ai déjà dit, seule la preuve de la non liberté humaine pourrait dédouanner, non telle ou telle théorie expliquant nos comportements.
            Que l’on soit poussé par une chose ou l’autre la question est de savoir si on peut résister.

  19. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    Il y a moins de manipulations qu’on le croit, beaucoup moins.

    Pourquoi ?

    Parce qu’entre le fait de nature et la volonté de l’homme, il y a le fait de l’homme qui n’est pas de la volonté de l’Homme… Le langage en est un exemple. A mon avis, se dire manipulé par le langage est… un excèse de langage. Disons qu’on est agi, la manipulation signifiant la volonté du… langage qui n’est pas quelqu’un et que personne n’a crée un beau jour, tiens, si je donnais un nom à tout en en profitant pour dominer les autres.

    Il y a plein de faits de l’Homme qui ne sont pas de la volonté de l’Homme… Quand vous prenez votre voiture, vous ne vous dites pas que vous voulez polluer, mais vous le faites pour vous déplacer.

    On pense selon un langage hérité, on pollue selon une technique héritée.
    Et le pouvoir ?
    C’est pareil. L’homme est soumis à l’autorité comme le prouve Milgram et autres expériences, l’autorité légitime.

    Alors manipuler, c’est quoi ?
    Faire croire que l’autorité est légitime ? Beaucoup d’autorités croient l’être, tout comme la population.
    Encore un héritage, non une manipulation, que ce soit l’autorité démocratique, religieuse pour les croyants, ou autre.

    Un héritage, je le signale en passant, n’est ni une culpabililté ni une manipulation.
    Reste donc la manipulation proprement dite, le mensonge.

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  20. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    Donc, dans quelle mesure les gouvernants mentent-ils ?
    Telle est la question.

    Ce qui renvoie au rôle des médias, de dénonciateurs de mensonge. Cependant, les médias étant aussi un pouvoir ils peuvent manipuler.
    Solution ? Imparfaite, bien sûr. Equilibrer les pouvoirs, c’est-à-dire perfectionner les institutions et créer de nouveaux médias, par exemple, ce blog.
    Merci en passant.

    Comprendre ce qui relève de la volonté de l’Homme ou pas, équilibrer les pouvoirs, aide à cerner le domaine de la manipulation et à s’employer à la limiter.
    Faute de cela, il y a le risque de tomber dans les théories du complot.

    Idée de manipulation.
    Lancer des théories du complot pour que les gens ne cherchent pas les causes réeles des problèmes.
    Enfin, je rigole, je ne prends pas les gouvernants pour des niais… Le plus habile est le plus simple, ne rien faire. Comme le montre Picketty, la part du capital a naturellement tendance à s’accroitre plus que la part du travail. Les gens, le temps, tout travaille pour soi, il faudrait être très con pour attirer l’attention par des manoeuvres saugrenues. Et à une époque de lanceurs d’alertes ou même de collaborateurs incapables de la fermer.
    Mon conseil aux puissants opposés à la redistribution sociale : ne rien faire, ni provocation, ni complots, rien.

    Il y a des faux habiles partout, des Gattaz et voire même peut-être quelques comploteurs, juste utile à faire croire que tout est voulu, calculé…
    Alors que la suprême habilité est de savoir attendre et voir, wait and see… Se taire aussi.
    En somme se dominer pour dominer le monde.

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    • smolski
      smolski dit :

      J’suis pas loin de partager ton avis Noblejoué.
      Rien dire et laisser faire est une des bonnes méthodes pour duper.

      Ainsi des banques devenues l’institution qui nous régit.
      Et le propre d’une banque étant de faire de l’argent, il n’y a plus que cela qui nous opprime.

      Donc…

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