Les objecteurs

On vit dans un monde de petits soldats. C’est juste qu’on ne s’en rend pas trop compte. Mais c’est exactement ça qu’on nous apprend dès le plus jeune âge : marche ou crève. En plus enrobé, mais c’est l’idée.

Si tu veux comprendre dans quel monde tu vis, tu regardes jouer les petits en maternelle. Ceux qui parlent avec une voix d’écureuils sous acide et qui ont encore des gestes à la fois patauds et fulgurants. J’ai un ami qui en a fait son sujet d’étude : la manière dont les gosses jouent entre eux. Parce qu’en fait, ils ne jouent pas entre eux, ils jouent les uns à côté des autres, superbes d’indifférence, jusqu’au moment où le jouet de l’un attire le regard de l’autre. Il faut voir ça, un petit mouflet qui s’extrait de son monceau de jouets pour venir coller une mornifle à l’autre, juste pour accaparer l’objet de son désir. Qu’il abandonnera quelques minutes plus tard, lassé. Parce que ce qui compte, c’est l’appropriation, pas l’usage, c’est le fait d’avoir ce dont jouissait le voisin, pas ce dont on avait besoin, pas ce qui nous satisfait. C’est arracher la satisfaction de l’autre pour augmenter la sienne… jusqu’au moment, très rapide, où on se rend compte que ça ne marche pas du tout.

Les petits soldats du capitalisme

C’est un ressort humain simple et terriblement efficace. Ce n’est pas spécialement la condition humaine, notre instinct, mais c’est le genre de comportement que notre civilisation crée et valorise, tout au long de la vie. La compétition, toujours se comparer au voisin et l’appropriation, toujours désirer ce qu’a le voisin.

D’ailleurs, ensuite, à l’école, la guerre continue. Tu n’étudies pas pour la satisfaction du savoir, le plaisir de la découverte. Non, tu es là pour être meilleur que les autres. Chaque jour, chaque année, tout le temps, dans un immense système qui n’a d’autre vocation que de trier les meilleurs d’entre nous. Ça aussi, on ne le dit pas comme ça, mais si les parents tiennent tellement au système de notation, c’est que ce qui les intéresse, c’est de pouvoir calculer la place de leur chérubin dans la course à l’échalote, quelles chances il aura de décrocher la timbale. Et on le sait bien, va, qu’on est là pour ça. On bosse à l’école juste pour ne pas devenir chômeur plus tard.

J’ai été une bonne petite soldate. Une grande partie de ma vie, je me suis attachée à être au-dessus de la mêlée, histoire de pouvoir ensuite tranquillement dire que la compétition, ce n’était vraiment pas mon truc. En fait, j’avais parfaitement intégré les règles du jeu et j’étais manifestement condescendante envers les petits camarades de classe qui devaient se battre pour la deuxième place.

Alors oui, on est bon à l’école, on traverse dans les clous, on obéit à chaque injonction induite ou déclamée de la société de compétition, parce que nous sommes tous de bons petits soldats de la guerre des places. Parce que nous savons tous que c’est un gigantesque jeu de chaises musicales et qu’en fait, ceux qui se retrouvent le cul par terre n’ont pas réellement le droit de vivre. On est là, à se plaindre de ce monde trop dur et trop injuste et pourtant, on se bat tous comme des chiens pour y avoir une bonne place, là où la vie est douce et les jouets abondants. Et pour les meilleurs d’entre nous, on peut, en plus, se payer le luxe d’être généreux, voire critiques et gentiment subversifs sur l’ordre des choses.

J’ai été une bonne petite soldate du travail, comme tant d’autres. À travailler avec soin et application, y compris et surtout quand on ne trouve pas de sens ou de joie dans ce que l’on fait l’essentiel de notre temps de veille. On progresse, on s’améliore. On grimpe les échelons et on est content, parce qu’on le mérite, comme une grosse médaille en chocolat.

Nous sommes tous de bons petits soldats bien disciplinés. On fait nos heures. On accepte les compressions humaines dans les transports en commun, les petits chefs aigris, d’en être un soi-même à son tour. On joue le jeu. À fond. Tout le temps.

Jusqu’au jour où ça casse.

Pour beaucoup, en réalité, on s’est fait jeter à coups de pieds au cul. Cela s’appelle la rationalité économique. À toujours être dans la compétition, immanquablement, on finit toujours par trouver son maitre, celui qui nous éjecte du jeu pour prendre notre place. Ça s’appelle le chômage. C’est là où sont reléguées les gueules cassées de la guerre économique. Là, on n’a pas d’argent, on n’a plus de jouets, mais on a du temps. Du temps pour penser et comprendre qu’on s’est bien fait avoir.

Mais aujourd’hui, il y a quelque chose d’autre. Quelque chose de bien plus puissant que les éjectés du jeu.

Les déserteurs

On ne les voit pas, on ne les entend pas, on n’en parle pas. Mais il y a des gens qui, à moment donné, ne supportent plus d’être de bons petits soldats et laissent tout tomber. Pour certains, c’est tellement violent qu’ils préfèrent se flinguer sur place plutôt que continuer. Et même cela, on ne le voit pas vraiment. Mais pour beaucoup, c’est juste une disparition, un immense lâcher-prise, une pure libération.

Au début, il ne devait pas y en avoir tant que ça. La mentalité d’esclave, c’est dur à perdre, surtout quand on la cultive depuis tout petit. En plus, ils nous tiennent fermement. Par la peur, essentiellement. La peur de déchoir, la peur du chômage, la peur de manquer. Un peu comme les poilus qui marinaient dans leurs tranchées. Des conditions de vie inhumaines, mais les flingues des officiers dans le dos pour ceux qui voudraient faire demi-tour. Interdit de se rendre. La bourse ou la vie.

Bien sûr, le ventre mou de l’armée des ombres est toujours fidèle au poste, même si c’est en trainant des pieds ou à coup de psychotropes, pour tenir le coup. Mais les flancs se dégarnissent, comme par une subtile évaporation.

Cet été, j’ai croisé Pierre. Je l’appelle Pierre, parce que je ne suis pas certaine qu’il soit encore prêt à assumer son histoire. C’est un babyboumeur, un pur produit de son époque. Il a fait son bon petit parcours du combattant, il a même réussi dans la vie, comme on dit. Il est devenu chef d’entreprise. Il a eu des salariés, des contrats, des clients, une maison, des bagnoles, tous les signes extérieurs de réussite. Je pense que dans son genre, il devait être un modèle. Il se battait comme un fou pour arracher de nouveaux marchés, jongler avec les échéances, grandir, grossir, réussir. Toujours sur le pont, toujours sur la corde raide. Et puis un jour, tout s’est arrêté. C’est marrant, parce qu’après des mois où la boite était à ça de couler à cause de la faillite d’un client, de la pression de la banque, des poursuites de l’URSSAF, de toute une conjonction de mauvais coups où j’étais dans un état de guerre permanent contre tout et tout le monde, tous mes problèmes se sont résolus en une seule journée. Et à la fin de cette journée, ça a été fini pour moi. Terminé. Lessivé. Plus de jus. On appelle ça un burn out, maintenant. Pierre n’est jamais reparti au front. Il a tout perdu. Tout ce qu’il avait accumulé avec tant d’énergie. Et il s’est aménagé une autre vie. Plus simple, plus frugale, mais aussi bien plus intéressante. Il écrit. Je le connais depuis des années à travers ses écrits et jamais de la vie je n’aurais pensé qu’il était un ancien petit soldat. Jamais.

Samedi, j’ai rencontré Anne à l’anniversaire d’une amie. Bien sûr, j’ai tendance à fréquenter des gens qui sont réfractaires au système, alors forcément, je croise plus de parcours divergents que d’inclus dans mes pérégrinations. Cela dit, Anne, je l’avais déjà croisée du temps de son ancienne vie, du temps de son boulot intéressant et bien payé dans un secteur qui ne heurtait pas ses valeurs. Elle était investie, sérieuse, appliquée, dans une belle trajectoire ascendante. En plus, elle est jeune, elle est de ce temps, de cette époque où les gamins rêvent d’entrer en école de commerce, parce qu’ils pensent que le commerce, c’est échanger avec les gens, c’est ce qui crée le lien social. De leur temps, donc.

Là, Anne vient de passer 15 jours à vivre un peu comme Louise Wimmer.

Louise Wimmer est l’héroïne du film éponyme. L’histoire d’une femme rude qui survit durement après son divorce en faisant des ménages et qui dort le soir dans sa Volvo, dernier vestige d’une époque plus glorieuse.
Ce n’est pas comme si Anne n’aimait pas son boulot, comme si c’était un sale boulot, mais c’est juste qu’à moment donné, ce n’était plus possible. Elle ne supporte plus le salariat. Elle veut vivre autrement. Elle veut trouver un moyen de vivre autrement. Elle ne sait pas ce qu’elle cherche, ce qu’elle va trouver, elle vit au jour le jour, elle s’est donné une année pour trouver sa niche écologique, une année sabbatique au terme de laquelle elle espère ne pas retourner travailler. Elle fait plein de choses, mais juste plus comme avant. Je crois qu’elle en est encore à chercher les mots pour décrire ce qui lui arrive.

Alexis Lecointe n’a pas toujours brulé les planches : Avant, j’étais ingénieur caca. Maintenant, je suis un retraité de 32 ans. Mais j’ai un ami qui m’a dit qu’en fait, j’étais en RSA thérapeutique.

Alexis aussi a été un bon petit soldat, avec le costard, l’oreillette Bluetooth nichée au creux de l’oreille, le bon boulot, après la bonne école et la bonne trajectoire. Et puis un jour, à 28 ans seulement, il s’est effondré. Je pense que ça lui a pris du temps à lui aussi pour trouver les mots, pour comprendre ce qui lui était arrivé, pas seulement au moment où sa vie a brutalement changé, mais aussi tout ce qui lui était vraiment arrivé depuis le début. Lui aussi, il s’est construit une nouvelle vie en marge de la guerre des places. Il a pris le maquis des mots et il raconte son cheminement dans sa conférence gesticulée. Je crois que quand il regarde en arrière, il n’arrive plus à se reconnaitre. Et je crois aussi que, quelque part, ça lui plait.

Chaque jour, je croise de plus en plus de déserteurs de la Grande Guerre économique, de la grande lutte des places. Des tas de gens avec des parcours tellement différents et pourtant tellement semblables à la fois. C’est que l’on appelle un phénomène émergent. Des tas de gens qui n’ont aucun lien entre eux dès le départ, mais dont les choix et les comportements convergent vers un nouveau modèle aux contours encore flous. Bien sûr, dans le tissu urbain ultracompétitif, ces nouveaux déserteurs n’ont plus franchement leur place et c’est ainsi qu’ils arrivent, par vague, dans nos maquis ruraux, loin de la rumeur et de la fureur de la ville. Comme la sécrétion de la force centrifuge de la machine sociale qui s’affole. Ils émergent, partout, de plus en plus nombreux, mais toujours sous les seuils de détection de notre corps social, comme un mouvement diffus, furtif, que l’on perçoit du coin de l’œil et qui disparait dès que l’on tourne la tête.

Les défricheurs

Voir les soldats déserter la ligne de front n’est déjà pas aisé. Mais voir ce qu’ils construisent actuellement sous la ligne de flottaison des médias est une gageüre. Comment appréhender la multiplicité des initiatives qui émergent de cette désertion en ordre dispersé ? Comment percevoir des convergences entre ce qui semble, à première vue, n’être que des destins individuels épars ? Comment, en fait, identifier le fait social qui se cache dans la diversité ce qui nous apparait comme des choix individuels, exactement de la même manière que nous pensions tous aspirer de notre propre chef à une existence entière de bons petits soldats ?

C’est là l’œuvre que s’est assignée Éric Dupin, lui-même en retrait du journalisme traditionnel qui l’a pourtant nourri si longtemps. Il a arpenté les provinces de France à la recherche de ceux qu’il a appelés Les défricheurs, ceux qui, toujours plus nombreux, ont décidé de tenter de vivre autrement.

« Au cours de mon exploration, au petit bonheur la chance, de la société française dans Voyages en France 5, j’avais été surpris de constater qu’un nombre important de gens vivaient en rupture avec les valeurs dominantes. J’avais également été frappé par la vitalité de cette nouvelle marginalité. Celle-ci ne rassemble pas seulement des « blessés de la vie ». Elle est aussi et surtout vécue par des personnes qui font des choix de vie courageux. »

D’octobre 2012 à avril 2014, Éric décide d’explorer ce monde que l’on pense marginal, mais qui grossit silencieusement et découvre un mouvement de fond invisible, mais puissant.

« L’extrême diversité de cette mouvance ne favorise pas sa perception globale. Pour convergentes qu’elles puissent être, ces expériences demeurent en effet terriblement émiettées : chacun expérimente et innove dans son coin. En dépit des facilités offertes par Internet, la mise en réseau de toutes ces initiatives reste très balbutiante. »

« Fort occupés, celles et ceux qui changent leur vie sont parfois tentés de ne point trop se préoccuper du vaste monde. Ils privilégient l’implantation sur leur territoire. Ce localisme les expose à vivre dans leur propre univers et à négliger la communication avec l’extérieur. Cette tendance est favorisée par une méfiance, bien compréhensible, à l’égard des médias assimilés à un système rejeté. La France « alter » n’est pas en quête de publicité. Elle ne communie pas dans cette religion contemporaine de la communication dévotement pratiquée par les manipulateurs de tous poils. À l’extrême, elle s’en tient à la maxime : pour vivre heureux, vivons cachés. »

Le livre d’Éric Dupin n’est pas un catalogue des nouvelles dissidences, il est le témoignage, la monographie patiente et à hauteur d’homme d’un mal de vivre qui s’étend sans accepter de se résigner. Il est également porteur d’utopies concrètes et en devenir, il raconte les nouvelles façons de cultiver, de construire, de se déplacer, d’éduquer, de faire société dans un monde qui détruit chaque jour un peu plus les liens sociaux. Plus qu’un témoignage, c’est une fenêtre ouverte vers d’autres possibles, ici et maintenant :

« C’est peu dire que j’ai appris énormément de choses au cours de cette enquête. Des subtilités de la biodynamie à celles de la sociocratie en passant par les coopératives d’habitants ou les écoles alternatives, j’ai découvert un univers d’une richesse insoupçonnée. Son exploration a été revigorante, tant ce monde « alternatif » ou innovant respire l’enthousiasme et l’optimisme. La grande majorité des défricheurs que j’ai rencontrés doivent surmonter, grâce à leur propre énergie, de sérieuses difficultés. Ils ne connaissent pas la quiétude de la sécurité et de l’aisance matérielles. Mais des choix de vie cohérents avec leurs idéaux leur donnent un sentiment de plénitude.

L’émergence des « révolutions tranquilles »

Au cours de ce voyage, j’ai croisé d’autres personnes qui allaient de lieu en lieu pour voir concrètement comment vivre différemment. De nombreux étudiants, peu réjouis à la perspective de se ménager une petite place sur un « marché du travail » qui leur fait la fine bouche, caressent l’espoir d’emprunter d’autres chemins. Ces « écotouristes », comme on les nomme parfois, passent d’un écovillage à l’autre, visitent plusieurs sites alternatifs en une sorte de périple initiatique destiné à faire mûrir la vision de leur avenir personnel. »

Une épopée de la post-modernité dans laquelle il est passionnant (et vital) de se plonger en ces temps de sinistrose généralisée.

302 réponses
  1. Jean
    Jean dit :

    Merci, grand merci pour ce superbe article qui m’aide à ne pas me sentir seul. Je me suis clairement reconnu dans le paragraphe consacré aux déserteurs et aujourd’hui j’envisage de plus en plus d’aller « de lieu en lieu pour voir concrètement comment vivre différemment ».

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  2. GdeC
    GdeC dit :

    « On ne les voit pas, on ne les entend pas, on n’en parle pas. Mais il y a des gens qui, à moment donné, ne supportent plus d’être de bons petits soldats et laissent tout tomber.  »

    J’ai fait partie de ces bons petits soldats. mais pas tout à fait de ceux dont tu parles ici. Quoique. Les mêmes mais en moins bien payé : petit soldat de « l’insertion sociale et professionnelle de personnes en difficultés », puis d’adultes handicapés mentaux. Beau résultat. J’habite dans une tour de banlieue improbable, j’ai une bagnole pourrie, je suis surendetté, et je viens de me faire larguer… Que demande le peuple, à part du pain et des jeux ? Aujourd’hui, j’ai envie et besoin de tout lâcher, et d’aller vivre sur une île déserte pour ne plus avoir à cautionner un tel système, que ce soit du côté ombre ou lumière… Mais j’ai un léger défaut : seul, je ne suis rien. Tu es libre Agnès, ou bien ?

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  3. GdeC
    GdeC dit :

    … ahhh au fait Agnès, tu te rends compte de ton incroyable lapsus tellement révélateur ? « Ce n’est pas comme si Anne n’aimait pas mon boulot »? Ah bon ? <Tu es femme de ménage ? Je ne savais pas; Mais bon, n'y voit aucun jugement, je ne suis pas de ceux là. Il n'y a pas de sot métier. Juste de sottes gens…

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    • ti suisse
      ti suisse dit :

      je ne le lis/vois pas pareil, hello GdC, (‘rude, époque, glorieux’) mais pas grave,
      aussi, sur le blog de Juan par ex., qql réflexion -je ne dirais pas ‘pertinente’ car je manque de recul, pas d’expérience mais d’ancienneté- de ceux ..sous la ligne de flottaison, moult initiatives, destins épars, vitalité, écotouristes (héhé) système/médias méfiance.. toi aussi ? le constate (no jugement) sur ton blog ou ailleurs..
      hello Agnès, des trucs à dire (ben vi) je repasse,

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  4. Bulle
    Bulle dit :

    C’est L’ARTICLE que j’aime lire dans tout ce qu’il reflète en moi. J’étais…et suis encore dans beaucoup d’aspect, un bon petit soldat, bien comme il faut. J’essaie de déserter mais je n’y arrive pas, on m’a tellement conditionné que je m’attache moi-même au troupe. Peut-être qu’un jour….

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  5. Clocel
    Clocel dit :

    Conseille à ton amie Anne de se rapprocher du monde des yourtes et de son peuple qui vit planqué un peu partout là où on leurs fout la paix dans nos campagnes.
    Habiter le rond quelque temps fait du bien aux esprits confus, ça recentre. Il y a peut-être un Zome autour de chez elle, ce sont aussi de bons compagnons dans ces moments-là ! :o)
    Voir « l’éloge de la cabane » de Robin Hunzinger, pas tout jeune mais toujours efficace.

    Je n’ai jamais pu me procurer « le traité du rebelle » de Ernst Junger, si quelqu’un l’a lu et accepte de partager… ?

    J’avais lu le tour de France de Dupin, il était passé chez Sylvie de Yurtao, dans le Gard.
    http://yurtao.canalblog.com/
    La sociocratie, ça fait un bout de temps que j’en parle autour de moi, j’y crois, mais elle fait peur aux gens, ils ne savent plus prendre la parole en groupe et ils ne voient que nation et union d’États alors que les solutions sont locales. La France des communes, merde, ça aurait de la gueule !
    Pour le reste, d’accord avec toi, ce constat, tous les esprits éveillés et sensibles peuvent le faire. La plus grande perversité de ce système, c’est sans doute d’avoir fermé les portes à tous les autres possibles. Là, il est criminel ! Combien de vies bousillées ?
    Si nous avions le choix peut-être pourrions-nous le tolérer, mais c’est marche où crève. Une abomination planquée derrière de beaux discours, nous sommes condamnés à être les complices actifs des pervers qui nous refilent cette merde comme le meilleur des mondes possibles.
    Pour avoir été du bon côté, c’est vrai que la Matrice est confortable, et pour peu que l’on ne soit pas trop curieux à ce qu’il se passe autour, on peut avoir envie que cela continu. Accepter de bouffer de la merde avec toute la souffrance qu’elle engendre pour être produite, habiter des boites étanches pour ne rien rater des saloperies toxiques que notre industrie chimique génère, sachant que ce sont les mêmes qui produisent le poison et le remède, bon pour le PIB, accepter de faire de nos enfants des ignorants productifs.

    C’est quand même fabuleux, ils sont arrivés à nous faire admettre que pisser et chier dans l’unique fontaine du village, c’était ça, le progrès et d’en confier la coûteuse gestion des dégâts aux plus cupides, aux plus avides, aux plus mafieux d’entre nous, là est la civilisation !!!
    Ils finiront par connecter directement la bonde aux robinets et prélèveront mensuellement la prestation sur nos comptes…

    La lucidité, quelle folie ! :o)

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  6. PMB
    PMB dit :

    Quand j’ai commencé votre article, j’étais presque sûr que vous alliez parler du livre d’Eric Dupin.

    J’ai eu la chance d’être de ceux qui l’ont reçu pour l’écriture de son précédent livre. Quelqu’un qui écoute, qui prend le temps de regarder, qui n’avance pas protégé par ses certitudes.

    Et puis un livre positif sans bisounoursisme, ça ne se rate pas !

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  7. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Agnès Maillard

    Article est très interressant mais une petite erreur.

     » Ce n’est pas spécialement la condition humaine »
    Si.

    L’être humain est mû par le désir mimétique.
    J’ai soif, quelqu’un me vois esquisser un geste vers la carafe, ce qui lui donne soit… Et redouble la mienne.
    Pas de rivalité, là, enfin on peut le supposer.
    Mais en général, imitant le désir de l’autre, nous entrons en rivalité, dans n’importe quel genre de société (la nôtre est spéciale du point de vue mimétique mais je ne peux pas dire en quoi avant d’avoir défriché le sujet).

    Rivalité donc ? Violence. Toute société devient de plus en plus violente.
    Alors bom ? En général, non, le désir s’intensifie, se concentre sur un bouc émissaire qui purge la société de sa violence. Mort il apporte la paix, la vie… on en déduit que vivant il apportait le contraire, la mort. Les paradoxes du sacré sont lancés, et le mythe, qui déforme l’histoire de la violence, et le rite, qui la rejoue, et l’interdit, qui la minimise, et comment ? En interdisant des objets de désir donc en diminuant préventivement la rivalité-violence.

    Qu’est-ce qui est spécial dans notre société ?
    – Conscience croissante du bouc émissaire.
    – Diminution des interdits au profit de la liberté mais aussi de la rivalité.

    Tout ça est de René Girard, penseur fondamental, à mon avis.
    Qui remarquait déjà en passant que des Américains, après tout il s’est exilé la-bas, se retirent de la rivalité mais je ne me rappele plus les détails.
    Mais je crois que tout ça a commençé au Japon, où pas mal de jeunes se recluent à cause de la compétition et selon le bouddhisme, du monde dans leur chambre. Beaucoup de mangas dénoncent la sauvagerie de la sélection là-bas, Ikigami est un des meilleurs.

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    • smolski
      smolski dit :

      Noblejoué : « imitant le désir de l’autre, nous entrons en rivalité, dans n’importe quel genre de société »
      Le mimétisme peut tout aussi bien conduire au ralliement entre tous.

      Les ouvrières du textile en lutte contre boussac :
      « Nous n’avons pas seulement obtenu le gain de nos revendications, nous avons surtout découvert notre unité par-dessus tout. »
      Source : le film : Coup pour coup » diffusé dernièrement sur arte.

      Oups Agnès, me suis gourré d’intervenant, si tu peux supprimer l’autre post.
      Avec mes excuses.

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      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Smolski

         » Le mimétisme peut tout aussi bien conduire au ralliement entre tous.

        Les ouvrières du textile en lutte contre boussac :
        « Nous n’avons pas seulement obtenu le gain de nos revendications, nous avons surtout découvert notre unité par-dessus tout. » »

        Le ralliement de tous…
        Contre quelqu’un. Dans votre exemple : le patron. Ca ne m’ennuie pas car il l’a bien mérité.
        Mais ce que vous dites confirme mes idées.

        Comme je l’ai expliqué plus haut, quand les désirs des gens se font pressants et rivaux, ils se réconcilient sur le dos d’un bouc émissaire.
        Variante : par la guerre contre l’extérieur.

        Dans votre exemple :
        Comme le patron est loin d’être innocent, je ne le considére pas comme un bouc émissaire.
        Donc c’est un ennemi extérieur… Si exterieur que c’est en luttant contre lui que les ouvrières ont découvert leur unité.

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      • smolski
        smolski dit :

        L’exemple que je propose donne plus en profondeur que vous le proposez, ce n’est pas d’avoir un ennemi commun qui définit les ouvrières en tant que personnes responsables et solidaires individuellement mais la situation et les circonstances de la lutte qui amènent la conscience d’exister en tant qu’être humain avant tout.
        C’est dans l’organisation de cette lutte que ce produit le mimétisme entre toute, chacune portant ses propres valeurs et les dévoilant hors des contraintes masculines et patronales. Tout ce que leur condition sociale d’ouvrière et femme ne laisse pas apparaître habituellement.
        De ce point de vue, ni boussac ni les hommes ne sont des boucs émissaires, il n’y a que l’occasion d’une situation qui permet cette prise de conscience en chacune des ouvrières par mimétisme entre elles seules.

        Je reconnais que j’ai raccourci l’aperçu, il faut avoir vu le film dans son entier pour percevoir plus nettement cet ensemble.
        ATTENTION ! Le début du film est poignant et ne peut manquer de faire penser aux manufactures de textiles principalement asiatiques d’aujourd’hui.

        Je rapproche cela du mimétisme qui se produit dans les communautés libres, les écoles libres, la ZAD etc… Où la découverte individuelle de soi prime dans la situation mise en commun.

        Peut-être même que ce blog très ouvert porte aussi un peu de cela auprès de chacun des visiteurs et intervenants ?

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        • Noblejoué
          Noblejoué dit :

          @ Smoski

           » C’est dans l’organisation de cette lutte que ce produit le mimétisme entre toute, chacune portant ses propres valeurs et les dévoilant hors des contraintes masculines et patronales.  »
          Mais comme elles ne luttent ni contre une inondation ni contre la variole mais un homme, je maintiens qu’elles s’unissent contre un ennemi.

          Je ne dis pas que votre point de vue est faux.
          Mais que l’essentiel dans la lutte contre un ennemi me semble… l’ennemi !
          Prenons, aussi complexe que la grève, l’exemple de la guerre.
          Les soldats doivent s’imiter, être coordonnés, sinon défaite…. Mais leur lutte n’aurait aucun sens sans lennemi.

          La grève n’aurait pas de sens sans le patron non plus, c’est si j’ose dire le camp des travailleurs contre le camp du patronat.

          Certes, je n’ai pas vu le film, certes, il y a une culture ouvrière mais il me semble que l’essentiel dans la lutte est l’adversaire… Si on parlait de culture ouvrière de gens se pliant au patron, ou autre extrême, d’auto-gestion, je ne dirais pas que l’essentiel est de s’unir contre l’adversaire, mais là…

          Mais vous avez raison de pointer l’imitation des ouvrières entre elles.
          Bon, de toute façon, il faudra attendre bien des études systèmatiques sur les guerres et les grèves pour mieux décrire le mimétisme qui s’y déploie.

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          • Clara-Isabel DIAS
            Clara-Isabel DIAS dit :

            @Smoski @Noblejoué
            Est-ce que l' »ennemi » ne serait pas temporel? « Temporel » au sens où il y a injustice, on s’exprime contre elle, contre cet « ennemi » qui la maintient, jusqu’à ce qu’il y aie un basculement vers un nouvel équilibre où les deux parties sont satisfaites. A ce moment là, l' »ennemi » n’a plus lieu d’avoir cette appellation, et d’ailleurs l »unité » non plus!
            Ici aussi ce sont les lois d’un marché libéral (un vrai, pas ce qui existe aujourd’hui et qui est décrit admirablement bien ici: http://www.bilan.ch/entreprises/root-21/le-capitalisme-nexiste-pas) qui pourraient valoir: Des entreprises (sens large du terme) à tout va, des gens qui en profitent, d’autres qui s’expriment sur les problèmes qu’elles impliquent, une correction, et tout le monde avance.
            Je diffère complètement de la perception de @Noblejoué, dans son propos que notre société vit une « Diminution des interdits au profit de la liberté mais aussi de la rivalité ».
            Diminution des interdits? Au contraire! Pourquoi des lois régulent le droit des individus à prendre des initiatives locales (par exemple sur les monnaies locales complémentaires, dans le livre de Derudder)? Pourquoi des enfants sont confisqués à leur parents alors qu’ils ont décidé de ne pas les éduquer par scolarisation (cf « children seized homeschool » sur un moteur de recherche)? La censure sur Internet? …
            Les libertés qui permettraient de tester des alternatives nous sont bel et bien enlevées!
            A en devenir pessimiste… Heureusement, E. Chouard (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/) en ce moment donne l’espoir!

    • goi
      goi dit :

      « Mais je crois que tout ça a commençé au Japon, où pas mal de jeunes se recluent à cause de la compétition et selon le bouddhisme, du monde dans leur chambre.  »

      Il s’agit des très intéressants Hikikomoris.. Il est intéressant de constater ce phénomène considéré comme une pathologie dans une société où le travail et la soumission constituent les seules valeurs.

      Répondre
  8. des pas perdus
    des pas perdus dit :

    J’avais lu voyages en France, je ne savais qu’il avait écrit depuis. Moi, le truc m’est tombé dès la fin du service national, ça calme. Je suis parvenu à entrer dans le monde du « travail » mais toujours à l’écart de la compétition…

    Répondre
    • babelouest
      babelouest dit :

      Cela me rappelle mes débuts au boulot. Il y avait une forte pression pour suivre des cours internes pour obtenir un diplôme. Je m’y suis donc mis. Mais le jour où le service du personnel (cela s’appelait encore comme çà) m’a demandé de m’inscrire à l’examen, j’ai répondu que les études m’intéressaient, pas l’examen. On m’a aussitôt rayé des études. « Nous n’avons pas les mêmes valeurs…. »

      La compétition, très peu pour moi, et depuis toujours.

      Répondre
  9. smolski
    smolski dit :

    En plein accord avec ton point de vue Agnes, je regrette que dans ta démonstration tu n’aies pas inclus les réprouvés, les associaux, les hors la loi… tous les incultes armés dès la naissance de la conscience de la liberté qui leur est refusée.

    Répondre
  10. lili
    lili dit :

    Agnès mentionne la diversité des parcours et en effet parmi ces déserteurs il y a ceux qui sont catholiques (ou plus globalement chrétiens d’ailleurs) et pour qui le système compétitif et tourné vers la rentabilité n’est pas compatible avec la foi chrétienne. Mais je ne sais pas trop où vous avez trouvé qu’on appelait ça des intégristes cathos…. J’en ai pas mal autour de moi et ils sont complètement conforme à ce que décrit Agnès et le bouquin en référence.

    Ca me semble assez normal, le message de Jésus n’est pas franchement l’apologie de la compétition, c’est même l’inverse. La vie monastique qui se veut la plus proche de Dieu est quand même aussi assez peu capitaliste et compétitive. Il y a des milieux professionnels auxquels les cathos (même les vraiment tradis) évitent, contournent. Des groupes de réflexion sur le monde du travail et la foi chrétienne….

    Sans doute est-ce vrai aussi pour les autres religions. C’est une voie aussi. La question est de savoir si la religion est l’issue, chez certains c’est un refuge de déserteur et c’est dommage à mon avis. Ou si la voie est l’itinéraire qui mène à une autre issue, l’itinéraire intellectuel qui les amène à remettre le monde en question, et à objecter, à faire un choix courageux.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      lili : « le système compétitif et tourné vers la rentabilité n’est pas compatible avec la foi chrétienne »

      Le fondement des religions et plus particulièrement du monothéisme n’est pas le respect de la diversité mais bien l’absolu appliqué sur l’ignorantisme.
      Elles sont donc bien toutes représentatives de la compétition et de la rentabilité pour exister par elles-mêmes dans n’importe qu’elle société.

      Répondre
      • lili
        lili dit :

        Des gens pensent que la foi chrétienne, la leur, n’est pas compatible avec le système compétitif et la rentabilité.Et ils deviennent objecteurs pour cette raison-là. C’est un fait. D’autres ne vont pas aussi loin mais vont autant que possible dans ce sens. C’est aussi un fait.

        Vos considérations générales basées sur votre vision personnelle d’un phénomène très humain et donc multiforme et varié n’ont pas grand chose à voir avec ça.

        Répondre
  11. lili
    lili dit :

    Assez d’accord avec Smolski.
    Car les objecteurs que je connais, ils ont divisé leur salaire par 3 pour vivre mieux, bio, à la campagne…. Mais ils sont fonctionnaires (éventuellement à des postes catégorie B ou C qui ne leur demande même pas de jouer le jeu d’un Etat auquel ils ne croient pas non plus), ou alors dans des boites stables. Et ils ont un bac +5 ou + 8, un solide capital culturel, des réseaux, des infos, tout ce qu’il faut pour arriver à optimiser un budget. Certains on acquis tout ça dans un beau parcours de petit soldat « méritocratique ». Mais d’autres sont clairement nés dans des familles où ça n’a pas demandé beaucoup d’efforts, on va au musée, on voyage, on est aidé pour les devoirs…. ca ne retire en rien le mérite de leur choix (que ladite famille ne comprends pas vu que ça ruine quand même ses efforts à elle pour pousser le/la petite au plus haut niveau), mais disons qu’ils partent avec les outils pour le faire et le faire sans trop de risque.
    Quant aux méritocratiques c’est parfois pire, les parents à 80% de Smic qui se saignent pour que leur gosse achève son diplôme d’ingé ou d’école de commerce, s’il choisit l’alternative, elles vont se sentir encore plus trahies…

    Bref, comme on me disait en Afrique « arrête de me dire que l’argent ne fait pas le bonheur, que le modèle occidental est mauvais et qu’on ne devrait pas le copier. Tu peux choisir, pas moi ».

    Et donc qu’en est-il des objecteurs qu’on a non seulement conditionnés mais en plus privé de la culture et des moyens de réfléchir autrement? De ceux qui sont trop pauvres pour pouvoir risquer quoi que ce soit? Ceux qui ont toujours été derniers de la classe (dont ceux qui étaient réellement moins doués, pas les surdoués en marge ou les inadaptés scolaires qui auraient été heureux chez freinet) et qui n’ont pas viré à la violence ou à l’autodestruction mais qui ont construit une vraie belle vie d’objecteur? Ils sont pourtant là aussi, leurs parcours sont sans doute intéressants…

    Répondre
    • Emmanuel
      Emmanuel dit :

      « mais disons qu’ils partent avec les outils pour le faire et le faire sans trop de risque ».

      Il y a aussi les couples qui décident que l’un des deux continuera de travailler « normalement » pour permettre à l’autre de ne plus travailler, et par exemple, fabriquer/rénover une maison. Une autre manière de diminuer les risques.

      Mais seul, c’est difficile, voire impossible, alors, avec un gamin en garde alternée…

      Merci Agnès, on se sent moins seuls.

      El pueblo
      unido
      jamas sera vencido

      Répondre
  12. Eric Dupin
    Eric Dupin dit :

    J’ai été très touché, Agnès, par ce bel article, et pas seulement par ce qu’il se termine en évoquant mon bouquin. Oui, il y a une réelle et croissante fatigue des innombrables petits « soldats du capitalisme ». Tous ne « désertent » certes pas, mais beaucoup sont atteints. De plus en plus de gens entreront en dissidence, j’en suis persuadé, d’abord dans leur tête, puis peut-être dans leur vie – avec des épreuves et des difficultés qu’il ne faut en aucun cas sous-estimer. Mais aucune révolte ne peut naître sans espoir. C’est là que les « défricheurs » allument une petite lumière, aussi vacillante soit-elle.

    Mon enquête m’a fait découvrir un univers d’une diversité et d’une potentialité (même si je n’aime pas ce terme) que je ne soupçonnais guère. Personnellement, je suis certainement dans une situation quelque peu ambigüe. J’ai largement rompu avec un système médiatique largement corrompu, aux divers sens du terme. En même temps, peut-être par culture politique d’origine, je ne peux me résoudre à entrer simplement en dissidence. J’essaie, tant bien que mal, de maintenir aussi des relations avec les représentants les plus honnêtes d’un « système » qui ne va pas s’écrouler du jour au lendemain (je me méfie du catastrophisme) – et sur les contradictions duquel il faut savoir jouer.

    Cette société si violente et injuste fait souffrir jusqu’aux dominants ! Cette appréciation pourra, à bon droit, faire rire jaune ceux qui en souffrent le plus – mais c’est quand même, je crois, une réalité. Exploitons aussi leur mauvaise conscience. L’hommage du vice à la vertu demeure la seule preuve empirique de la supériorité de la seconde sur la première…

    Le site de mon livre pour ceux qui veulent en savoir plus: http://ericdupin.blogs.com/ld/

    Répondre
    • ti suisse
      ti suisse dit :

      bonsoir Eric (merci, et de Slate; aussi j’aime bien Agnès, même qu’on a été pays) n’est-ce un peu exagéré.. ‘dissident’, mais en effet, ça dépend d’où l’on part ..l’arrivée ne regarde personne /sans aucune offense, puisque pour tous c’est une surprise
      j’aurais plus confiance en Diderot qu’en Rousseau.. 2 vertus (pas le sujet, je fais court) disons de circonstance, d’époque pour JJ, de sensibilité et instable, plutôt la route du bonheur pour Denis (mérite et vertu; bonheur = morale) aussi friand de Sénèque, stoïcien, tolérant, « esclave de personne » mais là aussi, ça dépend de..
      tiens/alors épicurisme

      la Liberté, l’Amour, incontestable universalité, palette tutti colors, et à chacun ..combien de morts
      l’émotion, elle s’attache à notre époque, contemporaine -social, politique..- propice, non..
      l’indépendance, cette force (oui, courage) l’efficace réponse à toute-pression

      coïncidence, Coluche, le politique sérieux et drôle, là à Fr Inter
      il a de l’avance (sur son temps) lui sait, il a qu’une vie

      se méfier du catastrophisme (partagé) au delà de qql contraction.. avec l’honnêteté comme arme (autant qu’une âme) cela permet -une façon/manière- de s’en affranchir.. encore merci Eric,

      Répondre
      • Agnès Maillard
        Agnès Maillard dit :

        Je pense qu’Éric prend pour des dominants les kapos qui se situent aux échelons supérieurs de la hiérarchie des opprimés. C’est-à-dire ceux qui se trouvent très précisément entre le marteau en l’enclume, ceux qui servent de bras armés au 1% qui accumule les ressources au détriment de tous les autres. Bien sûr, il y a des kapos qui souffrent beaucoup de leur difficile position, mais il y en a aussi pas mal qui se croient vraiment arrivés et qui jouissent de leur petit pouvoir et de l’illusion d’avoir sauvé leur cul en le hissant au-dessus de la mêlée. Pour tous, la chute va être rude.
        Faut bien comprendre que du point des dominants, il y a vraiment beaucoup, beaucoup de surnuméraires, beaucoup de gens à éliminer dans la course aux ressources, beaucoup trop de convives, même sous la table du banquet à se battre pour les miettes.
        Beaucoup de gens font des sacrifices conscients pour se maintenir dans la course à l’échalote et beaucoup d’entre eux pensent qu’être des inclus est un statut permanent. Cela dit, ils doivent bien se rendre compte à quel point leur petite sécurité est illusoire quand on voit avec quelle haine ils piétinent la gueule des forçats de la cale qui se bousculent à l’échelle de coupée tandis que la merde monte pour tout le monde.

        Répondre
        • Eric Dupin
          Eric Dupin dit :

          C’est une vraie question. En la posant sur ce blog, je me doutais qu’elle pourrait sembler pour le moins déplacée. Mais, que voulez-vous, je n’aime pas caresser les gens dans le sens du poil et prends parfois un malin plaisir à provoquer un peu – si possible de la réflexion.

          Non, Agnès, je ne visais pas ici les kapos. Ces petits chefs ne sont que des dominants/dominés et la jouissance de leur pouvoir est généralement à la mesure des pressions qu’ils subissent eux-mêmes.

          Je parle bien des vrais « dominants », des profiteurs du système, de ceux qui sont en haut de l’échelle sociale. Evidemment, pas question de pleurer sur leur sort. Mais ces « gagnants », aussi comblés matériellement soient-ils, ne sont pas toujours aussi heureux qu’on pourrait l’imaginer. Tous les gens haut placés ne sont pas de parfaits imbéciles doublés de salopards intégraux. Une bonne partie d’entre eux ont aussi leurs doutes, leurs angoisses. Combien de cadres sup rentrent-ils épuisés moralement par un boulot avec qui ils ne se sentent pas en véritable accord intérieur ? J’ai aussi rencontré, dans mes voyages précédents, pas mal de chefs d’entreprises qui s’interrogent.

          On peut à la fois profiter du système et en souffrir. Les changements de société (sans parler des révolutions) se produisent quand une partie des élites décrochent ou se démoralisent. Il faut aussi en tenir compte. Bon nombre de mes Défricheurs ont d’ailleurs rompu avec le confort dont ils profitaient. Cela veut bien dire qu’ils « souffraient » malgré ces situation enviables, non ?

          Répondre
          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            Pour moi, les cadres sup ne sont que des kapos et le fait qu’ils l’ignorent ne change rien à l’affaire. Et j’ai croisé assez de chefs d’entreprises qui n’étaient en fait que des rouages ou des marionnettes de la puissance financière de leurs investisseurs et actionnaires.
            Certains d’entre eux ont même découvert à leur stupéfaction générale qu’ils pouvaient être débarqués comme n’importe quel prolo.

            Le prolo, c’est celui qui vit de l’argent de son travail. Le fait qu’il gagne la vie de manière indécente ne change absolument rien au fait que son train de vie dépend de son travail. Bien sûr, il a plus de choix, de liberté, parce que l’argent donne du choix et de liberté. Mais c’est contingenté à sa bonne soumission à la source réelle du pouvoir, qui est celui de l’argent.

            Il faut reculer et voir le schéma macroéconomique où l’accumulation est continue depuis la Seconde Guerre mondiale et qu’elle augmente de manière vertigineuse depuis 3 décennies. C’est la revanche des possédants, des dominants de ceux qui tirent un pouvoir réel de l’accumulation dynastique des ressources. Ce n’est vraiment pas beaucoup de gens et ce sont d’eux que parlent les Pinçon dans La violence des riches.

          • smolski
            smolski dit :

            Eric : « On peut à la fois profiter du système et en souffrir. »

            Le fait d’être parmis les dominants qui possèdent les leviers déterminants pour que cela change et les maintenir bloqués implique plutôt une psychopathie, ce qui n’a rien à voir avec la souffrance que l’on subi de l’usurpations sociales des mêmes cohortes de dominants.

            « Bon nombre de mes Défricheurs ont d’ailleurs rompu avec le confort dont ils profitaient. Cela veut bien dire qu’ils « souffraient » malgré ces situation enviables, non ? »
            Cela prouve seulement leur psychopathie et je doute du remède que leur procure leurs évasions sociales.
            En effet, si tu constates que ton levier pour modifier un tant soit peu l’absurdité sociale est au point mort, il est plus raisonnable de se maintenir à son poste et de l’actionner à tire-larigot.
            Ça s’appelle de l’insubordination civique, et plus il y en aura, plus les peuples s’en trouveront émancipé et eux guéris pour de bon par la lutte commune.

            Pour l’heure, ces pseudos objecteurs apparaissent plutôt comme des profiteurs dans la continuité de la veulerie des élites ambiantes.

            @ Eric : T’y es venu, tu l’as voulu, et ben tu l’as eu le bourre pif mon gars !

          • Clocel
            Clocel dit :

            @ Agnès,

            « C’est la revanche des possédants, des dominants de ceux qui tirent un pouvoir réel de l’accumulation dynastique des ressources »

            Je dirais plutôt la revanche des collabos; l’Europe qui se fabrique avec l’enthousiasme que l’on sait, et par delà la mondialisation, ne sont que le plan B de fiasco brutaux du vingtième siècle. Reste à répartir les ressources selon les nouveaux rapports de force, en gros, les parasites se sont multipliés, pas la bête, on a pas fini d’en chier…

          • smolski
            smolski dit :

            Eric : « vous ne voyez pas que nos propos se situent sur des plans différents »

            Ce n’est pas un point de vue différent qui fait défaut à entendre vos arguments, c’est qu’on ne peut associer dans un même cas (ici la souffrance de vivre dans ce système) celui qui tient le bâton de celui qui le reçoit, le machiniste qui envoie toute la gomme de ceux, abandonnés et broyés, qui ne peuvent ainsi prendre le convoi en route.
            Ah moins d’en venir à un point de vue religieux, ce que dieu nous garde, boudiou !

        • had
          had dit :

          J’ai rencontré récemment un directeur d’une unité de fabrication filiale d’un grand groupe, il succède à l’ancien directeur parti à la retraite dont que tout le monde regrette, car ils reconnaissent que celui-ci avait une fibre sociale prononcée. Le nouveau directeur est coincé, nombre de tâches sont désormais automatisables, si il ne le fait pas c’est le site à terme qui est fermé, si il le fait alors il doit trouver des solutions pour les employés concernés. Il y a ceux dont la retraite est proche, pas de problème, il y a ceux qui acceptent une formation payée leur permettant d’accéder à des emplois plus qualifiés mais aussi mieux payés dans l’entreprise, pas de problème. Et puis il y a ceux qui ne veulent pas de formation leur permettant d’évoluer, ils veulent continuer à faire le même travail répétitif, et là eh bien le directeur de cette filiale ne sait pas quoi faire… Il ne délocalise pas en Asie, il automatise car il n’a pas d’autre choix. Voilà un exemple concret qui montre que l’industrie ne créera pas beaucoup d’emplois à l’avenir, elle permettra seulement aux qualifiés techniquement de conserver leur emploi, et ce n’est pas la faute des cadres supérieurs, aussi peaux de vaches ou bien soucieux de social soient ils, c’est que la technique et les modes de productions entraine cette évolution.

          Répondre
    • Clocel
      Clocel dit :

      « Cette société si violente et injuste fait souffrir jusqu’aux dominants ! »

      On en tiendra compte, le moment venu, on les tondra délicatement, promis!
      Sans déconner…

      Répondre
      • Eric Dupin
        Eric Dupin dit :

        Ne vous inquiétez pas pour moi, smolski et les autres ! J’ai enduré d’autres débats. Le seul truc que je ne supporte pas (mais ce n’est heureusement pas le cas ici), c’est la disqualification de l’interlocuteur simplement par ce qu’il est (ou par ce que l’on croit qu’il est). A part ça, c’est vrai aussi pour Agnès, vous ne voyez pas que nos propos se situent sur des plans différents. Cela dit, ma pauvre « thèse » n’est généralement pas comprise, quelles que soient les sensibilités de la gauche… Bref, j’ai l’habitude.

        Répondre
    • Velocirat
      Velocirat dit :

      Dominants, dominants… je ne suis pas certain de bien comprendre. S’agit-il de ceux que la littérature marxiste reformulée en termes politiquement corrects nomme les contremaîtres, par opposition aux productifs ?

      Si oui, beaucoup a déjà été écrit sur ce sujet.

      Répondre
      • cincinatus
        cincinatus dit :

        Avez vous lu, vous qui parlez de la littérature marxiste, le livre sans doute maintenant passé de mode dont le titre est.

        Le zéro et l’infini d’Arthur Koestler

        Je vous le conseille même si cela parle d’un autre temps.

        Au fond, l’organisation marxiste était plus….mécanique si je puis dire.

        Mais les dominants – dominés actuels baignent dans une soupe de téléréalité dont le but est de faire passer le gout de la sauce dominante.

        Depuis que le monde est monde, il y a cette domination qui est consubstantielle de l’être humain. Comme le dit souvent un de mes amis:
        « le petit enfant se pose en s’opposant ».

        Et, si on y réfléchit bien et que l’on extrapole les situations présentes, le système (j’entends par là les sociétés au niveau mondial) a, en son propre sein, ces « antibiotiques » ou « anticorps » que sont les objecteurs. C’est la raison pour laquelle, même si je suis personnellement rarement du coté majoritaire, je sais, par principe, qu’un retour à l^équilibre se fera, de gré ou de force. C’est juste de la physique…….sociale.

        Amicalement

        Répondre
        • herve_02
          herve_02 dit :

          Non, le petit enfant ne se pose pas en s’opposant. Ce n’est le cas QUE lorsque il fait face à de la Violence Educative Ordinaire. Le seul moyen de « changer de monde » est de stopper cette spirale infernale qui est d’imprimer dans l’inconscient de l’enfant que la vie n’est fait que de rapports de force.

          C’est tellement intériorisé que c’en devient atavique. Il est alors facile d’expliquer que c’est la nature humaine de blabla, rapport de force, et de donner des exemples de comportements d’enfants à l’école pour justifier.

          Les récentes découvertes scientifiques sur le développement du cerveau de l’enfant montre une tout autre image : ces situations de stress (le laisser pleurer seul dans son lit, le ‘contraindre’ à obéir, le forcer à entrer dans le moule) produisent du cortisol qui est néfaste dans le développement et la plastique du cerveau en construction, induisant des personnes qui sont _physiquement_ incapables de sortir du monde violence-affrontement.

          Il y a à ce propos le livre du Dr Catherine Gueguen « Pour une enfance Heureuse », il est parfois un peu chiant à lire (on pourrait un peu résumer), qui explique pas mal de choses.

          Tout cela pour dire : non ce n’est pas atavique à l’individu, c’est juste un comportement acquis par un mode d’éducation proche du dressage.

          Répondre
          • cincinatus
            cincinatus dit :

            Nous avons raison tous les deux.

            Mais, ne soyons pas manichéens avec réponse oui ou réponse non. Il faut faire dans la subtilité.

            Quand je dis que le petit enfant se pose en s’opposant, loin de mois de parler de violence. je parle simplement de la découverte du monde et des autres. Par ailleurs cela correspond pour moi à une phrase prononcée par un de mes amis lors d’une conférence qui portait non pas sur l’éducation mais sur « l’équilibre des choses ».

            Dans sa découverte du monde, le petit enfant doit forcément saisir les objets, les observer et finalement les utiliser. On pourrait utiliser un autre mot que « opposer » mais, au final ça ne changerait rien.

            Amicalement.

  13. Vincent
    Vincent dit :

    Agnès Maillard > Si tu veux comprendre dans quel monde tu vis, tu regardes jouer les petits en maternelle.

    Il serait intéressant de voir si l’on observe des différentes entre les garçons et les filles, en maternelle ou plus tard en primaire.

    > On ne les voit pas, on ne les entend pas, on n’en parle pas. Mais il y a des gens qui, à moment donné, ne supportent plus d’être de bons petits soldats et laissent tout tomber.

    Bon exemple dans le docu de Pierre Carles : « Attention danger, travail »:
    http://www.youtube.com/watch?v=nOkNIm0LWr0#t=48m41s

    > Elle ne supporte plus le salariat. Elle veut vivre autrement.

    Justement, c’est à creuser. Peut-on vivre en indépendant dans un monde où 90% des actifs sont aalariés, et si oui, quelles sont les possibilités?

    Enfin de toute façon, sans croissance, ça risque d’être rock ‘n roll pour toute le monde.
    http://www.manicore.com/documentation/petrole/petrole_graph5.gif

    Répondre
  14. Objecteur objectif
    Objecteur objectif dit :

    Moi, j’objecte depuis 1991. J’avais trente ans. Le milieu de l’informatique dans lequel j’évoluais m’est petit à petit apparu totalement vain. J’avais l’impression de jouer un rôle à côté de la « vraie » vie. J’ai demander à mon patron de me licencier, ce qu’il a accepté sans trop renâcler (et ouais, c’était le bon temps ! Mais ça l’arrangeait bien aussi…). Et je n’ai plus jamais travaillé dans « le système » depuis. J’ai bricolé à droite et à gauche, j’ai construit ma maison, je l’ai revendue en faisant une grosse culbute (shame on me!), j’en ai construit une autre…bon enfin je vous la fait courte, je me suis débrouillé, quoi. Je fais mon jardin, enfin j’essaye parce que là, franchement je ne suis pas trop doué…et globalement je suis pas mal passé entre les gouttes ! J’ai eu ma part de chance et j’en ai bien profité. Encore aujourd’hui, il m’arrive de siroter mon pastaga entre amis en regardant le ciel bleu et en pensant très sérieusement « Putain mais je suis heureux, là ! ». Bon, ensuite quand je vais sur internet pour avoir des nouvelles du monde qui s’effondre, là ça se gâte un peu, faudrait être un peu naze pour garder le sourire. Mais j’ai la conviction depuis plus de vingt ans maintenant que rien ne se fera en douceur et qu’il nous faudra passer par une sorte de nouveau moyen-âge pour reconstruire une société « vivable », alors finalement, vu les délais en jeu, qui dépassent largement l’horizon de ma courte vie, j’en reste au sage « carpe diem »…et après moi le déluge ! Oui, je sais c’est pas très glorieux, et très égoïste, mais je suis quand même ravi de ne plus faire partie de ceux qui font tourner le bouzin. Je ne participe plus qu’à minima. Certains essayent de recréer des micro-sociétés sur d’autres valeurs, en communauté, en réseaux…Pour ma part, mais là c’est juste une question de personnalité, ça ne me convient pas, je ne sais pas faire, je ne suis pas très fort en lien social. Mais heureusement, il y a mille et une manières d’objecter.

    Répondre
  15. Vincent
    Vincent dit :

    Voilà, c’est ça. Le capitalisme est une insidieuse broyeuse humaine. N’en déplaise à nos politiques qui érigent la croissance économique en bonheur pour tout le monde. Je ne suis pas un déserteur, encore moins un défricheur. Mais je ne pense pas être un bon petit soldat non plus. Disons qu’à l’intérieur même du système, j’essaie de vivre caché. Car, quelques fois, c’est au milieu de la foule que l’on trouve les meilleures planques, non ?

    Répondre
  16. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    Et les clochards, je ne parle pas des gens privés de logements mais de ceux qui choisissent de vivre dehors, en errance, existent-ils encore ?
    Peut-on considèrer les clochards d’autrefois comme des pionniers de l’objection de croissance ?

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Plutôt les gitans, les romanichels, les forains que les clochards en tant que peuples en errance parmis les sédentaires.
      Je pense que la clochardisation est plus psychologique que sociale, pour avoir fricotté pas mal sur la route avec tous ceux-là…

      Effectivement, la nomadisation est essentielle au développement d’une société humaine pacifique, responsable, solidaire et variée.

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        Que faire pour développer les possiblités de nomadisation pour ceux qui le souhaitent ?

        A l’inverse, que faire contre les élites hors-sols qui mettant les salariés, fiscalités et le reste en concurrence au détriment des sédentaires ?

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Que faire ?
          Que faire…

          A mon sens, préparer ce qu’il adviendra lorsque le peuple de nouveau se lèvera.
          Tout sera possible, il faut donc interroger et répondre ensemble sur chacune des voies à entreprendre et non pas attendre en laissant tout et n’importe quoi se faire pour voir après.

          Le bourgeois sait ce qu’il désire pour lui-même, il le reçoit déjà.
          Le peuple ni personne ne sait ce qu’il recevra de sa liberté ni sur quoi, ni comment la bâtir comme il le désire lui.
          Voilà pourquoi il est si important que nous ne cessions d’en dessiner des contours, des actions, des voies inattendues… Offrir du désir à la liberté pour tous.

          En ce sens, les objecteurs actuels tels que décrit dans ce fil sont des sources plutôt que des exemples concrets, dommage que des objecteurs plus populaires n’apparaissent pas en tant que tel dans la nomenclature présentée ici.

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          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            Je ne disais « que faire » ? qu’au sens de comment devenir libre.
            Après, que chacun fasse ce qu’il veut de sa liberté, ou cela ne serait plus de la liberté.

            Le bourgeois, le prolétaire ou quiconque savoir ou ignorer ce qu’il désire ?
            Je ne comprends pas ce que ça peut vouloir dire.
            On désire par imitation du désir de l’autre.

            Sinon, les chimpanzés et les hommes, instinctivement, désirent plus concerver ce qu’ils ont qu’acquerir du nouveau.
            Comment blamer les bourgeois s’accrochant à leur pouvoir et les autres à leur soumission ?
            C’est la nature humaine.

            Mais c’est vrai on peut changer.
            Difficilement, c’est pourquoi la question du comment est importante.
            L’homme est l’animal qui fait un outil a partir d’un autre outil.
            La stratégie n’est pas qu’un moyen mais notre définition même. Et d’autre part, les moyens corrompent souvent (toujours ?) la fin.
            C’est pourquoi je préfère (me) poser la question du comment.

  17. Clocel
    Clocel dit :

    Je viens d’entendre le Sarkozy nouveau.
    Ça s’annonce pas bien pour nos aspirations émancipatrices à Babylone. :o)
    La faute à tous ces fainéants d’assistés qui font du gras en attendant leurs indécentes allocations, pendant que le pôÔôvre travailleur, bref,,, je la fais courte, z’avez compris le message, ‘l est pas nouveau, lui…
    … pas fini de me prendre la gueule avec les puants réacs de mon entourage, ch’ais pas vous, mais moi, j’en vois de plus en plus, et de plus en plus teigneux…

    Courage!

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    • goi
      goi dit :

      Je n’ai pas l’impression qu’ils soient plus nombreux. Je pense qu’ils se dévoilent davantage et puisque les politiques donnent l’exemple (cela à commencé avec Jésus-Sarkozy ), pourquoi se priveraient ils de cracher leur venin sur ceux qui subissent le plus ce système et qui ne peuvent pas se défendre. Il est toujours bon d’avoir un punching-ball pour se détendre d’une dure journée de dur labeur.

      Répondre
  18. eric
    eric dit :

    Bonjour Agnès,
    L’introduction de votre article concernant les enfants de maternelle me paraît quelque peu caricatural,je pense qu’il ne s’agit pas qu’un enfant veuille s’accaparer l’objet de l’autre,cet objet n’étant que le faire valoir,non à mon avis il ne s’agit que de rivalité d' »ego »,c’est à dire qu’il a besoin de se confronter à l’autre afin de mesurer sa place dans un environnement qu’il ne maitrise pas sorti qu’il est de ses repères affectifs.
    L’égocentrisme en soi n’est pas une mauvaise chose mais il doit avoir son pendant: la frustration en effet la construction d’un individu,pour faire simple est faite de haut et de bas mais elle est aussi générée en amont par la seule référence connue de l’enfant ses parents,ainsi si ceux-ci « oublient » de lui signifier qu’il n’est pas le centre du monde et qu’il risque de subir des frustrations,il en feront un être au rapport exacerbé qui sans recul aucun n’hésitera pas à écraser l’autre en utilisant malheureusement ce que la méritocratie a de pire.
    Pour en revenir sur le fond de votre article,ces hommes et ces femmes qui « décrochent » ne sont ni plus ni moins dans la « fuite »,de la même manière que la fuite en avant de leurs parcours,ne voulant pas regarder,ne voulant pas comprendre,ne voulant pas prendre le temps de recul nécessaire à leurs situations,en cela je rejoint le commentaire de @ smolski qui énonce le fait de psychopathie,ce que je traduit par un « ego » démesuré.
    Ainsi quand Eric Dupin constate un émiettement de ces replis vers quelque chose de plus en rapport, j’ai envie de dire humain,il ne devait pas s’attendre à trouver autre chose car il n’y a aucune cohérence là-dedans,aucune vision de solidarité avec qui que ce soit,ni aucune définitions ou doctrines politique pourtant ils en font sans le savoir…
    Ces personnes ont fait un retour sur eux même « mais qu’es ce que j’ai fait putain » mais que de temps perdu,que d’énergie gaché,que d’actes inutiles et maintenant j’aimerais leur demander de faire la démarche jusqu’au bout en créant un réseau ce que Mr Dupin avait envie de trouver…C’est possible non?

    En regard de tout cela,je peux dire qu’il nous faut admettre que mis au monde, l’être humain a une empathie innée vers l’autre,pour moi la tendance à faire le mal,à avilir,à détruire l’autre ne fais partie que d’un formatage dont ces gens sont les victimes alors j’ose espérer qu’ils répandront la « bonne parole »

    Répondre
  19. koan
    koan dit :

    Notre société fonctionne comme une armée. Je ne compte plus le nombre de fois ou on m’a dit :  » Il faut », « Il ne faut pas », « Vous devez », beaucoup plus rarement, « Vous pouvez ».
    Oui, des individus courageux ont décidé de refuser le dogmatisme qui fait du travail salarié la seule expérience de vie possible pour l’homme. Je conseille à ceux qui ne l’ont pas encore vu le documentaire de Pierre Carles « Attention, danger, travail ». Malheureusement, nombreux sont ceux qui n’ont pas le courage des déserteurs. J’en fais partie. Je vis en totale contradiction avec mes valeurs, je sais que je n’ai pas le choix, je subis et c’est vain. Souhaitons qu’il y ait toujours davantage de ces objecteurs.

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  20. had
    had dit :

    « Ce n’est pas spécialement la condition humaine »

    Ben si, quand même, le désir de l’autre de Lacan, ou le désir tout court du bouddhisme.

    Qu’est ce qui fait courir et pleurer les blondes ?

    http://www.paroles.net/sylvie-vartan/paroles-qu-est-ce-qui-fait-pleurer-les-blondes

    On pourrait citer Pascal aussi : Tout le malheur des hommes vient d’une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer en repos dans une chambre.

    Je ne suis pas tout à fait sûr qu’il y ait de si bons petits soldats qui seraient si bons ou mauvais d’un côté du miroir, ils sont bons et mauvais à la fois vis à vis de la main qui les nourrit. Pas plus que les gus dans des yourtes deviendraient des saints alors qu’ils peuvent rester tout aussi crétins et toxiques que quand ils étaient dans le big bizness. Le nombre d’infects abrutis reconvertis écolo anti système reste irrémédiable. Je trouve tout de même profondément con, ces mecs qui parce que ils vivent dans des yourtes auraient trouvé le Graal. Hier je me baladais dans la cathédrale de Chartres et des lascars tournaient sur le fil dans d’Arianne pieds nus, genre Jésus allait leur parler au coin de l’oreille, nan mais allo ?

    Répondre
    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      Tant que l’homme restera mortel, bête, mimétique et lyncheur, on ne pourra pas en attendre grand-chose.
      Ce n’est pas une raison pour ne pas essayer de réformer le système ou d’en trouver un meilleur.

      Le moindre mal, c’est mieux que rien.
      Quand on est mourrant, les soins paliatifs ce n’est pas la guérion mais c’est mieux que rien.
      Les mourrants ne croient pas qu’on va les sauver mais le problème des anti-systèmes est qu’ils ont l’air d’attendre des miracles de leur action, quelle naiveté, quelle prétention !

      Répondre
      • had
        had dit :

        Les anti système sont souvent pro système, le leur…anti…mais toujours système, dont ils attendent autant de miracles que ceux qu’ils se désignent comme pro-système.

        C’est toujours la course à l’échalote des qui auraient la version 7.0 du système. Sauf que ça ne se passe pas si simplement aussi facilement. Les opposants, malgré leurs raisons, sont tout aussi idiots que leurs opposés dans la forme passive. On obtient des crétins pauvres face à des crétins riches.

        Répondre
  21. smolski
    smolski dit :

    had : « Les anti système sont souvent pro système »

    Souvent ?
    Combien souvent ?
    On peut penser qu’une majorité est contre le système puisque ce système-ci, celui où nous vivons actuellement, ne cesse de composer des exclus et donc des anti-systèmes en pagaille, il y faut juste un peu de soi pour s’y ajouter, plutôt qu’un tout à mépriser, seul.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      had : « Les opposants, malgré leurs raisons, sont tout aussi idiots que leurs opposés dans la forme passive. On obtient des crétins pauvres face à des crétins riches. »

      « Non pas que les comportement vertueux ou altruistes soient impossibles, mais parce qu’ils sont contingents, et ils sont contingents à toutes sortes de choses et qu’on ne peut pas compter sur eux à titre d’essences ou de principes indéfectibles.
      En revanche, on peut, il faut même, songer à les produire, c’est à dire précisemment à les rendre un peu plus nécessaires. »
      Lordon

      Voilà le but révolutionnaire auquel il faut se tenir en ce qui concerne notre attitude sociale, rendre nécessaire la vertu et l’altruisme dans toute proposition, quel qu’elle soit, faute de quoi, nous ne produirons que des effets pervers dans nos aspirations les plus légitimes.

      On le voit par exemple dans la barbarie qui envahi le combat révolutionnaire devenu religieux au proche-orient qu’on peut rapprocher des massacres de la sainte barthélémy, pour ne pas rester en reste de religion (y faut bien brûler toutes les religions !). Ou du traitement de la gestion du nucléaire, des gaz de shyste, des terre cultivables, de l’eau potable, (y faut bien brûler toute la monnaie !) etc…

      Répondre
      • Clocel
        Clocel dit :

        Smolk,

         » le combat révolutionnaire devenu religieux au proche-orient  »

        Rien de révolutionnaire ni de religieux dans ces affrontements, juste une guerre pour le fric, l’accès aux ressources stratégiques , comme d’hab, des combats de coqs locaux organisés et financés les pays du nord entre autres. Quelques tarés bien de chez nous s’en vont participer à l’orgie, un bon montage médiatique, et hop, de bons prétextes à justifier l’arsenal militaire et les saloperies qu’il engendre. Pour peu que des actes de malades mentaux viennent enrichir Youtube et c’est la fête à Babylone, le système va pouvoir faire illusion encore quelque temps et nous faire croire que nous sommes du bon côté de la civilisation.
        Par contre, qu’un état constitué dans des conditions plus que discutable ma, s’en vienne à décider à bombarder, à massacrer jusqu’aux enfants dans les écoles pour défendre leur liberté à spolier
        Michel Collon connaît parfaitement ces questions, faut juste se donner la peine de l’entendre…
        http://www.michelcollon.info/?lang=fr

        Répondre
        • Clocel
          Clocel dit :

          Message parti par erreur, je complète la fin…

          Par contre, qu’un état constitué dans des conditions plus que discutables, (mais avec notre aval), s’en vienne à bombarder, massacrer une population désarmée, jusqu’aux enfants dans les écoles, juste pour défendre leur liberté de spolier, ces faits ne lèvent pas une grande contestation.
          Au mois d’août, l’indigné sélectif se repose…

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Clocel : « Quelques tarés bien de chez nous s’en vont participer à l’orgie, un bon montage médiatique… »

          Exactement.
          La propagande ne produit pas de la raison mais du désir.
          Et sans raison, c’est uniquement par son désir que l’acte révolutionnaire (ou contre-révolutionnaire) se propage en fanatisme.

          A chacun de nous d’ajouter de la raison sur le désir révolutionnaire actuel plutôt que de nourrir des combats de chapelles distantes tel qu’elles régissent le monde habituellement.

          Répondre
  22. Clara-Isabel DIAS
    Clara-Isabel DIAS dit :

    Je voulais rebondir sur la comparaison avec les jeux des enfants en maternelle. Malheureusement je n’arrive pas à lire l’article mentionné (le lien sur éthologie/jeu, oui, mais le lien AOL sur jeu/enfants m’est bloqué). En tous cas, ce que tu en dis en introduction de ton article est que lorsqu’ils voient un jouet dans les mains d’un autre, ils le désirent, le prennent, et s’en ennuient en quelques minutes. Que cela illustre le besoin de l’homme d’être compétitif, d´être content que l’autre soit embêté, etc. Si c’est le cas, alors il n’y a pas vraiment d’espoir pour la société!

    Cependant, j’ai observé les mêmes faits, mais je les interprète tout à fait différemment. Un enfant seul passe aussi du coq à l’âne très rapidement. Un coin de jouet rouge qui dépasse d’une caisse? Hop, je laisse mon train pour aller voir ce que c’est. Tiens, la chaise a été bousculée? Hop, je laisse mon singe pour aller voir ce qui fait ce bruit. C’est de la découverte, l’envie d’en savoir plus, l’intérêt toujours renouvelé qui ne se tarit jamais. Peu importe si l’objet de l’intérêt est entre les mains de quelqu’un! C’est la même chose que s’il était sur un canapé où dans le frigo: Je le veux, j’y vais! Y a t’il un sentiment de satisfaction à le prendre des mains de quelqu’un: non, le sentiment est le même que si l’objet traînait sur le sol. La seule chose qui compte, c’est l’objet. Enfin ça c’est quand on est tout petits.
    Mais qu’est ce qui change en nous quand on devient grand? …

    … Une vie à être jugé! A nous appeler égoïste quand on ne veut pas prêter un objet ou à nous gronder quand on prend un objet dans les mains d’un enfant (à un âge où ce qui importe est l’objet, un age où les êtres, les personnes ne sont pas assimilées), à nous dire qu’on est méchants quand on donne un coup sur la tête d’un camarade (alors qu’on ne maîtrise pas encore ses mouvements et que ce qu’on voulait, c’était toucher, se connecter avec un être semblable, et que ce dernier, s’il pleure, c’est par surprise ou mal à l’aise, en tous cas sans jugement de l’autre), etc, etc.
    Encore pire à l’école, sous l’œil du professeur qui sait tout, qui nous assène de sa vérité sur le bien et le mal…
    On grandit sous la pression de tout l’entourage, qui nous donne des injonctions et nous blâme pour des choses qu’on est pas prêts à assimiler (patience, gentillesse, politesse, silence …), qui nous écartent de notre envie de découvrir et d’utiliser nos mains, et qui nous habituent à faire des choses qu’on a pas envie, juste parce que « c’est comme ça » qu’il faut le faire.

    Et pourtant, il y a d’autres voies! Laissez à un enfant son droit de ne pas prêter ses jouets, laissez-le régler ses affaires avec un autre « chipeur » d’objets, bref, faire face aux vraies réactions naturelles des personnes qui l’entourent quand il est un jour agressé, un jour agresseur, et vous le verrez grandir en adulte sain: Un vrai généreux (pas besoin de se forcer pour faire plaisir), capable d’empathie, de juste colère, etc. (Cf Dolto, c’est passionnant aussi cette partie de la vie!).

    Là où je veux en venir, c’est que si nous étions tous des adultes sans peurs inconscientes créées par ces brides, on aurait plus de facilités à s’entendre les uns les autres, avec nos points de vues même différents, avec nos points forts et ceux des autres, on n’aurait pas à faire la compétition, on pourrait juste explorer et faire par plaisir, développer des choses juste pour la beauté de le faire.

    Bref, peut être que sont les adultes qui ont gardé la connaissance de leur moi sans barrière qui vivent des vies d’objecteurs! Si les objecteurs devenaient la majorité, j’imagine que l’économie retournerait se baser sur la valeur travail et non capital. La perception de la richesse serait mieux proportionnée.

    Tout ca passe d’abord par l’éducation. Qu’elle soit plus libre et volatile, sans professeurs mais avec des accompagnateurs, guidée par les intérêts momentanés de l’enfant, pas sur des thèmes décidés arbitrairement pour tous… Bref, que l’éducation ne soit pas l’école. Parce que sous couvert d’éduquer les enfants, elle nous transforme en petits soldats..

    Répondre
    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      @ Clara-Isabel DIAS

       » Que cela illustre le besoin de l’homme d’être compétitif, d´être content que l’autre soit embêté, etc. Si c’est le cas, alors il n’y a pas vraiment d’espoir pour la société! »
      C’est vraiment comme ça, mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a aucun espoir.

      Analogie puis démonstration.
      Analogie. Tout personne ou groupe ayant du pouvoir tend à en abuser. Elementaire, non ? De plus le pouvoir attire de préférence les plus corruptibles.
      Remédes ? Au lieu d’attendre des sauveurs ou une socité parfaite, on crée des… Contre-pouvoirs.
      Tout pouvoir doit être équilibré par des contre-pouvoirs, ainsi on fixe des limites aux abus.
      C’est quoi ce truc ? Le moindre mal. Evidemment, si on attend le bien des hommes, mortels, bêtes, mimétiques et stupides, on ne peut qu’être déçu à répétition.
      Si on vise le moindre mal on évite le pire et on permet à la société de s’améliorer peu à peu, c’est pas la chevauchées des walkiries, rien d’exaltant, mais solide comme la démocratie anglo-saxonne.

      Démonstation.
      Ca risque d’être long.
      Bien sûr, l’homme, notamment l’enfant, est curieux et a une concentration en tout cas dans le cas du jeune, assez faible, donc l’attention de l’enfant vole d’une chose à l’autre.

      Cela n’empêche pas qu’il soit mimétique, plein de désir mimétique :
      – Moins caché que chez l’adulte.
      – Moins puissant.
      Donnez des jouets, exactement semblables à des enfants, ils se disputeront pour avoir celui de untel ou untel. L’objet n’est rien sans son contexte, dont l’appropriation, pour l’homme.

      Répondre
      • Clara-Isabel
        Clara-Isabel dit :

        Pas d’accord!
        L’enfant prend l’objet pour l’objet, pas pour ennuyer l’autre. L’autre tout au plus est celui qui fait la publicité de l’objet. Et l’enfant, c’est la nature de l’homme, c’est ce sur quoi on peut compter pour faire une société différente.

        Si l’adulte est différent, c’est qu’il a été perverti pendant son éducation, par les exemples que j’ai décris plus haut et que @Herve_02 a nommé Violence Éducatives Ordinaire (attention, la VEO n’est pas QUE le châtiment corporel, c’est même aujourd’hui SURTOUT la violence insidieuse, diffuse, de tous les jours, celle, pour aller vite, où on dit non quand on pourrait dire oui, et aussi, oui quand tout en nous voudrait dire non).
        http://www.oveo.org/les-bases-de-la-paix-existent-deja-chez-lenfant/

        Votre démonstration part de l’adulte perverti (c’est à dire que vous démontrez que « l’adulte perverti est pervers »), je serais plutôt curieuse de lire une démonstration que l’enfant naif (=l’Homme) n’a d’autre issue que de devenir pervers.

        Si vous voulez une analogie, je dirais: chez les adultes, chacun voudrait sa propre réussite, aussi large possible, mais sans désirer que l’autre soit perdant, bien que ça devient facilement un dommage collatéral.
        Mais alors, il en est de la responsabilité de l’autre de mettre le holà.
        Et le rôle du gouvernement dans tout ça est de permettre à que tous puissent entreprendre, et que toutes les voix aient le droit de s’exprimer.

        Il reste cette histoire de pouvoir.. Qui nous coince, comme le dit Alain: « Car enfin le trait le plus visible dans l’homme juste est de ne point vouloir du tout gouverner les autres, et de se gouverner seulement lui-même. Cela décide tout. Autant dire que les pires gouverneront ».
        J’imagine que c’est là qu’interviennent vos contre-pouvoirs.

        Répondre
        • Noblejoué
          Noblejoué dit :

          « L’enfant prend l’objet pour l’objet, pas pour ennuyer l’autre »
          L’enfant ne prend pas l’objet pour ennuyer l’autre.
          Mais il ne prend pas non plus l’objet pour l’objet, il le prend parce que l’autre l’a.
          C’est le choix de l’autre qui donne son intérêt à l’objet.
          Chacun voit par le regard de l’autre.

          Je sais, c’est blessant, nos désirs ne sont pas de pures création, de l’autonomie, mais de l’imitation.
          Dans un monde individualiste, ça vexe.
          Pour admettre la théorie mimétique, il faut se voir comme non parfaitement autonome, c’est un travail sur soi. Je ne suis jamais que cela ? Peut-on dire de soi et des autres.
          Oui, que cela.

           » Il reste cette histoire de pouvoir.. Qui nous coince, comme le dit Alain: « Car enfin le trait le plus visible dans l’homme juste est de ne point vouloir du tout gouverner les autres, et de se gouverner seulement lui-même. Cela décide tout. Autant dire que les pires gouverneront ».
          J’imagine que c’est là qu’interviennent vos contre-pouvoirs. »

          D’une certaine manière.
          Mais il n’y a pas d’un côté les justes, et de l’autre, les pervers. Il y a un continuum et même les meilleurs doivent être empéchés de nuire.

          Répondre
          • Clara-Isabel
            Clara-Isabel dit :

            Je ne suis toujours pas convaincue de l’importance de l’Autre dans les intérêts que poursuit l’enfant. Un piédestal doré aurait la même fonction que l’Autre.
            Cependant, ça n’enlève rien à la théorie de la mimétique!

            « Je ne suis jamais que cela? » Et oui, je m’en suis aussi rendue compte en lisant le profil de la génération Y. Ca fait mal de voir qu’on est en rien spécial!

            « Les pires gouverneront » // « Mais il n’y a pas d’un côté les justes, et de l’autre, les pervers. Il y a un continuum et même les meilleurs doivent être empéchés de nuire. »
            OK, alors disons qu’il y a ceux qui sont à l’aise pour prendre les devants/la parole, et ce sont ceux qui deviennent les leaders (vos « meilleurs »). Ils peuvent alors tordre le monde plutôt à leur avantage, puisque les autres se taisent relativement. De cette perspective on peut les voir comme pervers.
            Les contre pouvoirs devraient donc aider les « muets » à faire valoir leurs intérêts?

  23. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Clara-Isabel DIAS

     » Est-ce que l’ »ennemi » ne serait pas temporel? « Temporel » au sens où il y a injustice, on s’exprime contre elle, contre cet « ennemi » qui la maintient, jusqu’à ce qu’il y aie un basculement vers un nouvel équilibre où les deux parties sont satisfaites »
    C’est vrai, aussi bien de la guerre entre Etats que des rivalités entre employeurs-employés. Allons plus loin. Il n’est pas nécessaire qu’un équilibre satisfaisant soit trouvé, il suffit de tout autre raison permettant une réconciliation…. Par exemple, un ennemi commun genre un Etat attaquant deux pays auparavant ennemis se réconciliant dès lors sur son dos, ou des employeurs et employés faisant front contre l’Etat voulant taxer ou surtaxer leur activité.

     » Diminution des interdits? Au contraire! Pourquoi des lois régulent le droit des individus à prendre des initiatives locales (par exemple sur les monnaies locales complémentaires, dans le livre de Derudder)? Pourquoi des enfants sont confisqués à leur parents alors qu’ils ont décidé de ne pas les éduquer par scolarisation (cf « children seized homeschool » sur un moteur de recherche)? La censure sur Internet? … »

    Rien de nouveau pour les interdits.
    La monnaie ? Rien de nouveau, la monnaie fait en principe partie de la souveraineté, sauf quand l’Etat décide de s’en séparer comme pour l’euro.

    Répondre
    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      @ Clara-Isabel DIAS

      Au fond, je n’ai pas le courage de faire plus long.
      Mieux vaudrait que vous lisiez René Girard, en commençant, je crois, par Le bouc émissaire et Des choses cachées depuis le commencement du monde (citation biblique pleine de sel si évidement les journalistes l’ont compris de travers… Pauvres gens).

      Je peux toujours essayer de répondre à d’eventuelles questions.
      Mais je ne suis pas René Girard, loin s’en faut.

      Répondre
  24. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Clara-Isabel DIAS

    Suite, suite à problème d’ordi ou de site, bref, peu importe…

    La question des enfants retirés aux parents ? Mon Dieu, ça a déjà été fait par les catholiques, au moins en France, pour les élever dans leur religion et les soustraire ainsi à ce qu’on pensait être l’enfer pour eux autrement.

    La censure ?
    Toujours la même réponse, on est en France…
    Pays donneur de leçons mais arriéré, pays où l’Etat croit qu’il doit édicter la vérité aux gens depuis l’Ancien Régime.
    Il ne fallait pas blasphémer autrefois, à présent ne pas s’en prendre à certaines victimes, Juifs, homosexuels, femmes, Noirs, handicapés.
    Ok, c’est sympa. Mais aussi liberticide qu’inefficace.
    On n’est pas aux Etats-Unis ici, la liberté est susepcte.

    Cependant, même chez nous la liberté a augmenté.
    Regardez une société traditionelle, plein d’interdits alimentaires, sexuels, religieux et autres, et regardez n’importe quelle société occidentale ou occidentalisée, vous verrez une grande différence.

    Répondre
    • Clara-Isabel
      Clara-Isabel dit :

      Sur les interdits, je me rends compte que j’ai sorti votre remarque de son contexte. Je vais lire « les boucs émissaires » pour mieux comprendre de quoi vous parlez.

      Mais maintenant qu’on est partis sur ce sujet, je dois quand même rebondir sur votre « On n’est pas aux Etats-Unis ici, la liberté est susepcte », à propos de la censure.. C’est fini le temps du rêve Américain! On en est aux scandales de Snowden, Wikileaks et Freedom of Information Act, qui montrent plutôt que les Etats Unis sont à l’avant garde de la censure.

      Et une précision sur la monnaie: « l’Etat décide de s’en séparer comme pour l’euro ». Les états Européens auraient pu garder ensemble la souveraineté de l’Euro, mais ils ont décidé ensemble que les banques centrales soient indépendantes du pouvoir politique. Je veux juste dire que le problème n’est pas l’Euro, mais l’abandon (que fait l’état ou un groupe d’états) de la politique monétaire.

      Répondre
  25. herve_02
    herve_02 dit :

    @noblejoué

    Je crois que votre « démonstration » n’en est pas une, mais raisonne comme une profession de foi. Vous prenez la société occidentale en expliquant que c’est un monde de liberté par rapport à une société traditionnelle. Je pense que vous idéalisez la société occidentale. Les interdits sont toujours là, sauf qu’ils sont différents et tellement intériorisés par le péquin qu’il a l’impression qu’ils n’existent pas.

    Exemple : essayez en tant qu’homme de travailler avec des jeunes enfants, vous ne pourrez pas faire le millième que peut faire une femme. Pourquoi ? expliquez-moi.

    Exemple : essayez en tant que femme d’aller vous baigner à la piscine sans haut de maillot. Et expliquez-moi toutes ces libertés.

    Exemple : essayez d’habiter dans une yourte, dans votre champ sans emmerder personne.

    Exemple : essayer de trouver une hutte dans la montagne et ne pas payer taxes en tout genre, car il n’y a aucun service fournis : ni route, ni électricité, ni eau, ni rien tout en donnant votre « adresse ».

    exemple : essayer d’organiser des lotos et de donner les gains à des associations sans reverser un impôt sur ce que vous avez « collecté »

    Dans la société traditionnelle honnie tout cela était possible dans nos sociétés modernes tout est interdit.

    Vous voyez la grande différence ?

    Il est facile de défendre la société actuelle et ses pseudos libertés en regardant de loin, le tableau général. Maintenant si on regarde au niveau de l’individu c’est une tout autre affaire. « Les riches et les pauvres auront tous le droit de dormir sous les ponts », c’est-y pas merveilleux ce sens jusqu’au-boutiste de l’égalité ?

    Répondre
    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

       » Exemple : essayez en tant qu’homme de travailler avec des jeunes enfants, vous ne pourrez pas faire le millième que peut faire une femme. Pourquoi ? expliquez-moi. »
      Deux explications.
      Malheureusement, même dans notre société, il reste des habitudes de sexualisation des rôles. Métiers de femmes, métiers d’hommes, entre autre.
      De plus, il y a une triste réalité…. Même si des femmes sont pédophiles, c’est plus souvent les hommes qui le sont d’où méfiance envers eux.
      Je pense toutefois que ça va évoluer. Pourquoi ?
      Parce que les interdits sont évolutifs, comme je l’ai dit plus haut.

      Nouvel exemple, le vôtre.
       » Exemple : essayez en tant que femme d’aller vous baigner à la piscine sans haut de maillot. Et expliquez-moi toutes ces libertés. »
      Parce que chez les chrétiens et avant chez les Grecs et les Romains, ce n’était pas possible. Pourtant, ça l’est dans bien des plages.
      Piscines ? Avant il y avait forcément vestiaires d’hommes, vestiaires de femmes… Maintant il existe des piscines où les cabines sont individuelles sans mention du sexe.

       » Là, par contre, vous déraisonnez :
      Exemple : essayez d’habiter dans une yourte, dans votre champ sans emmerder personne.

      Exemple : essayer de trouver une hutte dans la montagne et ne pas payer taxes en tout genre, car il n’y a aucun service fournis : ni route, ni électricité, ni eau, ni rien tout en donnant votre « adresse ».

      exemple : essayer d’organiser des lotos et de donner les gains à des associations sans reverser un impôt sur ce que vous avez « collecté »

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Hervé 02

        Pourquoi me suis-je permis de dire que vous déraisonnez ?
        Parce que dans une société où il y a propriété privée et Etat, il est évident que certains interdits feront respecter propriété et Etat.

        La démocratie, comme toute autre organisation étatique, fera respecter des règles communes.
        Elle ne va pas vous demander à chaque coup si vous êtes d’accord.
        C’est le cas de toutes organisation de masse.
        En général, on ne marchande pas non plus avec le commerçants et autres dans les entreprises, partout…
        Parce que le coût de négociation est trop lourd.

        Répondre
      • goi
        goi dit :

        Métiers de femmes, métiers d’hommes, entre autre. »

        Juste. La discrimination n’a jamais de limite. L’exemple du maillot est intéressant. En France dans les parcs en été ou quand il fait chaud, les hommes peuvent exposer leurs poitrines sans que cela ne gêne qui que ce soit. Les femmes, non. Par contre, elles le peuvent a New-York…

        Répondre
  26. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Hervé 02

     » Il est facile de défendre la société actuelle et ses pseudos libertés en regardant de loin, le tableau général. Maintenant si on regarde au niveau de l’individu c’est une tout autre affaire. « Les riches et les pauvres auront tous le droit de dormir sous les ponts », c’est-y pas merveilleux ce sens jusqu’au-boutiste de l’égalité ? »

    Vous mélangez tout.
    La liberté et l’égalité, entre autre.

    Ce n’est pas parce qu’il y a inégalité dans notre société que toutes les libertés dont je parle en existent moins.
    Comme un tas de gens, vous ramenez tout à l’argent.
    Mais les femmes sont plus égales des hommes qu’avant, les enfants des adultes, les homosexuels des éthérosexuels.
    Ce n’est pas parce que ce n’est pas moneyable que ca ne concerne personne, en fait même, une majorité de gens.

    A moins que la femme, l’enfant, l’homosexuel ne soient pas des individus, à votre goût ?

    Si vous voulez encore étendre la liberté par l’égalité, fort bien.
    Mais vous n’y arriverez pas en niant le chemin parcouru. Ceux qui l’ont essayé ont versé dans des dictatures, par impatience ridicule.
    L’autoritarisme comme racccourci alors que les raccourcis font les longs détours.

    En fait… C’est au nom des anciennes libertés qu’on en trouvera de nouvelles.
    Exemple ? La propriété existe, la loi doit reconnaitre le droit de planter yourte et semences.
    L’individu pauvre existe, il faut un revenu inconditionné de vie pour qu’il puisse jouire concrétemnent de toutes les llibertés.

    Répondre
  27. herve_02
    herve_02 dit :

    @noblejoué.

    Je ne pense pas que les libertés augmentent. Enfin disons qu’elles ont augmenté au fil des siècles, probablement parce que l’éducation a augmenté et qu’il est difficile de dire à une personne éduquée que le roi est nommé par dieu et qu’il a donc un pouvoir absolu, et puis parce que quelques têtes ont été séparées de leurs corps respectifs et quelques individus renvoyés à leurs créateurs

    Mais depuis un certain temps (je dirais à la louche 50 ans pour faire un chiffre rond) les libertés diminuent, et ce sont des libertés fondamentales. Il n’est que voir les lois liberticides qui restreignent la liberté d’expression, la liberté de ne pas être espionné, de voir nos communications non interceptées. Lorsque vous faites une recherche sur internet (je ne parle pas d’argent en ce cas) les résultats qui vous sont fournis dépendent du profil qui a été fait de vous, les publicités qui s’affichent dépendent de ce même profil, ce qui veut dire que votre liberté de trouver a été restreinte, dans la plus grande indifférence.

    Enfin non, je ne déraisonne pas et je ne ramène rien à l’argent. C’est que l’argent est devenu le seul moyen de vivre librement et que sans revenu aucun vous n’êtes pas libre. Parce que tout se monnaye.

    Ce n’est pas parce que l’homme est fondamentalement mauvais comme il semble se professer par certaines personnes, mais parce qu’il y a une « taxe » sur tout échange et que cette « taxe » ne peut pas être réglée au moyen de ce qui est échangé mais en argent dur. Ainsi il n’est pas possible (légal) de troquer 2 heures de jardins contre 2 heures de mécaniques car vous seriez possiblement poursuivi pour travail non déclaré. C’est il y a peu de temps en regard de l’histoire qu’une loi a été voté pour traquer le vendeur sur ebay. C’est une liberté qui a diminuée, encore une.

    Alors on trouve toujours un moyen d’expliquer que c’est « normal » à cause du commerce, de l’économie, de la liberté des autres, blablabla, ce sont des servitudes volontaires que les gens acceptent et trouvent normal qu’elles soient imposées aux autres qui ne le veulent pas.

    Pour continuer, ce n’est que récemment qu’il est devenu interdit de vivre dans les yourtes. Ce n’est pas une liberté à gagner grâce à la propriété, c’est une liberté que doit être RE-gagnée parce qu’elle a été confisqué. De même pour les semences, ce n’est pas une liberté que l’on doit gagner, mais que l’on avait et que l’on nous a confisqué.

    Enfin et là est mon propos car je ne lutte plus pour ouvrir les yeux des gens : ils sont grands et se débrouillent. Mais Je ne peux pas entendre que l’individu est mauvais et qu’il suffit de regarder les enfants jouer pour s’en apercevoir : ils se « piquent » les jouets, se frappent, se disputent, hurlent, ce sont des enfants rois …

    Une simple lecture d’ouvrages spécialisés (bourré de lien vers des études scientifiques publiés) montrent que la manière dont nous élevons nos enfants impriment en eux des comportements qui se traduisent par des impossibilités « chimiques » au niveau du cerveau d’avoir des réactions « normales », et donc que les réactions « violentes » que l’on voit dans les écoles ne sont pas la preuve que l’individu est fondamentalement méchant, mais que la société inculque à sa masse de continuer à élever des individus de manière à les rendre « comme les autres », c’est à dire méchants et violents naturellement.

    Et par un curieux hasard, les plus violents et maichants se retrouvent aux postes à responsabilités ou ils profitent de leurs comportements sociopathes pour imposer à la même masse un peu ce qu’ils veulent. De plus comme ces sociopathes ont des amis un peu partout, ils verrouillent la presse et se trouvent en situation de monopole pour être élus. En effet vous ne pouvez élire que quelqu’un que vous connaissez, il suffit de ne vous faire connaître que ceux qui sont adoubés, et le tour est joué.

    Maintenant je ne suis pas pessimiste du tout, au contraire, je vois une nouvelle société qui se dresse sur les ruines actuelles. De proche en proche des relations se mettent en place, des gens se rencontrent sur les réseaux sociaux et font du business entre eux, entre auto-publication et auto-fabrication. Et encore les imprimantes 3D ne sont pas encore très répandus, mais cela va venir.

    Il y a à ce point une interview très intéressante de l’économiste Rifkin qui lui parle d’objets connectés. D’ailleurs vous verrez qu’il va falloir se battre pour que l’on ne suppriment pas nos libertés qui nous permettent de mettre à profit pour l’humain lambda ces nouvelles possibilités.

    Parce que votre monde de liberté l’est surtout pour les grandes entreprises qui peuvent fabriquer au vietnam à 10cts de l’heure vendre en europe à 10 euros et se faire imposer au luxembourg à presque rien. Mais si vous, simple individus, allez acheter des vrais CD en chine à 1 euros (parce que vendus ce prix là) et tentez de les vendre ici, on va pas vous laisser faire, étonnant non ?

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    • Chemins de terre
      Chemins de terre dit :

      Ce n’est pas qu’il y ait moins de libertés, d’après moi, c’est qu’on est différemment libres et pas libres. Le problème est qu’on a tendance à se référer à des époques antérieures et que par rapport à celles-ci, la donne a complètement changé, les points de repère ne valent plus. Bon, s’il fallait quand même jouer à ce jeu-là, je vous dirais du haut de mon demi-siècle bien sonné qu’on n’était pas pas moins fliqués ni étranglés par des lois liberticides qu’aujourd’hui dans les années 70 et 80, et que la vie n’était pas plus facile parce qu’il y avait du boulot (fallait voir quels boulots pour quels salaires !), de quoi se loger (fallait voir dans quelles conditions!), que la bagnole de base coûtait 10.000 francs, soit 1500 de nos euros, et que les syndicats servaient à quelque chose.

      A cette époque-là, on avait, quand on était issu du monde ouvrier, le choix entre l’usine, le chantier ou passer un concours pour intégrer la Fonction publique, avec certes des possibilités d’évolution de carrière qui n’existent plus aujourd’hui. Mais dans l’ensemble rien qui donnait envie, quand on était ado, de passer à l’âge adulte.

      A cette époque-là, si j’avais quelque chose à dire, je pouvais toujours l’écrire à la rédac’ de Libé ou de Charlie sans certitude que ce serait publié, et moins encore que cela s’intègrerait dans un débat. L’interactivité dans les médias de masse est née en gros à la fin des années 70, quand des radios ont invité leurs auditeurs à réagir à l’antenne ou à s’y exprimer, moyennant les filtres que l’on imagine.

      A cette époque-là, je ne pouvais pas plus poser une caravane sur un terrain qu’aujourd’hui une yourte (perso je préfère une caravane!) sans voir rappliquer la maréchaussée. Je pouvais peut-être me poser dans un hameau de montagne le temps d’épuiser mes économies dans le loyer, mais je ne pouvais compter sur aucune aide de l’Etat pour garantir ma survie. Au bout d’un moment, j’étais éjecté.

      A cette époque-là, je pouvais faire mes courses alimentaires à moindre frais dans des coopératives de quartier, mais lorsque j’avais besoin de vêtements et de chaussures, il valait mieux que j’en aie les moyens, car les vêtements n’étaient pas donnés.

      Autre exemple : les femmes sont certes plus libres que naguère, en même temps elles sont plus exposées à la précarité. Elles ont le choix entre devenir mères ou femmes-objet ou les deux si elles veulent évoluer dans cette société. Passé 40 ans, si elles ne sont pas rentrées dans le moule, elles sont hors-course. A elles de se débrouiller seules. On a beau être féministe, le constat est là… et les femmes nord-africaines que je voyais et connaissais il y a vingt, trente, quarante ans se baladaient tête nue et vêtues à l’européenne. Autre débat peut-être, mais témoignage d’un climat sans comparaison possible avec une époque révolue, d’une donne qui a changé.

      Des exemples, on pourrait en citer tant et tant. Mais le fait d’être fliqué sur le web n’est vraiment pas quelque chose qui m’empêche de dormir la nuit. Par contre, le fait de ne plus pouvoir me projeter dans l’avenir, de devoir continuer à vivre indéfiniment dans le pis-aller, le faute-de-mieux, m’emmerde profondément.

      Répondre
      • Clocel
        Clocel dit :

        @ Chemins de terre

        Là je ne te suis plus, il semblerait qu’on ait le même age pourtant.
        Mais 20 balais dans les années 80, tout était open, pas que l’administration et l’usine, l’artisanat avait encore de beaux jours devant lui, de beaux métiers, les formations étaient accessibles et encore à adéquation avec le travail, tu pouvais prendre la route sans te faire emmerder par les flics dans tous les bleds, et compter sur la présence de tes concitoyens en cas de coup dur. Les travaux saisonniers en se démerdant bien te permettaient de bouffer toute l’année et tu savais qu’on aurait encore besoin de toi l’année suivante.
        Nos premières escapades en Espagne, en Mobylette avec des « papiers » bricolés pour devancer la majorité, personne n’était dupe, ni côté espagnol, ni côté français, au pire, tu te faisais refouler et tu retentais le coup après la relève des gabelous… le camping sauvage sur à peu près toutes les plages, des arbres fruitiers partout dans les campagnes… Va faire ça aujourd’hui!
        Les nanas étaient disponibles pour l’aventure, elles planifiaient pas leur carrière dès 16 ans, et ne rechignaient pas à user de leur liberté toute neuve, La consigne? Pas les foutre en cloque, le reste n’était bridé que par quelques tabous pas encombrant qui ne résistaient au parfum de la liberté.
        Quelle ivresse bordel…
        J’ai vu grandir ma fille avec les jeunes de sa génération, c’était, selon moi d’une grande tristesse, car, sans même parler des moyens ou non de réaliser des trucs, les graines de folie ne levaient pas sous leur crane, et si quelques unes germaient, il se trouvait toujours une « obligation » pour foutre en l’air leur peu de motivation…

        Va-t’en trouver aujourd’hui, 3 personnes disponibles en même temps pour faire avancer un voilier au taquet et se gaver de l’air du grand large, celui qui t’arrache toutes les peaux mortes de l’âme…
        J’en sais dans les années 80, qui n’hésitaient à partir en Corse ou aux Canaries sur des « cagettes » en contreplaqué, genre Corsaire ou Muscadet, sans une tune en poche! On verra bien sur place… J’ai des noms!
        Quelques heures de plonge par ci par là, quelques matinées à gratter les bateaux des riches, et tu jouissais jusqu’à ce que la folle du logis te réclame ailleurs…

        Non, rien à voir avec le climat délétère d’aujourd’hui…

        Répondre
        • Chemins de terre
          Chemins de terre dit :

          Non j’ai pas connu ces années 80 de folie que tu décris, mais c’était peut-être une question de lieu et de fréquentations… J’ai toujours été disons peu entouré, davantage porté sur la marche que sur les sorties entre potes. Ceci explique sans doute cela. Je vivais dans une région qui n’était ni industrielle ni agricole. J’ai quand même le souvenir de grosses galères déjà dans les années 70. Entre Menton et St. Raph quand tu vivais dans des cités, c' »était loin d’être si open que ça, crois-moi, et les deux tiers des gens que j’ai connus gosse puis ado sont six pieds sous terre ou sont passés par la case prison. On avait pour commun dénominateur de n’avoir aucune envie de bosser, ni comme apprentis ni comme ouvriers ni comme que dalle. Aucune envie, d’ailleurs. Disons que mine de rien, sans le savoir, on anticipait le XXIème siècle! Les autres se débrouillaient, on se subissait plus qu’on ne se fréquentait dans les faits, sachant qu’on vivait les mêmes doutes et les mêmes dégoûts. Je passais du temps à la campagne à squatter de la lointaine famille qui se demandait que faire de moi d’ici le service militaire, que j’ai réussi à zapper. La suite à l’avenant, jusqu’à ce jour. Je ne me plains pas, tu vois les choses à l’aune de tes envies, de ton degré de sociabilité, des rencontres aussi que tu peux faire…

          Répondre
          • Clocel
            Clocel dit :

            « On avait pour commun dénominateur de n’avoir aucune envie de bosser »

            Pareil, juste que le travail était un moyen de réaliser nos délires, et ça n’a jamais changé depuis en ce qui me concerne. Je n’ai pas boudé mon plaisir lorsqu’il m’est arrivé d’être « bien » dans une boite, ambiance, potes, boulot intéressant, (les débuts de l’informatique, on était tombé dedans au tout début), mais je n’aurai jamais bossé sans une motivation autre que le pur plaisir d’entasser du fric. Foutre du blé dans des bagnoles étaient le summum de la connerie pour nous, il y avait tant d’épaves valables à ressusciter, des grosses, d’anciens rêves de riches ! :o)
            Ouais, le truc à l’époque, encore aujourd’hui je pense, c’était d’être mobile, pas de racines, on bougeait, « Les clochards célestes » et « Sur la route » étaient passés par là…
            Si tu veux vivre avec les jobs saisonniers, t’as pas le choix, mais jeune, c’était franchement pas une corvée pour nous, plus compliqué aujourd’hui je pense, quoi que, l’espace s’est élargi. Façons, quitte à s’emmerder, autant agrandir la cage donc les opportunités, les relations, les possibles, les délires. Quelques fringues, le pouce en l’air, tu finissais toujours par arriver quelque part, le soir, le dernier troquet ouvert du bled et l’aventure commençait.
            On était une bande de 4, 5 potes avec des nanas qui faisaient un bout de chemin avec nous, un partait, un autre arrivait, les sirènes de la vie bourgeoise ont fini par nous disloquer.
            Ouais, les potes plus là, c’est effrayant la casse d’une « société structurée » qui se prétend comme le meilleur des possibles, certains faux pas se paient très cher et cash,,, ce putain de sida…
            Je plains les gamins aujourd’hui, on va leurs laisser un monde de merde, bien crade, invivable par endroit, bien corrompu par des dynasties mafieuses bien établies qui n’ont besoin que d’esclaves producteurs et consommateurs, à qui nous avons donné les moyens de contrôler tous les instants de nos vies…

            Je réécoutai Murray Bookchin, hier… http://www.youtube.com/watch?v=EJNZLhAvg5Q

            « la télévision se contente de remplir des récipients vides »…

          • smolski
            smolski dit :

            ah ah ah Clocel, serais-tu devenu vieux par hazard ?

            Ici, je continue de rencontrer cette jeunesse intrépide basée sur le savoir-faire et l’entraide, sur l’immédiat et la réactivité plutôt que sur le plombage, l’attente et le désœuvrement…

            Notre dame des landes en offre une floppée à rencontrer ainsi, non pour le combat (qui semble accomplis aujourd’hui, mais méfiance, tout n’est pas dénoué) mais carrément pour la valeur qu’ils défendent et dont ils sont chacun investis.

            La route, c’est le combat en continue, pas la traversée des océans d’indifférence…

        • Chemins
          Chemins dit :

          Ben Smolski, dans ma Provence sans Giono ni Pagnol les jeunots ne rêvent que d’Audi, de BM et de Mercos. Les plus malins se promènent dans ces caisses de notaires aux allures de corbillards, les kékés moins malins se contentent des modèles d’il y a dix ans. Les filles suivent dans leurs Mini Cooper et leurs Fiat 500 en plastique. Pas plus envie de bosser que nous naguère. Ils trafiquent, elles jouent de leur cul, je ne leur donne pas tort. Tout plutôt que la médiocrité et le vide endurés par es naïfs qui ont cru un jour à l’existence du bonheur et de l’amour, ces hallucinations collectives.

          Clocel, des années 70, il ne reste que la musique, les écrivains et les mythes… à peine effleurés à l’époque, me concernant.

          Répondre
  28. Noblejoué
    Noblejoué dit :

     » Je ne pense pas que les libertés augmentent. Enfin disons qu’elles ont augmenté au fil des siècles, probablement parce que l’éducation a augmenté »
    Les libertés ont augmenté parce que moins on croit au bouc émissaire, plus on cherche les causes des phénoménes, ce qui développe l’éducatIon.
    Les siècles comptent plus que cinquante ans, à mon avis.

     » Mais depuis un certain temps (je dirais à la louche 50 ans pour faire un chiffre rond) les libertés diminuent, et ce sont des libertés fondamentales. »
    Pour les semences, les yourtes, les DVD et le fichage par Internet et les caméras, oui.
    Pour le mariage homosexuel, l’existennce même d’internet qui permet à plus de gens de se renseigner et de communiquer, il y a extension des libertés même dans des dictatures, comme la Chine.
    A propos de dictature, il n’y a plus de dictature soviétique russe et de ses satellites, et symétriquement, plus de dictature latino-américaine soutenues par les Etats-Unis et fin de l’apartheid.

    Et si le « tout est pire » n’était que la perception oeust-européene des choses ?

    Pour les hommes, et d’abord les enfants.
    Ni bons, ni mauvais mais mimétiques, imitant le désir des autres, ce qui crée la violence (flemme de rééxpliquer ce que j’ai déjà expliqué plus haut).
    Mais il est vrai qu’une mauvaise éducation laisse des séquelles à vie, un enfant a qui on a fait obstacle, d’une manière ou d’une autre, ne peut, je le crois, pas le surmonter.

    Sur le monde, je ne suis ni optimiste, ni pessimiste.

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  29. herve_02
    herve_02 dit :

    @noble

    NON, pas mimétique, parce que cela voudrait dire que l’on calque un comportement en voyant un comportement. Or, il semblerait en lisant les études que le comportement que l’on a dépend de la capacité de notre cerveau à traiter, analyser et répondre à des stimuli. Car le développement qu’il a eu a réduit physiquement la taille de certaines parties, à détruit des synapses à certains endroits et réduit des capacités à réagir à certaines substance, obligeant, non par mimétisme mais par juste incapacité à faire autrement.

    Sur les dictatures, elles ont juste de nouvelles formes et le comportement pavlovien de l’individu le fait réagir lorsque l’on agite le drapeau rouge en montrant un bouc émissaire. Ils n’ont pas disparu comme vous semblez le croire, mais sont décuplés, il y a de nombreux bouc-émissaires, chacun adaptés à l’individu que l’on veut contrôler. Bien entendu on commence à voir comment s’est construite la supériorité US économique, mais elle est morte. Le dollar n’est que de la monnaie imprimée sur du PQ qui n’a plus aucune valeur. C »est l’énergie cinétique du mouvement qui continue un peu sur cette lancée.

    Maintenant les lois anti-pauvre en france ne proviennent pas de dictature US, mais de votre bon pays de libertés. Il n’y a pas plus de liberté qu’avant. Il y a plus de libertés virtuelles. Cela permet à certains d’avoir l’impression d’être plus libre car ils peuvent signer une pétition sur change.org (en permettant de les classer dans la bonne case) mais ils n’ont AUCUN impact dans la vie réelle, car justement la présence sur internet est inversement proportionnelle à l’action dans la vie réelle. Internet c’est une télé interactive qui ne donne pas beaucoup plus de liberté : on ne trouve que ce que l’on cherche. Il n’y a que des communautés de personnes pensant la même chose et « bannissant » celui qui pense autrement, sans réfléchir.

    Comme je le disait sous un autre blog, internet c’est la balkanisation des idées : des petits groupes qui se soudent autour d’une idée et qui n’en bougent pas. Alors oui on trouve tout plein de gens qui pensent comme soi, mais est-ce que l’on avance comme cela ? Est-ce que l’on en convaic ne serait-ce qu’un à évoluer et venir var la « bonne parole » ? si elle existe.

    Répondre
    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      @ herve_02

       » Sur les dictatures, elles ont juste de nouvelles formes et le comportement pavlovien de l’individu le fait réagir lorsque l’on agite le drapeau rouge en montrant un bouc émissaire. Ils n’ont pas disparu comme vous semblez le croire, mais sont décuplés, il y a de nombreux bouc-émissaires »

      Que de choses à déméler !
      Je n’ai pas dit que toutes les dictatures avaient disparu, il reste entre autre la Chine et la Corée du nord.
      Entre autre.

      Si vous estimez que parce qu’un gouvernement désigne des boucs émissaires, c’est une dictature, eh bien, en voilà une définition extensive de la dictature.
      Je crois que tout gouvernement l’a toujours fait et le fait encore peu ou prou. Un mauvais le fait plus qu’un bon, voilà tout…. C’est comme dans tous les groupes, il y a plus ou moins de gens exclus.

      Les dictatures sont des choses un peu plus graves que ça, et ne vous déplaise, en déclin.
      Ce qui ne veut pas dire que cela ne reviendra pas. Pourquoi ? Parce que l’Europe de l’oeust en crise, où les gens voient de moins en moins la différence entre dictature et démocratie me parait mure pour essayer… n’importe quoi, et que le n’importe quoi, c’est souvent la dictature. »

       » Comme je le disait sous un autre blog, internet c’est la balkanisation des idées : des petits groupes qui se soudent autour d’une idée et qui n’en bougent pas. Alors oui on trouve tout plein de gens qui pensent comme soi, mais est-ce que l’on avance comme cela ? Est-ce que l’on en convaic ne serait-ce qu’un à évoluer et venir var la « bonne parole » ? si elle existe ».
      Je n’aime pas parler de moi… Mais on m’a convaincu sur Internet de la faisabilité d’un revenu universel inconditionné et j’ai convaincu des gens de l’existence du désir mimétique, entre autre.

       » Comme je le disait sous un autre blog, internet c’est la balkanisation des idées : des petits groupes qui se soudent autour d’une idée et qui n’en bougent pas. Alors oui on trouve tout plein de gens qui pensent comme soi, mais est-ce que l’on avance comme cela ? Est-ce que l’on en convaic ne serait-ce qu’un à évoluer et venir var la « bonne parole » ? si elle existe

      Répondre
  30. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Clara-Isabel

     » « Mais il n’y a pas d’un côté les justes, et de l’autre, les pervers. Il y a un continuum et même les meilleurs doivent être empéchés de nuire. »
    OK, alors disons qu’il y a ceux qui sont à l’aise pour prendre les devants/la parole, et ce sont ceux qui deviennent les leaders (vos « meilleurs »). Ils peuvent alors tordre le monde plutôt à leur avantage, puisque les autres se taisent relativement. De cette perspective on peut les voir comme pervers.
    Les contre pouvoirs devraient donc aider les « muets » à faire valoir leurs intérêts? »

    Non, par les meilleurs je voulais dire que même les gens les plus honnêtes et empathiques; Eux aussi peuvent abuser des autres.
    Oui, les contre-pouvoirs aident les muets ou ceux qui parlent sans qu’on les écoute.

    D’accord sur l’euro, le problème est qu’on est passé d’une souveraineté à une non-souverainteté, le cul entre deux chaises, donc les banquiers… et autres, gouvernent.

    Répondre
  31. Clocel
    Clocel dit :

    « Nous n’avons pas envie de nous engager. Nous n’avons pas l’esprit de sacrifice. Nous n’avons pas le sentiment du devoir. Nous n’avons pas le respect des cadavres. Nous voulons vivre. Est-ce si difficile ? Le monde sera bientôt aux mains des polices secrètes et des directeurs de conscience. Tout sera engagé. Tout servira. Mais nous ? nous ne voulons servir à rien. »

    Jean-Jacques Pauvert

    http://www.lemonde.fr/livres/article/2014/09/27/mort-de-l-editeur-jean-jacques-pauvert_4495614_3260.html

    Répondre
  32. RSAman
    RSAman dit :

    Le titre de cet article est curieux « les objecteurs » mais il y est question de désertion, de tenter de passer sous le radar de la société capitaliste, il est question de disparition. Objecter, c’est affirmer/manifester bruyamment que les choses telles qu’on nous les impose ne peuvent plus durer et tenter de rallier le plus de gens à cette idée.
    Mais je ne vois pas cette dimension dans cet article. Qui va rester pour contester le système en face et en son sein, si tout le monde prend la tangente et va se trouver une planque?

    Les enfants sont des monstres polymorphes comme disait l’autre, j’espère que la plupart des gens en vieillissant deviennent des êtres humains (certains restent des monstres polymorphes) et sont capables d’empathie avec les autres êtres vivants (même s’ils ne sont pas humains).

    Répondre
    • goi
      goi dit :

      Qui va rester pour contester le système en face et en son sein, si tout le monde prend la tangente et va se trouver une planque?

      Pour vivre heureux il convient de vivre caché.

      Les enfants sont des monstres polymorphes comme disait l’autre, j’espère que la plupart des gens en vieillissant deviennent des êtres humains (certains restent des monstres polymorphes) et sont capables d’empathie avec les autres êtres vivants (même s’ils ne sont pas humains). »

      Ne rêvons pas.

      Répondre
  33. herve_02
    herve_02 dit :

    @noblejoué

    Pour finir, parce que nous tournons en rond.

    Ce n’est pas moi qui ait commencé à parler dictature. Oui elles semblent en disparition, mais elles sont remplacés par des formes de pouvoir qui ne sont plus des démocraties : il va falloir trouver un nouveau mot car il y a de nouvelles formes et que l’on ne peut nommer.

    Si on parle de « sortes de dictatures », il y a toujours quelqu’un pour parler de Corée du Nord, maintenant j’aimerais bien que ce quelqu’un m’explique ou est la démocratie en france avec un peuple qui avait dit non au tce directement et qui avait élu un gouvernement de gôche ennemie de la finance et qu’on allait voir ce que l’on allait voir avec mairekail. Et paff DTC. Il fait le contraire et il dit j’y suis j’y reste les institutions sont pour moi.

    Le désir mimétique existe probablement, mais il ne peut en AUCUN CAS servir à expliquer la formation du jeune enfant. Car les études scientifiques montrent le contraire. En fait le désir mimétique est peut être (il faudrait étudier) une aspiration à faire partir d’un groupe en adoptant ses codes. Il ne serait pas une fin mais un moyen, pas un désir mais un outils. Dans cette hypothèse toute la théorie afférente s’effondre.

    D’ailleurs si on prend le cas de Valérie, elle a changé pour monter dans l’échelle sociale du pouvoir, par envie (désir) ou par nécessitée (moyen) ? Voulait-elle vraiment être cynique et arriviste ou voulait elle juste faire parti du groupe ?

    Répondre
    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      @ Herve_02

      J’ai parlé de la dispariton des dictatures parce vous disiez que le monde empirait.
      Le monde empire alors que les dictatures disparaissent, cherchez l’erreur !

      Sans parler du fait que les femmes et les homosexuels sont de plus en plus considérés comme des humains de plein droit, que les enfants sont à la fois considérés et protégés.
      Sans parler que moins de gens meurent de faim…

      Tout ça, tout ca…
      Et vous dites que le monde est pire.

      Pire pour qui ?
      Certains européens de l’ouest ?

      Notre démocratie, française, cocorico, n’est pas parfaite.
      Reveillez-vous, elle n’a jamais été terrible.

      Sous la IV on ne « sortait pas les sortants », par exemple.
      Nos institutions de la Veme ? Les pires du monde démocratique : pas d’équilibre des pouvoirs.

      Le désir mimétique est prouvé dans la viande, lire Les neuronnes miroirs.

      VT ? Vous pensez encore à elle et croyez à la différence moyens-fins au niveau du désir ?
      Le désir porte sur tout. Exemple, j’imagine VT :
      Je désire amour, reconnaissance, sexe, faire enrager mes concurrentes, travailler et avec plus de prestige qu’avant, je désire la même réussite, montre, homme, accès au média que l’autre.
      Tout cela ensemble, distinct mais lié comme les gouttes d’eau d’une cascade.

      Répondre
      • herve_02
        herve_02 dit :

        heu… sans vouloir heurter de trop, les neurones miroirs n’ont rien a voir avec le mimétisme, nous ne sommes pas des Mystic, mais la capacité à percevoir les émotions et intentions des gens, cela nous aide à apprendre en regardant faire.

        Cela n’a aucun rapport avec « vouloir ressembler à » : vous dévoyez la théorie.

        Si vous êtes heureux dans ce monde, libre à vous, si vous pensez qu’on va dans le bon sens, tant mieux, Si vous pensez qu’il suffit de se laisser porter et que l’on va naturellement dans un monde meilleur, be my guest, keep cool.

        Maintenant je dois déraisonner, mais je ne vois rien dans vos exemples qui infirme la mienne de théorie.

        je me permet de juste lol-er le couplet sur les femmes et les hommos.

        Répondre
        • Noblejoué
          Noblejoué dit :

          @ herve_02

           » Si vous êtes heureux dans ce monde, libre à vous, si vous pensez qu’on va dans le bon sens »
          Décrire ce qu’on pense être le monde ne veut pas dire l’approuver… Quelle manière de dévoyer la pensée ! Le monde est ce qu’il est, on n’a pas a essayer de se faire plaisir ou de plaire en le décrivant.
          Enfin, en France, on confond la description et le commentaire.

          Je ne vois pas ce que vous voulez dire sur les femmes et les homos.
          Mais un monde où les femmes, à peu près la moitité de la population, et les homosexuels, quelques pourcents, sont mieux considérés, me semble en progrès pour un peu plus de la moitié des gens, ce qui n’est pas rien.

          Enfin, je sais que pour trop de gens, cela ne compte pas car :
          1 Ca ne s’articule pas droite-gauche. C’est ainsi le centre qui seul a voulu a l’origine le vote des femmes en France. Le mariage étendu aux homosexuels l’a été en France pas la gauche, en Angleterre par la droite.
          2 Les gens prétendent vouloir le bien des autres et notamment de la majorité ? Non, en général ils veulent le statut quo pour rester dominants ou s’ils sont dominés ne pas l’être daventage.
          Or si on est un homme, on ne risque pas de devenir une femme, si on est ethéro homo, et donc peu importe leur sort, d’autant que l’on ne croit pas que sauver ces catégories sauve le monde entier alors que certains pensent que sauver les pauvres sauvera le monde entier alors que non, on peut imaginer un monde où personne ne soit pauvre mais les femmes asservies.
          Avis aux faux altruistes : aucune forme de société ne garenti que personne ne soit quantité négligeable. Pas la peine de rêver d’une telle assurance pour soi.

          Répondre
          • herve_02
            herve_02 dit :

            @noblejoué

            A chaque fois vous bottez en touche, cela devient un peu compliqué et pour rester poli un poil agaçant.

            La situation dans les « démocratie occidentale » empire, les démocraties se dotent de règles pour que le pouvoir puisse se rendre indépendant de la population. Les décisions importantes se prennent loin de lieu de dialogue, des traités s’imposent directement aux peuples sans qu’ils aient le moyen de s’y soustraire.

            Et au fond votre discours, si on le déconstruit, c’est, en gros,
            1 – l’homme est pervers et veut posséder ce que l’autre veut, ce qui veut dire que le problème ne vient pas du système mais de l’homme lui même.
            2 – L’homme a physiquement la volonté de ressembler aux autres en dévoyant la notion même de cellules miroirs.

            La preuve le système fait ce qu’il peut pour améliorer, avec TOUJOURS des exemples sociétaux, à la marge, qui ne change en aucune façon la perte de pouvoir de l’individu pour une forme moderne de dictature des institutions.

            Par exemple, les lois sur la femme et/ou les homos. On pourrait même citer les nouvelles lois sur la maltraitance animale, prison et amende pour le mec pris en flagrant délit de torturer un chient ou un chat. Oui c’est une bonne chose mais cela ne change rien : il y a toujours des animaux dans des labos, toujours des milliers de cochons et de vaches et de poules entassés hors sol avec une vie d’horreur.

            Toutes ces lois ne sont là que pour amuser la galerie et ne changent en rien la société pour l’amener vers un meilleur.

            Alors oui je peut concevoir que pouvoir se marier pour 2 hommes c’est probablement une amélioration parce que cela amène une possibilité patrimoniale meilleure, mais nous serions arrivé au même résultat avec une loi patrimoniale. Sauf que vous ne pourriez plus le citer dans vos exemples d’amélioration. Ce qui m’interroge alors. Sur cette notion de politique spectacle destiné à amusé la galerie pendant que les lois dures sont prises en coup de vent dans l’indifférence la plus totale.

            Il y a quantité de formes de « société » qui fait que vous n’êtes pas quantité négligeable. par contre il y a de nombreux individus qui prennent les autres pour quantité négligeable et ce n’est pas parce que l’homme est nativement méchant ou pervers, c’est parce qu’il a été élevé dans ce but là.

            D’après vous pourquoi les enfants des zélites y vont pas dans les écoles républicaines ? Pourquoi ceux qui décident ce que l’on fait dans les écoles n’y mettent pas leurs enfants ? manquent d’argent ? pas de place dans le collège de secteur ? Ou tout simplement on a l’éducation de masse (qui arrivent même pas à faire des élèves capable de lire et écrire correctement en arrivant au BAC) qui forme des larbins obéissant et à coté de cela des écoles spéciales pour ceux qui vont nous gouverner.

            Vous devriez écoutez les conférences gesticulées de Franck Lepage.

  34. RSAman
    RSAman dit :

    A l’homme qui a faim, ne lui donne rien à manger, apprend lui à pêcher…et tu feras de lui un voleur, les poissons qu’il pourrait pêcher ont déjà un propriétaire.
    L’homme ne semble avoir qu’un seul but sur terre, se rendre propriétaire de tout ce qui existe.

    Répondre
  35. Greg
    Greg dit :

    [quote]Pierre n’est jamais reparti au front. Il a tout perdu.[/quote]

    Heureux homme. Le voilà libre.

    Il y a un paquet de bla-bla inutile dans les commentaires. C’est quand que tu jettes tes clefs et que tu te casses sur les routes profiter de la vraie vie ?

    Répondre
  36. Grosse FAtigue
    Grosse FAtigue dit :

    Pour la maternelle, t’en fais trop. Le coup du jouet du voisin, c’est loin d’être systématique, surtout depuis qu’il est interdit d’amener des jouets à l’école….

    Bon, c’est vrai que Kévin et son frère aimeraient avoir plus de jouets. Mais ils ont deux consoles de jeux vidéo et à peine l’eau chaude. Et pas de dentiste, ni de dentifrice.

    Répondre
  37. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    9 Herve_02

     » A chaque fois vous bottez en touche, cela devient un peu compliqué et pour rester poli un poil agaçant. »
    Botter en touche ? Non. Vous avez dit que la situation (sans préciser) empirait, j’ai démontré que NON.

    Si vous, vous vouliez définir un sujet (au nom de quel pouvoir ?) il fallait le faire sérieusement.

    Vous auriez dû dire et là j’aurais dit OK.
    Depuis un certain temps (en se référant à Picketty, entre autre) on voit que l’écart entre riches et pauvres augmente.

    Là, j’aurais dit oui.
    Description.
    Après, prescription, on peut voir comment combattre ça.

    Mais je ne peux pas laisser dire que globalement (ca inclut les plus pauvres qui ne meurent plus de faim, les libertés politiques, les femmes et les minorités) tout va mal.

    Je ne botte pas en touche.
    1 Vous n’avez pas délimité votre sujet.
    2 Nier des réalités (femmes mieux traitées, dictatures).
    3 Jouer les imprécateurs et avec moi les inquisiteurs au lieu de proposer des solutions.

    Votre inquisition ne vaut rien.
    1 Je n’ai pas dit que l’homme est pervers. Cependant le désir mimétique a des effets pervers qu’on doit surveiller pour les éviter.
    2 Le système est pervers, tous les systèmes plus ou moins d’ailleurs, l’anarchie puis la démocratie étant les moins tarés.

    Il faut guèrir l’homme et aller vers un sytème moins pervers.
    L’homme et le système se conditionnant réciproquement.

    Répondre
  38. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smolski

     » « aucune forme de société ne garanti que personne ne soit quantité négligeable »

    Si, l’anarchie justement. »

    Peut-être.
    Si l’anarchie est un système et non l’absence de système.

    Si les femmes ont autant de droits que les hommes.
    Oui, les sociétés où le « système » anarchique existe sont moins inférieures qu’avant, non égales, du moins aux exemples que j’ai pu voir.

    Mais je veux bien imaginer que l’anarchie garde des tarres résiduelles d’autres systèmes et que si on parait de démocraties où les femmes sont juridiquement égales des hommes, le droit s’il il en reste, et en tout cas la pratique, serait encore meilleure à leur égard.
    Au fait : il y avait des esclaves capturés dans sytèmes anarchistes, mais je crois évidemment que tout dépens du contexte historique et géographique comme je l’ai dit.

    Enfin, si un sytème était capable de ne minorer personne, ce serait l’anarchie, je vous l’accorde.
    Je l’avais oublié car :
    – Doute sur le fait que ce soit un sytème.
    – Plus grand doute encore sur le fait qu’on puisse l’instaurer où l’Etat règne et non à ses marges.

    Pardon d’avoir négligé l’anarachie donc.
    Excuse interessée : j’aimerais que vous me disiez comment l’anarchie pourrait être instaurée dans un Etat.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Noblejoué : « j’aimerais que vous me disiez comment l’anarchie pourrait être instaurée dans un Etat. »

      Etat et anarchie sont antinomiques.

      Pour exister, l’état à besoin de s’approprier tout ce qui le compose et donc à créer l’oppression par la distribution des pouvoirs qui le maintiennent.
      Au contraire, l’anarchie c’est permettre à chacun d’être ce qu’il est et non ce qu’il devrait être et n’a donc besoin que d’un individu pour exister.

      Répondre
  39. smolski
    smolski dit :

    Pour compléter, voici très grossièrement mon point de vue sur ce qu’est l’état et ce qu’est l’anarchie sans état :

    Originellement l’espèce humaine a été amenée à développer son intellect pour survivre ce qui a conduit la selection naturelle à créer nombre de surcouches sur le cerveau primaire.
    Ainsi est né le concept du social passant de la sauvagerie à la barbarie où les outils ont commencé à imprimer l’esclavage dans les esprits (la hiérarchie) et de là l’asservissement du monde et de ses ressources par les états constitués.

    Aujourd’hui, par l’intermédiaire des outils qu’elle s’est créés, la barbarie étatique mène à ce que ce soit chaque humain qui devienne le prédateur de lui-même (voir les propos tenus par Eric Dupin (25 septembre 2014 at 11 h 34 min) dans ce fil sur « la souffrance des dominants »).

    Au résultat : intellectuellement et pratiquement, en dissociant radicalement l’arbitraire de l’outil sur l’humain, l’anarchie est la seule voie sociale capable de préserver raisonnablement le destin de l’humanité toute entière.

    Répondre
    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      @ Smoski

      D’accord, anarchie et Etat sont antinomiques. Le problème est qu’il n’y a plus guère que des Etats. Donc comment détruire l’Etat ?
      Sachant qu’on risque la guerre civile ou de tout simplement recréer un Etat sur des bases plus autoritaires.

      Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Noblejoué :
      « comment détruire l’Etat ? »
      Mieux que détruire, il faut construire dans l’état la situation anarchiste qui nous définit le mieux.

      « on risque la guerre civile ou de tout simplement recréer un Etat sur des bases plus autoritaires »
      Ce n’est pas du fait de l’anarchie que cela se passe ainsi dans les états, je ne peux donc associer ces faits avec le mouvement anarchiste.

      Répondre
  40. Clocel
    Clocel dit :

    Smolk,

    – As-tu vu ce cours de Francis Dupuis-Deri?
    http://www.youtube.com/watch?v=AJrdu0r6X90
    Revenir au moyen age??? Oui ouiii…!!! :o)
    Comment on se fait enfumer…

    Agnès,
    A partir de la 24 ème minutes, l’histoire des Mikiri des femmes Igbo au Nigeria pourrait t’intéresser. Ça semblerait confirmer que lorsque c’est le bordel quelque part, les anglais ne sont pas loin, mais bon, ce constat élémentaire ne mérite même plus d’être souligné…

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      L’histoire dictée par les élites ne peut tout dissimuler de l’esprit singulier des peuples.

      Il est certain que les changements nécessaires ne viendront pas d’en haut de la hiérarchie mais de la base baignant dans le réel.
      C’est donc en nous rapprochant des plus humbles, les plus propres à nous enseigner des solutions d’avenir concrètes, que nous pourront élaborer et créer ces lieux de vie autonomistes et leur développement sera d’autant plus avantagé que la communication entre tous est facilité mieux que jamais par la technologie d’aujourd’hui.

      On voit la puissance de cette communication dans les mouvements de révolte autonomes mondiaux qui surviennent de l’afrique à l’asie ces temps.

      Répondre
      • Clocel
        Clocel dit :

        La base baigne dans le réel des dominants qui ne cessent de nous matraquer et de nous diviser, je ne vois pas comment les humbles pourraient produire quoi que soit. Ce qui doit le plus emmerder nos archontes dans le revenu universel, c’est la liberté qu’il donnerait, le retour à la réflexion, aux débats, aux initiatives, aux biorythmes stabilisant propres à produire des alternatives, bref le contraire de la manœuvre en cours.

        Derrière la communication il y a de la technologie, et c’est encore les dominants qui ont accès aux filtres et aux robinets. Que ça devienne turbulent, et nous connaîtrons le syndrome de l’écran noir et l’état de manque et de déstabilisation qui va avec.
        De plus, nous ne possédons même plus le vocabulaire, les mots qui nous unissait ont été prostitué par le système de sorte que nous ne pouvons quasiment plus nous comprendre, donc élaborer un contre-discours.

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Clocel
          « nous ne possédons même plus le vocabulaire, les mots qui nous unissaient ont été prostitués par le système »

          Oui, rien dans les élites gavées d’à priori ne peut dessiner quoi que ce soit de libre.

          « je ne vois pas comment les humbles pourraient produire quoi que soit »

          C’est dans le dénuement que la Liberté apparaît le mieux.
          Le dénuement du savoir pour l’entendre, le dénuement du corps pour la ressentir.
          Ainsi, c’est au peuple qu’appartient de définir la Liberté et c’est aux élites de s’y soumettre pour la partager avec lui sans la corrompre.

          Répondre
  41. Sy
    Sy dit :

    Au sujet des déserteurs de la guerre économique, je conseille de voir le film de Pierre CARLES « Attention danger travail ». Il y’a des réflexions intéressantes mais il faut avoir l’esprit critique par rapport aux protagonistes du film.

    Répondre
        • christophe
          christophe dit :

          L’astrologie, ou l’intuition multi millénaire qu’il existe un lien entre l’homme et son habitat, étendu jusqu’au

          limites du système solaire, ne semble pas intéresser grand monde. Pourtant, l’écologie nous gargarise

          avec la nécessité de retrouver un lien avec notre milieu. Je vois que l’humain a éteint la relation qu’il avait

          avec le ciel. Ou que j’aille dans le fleuve de l’internet, nulle référence à ce vrai tabou, qui dépasse de loin le

          sionisme et les francs-macs. Un peu d’humilité et de reconnaissance de la science en place vis à vis des

          sioux de chaldée ne serai pas un mal. Je ne m’étendrai pas sur le sujet vu que le même non dit circule

          partout, chez les je sais tout comme chez les  » j’ai pas envie de me prendre la tête ».

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            christophe : « l’intuition multi millénaire qu’il existe un lien entre l’homme et son habitat, étendu jusqu’au limites du système solaire »

            Pourquoi faut-il s’y absolument se tourner vers cette « intuition » quand déjà se tourner vers la situation présente et locale offre tant de lacunes à notre compréhension quotidienne ?
            N’est-ce pas alors établir un pouvoir plutôt que de porter un savoir, au même titre que les religions le font déjà ?
            Comment nous sauver de l’ignorance lorsque nous ne nous représentons pas ce que nous sommes nous-même avant toute intuition fumeuse (fumerolles religieuse, institutionnelle, politique, clanique, familiale, etc…) ?

          • christophe
            christophe dit :

            Merci de ta réponse.

            Je pense que l’épistémè (plein d’accents ce truc) du moment nous enferme dans une conception du monde qui va limiter et conditionner notre compréhension. Le mythe du big-bang me fait doucement rigoler…

            L’astrologie dispose aujourd’hui d’outils ignorés qui peuvent aider a dépasser beaucoup de clivages. Il n’y à pas, d’un certain point de vue, plus local que le ciel ou on se trouve (rythmes, cycles). En cela, on peut-avoir la tête dans les étoiles et les pieds bien sur terre, l’un n’empèche pas l’autre…

            Un être humain n’est il pas global?

            Tu parle des conséquences de cette humanité hors sol-ciel. Une Épistémè revu et corrigée nous ferai le plus grand bien.

            Je tient juste à faire remarquer à agnès et consort que cette façon de pensée que l’on attribue à une période bien précise de l’enfance fait concrètement référence a ce que l’on nomme le cycle d’une planète (Jupiter) de notre systeme solaire et que l’homme ( hypothèse de ouf) aurait engrammé, car en résonance.

            C’est vrai, comme dirait Coluche, qu’il vaut mieux ne pas être pauvre noir et juif dans ce monde sans repères.
            Le ciel et la terre sont indissociables, s’en souvenir ne peut nous faire que du bien.

  42. Chemins de terre
    Chemins de terre dit :

    En somme, pour schématiser, il y a les déserteurs et il y a les naufragés. Les premiers s’organisent, les seconds s’efforcent de surnager pour regagner le rivage. Ceux-là y croient encore un peu, ils vont faire des stages, se taper des CUI-CAE en espérant décrocher un hypothétique CDI, continuent à avoir une bagnole, à regarder la télé, à régler des abonnements, à nourrir des projets « dans les clous », bref ! faire semblant de faire (encore) partie de la société telle qu’elle est.

    Les autres, plus. Alors ils s’organisent en pionniers. OK ! Tout un chacun peut, là où il se trouve, manier la récupe, cesser de voter, pratiquer le troc, faire dans le service/service, se gargariser de toutes les belles théories libertaires et autres utopies pondues depuis Diogène et avant… Mais il y a un truc incontournable qui est la marge de manoeuvre dont on va disposer. Là entrent en ligne de compte le lieu où l’on vit et la mentalité qui y règne, sa capacité personnelle à nouer des relations et à créer un réseau de sorte à poser des actes à partir des idées que l’on a, ce qui sous-entend des moyens de se déplacer (pas évident avec un RSA amputé d’un loyer toujours trop cher et des charges afférente) pour rencontrer les gens là où ils sont (et non se contenter des leurres contemporains que sont les réseaux dits sociaux) de sorte à produire du concret. A savoir obtenir un terrain pour cultiver son potager, mettre en commun ne serait-ce qu’une mobylette et trois outils, trouver des gens intéressés à la mise en commun de ladite mobylette et desdits outils, trouver où s’abriter, se laver, se chauffer l’hiver… Hé ! Quel bouseux va vous faire cadeau d’un lopin de terre au motif que vous avez décidé de rompre avec une société qui ne veut plus de vous ? Quel taulier va vous abriter à l’oeil pour les mêmes motifs ? Et si vous en êtes venu à crécher à Marvejols, Ganges, Apt, Poujailles ou Oraison à cause des loyers explosifs dans les grandes villes et un peu aussi parce que la vie à la campagne c’est tout de même plus cool (sauf si on n’y a accès à rien, car à la brousse tout se paie comme ailleurs…), vous risquez d’avoir du mal à rencontrer d’autres pionniers sur des terrains où prospèrent surtout l’isolement social, la misère sexuelle, les embrouilles bureaucratiques et la quête rageuse de petits boulots au black accessibles à pied ou à vélo, pour arrondir sa misère.
    Je suis peut-être dur mais ce dont je parle, je le vis et je n’ai pas attendu le glorieux XXIème siècle pour le vivre. La débrouille forcée, les déménagements à répétitions, l’isolement dans les bleds paumés où personne ne vous attend (sauf pour payer à boire), la chance de temps en temps d’avoir une copine mieux lotie et le plus souvent pas de copine du tout, l’impuissance absolue, irrémissible, irrémédiable du web dans la gestion d’un quotidien où prédominent l’ennui et les ennuis, les marches forcées, bavasser pour tuer le temps avec de plus cons que soi, etc…
    A toutes les époques il y a eu des électrons libres, des francs-tireurs, des clochards célestes… dont on a aura éventuellement pu s’inspirer pour se créer sa petite utopie personnelle. Mais aujourd’hui plus que jamais il y a une butée : le fric. Il en faut un minimum pour tenir et évoluer. Si vous avez un autre moyen, je suis preneur.

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    • Clocel
      Clocel dit :

      @ Chemins de terre

      « il y a les déserteurs et il y a les naufragés. »

      Très belle image, j’adopte, et gloire aux clochards célestes à qui j’ai emprunté les premières syllabes! :o)
      Il y a les déserteurs qui font naufrages, aussi…
      J’entends bien ton discours…
      Courage!
      Eric

      Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Oui pour ton commentaire Chemins de terre, je me joinds en tout à Clocel.

      Les propositions dites « utopiques » que tu dénonces ne s’adressent pas à ceux pour qui elles sont inaccessibles, voire mortelles, mais à ceux qui disposent d’un espace disponible afin qu’elles soient entamées.

      Comme tu l’indiques, il y a ceux qui continuent comme avant, comme s’ils ne savaient pas, n’y croient pas, ne le ressentent pas (encore…), c’est à ceux-là qui disposent intellectuellement et pratiquement d’un espace d’action aussi réduit soit-il, qu’il revient de collecter les volontés une à une et de bâtir en commun le mouvement nécessaire à tous.

      En effet, ce n’est pas l’usage de la monnaie redistribuée qui permettra ce mouvement parce que fondamentalement la monnaie est une économie de violence, elle est basée sur la dette/fraude et donc sur la morale, la solde, le salaire et toutl’tintouin bourgeois.
      Seul le crédit/partage que l’on pratique des uns aux autres depuis le fond des âges sans monnaie permet la pacification et la liberté entre tous et pourra bâtir la suite des premières grandes civilisations interrompues précocement par l’usage de la monnaie traduisant les dettes et l’esclavages des plus démunis.

      En conséquence, c’est dans le comportement social que le social va différer et non par le rejet et l’affrontement qui sont l’apanage de ceux déjà en place (armés de ceux qui les envient) parce qu’ils disposent de toute la monnaie nécessaire à leur victoire, INELUCTABLEMENT, comme le montre l’historique des révoltes populaires.

      Dans les faits, pour 10 de perdus chez eux, combien de milliers le sont chez nous à chaque fois sans que rien ne parvienne définitivement aux rescapés les plus démunis ?
      En l’état des choses/monnaie, les comptes sont toujours en leur faveur et le resteront tant que la chose/monnaie qui les soutient ne disparaît pas de nos faveurs à nous.

      La monnaie est et reste une utopie régnante, rien de plus.

      – Mais cet argent, il est à nous, nous l’avons bien gagné !
      – Ben mange-le voir un peu…

      Répondre
      • Chemins de terre
        Chemins de terre dit :

        @Smolski : On n’en est pas encore là. On en est même vachement loin. On en serait plutôt au repli sur soi. Au désintérêt de ce à quoi on n’a pas accès. A tenter de se contenter du peu qu’on a, à faire avec ce qu’on a. Le problème c’est le temps à passer. Il est fait de minutes de plomb qui s’écoulent en des lieux que l’on n’a pas forcément choisis, où on se trouve parce qu’il faut bien être quelque part, et quelquefois avec quelqu’un dont on partage l’ennui (et les ennuis) uniquement pour ne pas être seul(e).
        Ce n’est pas tant qu’on refuse le système dans son ensemble (beaucoup ne vont pas pousser la réflexion aussi loin, faute d’intérêt pour la réflexion, pour l’utilité concrète de cette réflexion, que change t-elle au vide ambiant, à la nausée ordinaire ?) c’est que le système nous a jetés dans les cordes pour causes d’inadéquation et d’arbitraire. On nous a dit qu’on était trop ceci, pas assez cela, pendant que d’autres qui n’étaient pas ni trop ceci ni pas assez cela passaient à l’aise où nous étions recalés. On a perdu confiance dans le système et pire, confiance en soi, à force de rejets. La solitude a fait le reste.
        Il y a aussi une faillite du collectif dans cette volonté affichée, affirmée, assumée, vécue de désertion. Elle intervient quand on en a fini avec les illusions collectives nourries de vains mots trop rabachés. Les partis, les collectifs, le monde associatif. Le parler organisé alors que rien, concrètement, ne se passe, que rien n’évoue ni ne bouge. Quand on a pigé que demain sera le même jour, désespérément.
        Il y a ceux qui (re)prennent la route et qui risquent de se retrouver à zoner. Il y a ceux qui s’enferment chez eux et s’abrutir devant leurs écrans. Ce sont les plus seuls. Ce sont les naufragés. Et il y a ceux qui vont mettre leurs petits talents en oeuvre et fabriquer des bijoux, des colifichets, des objets décoratifs, des petites oeuvres d’art qu’ils vont s’employer à fourguer au noir. Il y a ceux qui vont ouvertement faire du black leur unique source de revenus. Ce sont les plus doués pour se faire des relations. Pour se vendre. Pas encore perdus pour le système, puisque mine de rien ils vont en participer, y prendre part.
        Mais le collectif, ce par quoi on était supposés améliorer le réel, y changer quelque chose par la lutte, la solidarité? Un soir d’hiver, il y avait réunion au local du PC de mon bled, qui abrite aussi la CGT. Tous néons allumés, ça discutaillait tard. Dehors, un pauvre type de SDF était accroupi, adossé au local à se peler. Peu importe ce qui se passait dans sa tête lorsqu’il m’a envoyé chier comme je lui proposais de venir s’abriter quelque part. L’image était terrible d’éloquence. J’aurais voulu avoir une petite caméra pour la filmer. Cette image avait tout dit de la faillite des idées, du collectif, et de l’immense solitude des déportés immobiles d’une société sur la fin.

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        • smolski
          smolski dit :

          Chemins de terre : « Le problème c’est le temps à passer. Il est fait de minutes de plomb qui s’écoulent »

          On ne peut mieux expliquer, merci.

          Dans les faits, le problème de ces situations, c’est la morale suscitée par les riches sur les pauvres.

          Exemple :
          Dans une emission de « Là-bas si j’y suis » traitant de la micro-économie développée par les prêts faits aux pauvres, et plus précisémment aux pauvres du maroc.

          Alors voilà, l’enquêtrice demandait au créancier s’il ne craignait pas de ne jamais revoir son prêt dans sa totalité avec les pauvres plutôt qu’en le proposant à des riches.
          Gros éclat de rire malsain du type qui lui déclare :
          – Au contraire des riches, les pauvres paient toujours ce qu’ils doivent, d’une façon… ou d’une autre. (silence) Ils paient toujours.

          Je te propose maintenant de prendre connaissance de cet exposé de David Graeber sur la violence de la dette :

          quel est le pouvoir extraordinaire de ce mot : « dette » ?
          C’est ce que j’ai véritablement tenté de comprendre.
          Je l’ai écrit en tant que militant.
          Je suis contre la libéralisation à l’extrême.
          Le problème des dettes du tiers monde aussi.
          Plus on parle de dettes, plus les gens tentent de justifier de choses !
          Des choses qu’on pourrait jamais justifier dans un autre contexte.
          Par exemple des politiques qui mènent à la mort des milliers d’enfants, des bébés, en disant :
          « – Oui mais les gens doivent payer leur dette. »

          On peut pas imaginer ça !
          On peut pas imaginer de payer des dettes au prix de la vie d’enfants !

          Eh bien, par cette tendance à attribuer une morale qui soit supérieure aux autres formes de morale on justifie des tas de choses qui sont injustifiables.
          C’est ce que j’ai essayé d’explorer dans ce livre.
          Pas tellement les côtés particulier du financement de la dette, non, c’est pas ça, mais cette tradition morale d’utiliser la morale pour justifier les relations de violence qui existent au sein des sociétés.

          Source : http://blog.joel-smolski.com/?p=615

          Ce qui enchaîne les pauvres n’est pas la pauvreté mais la morale liée à la dette, morale qui justifie pour la victime elle-même toutes les justifications de sa situation alors qu’il lui est nécessaire en se riant cette morale de nier la dette contractée elle-même bien plus ammorale puisqu’elle le place en situation de dénuement total, et plus encore, en esclavage.

          On peut penser que toute la pauvreté du monde ne peut être emprisonnée et que cela devrait être apparent alors que c’est orchestré non pas à le dissimuler, non pas à le conditionnemer, mais à en faire un traumatisme absolu et uniquement chez les pauvres.

          Et oui, les pauvres seulement car après tout pour les riches, il est à eux s’t’argent !

          J’ai vu partiellement une doc aujourd’hui où on montrait en californie les villages fortifiés où se réfugiaient les riches qui désertaient les centre-ville.
          Le propriétaire d’une de ces villas déclaraient les yeux écarquillés :

          Mais nous ne sommes pas des associauw, non !
          Chacun peut venir ici construire sa maison… Y faut juste qu’il en ait les moyens…
          Et ce n’est pas un crime si je préfère les barbecue aux salles de cinéma où l’on est sans cesse gêné par le voisinage…

          Voici donc son bon conseil :
          Comme il le fait pour lui, les pauvres ont pour charge de se donner les moyens moraux de nier la dette qui les enchaîne à la morale qui les tue.

          Pas sûr que c’est ce qu’il entendrait, mais pourquoi ne l’entendons pas, nous ?

          Je dois t’avouer que j’ai mis du temps à te répondre parce que la profondeur de ton intervention ne donne pas envie d’aller auprès de toi à la légère.
          J’ai fait de mon mieux en souhaitant que nos interventions se répandent le plus possible non pas seulement pour être entendues, mais pour être comprises par le plus grand nombre possible de personnes.

          Répondre
          • Chemins de terre
            Chemins de terre dit :

            Il ne s’agit pas de nier la dette, car elle n’existe pas. De la même façon qu’il est vain de nier l’existence d’un dieu. Tu n’empêcheras pas pour autant les crédules de croire en un dieu ni certains pauvres d’adhérer à la morale qui nous tue, nous les pauvres et les autres : jouer le jeu des classes dominantes, chercher coûte que coûte un emploi pour ne pas s’entendre traiter d’assisté(e) (par quelles sortes de super-assistés, au fait ? politicards, hauts-fonctionnaires interchangeables, actionnaires, affairistes, petits chefs à appart et bagnole de fonction collés à la tête des CAF, CPAM, agences Pôle-Emploi par cooptation, copinage, etc… ), se faire une grille, un gratte-gratte, se faire croire que la vérité sourd de ces grosses daubes que sont RMC-Info et BFMTV, que les réseaux sociaux sont conçus par des mecs gentils dont l’unique but est que chacun se fasse tout plein de potes (FB et Google sont quand même financés par un fonds d’investissement relevant de la CIA : http://fr.wikipedia.org/wiki/In-Q-Tel ), qu’il est normal d’en chier quand on ne travaille pas, que le travail rend libre (comme il était écrit au fronton des camps de concentration), que « celui qui ne travaille pas ne mange pas » (selon Saint Paul dont on sait qu’il était un stakhanoviste en son temps…!), qu’il faut respecter la propriété privée (surtout quand on aspire à devenir soi-même proprio) et croire que l’Etat est au service du peuple et que comme des gens se sont battus pour qu’on ait le droit de voter, ben faut aller voter, peu importe pour qui, c’est une liberté, na!
            Après tu as les pauvres qui ne se posent même pas la question de la morale des autres, de la dette, de la déchéance du collectif, parce qu’ils n’ont pas le bagage nécessaire et que leur vie se résume à végéter entre la télé, la supérette et les formulaires à faire remplir par l’AS de service.

            Et tu as ceux qui sont tellement revenus de tout que la seule issue à laquelle ils aspirent est la fosse commune, de préférence avant le passage programmé au mouroir où on va les entretenir dans leur détresse de zombies parce que ça rapporte de la thune même si ça en coûte en personnel, le culte de la longévité.

            Moi je ne dois rien à personne.

          • smolski
            smolski dit :

            Chemins de terre : « Moi je ne dois rien à personne. »

            Bien évidemment, mais n’est-ce pas :
            « On nous doit quelque chose ! »

            Qui ne nous vient pas à l’esprit et qui nous manque pour nous délier réellement de la morale mortifère des états ?
            La peur que cette idée nous procure et le désir sombre vers laquelle elle nous entraîne.

            Riches et pauvres, tous pareils.
            Et bien non, les pauvres ne sont pas pareils aux riches.
            En aucune façon.
            Nada.
            Tous nous sommes conduits à le penser par la morale dominante, en fait par le tabou social liant la nature de l’humanité à la propriété individuelle plutôt qu’à sa survie :
            « Chacun peut venir ici construire sa maison… Y faut juste qu’il en ait les moyens… »
            ‘foiré va !

    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Bienvenue, Chemins de terre, parmi nous. Comme tu le dis si bien, il y a des déserteurs et des naufragés… beaucoup de naufragés.
      Comme je le disais il y a quelque temps, les meilleurs décroissants sont souvent les pauvres, même (et surtout?) si cela se fait à leur corps défendant.
      Et puis, comme toi, mêmes tristes constats de l’inexistence de sanctuaires ou de terres d’exil, de quelque refuge que ce soit, de l’âpreté de la campagne pour les lumpenprolétaires que nous fourguent les villes sans même leur signaler que dans les campagnes en voie de désaménagement avancé du territoire, si tu n’as pas de permis de conduire, tu es mort, et pas que symboliquement.
      Enfin, merci pour tes mots et tes constats.

      Répondre
    • Koan
      Koan dit :

      Je te rejoins. Tout ce que tu écris est un constat des plus lucides basé sur une expérience difficile qui donne à réfléchir.Tout le reste est malheureusement réductible à du verbiage. L’argent, le manque d’argent, l’existence de l’argent pose problème pour toutes les raisons que nous savons et parce qu’il permet au système et à l’idéologie dominante de perdurer. Il peut représenter l’abondance, il peut-être aussi constituer le meilleur moyen de légitimer l’injustice et d’en faire une règle d’organisation sociétale. L’idéologie méritocratique est l’une des armes dont se servent les suppôt de l’ordre établi pour justifier la belle barbarie qui régie nos sociétés. Car non seulement la vie est injuste puisque selon le milieu socio-culturel il est établi que les chances des individus ne sont pas les mêmes, mais en plus, la société ne fait qu’accentuer l’injustice, notamment par son système éducatif qui se veut prétendument égalitaire, mais qui en réalité ne fait qu’avantager les plus favorisés. L’argent est le problème. Le problème est qu’il est aussi vital que l’eau. J’ai eu l’occasion de parler à des personnes qui n’en ont pas et pour qui cela ne constitue pas un problème. Je les trouve sage et je comprends leur arguments, mais je pense aussi qu’elles ne sont pas totalement réalistes. On ne fait pas grand chose sans argent et tout nous contraint à passer notre vie à essayer de la gagner le plus péniblement possible. Ce monde est simplement barbare. Nous nous croyons civilisés mais nous vivons encore comme à la préhistoire. La technologie et la culture nous donnent l’impression illusoire d’être des animaux intelligents mais nous nous comportons de la manière la plus stupide qui soit, notamment en surexploitant les ressources de notre environnement et en détruisant l’écosystème. Nous sommes une menace pour nous-mêmes, pour tous les êtres vivants et cela est lié en grande partie aussi à l’existence de l’argent. Je suis sympathisant anarchiste et je pense qu’il n’y aura pas de changement sans révolution au sens large du terme. Il faut une révolution politique et une révolution des consciences, mais je vois mal comment cela serait possible.

      Répondre
    • Koan
      Koan dit :

      Cela n’est qu’une illustration de la manière dont les gouvernements agissent contre les intérêts des citoyens afin de les maintenir sous surveillance et sous contrôle, mais il y a bien longtemps que nous ne sommes plus en démocratie:-( Il n’y aucune démocratie dans un Etat où les citoyens n’ont aucun pouvoir de décision réel et où ils sont tenus de se soumettre à un système dont les fondements sont dogmatiques.

      Répondre
  43. had
    had dit :

    Schuld, la dette en allemand, signifie aussi la faute. On rajoute là dessus une couche de protestantisme, éventuellement calviniste, alors on obtient le mélange explosif actuel complètement con qu’impose cette pauvre cloche de Merkel accompagnée de Weidmann et Schäuble. La dette s’érode par le défaut partiel, l’inflation et la relance des investissements nécessaires, écolo, transports, recherche, santé…

    Voilà l’approche qui permettrait d’arrêter de mettre des tas de gens sur la touche et de les culpabiliser en leur disant, cerise sur le gâteau, qu’ils ne servent à rien. C’est la première étape, la suite…

    Répondre
    • Clocel
      Clocel dit :

      « Voilà l’approche qui permettrait d’arrêter de mettre des tas de gens sur la touche »

      Non Had, je ne pense pas.
      Notre modèle économique orgiaque a vécu, il est mortifère pour notre unique planète et ses hôtes, il doit disparaître après analyse et mise en conscience des causes qui nous ont conduites dans cette impasse.
      Par delà, ça ne suffira pas, il est de plus en plus évident que la politique de la canonnière, devenue politique du drone sous Obama, l’expansion par tous les moyens de moins en moins avouables du modèle unique devient dangereuse.
      Si nous ne savons pas stopper ses promoteurs, ils nous détruiront.
      Si nous ne sommes pas capables d’inventer un nouveau modèle de civilisation recevable par tous, nous irons rejoindre les dinosaures et tous les loupés de l’évolution.
      Gaïa poursuivra son aventure, sans nous…

      Répondre
        • had
          had dit :

          Tu me fais penser aux prédicateurs de sectes qui annoncent toujours les mêmes propos comme un disque rayé fier de l’être et bornés comme une huitre.

          Répondre
      • koan
        koan dit :

        « Si nous ne sommes pas capables d’inventer un nouveau modèle de civilisation recevable par tous, nous irons rejoindre les dinosaures et tous les loupés de l’évolution.
        Gaïa poursuivra son aventure, sans nous… »

        Mais l’homme est stupide et cupide. Il arrivera donc ce qui doit arriver : la disparition des pauvres. Cependant on est bien parti pour faire partie de la liste des espèces en voie d’extinction. Tant mieux. Il n’y rien de bon dans l’homme. C’est probablement une monstruosité de la nature.Heureusement les riches ont tout prévu et survivront dans un monde où il seront immortels et servis par des robots.

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          koan : « Heureusement les riches ont tout prévu et survivront dans un monde où il seront immortels et servis par des robots. »

          Un robot n’est pas la représentation de soi galvanisée par l’usage du pouvoir.
          Et il n’y a rien non plus à envier de l’immortalité.
          « L’éternité c’est long… surtout vers la fin. » W Allen

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            « Les 2 seules choses éternelles sont l’univers et la connerie. »

            Avec nécessairement leurs contraires, le néant et l’amour.
            Juste il faut choisir son camp camarade !

          • smolski
            smolski dit :

            « S’il y avait plus d’écoles de musique que de militaires dans les rues, il y aurait plus de musiciens que d’assassins. »
            Tag au Chili.

          • smolski
            smolski dit :

            had : « Il y avait beaucoup de musiciens dans l’Allemagne nazie. »

            C’est l’éternel évidence que ce sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire…

          • had
            had dit :

            smolski

            Ben oui, les historiens ne servent à rien et sont à la solde de Wall Street.

            T’es pas fatigué de tes idées de parano inculte ?

          • smolski
            smolski dit :

            Le propos est de critiquer les sources historiques qui fondent le travail des historiens.
            Ce sont les maîtres qui écrivent l’histoire, qui sont les sources et qui orientent les recherches, pas les peuples.

            Le peuple allemand fut tout aussi résistant au nazisme qu’il lui fut possible de l’être à l’identique des autres peuples sous l’occupation nazi.
            C’est le nazisme qui par son idéologie militariste est totalement responsable du massacre perpétré, non la culture musicale ni les populations soumises et dévastées par l’économie monétaire règnante.

          • had
            had dit :

            smolski

            Sous prétexte de faire de la contre-propagande, tu entretiens une autre forme de propagande tout aussi fausse, bornée et fanatique.

            Le mouvement de résistance allemande a été très restreint, pour des raisons diverses une part importante des allemands ont fait allégeance à Hitler. Tout comme les allemands actuels soutiennent en majorité Merkel qui incite à une politique économique suicidaire pour l’Europe, et pour l’Allemagne aussi. Tout comme 25% de français, c’est pas rien, votent pour le FN, idem dans de nombreux pays européens. Ca c’est pas des racontars fumeux, c’est la réalité.

          • smolski
            smolski dit :

            had, je distingue les pouvoirs, celui des dirigeants et celui des peuples.

            On ne peut demander à l’affamé de rejeter la main qui tend la nourriture qui lui est indispensable même si cette main est à l’encontre de ses convictions les plus intimes.

            Par contre, on peut accuser l’orchestration des élites à culpabiliser le peuple de cette soumission qu’on entretient constamment contre lui.

          • smolski
            smolski dit :

            had : « Le mouvement de résistance allemande a été très restreint »

            Disons qu’il a été particulièrmeent décimé avant même que de s’établir.
            Ensuite, qui les a aidé, les résistants allemands ?

          • had
            had dit :

            Pas la peine de t’inventer une histoire, Hitler a eu du succès auprès des allemands parce qu’il avait rejeté la dette de guerre de 14-18 et redressé l’économie via le réarmement, tout ceci accompagné d’un discours flattant la fierté d’être allemand, tout comme maintenant Schäuble et Merkel prétendent la vertu économique des allemands. Et ça marche, Merkel a été réélue sans difficultés.

          • smolski
            smolski dit :

            @had tu sonnes la litanie des élites à l’encontre du peuple sans dépasser le bout de ton propre nez.

            Le peuple est soumis non de lui-même, par sa faiblesse de caractère, par sa dégénérescence, etc… mais par tous les moyens dont disposent les élites pour le soumettre.

            Le tag proposant d’ouvrir des écoles de musique plutôt que des écoles de militaire prend ce sens quoique que tu en ravales par ton orgueil.

          • saxo
            saxo dit :

            Non, Smolski.

            ôter toute responsabilité à un électeur du FN, ou à un Nazi en 1936 sous prétexte que ce sont les élites qui lui ont formaté le cerveau n’a aucun sens.
            1. C’est dire que l’humain n’a aucun libre arbitre
            2. pour prendre sa défense et sous entendre qu’il vaut bien plus que ça…

            Nous ne sommes pas des marionnettes à la solde du pouvoir et de ses élites (qui jouiraient de moyens fantastiques capable de nous soumettre).
            Nous sommes tous (et les « élites » et autres profiteurs du système aussi) le fruit de l’humanité qui nous précède et qui est « un tout petit peu » plus complexe que ce que tu sous entends.

            Les objecteurs, les insoumis ne sont pas des héros dont il faut être fier de faire partie. Ils sont aussi le fruit de cette humanité.
            Libre à toi de refuser le système, comme libre à un frontiste de voter pour Marine…
            Même si cette dernière « liberté » n’en est pas vraiment une (du moins ce me semble).

            Une remarque. Le formatage qui nous serait imposé n’en est pas un. Quand tous les partis et médias martèlent une idée, le « peuple » (comme tu dis) ne se plie pas nécessairement à cette idée, loin de là. Le TCE en est un bon exemple.

            Je n’ai pas plus confiance au « peuple » pour instaurer une ère d’égalité et de liberté, qu’aux élites… Non parce qu’il serait soumis par les élites, mais parce que l’être humain ne nait pas « libre et égal »….
            Cette liberté et cette égalité sont des acquis et non un état naturel.
            A l’état naturel, nous sommes des primates…
            Tu ferais bien de t’intéresser à ces mammifères qui nous ressemblent bien plus qu’on ne veut l’admettre. Ils n’ont pas l’argent, mais (en dehors des bonobos) ils ont des guerres, des fratricides et autres jalousies internes dont seule une certaine philosophie (bien acquise, celle là) peut nous permettre de nous émanciper.
            Et cette philosophie, en l’occurrence, est bien le fruit de cette société à laquelle tu refuses ton allégeance (façon de parler).

          • smolski
            smolski dit :

            Saxo 27 octobre 2014 at 11 h 26 min : « ôter toute responsabilité à un électeur du FN, ou à un Nazi en 1936 sous prétexte que ce sont les élites qui lui ont formaté le cerveau n’a aucun sens. »

            Je n’ôte rien des responsabilités des plus démunis, juste je répartis les responsabilités entre tous les acteurs non pas égalitairement mais rationnellement, par ordre des droits acquis par chacun devant chacun des autres.

            Pour image :

            J’ai une arme chez moi.
            Un enfant se saisit de cette arme et se tue ou se blesse.
            Je suis et demeure le principal responsable de ce fait, même si l’enfant s’est saisi de cette arme intentionnellement et la manipulée lui-même.

            A l’identique les riches sont les principaux responsables du maintien de la pauvreté des peuples et du déclin de la survie humaine justement parce qu’ils détiennent l’arme capable de cela et qu’en plus ils s’en servent directement contre tous les peuples.
            _____

            Saxo : « Je n’ai pas plus confiance au « peuple » pour instaurer une ère d’égalité et de liberté, qu’aux élites… »

            C’est à partir du peuple que les élites ont à participer pour bâtir cette égalité et non à partir des dirigeants, de leurs pensées, de leurs language, de tous les outils qui les concernent non plus.

            « Le Peuple ne définit pas des lois, il crée des coutumes. Si vous voulez recevoir son enseignement, ne l’écoutez pas discourir politique, regardez-le vivre dans le travail et dans la fête. Sa liberté est moins dans le choix d’un gouvernement que dans la possibilité d’être lui-même, d’épanouir spontanément ses facultés créatrices dans une zone que n’atteint par la contrainte du pouvoir. »

            L’État
            Par Bernard Charbonneau
            Source : http://blog.joel-smolski.com/?p=633
            _____

            Saxo : « seule une certaine philosophie (bien acquise, celle là) peut nous permettre de nous émanciper. […]cette philosophie, en l’occurrence, est bien le fruit de cette société à laquelle tu refuses ton allégeance »

            Non, elle est le fruit de l’Humanité toute entière, pas des sociétés qui se guerroyent l’existence sans fin en reniant tout humanisme.
            _____

            « Quand tous les partis et médias martèlent une idée, le « peuple » (comme tu dis) ne se plie pas nécessairement à cette idée »

            Et quand l’idée vient du peuple, en quoi les nantis et leurs zélés élites s’en saisissent ?
            Connaissons-nous l’idée que se fait le peuple seulement ?
            Qui la transmet, la valorise, la soumet aux questionnements, la partage ?

            Aujourd’hui, internet permet cela, voilà ce qui a changé depuis les nuits dernières.

          • saxo
            saxo dit :

            Joël,

            Donc, si je te suis bien, le peuple, c’est l’enfant et l’adulte c’est les élites…
            hum, hum…
            ben non, je ne te suis pas.
            Ce n’est pas parce que tu es démuni que ta part de responsabilité est moins grande dans ton vote pour le parti Nazi.
            La barbarie est humaine.
            Elle est basiquement animale.
            Les réflexes identitaires et de repli sur soi et sur son propre « peuple » justement (perso, je me méfie énormément de la notion de peuple) sont naturels en période de crise. Quel que soit le niveau de richesse…
            Le traumatisme de la 2e guerre mondiale nous avait fait un peu dépasser ce réflexe, mais le temps atténuant la mémoire des sociétés humaines, nous y revenons au pas de course ces dernières années (notamment avec une offensive des religions, bien orchestrée au départ par ces fameuses élites, mais dont ils ont perdu tout contrôle).

            Sur ton deuxième point, c’est à la base de s’exprimer et à ses représentants de tenir compte de cette expression et non l’inverse (je résume).
            Au fond je suis d’accord… Sauf que, quand le peuple se replie identitairement et se prépare à la guerre contre les peuples qui n’ont pas les mêmes coutumes (ou pour des raisons de territoire, ou d’honneur, ou autre…) Eh bien le « peuple » me gonfle.
            Ne va pas me dire que ce réflexe est dû à un lavage de cerveau imposé par les élites. La lutte pour le clan, le territoire ou les partenaires existe chez tous les animaux (et même les plantes). Prétendre que l’humain en est naturellement démuni serait du déni de réalité. Simplement, la raison nous donne la faculté de dépasser ce stade, mais la raison ne s’élève pas toute seule…

            Ce qui m’amène au troisième point.
            La philosophie, fruit de l’humanité toute entière et non d’une société.
            Là tu chipotes. Excuse moi, mais par société j’entends humanité, l’humain étant un être social.
            Qui plus est, le niveau de conscience auquel on est en droit d’aspirer aujourd’hui est le fruit essentiellement de nos sociétés, qui en dehors des arnaqueurs du genre de B.H.L. ont pondu un nombre de penseurs phénoménal (tu pourras développer que les philosophies amérindiennes ou bushmen ou autres sont elles aussi intéressantes, je serai d’accord, mais elle ne tiennent malheureusement pas compte du monde mondialisé dans lequel nous sommes baigné, ce qui n’ote rien de leur intérêt…).

            Dernier point.
            Je n’ai pas parlé d’idée venant du peuple dans mon post précédent.
            Je te faisais remarquer que nos dirigeants ne dirigeaient rien du tout (du moins en ce qui concerne nos pensée, et ce fameux lavage de cerveau). Inutile de mettre ces deux propositions en opposition.

            Maintenant, comme je l’ai exprimé dans mon point 2, les idées qui émanent du peuple… je m’en méfie autant que du reste, quoique je leur accorde le mérite d’être démocratiques (par définition)…
            Le peuple n’est pas naturellement bon.
            Il peut (peut-être) le devenir s’il est philosophe…

          • saxo
            saxo dit :

            J’oubliais ton tout dernier point…
            Le fait qu’internet puisse contribuer à l’accès à une vraie forme de démocratie.
            Pourquoi pas.
            J’aime bien le blog d’Etienne Chouard qui va dans ce sens (il veut faire rédiger une constitution citoyenne par les internautes).
            Simplement, là encore, ça demande à ceux qui y participent (et pour que ce soit démocratique, il faudrait que ce soit tout le monde) un investissement intellectuel que peu de personnes sont prêtes à fournir.
            Et puis, comme pour le reste, internet a ses limites (ne serait-ce qu’en ressources énergétiques, si tu veux le généraliser à l’échelle de la planète)… Mais avant de critiquer, j’avoue que l’idée est séduisante… Il faudra encore du temps avant qu’elle soit fonctionnelle, c’est tout.

          • smolski
            smolski dit :

            Saxo : « Donc, si je te suis bien, le peuple, c’est l’enfant et l’adulte c’est les élites… »

            Hors du contexte ça sonne faux. 🙂

            Dans l’image que je propose, je personnifie l’être qui possède la votation et la domine et le fait de l’enfant, c’est le vélléïtaire qui se présente à l’urne avec un bulletin truqué. Par exemple truqué avec une encre sympathique qui orienterait le vote selon l’avis de celui qui l’organise et non selon ce qu’y lit ou croit lire le votant.
            De là, le vote protestataire du peuple en faveur du fascisme est l’arme conduite contre lui-même qui mène le peuple à l’aggravation de sa misère sous l’autorité et la responsabilité de ceux qui sont propriétaires du vote (via la finance par exemple).

            « Les réflexes identitaires et de repli sur soi et sur son propre « peuple » justement (perso, je me méfie énormément de la notion de peuple) sont naturels en période de crise. Quel que soit le niveau de richesse… »

            Le peuple représente tous ceux qui sont privés des ressources nécessaires à leur survie par ceux qui les accaparent au-delà de tout contentement.

            Non, pas quelque soit la richesse.
            « La guerre est un massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent mais ne se massacrent pas. » (Paul Valéry)

            « Sur ton deuxième point, c’est à la base de s’exprimer et à ses représentants de tenir compte de cette expression et non l’inverse (je résume).
            Au fond je suis d’accord… Sauf que […] »

            « Sauf que » ??? no comment…

            « les philosophies amérindiennes ou bushmen ou autres sont elles aussi intéressantes, je serai d’accord, mais elle ne tiennent malheureusement pas compte du monde mondialisé dans lequel nous sommes baigné, ce qui n’ote rien de leur intérêt… »

            Idem que pour la précédente citation. Débrouille-toi tout seul Saxo. 😀

          • saxo
            saxo dit :

            Un détail, Joël…

            Je veux bien me débrouiller tout seul, mais mon objection par rapport à ton point de vue reste valable.

            Ce sur quoi je suis d’accord, c’est le point de vue démocratique.
            Mon objection, c’est que pour que la démocratie (la « vraie » tant est qu’elle puisse exister) donne des résultats « humanistes », il faut encore que l’être humain soit humaniste… Et j’observe qu’il n’en est rien (je ne prétends pas qu’il n’en est rien, je l’observe).

            Quant aux philosophies qui ne tiennent pas compte du monde dans lequel nous vivons, je prétends simplement qu’elles sont inadaptées.
            On ne peut avoir une philosophie de vie applicable à nos sociétés qui comportent des villes de plusieurs millions de personnes lorsqu’on vit au milieu d’un désert dans des clans de quelques dizaines d’individus (ça vaut pour les bushmens), ou dans un monde d’abondance naturelle dans des clans de dizaines d’individus là encore (pour les amérindiens). C’est tout.
            Peut-être l’être humain n’est-il pas fait (et encore, ça sonne déiste) pour vivre dans des sociétés comme les nôtres, mais lorsqu’il y est, il est bien obligé de faire avec pour s’organiser et organiser sa pensée.

            Alors oui, les philosophies amérindiennes ou bushmen sont intéressantes et enrichissantes (on peut certainement en tirer des idées), mais non, on ne peut pas se baser dessus pour tirer des conclusions sur notre modèle de société.

            – ceci dit, ce point n’était qu’un détail de ma réponse originale 😉 –

            Dernier détail, il faut arrêter avec la guerre des riches contre les pauvres, qu’il y ait des oppresseurs et des oppressés, c’est incontestable, mais déjà il n’y a pas que ça et heureusement. Ensuite, une société, ça se construit avec tout le monde. pas avec certains contre les autres. Sinon, tu retombes dans une forme de néo-fascisme dans laquelle nous surnageons déjà.

          • smolski
            smolski dit :

            Saxo : « il faut encore que l’être humain soit humaniste… Et j’observe qu’il n’en est rien  »

            Oui, c’est pas donné à la naissance, c’est un acquis à partager, comme les maths ou le reste des sciences humaines portées jusqu’à nos jours.

            L’humanisme est ce qui soude tout le genre humain en une seule espèce. Il est certainement au plus près de ce qui lui a permis de survivre là où d’autres sans cet acquis transmissible et améliorable n’ont pû survivre ou ont cessé, voire régressé dans l’élan de leur création.
            Ceci en se plaçant à l’échelle de l’humanoïde, pas à celle de toutes les espèces de tous les temps, sinon ce sont les virus qui sont le modèle extrême de la survivance !

            En fond, la philosophie anarchiste est l’expression de cette culture humaniste. Elle n’est même que cela car sans humanisme l’anarchie ne s’énonce même pas. 🙂

            « On ne peut avoir une philosophie de vie applicable à nos sociétés qui comportent des villes de plusieurs millions de personnes »

            Effectivement, dans une situation d’anarchie, l’éclatement des collectivités et le partage des ressources au plus proche de chacune d’elles me paraissent aussi nécessaires que le nomadisme qui draine le partage des savoirs ainsi que celui des compétences et celui des dons individuels.
            De même, la régulation des naissances et l’adoption généralisée s’imbriquent dans la gestion de la survie de tous.

            « Le peuple n’est pas naturellement bon.
            Il peut (peut-être) le devenir s’il est philosophe… »

            Oui, et les élites en ce domaine ont une responsabilité à la vulgariser plus que tout autre.

            L’interconnexion mondiale n’est plus un leurre, ni une religion, ni une politique de conquête, tirons-en chacun le meilleur de nous chaque fois que cela nous est possible.

          • smolski
            smolski dit :

            Un clown ?
            Ah merci du compliment had.

            Un clown est mon ami
            Un clown bien ridicule
            Et dont le nom s’écrit
            En gifles majuscule
            Pas beau pour un empire
            Plus triste qu’un chapeau
            Il boit d’énormes rires
            Et mange les bravos

  44. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    Rien de bon dans l’homme ?
    Eh bien si, l’altuisme pur entre autre, scientifiquement prouvé.

    http://www.scilogs.fr/l-actu-sur-le-divan/laltruisme-pur-un-espoir-pour-le-monde/

    Autre chose, si les riches pensaient à être immortels, ils ne détruiraient pas le monde comme ils le font.
    Eh oui, quand on doit rester, on nettoie sa merde.
    Disons que quelques riches pensent… Une élite, et ce sont eux qu’on attaque.

    Pendant ce temps, qui pense à interdire les licenciements dans les entreprises qui font des bénéfices ?
    Cela devrait rassembler droite et gauche, un combat pour la loyauté, pourtant.

    Les gens qui disent qu’on s’ennuirait dans l’immortalité s’ennuient souvent déjà dans leur vie mortelle.
    Pour ne pas s’ennuyer, il faut renaitre tous les jours, ce n’est pas une question de longévité mais d’attitude, comment dire ? La vie est un art autant qu’un combat pour la survie.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Noblejoué : « Disons que quelques riches pensent… »

      La richesse, c’est la soumission à tout pouvoir.
      La liberté, c’est la lutte contre toute entrave.

      Rien de commun entre eux deux, juste un choix à suivre.

      Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Ellul rappelle très bien que tout déploiement sécuritaire est en fait la cause directe et aggravante de ce contre quoi il prétend lutter comme le montre également cet article du monde diplomatique à propos de la démocratie :
          « Tout citoyen _ en tant qu’être vivant _ est un terroriste potentiel. »
          http://blog.joel-smolski.com/?p=500

          Pourquoi n’en tire-t’il pas alors une conséquence vis à vis de la réalité à vivre libre, c’est à dire anarchiquement ?

          Jacques Ellul : « l’anarchisme qui se perd souvent dans les nuages d’une hypothèse de la bonté de l’homme et de l’état de nature de la liberté. »
          Soumettre l’anarchisme à ces deux hypothèses relève du non-sens propre au conditionnement social subi.

          La liberté qui se déploie dans une situation étatique où elle doit se défendre et combattre est conditionnelle à tout ce qu’il décrit des difficultés de son application, mais tout cela se dissoud dans un contexte d’environnement exemplaire, on peut alors pratiquer l’altruisme (comme le propose Noblejoué précédemment), la compassion, la fraternité… Tous ces sentiments qui agissent la liberté sans la contraindre et lui donne sens sans en généraliser l’instant.

          Répondre
          • Clocel
            Clocel dit :

            @ Smolk,

            « Jacques Ellul : « l’anarchisme qui se perd souvent dans les nuages d’une hypothèse de la bonté de l’homme et de l’état de nature de la liberté. »

            Marrant, dis comme ça, on est chez Rousseau, j’avais pas fait gaffe ! :o)

            « Soumettre l’anarchisme à ces deux hypothèses relève du non-sens propre au conditionnement social subi. »

            Factuellement il a raison, c’est souvent dans ces termes que l’anarchisme est mis en avant…
            L’anarchisme n’a de raisons d’être que dans l’opposition à un autre système qu’il prétend amender…
            Tu peux difficilement le promouvoir ex nihilo, la proposition n’aurait eu aucun sens pour un iroquois par exemple, qui trouvait parfait équilibre dans son système tribal.
            C’est l’aboutissement d’un cheminement individuel, plus une philosophie de vie qu’un mode de gestion collectif, il ne peut être institué.

          • smolski
            smolski dit :

            Clocel : : »Tu peux difficilement le promouvoir [l’anarchie] ex nihilo »

            Oui, j’ai poussé le bouchon.
            Un anarchiste ne se situe pas dans un contexte il s’y introduit avec ses convictions comme s’introduit un jour de pluie ou de soleil quelque par sur la planète.

    • ohm
      ohm dit :

      « Autre chose, si les riches pensaient à être immortels, ils ne détruiraient pas le monde comme ils le font. »

      Je pense que cela n’a rien à voir. Rien n’empêche les riches de vouloir être immortels et à la fois d’être cons. Et d’abord, personne ne veut mourir. Les riches sans doute moins que autres puisqu’ils n’en ont aucune raison valable contrairement aux pauvres. Le fait est qu’on finance des recherches sur le prolongement de la vie, la régénération des cellules et de manière plus large le rajeunissement. Ces études ont bien un objectif et ce n’est certainement pas le bien être des pauvres. Ces technologies qui seront au point d’ici quelques années ne feront qu’accroitre les disparités entre ceux qui pourront se payer des implants ou un rajeunissement cellulaire et les autres, en attendant le jour où les êtres humains n’auront plus de corps matériel. Cela peut sembler délirant, mais le fait est que des laboratoires de recherche y travaillent et je pense qu’ils trouveront. Comme tu le précises, quelques riches pensent mais tous les riches profiteront de ce qu’ils créeront et la sélection continuera à se faire par la richesse jusqu’au jour où ils seront tous entre eux.

      « Pendant ce temps, qui pense à interdire les licenciements dans les entreprises qui font des bénéfices ?
      Cela devrait rassembler droite et gauche, un combat pour la loyauté, pourtant. »

      Les entreprises qui licencient font des bénéfices. Il est plus rentable de détruire des emplois que d’en créer. Dès lors je ne vois pas pourquoi les gouvernements félons s’y opposeraient : ceux qui gouvernent sont des riches: ils servent les intérêts de leur caste.

      « Les gens qui disent qu’on s’ennuirait dans l’immortalité s’ennuient souvent déjà dans leur vie mortelle. »

      C’est vrai. Avoir l’immortalité doit être très intéressant sauf si on doit être éternellement un Sisyphe, un esclave. Autrement, ça laisse du temps pour faire énormément de choses plaisantes sans plus jamais avoir à courir après le temps qui t’est volé.

      « Pour ne pas s’ennuyer, il faut renaitre tous les jours, ce n’est pas une question de longévité mais d’attitude, comment dire ? La vie est un art autant qu’un combat pour la survie. »

      La vie devrait être un art, mais certainement pas à notre époque et à mon avis, un combat pour la survie. Le problème est que lorsqu’on survie, il reste bien peu de temps pour des choses plus intéressantes.

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ ohm

         » Rien n’empêche les riches de vouloir être immortels et à la fois d’être cons. »
        Oh si ! Pour penser a être immortel, il faut aller contre bien des conditionnements. Il faut ne pas jouer à qui perd gagne, genre les limites sont des richesses, la mort ce qui donne sens à la vie. Il faut être capable de se dire qu’on ne peut être sûr de ce que peut être le progrès technique mais que sans on a (sauf si les religieux ont raison, la vie éternelle ) la mort pouor toujours, tandis qu’avec la science ont a une chance de perdurer.

         » Et d’abord, personne ne veut mourir. Les riches sans doute moins que autres puisqu’ils n’en ont aucune raison valable contrairement aux pauvres. »
        Vous dites que personne ne veut mourir. Puis que si, finalement, les pauvres.
        En fait… C’est un peu plus compliqué. Bon, j’en parle en simplifiant.
        Personne ne veut mourrir dans la mesure où il y a l’instinct de survie. Mais bien des gens, des pauvres mais parfois aussi des riches, ne veulent pas vivre, vivent mécaniquement, parce qu’ils n’ont pas pensé à se tuer ou n’en ont ni la technique – les livres genre suicide mode d’emploi sont interdits – ni la volonté.
        Oui, parce qu’en fait, bien des gens n’ont guère de volonté, sans compter que la volonté peut etre divisée comme le bûcheron dans La Fontaine appelant la mort mais reculant devant elle.
        Les gens usés par la pauvreté ou par d’autres causes n’ont souvent plus de volonté du tout. Cependant, la volonté va et vient, comme le vent, se renforce ou s’érode selon des causes innombrables.

        Répondre
      • babelouest
        babelouest dit :

        « Les entreprises qui licencient font des bénéfices. Il est plus rentable de détruire des emplois que d’en créer. Dès lors je ne vois pas pourquoi les gouvernements félons s’y opposeraient : ceux qui gouvernent sont des riches: ils servent les intérêts de leur caste.  » nous assène Ohm.

        Une entreprise qui licencie est en train de se saborder. Le licenciement procure à celui qui l’actionne un mieux très passager, mais en dent de scie il va continuer à baisser, baisser… Dans ce cas, c’est lui-même qu’il doit licencier, et confier la barque à quelqu’un d’autre.

        A moins que cette barque ne soit plus porteuse que d’obsolescence. Je me souviens d’une annonce dans un journal, avec un titre flamboyant :

        « La troisième chaîne va être supprimée »
        Et en-dessous,
        « La société Duchapeau annonce qu’elle va devoir arrêter sa troisième chaîne de montage de chaises à porteurs, en raison d’un carnet de commandes moins rempli ».
        Contexte : le journal s’appelait « L’Os à Moelle », cela se passait en 1964, et l’auteur de l’article était probablement Pierre Dac lui-même.

        Répondre
  45. smolski
    smolski dit :

    Ellul rappelle très bien que tout déploiement sécuritaire est en fait la cause directe et aggravante de ce contre quoi il prétend lutter comme le montre également cet article du monde diplomatique à propos de la démocratie :
    « Tout citoyen _ en tant qu’être vivant _ est un terroriste potentiel. »
    http://blog.joel-smolski.com/?p=500

    Pourquoi n’en tire-t’il pas alors une conséquence vis à vis de la réalité à vivre libre, c’est à dire anarchiquement ?

    Jacques Ellul : « l’anarchisme qui se perd souvent dans les nuages d’une hypothèse de la bonté de l’homme et de l’état de nature de la liberté. »
    Soumettre l’anarchisme à ces deux hypothèses relève du non-sens propre au conditionnement social subi.

    La liberté qui se déploie dans une situation étatique où elle doit se défendre et combattre est conditionnelle à tout ce qu’il décrit des difficultés de son application, mais tout cela se dissoud dans un contexte d’environnement exemplaire, on peut alors pratiquer l’altruisme (comme le propose Noblejoué précédemment), la compassion, la fraternité… Tous ces sentiments qui agissent la liberté sans la contraindre et lui donne sens sans en généraliser l’instant.

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  46. smolski
    smolski dit :

    La finance se met à ignorer la société, à corrompre le système politique et plonge l’économie mondiale dans la crise.
    Ils disent qu’on a besoin d’eux, que ce qu’ils font est incompréhensible pour nous et que cette crise n’arrivera plus tandis qu’à coup de milliards ils combattent les réformes nécessaires.
    Mais comment est-il possible qu’un ingénieur qui fabrique des ponts utiles à tous soit de 4 à 100 fois moins payé qu’un ingénieur en économie qui ne sert qu’aux rêves monétaires des financiers ?

    Ce ne sera pas facile, mais il y a des choses qui valent une bataille.

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    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      @ ohm

      Pardon de m’imiscer, mais ma réponse est un peu trop longue pour tenir en haut :

       » Le fait est qu’on finance des recherches sur le prolongement de la vie, la régénération des cellules et de manière plus large le rajeunissement. Ces études ont bien un objectif et ce n’est certainement pas le bien être des pauvres »
      Et alors ? Aux pauvres et à ceux qui les représentent d’en réclamer leur part.
      Quel progrès technique a jamais été fait pour les pauvres ? Hum, je ne vois pas, même contrer les épidémies, la contraception, peuvent être vus comme protégeant les riches des problèmes, maladies ou revendications de foules misérables, des problèmes partagés avec les pauvres ou de problèmes concernant surtout les pauvres.
      N’empêche que cela a aidé les pauvres.
      Des médicaments inventés par et pour le Nord peuvent être détournés par le Sud, comme je crois dans le cas de l’Inde.

      Prométhée n’aurait pas pu donner le feut des dieux égoistes aux hommes si ce feu n’avait d’abord été possédé par les Olympiens.
      Donc voilà, la tâche de ceux qui veulent aider les pauvres est celle de Prométhée, non pas étouffer le feu mais le donner aux exlcus.
      Tâche ardue mais je doute qu’on leur torture le foie.

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Noblejoué : « Quel progrès technique a jamais été fait pour les pauvres ? »
        Noblejoué : « Quel progrès technique a jamais été fait pour les pauvres ? »

        Tu tiens là le centre du problème mais tu l’évacues ensuite.

        Il ne revient pas aux pauvres d’accepter l’état de précarité dans lequel on les maintient en se consolant des miettes que les riches leurs consentent à la table de la Vie de nos existences communes.
        C’est le sang des pauvres qui produit l’essence du moteur des riches.
        Ce sont les riches qui produisent la pauvreté et non les pauvres qui s’y adonnent.

        Fô pa déconn’ non plus, hein ! 🙂

        Répondre
        • Noblejoué
          Noblejoué dit :

          @ Smoski

           » Il ne revient pas aux pauvres d’accepter l’état de précarité dans lequel on les maintient en se consolant des miettes que les riches leurs consentent à la table de la Vie de nos existences communes. »
          Je ne dis pas aux riches de ne pas se battre ! Au contraire, plus ils revendiqueront, plus ils obtiendront.

          Le problème principal des pauvres serait qu’aucun progrès n’a été fait pour les pauvres ?
          C’est le problème de la répartition des fruits du progrès, mais pas le principal problème de l’Humanité a mon avis.

          Je n’évacue rien, chacun a son problème principal, pour vous cela semble être l’organisation économique et politique, certes déficiente, de notre monde.

           » Ce sont les riches qui produisent la pauvreté et non les pauvres qui s’y adonnent. »
          Je ne prétends pas savoir ce qui produit la pauvreté, cela me parait multi-causal.
          Les pauvres ne s’adonnent pas à la pauvreté ?
          Je ne crois pas avoir dit que les pauvres s’adonnent à la pauvreté et je ne comprends même pas trop ce que voudrait dire cette phrase.

          S’adonnent ? Je crois qu’on peut dire que les hommes, riches ou pauvres, ont tendance à subir toutes sortes de choses qu’il serait trop long de dire.
          Cette soumission se pare souvent de raisons qui se veulent morales et/ou rationnelles.
          Cherchons un exemple…
           » Ces raisins sont trop verts et bons pour les gougeats », peut-être ?

          Répondre
          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            PS

            Pardon, je voulais dire… Que j’encourage les pauvres à se battre, plus on revendique, plus on impressionne, donc plus on a des chances d’obtenir.

            Mais vous voyez, les miettes, c’est mieux que rien.
            Sans les riches, pas de contraception : le monde serait bien pire pour les pauvres.
            Idem pour les vaccins.

            Et l’idée ridicule que les riches n’ont jamais rien donné aux pauvres sans leur revendication !
            Alors qu’il y a entre autre ces deux exemple.
            Mais voilà, les romantiques de la révolte magnifient leur rôle…
            C’est bien humain, humain trop humain, comme bien des choses.

            Erreur symétrique de certains qui attendent tout des autorités ou des riches que de croire qu’il faut se battre systèmatiquement contre ces pouvoirs.
            C’est inquiétant que des gens qui me semblent se battre pour les pauvres ne le comprennent pas, très inquiétant pour l’efficacité qu’on peut en attendre.

          • smolski
            smolski dit :

            Noblejoué : « le problème de la répartition des fruits du progrès, mais pas le principal problème de l’Humanité »

            Ben si, la répartition des ressources de la vie (via « les fruits du progrès » tel qu’il est conçu par les riches) est le problème de fond pour l’Humanité en l’état où ces ressources sont pillées au-delà de tout ce qui peut être raisonnablement concevable.
            Ce sont bien les riches qui conduisent par leur statut et leur attitude à utiliser une planète plus une demie planète de ressources nécessaire à la survie de tous et ce en moins de 30 ans de règne absolu !

            Si ça ce n’est pas un problème de fond dû uniquement à la richesse des uns malveillants à maintenir la pauvreté, j’me les coupe et les sers à dîner illico. (Vous bousculez pas au banquet, ce sont de simples et pauvres coucougnettes déjà usagées même…)

          • smolski
            smolski dit :

            Noblejoué : « Je crois qu’on peut dire que les hommes, riches ou pauvres, ont tendance à subir toutes sortes de choses qu’il serait trop long de dire. »

            La morale des riches est que leur argent leur appartient, celle des pauvres est que leurs dettes vis à vis des riches est plus morales que toutes les morales qu’ils puissent connaître.

            « Cette soumission se pare souvent de raisons qui se veulent morales et/ou rationnelles. »

            Ce sont les riches qui fabriquent la dette et uniquement eux, car la dette les enrichis toujours davantage par l’appauvrissement des pauvres..
            Les pauvres la subissent sans jamais pouvoir s’en séparer, tout est fabriqué par les riches autour d’eux pour ça. De l’économie monétaire, des intérêts, de la spéculation…
            Et sans emprunt, comment un pauvre peut vivre et à qui peut-il emprunter « juste pour vivre » sinon aux riches ?

            Voilà ce qui fait qu’on ne peut comparer ni cause, ni raison, ni rien entre pauvres et riches.
            Rien n’est commun entre eux.
            Rien.
            Nada.
            Que t’chi

          • smolski
            smolski dit :

            Noblejoué : « Sans les riches, pas de contraception »

            Oui, les riches sont riches parce qu’ils sont supérieurs en tout aux pauvres, quoâ !
            Ça mon gars, c’est le fond du fond de l’abîme vers où nous plongeons tous.

      • koan
        koan dit :

        Ce n’était pas la question, même si j’ai perdu le fil. Il me semble bien que le problème était ailleurs, à savoir que ce que ce que veulent les riches est purement et simplement l’éradication des pauvres par tous les moyens possibles et notamment en se refusant à une répartition équitable des richesses qui maintient les pauvres dans leur état de dépendance. Je passe les bénéfices colossaux que font les laboratoires uniquement quand c’est financièrement intéressant.

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          koan : « ce que veulent les riches est purement et simplement l’éradication des pauvres »

          Tu te trompes, ça, ce serait l’avènement d’un monde d’égalité.
          Le statut de riche ne correspond que par le statut de pauvre qui lui fait pendant.

          Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Salut ohm !

      D’accord avec toi, l’amour est un lumineux art de vivre qui prête à de nombreuses perspectives.
      On peut penser que la connerie est son contraire par le sombre aspect démissionnaire qu’elle présente.

      Répondre
  47. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

     » Ce sont les riches qui fabriquent la dette et uniquement eux, car la dette les enrichis toujours davantage par l’appauvrissement des pauvres..
    Les pauvres la subissent sans jamais pouvoir s’en séparer, tout est fabriqué par les riches autour d’eux pour ça. De l’économie monétaire, des intérêts, de la spéculation…
    Et sans emprunt, comment un pauvre peut vivre et à qui peut-il emprunter « juste pour vivre » sinon aux riches ?

    Voilà ce qui fait qu’on ne peut comparer ni cause, ni raison, ni rien entre pauvres et riches. »

    On croirait qu’il n’y a pas eu d’opposition entre riches et pauvres avant la dette.
    On se demande donc pourquoi il y a eu des grèves et autres avant alors ?
    Enfin, j’imagine que vous voulez dire que sans la dette il y aurait un monde commun entre riches et pauvres.
    Dans ce cas, il faut interdire la dette, ce qui ne peut se faire que par l’Etat. Qui a donc une certaine utilité, non ? En tout cas, je crois que c’est en Suède, l’Etat a refusé d’honorer la dette.
    Le problème est donc avant tout politique, chacun, riche face au pauvre, homme face à la femme, libre face à l’esclave, national face à l’étranger et je vous en passe, fait tout ce qu’on ne lui interdit pas de faire face au faible.

    Le problème principal est donc la règle.
    Le second est que les patrons ne paient pas assez leurs employés, ce qui crée l’endettement des ménages, que l’Etat n’ose pas assez lever d’impôt pour l’Etat social et en fait à crédit et s’endette donc.

    Bref; le problème est un manque de volonté politique.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Noblejoué : « Bref; le problème est un manque de volonté politique. »

      La politique est tout autant réservé aux riches que tout le reste qui en découle.
      Agnès à démontré ici même par son aventure aux législatives que sans argent tu ne fais pas la politique.

      Noblejoué, il est nécessaire que tu entendes bien que le pouvoir est financier maintenant et que l’instrument des financiers est la banque parce que la banque sert uniquement à fabriquer de la monnaie par la dette que l’on contracte auprès d’elles.

      « Les financiers disent qu’on a besoin d’eux, que ce qu’ils font est incompréhensible pour nous… »

      Eux sont bien compréhensibles par contre, tous contre chacun de nous !

      Tes dernières interventions visent à placer les responsabilités entre des états riches et pauvres qui n’ont rien à partager entre eux.
      On ne partage rien entre le marteau (pouvoir) et l’enclume (monnaie), on subit, on se modélise, tout au plus.

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Smoski

         » La politique est tout autant réservé aux riches que tout le reste qui en découle.
        Agnès à démontré ici même par son aventure aux législatives que sans argent tu ne fais pas la politique. »

        Une expérience en France.
        La France est un pays particulièrement bloqué et depuis longtemps…
        Depuis les guerres de religion, on a voulu de rois absolus contre les divisions destrutrices qui bloquérent tant qu’ils purent la situation.

        Puis ce fut la Révolution.
        Nous ne sommes donc pas un pays de réforme.
        Pas non plus d’innovation politique et plus d’idées nouvelles non plus.

        C’est un problème culturel.
        Arriération.
        Un exemple récent ?
        Le temps qu’il a fallu pour avoir le courage d’organiser des Primaires (socialistes en l’occurence) en France.
        Parce qu’ici on attend l’homme providentiel…

        Donc rien aux idées, aux institutions, au renouveau des partis…
        La seule chose qui interressse est de sélectionner le demi-dieu qui va nous sauver.
        Comment demander aux gens de donner de l’argent pour de nouveaux candidats alors ?

        La passivité générale explique le pouvoir pris par les riches.
        Nous sommes notre Histoire.
        Le pouvoir par les riches notre symptome actuel – dans le passé il y a eu une démocratie incapable de perdurer contrairement à celles de pays anglo-saxons que nous critiquons style paille et poutre.

        Le problème d’argent exprime le problème de fond comme pour la vente d’indulgences.
        On attend le salut au lieu de construire des idées, des partis, des personnalités politiques.
        Et donc, comme on ne sème rien, rien ne pousse.

        Les gens partagent soit des projets soit des victimes.
        Sans projet, le Gouvernement attaque les chômeurs, sans projet, le peuple finira sans doute par choisir le parti lui présentant les victimes les plus acceptables pour la majorité du peuple, les « étrangers ».
        C’est structurels, en période de crise l’extrême droite doit finir par prendre le pouvoir.

        Répondre
  48. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

    Le problème n’est pas les riches.
    Le problème est le manque de volonté politique qui se révèle devant les abus des riches.

    Pour un monde commun, il faut une volonté politique.
    Pas le ressentiment, qui n’est qu’un affect d’ailleurs destructeur, mais un projet.

    Et donc il faut réclamer l’annulation des dettes et d’autres mesures.
    Défendre des acquis n’est ni suffisant ni mobilisateur, puisque la meilleure des défenses est l’attaque et contredit au projet moderne de progrès.

    J’estime pour ma part que réclamer sa part du feu en fait partie.
    Il n’est pas trop tôt pour la réserver, car si certains riches veulent la partager, ce n’est pas le cas de tous, et il est beaucoup plus prudent de le faire.
     » Aide-toi le ciel t’aidera ».

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Noblejoué : « si certains riches veulent la partager, ce n’est pas le cas de tous, et il est beaucoup plus prudent de le faire. »

      Prudent ?
      Tu parles de sécurité là où l’abomination règne pour les plus démunis ?

      En quoi les affamés sont-ils coupables des dettes accumulés par les états où ils sont contraints de vivre ?
      En quoi la mort des enfants agonisant sur des sites de pollution ignobles est-il moral d’en accepter la part ?

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Smoski

         » J’estime pour ma part que réclamer sa part du feu en fait partie.
        Il n’est pas trop tôt pour la réserver, car si certains riches veulent la partager, ce n’est pas le cas de tous, et il est beaucoup plus prudent de le faire. »

        Là, je parle de la part du feu, comme je vous l’ait dit plus haut, le feu de Prométhée, à savoir les fruits du progrès technique.
        Dans la vie, il ne faut pas seulement réagir mais anticiper.

        Pour ce qui est de réagir, parlons comme vous de la dette.
        Je n’ai pas parlé de prendre une part des dettes mais des progrès futurs ! Sortez de votre obsession de la dette, elle vous empéche de lire.
        Je n’ai pas dit que les pauvres étaient coupable de la dette, et à plus forte raison que leurs enfants le serait.
        D’ailleurs, si je le pensais, je n’encouragerais pas à se battre contre !

        Je dis juste que vous ne mobiliserez pas juste en luttant contre la dette.
        Pas juste en essayant de préserver des aquis.

        Dans la guerre, dans l’idéologie, dans la politique, toute position de repli est un piège mortel.
        Je dis donc qu’il faut trouver un projet rassembleur donnant quelque chose de plus aux gens.

        Quoi ? C’est tout le problème.
        J’avance des hypothéses.
        La diminution du temps de travail n’a pas plu.
        Peut-être qu’un revenu inconditionné de vie le fera, et tout cas, on ne perdrait rien à l’essayer quoi que je vois le problème : la droite a fustigé « l’assistanat ».
        Mais si tout le monde pouvait en profiter, si cela n’était pas vu comme une compensation pour perdant, beaucoup pourraient s’y identifier.

        Répondre
        • koan
          koan dit :

          La droite a fustigé « l’assistanat ».

          L’assistanat, comme ils disent n’est légitime que lorsqu’il s’agit de privilèges profitant aux riches. Les exemples sont innombrables d’assistés ayant plus que les moyens de survivre contrairement à ceux qui paient bien cher le principe de la redistribution inégale et inique des richesses.

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            koan : « L’assistanat, comme ils disent n’est légitime que lorsqu’il s’agit de privilèges profitant aux riches. »

            C’est exactement ce que dénonce Filoche lors d’un débat avec un membre du medef :

            « Filoche : Vous le patronat vous n’êtes que des assistés quémandant sans cesse des privilèges sans rien retourner en échange.
            Commencez donc les réformes que vous avez promises au peuple lors du pacte de bonne conduite décrété avec votre aval par le gouvernement !
            medef : Mais nous attendons la publication des des lois pour savoir comment faire !
            Filoche : Voilà, de vous-mêmes vous êtes des incapables, des inutiles pour entreprendre quoique ce soit sans l’assistanat que vous mendiez sans cesse. »

            J’aime bien Filoche aussi ici :
            « [Christophe de machin], le suceur du sang des travailleurs ! »
            Parlant du patron de total écrabouillé dans son propre avion et détruit par son propre pétrole !

            Il y a des faits qu’il faut savoir en jouir pleinement et sans retenue aucune.

  49. smolski
    smolski dit :

    Nobeloué : « Je dis juste que vous ne mobiliserez pas juste en luttant contre la dette. »

    Je crois au contraire que le Savoir concernant le principe monétaire est une arme contre le maintient par l’aggravement des inégalités entre tous.
    C’est une arme parce qu’elle met en perspective le sens du combat à mener et non pas à répliquer ce contre quoi nous nous élevons.

    Sur quoi est fabriqué la monnaie ?
    Sur la dette.

    « D’où vient l’argent que les banques nous prêtent ?
    Elles le fabriquent elles-mêmes avec l’autorisation de la banque centrale. Si par exemple vous achetez un immmeuble qui vaut 500 000 euro, eh bien la banque va fabriquer 500 000 euro à partir de rien. »
    Bernard Marris

    Je dénonce la monnaie parce qu’elle synthétise le pouvoir contre autrui par le remboursement moral de la dette.
    Je ne lutte donc pas pour plus ou moins de monnaie mais contre toute monnaie qui permet d’établir une ammoralité liée à la dette.

    Je le redis ici, un riche est une personne qui profite de la dette pour s’enrichir davantage de l’appauvrissement autrui.

    Il le fait via la spéculation, la spéculation est le masque de leurs agissements immoraux afin de les faire paraître moraux eux-mêmes et donc compatible avec l’envie de leur ressembler.
    Si j’étais à leur place, je ferai pareil.
    Eh bien non, les peuples ne tôléreraient pas que la chair de leurs enfants soient vendues au prix de leur propre survie. Ce n’est pas moral.

    Donc, puisque la richesse monétaire se bâti visiblement sur le massacre des peuples, les peuples ne peuvent pas en tôlérer et en envier l’ammoralité fondamentale.
    Il faut donc que la dette qui établit cette richesse mortifère se déguise en bilan monétaire comptable tôlérable lui parce que incompréhensible dans son développement mondialisé.

    « Ils disent qu’on a besoin d’eux, que ce qu’ils font est incompréhensible pour nous et que cette crise n’arrivera plus tandis qu’à coup de milliards ils combattent les réformes nécessaires. »

    La redistribution de la monnaie entre plus ou moins pauvres n’entraîne aucun changement, bien au contraire, cela permet d’étendre le principe de la dette à ceux qui jusqu’alors pouvaient la gérer pour eux-mêmes.

    Exemple, ce matin j’entends que l’on va restreindre les allocs des revenus monétaires depuis 3.000 jusqu’à plus de 6.000 euros mensuel en préservant les revenus d’en-dessous.
    Est-ce une redistribution de la dette équitable ?

    Cette nouvelle quote-part semble morale pour les plus démunis, elle se présente comme si la dette qu’eux-mêmes subissent s’en trouvait soulagée parce que mieux partagée alors que cette redistribution visant les niveaux intermédiaires les plus bas ne servira qu’à fournir davantage de pouvoir aux moins de 10% des fortunes monétaires qui sucent la vie de leurs propres frères et descendances.

    Voilà pourquoi il faut éclairer la monnaie sous son joug réel, et ensuite conclure à des actes mettant en cause le principe monétaire dans son ensemble et non bout par bout, à l’aveugle.

    Tu cites les évangiles, alors je te propose ceci :

    – Seigneur, je fais l’aumône et les prières requises par la religion, comment être davantage assurer de gagner le paradis ?
    – Distribue toute ta richesse et suis-moi.
    – Seigneur, ça je ne le puis…
    – En vérité, il est plus difficile à un riche de gagner le paradis qu’à un chameau de passer dans le chas d’une aiguille.

    Répondre
    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      @ Smolski

      Je ne crois pas que mobiser sur la dette suffise mais j’espère que j’ai tort… De toute façon, vous pouvez toujours essayer.

      Pour les évangiles, je ne crois pas en Dieu, au paradis et au reste.
      Je voulais juste dire qu’il est bien d’agir sans attendre la grâce des riches.

      Qu’il ne faut pas diabolliser non plus, quelqu’un en haut a dit que j’estimais les riches supérieurs car je disais qu’il n’y aurait pas eu de contraception efficace, la pilule, sans eux.
      Encore une vérité pas bonne à dire. Et que les nobles ont commencé a avoir moins d’enfants que les pauvres sous l’Ancien Régime, aussi ? On va me dire que j’idéalise la noblesse ?

      Il est simplement normal que les premiers à s’affranchir d’anciens shémas et investir dans la science soient les premiers a avoir eu les moyens culturels et matériels pour le faire.
      Les riches n’ont pas de mérite, ils ont des chances qu’ils exploitent mais dont les autres peuvent bénéficier quand le prix de revient de certains services baissent et qu’il est aussi dans l’intérêt politique des riches que les pauvres en bénéficient.
      Parce que les intérêts des uns et des autres coincident dans certains cas.

      Je pense qu’on peut toujours expliquer la dette en France, mais que cela ne suffira pas. Pays qui attend l’homme providentiel, pays d’idées, il faut proposer quelque chose d’un tant soi peu messianisme (pas le communisme cette catastrophe) et qui n’a plus d’idées mais ne se l’avoue pas, il lui faut un projet plus global.
      Je préférerais avoir tort et vous souhaite bon courage.

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Noblejoué : « quelqu’un en haut a dit que j’estimais les riches supérieurs car je disais qu’il n’y aurait pas eu de contraception efficace, la pilule, sans eux. »

        C’était de moi et je ne faisais que faire apparaître d’où viennent et où mènent de tels propos, rien d’offensant contre ta personne.

        Comme tu persistes à en parler, je te ferai remarquer que rien des riches eux-mêmes n’a été bénéfique à l’humanité, tout vient par raccroc de leur part.

        « Les riches n’ont pas de mérite, ils ont des chances qu’ils exploitent »
        Comme tu le dis, les riches ne sont que des opportunistes bouffis d’orgueil incapable de la moindre empathie envers quiconque et encore moins de redistribuer quoique ce soit dont ils sont les bénéficiaires sinon pour en obtenir toujours davantage.

        Allez Noblejoué : « rotchild, sort de ce corps ! » 😀

        Répondre
        • Noblejoué
          Noblejoué dit :

          @ Smoski

          Je n’admire pas les riches. Je ne méprise pas les riches.

          Je n’admire que peu de gens, et sur d’autres critères que leur compte en banque.
          Tiens, il y a une qualité importante pour moi, l’honnêteté intellectuelle, mon luxe… Luxe des plus dispendieux, franchement, qu’est-ce qu’on est attaqué !
          Dire à quelqu’un de gauche le rôle de moteur scientifque des riches et de mécénat, quelle galère !
          Dire à quelqu’un de droite que les vrais assistés sont les riches, quel martyr !

          Mais on ne trouvera pas de solutions aux problèmes en faisant l’économie du réel.

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            Noblejoué : « Je n’admire que peu de gens, et sur d’autres critères que leur compte en banque. »

            Raté pour ce que tu proposes du présupposé moteur scientifique et du mécénat des riches où tu ne tiens en compte que leur richesse et rien d’une autre qualité intentionnelle sinon la volonté incessante de ne pas partager les ressources qu’ils accaparent.

            Tu parles de rigueur intellectuel là où tu rassembles l’ensemble des individus dans une bouillie d’où l’on ne peut/doit plus rien distinguer de notable entre riches et pauvres.

            La richesse est notable et la pauvreté qui la nourrit l’est également, distinctement et sans rémission aucune.
            Les pauvres sont prêts à partager leurs difficultés, leurs terreurs, leurs combats à la survie avec les riches, c’est ce qui serait juste et de qualité réciproque.
            Mais les riches ne redistribuent rien de leurs privilèges sinon ils cesseraient de se maintenir en tant que riche fasse à la pauvreté, cette pauvreté qu’ils créent volontairement par l’opportunisme de leur situation et non par des aptitudes de qualité.

            Ce que tu proposes est non seulement de ne pas réclamer l’ardoise de ce que les riches empruntent quotidiennement à la pauvreté mais à consentir de l’alourdir d’eux-mêmes.
            Cet emprunt, les riches choisissent de le perpréter sciemment, consciencieusement, indéfectiblement, comme à l’aube de l’Humanité la plus grosse massue du clan reléguait les autres hors du partage des ressources communes sinon par la soumission.
            Si cela pouvait exister aux aurores de l’Humanité, cette conduite n’a plus de sens commun aujourd’hui car elle conduit à la destruction de tous, pas à pas, inéluctablement.

            Tes propos se rapprochent de la pensée des premiers humains et c’est cette pensée qui te contraint à considérer la richesse comme un fruit destiné plutôt qu’une dette individuelle contractée et jamais redistribuée, sauf par l’intérêt de l’augmenter toujours davantage.

            Il y a une scène de film (la fille de d’artagnan) où l’on voit ce processus, un homme propose de rembourser sa dette et pour se faire, il pose sur la table la bourse d’un montant total de l’ancienne dette qu’il vient d’emprunter à l’autre.
            Il explique alors qu’il rend la dette précédente par cette bourse et que donc, maintenant qu’il ne doit plus rien, il souhaite emprunter le double, puis repart avec deux bourses tout en n’ayant rien remboursé de tout son emprunt, précédent et suivant.

            Voilà tout ce que font les riches contre les pauvres, les élites avident participant à cet enchevêtrement.

    • smolski
      smolski dit :

      adam smith :
      « La division du travail une fois généralement établie, chaque homme ne produit plus par son travail que de quoi satisfaire une très petite partie de ses besoins. La plus grande partie ne peut être satisfaite que par l’échange du surplus de ce produit qui excède sa consommation, contre un pareil surplus du travail des autres. »

      « La plus grande partie ne peut être satisfaite que par l’échange du surplus »
      S’t’un menteur car il faut préalablement à cela qu’il y est de l’échange et donc une privatisation des produits établit, une confiscation des ressources menées des uns contre les autres déjà en place.
      La vérité historique n’est que celle des vainqueurs, sans autre fondement.

      Quoiqu’il en soit, aujourd’hui, l’échange qui entraîne la confiscation est obsolète non pas seulement moralement mais dans le fait que cela détruit toutes les ressources pour tout le monde.
      Nous n’avons plus non plus la nécessité d’accroître notre peuple ni d’abuser des ressources au-delà de toute nécessité pour survivre ensemble.

      L’âge de l’échange est caduc, celui du partage nécessaire et donc la monnaie n’a plus de sens commun.

      Répondre
  50. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

     » Raté pour ce que tu proposes du présupposé moteur scientifique et du mécénat des riches où tu ne tiens en compte que leur richesse et rien d’une autre qualité intentionnelle sinon la volonté incessante de ne pas partager les ressources qu’ils accaparent. »

    L’investissement scienfifique, comme l’investissement culturel, est un moteur d’enrichissement social.
    Dans une société inégalitaire, il faut voir ce que les gens font où ils sont.
    Les riches qui investissent dans l’avenir scientifique et culturel sont meilleurs que ceux qui consomment tout, c’est un fait. Un des critères pour distinguer les moins et plus valables parmi eux.

    Dans une société inégalitaire, on peut distinguer aussi parmi les pauvres.
    Ceux qui ne veulent pas transmettre leur pauvreté sont les meilleurs. Cette attitude de refus prend plusieurs formes, revendications sociales, refus d’avoir des enfants qui seraient évidemment condamnés à vivre dans la même pauvreté qu’eux.

    Je privilégie donc les gens qui préparent un avenir meilleur, peu m’importe leur compte en banque.
    Je n’accable pas le pauvre qui ne parvient pas à se libérer de sa pauvreté et aura forcément peu de pouvoir de transformation du monde.
    Je n’ai pas de ressentiment pour le riche qui ne partage pas ses richesses.

    Il n’y a pas de bouille entre riches et pauvres. Les uns risquent d’abuser de leur pouvoir, les autres de se soumettre. Les uns risquent d’interdire les réformes, les autres de faire des révolutions sanglantes et liberticides.
    Situation et risques différents.

    Répondre
    • Clocel
      Clocel dit :

      « L’investissement scientifique, comme l’investissement culturel, est un moteur d’enrichissement social. »

      Vraiment ? Ça inclut les chimères à Monsanto et le plug anal de la place Vendôme ? :o)

      OK,,, je sors …

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Clocel

        Très drôle.
        L’investissement, comme toute activité humaine, est sujette à l’erreur.

        Il me semble que l’esprit dont vous venez de faire preuve n’est pas non plus une reussite.

        Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Noblejoué : « Dans une société inégalitaire, il faut voir ce que les gens font où ils sont. »

      Exactement.
      La différence fondamentale entre riche et pauvre est bien dans ce rapport : tu fais là avec ce que tu as.

      Pour un pauvre, il survit de ce que les riches lui autorisent à survivre dans sa pauvreté.
      Pour un riche, il s’enrichit de l’appauvrissement du pauvre.

      Ah mais… l’appauvrissement du pauvre !
      C’est quoi ça ?

      C’est ce qui permet d’acheter le ventre des femmes pour une procréation génétiquement modifiée selon des critères inhumains où le sperme et la gamette vaut plus ou moins selon son origine raciale, culturelle, esthétique…
      – « Je prends cette naissance qui me donne l’enfant que je désire et je rejette celle-là qui a développé un bébé tétraplégique. »

      Et tout le reste à l’avenant.

      – « Je mets mon argent dans une banque offshore où la traite des blanches, la vente des armes, celle des organes prélevés sur un bétail humain prisonnier me garantissent des intérêts pharamineux mêlés à tous les revenus quel qu’ils soient. »

      Voilà ce que « riche » signifie pour là où ils en sont aujourd’hui !

      S’ils en sortent et distribuent toutes leurs ressources indues ?
      S’ils cessent même de simplement pratiquer l’optimisation fiscale ?
      Ils s’appauvrissent alors jusqu’à ne plus entrer dans cette dénomination.

      Être riche c’est un choix que les pauvres n’ont pas et il s’assume en tant que tel. Pleinement.

      « Je n’ai pas de ressentiment pour le riche qui ne partage pas ses richesses. »

      Tu ne méprises pas les riches ?
      Je les abomine.

      « Les uns [les riches] risquent d’interdire les réformes, les autres [le peuple] de faire des révolutions sanglantes et liberticides. »

      Combien je peux entendre et accompagner ces derniers « les autres » y trouvant à y mêler un peu de l’humanisme qui me conduit plutôt que de me résoudre au jeu abject, pervers, inhumain des premiers pratiquant sans compter la stérélisation de tout le Genre humain.

      « Lorsque tu auras bu la dernière goutte des eaux potables, manger le dernier végétal, que feras-tu de ta monnaie ? »

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Smoski

        Si vous abominez les riches, abominez les hommes, les « goys », les Blancs, les gens de religion majoritaire et tant d’autres, catégories qui peuvent opprimer les gens de catégories moins favorisées.

        Au fait, doit-on les forcer à changer de catégories ?
        Je crois qu’on dirait que non car cela fait partie de leur identité.

        Tant qu’on est divisé entre riches et pauvres, les riches, et parfois les pauvres, se définissent, s’identifient souvent par leur argent.
        Donc on change la société où on comprend que les gens s’identifient selon les catégories adaptées à cette société.

        Les riches ne sont pas la maladie de la société mais un symptome.
        On les déteste ou ils font rêver parce qu’on se focalise sur leur oppression car elle rassemble contre elle une majorité de gens.
        Ou ils font rêver car on voudrait être riche.

        En fait, plus généralement, il y a des oppresseurs et des opprimés.
        Méprisez tous les oppresseurs, voire ceux qui pourraient l’être ou…

        Autre solution, essayez d’organisez un monde sans oppression.

        Ou…
        Autre solution, essayez de promouvoir un monde où la force, physique, de l’argent ou de la majorité, soit contrebalancée par des forces les empéchant de nuire aux autres.

        Si vous abominez des gens, ils vous abomineront aussi et la situation ne pourra se débloquer que par une violence sanglante, d’un côté ou de l’autre ou, je pense, probablement, des deux.

        Voulez-vous d’une guerre civile ?
        Pas moi.

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Vous vous trompez Noblejoué.
        Je n’abomine pas les riches par jalousie de ce qu’ils sont.
        Je le suis moi-même tout autant qu’eux.

        J’abomine les riches pour leurs pouvoirs.
        Je les abomine pour tout ce qu’ils en font.
        Je les abomine plus encore pour tout ce qu’ils n’en font pas.

        « Voulez-vous d’une guerre civile ? »

        Mais nous sommes en guerre civile actuellement sur tout le globe !
        Pouvez-vous vous informer sur l’actualité du monde sans vous renverser et hurler de rage contre ce massacre de tous les peuples ?
        Contre toutes les cultures ?
        Contre votre enfant ?
        Contre chaque enfant né ?
        Contre chaque enfant à naître ?

        Et tout cela orchestré par des riches qui ne se massacrent jamais, eux.

        Répondre
        • Noblejoué
          Noblejoué dit :

          @ Smoski

          Si vous abominez les riches pour leur pouvoir, il faut le réduire.
          Tous les pouvoirs abusent, même et peut-être surtout les « idéalistes ».

          Exemple, les écologistes ont « délocalisé » de nombreux peuples.
          Des millions d’hommes. Pour créer des réserves naturelles.

          Et alors vous classez ça où, dans « la faute aux riches ».
          Alors que ce sont les gentils militants loin d’être miliardaires de chez nous qui font ça : expluser des gens de chez eux dès lors, evidement, déchus, très très pauvres, perdant leurs cultures.

          Ces victimes sont les « réfugiés de la conservation », dont on parle fort peu, et pour cause…
          Parce que les coupables, c’est nous tous.
          Qui aimons mieux les bêtes que les gens.
          Nous.

          Parce qu’il faut avoir conscience que les non-riches chez nous sont…
          Riches et puissants donc… abusifs face au tiers-monde.

          Et alors, vous vous détestez-vous même ?

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            Noblejoué
            Le pouvoir de la richesse chez les plus démunis est relatif au lieu où ils vivent, la mondialisation de la monnaie et des marchandises n’est pas celle des personnes, loin de là.
            Dénoncer ce que vous dénoncez des abus du pouvoir ne revient pas à condamner ceux qui n’y peuvent rien.
            Vous vous trompez de cible.

            Je crois de toute façon que ce ne sont pas les pauvres qui feront la prochaine révolution mais l’écologie (pas l’écologisme) par le désastre généralisé des ressources vitales.
            Ce qui est nécessaire aujourd’hui est de préparer ce qui peut en suivre, la survivance, s’il en est une ?.
            Là, nous avons déjà à proposer une idéologie sociale humaniste afin de ne pas nous éteindre défnitvement si nous suivons toujours la même ornière.

            « Je vous promets de la sueur, du sang et des larmes. »

            Noblejoué : « Exemple, les écologistes ont « délocalisé » de nombreux peuples. »

            Non, pas les écologistes mais ce que font les riches de l’écologie.
            L’écologie est comme l’anarchie et sans rapproche d’autant, sans humanisme elle n’existe pas.

            Noblejoué : « Si vous abominez les riches pour leur pouvoir, il faut le réduire. »

            Comment puisque les ressources leur appartiennent toutes.

            Noblejoué : « Tous les pouvoirs abusent, même et peut-être surtout les « idéalistes ». »
            Pourquoi surtout ?
            Tout pouvoir est un abus en soi, c’est par les contre-pouvoirs qu’ils se régulent.
            Ailleurs qu’en anarchie, les contre-pouvoirs nécessaires restent dans les mains des pouvoirs, ils ne sont donc qu’apparents et inefficaces.

            Noblejoué : « Et alors, vous vous détestez-vous même ? »

            Je déteste l’impuissance dans laquelle le pouvoir nous tient, oui.

  51. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

    Ce que je disais plutôt se situaient dans le système actuel.
    Il est aussi possible d’en changer.

    Comment ?
    Par la politique et la culture. Et sans diaboliser, ce qui est injuste – feriez-vous mieux que les riches à leur place ? – et contre-productif – au nom de quoi demander aux autres de changer si vous les rejetez : le rejet provoque le rejet.

    Un précédent, la lutte pour les droits des femmes.
    Les hommes, qu’on le comprenne bien, sont pire que les riches avec les pauvres avec les femmes. Pires ? Pires. Parce que ce sont leurs mères, soeurs, femmes, soeurs, qu’ils oppriment, leurs proches et non leurs lointains comme les pauvres sont lointains pour les riches (et les riches pour les pauvres).
    L’oppression des hommes envers les femmes est toujours traitrise, déloyauté.

    Des riches envers les pauvres ?
    Si un riche paie mal ses employés ou les congédie pour faire plus de bénéfices, c’est un traitre.
    Si un pauvre gagne à la lotterie et ne partage pas ses gains, dites-moi qui il a exploité et trahi.

    Pourtant, les féministes diabolisent moins les hommes que les défenseurs des pauvres ne diabolisent les riches, et savent se trouver des alliés.
    A méditer.

    Autre chose.
    Comprendre que les hommes ont eu a gagner, et toujours d’ailleurs, à sortir du rôle dominant.
    Les riches aussi.

    L

    Répondre
  52. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

    Qu’est-ce que les riches ont a gagner à sortir de leur rôle dominant ?

    Déjà la sécurité.
    Une démocratie plus satisfaisante pour la majorité, avec revenu de vie inconditionné, risque moins de tourner en dicature. Gain : la liberté, eventuellement la vie puiqu’il peut y avoir des dictatures anti-riches.
    Et ?
    Nul n’est à l’abri de revers. Revenu de vie inconditioné égale pas de risque de tomber dans cette misère qu’on a cru éviter en accumulant la richesse.

    Et la satisfaction de vivre dans un monde meilleur.
    Des riches ont lutté contre l’esclavage et bien d’autres choses, je ne postule pas que ceux d’aujourd’hui en soit incapable.

    Les meilleurs ?
    Pour moi ce sont les riches, les pauvres et les autres qui oeuvrent pour un monde meilleur.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Noblejoué : « feriez-vous mieux que les riches à leur place ? »

      Existe-t’il pire seulement ?

      « au nom de quoi demander aux autres de changer si vous les rejetez : le rejet provoque le rejet. »

      Vous inversez, le rejet est le fait des riches, quel pouvoir ont les pauvres pour rejeter les riches avec l’accaparement des ressources vitales qui fonde leur état ?
      S’il y a un couteau, le manche est dans la main des riches, les pauvres n’ont accès qu’à la lame.

      « ce sont leurs mères, soeurs, femmes, soeurs, qu’ils [les hommes] oppriment, leurs proches et non leurs lointains comme les pauvres sont lointains pour les riches (et les riches pour les pauvres). »

      Les erreurs des pauvres sont conséquentes à celles menées par les riches contre tout le genre humain, jusqu’à eux-mêmes. Eric Dupin a parlé de « la douleur des riches ».

      « les féministes diabolisent moins les hommes que les défenseurs des pauvres ne diabolisent les riches »
      Si cela a un sens pour la liberté de tous, il y a donc là aussi un progrès à faire pour établir l’égalité enttre tous.

      Et les riches, y z’en pensent quoi des pauvres, femmes, enfants, hommes tous mêlés d’après vous ?
      C’est bien de là que viennent tous les exemples que vous proposez ici, non ?

      « Qu’est-ce que les riches ont a gagner à sortir de leur rôle dominant ?
      Déjà la sécurité. »

      La sécurité des riches s’établit par l’insécurité de tous dans l’accaparement des ressources vitales qui les caractérise.
      Penser à la partager c’est de l’auto-destruction pour eux !

      « Des riches ont lutté contre l’esclavage et bien d’autres choses, je ne postule pas que ceux d’aujourd’hui en soit incapable. »

      Qu’ils le montrent d’eux-mêmes plutôt que les peuples ne doivent le leur arracher par leurs combats et leur sang.

      « il peut y avoir des dictatures anti-riches »

      La dictature est l’appropriation des ressources vitales.
      En quoi ceux qui se les partagent trouvent à redire contre ceux qui en rajoutent à leur gâteau ?
      Les guerres le prouvent.

      Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        Smolski,
        j’ai pas lu tout ton échange avec Noblejoué (y’en a beaucoup), mais une chose m’apparaît avec certitude, tu as ta propre définition des riches.
        Elle ne concerne qu’une infime partie de la population dont le seul vrai moyen de se défaire est l’ignorance, voire la compassion. Ces gens ignorent leur malheur, ils n’ont rien compris à rien. Leur raison de vivre est le pouvoir et tout le strress qui va avec. Non, ils ne méritent pas ton abomination. Ton mépris tout au plus.

        Ou alors tu définis « riche » par extension, et là tu englobes la quasi-intégralité de la population qui exploite (ne serait-ce que par son système monétaire) une grande partie de l’humanité à l’échelle de la planète.
        Mais là, mon gars, tu peux t’abominer toi-même, ou si vraiment tu vis de la chasse et de la cueillette, tous tes proches qui n’ont pas fait ce choix là.

        Après, tu peux établir des lignes de partage fictives où tu veux… Mais là ça ne m’intéresse plus.
        On est tous humains. Dominants, dominés, libres, esclaves, riches, pauvres, gentils, méchants… On n’est jamais tout l’un ou tout l’autre. On ne peut scinder l’humanité en catégories distinctes, nous sommes tous tout et rien.
        Ta dichotomie et ta guerre qui en découle est exaspérante. A croire que tu n’as jamais subi de forme de stigmatisation pour toi même stigmatiser ceux que tu appelles « riches » et en faire tes ennemis…
        Ce n’est pas aux gens qu’il faut s’en prendre, mais aux fondements qui leur donnent ce que précisément tu leur reproches.

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Oui Saxo, j’abomine tout pouvoir au sens de abominer = avoir en horreur.
          Ce n’est pas la haine, ce n’est pas vindicatif, ce n’est pas destructeur ni criminel.
          C’est une façon de vivre lucidement cette vie quand on ne choisit pas d’en être.

          Les criminels, ce sont les autres.
          Merci à Remi de nous l’avoir rappelé de la sienne, chienne de vie.

          Répondre
          • saxo
            saxo dit :

            dernière parenthèse dans mes commentaires, Joël…
            « J’abomine tout pouvoir » me convient parfaitement (quoique il y aurait à discuter sur ce qu’est le « pouvoir »…).
            « J’abomine la richesse » aussi.
            « J’abomine les riches »… ben là c’est plus pareil. Ce sont des gens que tu as en horreur… Ca, c’est (à ma propre perception) un échec. 😉 .

            « Les criminels, c’est les autres ». Je pense que tout être humain (riche, pauvre, dominant, dominé, rouage ou concepteur, travailleur, chômeur, rentier…), peut revendiquer cette phrase.

          • smolski
            smolski dit :

            Le comportement des riches étant abominable, il les rend nécessairement abominables.
            Je ne vois pas au nom de quoi que cette abomination ne doit pas révulser ceux qui en sont conscients ?

            Je pense qu’il est malsain pour l’interaction sociale de se garder de la réalité de nos sentiments individuels.
            Je dis pas de les cracher directement à la figure juste de les ressentir en tant que tel et de là établir un contact avec autrui qui ne se dévie pas.

            N’est-ce pas ça la tôlérance plutôt que le refoulement en soi qui ne demandera ensuite qu’à exploser ?
            Sans parler des malentendus qu’un tel comportement entraîne, la duplicité et tout l’bataclan politicien actuel…

  53. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

     » Noblejoué : « Tous les pouvoirs abusent, même et peut-être surtout les « idéalistes ». »
    Pourquoi surtout ? »
    Parce qu’au nom de l’idéal, on se permet plus de choses qu’au nom du reste. Il y a des règles pour limiter le pouvoir « équilibre des pouvoirs ». Il y a des règles pour limiter le pouvoir industriel aussi « règles contre les monopoles ». A chaque pouvoir des contre-pouvoirs…
    Oui !

    Parce qu’il y a un consensus de peur du pouvoir, voire de honte de s’y soumettre comme de l’exercer.
    Par contre…

    Voyez-vous une réticence envers l’idéal ?
    Mieux, des règles de prudence, si ce n’est institutionnelle, du moins intellectuelles, pour aborder les idéaux ?

    Or l’idéal est une force.
    Et une force incontrolée, ca donne quoi ? Fanatisme dans les idées, abus dans l’application.

    En fait, plus on est animé par l’idéal, plus on doit, par contrepoids, se méfier de soi-même à cause de ce problème.

    Répondre
    • koan
      koan dit :

      L’idéal est surtout un luxe que peut peuvent se permettre tout comme l’espoir. Le problème des idéaux, c’est qu’ils ont besoin d’êtres vivants pour les porter. Le nouvel idéal est celui d’une société totalitaire, où les hommes-machines, seront remplacés par des robots et où il n’y aura plus de vie privée, où la liberté sera l’esclavage. C’est ce qu’on nous prépare, c’est ce à quoi la masse s’habitue avec le temps. Je suis effaré de voir le nombre de partisans de la peine de mort. Quand je discute avec l’un d’eux, j’ai l’impression de venir d’une autre planète, d’être complètement décalé. La plupart des individus sont des barbares. Les fascisme ne les effraie pas, bien au contraire, il répond à quelque chose de profond en eux-même. C’est une des raisons qui rendent certains totalitarismes possibles.

      Répondre
  54. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

     » Noblejoué : « feriez-vous mieux que les riches à leur place ? »
    Existe-t’il pire seulement ? »

    Mais oui, le totalitarisme !
    Enfin, de nos jours, on appele tout totalitarisme, je sais, pour noyer le poisson. Ainsi, on ne voit pas qu’on pourrait avoir pire.
    Pratique ! Ca permet de se révolter sans se poser la question des limites. Et pourtant… Depuis la Révolution et les totalitarismes, on devrait toujours se demander si on ne va pas remplacer un mauvais système par un pire.

     » « Des riches ont lutté contre l’esclavage et bien d’autres choses, je ne postule pas que ceux d’aujourd’hui en soit incapable. »
    Qu’ils le montrent d’eux-mêmes plutôt que les peuples ne doivent le leur arracher par leurs combats et leur sang. »

    Comment peuvent-ils le montrer si on les en postule incapable ?
    Les gens imitent ce qu’on pense d’eux. Menacer de leur prendre leur sang n’est pas trop encourageant non plus, je crois.

    Donc, vous découragez les gens au moment de les engager à se défaire du coeur de leur pouvoir.
    A croire que vous ne voulez pas qu’ils changent.

    Répondre
  55. smolski
    smolski dit :

    Noblejoué : « Mais oui, le totalitarisme ! »

    Le totalitarisme est ce qui régit notre société.
    Qu’il soit plus ou moins évident selon les lieux de la planète, il n’empêche que son principe est en place et se développe mondialement.

    Je demande à savoir si la responsabilité de ceux qui le subissent moins n’est pas plus engagée que celle de ceux qui le subissent davantage ?
    De là, n’est-il pas normal d’en accuser le principe pour tous plutôt que de proclamer, :
    « Bon ben pour nous, ça va encore… Faisons pas trop d’vagues de peur de boire davantage la merde où nous sommes tous embarqués. »

    C’est au contraire, de nous avant tout autres qu’il revient de basculer le totalitarisme planétaire actuel dans son ensemble et non limité à la gigogne où nous nous trouvons.

    La contrainte est de choisir la méthode, mais pas celle de choisir son sentiment, son empathie et son antipathie.

    « au nom de l’idéal, on se permet plus de choses qu’au nom du reste »
    La fureur de l’idéal humaniste et donc anarchiste c’est d’abord et avant tout le désir de se tenir debout plutôt qu’agenouillé devant les bourreaux.
    Ça choque qui ?
    Pourquoi ?

    Un bout de réponse peut-être ici :
    « Lutter contre le capitalisme, c’est d’abord compter avec tous les faux plis, affectifs et désirants, qu’il a fait prendre aux plus grands nombres, y compris nous-mêmes.
    Sortir du capitalisme c’est refaire un régime de désir et un imaginaire à l’échelle de la société toute entière et ceci n’est pas une petite affaire. »
    F Lordon
    http://blog.joel-smolski.com/?p=593

    Répondre
    • koan
      koan dit :

      Ceci est loin d’être une petite affaire. Cela dit les résistants, les dissidents, les déviants, ne sont pas légions contrairement au nombre des collaborateurs. La guerre sera longue et fera de nombreuses victimes, pas juste des statistiques, non, de vrais morts.On peut toujours se dire qu’il faut lutter, cependant, à un moment donné, il faut se rendre à l’évidence : on devient complice, qu’on le veuille on non, par la contrainte, par la force des choses, parce que c’est une question de survie. C’est ce qui est fort dans ce système totalitaire : il est absolument totalitaire : vous vous soumettez ou vous mourrez.

      Répondre
  56. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    Il faut arrêter de croire que nous sommes dans un monde totalitaire.
    Parce qu’on pourrait bien finir par y tomber.

    Extrême droite et extrême gauche agitent les bâteau, démocratie tombe à l’eau.
    Je préfère me tromper mais j’en doute.

    Il faut arrêter de jouer à la Résistance. La guerre est finie, que nos Alliés ont gagné à notre place, d’où d’ailleurs le besoin compulsif de la rejouer.
    Préservons notre démocratie, ce sera déjà extraordinaire pour nous;

    Pour ce faire il faut comprendre que nous sommes en démocratie et la perfectionner.
    Par un meilleur équilibre des pouvoirs.
    Par une politique plus redistributive.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Noblejoué : « Il faut arrêter de croire que nous sommes dans un monde totalitaire. »

      Tu peux préciser ce que tu appelles nous et monde ?

      « Il faut arrêter de jouer à la Résistance. La guerre est finie, que nos Alliés ont gagné à notre place »

      Ils l’ont bien gagné et nous nous restons les bons perdants.
      Yalta, ça te dit ?
      L’indexation de la dette de guerre sur le dollars, ça te parle ?

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Smoski

        Ce n’est pas pour les raisons que vous dites que nous restons perdants.
        Mais parce que l’Europe ne sait pas s’unir.

        Soit on devient une puissance, soit on est agi par les puissances.
        Comme je suis pour le moindre mal, je me félicite quand même que les Alliés nous aient débarassé des nazis et que les Etats-Unis aient fini par causer la désagrégation de l’empire certes non du mal mais communiste totalitaire de l’est.

        Nous n’obtiendrons plus, une politique plus sociale, être écouté dans le monde… que si nous devenons une puissance tant matérielle que de propositon politique.
        Tant que nous resterons dans le ressentiment, impossible.

        Répondre
  57. smolski
    smolski dit :

    « Soit on devient une puissance, soit on est agi par les puissances. »

    Donc, le simple retour au temps des assassins, Noblejoué.

    « Rome a créé l’État, et aujourd’hui elle le crée encore. Rome reste pour nous au centre de l’Histoire. Parce qu’elle a fondé ce que l’Occident met instinctivement au premier plan : le pouvoir souverain, l’armée, le droit et les routes droites. Rome c’est le camp et le général, la province et la frontière, l’organisation politique. Notre univers. »
    […]
    « Ce qu’il y a de grave ce n’est pas l’acte de céder à l’État qui est inévitable, mais de tout lui abandonner en appelant cette aliénation Liberté. »

    Bernard Charbonneau

    Répondre
  58. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

    Il faut être puissant pour se protéger des autres puissants.
    C’est toujours le temps d’être assassiné pour ceux qui ne sont pas puissants, le temps de la violence quand il n’y a pas de destruction mutuelle assurée.

    Un pouvoir doit équilibrer un autre pouvoir.
    Je trouve étrange de devoir expliquer des évidences.

    Evidemment, on peut changer les choses peu à peu. Eliminer un totalitarime par un autre et une démocratie.
    Etendre des droit sociaux…

    Mais pour le faire, il faut la puissance, l’Etat, et un Etat à la bonne taille.
    L’Etat pourra disparaitre quand beaucoup d’évolutions indispensables auront été faites avant.

    Nous n’avons pas de terres inaccessibles à l’Etat et autres pouvoirs pire que lui type mafia.
    Donc les Etats doivent se perfectionner ensemble puis s’abolir de même, un peu comme pour la question du désarmement.

    Et il faut rester vigilant, il reste quelques terres où l’esclavage existe encore, où il ne s’agit pas d’une figure de style pour dire qu’on est mal payé.
    Et dans les pays totalitaires, il y avait nombre d’eslaves, dans les camps…

    Ce qui existait hier et persiste ailleurs peut revenir chez nous.
    A l’issue de guerres et révolution, probablement.

    Répondre
    • Koan
      Koan dit :

      « où il ne s’agit pas d’une figure de style pour dire qu’on est mal payé. »

      A chacun sa réalité. Ceux qui estiment être des esclaves, parce qu’ils sont contraints d’être employés, sous peine de mourir, parce qu’ils sont sous-payés, utilisés, exploités et déshumanisés ( puisqu’ils n’ont d’intérêt que s’ils sont productifs), ont sans doute de bonnes raisons de se considérés comme des esclaves ). Je ne leur dénie pas ce droit, au contraire, bien au contraire. Sartre disait : « le vrai point de vue sur les choses est celui du plus déshérité ; le bourreau peut ignorer ce qu’il fait, la victime éprouve de manière irrécusable sa souffrance, sa mort ; la vérité de l’oppression, c’est l’opprimé. ». Je pense que c’est juste. Ensuite, on peut toujours ergoter. Ce n’est pas le plus important. Chacun à sa vision des choses, mais rien ne remplace l’expérience…

      Et dans les pays totalitaires, il y avait nombre d’eslaves, dans les camps…

      Le totalitarisme ne se réduit plus à l’organisation politique d’un Etat. Une société peut-être totalitaire. Une société fondée par exemple sur le travail, quand celui-ci disparait et qu’elle contraint les plus défavorisé à trouver un emploi, qu’elle les fustige, les dénigre, quitte à les pousser au suicide ou à les rendre fous. Hannah Arendt disait qu’il n’y a rien de pire qu’une société fondée sur le travail sans travail.
      Ce n’est pas parce que les hommes se croient libres qu’ils ne sont pas des esclaves. Ils peuvent avoir choisi la servitude volontaire.
      Le capitalisme et le libéralisme économique sont des idéologies totalitaires. Un Etat peut avoir des institutions prétendument démocratiques et ne représenter qu’une oligarchie.

      Répondre
  59. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

    Les victimes n’ont pas tort d’être victimes.
    Les gens qui poussent les autres à ne pas se protéger, si.

    Leur mort ou leur esclavage est en partie de leur responsabilité.

    Répondre
  60. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

    Je ne dis pas que les victimes ont tort de ne pas être des bourreaux.

    Il faut vraiment tout expliquer !
    Celui qui se défend n’est pas un bourreau, il refuse d’être une victime.

    Le bourreau est l’aggresseur.
    Si l’autre se défend, les deux sont des combattants.

    Si l’aggressé ne se défend pas, il devient victime.
    Mort ou esclave.

    Chacun a bien le droit de vouloir se suicider par son aggresseur ou de finir comme son esclave.
    Après tout, on peut se suicider de toutes sortes de manières.

    Je ne pense pas qu’on ait le droit de suicider sa société.
    D’inciter les siens à devenir les pantins de l’aggreseur, pire si l’aggresseur permet ou incite ses esclaves à se reproduire, à condamner la prochaine génération à la servitude.

    Il faut maîltriser son aggressivité en n’attaquant personne, maîtriser sa peur en résistant à tout le monde.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      De ce que tu proposes :

      Une victime qui se défend et reste victime a tort de ne pas avoir été plus puissante que son agresseur.
      Et donc, une victime qui se défend en « victimisant » son agresseur a raison.

      Tu peux toujours tourner autours du pot, mais devenir assassin d’assassins, c’est être un assassin.
      Devenir bourreau d’un bourreau c’est être un bourreau.

      Répondre
  61. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

    Je ne tourne pas autour du pot.

    Le bourreau est celui qui tue un être sans défense. Or celui qui tue un aggresseur tue par définition quelqu’un qui n’est pas sans défense !

    Celui qui ne se défend pas devient cadavre ou esclave.
    Celui qui se défend jusqu’au bout devient cadavre ou reste libre.

    Une victime pas assez puissante pour rester libre et en vie peut, on l’espère, arriver à se suicider.
    J’espère que c’est ce que je ferais. Aurais-je le courage, l’arme, la technique ?
    Je l’espère.

    Je ne dirais pas que je deviens assassin en tuant l’aggresseur si par grâce j’y parvenais, c’est lui qui m’a aggressé, voulu mon annulation.
    Le terme exact est tueur. Je tuerais volontiers mon tueur si je le pouvais.

    J’assume de devenir tueur, pas de devenir soumis à un autre.
    Je ne tourne pas autour du pot, j’essaie de ne pas divaguer dans l’imprécision mélodramatique, nuance.

    Celui qui est incapable de tuer l’aggresseur ou de se tuer n’est libre que dans une société assez protectrice pour qu’il y ait peu d’aggressions et aucune qui aille jusqu’à l’esclavage.
    C’est une chance, un luxe qu’il ne voit plus comme le riche qui n’imagine pas la pauvreté.

    Tiens, vous ressemblez en cela aux riches que vous abominez.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Noblejoué : « une société assez protectrice pour qu’il y ait peu d’aggressions et aucune qui aille jusqu’à l’esclavage »

      Voilà.
      C’est ça l’anarchie. 🙂

      Actuellement, notre société est une société agressive d’esclavagistes.
      Pour la reformuler, il est nécessaire de fonder la société que vous préconisez : l’anarchie.

      ATTAC a fait un calcul ramenant aux 1% des 1% des consortium les plus puissants (90% des ressources vitales) dirigeant la planète
      Ceux-ci sont exclusivement composés de financiers et d’un seul industriel, un pétrolier.
      (Source : france culture hier 29-10-2014 aux alentours de 12-14h…)

      Franchement, est-il raisonnable de croire que ce sont des protecteurs au sens où vous l’avez défini ?
      Physiquement et moralement ?

      Si c’est le cas, alors bonjour chez vous !

      « Je ne tourne pas autour du pot, j’essaie de ne pas divaguer dans l’imprécision mélodramatique, nuance. »

      Ouiiii….. Et la mort de Remi Fraisse (dangereux biologiste) n’est qu’un épisode tragique quoââââ…
      Et pis Malik Oussekim était arabe alors…
      Et pis il n’y a eu que 3 morts en 1958 à Charonne…
      D’ailleurs les chambres à poux…

      A Craonne :

      Un deux trois quatre cinq six sept huit neuf dix. Coupable et fusillé.
      Un deux trois quatre cinq six sept huit neuf dix. Coupable et fusillé.
      Un deux trois quatre cinq six sept huit neuf dix. Coupable et fusillé.
      Un deux trois quatre cinq six sept huit neuf dix. Coupable et fusillé.
      Un deux trois quatre cinq six sept huit neuf dix. Coupable et fusillé.
      Un deux trois quatre cinq six sept huit neuf dix. Coupable et fusillé.
      Un deux trois quatre cinq six sept huit neuf dix. Coupable et fusillé.
      Un deux trois quatre cinq six sept huit neuf dix. Coupable et fusillé.
      Un deux trois quatre cinq six sept huit neuf dix. Coupable et fusillé.
      Un deux trois quatre cinq six sept huit neuf dix. Coupable et fusillé.

      Qu’est ce que c’est que ces généraux qui ne savent pas compter jusqu’à onze ?

      « Au secours ! Ici on assassine des Hommes ! » (Les croix de bois.)

      Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        Joël,
        (un brin de provo, quoique)
        Ne t’es tu jamais dit que l’anarchie, c’était précisément l’aboutissement du monde dans lequel nous vivons?…

        Un monde auquel aspire la droite ultra étasunienne (les libertariens), un monde sans plus la moindre régulation, où l’Etat est banni, de sorte que le pouvoir peut être, librement, arbitrairement, détenu par ceux qui l’ont conquis (par les armes, ou qui en sont dépositaires, par héritage)?

        Même avec un reformatage total de l’humanité, ton équilibre auto-disciplinaire n’a quasi aucune chance de tenir.
        Et vouloir reformater l’humanité, c’est se prendre pour Dieu. 😉 .

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          saxo : « Ne t’es tu jamais dit que l’anarchie, c’était précisément l’aboutissement du monde dans lequel nous vivons?… […] un monde sans plus la moindre régulation, où l’Etat est banni »

          Déjà répondu : « Sans humanisme l’anarchie ne s’énonce même pas. »
          Clocel a bien relevé précédemment l’aspect philosophique de l’anarchie devant tout système social.

          En france, les rapports policiers annuels le montrent, 90% des crimes sont des atteintes à la propriété privée.
          Que veux-tu comme meilleure preuve ?
          Et si nous y réfléchissons mondialement, on doit pas être loin des 99,9999999999999999999999999999999999%, à quelques 9 près après la virgule.

          Il nous faut donc songer à nous défaire de toute étatisation en tant que système et créer individuellement des lieux de vies individuelles sur la base humaniste et donc anarchique que : « toute propriété privée qui atteinte à la vie d’autrui est du brigandage et doit être considéré comme tel « .
          Après, sur cette base concrète, les systémes sociaux peuvent se bâtir comme bon leur semble et plus il y en aura de différents plus tous s’en trouveront enrichis.

          Utopie ?
          « L’utopie n’est pas l’irréalisable mais l’irréalisée. » T Monod

          De toute façon, devant les catas qui s’en viennent, nous n’aurons pas le choix que de revoir de fond en comble là où nous sommes maintenant parvenus.
          Ou à tous disparaître.
          C’est en cela que l’anarchie consiste en un progrès social vers lequel dès maintenant nous pouvons conduire nos voies individuelles, elles se rassembleront toutes naturellement ensuite.
          Plus il y aura d’anarchistes convaincus, plus il y aura de profits pour tous.

          Sauf pour had.
          Je t’embrasse mon bichon…

          Répondre
        • Koan
          Koan dit :

          Et vouloir reformater l’humanité, c’est se prendre pour Dieu.

          Erreur. Dieu est sensé être bon et laisser l’homme libre d’agir à sa guise. En réalité, en se comportant ainsi Dieu se prendrait pour un être humain. Dieu a bien mieux à faire.

          Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Smoski

         » Noblejoué : « une société assez protectrice pour qu’il y ait peu d’aggressions et aucune qui aille jusqu’à l’esclavage »

        Voilà.
        C’est ça l’anarchie. »

        C’est le sytème actuel, qu’il faut comparer au passé pour comprendre.

        A l’origine lire les guerres préhistoriques de Lawrence H Kelly, la guerre était plus courante et plus destructrice qu’à présent. Le monopole de la violence par l’Etat l’a diminué, c’est un fait. On s’est longtemps mépris faute de recherches suffisantes et parce que les événements spectaculaires comme les guerres mondiales cachent le reste. Et puis il y a le besoin de croire en la bonté de l’homme, qui a fait qu’on a cru les mayas pacificiques, philospophes, savants…. De nos jours on admire les précolombiens pour d’autres raisons, ce qu’ils sont arrivés a faire avec des ressources limités.

        Si on veut une anarchie non sanglante il faut soit que des communautés humaines soient séparées (pas d’interractions, pas de guerres) soit que les mentalités aient progressées.
        Ce qui n’est pas tout à fait impossible.

        Dans Qu’est-ce que l’esclavage ? Olivier Grenouilleau montre ce qu’est l’esclave.
        Un autre dont « l’humanité est mise en sursis », traité en homme ou en bête selon les besoins.
        L’historien montre ce qui fait la spécificité de l’esclavage et pourquoi on a tendance à confondre toute forme d’exploitation avec l’eslavage.
        Lisez-le, vous ne pourrez plus appeler n’importe quoi esclavage.

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Noblejoué : « C’est le sytème actuel, qu’il faut comparer au passé pour comprendre. »

          Les feuilles mortes se ramassent tas la pelle…
          Je n’ai aucun attachement pour ce qui est d’hier afin de définir demain.
          Déjà qu’au présent la situation n’est pas claire, c’est une embrouille que tu poses là. 🙂

          « Si on veut une anarchie non sanglante »

          Parce que le sanglant d’aujourd’hui c’est juste des informations passées à la télé afin de susciter l’envie de regarder les pubs…

          « Dans Qu’est-ce que l’esclavage ? Olivier Grenouilleau montre ce qu’est l’esclave.
          Un autre dont « l’humanité est mise en sursis », traité en homme ou en bête selon les besoins. »

          Je ne vois là que de la branlette de salon, si vous voulez bien me pardonner ce language trivial qui me vient naturellement et du fond des intestins sur le propos…
          L’esclavage c’est de l’esclavage.
          Il est au-delà de toute limite en la matière, ainsi du trafic d’organes ou de ventres pour la fécondation assistée par exemple d’esclavage au-delà de tout aujourd’hui.
          Ceci n’est pas une invitation à développer le machin, vous avez cité le livre, à chacun de se le procurer s’il le désire pour s’en informer .
          Moi, pas du tout, désolé.

          Répondre
          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            @ Smoski

            Parce que pour vous le passé n’explique pas le présent ?
            Parce que vous croyez pouvoir changer le monde sans le comprendre, et en plus dans le sens précis que vous désirez ?

            Vous croyez résoudre des problèmes sans les définir ?

            Sans commentaire.

          • smolski
            smolski dit :

            Si on veut réellement comprendre le présent on s’attache avant tout à ce qu’il est pour le définir.
            Ça me paraît même essentiel de ne pas masquer les faits tel qu’ils sont pour les modifier au possible dans le futur.
            Le passé, c’est éventuellement pour démontrer ce que l’on propose, pas pour s’y appuyer.

            Du passé, faisons table razeuuuu…

          • saxo
            saxo dit :

            Poudiou!
            Pour le coup, en parfait accord avec Noblejoué…
            C’est bien de chanter avec Ogeret, c’est sympa.

            Mais une petite psychanalyse sociale est nécessaire pour avancer.
            On ne peut comprendre le présent sans comprendre le passé. Ca c’est un truc que j’ai mis plus de trente ans à capter, fut un temps, où le passé ne m’intéressait pas, mais ce n’est plus le cas.

            Si tu veux avancer à titre individuel, t’as intérêt à te pencher sur ta construction propre (ou tu reproduiras les mêmes erreurs à l’infini sans te remettre en cause). Ben c’est pareil pour la société. Si tu veux qu’elle avance, bah, elle a intérêt à comprendre comment elle s’est construite.
            Nous ne sommes pas « neufs et innocents », nous sommes tous le fruit des millénaires d’humanité qui nous précèdent, et ça mon cher Joël, j’eus pensé que tu l’eus compris! 😉 .

            « Pour démontrer, pas pour s’appuyer… »

            Absurde, pour la raison que je viens de citer. C’est pour ni l’un ni l’autre. Le passé, c’est ce que nous sommes. Le passé porte le présent. La rupture est une théorie absurde, elle s’inscrit elle même dans la continuité (elle est simplement séductrice, on utilise beaucoup, les mots de rupture, de choc etc… dans les programmes politiques actuels, ça sonne bien, ça séduit).

            Non, Joël, le passé est fondamental, pour ne pas dire, il est tout (du moins, tout ce qui est observable pour comprendre un tant soit peu de ce que nous sommes) puisque nous n’avons pas accès à l’avenir.
            Fermer les yeux dessus et prétendre toucher à l’essence de l’humain, c’est d’une mégalomanie incroyable…

            Ce n’est pas parce que le passé n’est pas à l’image que l’on se fait de l’humain, qu’il faut l’ignorer C’est l’inverse…

          • smolski
            smolski dit :

            Faire table rase du passé dans le présent c’est mettre en perspective et le passé et le présent.
            S’appuyer sur le passé pour définir ce qui se passe au présent et enclencher l’avenir, c’est stabiliser le tout sur un préjugé.

            Je ne parle pas de nier tout ce qui c’est passé, mais de le mettre dans une perspective qui est propre au passé et garder le présent de même à lui-même.

            Si tu jouis en pensant à ce qui précède, ça va pas l’faire.

          • saxo
            saxo dit :

            Je reprends…
            Sur cet histoire de passé présent, avenir.

            déjà, une petite citation, de Mr Joël :
            « Je n’ai aucun attachement pour ce qui est d’hier afin de définir demain. »

            1. Ce n’est pas à toi de définir demain. Déjà.

            2. Ensuite demain se définit à partir d’aujourd’hui qui lui même est défini d’hier et lui même d’avant-hier et par récurrence jusqu’à l’infini.
            D’une certaine manière, demain est défini depuis la nuit des temps.

            Nous sommes des observateurs, croire en notre libre arbitre, c’est croire que nous pouvons influer sur la dérivée des choses, i.e. infléchir la direction globale de de l’évolution de l’humanité.

            En aucun cas croire que nous puissions redéfinir l’humanité de demain sans tenir compte de ce qu’elle est (le produit du passé).
            Connaitre le passé et l’analyser, c’est se doter des outils nécessaires pour être efficace (et plus proche d’une réalité, que d’une réalité supposée), c’est tout.

            3. C’est le principe même de toute démarche scientifique.
            Utiliser l’expérience pour proposer des lois (une loi étant un outil permettant de faire de la prédiction), soumettre ces lois à l’expérience (expérimenter ces lois dans des situations non encore étudiés), et en cas de contradiction, remettre l’ouvrage sur la table (pour peaufiner, et petit à petit se rapprocher du modèle d’une réalité supposée pré-existante).
            Ces lois sont indépendantes de toute morale, de toute philosophie.
            En matière de science humaines,

            On est en droit d’étudier, par exemple, la cupidité (ses conséquences, son origine, que sais-je) même si on la juge moralement inacceptable. La nier ne fera que la renforcer. C’est en en décortiquant les racines qu’on a quelques chances de s’en défaire (par exemple). simplement parce qu’elle Est.

            D’où tout l’intérêt de se plonger dans l’étude du passé plutôt que de se borner à observer l’état présent pour le critiquer. Il faut commencer par le comprendre et en comprendre les racines.

          • smolski
            smolski dit :

            Saxo, il faut plein de préjugés pour établir ce qu’était la réalité d’hier alors que celle d’aujourd’hui on la constate.
            Il faut entendre combien la chronologie est un outil de pouvoir en soi.
            J’ai entendu un historien des apaches expliquer que ceux-ci avaient une historique géographique et non chronologique sans que ni l’une ni l’autre ne possède ses lacunes et ses avantages.
            Je te laisse percevoir combien déjà la vérité du passé peut ainsi paraître différente !

            Autre exemple chronologique : :
            Hier cette table était verte et aujourd’hui elle est blanche.
            On voit qu’elle est blanche, mais hier, n’était-elle pas verte à cause d’un éclairage ?
            Est–bien la même table ?
            Etc…

          • smolski
            smolski dit :

            Houlà, j’suis au boulot et ça s’en ressent….
            histoire géographique c’est l’histoire d’un lieu hors du temps :
            Ici il s’est passé ceci.

            « sans que ni l’une ni l’autre ne possède ses lacunes et ses avantages. »
            Sans prépondérance, chacune possédant ses lacunes et ses avantages du point de vue de la vérité historique. »

          • saxo
            saxo dit :

            Qu’on ait accès, ou non au passé ne change strictement rien à mon propos.
            Il n’y a par ailleurs aucun préjugé là dedans (rien n’est jugé à l’avance, je ne sais pas de quoi tu parles)

            Je sais pertinemment que l’Histoire a été écrite par les vainqueurs et que le travail d’historien consiste à reconstituer l’ensemble d’un puzzle à partir de quelques pièces biaisées…

            Je pense d’ailleurs qu’on n’a pas beaucoup plus accès au présent, que chacun n’en voit qu’une infime partie au travers de son propre prisme.

            Là n’est pas la question.

            Ne pas ‘intéresser au passé, c’est simplement renoncer à nous comprendre nous même avant même d’avoir commencé, puisque c’est précisément ce qui nous précède qui est constitutif de ce que nous sommes, et de ce que nous serons.
            Je t’invite à relire mes commentaires pour mieux en comprendre le sens.

          • smolski
            smolski dit :

            Le préjugé est dans l’affirmation que le passé est déterminé à l’égal du présent.
            Bien sûr qu’il nous constitue, autant que le futur d’ailleurs.
            Mais dans les faits, le présent reste particulier, il n’est pas seulement dans la tête (de pioche…), lui !

  62. saxo
    saxo dit :

    Je précise,
    Pour moi qui lis beaucoup de tes nombreux commentaires, tu n’es pas anarchiste, mais démocrate.
    Tu revendiques la démocratie, i.e. le pouvoir du peuple.

    Non, pas le pouvoir à des élus imposés par un système garantissant la pérennité du pouvoir à ceux qui le détiennent (les riches, dans ton discours), mais le vrai pouvoir du peuple.

    L’anarchie n’est qu’un terme que tu utilises pour désigner le fait que ce système (selon toi) doit être dépourvu d’hommes de pouvoir, mais en soi, le fait d’imposer cette règle est déjà une contrainte qui s’oppose à l’anarchie (qui elle ne s’encombre d’aucune contrainte).
    Donc, sans vouloir t’offenser, tu es démocrate.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Yep saxo !
      J’suis ni prophète ni un provocateur, je tente juste ici d’apporter des avis et des informations à partager sans compter, comme je reçois sur ce blog tant de même.
      🙂

      Alors, voici ce que je tiens pour vrai de la démocratie :

      « Le pouvoir n’est pas exercé et garanti par le peuple, mais cédé en bloc à un gouvernement qui se charge d’administrer le pays. Le pouvoir que le peuple délègue au gouvernement représentatif, c’est celui qu’il abandonnait au Roi. Car si l’esprit de liberté a été assez fort pour pousser les Français du XVIIIe siècle à rejeter le despotisme gouvernemental, il n’a pas été assez lucide pour les mener à mettre durablement en question le despotisme administratif. […] La nation choisit son maître, puis elle se tait. Par l’élection elle démissionne aussitôt d’un pouvoir qu’elle a possédé que l’éclair d’un instant. Cet acte d’abdication accompli, le peuple, s’il reste dans la légalité, est tout aussi passif que sous le règne d’un monarque absolu. »

      Bernard Charbonneau (1910-1996) philosophe.

      Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        Bien,
        pour moi, nous ne sommes pas en démocratie, et ce que décrit Bernard Charbonneau n’est pas la démocratie, mais le « système à élection » dans lequel nous vivons.

        La démocratie, c’est étymologiquement : le pouvoir du peuple… Voilà pourquoi tu es démocrate.
        😉 .
        Moi je dis ça, je dis rien.
        L’anarchie humaniste, l’anarchie libertarienne… Tout ça représente trop d’idées contradictoires pour trancher. Qui a le droit de s’approprier ce terme?
        Je fais au plus simple, pour moi, l’anarchie, c’est l’absence institutionnelle de toute institution. Ou l’absence imposée de toute forme de pouvoir (dont celui d’imposer).. Histoire d’être bien dans la contradiction…
        Être anarchiste (selon ma définition), c’est déjà être en contradiction avec soi-même…

        Sinon, ce que dit Monod, c’est sympa, mais c’est lui qui le dit. Et puis, ce n’est pas parce que l’utopie est irréalisée qu’elle est réalisable ! 😉

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Oui saxo, chacun entend son anarchie dès lors qu’il entend aussi son humanisme.
          Comme toi, je ne suis pas un délivreur de certificat.

          Pour Monod, la formule est plus ancienne, je crois du côté des Lumières, il n’a fait que la reprendre en la modernisant.
          Et pour moi, je la prends pleine et entière car en ne l’appliquant pas que reste-t-il donc à faire qui n’ait pas déjà été fait ?
          C’est comme si on arrêtait de jouer un air au saxo parce que toutes les façons auraient déjà été jouées, si tu vois mieux ainsi.

          Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      En complément saxo, je dirai que l’anarchie consiste à créer une civilisation où tout part du peuple plutôt que de l’élitisme.
      L’élitisme au service du peuple et réciproquement.

      Il y a autant d’intelligence et de conscience dans le peuple que dans les élites or la démocratie est de plier la civilisation à partir des élites.

      Pour image, lorsque tu conduis une éducation libre avec un enfant (avec parce que le partage des connaissances est bénéfique dans les deux sens), tu commences par TE maintenir et non par LE maintenir afin de lui permettre de s’élever par lui-même et tu n’interviens que dans ce sens pour l’aider à rester la personne qu’il est et non le modèle que tu te représentes de lui.
      De trouver et utiliser ses dons et ses faiblesses et de l’inviter à en faire l’harmonie de sa personne et de sa vie.

      Je pense que c’est pareil dans un groupe de musiciens, comme tu en as parlé précédemment sur le blog, celui qui dirige n’est là que pour rendre harmonieuse chacune des personnalités et non pour fondre le tout en un seul genre d’interprétation, chacun prenant en charge ses facultés pour les monter au niveau de tous, et tous menant cette montée en chacun.

      Donc, y faut brûler toutes les écoles.

      On peut remarquer que cette idée de brûler les écoles est actuellement reprise par les plus démunis du peuple.

      – T’é nul, ta pa étudyer, rien.
      – ‘Foirés va !

      Le tout serait de ne pas laisser ce vide en le comblant avec une éducation libre, hors des murs, initiée par les élites de l’éducation et non pas imposée par des rebuts du système en place. Actuellement, les postes les plus difficiles étant réservés aux moins expérimentés d’entre eux.
      Pourquoi ?

      Dans ce sens, je suis intervenant sur un site d’entraide debian où les plus débutants sont considérés comme les plus instruits et invités à poursuivre leurs propres acquis et à les partager.
      Et ça marche du feu de dieu, boudiou ! 😀

      Répondre
      • Koan
        Koan dit :

        On peut brûler les écoles. L’idée est intéressante et n’est pas nouvelle (Une société sans école, Ivan Illich).
        En tout cas, il faudrait changer nos écoles et notre manière d’enseigner. On peut aussi envisager d’autres formes d’éducation comme par exemple les pédagogies actives. Il y a aussi l’éducation populaire et maintenant grâce à internet, de nouvelles formes d’enseignement qui seront amenées à se développer.

        Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        C’est amusant, Joël,

        On a déjà discuté éducation, et si je partage certains points de vue, pour beaucoup je ne suis pas d’accord.
        Je pense que l’éducation que tu proposes peut être fonctionnelle pour certains individus et destructrice pour d’autres.
        Comme je te l’ai déjà dit ailleurs sur ce blog, pour moi, l’éducation nationale (1973-1989 ma scolarité pré universitaire) a été un idéal. Je me suis abreuvé de tout, en prenant quasi-systématiquement le contrepied de ce qui m’était enseigné pour mieux le décortiquer, le comprendre et le reformuler à ma façon.

        J’ai toujours tout bouffé, tout aimé, jamais bossé (mon travail était fait en classe, en participant à l’oral à un maximum de cours, ce qui me suffisait pour enregistrer ce qu’il y avait à enregistrer). J’avais du mal à comprendre mes camarades de classe qui ne s’intéressaient à rien…

        Je conçois qu’ayant des parents enseignants, j’ai été particulièrement sensibilisé à l’amour de la connaissance.
        Et que cette éducation, si elle a été fonctionnelle pour moi et quelques autres a, elle aussi, été destructrices pour d’autres…

        En matière de musique, j’ai eu une éducation beaucoup plus « anarchique ». De solides bases entre 7-10 ans (et des facilités sérieuses, genre oreille absolue, ou presque) et ensuite, un lâcher dans une école de musique mal cloisonnée ou je suis passé de groupes en groupes touchant à tout et m’épanouissant de tout, changeant de prof tous les ans pour finir par découvrir le jazz et me pencher sérieusement sur l’improvisation…

        Là encore, cette éducation a été fonctionnelle pour moi, mais pour qui n’aurait pas eu mes bases ni ma motivation initiale, elle n’aurait sans doute mené à rien.

        Il n’est pas de modèle d’éducation universelle.
        Les enfants, que tu le veuilles ou non, sont le produit de ce qu’ils voient entendent et sentent depuis quelques mois avant leur naissance. Ce n’est pas aux adultes d’essayer d’en faire ce qu’ils veulent, mais ils en sont quand même le produit direct.
        La seule chose qu’ont les adultes à prendre des enfants, c’est le souvenir qu’un jour ils ont eux aussi été non formatés. Ca peut les aider à se remettre en cause. Mais les enfants n’ont aucune science infuse, il ne faut pas se leurrer.

        L’expérience de l’orchestre, est une expérience hors du commun. L’homogénéité du son, c’est être capable de d’effacer son individualité au profit de l’individualité de l’ensemble, par exemple. Et d’en tirer une jouissance.
        A côté de ça, chacun exprime son individualité dans des plages de solos qui lui sont accordées (par le morceau).
        L’expérience humaine (il n’y a pas de hiérarchie dans un orchestre de Jazz) est épanouissante. Elle dure sur des années, voire des dizaines d’années, fait vivre ensemble et donne un projet artistique à une communauté de personnes issues de milieux différents et qui n’ont comme point commun que le fait d’être musiciens.
        Le chef d’orchestre est primordial. Sans lui (et sans personne pour le remplacer) l’orchestre s’écroule… Je préfèrerait qu’il en soit autrement, mais c’est malheureusement ce que j’ai observé autour de moi…
        Son rôle est de choisir le répertoire, et d’orienter le travail et l’interprétation des morceaux. On ne peut choisir collégialement chaque nuance, chaque attaque de phrase, chaque tempo, chaque morceau à jouer. Les désaccords sont trop importants, et le fait que quelqu’un soit là pour trancher rend le travail agréable et possible pour tous.

        Tout ça pour rappeler, que même si l’orchestre associatif est une sorte de modèle duquel je m’inspire, son « anarchisme » n’est que relative.

        A part ça, l’idée de faire des débutants moteurs, est ‘achement intéressante. C’est comme ça qu’on est parti au début avec l’orchestre.
        Le souci, est qu’aujourd’hui, le niveau a tellement évolué (depuis 15 ans) qu’il n’est plus possible d’y intégrer des débutants… Ca joue trop bien, et le niveau général du son d’un orchestre est déterminé par le niveau du plus faible de ses membres… Comme quoi, on peut utiliser notre expérience pour encourager d’autres à faire de même, mais, il nous est difficile maintenant d’intégrer des musiciens qui ne soient pas un minimum confirmés…
        Tout a ses limites…

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Saxo : « Le souci, est qu’aujourd’hui, le niveau a tellement évolué (depuis 15 ans) qu’il n’est plus possible d’y intégrer des débutants… »

          Qui ne cherche pas…
          C’est Mozart qu’on assassine ainsi !

          Répondre
          • saxo
            saxo dit :

            « C’est Mozart qu’on assassine ainsi ! »

            Mais non, mais non.
            Les débutants ou autres musiciens qui veulent apprendre sont invités à jouer dans d’autres structures, c’est tout. (hier chez moi, on s’est retrouvé à une quinzaine à la maison, et ça a joué avec les présents, sans contrainte de niveau, Mozart pouvait venir, s’il voulait 😉 ).

            Par contre, dans le cadre de l’orchestre, le temps du « on prend tout le monde » est révolu… A vrai dire, on ne prend quasiment plus personne d’ailleurs, non par élitisme, mais parce qu’aujourd’hui, toutes les places sont occupées, et que je ne suis pas partisan des doublons.
            Quand tu joues dans un orchestre, tu ne cherches pas uniquement à faire plaisir aux copains, tu cherches aussi et avant tout un son d’orchestre. En Big band, on l’obtient à 17 (du moins en big band traditionnel).
            Pour ce qui est de l’élitisme…
            J’ai été un défenseur de « tout le monde peut s’y mettre, allez y! » et je le suis encore. Je nuance simplement aujourd’hui après avoir travaillé avec des irrécupérables (musicalement parlant).
            Lors du départ du plus terrible de nos « irrécupérables » (c’est pas une vacherie de dire ça, mais certains musiciens peuvent avoir de sérieux handicaps rythmiques, de soufflerie ou que sais-je), on a certes perdu une personnalité. Mais pour le dire simplement, on y a perdu humainement ce qu’on a gagné musicalement…
            Aujourd’hui, l’orchestre sonne franchement pas mal, mais on a encore beaucoup de boulot (et on en aura toujours), et si on jouait à intégrer des musiciens débutants, il faudrait attendre (à nouveau) une dizaine d’années au moins (le temps de les former les) pour que l’orchestre retrouve le niveau du son qu’il a en ce moment. Et il n’y survivrait pas. (Les musiciens sont motivés par le répertoire qui est au programme et ce répertoire est établi en fonction du niveau des musiciens)
            C’est tout.

            Toute cette parenthèse pour dire que pratiquer une certaine forme de sélection « élitiste » peut s’avérer une nécessité dans certaines activités, au risque sinon de les dissoudre….

  63. Koan
    Koan dit :

    Chemins de terre. Bienvenue. Ton commentaire est également très lucide. Je n’ai rien à ajouter sinon que personne ne manque de travail. La société manque d’emplois parce qu’il y a tout simplement assez d’esclaves. Ce n’est pas plus compliqués que cela. Oui, la société et les félons qui gouvernent sont prêts à sacrifier les plus libres d’entre nous : ceux qui parce qu’ils sont inexploitables, sont condamnés à mort.
    On peut finir par croire en Dieu par ce qu’on ne croit pas en l’humanité. Dieu, lui est parfait et se moque bien qu’on croit ou non en son existence. Je pense que l’homme a besoin de spiritualité. Cela peut s’exprimer de diverses manières. L’une d’elle est de croire en quelque chose : Dieu ou n’importe quoi .

    Répondre
  64. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

     » Le préjugé est dans l’affirmation que le passé est déterminé à l’égal du présent.
    Bien sûr qu’il nous constitue, autant que le futur d’ailleurs.
    Mais dans les faits, le présent reste particulier, il n’est pas seulement dans la tête (de pioche…), lui ! »

    On pourrait aussi dire que le présent n’est déjà plus quand nous le percevons, voire l’expérience de Libet.
    Et qu’ainsi nous ne vivons que dans le passé.

    On pourrait dire que nous vivons dans le futur parce que nous le craignons et le désirons.
    Enfin, l’avantage du passé c’est que nous pouvons le vérifier.
    Par l’Histoire, discipline qui se perfectionne. Elle n’est plus seulement l’Histoire bataille mais traite aussi d’économie, de mentalité, de tout en fait.
    Elle se mathématise. Se fait plus critique aussi sur elle-même par l’histoire de l’histoire.

    Bref, le passé se fait plus précis, contraignant en un sens.
    Comme le réel est contraignant.

    Pas étonnant que cela impatiente et que certains rêvent de table rase.
    Mais si le sommeil de la raison engendre des monstres, les tables rases donnent des dictatures, voire les kmers rouges.

    Par contre, le souci du plus faible est une bonne approche, et pour l’enseignement, et pour la politique sociale.
    Portée par le souci des victimes, elle n’oublie personne.
    Affirmative, elle est créative.

    Cela a rénové religion et politique (tolérance, droits politiques) et économie (droit à, plus difficiles à mettre en oeuvre).
    Mais si cette prise de consciente est lente, elle remonte à des millénaires.
    Et s’accélère.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Noblejoué : « On pourrait aussi dire que le présent n’est déjà plus quand nous le percevons »

      C’est vrai et cependant nous agissons dessus.
      C’est en cela que la table rase peut-être opérée sans générer davantage de catastrophes que l’astreinte au passé n’en fournit quotidiennement, jusque dans nos chiottes !
      Encore une fois, la différence se fait parce que le présent est agit alors que le passé l’a été et le futur pas encore.

      Pourquoi tout ce fratras de mots entrecroisés à propos du temps ici ?

      Pour ma part, c’est pour souligner combien le bilan du passé est aujourd’hui plus que jamais une orchestration qui vient à occulter la réalité.

      Ainsi, il est admis que le salaire versé fait partie intégrante du passé. Tu travailles pour avoir un salaire qui te permettra d’aller travailler.
      Ou à l’inverse, des emprunts monnayés par les banques au-delà de leur représentation initiale (le passé), pour créer plus de monnaies encore juste par anticipation sur sa valeur à venir (le futur) sans jamais prendre tenir compte de celle que la monnaie ainsi créée représente dans le présent.

      Y faut donc brûler toutes les montres !

      Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        « Y faut donc brûler toutes les montres ! »
        Ca sent l’autodafé symbolique…

        Libre à toi de dire n’importe quoi, mais ne va pas t’en convaincre 😉 !

        (ceci dit, ça fait 25 ans que je n’ai plus de montre)

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Gebe dans l’an 01 l’indique déjà de se séparer du temps, que la chronologie est un des nombreux esclavages consentis.
          D’ailleurs, si on y regarde bien, il est pratique pour le travail essentiellement.

          Entre pote c’est :
          – Alors, à l’apéro !

          Et entre amants :
          – Vient !

          Pourquoi s’embarrasser d’une montre ?

          Répondre
  65. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

    Tout ça pour ça…
    Attaquer le passé et l’Histoire pour s’opposer au salariat et à la dette !

    En fait…
    On peut attaquer le salariat dans la mesure où le salarié, dépendant de l’employeur, n’est qu’à moitié libre, comme le disait Aristote.
    On peut attaquer la dette dans la mesure où l’endetté risque de perdre…
    Avant toute liberté (esclavage pour dette dans l’Antiquité, prison après) à présent l’avenir donc beaucoup de liberté (ce qui se voit spécialement dans la coupe de budgets notamment éducatifs dans les pays « trop » endettés).

    Répondre
  66. smolski
    smolski dit :

    Noblejoué : « Attaquer le passé et l’Histoire pour s’opposer au salariat et à la dette ! »

    N’en sont-ils pas la représentation la moins suggestive qu’il soit ces deux-là ?

    Répondre
  67. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

    Si on veut, on peut dire que le salariat est lié au passé, payer pourle travail fourni, rembourser une dette.
    Mais si on veut, on peut dire que le salariat est lié au futur, l’employeur paie pour que le salarié continue à le servir et l’endetté paie pour continuer à recevoir un crédit.

    Je pense pour ma part que ce n’est pas le temps, le problème, mais la dépendance.
    Salariat, dette, esclavage….
    Toutes les relations de dépendance s’étendent dans le temps.

    Mais d’autres relations aussi.
    Mais les projets… En fait, tout ce qui est humain car l’homme est un animal eminemment détaché du présent, tourné comme Janus à deux faces vers le passé et le futur.

    Répondre
    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      Toutes les relations de dépendances ont tendance à se péréniser car c’est l’intéret du dominant.
      Quand tout le monde a intérêt à oublier ou abolir une chose, c’est vite fait.

      Pour la dette, l’endetté veut l’abolir, pas le céditeur.
      Pour le salariat.
      A présent, c’est le patron qui ne veut pas que la relation soit à durée inderteminée car sa dominaton est plus forte sur des klenex que sur des mouchoirs de soie…
      Comme quoi attention avec le temps, parfois le long terme est de l’intéret des dominés.

      Bon, de toute façon, le temps est assez interressant pour être à étudier en dehors des relations sociales.

      Répondre

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  1. […] D’un autre côté, un billet de blog d’Agnès Maillard, quelque part dans une province française, daté du 24 septembre 2014, intitulé « Les objecteurs« . […]

  2. […] D’un autre côté, un billet de blog d’Agnès Maillard, quelque part dans une province française, daté du 24 septembre 2014, intitulé "Les objecteurs". […]

  3. […] Si tu veux comprendre dans quel monde tu vis, tu regardes jouer les petits en maternelle. Ceux qui parlent avec une voix d’écureuils sous acide et qui ont encore des gestes à la fois patauds et fulgurants. J’ai un ami qui en a fait son sujet d’étude : la manière dont les gosses jouent entre eux. Parce qu’en fait, ils ne jouent pas entre eux, ils jouent les uns à côté des autres, superbes d’indifférence, jusqu’au moment où le jouet de l’un attire le regard de l’autre. Il faut voir ça, un petit mouflet qui s’extrait de son monceau de jouets pour venir coller une mornifle à l’autre, juste pour accaparer l’objet de son désir. Qu’il abandonnera quelques minutes plus tard, lassé. Parce que ce qui compte, c’est l’appropriation, pas l’usage, c’est le fait d’avoir ce dont jouissait le voisin, pas ce dont on avait besoin, pas ce qui nous satisfait. C’est arracher la satisfaction de l’autre pour augmenter la sienne… jusqu’au moment, très rapide, où on se rend compte que ça ne marche pas du tout.  […]

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