Chacun a pu remarquer que la palette des opinions (pourtant bien tranchées) a été largement accueillie ici suite à mon papier sur la loi antiburqa. Cela dit, il en est de la burqa comme de la muleta : agitez le bout de chiffon, cela excitera l’animal à coup sûr, l’empêchant de penser, alors que le matador s’apprête à lui asséner le coup de grâce.
Ainsi donc, j’ai pris position au sujet de la LOI interdisant la burqa. Pas sur le port de la chose en lui-même. Comment peut-il y avoir des commentateurs qui pensent que je défends l’enfermement des femmes sous un truc qui les empêche de voir correctement, qui doit entraver les mouvements, coller l’été, etc. ? Ce n’est pas de cela dont je parle, mais bien d’une loi qui prétend sauver les femmes de la burqa en les punissant.
Imaginons un peu une loi qui punirait les femmes d’avoir la gueule en sang : ben oui, faut arrêter de se complaire avec un sale type qui te frappe, ma poule !
Le principe de la loi, c’est de dire que les femmes subissent la burqa, qu’elles sont contraintes de la porter et qu’il faut donc… les verbaliser pour les libérer…!!!
Ça me rappelle un peu les lois sur les putains : sous prétexte de les libérer des macs et des réseaux d’exploitation de chair dénudée…, on a renforcé la législation contre… les putains. C’est sûr que d’être encore plus pourchassées, emprisonnées, rançonnées et reléguées à la périphérie des beaux quartiers, ça a dû vachement aider les femmes à sortir de la prostitution. C’est aussi un peu comme le sempiternel projet de loi qui aimerait bien couper les subsides sociaux aux parents d’enfants difficiles. Là aussi, j’imagine à quel point de se retrouver dans la misère la plus sordide va bien aider les parents dépassés à améliorer l’éducation de leurs mômes rebelles.
En fait, toutes ces lois qui se proposent d’aider les gens en les punissant me fait un peu penser à la BD de Reiser « On vit une époque formidable« , détaillant les différences de traitement entre les riches et les pauvres, BD encore plus pertinente aujourd’hui que du temps de sa sortie.
La loi qui punit n’aide en rien ceux qui en sont la cible. D’ailleurs, certains commentaires à la suite de mon premier article, ici ou sur d’autres médias qui l’ont repris depuis, sont assez édifiants sur la considération que les partisans du gourdin antiburqa ont pour la cause des femmes à libérer de l’étouffant tissu : ils s’en branlent ! Tout ce qu’ils veulent, c’est qu’on nettoie leur paysage de cette vision-là, de ces créatures que leur discours déshumanise. Vous savez d’ailleurs quelle est la nature réelle d’un discours qui déshumanise l’autre, qui le rejette, le nie, l’efface, n’est-ce pas ? Ou n’avez-vous aucune mémoire ?
La loi antiburqa, c’est comme les arrêtés antimendicité, la loi antiputes et toutes les autres saloperies que la droite nous pond depuis des années : le nettoyage de l’espace public à l’usage des bons petits WASP de centre-ville. Les putes, les voiles, les clodos et tout ce qui n’est pas bien coulé dans le moule est donc prié de dégager de la vue outragée des bons citoyens démocrates du centre-ville et d’aller se tabasser et crever entre eux dans les banlieues et toutes les autres zones de relégation où on planque sous le tapis tout ce que notre belle société bien propre produit comme déclassés depuis plus de trente ans.
La photo qui illustre l’article a été choisie à dessein : virons de nos lieux de résidences|villégiature|consommation le voile intégriste et offensant qui arrive des ghettos de pouilleux en nous en rappelant malencontreusement l’existence, comme une tâche dans notre modèle de société pourtant si mignon, mais qu’avons-nous à redire au voile des femmes des riches Arabes en goguette qui viennent faire péter leur carte platinium dans les temples de la consommation ?
Si nous en avions quelque chose à foutre du destin de ces femmes enfermées sous leur prison de tissu, tout comme nous en aurions quelque chose à foutre du destin des putains, des clodos, des drogués, des fous, etc., ce n’est pas à une loi répressive de plus que nous applaudirions, mais à une amélioration globale de notre tissu social. Pas de flics pour les exclus et les marginaux, mais des logements décents et abordables pour tous, des espaces d’accueil et d’écoute, de véritables stratégies de formation professionnelle tout au long de la vie, pour donner plus d’autonomie à tous ceux qui en manquent tellement, qui sont dans la dépendance, de vraies lois qui protègent et non des lois qui stigmatisent et isolent encore plus, des lois, aussi, pour améliorer l’égalité des droits — et non des chances, l’égalité des chances, quelle monstruosité sémantique et sociétale : pourquoi pas le bulletin de vote à la loterie nationale, pendant qu’on y est ? — à l’accès à un emploi décent. Voilà ce dont nous aurions TOUS besoin, les inclus (mais de moins en moins) et les exclus, itou.
Mais non, pas d’autonomie, pas d’indépendance, pas de libération pour ceux que la pompe en fleur de cuir et à talon ferré du capitalisme triomphant et prédateur écrase chaque jour un peu plus dans leur merde. Non, pas d’amélioration sociale en vue. Ni pour eux, ni pour nous. D’où la nécessité de ces lois iniques qui nous montent les uns contre les autres, qui désignent à la vindicte des bons citoyens en instance de déclassement l’ennemi, le responsable, celui par lequel le malheur arrive, celui ou celle qu’il faudra pourchasser, éliminer quand le trop-plein de merditude ordinaire, de frustration, de paupérisation programmée, devra exploser. Ces lois canalisent notre haine, nous détournent de ce qui devrait être nos buts, nos aspirations, nos revendications. Un coup bas pour nous, un coup bas pour eux, histoire de nous faire oublier notre douleur.
L’égalité salariale entre hommes et femmes se fait attendre encore et toujours ? Criminalisons les putes !
Le mal-logement touche 10 % de la population des honnêtes travailleurs ? Embastillons les clodos !
La modération salariale vide les porte-monnaie de la classe moyenne ? Contrôlons les chômeurs !
Le tissu social implose sous le poids du travail morcelé ? Dégageons les putes des beaux quartiers !
Les travailleurs souffrent de leurs conditions de travail dégradées? Bouttons les clandos hors de France !
Ils bouffent des antidépresseurs pour tenir et se pendent à leurs ordinateurs ? Traquons la boulette de shit jusque dans les chiottes des lycées !
Les gamins n’ont pas d’avenir ? Interdisons-leur d’en discuter dans les halls d’immeuble, puisque c’est là tout ce qui leur restait !
Le patronat graisse les pattes sous les tables de négociations et les travailleurs n’auront pas de retraite ? Traînons en justice les syndicalistes, les grévistes et les gôchistes des cambrousses profondes !
Les multinationales de l’assurance et des médicaments mettent à genou la Sécu ? C’est de la faute aux malades, tous des hypocondriaques qu’il convient de faire raquer toujours plus !
Les entreprises délocalisent et les chômeurs arrivent en fin de droit ? Il est temps de faire cracher au bassinet le RSAste menteur, profiteur et fraudeur !
Les banquiers ont vidé les caisses de l’État, l’économie qui fait les poches des pauvres pour remplir celles des riches est au bord du gouffre ? C’est qu’il est grand temps de lancer la guerre perpétuelle contre les salopards de terroristes qui nous menacent chaque jour et on va commencer par leurs femelles enburqadées !
Rentrez chez vous, mes bons amis !
Rentrez chez vous, mes agneaux !
Fermez vos volets et vos portes, bien soigneusement !
Fermez vos oreilles et vos cœurs, mes chers administrés !
Dehors, les meutes de gueux rodent et vous menacent.
Mais ne craignez rien, nous vous protégeons !
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Ca me rappelle un article que j’ai écrit il y a peu.
http://www.dazibaoueb.fr/article.ph…
@Roland : il s’agit d’une convergence de réflexion et non d’un plagiat honteux. Désolée!
@ Agnès Maillard :
Ce n’est pas dans ce sens que je signalais mon article (je sais bien que ce n’est pas du plagiat), mais plutôt pour faire ressortir une convergence de vues jusque dans la métaphore utilisée: le matador et la muleta. Olé ! 🙂
Héhé, rien à redire à ton papier, qui suit avec bonheur le précédent (et tu sais quoi ? je l’espérais – ce retour réflexif et argumenté – et m’y attendais presque).
(Juste un détail : la muleta ne sert pas à" exciter" l’animal pour "l’empêcher de penser", mais à "détourner" son attention et sa réflexion, vers le leurre plutôt que vers l’humain ; ce qui fait que ta démonstration ne perd rien de sa force, avec cette précision 🙂
Merci d’exprimer si clairement le malaise que je ressens depuis le début de ce débat. A force d’entendre dire tout et n’importe quoi, ma pensée en devient flou et se laisserait presque fléchir. Vos textes me remettent les idées en place régulièrement. Merci pour ça.
Et cachée dans la muleta il y a l’épée pour la mise à mort…
Là c’est beaucoup plus clair. Je suis d’accord. Mais c’est pas demain que ce gouvernement va aider les femmes à s’émanciper, le voile intégral va encore progresser et les filles des "quartiers sensibles"comme on dit qui voudront s’habiller un chouilla sexy risqueront d’être stigmatisées, insultées voire pire…
C’est vrai que c’est rigolo, les convergences. Des trucs dans l’air, de fait. 😉
Comme tu le fait justement remarquer, on est gouverné par des magiciens. Dans le chapeau, un lapin expiatoire, dont on espère secrètement qu’il va disparaître "comme d’habitude". Et pendant qu’on regarde le chapeau, un comparse te pique ta montre.
Et les blogs participent à la mystification, par l’injonction d’ubiquité : regarde le chapeau ET surveille tes poches !
L’important DOIT être ailleurs. Il y doit avoir un AUTRE endroit à regarder. Je ne sais pas moi : celui où prennent naissance les tours de magie, celui d’où sortent tous les illusionnistes pré-formatés… ?
Où nous ?
Merci. Parce qu’enfin je trouve quelqu’un qui sait exprimer mon ressenti.
J’ai dit que les filles voilées me gênaient moins que l’interdiction de les instruire et … trop longue histoire!
Mais, merci, je me sens moins seule.
"Ce n’est pas de cela dont je parle, mais bien d’une loi qui prétend sauver les femmes de la burqa en les punissant. "
Il y a 2 types de femmes qui portent le voile intégral : celles qui le subissent et celles qui le font volontairement. Une loi interdisant le voile intégral donnerait aux premières le moyen de s’en libérer (style "je peux pas le mettre chéri, c’est interdit"). Cela ne gênerait que les autres qui si elles le font montrent ainsi une appartenance à un courant intégriste. Courant intégriste qui du fait des idées et des principes qu’il véhicule doit être combattu. Interdire le voile intégral totalement ou dans les services publics est un moyen de dire "stop, nous ne sommes pas d’accord". Il s’agit de marquer une limite.
Il ne s’agit donc ni de "sauver les femmes" comme si c’était une entité unique ni de "punir".
@ Patrick : Il y a bien eu Clearstream, une chambre de compensation, l’endroit où la pompe à fric mondialisée, qui est accrochée à nos jugulaires comme un vampire boursoufflé, est bien obligée de reposer un pied à terre, l’endroit où on peut les chopper, les démasquer, le point faible, la paire de couilles par laquelle nous pouvions enfin les tenir… et tournicoti, tournicota, ça s’est transformé en grand cirque peoplelitique où on n’a plus parlé que des clowns et des pantins, pas de ceux qui tiennent les ficelles depuis le début. Et puis surtout, pas de questions : qui atteste qu’un listing est vrai ou faux si l’original est confidentiel? Pourquoi risquer sa place et sa peau, pour sortir de fausses infos? Qui aurait eu à gagner quoi dans cette mise en scène?
Dès qu’on réussit à avancer d’un pouce pour sortir les tenants du système hors de l’ombre où ils sont confortablement planqués, zap, on se fait noyer par du sensationnel sans intérêt… de nouveau, toujours, diversion, diluer les regards, devenir invisibles par la force de l’agitation du vide.
Les prestidigitateurs ont des laquais très dévoués : le corpus médiatique. D’où deux postulats : coupons-leur l’accès à la télé, ils recommenceront à voir, coupons-leur l’électricité, et la barbarie reprends ses droits en quatre jours.
@ Polluxe : Si on interdit le voile, nous perdons deux fois : celles qui sont contraintes ne pourront plus sortir (et pour se libérer par l’éducation ou autre, elles l’aurant dans le baba!) et celles qui revendiquent pourront se positionner en martyres. Nous perdons bien sûr une troisième fois, collectivement, parce que comme je l’explique pourtant ici en long, en large et en travers, pendant qu’on aura légiféré pour trois bouts de tissu, notre modèle de société continuera à nous écraser la gueule tranquillement!
Je parle de construction médiatique, ici : construction du problème, où l’on amplifie démesurément ce qui reste tout de même de l’ordre de l’épiphénomène. Puis, une fois que le problème devient une réalité sociale par la magie médiatique, on propose une solution à la con, toute faite, et toujours dans le sens de la répression. TOUJOURS.
Donc, le peuple est content : le gouvernement a prouvé qu’il avait du pouvoir et qu’il pouvait arranger un problème. Ensuite, le peuple se souvient de qui sont les fauteurs de trouble. Ce qui est bien pratique pour le jour où le peuple finira par se sortir la tête d’entre la raie des fesses et verra l’impuissance absolu et le manque de volonté total des gouvernements à agir pour changer ce qui déconne vraiment : inégalités, paupérisation, etc.
@ Yéti : on est sur la même longueur d’onde 😉
Le problème, c’est que nous œuvrons à la décontamination des esprits avec des moyens de poussins!
🙂
Les stratégies de base de la défense efficace sont toutes basées sur le binôme. Toutes. Parce que tout seul, t’es mort. A deux, il te reste de petites chances. A minima donc, on devrait veiller sur son plus proche voisin (collègue, conjoint, ami, etc). Si ton voisin fait la même chose, ça t’évite d’avoir besoin qu’il te pousse des yeux derrière la tête, disposition naturelle assez peu fréquente.
C’est déjà pas si mal, même si ça ne résout pas le problème de la massification des attaques.
clap ! clap !
Convergence totale, merci d’exprimer si bien ce qu’on est finalement assez nombreux à penser, et pas très nombreux à savoir formuler de façon efficace.
A part Polluxe, à qui la burqa (on peut porter une burqa mentale) cache le reste du paysage (chômeurs, putains, clodos, clandos), je note avec plaisir que tes commentateurs ne se sont pas précipités sur la "burleta", j’avais parié le contraire en commençant à te lire.
Alors toi aussi, Agnès, tu t’es faite allumée ? 😀
Ce qu’il y a de terrible dans ces réactions, c’est qu’on constate que les psychoses et les fantasmes terrifiés se répandent plus vite que les pandémies porcines. Même chez ceux que l’on croyait blindés.
Salut Agnès
Ton texte précédent était clair mais a suscité des interprétations erronées. Je suis personnellement sceptique quant à une loi qui prétend éradiquer le port du voile intégral en punissant les femmes. Je ne pense pas que la société puisse aider des femmes en les pénalisant à ce point (refus de l’accès aux transports en commun-tiens ça me rappelle quelque chose!-, aux établissements d’enseignement, etc…). Cela risque d’aboutir à leur rejet (disparition?) pur(e) et simple de "l’espace public" et ça me dérange profondément .
Et puis enfin merde, comment croire en la sincérité d’un gouvernement qui depuis des mois a ouvert un débat sur l’identité nationale"? Il y a là encore quelque chose qui m’exaspère!
Il faut se méfier du raisonnement par analogies, et celles employées dans ce billet pour enfoncer le clou me paraissent particulièrement acrobatiques.
Il faut aussi se méfier des présupposés présentés comme acquis. Si j’ai entendu parler partout d’une éventuelle loi "interdisant la burqa etc." quand d’autres réclament une simple "résolution parlementaire", je ne sache pas qu’une telle loi ait déjà été votée ni même précisément définie, notamment dans les modalités de "répression" de l’infraction, si infraction il y a.
En l’occurrence, avancer dans ce billet que les "femmes" (portant burqa) seront "punies" ou "verbalisées" est donc pure spéculation – visant à démontrer que la loi envisagée serait nécessairement mauvaise car nécessairement "punissant des victimes" alors que rien n’est moins sûr.
Il est flagrant que faire appliquer une éventuelle interdiction de la burqa / du niqab serait extrêmement malaisé, mais au prétexte que l’application d’une interdiction serait malaisée, faut-il alors tolérer ce qui ne doit pas l’être ?
On pourrait imaginer des alternatives en tout genre à la "verbalisation", la confiscation du corpus delicti pourrait par exemple en être une – non, montrer son visage n’est pas la honte ultime et se voir confisquer le voile qui masque un visage n’est pas équivalent à se retrouver foutue à poil de force sur la voie publique – d’autant que si le voile est porté sous la contrainte, se voir contrainte de l’ôter ne doit pas finalement être si traumatisant. Et quand bien même.
Agnès, un seul mot : "Merci" !
C’est clair, c’est dur, ça exprime une réalité que nous sommes nombreux à connaître, malheureusement, sur une droite qui applique jusqu’à l’écœurement la bonne devise : "Diviser pour mieux régner".
Encore une fois : merci.
Merci de vos analyses pertinentes.
Coucou Mme,
Ce qui me désèspère de plus en plus, ce n’est pas tant la situation qui se dégrade mais l’impossibilité que j’ai à envisager une solution en dehors de la sphère violente.
C’est mon grand désarroi, j’ai l’intime conviction que la bataille politique est inutile, les "gentils" ne pourront jamais avoir un poid politique suffisant pour infléchir la tendance, car les règles sont changées au fur et à mesure de ‘nos’ avancées’ et les médias présentent à la ‘masse’ des informations de manière tronquée ou fausse.
Je ne voie pas de moyen d’atteindre la masse critique permettant le changement. Et en même temps, est-ce légitime de s’arroger le droit à cette violence "au nom" de tous, alors que ce tous s’en cogne la nouille ?
Je ne sais pas.
Comme quoi la muleta est très efficace …
Tout est dit… qu’est-ce qu’il peut bien y avoir de plus à rajouter ? 😉
Et puis, la similitude de la (futur) chasse à la burqa, avec la chasse aux pauvres en villes… sous prétexte qu’ils mendient (!)… est encore plus évidente après avoir vu le reportage, en Inde, où ils ont inventé des "tribunaux mobiles" (des bus avec uniquement un juge, pas d’avocat). Je croyais encore à l’illusion que, dans certaines parties du monde, il y avait encore des traditions qui dictaient d’aider (sincèrement) son prochain… mais, non ! Même en Inde ! Le pays de Gandhi ! Pourchasser le Faible, c’est tellement plus facile… Il est loin le Bon Samaritain !
Et puis j’imagine bien les forces de l’ordre s’en prendre aux personnes en burqa… Parce que j’imagine bien que, au début, ça ne va pas se passer calmement ! Ça va être hallucinant. Peut-être : Taser, lacrymogène, matraque, menottes… peut-être des blessures, et (je n’espère vraiment pas) des morts… Oui, ça va faire bizarre !
je ne suis pas d’accord avec ton interprétation : "celles qui sont contraintes ne pourront plus sortir" mais bon, qui vivra verra
pour le reste parler d’un problème n’empêche pas de voir les autres ; et ne rien faire contre le voile intégral ne sauvera pas notre modèle social malheureusement. on n’est pas dans un système de vases communiquants.
quant à ce passage "La loi antiburqa, c’est comme les arrêtés antimendicité, la loi antiputes et toutes les autres saloperies que la droite nous pond depuis des années : le nettoyage de l’espace public à l’usage des bons petits WASP de centre-ville. Les putes, les voiles, les clodos et tout ce qui n’est pas bien coulé dans le moule est donc prié de dégager de la vue outragée des bons citoyens démocrates du centre-ville et d’aller se tabasser et crever entre eux dans les banlieues et toutes les autres zones de relégation où on planque sous le tapis tout ce que notre belle société bien propre produit comme déclassés depuis plus de trente ans."
franchement… cela supposerait que la loi ne s’appliquerait qu’à Paris, que par ailleurs il n’y aurait pas de clodos et de prostituées à Paris (!)… et WASP est totalement hors contexte…
mais bon devant tant d’énervement et "comme tu l’expliques pourtant en long en large et en travers" je ne peux que m’incliner…
oups j’ai cliqué trop vite : on dirait que la stratégie de la muleta marche aussi dans l’autre sens puisque dès qu’il est question de loi contre le voile intégral certains sautent à pieds joints sur leur siège 🙂
Polluxe : "on n’est pas dans un système de vases communicants" Bien des choses "transversent", nonobstant.
Une fois n’est pas coutume: entièrement d’accord avec Swâmi Petaramesh et avec toutes ses objections depuis le début sur ce sujet.
"En l’occurrence, avancer dans ce billet que les "femmes" (portant burqa) seront "punies" ou "verbalisées" est donc pure spéculation – visant à démontrer que la loi envisagée serait nécessairement mauvaise car nécessairement "punissant des victimes" alors que rien n’est moins sûr."
Tout à fait. Là, on est clairement dans le compassionnel.
En outre, ce n’est pas parce qu’il y a d’autres problèmes, plus importants que la burqa, que ce n’en soit pas un et qu’il ne faille pas le traiter.
"mais qu’avons-nous à redire au voile des femmes des riches Arabes en goguette qui viennent faire péter leur carte platinium dans les temples de la consommation ?"
Ce sont des touristes, étrangères, qui repartent dans leur pays (et si elles n’y repartent pas et demandent l’asile politique, c’est précisément pour avoir la liberté de ne pas le porter). On peut donc le tolérer momentanément le temps de leur séjour. C’est ainsi faire montre de plus de tolérance que les états islamiques qui exigent des occidentales en visite chez eux qu’elles portent au moins un foulard.
Ce n’est pas non plus parce qu’on ne veut pas faire le jeu de patronat ni subir les effets dévastateurs du capitalisme qu’on doit nécessairement accepter certaines choses, comme la burqa. Ce sont deux choses distinctes. Le social, le politique et le culturel ne coïncident pas toujours exactement.
Ce que je voulais dire, c’est l’incohérence d’une loi interdisant le port du voile pour des nationaux et des résidents, alors qu’elle serait de fait inapplicable aux résidentes du George V…
C’est l’incohérence de lois franco-françaises dans une société vivant à l’heure internationale. Nous avons déjà des députés de type fous furieux qui pour justifier des émoluments guère justifiables, nous pondent des lois à outrance, réduisant chaque jour le peu de liberté individuelle à peau de chagrin.
Ces gens sont excités en permanence par des associations n’ayant d’autres buts sous couverts de sécurité routiére, d’écologie, etc… que de justifier des salaires et des emplois.
Il suffit d’allumer une téloche pour étre agressé par ces pseudos experts, consultants autoproclamés, représentants d’assoces, nous brandissant la citoyenneté, et ce jusqu’à la nausée.
La transgression des lois scélérates ou pas n’a jamais été aussi révolutionnaire de nos jours, et ce pour le bon ou le mauvais motif.
Toute cette histoire de loi me rappelle une actualité récente. Besson va faire un décret pour refuser la nationalité française au mari d’une femme portant la burqa… (entendu sur France Inter il y a 2 ou 3 jours). On est bien dans des lois anti-islam. refuserait-on la nationalité française à une religieuse chrétienne, portant un voile?
"Surveiller et Punir" écrivait Foucault il y a plusieurs dizaines d’années, on est en plein dedans… Toutes les lois actuelles me font beaucoup penser aux livres de Foucault.
@Pierre de Mars: « Cela se fera-t-il seulement dans les lieux publics, ou bien les forces de l’ordre auront-elles l’autorisation d’intervenir dans les quartiers où le nombre de femmes contraintes à se voiler complètement est jugé suffisamment important? »
Euh, ce n’est pas moi qui fait la loi, je n’a pas ma carte de l’UMP ;-)))
Personnellement, je verrais bien "interdit sur la voie publique et en tous lieux recevant du public", en gros, que partout où la loi ne t’autorise pas (hélas) à te balader à poil, elle ne t’autorise pas non plus à te balader en burqa / niqab, etc.
> « Comment cet empêchement sera-t-il présenté? Dans le but d’aider les femmes à leur émancipation? Dans celui d’éviter un trouble à l’ordre public? Ou bien de ne plus choquer … »
"En vertu de la Loi de la République" me semble une justification amplement suffisante.
> « Mais je redoute qu’une loi votée contre cette pratique n’alimente un sentiment de rejet déjà très fort contre les gens de confession musulmane…car il est évident que beaucoup de personnes ne font pas trop de différence entre la croyance religieuse et le port du voile. »
Il me semble que ce serait aux musulmans de se faire entendre fort et clair et sans ambiguité sur la question.
Certains le font, l’Imam de la mosquée de Drancy avait pris position pour l’interdiction, et s’est retrouvé pris à partie et menacé quelques jours plus tard par 80 intégristes dans sa mosquée. Il semble difficile d’exprimer une opinion allant à leur encontre…
Mais les problèmes de doctrines religieuses sont les problèmes des religieux.
Tout comme c’est le problème des catholiques de se démarquer clairement EUX-MÊMES des cathos intégristes qui s’enchaînent dans les centres d’IVG s’ils ne veulent pas qu’on puisse les confondre, c’est selon moi le problème des musulmans de se démarquer haut et fort des extrémistes qui sont dans leurs rangs. Je regrette une certaine timidité et un manque de visibilité de leur part, alors que les niqabs et longues barbes sont eux très très visibles…
Si une "communauté" quelconque (que je hais ce concept !) compte en son sein une portion d’extrémistes, c’est le problème de cette communauté de faire en sorte de ne pas être assimilée à eux, en s’en démarquant clairement.
On ne peut pas demander au non-mulsuman d’être un expert de toutes les nuances et écoles de l’islam, des plus modérées aux plus fondamentalistes, comme on ne peut pas demander à l’homme de la rue d’être expert en toutes les nuances du protestantisme, des sectes évangéliques, de toutes les formes du judaïsme, de faire la différence entre un bouddhiste zen, un Soka Gakkai, un Theravada ou un bouddhiste tibétain à bonnet jaune ou à bonnet rouge.
C’est à ceux "qui ne voudraient pas être pris pour des…" d’exprimer haut et fort ce qu’il sont, ce qu’ils ne sont pas, ce qu’ils approuvent et ce qu’ils condamnent.
> « Cette droite-là flirte de trop près avec l’extrême-droite pour que je donne le moindre crédit à sa sincérité. »
Nous nous rejoignons évidemment sur ce point.
Denis75 « Tout à fait d’accord avec vous le monocle. »
Totalement écroulé de rire :-DDD
@Swâmi
D’accord avec toi quand à "se méfier des présupposés présentés comme acquis"…attendons de savoir quel texte sera adopté, quelle en sera la teneur exacte.
Pour autant, si la société décide d’interdire le port du "voile intégral" ou de le verbaliser, il sera difficile de mettre cela en application.
Cela se fera-t-il seulement dans les lieux publics, ou bien les forces de l’ordre auront-elles l’autorisation d’intervenir dans les quartiers où le nombre de femmes contraintes à se voiler complètement est jugé suffisamment important?
Comment cet empêchement sera-t-il présenté? Dans le but d’aider les femmes à leur émancipation? Dans celui d’éviter un trouble à l’ordre public? Ou bien de ne plus choquer le regard des "passants honnêtes"? Crois-tu que cela changera quelque chose à l’existence des femmes concernées?
Ce sont des questions que je me pose, étant bien entendu que voir des femmes entièrement dissimulées sous un habit noir est une chose qui me dérange et que j’ai un mal fou à me dire qu’elles sont épanouies là-dessous. Mais je redoute qu’une loi votée contre cette pratique n’alimente un sentiment de rejet déjà très fort contre les gens de confession musulmane…car il est évident que beaucoup de personnes ne font pas trop de différence entre la croyance religieuse et le port du voile.
Je n’ai pas de solution (mais en existe-t-il une?). Je ne fais cependant pas confiance à ceux qui veulent légiférer à ce sujet. Cette droite-là flirte de trop près avec l’extrême-droite pour que je donne le moindre crédit à sa sincérité.
Ça dévie du sujet… mais, pour moi, c’est comme les mesures prises pour les "algues vertes". Je trouve que c’est symptomatique de la gestion, actuellement. Au lieu d’agir à l’origine, sur la cause, c’est le choix de la facilité qui est fait : s’attaquer à une conséquence, à un symptôme… Dans le cas des "algues vertes", ne s’occuper que du ramassage sans rien changer de ce qui est à l’origine (politiquement, c’est trop dangereux !). Dans le cas de la pauvreté, ne s’occuper que d’interdire la mendicité. Etc.
En plus de la facilité ("régler" un problème à peu de frais, sans risque politique), je crois que c’est aussi une stratégie politique… car le problème est toujours là, et ça permet de se faire élire et réélire sur toujours le sujet. Il ne faut pas tuer la poule aux œufs d’or !
Tout à fait d’accord avec vous le monocle. Interdire serait une atteinte au principe même de laïcité et une loi, générale et absolue, ne servira pas à favoriser l’émancipation de quelques milliers de femmes musulmanes.
En plus, personne ne parle de la miviludes, des jurisprudences administrative et judiciaire combattant les excès des religieux et qui existent déjà, ou encore d’une quelconque forme de prévention en amont concernant le voile intégral (de la part de l’État et/ou de la société civile). Cela prouve bien qu’on cherche à nous enfumer.
Quand bien même les suppliques stériles de Lalla (billet précédent) ou certaines remarques sensées de Swâmi pourraient légitimer une lutte sans merci, une loi – et a fortiori une résolution – ne sera guère applicable. "On ne modifie pas la société par décret" (M. Crozier). Certains auront fait de la communication, le cas échéant ils auront réussi à grappiller quelques voix et surtout à diviser durablement les Français. C’est tout.
Mais bon, s’il n’y a rien de plus urgent à régler en France : légiférons, légiférons.
Très bons billets, mille mercis.
@ Pierre de Mars (et aux autres)
L’interdiction me parait facilement applicable (et souhaitable) dans tous les lieux publics, transports en commun, sortie des écoles, marchés, centre commerciaux., et la conduite de véhicule.
Il me parait en outre utile de rappeler qu’avec un voile intégral, le champ visuel est notablement réduit. Les personnes qui le portent sont donc un danger pour elles et pour les autres (les enfants qu’elles tiennent par la main au sortir des écoles par exemple, pour traverser les rues). Dans une certaine mesure, il s’agit aussi d’un trouble à l’ordre public: pour les éviter, un automobiliste peut avoir le choix entre la renverser ou aller dans les décors (c’est ce qui se passe au Pakistan par exemple; mais là, ils ne cherchent pas à les éviter, ils les écrasent).
Quant au niqab, qui ne limite pas le champ visuel (en principe), les "passants honnêtes" ont aussi le droit de souhaiter que ne leur soit pas infligé la vue de ces belphégors, les horreurs en tous genres ne manquent pas, inutile d’en rajouter, qui elles se foutent pas mal de savoir si elles dérangent les autres ou non par leur tenue.
@ Laurent
Autant je suis absolument contre toute mesure contre les femmes qui portent le voile intégral, autant, si les faits sont conforment à ce qu’en dit Besson (y a pas plus menteurs que ces crapules là), il me parait normal qu’on refuse la nationalité à cet homme:
D’après Besson, cet homme dit lui-même qu’il impose le voile intégral à sa femme…
Je ne trouve pas normal qu’on sanctionne un habit ou un symbole affiché, ni une croyance ou une pensée, mais un acte clairement revendiqué, un acte de contrainte imposée au conjoint, là il est parfaitement normal de le sanctionner selon moi.
@Astarte : « t’es-t-il seulement venu à l’esprit que certaines femmes ont CHOISI de leur propre chef et quelquefois à l’encontre de leur famille cet accoutrement »
Alors là crois-moi sur parole, je m’en fous complètement. Je m’en bats l’oeil à un point que tu n’imagines même pas.
Qu’une minorité infime d’extrémistes religieuses choisissent librement de s’accoutrer ainsi ne me paraît en aucune manière suffisant à empêcher qu’on le leur interdise (les pôvres !) 😉
Dès lors que ce vêtement n’est pas l’affirmation (par ses propres porteuses) d’un libre choix "et puis c’est tout", mais au contraire l’affirmation du respect d’une OBLIGATION RELIGIEUSE à laquelle la porteuse de cette tenue se plie, et entend également sinon plier de force, du moins influencer autrui, on a affaire à un prosélytisme religieux AVEC pression dans l’espace public (j’attends les naïfs qui prétendront qu’il n’y a là aucune espèce de pression) et une société laïque ne doit pas tolérer qu’une minorité extrémiste fasse par son attitude prosélyte pression dans l’espace public sur toute une partie de la population – en l’occurrence sur la partie de la population partageant la même religion mais de pratique plus modérée.
On n’a pas besoin des extrémistes religieux. Ni de leur faciliter l’existence, ni de les tolérer.
No pasaran. C’est tout.
Elisabeth Badinter en dit des choses bien intéressantes :
http://militant.over-blog.net/artic…
Difficile de passer sous le tapis les arguments qu’elle a.
@ swami
le mufti de Drancy N’ÉTAIT PAS PRÉSENT le jour de la discussion, laquelle était programmée depuis quelques temps et si tu te contentes des infos diffusées par les merdias, tu n’es pas sorti de leur auberge
t’es-t-il seulement venu à l’esprit que certaines femmes ont CHOISI de leur propre chef et quelquefois à l’encontre de leur famille cet accoutrement
de que droit veux-tu leur imposer ta vison de leur libération? là je rejoins Agnès, disparaissez de ma vue et alors le problème est réglé, RELÉGUEZ_LES car l’interdiction en fera des recluses
pour quelques-uns qui ont préconisé le retour de ces femmes chez elles, à savoir leur pays d’origine, que faire des Élizabeth, Nathalie converties et portant le Niqab ?
les petits fours?
Floréal et le Swami posent à mon très humble avis le problème de manière plus correcte qu’Agnès. Il est parfois utile d’interdire pour faire prendre conscience du problème.
Quand je vois une bande de femmes en burqua friquées dans les quartiers chics, je suis aussi géné pour elles que lorsque je croise un barbu (à Bruxelles, généralement un Marocain habillé en Afghan !). L’interdiction peut s’appliquer à tous. Du reste, ces femmes sortent soit accompagnées d’un homme ou en groupe, la surveillance des femmes entre elles n’est pas la moindre forme de contrôle.
Comme le dit Swami : les problèmes religieux se règlent entre religieux, l’Etat n’a pas vocation a les arbitrer.
Il n’y a aucune raison que l’interdiction de telle ou telle habitude pour des raisons liées à des principes d’égalité des hommes et des femmes, de l’interdiction de l’esclavage, de l’interdiction de la torture et des mutilations (contre l’excision) s’arrête devant des motifs de quelques religion que ce soit. Le doigt dans l’engrenage : si la burqua est légitime, pourquoi pas l’excision, le droit du mariage, etc.
heu je voulais écrire : un barbu accompagné d’une femme invisble
L’instrumentation commence à battre son plein, après Besson, voila Besancenot et sa candidate voilée, puis Aubry qui s’exprime…
Il y a en Allemagne une interdiction de porter des insignes Nazi, on pourrait plaider que c’est exclure les néo nazis de la société que de leur interdire de porter ces signes en en faisant des reclus.
De même, ne pas tolérer les signes de l’extrémisme obscurantisme islamiste serait il absurde ? Cet islamisme étant assez meurtrier en général.
A moins d’un relativisme sociologique douteux.
L’interdit est nécessaire parfois, n’en déplaise.
Swâmi Petaramesh, l’utilisation de l’expression ¡No pasarán! pour appuyer une argumentation d’inspiration nationaliste et conservatrice est totalement déplacée.
Cette expression que tu détournes est un symbole de la résistance au fascisme. Sarkozy, son ministère du racisme et ses lois liberticides sont des manifestations de la résurgence actuelle d’un fascisme remis au goût du jour, propre sur lui et dégoulinant de grands principes qu’il détourne à son profit pour mieux les écraser.
Si tu avais l’intention de m’opposer le terme « islamofascisme », je te rappelle qu’on doit ce néologisme aux néocons de l’administration Bush, grands spécialistes s’il en est en matière de démolition des libertés publiques…
Agnès, j’admire ta patience et ton courage. S’opposer à une propagande tellement bien huilée avec autant de talent, ça mérite le respect.
Entièrement d’accord avec Agnès, Yéti…
C’est pas parce qu’on est des poussins que l’on n’a pas raison.
Tout est dans ce que l’on considère "être juste".
Contre vents et marées…
@Candy says : Propriétaire de "¡No Pasaran! ™" ?
Mouarf, tu m’as bien fait rire avec mes arguments d’inspiration toi-disant "nationaliste et conservatrice" 😀
Si, si, comme je le dis toujours, une bonne rigolade, ça vaut presque un bon orgasme (presque, parce que faut pas déconner tout de même…)
Bon, va falloir que je trouve un symbole de la résistance à la connerie qui ne soit propriété privée de personne, hein…
Si on interdit la burqa au nom de la défense des droits des femmes, est ce que cela veut dire que les homos pourront la porter ?
@ Swami:
Quand quelqu’un porte une croix, quand le long des routes on voit des croix, etc… n’est-ce pas non plu du prosélytisme?
On confond souvent la laïcité et sous prétexte de laïcité il est mené en France un combat contre l’Islam… Finalement ce blog n’a jamais autant de commentaires que sur les sujets qui touchent au religieux…
Le problème du peuple en France c’est de ne pas assumer sa chrétienté, tout le monde se dit laïc mais chacun est contre l’Islam et chacun finalement en réaction à la différence redevient catholique….
D’un point de vue pratique, ce qui serait plus utile serait d’apporter une aide à celles qui veulent sortir de cet enfermement. La loi interdisant le port de la burka, les femmes séquestrées par leur gourou islamiste devraient pouvoir porter plainte et demander assistance sociale.
Là il y aurait une issue à leur emprise. Une loi et les moyens d’en assumer les conséquences. A savoir leur donner les moyens d’une autonomie. Bien plus efficace que de croire à une illusoire tolérance qui changerait les choses.
Oui mais que fait on alors des femmes séquestrées tout court par des gourou non islamiste ?
Agnès,
Les réactions que l’on peut lire ici et là au sujet de cette nouvelle loi scélérate à venir illustrent bien le succès de la "stratégie de la muleta" dont tu as fait ton titre..
Magnifique analyse, mais je crois que je vais m’en aller contempler les Pyrénées de puis la tour de Termes en Armagnac.
«agitez le bout de chiffon, cela excitera l’animal à coup sûr,»
Ouais, mais ça dépend de l’animal !
Avec les femmes ça fonctionne bien !
T’as peut être vu une burqua ?
(Moi jamais, même pas à Paris. Note que je ne sais même pas comment l’écrire… Bourka ? Bhurca ???)
La muleta n’a jamais excité un taureau. Il n’y a que les beaufs qui lisent Sud-Ouest pour croire à ces balivernes ! C’est en réalité un leurre destiné à détourner l’attention d’un animal qui ne sait que faire pour se défendre, qui est naturellement myope, sachant qu’en plus on lui a mis de la vaseline sur les yeux et raccourci les cornes.
"""cette nouvelle loi scélérate à venir"""
Les politiques savent à quoi s’en tenir sur l’impossibilité de légiférer. (d’où le "repli" vers la résolution). Les lois exsistantes sont suffisantes en tout.
La déconfiture de la droite fait peine à voir tant elle comptait sur son coup fumeux, mais fidèle à la stratégie, elle continuera d’affirmer n’importe quoi j’usqu’aux élections régionales.
Plutôt que ¡ No Pasarán ! Swami aurait dû écrire No Pasdaran.
Aucune inspiration nationaliste ou conservatrice dans son argumentation, juste le refus obstiné de la vérole théocratique.
"""Si, si, comme je le dis toujours, une bonne rigolade, ça vaut presque un bon orgasme (presque, parce que faut pas déconner tout de même…)"""
un orgasme solitaire semble-t-il en l’occurence …
ou alors un viol ? non faut pas déconner tout de même !
…. mais presque .
Ça me fait bien plaisir une petite citation de Mona, avant d’aller me coucher!
Bon, Shanar (et les autres, aussi en passant), je vais encore simplifier plus, pour l’édification collective : la laïcité, les femmes, le droit, la religion, la dignité et toutes ces conneries, les mecs qui balancent très régulièrement des trucs pourris sur le voile, la burqa, les incivilités, la polygamie, les moutons dans les baignoires et les halls d’immeuble, ils n’en ont rigoureusement rien à secouer. Tout ce qui les intéresse, c’est de bien stigmatiser les arabes, tout le temps, en permanence, de bien les désigner comme étrangers, différents, menaçants et d’en faire l’ennemi intérieur.
Et c’est tout.
Et quand je vois les réactions ici ou là, je me rends compte que leur boulot de création du nouveau bouc émissaire a parfaitement bien fonctionné. Que la population est toute chaude bouillante et prête à défendre la patrie comme le nouvel ennemi au premier coup de sifflet.
Remplace burka par kippa et peut-être qu’enfin la logique des choses t’apparaîtra dans toute son hideuse splendeur.
Swâmi Petaramesh, tu m’as fait rire toi aussi. Irais-tu jusqu’à prétendre que le gouvernement dont tu répètes servilement la propagande n’est ni nationaliste ni conservateur ? On peut d’ailleurs s’inspirer d’un discours sans en être conscient, surtout dans cette période de confusion idéologique savamment entretenue. Il suffit d’observer la « gauche » néolibérale et atlantiste pour s’en convaincre.
Si tu ne te définis pas toi-même comme un conservateur nostalgique de Charles Martel, tu devrais essayer de t’interroger sur les mécanismes qui t’amènent à te faire le porte-voix de ce discours d’exclusion drapé de grands principes humanistes mal digérés.
Non seulement tu ironises – assez lourdement, à vrai dire – sur ma prétendue appropriation de l’expression ¡No pasarán!, prouvant par là que tu n’as rien compris à mon précédent message ou que tu es incapable d’autocritique, mais tu en rajoutes dans l’ignoble en y apposant ce petit symbole de la transformation de la créativité humaine en marchandise. Écœurant…
Continue à t’enfoncer dans la boue du racisme officiel si ça t’amuse. Sans moi. Tu n’es ni drôle ni pertinent, seulement conformiste.
Voici une petite phrase de Mona Chollet qui pourrait s’appliquer à bon nombre des commentaires que j’ai lus ici :
« Pour un Philippe Val, agiter le spectre de l’islamisation permet de hurler avec les loups, de flatter les plus bas instincts des foules, tout en se prenant pour Jean Moulin. »
Mme Maillard, vous flirtez avec le simpliste.
Quelles comparaisons étranges: la prostitution, les violences conjugales. En effet, dans ces deux cas, on s’en prend aux mauvaises personnes. Il est tout à fait légitime qu’une femme (ou un homme) veuille gagner sa vie en monnayant ses charmes, et il n’importe qu’une chose: qu’elle le fasse de son plein grès et non sous la contrainte. Il faut donc s’en prendre aux macs et, surtout, aux réseaux de traite des blanches.
C’est un problème, et on le sait, que nombre de femmes battues ne se plaignent pas de leur sort. Il est donc impératif de mettre fin au traitement qu’elles subissent, fusse contre leur grès, en s’en prenant au partenaire violent, et les suivre psychologiquement pour les aider à voir que leur vie n’est pas "normale".
Mais la question des femmes portant la burqa *en France* est bien différente puisqu’il semble que beaucoup de ces femmes soient parfaitement consentantes, voire le revendique. Vous me direz: nombre de femmes battues trouvent normal d’être battue quand elles se sont mal conduites. Soit, mais pour une femme battue, on peut s’en prendre au mari, qui a frappé, mais pour une femme portant la burqa, à qui s’en prendre, si le mari n’a rien demandé, rien exigé, voire subit plus qu’il n’impose ? Vous voulez éduquer la femme pour lui comprendre que sa conception religieuse est dévoyée ? Drôle de conception de la laïcité.
Le principe de laïcité, c’est l’engagement, par l’état, de toujours placer l’intérêt commun au-dessus de l’intérêt religieux. Alors oui, s’en prendre aux femmes portant la burqa est problématique. Oui, c’est insuffisant et devrait s’accompagner, a minima, d’un signalement aux services sociaux pour qu’un suivi puisse être réalisé afin que, dans l’éventualité où la femme serait victime de son entourage, il soit possible d’intervenir. Oui, il est indispensable d’agir en amont dans le cadre de l’éducation républicaine en inculquant aux enfants et adolescents l’égalité des sexes et le respect de la dignité de la femme (comme de l’homme d’ailleurs) (et ceux, sans aucune considération religieuse bien sûr, on est dans un cadre bien plus vaste). Mais il est également important de réaffirmer la primauté de la loi républicaine sur toute forme de loi religieuse, la loi islamiste comme une autre. Or, l’imposition d’un vetement cachant la totalité du corps de la femme est présent dans certaines formes de la loi islamiste (et, si cette loi ne saurait s’appliquer dans le cadre d’un jugement public en France, elle peut s’appliquer en revanche dans le cadre privé), en violation des principes républicains français mais en opposition claire à aucune loi. Veiller à contrer ce vide me parait judicieux, même si je ne saurais cautionner la façon dont le gouvernement aborde cette question.
Alors, pour parler conséquences, je vois plusieurs cas:
* pour les femmes qui braveront la loi, les amendes toucheront de toutes façons le couple. Alors soit la femme se voit imposer la burqa et le mari réfléchira peut-être à changer d’attitude. Soit la femme a choisi de porter la burqa, et les amendes pourront la faire réfléchir à sa motivation de persévérer dans cette voie, l’éventuel mari pouvant aller s’avérer un allié pour la faire changer d’avis.
* pour les femmes restant chez elles, les même distinctions interviennent: si le mari le lui impose et la contraint alors à rester chez eux, il faut espérer que des voisins et/ou amis sauront prendre leurs responsabilités et signaler cette séquestration aux autorités (la république, ça passe aussi par l’entraide des citoyens face aux barbaries du quotidien (non en faisant justice eux-même, mais en saisissant les autorités)); si la femme s’impose d’elle-même de rester chez elle, et bien, que dire sinon que s’enfermer chez soit et une liberté dont tout un chacun peut faire usage. On ne peut espérer que l’entourage de la personne saura lui faire entendre raison avec le temps.
Après, si tu as d’autres propositions concrètes pour lutter contre la progression des voiles intégraux dans la population féminine, je suis tout disposé à écouter. Mais franchement le discours "Moi, je trouve que le voile intégral, c’est pas bien, mais, en voulant interdire le voile, vous ne faites que taper sur les victimes et heureusement que je suis là pour vous mettre le nez dans votre caca parce que, sinon, qui vous dirait que la priorité c’est d’aider ces femmes pour les sauver de ce mal pernicieux", c’est un brin condescendant, tout à fait digne de la muleta que tu dénonces (en te lisant, j’ai l’impression de te voir arborrant de magnifiques cornes et chargeant allégrèment tous les vilains commentateurs du post précédent qui ne pensent pas comme toi (et aussi une partie de ceux qui pensent comme toi, d’ailleurs)) et, surtout, pas très constructif pour trouver une solution.
Concernant l’opération de détournement d’attention, je suis d’accord avec toi, Monolecte. Mais viens à Paris… Quand tu verras des quartiers (Barbès, par exemple) où les femmes musulmanes sont traitées comme des chiennes (leur laisse est invisible, mais elle n’en est pas moins réelle), comme des sous-merdes entoilées, tu te rendras compte qu’il y a tout un pan de la réalité sociale sur lequel tu as fait l’impasse. Cette situation n’est pas acceptable, sauf si on est de droite. Les connards qui surveillent les musulmanes, qui font la police de la vertu, ça a un nom : le fascisme. Et le fascisme, ça ne se tolère pas, ça se combat. Je chie sur l’UMP, qui fait le jeu de ces raclures (Sarko attise la haîne anti-musulmans mais il ne fera jamais passer de loi anti-niqab, car il préfère favoriser le communautarisme – opium du peuple – et l’intégrisme – son fond de commerce), et ça ne m’empêche pas de chier sur les islamo-fachos.
Quand c’est non, c’est non.
En somme, il s’agit de savoir où l’on se situe. Avec les aliénées/soumises, les fachos en djellabas et la droite communautariste pseudo-républicaine, ou avec la gauche (la vraie, pas celle de la bonne-pensée officielle), l’émancipation des femmes (et des hommes) face à l’obscurantisme religieux et le combat contre l’esclavage ?
Le choix est là.
Ne restons pas dans l’alternative foireuse entre droite raciste et gauche molle du genou. À nous de choisir et de construire l’avenir que nous voulons.
Merci Candy ! Sincèrement ! (et merci Agnès évidemment)
L’athéisme primaire est un intégrisme, la preuve en est encore faite ici. Niveau zéro de la réflexion. Suffit pas de crier ¡No Pasaran! pour être de gauche. Suffit pas de gueuler contre la connerie ambiante pour être de gauche. Il y a un minimum de remise en question à effectuer avant de prétendre détenir la vérité universelle et de prétendre savoir ce qui est bon pour les autres, je suis d’ascendance catholique, non baptisé, non croyant et assez anticlérical mais il y a des postures qui font froid dans le dos, d’autant plus quand c’est quelqu’un qui se prétend à la gauche de la gauche, c’est un peu comme les nouveaux riches avec la thune, c’est l’athéisme bling-bling/cheap, c’est l’athéisme de l’ado rebelle atardé, on gueule contre les cons mais on propose une connerie aussi grosse. Et c’est pas la première fois que je relève des imbécilités dans le discours de Swami Petaramesh qui franchement, au milieu des Bonnet, Chollet, Maillard, Fontenelle, JBB & Article XI et consorts, fait un peu tâche.
@Agnès : "Et quand je vois les réactions ici ou là, je me rends compte que leur boulot de création du nouveau bouc émissaire a parfaitement bien fonctionné"
Là où tu as tort, c’est que bon nombre d’entre nous (je ne parle pas du Français moyen, mais des intervenants de ce blog) n’avons pas attendu les stimuli gouvernementaux pour nous rendre compte du danger de l’intégrisme *. En tout cas, c’est mon cas, et je ne serais pas étonné que ce soit pareil pour beaucoup d’autres.
* Concrètement : on n’a pas attendu le 11/09/01 pour se rendre compte que l’islam, le christianisme et le judaïsme (et les autres) ont toujours servi d’excuse pour tuer, opprimer et exploiter.
@mowglai :
La critique des religions, un loisir d’ados attardés ? Et l’Inquisition, c’est un fantasme nocturne peut-être ? Tu crois que ça ne peut pas revenir ? Tu crois que l’humanité a "dépassé" ça ? Je pense, malheureusement, que tu te trompes lourdement.
Il y a vingt ans, aurait-on pu seulement imaginer pouvoir discuter de la tolérance face au niqab ? Et dans vingt ans, que tolérera-t-on ?
Je crois que la burqa remplit parfaitement son rôle de "muleta" car : chacun y voit ce qu’il veut y voir ! C’est simple. Et laissez faire l’imagination, les préjugés, les clichés, etc. des gens pour augmenter l’effet… et le tour est joué !
Les uns y voit une prison ambulante (port forcé de la burqa), les autres un signe ostentatoire "anti-laïcité" (port volontaire de la burqa), d’autres y voit le signe d’une volonté de "non-intégration" (malgré que la personne soit française "de souche"), etc.
Tout est mélangé, tout est fédéré… Un sentiment d’unité ("nationale"), alors que ce n’est pas pour les mêmes raisons, et même sûrement pour des raisons diamétralement opposées, que les gens sont "tous ensemble" pour une loi contre la burqa.
À l’expression "diviser pour mieux régner", j’aurais envie d’ajouter "et unir contre les boucs émissaires".
Bon, je vois que de la part de Candy et mowglaï on entre de plein pied dans l’attaque ad hominem, qui est l’argument qu’on utilise quand on n’a plus d’arguments ; il ne me semble donc pas utile de répondre à ça – les assimilations du genre : "partager sur un point l’avis de membres d’un gouvernement nationaliste et de droite prouve qu’on est soi-même nationaliste et de droite" est lui aussi tellement rudimentaire qu’il ne mérite guère de réponse non plus.
Je rejoins plonk sur son sentiment à propos de la gauche molle du genou. Hélas.
Si nous avons une droite hyperactive et qui ne s’embarrasse guère de principes, ce n’est pas avec une gauche empêtrée à vie dans le "toutlemondîlébô toutlemondîlégentisme" qu’on lui fera pièce.
Et cette droite est passée maîtresse – surtout en période pré-électorale – pour ce qui est non seulement de manipuler l’opinion, ça, tout le monde le sait bien, mais également pour faire ressortir de manière bien visible les ridicules, la réelle impuissance et les divisions qui paralysent la "gauche". Suffit de sortir du chapeau un beau sujet comme celui-ci, sujet sur lequel le "bon sens populaire" a vite fait de trancher "on n’en veut pas bien sûr !" sans trop s’encombrer de pourquoi et de comment, ce qui n’empêche pas que le résultat, en l’occurrence, soit juste, et regarder en face la gauche se ridiculiser allègrement en t’expliquant qu’on n’en veut pas mais qu’il n’est pas question de l’interdire parce que c’est compliqué tout ça, que ce serait faire le jeu de la droite raciste, que ce serait stigmatiser une partie de la population, punir des victimes, blah, blah, et on voit des féministes aller défendre le droit au voile symbole de la domination de la femme, on voit des gens de gauche laïque aller défendre le droit à placer des préceptes religieux ou des coutumes "culturelles" contraires aux idéaux républicains, au-dessus des lois républicaines, et cela sans broncher.
Vraiment, la droite est passée maîtresse dans l’art de jeter la peau de banane qui permettra à une bonne partie de la "gauche" de se ridiculiser.
Pour ma part, je crois sincèrement qu’être de gauche, ce n’est pas "être gentil avec tout le monde, comprendre tout le monde et ne vexer personne même pas les extrémistes islamo-barbus et se contenter de hurler contre tout ce que dit ou fait la droite au pouvoir dans une impuissance quasi ontologique".
Non, je crois qu’être de gauche, ça commence par se rattacher à quelques principes non-négociables fondamentaux, parmi lesquels se trouvent l’égalité de tous en dignité et droits, le respect de la laïcité, le refus du prosélytisme religieux et des pressions intégristes, et à partir de là combattre, tout simplement, ce qui attaque frontalement ces principes de base.
Préférer en l’occurrence le rôle de "con qui marche" à celui d’"intellectuel assis".
Penser aussi que refuser d’agir par une législation d’interdiction face à un tel phénomène au prétexte que ce serait "punir les victimes", c’est aussi reconnaître en creux la permanence de leur statut de "victimes", renoncer à y mettre fin, et accepter de laisser ces choses se développer face à notre impuissance.
L’option contraire – la mienne – est que oui, il faut interdire, que pour les personnes "non victimes" cette interdiction se justifie pleinement, et que pour les personnes "victimes", je pense que notre corpus législatif contient déjà largement de quoi garantir que nul ne puisse être séquestré contre sa volonté, victime de violence ou de pressions famililales, dominée, etc, et que, le corpus législatif étant en place, il n’y a plus qu’à appliquer, c’est-à-dire, effectivement, mettre en branle services policiers et sociaux quand on soupçonne qu’une personne est "victime", pour enquêter et, si c’est le cas, mettre fin à cet état.
Il me semble donc que toutes les associations féministes et de gôche qui dépensent leur belle énergie à protester contre une éventuelle interdiction feraient bien mieux de dépenser la même énergie en actions de terrain, actions éducatives et de sensibilisation, etc, et là, on retrouverait une forme de logique, avec la loi pour interdire ce qui n’est pas tolérable, les forces de l’ordre pour faire appliquer la loi, et par ailleurs une action de formation et de sensibilisation de la part des services sociaux, éducatifs, associations, féministes etc.
Mais "refuser d’interdire" et prétendre que TOUTE la solution viendra (dans 300 ans…) de la SEULE sensibilisation, éducation, formation, etc, et qu’interdire c’est mal, c’est bien de l’angélisme gaucho-truc à deux francs.
Je terminerai en disant à mowglaï qui trouve que je fais tâche « au milieu des Bonnet, Chollet, Maillard, Fontenelle, JBB & Article XI et consorts » que justement, je ne suis "au milieu" de personne et n’appartiens à aucun club, Internet étant ce qui me permet de conserver ma totale liberté de pensée et d’expression, et si, justement, je n’appartiens aujourd’hui plus à aucun parti politique, etc, c’est bien parce que dans les positions collectives officielles de tel ou tel parti il y a toujours à un moment donné un truc ou un autre qui "ne passe pas", et que, n’ayant pas pour habitude de fermer ma gueule ou de défendre en nom collectif des opinions qui ne sont pas les miennes, je préfère garder ma liberté de pensée et d’expression, merci.
Sois donc tranquille mowglaï, je ne revendique aucune appartenance à aucun digne cercle de penseurs, je respecte nombre de ceux que tu cites et trouve qu’ils écrivent mieux que moi sur des sujets plus travaillés et mieux argumentés, certes, je partage souvent, mais pas toujours, leurs points de vue, et ça s’arrête là.
Et ça donne l’occasion de s’engueuler de temps à autre avec ses amis, ce qui n’est pas mal non plus.
Et en parlant d’attitude "ado rebelle attardée", là où je la trouve pour ma part magnifique, cette attitude, c’est quand je vois toute une partie de la gôche se ruer pour prendre la défense de la burqa au SEUL prétexte que la droite au pouvoir (autorité, représentation parentale etc.) prétend la combattre.
La droite papa combat la burqa ? OK, on se rue pour la défendre, la cause est entendue et la raison suffisante.
Ado rebelle attardé quoi déjà ?
Il y de cela maintenant presque un an, il y a eu un débat presque "similaire" (mais plus direct?) à propos du voile sur le site de Tv Bruits:
"Quand Tisséo se dévoile"
http://tvbruits.org/spip.php?articl…
A l’époque certains ("Riposte laïque") nous avaient traités d’Islamogauchiste…
peu m’importe les raisons légales avancées pour justifier la loi contre le voile intégral. Après tout le président français a envoyé les troupes en Afghanistan pour soi-disant libérer les Afghanes…
La loi sur le voile de 2004 (?) n’a pas posé les bases féministes ( d’égalité des sexes ) de discussion autour de la signification du voile. On a voté une loi contre les signes religieux, personnellement je n’ai aucun problème avec les petits bijoux avec croix ou autre signe ostentatoire mais j’ai un problème avec le voile et le voile intégral qui ne concernent que les femmes et qui prouvent un esprit de ségrégation des sexes, où est l’égalité?
C’est un communiste qui a lancé ça….
"c’est quand je vois toute une partie de la gôche se ruer pour prendre la défense de la burqa" Il me semble qu’ici personne ne défend la burqa, ni ne descendrait dans la rue pour le droit de la porter. Simplement, la conviction qu’une loi d’interdiction ne règlera rien. Des fois, les opinions ont des nuances. On peut être contre la burqa pour des raisons tant féministes qu’anti-religieuses, et être également contre une loi d’interdiction
"le fossé entre de charmantes jeunes femmes telle Mona Chollet" , c’est un hommage à leur intelligence ou une basse démonstration de machisme ?
Perso, si un jour je me trouve d’accord avec un projet de loi de l’UMP, je recreuserai la question, c’est sûrement que qq chose m’aura échappé.
ET de rappeler que derriére la logique du simple voile, se cache aussi la lapidation des femmes pour simple adultère supposé à quelques heures d’ailes d’avions d’ici.
Encore une fois, le fossé entre de charmantes jeunes femmes telle Mona Chollet, et les réalités du terrain telles que peuvent tenter de les faire apercevoir des cinéastes comme Audiard avec son Prophète ( film boudé par l’intelligentsia de gauche), est bien illusoire.
Complètement d’accord avec Swâmi Petaramesh.
Sur cette question du voile, le débat est impossible généralement, les uns balancent des anathèmes sur les autres en les taxant d’islamophobes, de racistes, d’identitaires… de faire le jeu de la droite et de l’extrême droite. C’est tellement plus simple.
Autrefois, on disait bien qu’il ne fallait pas désespérer Billancourt et donc ne pas dénoncer le stalinisme, sous peine d’être taxé d’ennemi de la classe ouvrière, non ?
C’est assez dommage de tolérer le prosélytisme religieux d’où qu’il vienne. Ma position est simple : ni kippa ni croix ni voile dans l’espace public.
Il est interdit d’interdire ? Pas de liberté pour les ennemis de la liberté ? Choisis ton camp camarade, la religion est l’opium du peuple…
«la foi déplace les montagnes mais c’est l’incroyance qui détruit les chaines des esclaves.» (Traven)
@ Souad
Dans quelle religion existe-t-il une égalité des sexes ?
@ Laurent : dans aucune ! m’enfin…
Mais aujourd’hui sous prétexte d’éviter la stigmatisation des musulmans ou des Arabes on cède sur les femmes, comme d’habitude, facile ! Ecoutons les interviews du playboy soi-disant modéré ( je refuse de le nommer, je ne vais pas lui faire de la pub encore!) il ne dit pas ce qu’il pense ni du voile, ni de la burqa! Ce prédicateur est invité par les plateaux tv où il vient de sa position de soi-disant musulman modéré ( il ne se dit pas ISLAMISTE alors que c’en est un, et très dangereux à mon sens) donner des leçons à ceux qui n’ont rien compris à l’islam et à la liberté/laïcité
Les féminisites iraniennes, algériennes, égyptiennes face au débat d’ici s’arrachent les cheveux elles qui savent ce que c’est la montée du fascisme vert.
@Christine
Malheureusement (cela nous raméne à ce sujet sur l’humanitaire) l’intelligence, le savoir, le diplome, et même la reflexion, ne remplaceront jamais le vécu…, c’est la supériorité de la rue sur l’université.
Et en cela, on a un peu l’impression ces derniers temps, qu’il y a un vécu populaire qui fait que la droite en tant que systéme au pouvoir à de beaux jours devant elle, où alors une gauche autoritaire pour pas dire réactionnaire à la Aubry.
J’approuve pleinement les derniers commentaires de Swâmi.
Dame Agnès, en hurlant comme vous le faites que la droite ne fait que nous désigner un bouc émissaire et qu’on fonce s’en satisfaire, vous faites le jeu que vous dénoncez puisque vous vous laisser dicter votre attitude par d’autre. Vous n’argumentez pas sur le fond mais vous contentez d’avancer qu’on nous aveugle, et, en réaction, vous choisissez de fermer les yeux.
Je l’ai déjà dit, je suis contre le voile intégral, non parce qu’il est un symbole de l’islam (ce n’est d’ailleurs pas le cas), mais parce qu’il stigmatise les femmes dans une position de soumission. Je refuse de me laisser entrainer dans un autre débat qui est celui du "oui ou non aux musulmans" et qui est celui dans lequel cherche à nous entrainer le gouvernement. Mais, sur la question de la burqa, je reste ferme après y avoir mûrement réfléchi et, sur la base des nombreux arguments exposés précédemment, j’estime, en mon âme et conscience, qu’une interdiction apportera nettement plus de bien que de mal.
Estimez-vous pouvoir prétendre à une réflexion de fond pour appuyer votre position (réflexion sur le sujet et non sur le contexte, j’entends). Si oui, je serais ravi (et je ne serais sans doute pas le seul) de pouvoir vous lire.
Et si vous essayez de nous dire que la question ne vous intéresse pas, alors pourquoi en parlez-vous ? Pour dénoncer le contexte ? ce n’était pourtant pas le sujet de votre précédent poste.
Salut à tous
Je trouve particulièrement écoeurantes les attaques "ad hominem" que j’ai pu lire dans certains commentaires. Elles sont tout simplement la preuve d’une panne d’arguments…alors dans ce cas mieux vaut la mettre en sourdine.
J’attends maintenant de savoir quelle loi sera "pondue"…mais j’avoue être dubitatif sur l’efficacité de l’interdiction. Et je rejoins Agnès concernant le "bouc émissaire" et l’"ennemi intérieur"!
@ Swami
J’accepte ta critique sur l’angélisme de gauche mais lorsque tu dis qu’il serait bien (ou tout du moins nécessaire) qu’il y ait, en plus d’une application de la loi, des actions de sensibilisation, tu oublies tout de même une chose, c’est que les moyens ne sont pas du tout à la hauteur pour mener de telles actions, aussi bien dans l’éducation que dans le tissu associatif qui sont tous deux vivement malmenés (réductions budgétaires, désengagement de l’Etat, etc…). Nous sommes dans une optique strictement répressive, je le crains.
"Remplace burka par kippa et peut-être qu’enfin la logique des choses t’apparaîtra dans toute son hideuse splendeur."
Mouais, bôf : si on remplace un membre d’une équation par un autre, on a changé d’équation sans la résoudre ; ça vaut ce que valent les raisonnements par analogie, c’est à dire peanuts.
La burqa n’est pas la kippa, la burqa n’a pas la même signification que la kippa : une kippa ne dissimule pas le visage et ne protège pas celui qui la porte du regard d’autrui.
ras le bol : il y en a que pour les femmes, à quand une loi contre l’intégrisme vestimentaire et pileux masculin .
La manière dont ce débat est posé en France fait, selon vous, que les féministes elles-mêmes ne mettent plus l’égalité au centre de leurs préoccupations.
Certaines féministes, dont les discours confortent les antiféministes. Elles rejoignent une frange de l’intelligentsia de gauche qui pense qu’on ne peut plus changer le monde et qu’il faut l’accepter comme il est. Aujourd’hui on veut dialoguer avec tout le monde, on balaye toutes les difficultés et on cache la poussière sous le tapis pour avoir la paix. On ne veut pas aborder les questions de fond. On semble tout accepter dans un mouvement de fraternité retrouvée mais, en réalité, c’est pour mieux contrôler la planète.
Notre époque est celle du dérapage contrôlé. Ce sont les femmes qui payent, et les féministes que l’on envoie au casse-pipe se battre contre des bouts de chiffon. Le voile, la burqa sont des leurres sur lesquels nous nous épuisons. Nous sommes réduites à des combats ridicules, alors que le fond est grave. Qui s’intéresse au fond des choses ?
Qu’avez-vous envie de dire aux filles, qui, en France, revendiquent le port du voile ?
Qu’elles sont tombées dans un piège. Certaines se sont voilées par jeu, par provocation, mais aussi par rébellion contre l’ordre dominant, trouvant là une définition de la liberté. J’ai envie de leur dire qu’on ne peut pas exprimer sa liberté en se jetant pieds et poings liés dans une culture dont l’objectif est la domination des femmes.
Les mouvements des années 1970 ont été le rejet de toute identification. Aujourd’hui, on ne se lève que pour revendiquer son identité et, en général, une identité de victime ; exemple, les Indigènes de la République, les prostituées… Face à quoi on nous demande d’abandonner l’idée que l’histoire va dans le sens de l’émancipation des femmes et de l’égalité pour tous.
Nous serions des ringardes, et les femmes voilées représenteraient le futur né des couches de la liberté, et de la décolonisation. Elles aident à la démocratie réelle et nous entretenons des conflits de culture entre les peuples !
extrait d’une interview de Wassyla Tamzali
C’était sans doute un peu frontal mais crier à l’attaque ad hominem est un peu facile aussi. Je suis globalement d’accord avec Agnès et c’est pour ça que je me suis pas appesanti sur la question et c’est effectivement ton raisonnement que j’attaque parce qu’il est, à mon avis, vicié. Tu déformes mon point de vue, je n’ai écrit nulle part que "partager sur un point l’avis de membres d’un gouvernement nationaliste et de droite prouve qu’on est soi-même nationaliste et de droite", j’ai simplement relevé que tu faisais fausse route.
Et tu utilises les mêmes ressorts rhétoriques que la droite : la gauche « molle du genou », la gauche « toutlemondeilébeau », c’est digne d’un Finkielkraut (excuse-moi), la gauche « molle du genou », c’est le PS et elle est « molle du genou » face à la droite, pas face à des muletas. Je ne suis pas mou du genou et je ne nie pas le problème de niqab. D’autant moins que j’en ai croisés de près pas mal l’année dernière, au moins une vingtaine, jamais à Paris même mais en banlieue (91/92/93/94), le plus souvent accompagnées d’un barbu en djellaba et en Nike Airmax (ce qui, soit dit en passant, me fait toujours rire quand on nous présente ces personnes-là comme des anti-occidentaux), et que cet accoutrement (le niqab, pas la burqa, ça j’en n’ai jamais vu, même si sur le fond comme la forme, ça change peu) n’est pas spécialement plaisant. Et qu’il y a évidemment du patriarcat derrière tout ça, même lorsque c’est de la servitude volontaire.
J’ai croisé par contre beaucoup plus de néonazis « sapin de noël », y compris dans Paris, et pourtant, on n’en fait pas tout un cirque dans les médias.
C’est là le fond du problème et ce qu’à bien souligné Agnès. Le niqab est certes un problème (de ton point de vue comme du mien) mais ça n’est sûrement pas en s’y attaquant de front qu’il va être réglé. Tout simplement car, comme l’a écrit Agnès, c’est la « muleta », que ça ne fait partie que d’une stratégie de stigmatisation des Musulmans et qu’il n’y a donc aucune chance qu’il soit réglé par une loi, même si on s’y attaque sous un autre angle que celui de la droite, même une loi sous le seul et unique objet de « républicanéité » et d’égalité homme/femme dont ceux qui s’en revendique se contrefoutent. Je ne compte nulle part placer des préceptes religieux, coutumes « cultureles » contraires aux idéaux républicains. Mais le problème du niqab ne peut pas être réglé par des athées, qui plus est majoritairement d’origine chrétienne, c’est voué à l’échec, pire c’est la radicalisation assurée. Pourquoi crois-tu que les Musulman(e)s font bloc contre le projet de loi alors que le port du niqab est ultraminoritaire ? Parce que c’est à eux de régler ce problème et qu’ils savent bien que derrière cette loi, c’est eux qu’on cherche à atteindre.
Tu parles de confisquer le corpus delicti. A part les armes physiques (bagnole comprise), tu connais beaucoup de trucs qu’un flic peut confisquer au titre de corpus delicti ?
Je te rejoins sur le besoin d’éducation et de sensibilisation mais ton argument est que ça ne suffit pas. C’est la défaite de la pensée. C’est dans ce cas, voir le voile non pas comme une réaction à l’époque mais comme un phénomène inné.
« Si nous avons une droite hyperactive et qui ne s’embarrasse guère de principes, ce n’est pas avec une gauche empêtrée à vie dans le "toutlemondîlébô toutlemondîlégentisme" qu’on lui fera pièce. »
C’est pas non plus en appliquant ses propres méthodes, tu construits une dualité des solutions comme la droite. Il n’y aurait pas d’alternative entre être bien bourrin et être mou du genou.
« Non, je crois qu’être de gauche, ça commence par se rattacher à quelques principes non-négociables fondamentaux, parmi lesquels se trouvent l’égalité de tous en dignité et droits, le respect de la laïcité, le refus du prosélytisme religieux et des pressions intégristes, et à partir de là combattre, tout simplement, ce qui attaque frontalement ces principes de base.
Préférer en l’occurrence le rôle de "con qui marche" à celui d’"intellectuel assis". »
Si les principes non négociables fondamentaux, c’est qu’on pendra le dernier des curés par les couilles du derniers des imams, sûrement pas. C’est ce que j’écrivais plus haut, pour toi, la religion, c’est la mal absolu, et tu vois des prosélytes partout. Personnellement, le prosélytisme, je le vois plus au gouvernement avec Boutin avec son opposition à l’avortement, son parti démocrate CHRETIEN.
Entre le « con qui marche » et « l’intellectuel assis », je préfère « l’intellectuel qui marche », encore une dualité qui n’a pas lieu d’être. Encore une rhétorique empruntée.
La droite, au-delà de muleta niqab, a surtout réussi a imposer son discours, son champ sémantique jusqu’à l’extrême-gauche. Tu en es la preuve. Ca ne fait surement pas de toi un facho ou un mec de droite, mais une victime de leur discours moralisant, qu’il soit prononcé par des « athée » ne lui enlève rien de son intolérance. Avec tes arguments, on justifie tout ce qu’on veut, l’intervention en Iraq et en Afghanistan, une éventuelle intervention en Iran, les bombes larguées par Israël sur Gaza (parce que "évidemment, on est pas de droite mais le Hamas, c’est des islamistes donc faut les éclater au nom de la démocratie", toi aussi tu crois que les Gazaouis ont voté pour le Hamas parce qu’ils sont d’accord avec eux sur le plan religieux ?). L’athéisme primaire est à l’athéisme ce que les islamistes sont à l’Islam, un mode de pensée basique qui ne mène qu’au fanatisme. Ca radicalise les 2 camps bref, c’est contreproductif !
Le monde est un peu moins basique que ça, il n’y a pas une opposition entre athées / religieux aussi simple, il n’y a pas une oppositions droite/gauche aussi simple, ni même un triplet qui serait droite raciste / gauche molle du genou / gauche pas molle du genou.
Ca c’est de la pensée parpaing.
Pour la comparaison avec Agnés, Bonnet etc… c’est simplement parce que j’ai souvent vu tes interventions chez eux (enfin pas Fontenelle puisque les commentaires sont pas ouverts) et qu’on croisait ton blog assez souvent sur rezo à une époque, c’est moins le cas récemment j’ai eu l’impression) d’où le « au milieu ». Et je ne signifiais pas qu’ils écrivaient mieux, tu écris bien aussi, mais qu’ils faisaient, à mon sens, preuve d’un peu plus de finesse dans leur réflexion.
Bref, tout ça nous fait réaliser à quel point l’argumentation matraquée par les penseurs dominants a comme capacité de nuire au développement, à gauche, d’une réflexion et d’une action saine.
"Si nous en avions quelque chose à foutre du destin de ces femmes enfermées sous leur prison de tissu, tout comme nous en aurions quelque chose à foutre du destin des putains, des clodos, des drogués, des fous, etc., ce n’est pas à une loi répressive de plus que nous applaudirions, mais à une amélioration globale de notre tissu social. "
pas d’accord du tout…
Il faut une loi car il faut agir vite pour protéger les femmes on a pas le choix!
La preuve que j’en ai pas rien à foutre de ces femmes: çà me révolte toutes ces femmes brulées et lapidées dans les pays musulmans…
Les animaux sont mieux traités…
Bonjour,
Tout à fait d’accord avec cet article (je sais, on s’en fout ! )
Il fait par ailleurs écho au texte de Badiou sur le voile à l’école, passé fort à propos sur le rézo aujourd’hui :
http://pagesperso-orange.fr/felina/…
Tout ça ressemble bel et bien à une guerre de lâches, le même ressort dégueulasse qui a fait les tondues de la Libération : plus facile de jouer les résistants en s’en prenant à des gamines de 17ans qu’à des soldats dûment équipés et formés à occire leurs semblables.
Est-ce qu’il y a vraiment un danger religieux (islamiste, dans l’esprit de la majorité) ?
Parce qu’on parle de la religion comme si, une fois "converti", ça se transmettait de génération en génération, comme si c’était génétique ! Mais je remarque que souvent, les enfants ne font pas la même chose que leurs parents… et que, même, ils font souvent exactement le contraire de leurs parents. Par exemple, des parents religieux intégristes (quelle que soit la religion) vont sûrement provoquer plus tard, chez leurs enfants, un rejet de toutes religions… ou au moins, de leur religion "d’origine".
Je crois qu’une situation défavorable (chômage, violences policières, discrimination, etc.) a beaucoup plus d’influence. Pour moi, c’est la véritable origine, cause, source des problèmes. C’est en martyrisant, et en empêchant les personnes de devenir indépendante (qu’elles puissent faire des choix libres de contraintes liées à leur environnement) qu’on nourrit un tas d’addiction (religions, drogues, troubles du comportement, etc.).
Si vraiment il devait y avoir une loi (autour de la burqa), la logique voudrait (je trouve) que ça soit une loi qui "donne un droit". Ne pas punir la "victime", lui donner quelque chose… c’est en donnant qu’on aide…
@mowglaï : « Mais le problème du niqab ne peut pas être réglé par des athées, qui plus est majoritairement d’origine chrétienne, c’est voué à l’échec, pire c’est la radicalisation assurée. »
Tu viens de trahir ici ce qui sous-tend ton analyse : une vision communautariste de la société.
je suis navré mais la République Française n’est pas une juxtaposition de "communautés" athée, chrétienne, musulmane, (juive, etc…) qui seraient seules aptes à trancher de "questions les concernant". De telles questions n’existent pas pour tout ce qui touche aux droits fondamentaux ou à la vie dans l’espace public commun.
La République Française est composée de citoyens de ce pays qui par le biais de leurs représentants élus décident des lois réglementant ce qui se fait et ne se fait pas sur l’ensemble du territoire.
Il n’y a nulle question d’athées, de chrétiens ou de musulmans ici, poser la question en ces termes reviendrait à abdiquer par avance la notion même d’état laïc dont les lois s’appliquent de la même manière à tous, indépendamment de la religion de ceux qui les ont votées et de ceux à qui elles s’appliquent.
> « Avec tes arguments, on justifie tout ce qu’on veut, l’intervention en Iraq et en Afghanistan, une éventuelle intervention en Iran, les bombes larguées par Israël sur Gaza »
Tes extrapolations sont justes à vomir, là, tu sais ? Alors permets-moi juste de vomir.
> « on croisait ton blog assez souvent sur rezo à une époque, c’est moins le cas récemment j’ai eu l’impression … »
Oui, je pense avoir commis quelques billets qui n’ont pas été jugés compatibles avec la ligne politique des imams de chez Rezo 😉 …du coup même mes billets techniques concernant HADOPI etc ne passent plus la barrière de la colonne de droite… Vous avez dit bizarre ?
Mme Denise Oberlin, grande maîtresse de la Grande loge féminine de France. Je vous remercie d’avoir accepté d’entendre la Grande loge féminine de France (GLFF). Après consultations de nos commissions spécialisées,:nous affirmons explicitement que nous sommes favorables à l’adoption d’une loi interdisant le port du voile intégral dans tous les lieux publics, dont la rue il en va, en effet, du droit des femmes, mais également du respect de la laïcité.
Auditionnée en 2003 par la commission de réflexion sur l’application du principe de laïcité dans la République, présidée par Bernard Stasi, la GLFF avait alors été la seule obédience maçonnique française à se prononcer en faveur de l’interdiction du port du voile islamique à l’école. Un an plus tard, dans le cadre de la mission parlementaire conduite par le Président Debré sur les signes religieux à l’école, elle s’opposait également au port de ces derniers : voilà, en effet, plus de soixante ans que nous défendons le respect de tous les droits fondamentaux de tous les êtres humains et, particulièrement, ceux des femmes.
Depuis plus de vingt ans, l’intégrisme religieux ne cesse de prospérer notamment par l’intermédiaire de mouvements sectaires étrangers qui horrifient la majorité des musulmans de France respectueux des valeurs républicaines. Si rien, dans le Coran, n’oblige les femmes à se voiler intégralement, c’est pourtant au nom de la religion que le port du voile intégral est revendiqué, souvent par des militantes salafistes qui instrumentalisent les femmes à des fins politiques. C’est ainsi que ces dernières sont mises en première ligne sous le fallacieux prétexte de leur « liberté individuelle » afin de promouvoir, en fait, une vision archaïque, inégalitaire, fascisante et hégémonique de la société visant à nier les fondements de notre République.
Même si le port du voile intégral demeure minoritaire, il ne faut pas laisser cette pratique s’installer et gagner du terrain. Nous devons nous interroger sur sa signification profonde et sur les dangers qu’elle fait courir à notre modèle social démocratique en tant que fer de lance d’une nouvelle offensive intégriste : l’histoire a montré que la complaisance face à la montée des extrémismes se paie très cher et qu’il est préférable de les éradiquer le plus rapidement possible.
Chaque être humain est porteur d’identités multiples qui forment sa personnalité mais, en l’occurrence, le voile intégral déshumanise les femmes en effaçant les particularités qui font de chacune d’entre elles un être unique. Parce que l’occultation du visage interdit toute véritable communication ou identification, les femmes sans visage sont privées de leur être. A cela s’ajoute que c’est la photographie du visage et non celle de la main ou de l’iris que l’on appose sur la carte d’identité – l’argument relatif à la sécurité publique suffit donc à justifier l’interdiction législative du port du voile intégral. Celui-ci, par ailleurs, réduit les femmes à être des objets sexuels alors qu’elles sont bien entendu des sujets de droit. Véritable « apartheid », il piétine de surcroît la dignité de toutes les femmes – et pas seulement de celles qui le portent –, mais aussi le principe non négociable de l’égalité des sexes, pilier de la démocratie. Contraire à la convention de l’Organisation des Nations unies pour l’élimination de toutes les formes de discrimination à l’égard des femmes, mais également aux valeurs de l’Union européenne, il constitue un signe paroxystique de la discrimination des femmes, de leur mutilation symbolique et de la violence inouïe qui s’exerce à leur encontre.
En outre, il convient de se référer au principe de symétrie afin de s’assurer du respect de l’égalité : connaissez-vous des hommes exigeant de porter la burqa, le tchadri ou le niqab ? Quant à celles qui en revendiquent le port au nom d’une pratique religieuse jugée plus pure, sont-elles conscientes de ce qu’a coûté au monde la revendication de la pureté ? Pensons également à la pression morale que subissent certaines jeunes filles dans des quartiers difficiles ! Lors des discussions qui ont eu lieu à l’occasion de la loi de 2004, nombre d’entre elles disaient à leurs professeures : « Surtout, Madame, n’acceptez jamais le port du voile à l’école, sinon nos familles nous obligerons à le mettre ! ». Allons-nous aujourd’hui les abandonner ? N’ont-elles pas le droit de s’habiller comme elles le souhaitent ?
Cette provocation qu’est le port du voile intégral a plusieurs objectifs : dénoncer publiquement les « mauvaises musulmanes » ; faire croire que l’islam est discriminé ; entretenir la confusion entre politique et religion ; revendiquer une exigence confessionnelle au sein de l’espace public national – ce qui constitue un véritable coup de boutoir contre nos valeurs démocratiques ; afficher une certaine forme de religiosité dans la vie civile et civique qui est contraire au principe constitutionnel de laïcité ; refuser de se faire connaître aux yeux des autres ; revendiquer, enfin, une liberté contre la liberté et un droit à la différence qui aboutit à une différence des droits – comportement contraire à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 selon laquelle nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi.
Ne laissons donc pas les intégristes et les fondamentalistes défier les lois de la République ! Ne laissons pas les droits des femmes se déliter dans une attaque contre le pays de la liberté, de l’égalité et de la fraternité ! Ne laissons pas les jeunes filles qui se dévoilent se faire attaquer et souiller au nom d’une religion qui donne tout pouvoir aux hommes sur notre sol national ! De plus, ces manœuvres cachent mal un nouveau danger de banalisation du port du foulard pour les femmes et les jeunes filles alors que l’école les a émancipées d’une telle obligation.
La déclaration de principe de la GLFF proclame, quant à elle, sa fidélité à la patrie ainsi que son indéfectible attachement aux principes de liberté, de tolérance, de laïcité, de respect des autres et de soi-même, lesquels ont valeur universelle. Le devoir de les faire rayonner nous incombe d’autant plus que la République, l’État de droit et la laïcité sont attaqués ! Ne laissons donc pas les porteuses de voile intégral confondre des slogans pavloviens avec la liberté de penser ou l’examen critique de la raison ! Ne les laissons pas devenir hors la loi par un comportement qui trouble l’ordre public et menace la sécurité ! Nous avons le devoir de travailler au changement de mentalité de certains hommes issus de sociétés patriarcales !
Enfin, la mise en avant de revendications communautaires constitue un obstacle à l’exercice d’une citoyenneté pleine et entière à laquelle toutes les femmes ont droit : les droits et devoirs ne constituent-ils pas les deux conditions de l’épanouissement citoyen ? Un consensus fort doit nous rassembler autour de principes inaliénables tels que la liberté d’opinion, la liberté de croire ou de ne pas croire, la possibilité de se convertir à une religion et de la renier, l’égale dignité des êtres humains, le droit des garçons et des filles à l’instruction. C’est ainsi que la nation, selon la formule de Renan, demeurera un « plébiscite de tous les jours pour une communauté de destins. »
M. Jean-Michel Balling, membre de la Grande loge de France. La Grande loge de France (GLF) a toujours défendu le triptyque « liberté, égalité, fraternité » qui fonde notre République et garantit la dignité individuelle de la personne mais, également, les droits de l’homme. Le ciment de cette fondation est la laïcité qui, après avoir été « de combat » jusqu’à la loi de séparation de 1905, devint ensuite « de neutralité ». C’est elle qui permet à chacun de vivre librement sa croyance ou sa non-croyance – lesquelles relèvent de l’espace privé – sans que les convictions religieuses interfèrent jamais dans le domaine public. C’est également elle qui, aujourd’hui, doit permettre l’ouverture d’un dialogue afin que chacun puisse s’enrichir des différences d’autrui. Le port du voile intégral répond-il à ces préoccupations ?
En dépit du faible nombre de celles qui s’en vêtent, il témoigne bien plutôt d’une agression des consciences qui, comme telle, peut être de nature à provoquer un désordre public : alors même que le combat pour l’égalité et l’émancipation se poursuit dans le monde entier, les femmes y sont en effet « emmurées ». Nous laisserons aux théologiens le soin de déterminer s’il s’agit-là d’un précepte religieux ou d’une coutume, mais l’impossibilité de rencontrer effectivement la personne que l’on croise dans un espace public n’en demeure pas moins une agression. Le visage, c’est l’être même d’une personne, cette persona latine qui fait entendre une parole à travers le masque du comédien : nous n’existons que dans la relation à l’autre ; la dignité est incompatible avec l’exclusion et la rupture ; le véritable humanisme reconnaît en tout autre un alter ego. Si, comme disait Victor Hugo, la liberté est du domaine du droit, l’égalité de celui des faits et la fraternité de celui du devoir, une communauté nationale fondée sur ces valeurs ne peut précisément admettre que ses membres s’excluent du devoir de construction du vivre ensemble. En la matière, la notion de devoir doit être fortement mise en avant.
Une loi s’impose-t-elle donc ? Sans doute pas en un sens répressif même si la représentation nationale doit se pencher sur les devoirs de l’homme en tant qu’ils sont porteurs de cohésion et d’ordre public. L’un d’entre eux, dans une société laïque, consiste à ne pas objectiver son appartenance religieuse. De ce point de vue, les communautés religieuses ont une grande responsabilité, celle d’éliminer l’ignorance et de contribuer à faire respecter l’ordre dans la cité : elles doivent faire connaître dans les médias les actions qu’elles entreprennent en la matière, de manière à œuvrer au renforcement de la communauté nationale.
C’est ainsi que nous parviendrons à éviter une interdiction légale du port du voile intégral qui risquerait de stigmatiser les musulmans de France et de radicaliser l’engagement de certains d’entre eux au sein de groupes marginaux et sectaires. C’est également ainsi que nos compatriotes musulmans se sentiront membres à part entière de la collectivité nationale dans laquelle le droit à la différence n’est pas la différence des droits.
Extrait de :
M. Patrice Billaud, vice-président du Grand orient de France. Au nom du grand maître du Grand orient de France (GODF) Pierre Lambicchi, qui vous prie de bien vouloir excuser son absence en raison d’un déplacement dans les DOM-TOM, je vous remercie pour votre invitation.
Les 50 000 francs-maçons du GODF, comme nombre de leurs concitoyens, attachent une importance essentielle à la laïcité qui, depuis plus d’un siècle, constitue le socle de notre République humaniste et la garantie du vivre ensemble d’une société française multiculturelle et multiconfessionnelle. Ils attachent également une très grande importance au respect de la dignité de la personne et de ses droits essentiels.
Notre amour de la laïcité n’est en rien l’avers d’une hostilité à quelque religion ou croyance que ce soit, bien au contraire. Même si nous assumons pleinement leur héritage, il n’est pas non plus le signe d’une pseudo-nostalgie des hussards noirs de la Troisième République. C’est justement parce que nous sommes attachés à la liberté absolue de conscience et à la liberté de culte que nous défendons la loi de 1905 sur la séparation des églises et de l’État comme clé de voûte de la relation institutionnelle entre ces deux entités mais aussi garantie de la paix religieuse et cadre de l’ordre public républicain en matière de liberté de conscience et d’expression de cette liberté dans l’espace public.
La laïcité n’est pas le monopole de la civilisation occidentale chrétienne. Alors que l’on souligne constamment le danger islamique qui menace l’Europe et le monde libre, on ne dit jamais rien des intellectuels libéraux musulmans qui, malgré un danger permanent dans leurs pays, se battent pour défendre une vision ouverte et tolérante de l’islam, voire, pour promouvoir la laïcité. Il ne s’agit donc en aucun cas de stigmatiser telle ou telle religion mais d’être fidèles aux principes fondamentaux qui, issus des Lumières, fondent la République française et inspirent tous ceux qui sont attachés aux valeurs humanistes.
Enfin, le GODF attache une importance essentielle aux principes de la Déclaration universelle des droits de l’homme qui, en son article premier, proclame que tous les êtres humains naissent et demeurent libres et égaux en dignité et en droits.
Selon nous, le port du voile intégral n’est pas a priori un signe religieux qui pourrait être assimilé à la croix, à la kippa ou au voile simple. Loin de constituer l’expression légitime et normale de la pratique de l’islam, il relève du salafisme le plus radical, courant religieux extrémiste et intégriste véhiculant une idéologie et un projet de société porteur de confrontations.
Notre obédience tient à présenter trois observations principales.
Tout d’abord, le GODF estime que le voile intégral est une négation symbolique absolue de la femme qui le porte. Il s’agit, en quelque sorte, d’une disparition totale de l’individu au bénéfice de l’appartenance à un groupe replié sur lui-même. La femme est ainsi niée en tant que telle mais, également, comme citoyenne. En outre, le caractère prétendument volontaire de ce port est hautement suspect compte tenu de l’environnement oppressif, inégalitaire et parfois violent moralement et/ou physiquement de ces femmes dont la liberté de conscience est, à tout le moins, compromise. En tout état de cause, le risque d’aliénation inconsciente du consentement individuel est très élevé. Par ailleurs, le fait même de considérer que cette attitude serait authentiquement volontaire et librement consentie ne suffirait pas à justifier sa légitimité et sa légalité républicaines, le Conseil d’État considérant que cette pratique vestimentaire est « incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française, notamment avec le principe d’égalité des sexes. » Cette dernière juridiction a, par ailleurs, rappelé que le refus du voile intégral n’a ni pour objet ni pour effet de porter atteinte à la liberté religieuse et ne méconnaît nullement le principe constitutionnel de liberté d’expression religieuse ou l’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme.
Ensuite, le GODF souligne que cet habit introduit une discrimination sexuelle immédiate en niant l’identité et la personnalité des femmes au profit d’une domination masculine en contradiction flagrante avec le principe d’égalité républicaine. La burqa est donc bien un instrument de soumission et de domination sexuelle inacceptable. L’égalité entre les citoyens supposant que la loi protège hommes et femmes de la servitude, le port du voile constitue une intolérable régression. Chacun sait combien il peut être difficile pour des femmes vivant dans des quartiers difficiles de s’émanciper d’un environnement culturel et social chargé de préjugés et de visions machistes ; tolérer le port du niqab et de la burqa serait leur rendre un bien mauvais service dans ce combat pour la dignité, le respect et l’égalité des droits et des devoirs qui est le leur.
Enfin, le GODF considère – et c’est un élément qui peut participer du débat sur l’identité nationale – que le port de la burqa constitue un défi lancé à la République, laquelle ne reconnaît que des citoyens et non des communautés segmentées.
Si la laïcité de l’État n’est pas mise en cause en tant que telle – pour autant que cet habit ne soit pas porté à l’école de la République ou dans les autres lieux dédiés au service public de l’État –, la forme humaniste de la société française fondée sur le respect de l’individu, la liberté et l’égalité, n’en est pas moins bafouée. Dans l’espace public, la liberté individuelle doit s’exprimer dans les limites culturelles de la communauté nationale à une période donnée. Pas plus qu’il ne peut nier l’égalité des droits et des devoirs, un citoyen ne peut librement consentir à son aliénation. Veut-on donc vivre ensemble avec ou à côté des autres ?
Le GODF est donc favorable à une loi prohibant le port du voile intégral dans la sphère publique. En effet, outre que le dialogue et la pédagogie ne nous semblent pas adaptés aux principes du salafisme – nous savons que des groupes très organisés testent le cadre juridique républicain et qu’ils disposent de puissants relais au sein de certains États étrangers qui appliquent la charia et qui, au sein du Comité des droits de l’homme de l’ONU, cherchent régulièrement à faire condamner la France pour discrimination religieuse –, il existe dans notre pays une véritable religion de la loi en tant qu’expression de la volonté collective et de l’intérêt général dans une République normative qui est seule à même de répondre au problème que nous évoquons.
En tant que législateurs de la République, il vous appartient donc, Mesdames et Messieurs les députés, de codifier une nouvelle fois le vivre ensemble de la société française avec ses espaces de liberté et ses interdits : c’est ainsi que nous rappellerons combien notre choix en faveur d’une société humaniste n’est pas négociable.
Audition de représentants d’obédiences maçonniques :
Pour la Grande loge féminine de France : Mme Denise Oberlin, grande maîtresse ; Mme Anne-Marie Pénin, présidente de la commission conventuelle de la laïcité ; Mme Marie-France Picart, ancienne grande maîtresse, membre de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité (HALDE) ;
Pour la Grande loge de France : M. Jean-Michel Balling, membre ;
Pour le Grand orient de France : M. Patrice Billaud, vice-président.
M. André Gerin, président. Cette nouvelle audition organisée sous forme de table ronde est l’occasion d’entendre les représentants de trois obédiences maçonniques qui ont répondu à notre invitation et auxquels je souhaite la bienvenue.
Le port du voile intégral – notamment sur la voie publique – remet-il selon vous en cause les valeurs républicaines et, plus particulièrement, la laïcité ?
Le considérez-vous plutôt comme emblématique d’une appartenance religieuse ou d’une revendication politique extrémiste ?
…les 3 extraits precedents…
M. Christian Bataille. Les propos qui viennent d’être tenus me réjouissent et je gage que nombre de nos collègues les partagent. Je suis heureux des fortes paroles de la GLFF qui me rappellent celles que cette obédience avait tenues lors de la tenue de la mission parlementaire présidée par Jean-Louis Debré : à la différence des autres organisations maçonniques, elle avait, en effet, pris fermement position en faveur de l’interdiction du port du voile à l’école. Par ailleurs, je me réjouis que la GLF et le GODF se positionnent, cette fois-ci, clairement en faveur de la nécessité d’une loi.
Ne considérez-vous pas toutefois que d’autres extrémismes religieux, qu’ils soient par exemple israélites ou chrétiens, menacent la laïcité ?
M. Jacques Myard. Si je m’interroge sur la position exacte de la GLF – considère-t-elle que seule une prise de conscience de la communauté musulmane permettra de mettre fin au port du voile intégral ? –, j’ai en revanche beaucoup apprécié les points de vue très explicites de la GLFF et du GODF. Néanmoins, que répondez-vous à ceux qui prétendent qu’une loi entraînerait la stigmatisation d’une partie de la population ? Est-ce un argument pour ne rien faire ou, au contraire, pour placer un certain nombre de personnes face à leurs responsabilités ? J’ajoute que j’ai eu l’occasion de rencontrer le Grand Mufti de la République de Syrie qui, lui, a une vision très claire de ce que doivent être les règles dans un pays qui se veut laïc : en cas de débordements, ce sont les ministres responsables du culte en cause qui sont immédiatement sanctionnés.
Enfin, quelles relations le GODF entretient-il avec la Turquie et quels propos les francs-maçons autochtones tiennent-ils quant à la lutte contre le fondamentalisme ?
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Députée de Belleville, je ne supporte pas de voir une femme recouverte de la tête aux pieds – phénomène qui d’ailleurs ne fait que croître. Toutefois, après quatre mois d’auditions, ma religion, si j’ose dire, n’est pas faite quant à l’opportunité ou non d’une loi. Contribuerait-elle vraiment à réformer les mentalités ? Nous savons hélas fort bien que si la loi de 2004 a interdit le port du voile à l’école, nombre de jeunes filles le portent en y allant ou en la quittant.
Mme Bérengère Poletti. Je vous remercie pour vos propos dépourvus de toute ambiguïté.
Comment réintroduire une pensée humaniste dans nos sociétés souvent dépourvues d’une spiritualité à laquelle certains aspirent, fût-ce en se fourvoyant dans des impasses extrémistes ?
M. Jean-Michel Balling. En effet, Monsieur Bataille, d’autres intégrismes voient le jour – qu’il suffise de songer à la reconnaissance toujours plus poussée de certaines chapelles intégristes par leur maison mère – si je puis employer cette expression – ou à la réapparition de certains signes d’autres religions.
Si la GLF, Monsieur Myard, se refuse en l’occurrence à envisager une acception répressive de la loi – laquelle serait, d’ailleurs, très difficile à mettre en place –, je note qu’après les affaires liées au voile en 2004, nous sommes, cinq ans plus tard, confrontés à celles du voile intégral, des maillots de bain ou de la mixité dans les piscines. A cela s’ajoute qu’un tribunal du Nord de la France a récemment rendu un jugement de séparation d’un couple en fonction de critères relevant de la Charia – même s’il a ensuite été cassé. Au rythme de la surenchère et au risque de pointer du doigt le Coran, quelle loi sera donc nécessaire dans vingt ans ? Pourquoi le débat religieux devrait-il prendre place au cœur de la cité ?
M. Jacques Myard. Nous n’y sommes pour rien !
Mme Denise Oberlin. Toutes les religions ont leurs extrémistes qui font de la tradition un carcan. Allez vous promener dans le quartier Crimée et vous verrez que d’autres signes religieux font florès ! Quoi qu’il en soit, les chefs d’établissement sont bien heureux, depuis 2004, de pouvoir se retrancher derrière une loi.
J’ajoute que ce sont les musulmanes modérées qui risquent de souffrir d’un amalgame alors qu’elles veulent seulement vivre en citoyennes libres.
Par ailleurs, c’est à l’État de faire respecter le principe de laïcité ainsi que son application : si la loi donne des droits, elle exige également des devoirs.
Enfin,–je représente 13 000 franc-maçonnes françaises et étrangères. Parce que la spiritualité – laquelle n’est pas réductible à son versant religieux de la franc-maçonnerie et le respect absolu de la liberté de conscience constituent précisément un chemin de vie émancipateur, je considère que nous devons initier encore plus de musulmanes.
M. Patrice Billaud. S’il est évident que d’autres extrémismes religieux existent bel et bien, la situation de notre pays a considérablement changé depuis la loi de 1905, notamment en raison de la présence de l’islam. Je ne méconnais pas, non plus, la présence de certaines sectes au sein de notre République qui rendent parfois difficile une claire distinction d’avec les religions. Quoi qu’il en soit, nous sommes déterminés à nous battre contre toute forme de fondamentalisme religieux qui menacerait la laïcité.
En outre, s’il faut tenir compte du risque de stigmatisation d’une partie de la population, les principes de vivre ensemble que nous nous sommes donnés n’en importent pas moins : ce corpus de règles doit en effet s’appliquer à tous.
Par ailleurs, nous avons des relations très amicales avec nos frères et sœurs des obédiences libérales et a-dogmatiques de Turquie qui œuvrent à la promotion de la laïcité. Nous le savons, ils sont de plus en plus confrontés à l’intégrisme musulman : le port du voile augmente, de même que les actions politiques visant à détricoter l’édifice laïque et républicain. S’il ne faut rien lâcher en la matière, ce n’est pas en raison de je ne sais quelle idéologie laïciste mais parce que le principe de laïcité est fondamental ici comme ailleurs.
Une loi, quant à elle, nous semblerait appropriée : une application nationale éviterait de focaliser l’attention sur telle ou telle municipalité ou tel ou tel quartier. Mais elle devrait s’accompagner d’une pédagogie citoyenne afin que nul ne se sente stigmatisé et qu’aucune femme ne soit abandonnée.
En outre, la récurrence de notre débat témoigne de ce que nous n’avons pas été au bout des préconisations de la commission présidée par Bernard Stasi. Nombre de mesures hautement symboliques et spirituelles figuraient dans son rapport permettant d’intégrer tous les membres de la communauté nationale et de reconnaître à nos compatriotes musulmans le droit de pratiquer leur religion dans des conditions normales et acceptables. Y revenir aiderait à replacer le problème soulevé par la burqa dans un cadre beaucoup plus général et essentiel pour notre pacte républicain.
Enfin, comme en témoigne le groupe de travail « Religion et société » qui vient d’être mis en place par le Haut conseil à l’intégration auquel nous participons avec la GLFF, les valeurs humanistes qui fondent la République que nous aimons constituent une véritable spiritualité laïque.
M. André Gerin, président. De cette mission doivent, selon moi, résulter un certain nombre de préconisations. N’hésitez donc pas à nous transmettre des précisions sur le type de loi que vous souhaiteriez éventuellement voir adopter sachant que le voile intégral est, en quelque sorte, l’arbre qui cache la forêt et que nous devons nous atteler plus généralement au problème de la mise en cause du bien commun au sein même de l’espace public.
J’ajoute, à propos des différents intégrismes qui ont été évoqués, que nous parlons, en l’occurrence, de la deuxième religion de France : si nous devons mener un combat politique contre les idéologies barbares, les responsables du culte musulman doivent, quant à eux, se saisir particulièrement et publiquement de la question de la place de l’islam dans la République française, du respect de la laïcité et de la lutte contre le fondamentalisme. C’est à un véritable enjeu de civilisation auquel nous sommes confrontés si nous voulons poursuivre l’œuvre républicaine d’émancipation.
M. Jacques Myard. Ne croyez-vous pas que nous avons trop longtemps fait preuve de laxisme en considérant que la notion de laïcité était définitivement acquise ?
M. Jean-Michel Balling. J’ai eu l’occasion de mettre en avant la notion de « devoir de l’homme » et vos propos, Monsieur le président, s’agissant en particulier des différentes institutions religieuses en relèvent. C’est ainsi que nous garderons l’idéal de fraternité humaine à l’horizon de notre conception du vivre ensemble.
Par ailleurs, je considère en effet que nous avons sans doute été un peu trop laxistes.
Mme Denise Oberlin. La GLFF ne manquera pas de vous faire part de ses propositions.
Je ne porterai pas de jugement sur ce que les parlementaires ont fait ou non, mais il est vrai que la laïcité est aujourd’hui en danger et que nous devons rester vigilants pour faire respecter les droits de l’homme et du citoyen.
M. Patrice Billaud. Les propos de Monsieur Myard me réjouissent car nous portons une responsabilité collective dans la situation que nous connaissons – le GODF s’est d’ailleurs ému à plusieurs reprises de certains accommodements dont nous voyons aujourd’hui les résultats.
De surcroît, le voile intégral est symptomatique d’un enjeu autrement plus vaste : c’est ce dernier qui devrait être visé dans le cadre d’une éventuelle loi qui, outre des dispositions précises, définirait le vivre ensemble dont nous avons besoin dans la société française d’aujourd’hui.
M. André Gerin, président. Je vous remercie.
La séance est levée à douze heures vingt-cinq.
bon allez ViTE VITE une loi contre..
cela va endiguer le danger islamiste et les femmes de ce pays seront à l’abri de l’inégalité et les raisons de la poussée de l’Islam sous cette forme radicale va régresser
enfin, ce pays sera pacifié et hors de danger
soit
merci les féministes de tous bord
on aura éviter un nouveau choc des civilisations
le champ sémantique est occupé souverainement par la haine du différent- de l’étranger même quand il s’agit d’Élizabeth et de Nathalie qui vont quitter la France m’ont-elles dit
quand va-t-on parler du régime des retraites?
des vraies inégalités
et du prosélytisme permanent sur les radios et chaînes de télé publiques en faveur du libéralisme libérateur?
nb
les dispositifs en faveur des femmes arabes battues par leur mari sont très bien appliqués en France, au point que rien de plus facile pour la compagne d’un arabe ou musulman a fortiori barbu d’obtenir son éloignement du domicile que de déposer ce type de plaintes: direct, au TROU sans aucune précaution ni vérification ni preuve vraisemblable
ah ça, la maréchaussée reste impassible devant beaucoup de plaintes, mais celle-ci est sacralisée.
une burqa- burqina forcée, y a tellement d’assistantes sociales prêtes à les secouriir
_hijab (aspect métaphysique) al-hijab "se réferre au voile qui sépare l’ humain ou le monde de Dieu"
Glasse, Cyril, The New Encyclopedia of Islam, Altamira Press, 2001, p.179-180
_hijab (aspect études islamiques) "il est attribué au hijab la signification de la modestie, de la privauté et de la moralité." – Esposito (2003), p. 11
_hijab (aspect commercial) représente un dress-code de la modestie à l’antinomie des filières de l’ industrie vestimentaire (pérenne) du Luxe. Stratégie d’ intégration de marchés des leaders du "Luxe"
pour une illustration voir (Caravanserail): http://www.la-couture.com/fotoflash…
_ Pourquoi s’ étonner que le leader mondial du Luxe qui revendique un fonctionnement de gouvernement d’ entreprise puisse être intérresser par des personnes comme Tony Blair ou Hubert Vedrine pour ne citer qu’eux ?
http://www.lvmh.fr/comfi/pg_gouv.as…
« Vraiment, la droite est passée maîtresse dans l’art de jeter la peau de banane qui permettra à une bonne partie de la "gauche" de se ridiculiser. »
Je ne te le fais pas dire, Swâmi Petaramesh. C’est gentil de me tendre spontanément le martinet pour te fesser.
Tu devrais essayer de relire l’article d’Agnès en te servant plutôt de ton cerveau que de ton intestin grêle. Tu comprendrais peut-être un peu mieux ce qu’elle a écrit.
Je traduis pour la énième fois, en espérant que ça finisse par faire tilt : ceci n’est pas un article sur la burqa, mais sur le comportement moutonnier d’un partie importante de la population française.
Les chiens aboient Burqua ! Burqa ! Les moutons bêlent tous en choeur et se précipitent avec ardeur là où on veut les conduire. Les quelques moutons qui essaient de leur expliquer qu’il s’agit d’un piège se font piétiner par le reste du troupeau. C’est un peu plus clair ? Non ? Toujours pas ?
« Internet étant ce qui me permet de conserver ma totale liberté de pensée et d’expression »
Eh bien, Swâmi Petaramesh, heureusement qu’il y a internet, sinon tu risquerais de te faire manipuler par les médias officiels.
Je n’ai jamais écrit que « partager sur un point l’avis de membres d’un gouvernement nationaliste et de droite prouve qu’on est soi-même nationaliste et de droite ». J’ai écrit que tu répètes servilement leurs arguments sans prendre aucun recul. C’est tout à fait différent, mais il semble que tu sois prêt à te réfugier derrière tous les faux arguments et autres déformations des propos d’autrui (et de ceux d’Agnès au premier chef) pour éviter de réfléchir à la signification de tout ceci.
Enfin, il n’y a aucune attaque ad hominem dans mes propos. Je n’ai fait que critiquer tes arguments. Si tu t’es senti attaqué personnellement, ça doit vouloir dire que tout n’est pas perdu : tu as perçu confusément, inconsciemment peut-être, que certaines subtilités de ton propre discours t’avaient échappé et ça ta mis mal à l’aise. Encore un petit effort.
Pour terminer :
« Entre le « con qui marche » et « l’intellectuel assis », je préfère « l’intellectuel qui marche », encore une dualité qui n’a pas lieu d’être. Encore une rhétorique empruntée. »
Merci, mowglaï, ça rafraichit. J’ajouterais qu’il y a aussi beaucoup de « cons assis » qui participent à ce débat. Je ne vise personne en particulier.
Je n’interviens pas souvent sur ce site, et c’est la première fois sur ce sujet car je me disais naïvement que nous étions capables de voir l’énormité de la médiatisation orchestrée par l’oligarchie en place… Bravo Agnes, en plein dans le mille !
C’est même énorme.
Je trouvais déjà incroyable de nous faire avaler que le grand danger pour nos sociétés c’était quelques ‘bédouins’ planqués dans leurs grottes en Afghanistan mais là c’est encore plus fort l’ennemi est parmi nous, il se cache derrière …. un voile et en plus c’est une !
Et on en trouve des arguments ; la république, la liberté, les femmes, le prosélytisme, l’intégrisme et celui qui tue ‘si vous êtes contre cette loi c’est que vous êtes des mous, des faibles, des gauchistes’ .
Pour faire court :
Je ne me trouve pas plus en danger quand je croise ce genre d’accoutrée qu’un cureton en soutane,
Rappelons-nous le discours de nano premier sur le choc des civilisations ( et son grand rêve de petit de voir son nom dans les livres d’histoire ), le danger c’est lui et tous ces ‘débats’ sont pour préparer l’opinion.
Pendant ce temps la misère s’intensifie devant nos yeux
Pendant ce temps ceux qui gouvernent peuvent installer leurs lois liberticides
Pendant ce temps on ne peut pas réfléchir à une alternative
Pendant ce temps tout continue comme avant
63.Posté par 1/ 70 000 000° le 10/01/2010 22:11
alors que, en France sont exprimés beaucoup de sentiments et bien peu de revendication…..
ce faux débat sur "le voile" et "la burqa" , ne serait-ce pas, ici aussi, une attention déplacée qui autorise de ce fait la négligence d’un sujet plus essentiel, à savoir :
l’ image de la femme, et le regard sur la femme dans les sociétés actuelles et dans la Nation Française en particulier (hypersexualisation et etc..).
extrait des commentaires dans :
Le fait d’avoir posté mon commentaire #90 dans la même minute que Candy son #89 m’a empêché de voir le sien avant de poster le mien, c’est donc par accident que mon #90 ne pouvait pas répondre à son #89.
C’est par contre parfaitement à dessein que je n’y réponds pas ici non plus.
"Comprenne qui peut", comme disait le regretté Gainsbarre.
MARCHE MONDIALE DES FEMMES 2010 :
Revendications québécoises
Les membres de la Coordination du Québec de la Marche mondiale des femmes (CQMMF) décideront des revendications à porter auprès de nos gouvernements pour 2010. La CQMMF est le groupe qui coordonne l’ensemble des actions et revendications de la MMF au Québec. Les revendications qui seront en consultation, dans le but de prioriser, devraient réclamer les éléments suivants :
1.
Travail des femmes
♀
Augmentation du salaire minimum et la non-discrimination en emploi
♀
Développement récurrent de logements sociaux
♀
Abolition des catégories à l’aide sociale
♀
Fin des coupures liées aux pensions alimentaires
2.
Bien commun et accès aux ressources
♀
Non à la privatisation des services publics
♀
Non à la marchandisation de l’eau et l’éolien, oui à la biodiversité et la souveraineté alimentaire
3.
Violence envers les femmes
♀
Législation pour encadrer les affichages et les publicités dans l’objectif d’éliminer le sexisme
♀
Maintien du droit des femmes à décider d’avoir des enfants et des services d’avortements gratuits ; développement de nouveaux services dans les zones non desservies
♀
Campagne contre la violence incluant la traite, l’hypersexualisation, l’exploitation sexuelle
♀
Retour aux objectifs du registre des armes à feu
♀
Retour à des cours spécifiques d’éducation à la sexualité dans une perspective de rapports égalitaires et non stéréotypés
4.
Paix et démilitarisation
♀
Interdiction pour les Forces armées canadiennes de faire du recrutement dans les établissements scolaires au Québec et au Canada
♀
Retrait des troupes canadiennes des conflits armés, dont l’Afghanistan
TIRÉ DE:
http://travail.csq.qc.net/sites/167…
MARCHE MONDIALE DES FEMMES 2010 : du 8 mars au 17 octobre 2010, Grande Cause Nationale 2010 (FRANCE)
http://victimes-de-violences-conjug…
@Candy: Oui, tu as raison, pour ce qui est de "se ridiculiser plus encore", je préfère te laisser faire sans moi.
Là, ça vire au pathétique.
Candy à dit:
«ceci n’est pas un article sur la burqa, mais sur le comportement moutonnier d’un partie importante de la population française.»
Cet article peut-être que non, mais le précédent, si. Il est un peu facile de dire "ce débat est un faux débat, ouvrez les yeux !":
1- Ce n’est pas parce qu’un débat est introduit pour de mauvaises raisons que l’on ne doit pas en débattre. Au contraire, c’est dans une certaine mesure un devoir pour qui se prétend intelligent de s’approprier un débat introduit pour de mauvaises raison pour le transformer en une discussion de fond afin de faire émerger un choix qui pourra s’appuyer sur de vraies raisons correctement argumentées.
2- Quand on juge qu’une discussion est inappropriée ou ne sert qu’à faire du bruit pour distraire l’attention, peut-être faut-il songer à se taire sur le sujet. Ce n’est pas nous qui avons abordé la question de la pertinence du texte de loi sur la burqa, mais la maitresse des lieux par un article intitulé, je le rappelle, "Sa burqa dans notre gueule". Après quoi, consciente de ne pas vouloir (et je dis bien *vouloir* et non *pouvoir*, je ne me permetrais pas un tel jugement sur les capacités de l’auteur) tenir le débat qui s’en est suivi, un nouvel article survient, déviant le sujet de l’objet du débat au débat lui-même. C’est son droit de vouloir transporter le débat d’un point à un autre, c’est le notre de préférer prolonger la discussion sur le sujet original et de juger que ce brusque saut de la burqa au débat sur la burqa vise à se sortir d’une discussion qu’elle regrette d’avoir lancée, qualifiant au passage, geste rhétorique classique et néanmoins regrettable, ses aimables détracteurs d’animaux tout juste bon à foncer sur le premier bout de chiffon agité sous leur nez…
Quoi que vous disiez, si je suis bien d’accord qu’il y a des sujets autrement plus importants à traiter aujourd’hui, vous ne m’empêcherez pas de pense que la question du voile intégral relève d’un problème sociétal de fond sur lequel il est tout à fait pertinent de se pencher dès maintenant.
sais tu que les industries de la mode connaissent bien tes habitudes et tes comportements ?
voir:
http://www.travail.csq.qc.net/sites…
Quelques liens sur le feminisme en francophonie (hors France)
http://www.etudesfeministes.fss.ula…
http://www.iref.uqam.ca/presentatio…
http://sisyphe.org/spip.php?rubriqu…
http://www.sisyphe.org/spip.php?art…
http://www.sisyphe.org/spip.php?art…
En tout cas le sujet est sensible… Entre l’identité nationale et le débat de Besson, et les commentaires sur un article sur la Burqa, on se rend compte que les idées lancées par le gouvernement imprègnent bien la population…
Étant névrosé, paranoïaque et animé de peurs irraisonnées, je ne donnerai pas mon point du vue (surtout que je l’ai fait pour rien ici et là) mais ce remarquable texte sur la fascination d’une partie de l’extrême-gauche pour les religions :
…………
Un nouveau spectre hante le petit monde altermondialiste et d’extrême gauche : la « théophilie » – littéralement, l’amour de Dieu – ou en tout cas un athéisme honteux ou un agnosticisme complaisants vis-à-vis de courants politico-religieux.
Qu’il s’agisse de l’islam ou du catholicisme, de prétendus athées ou agnostiques découvrent tout à coup les vertus de la religion. Du Monde diplomatique à certains courants de la LCR (Socialisme par en bas, Socialisme international), d’Alain Gresh à Jean-Marie Vincent, en passant par Saïd Bouamama, Pierre Tevanian, Christine Delphy ou François Burgat, on ne compte plus les éloges de la « théologie de la libération » à la sauce catholique, du « féminisme musulman » et de la prétendue radicalité anti-impérialiste de certains courants islamistes.
On peut d’ailleurs se demander si ces Nouveaux Théophiles ne se recrutent pas surtout, dans les pays impérialistes occidentaux, parmi des hommes et des femmes qui n’ont jamais eu aucune éducation religieuse.
En effet, toute personne qui est passée par un catéchisme catholique, une école du dimanche protestante, une école juive ou une madrasa musulmane et qui a ensuite radicalement rompu avec la religion sait parfaitement que les religions ont toutes une dimension totalitaire, et surtout que les fidèles ne sont pas mus principalement par des motivations politiques et par une révolte contre l’ordre existant.
Les croyants cherchent d’autres satisfactions dans la religion : un milieu, des repères moraux, une certaine fraternité, une affirmation identitaire, au prix d’une soumission à un dogme et /ou à une hiérarchie officielle vis-à-vis desquels on peut toujours maintenir une certaine distance critique (très relative mais suffisante pour de petites minorités plus exigeantes que la moyenne des croyants) car toute religion vivante est divisée en de multiples tendances ou sectes qui offrent d’innombrables versions de la Vérité divine…"
Le reste sur le site Mondialisme.org "Ni patrie , Ni frontières ! "
et en plus, la revue n’est pas chère
……………………
Je rappellerai seulement que je suis contre une loi pour quatre raisons :
– Elle serait inapplicable.
– Elle ne ferait que jeter de l’huile sur le feu.
– Elle grossirait les bataillons du FNUMP et des islamistes.
– Les lois pour contrôler ces débordements anti-démocratiques existent déjà.
Non, shanar. C’est l’inverse. C’est parce que tant de commentateurs avaient mal compris son premier article qu’Agnès a dû en écrire un autre pour préciser sa pensée. La dénonciation de l’enfumage gouvernemental était déjà très claire dans le premier article, pour qui sait lire entre les lignes.
Le problème est ailleurs. Le sarkozisme s’appuie depuis le début sur la manipulation des émotions et de l’indignation sélective de la population. Les commentateurs qui ont mal interprété le premier article d’Agnès l’ont fait parce qu’ils avaient déjà été embrigadés par la propagande médiatico-gouvernementale avant de le lire.
L’indignation primaire est l’ennemie de l’intelligence. Sarkozy est très doué à ce jeu-là, mais ça n’excuse pas ceux qui se laissent manipuler aussi facilement.
Swâmi Petaramesh, c’est parfaitement compris. Me répondre ne te servirait qu’à t’enfoncer un peu plus dans la voie sans issue dans laquelle tu t’es engagé depuis le début de ce débat. Tu n’as aucun argument valable à opposer aux miens, tu n’es capable que d’ânonner à n’en plus finir le même préchi-précha mal mâché. Je comprends que tu hésite à te ridiculiser plus encore.
la raison à ses raisons, que la raison elle-même ne peut saisir…. et à plus forte raison: comprendre
c’est dans une certaine mesure un devoir pour qui se prétend intelligent de s’approprier un débat introduit pour de mauvaises raison pour le transformer en une discussion de fond afin de faire émerger: la souveraineté de son intelligence égo-centré
vous ne m’empêcherez pas de pense (en quoi ton intelligence se sent-elle obliger?)
que la question du voile intégral relève d’un problème sociétal de fond
sur lequel il est tout à fait pertinent de se pencher dès maintenant.
le problème sociétal de fond est sans doute le fond du problème national
la question du voile intégral n’ est certainement pas le fond du problème pour la nation
La question du voile intégral est un problème de fond pour certaines sectes, obédiences ou religions en manque aujourd’hui de spiritualité ; pour ceux-ci maintenant il est compréhensible que la pertinence dans leur cas se situe au niveau de la légitimité de leurs instances et de l’ adhérence de l’ État à leurs contributions plutôt que celle de la reconnaissance du Peuple en son âme et conscience.
il est dommage, mais c’est un fait:
dans l’erreur, ou dans l’ insoutenable légèreté de l’ être, il est une préférence bien exempte de raison (obscure) à une tendance à la surcompensation, que ce soit par la réaffirmation décomplexée ou par la menace de la terreur (la seule peur suffit)
chère Shanar, tu peux cependant le voir par toi-même (nul besoin d’ être initié pour cela), là où nous sommes égaux et indivisible c’ est dans la condition que nous partageons, pour ce qui est de ses travers chacun demeure libre de ne pas les exposer ou d’ exprimer par attrait ou par crainte la forme de ses travers…. de son masque: l’ ego
Question:
Quel est le lobby ego-centré qui sort de l’ ombre en s’exprimant autour du concept d’ une Laïcité attaqué? Le voile sera t il lever sur ce mystère ?
Ohé, les Frères Trois-Points (et les frangines), vous devenez envahissants avec vos pavés.
Vous pourriez vous en tenir à deux paragraphes, courts : un qui énonce votre position, un deuxième qui expose votre argument principal ou décisif.
Et vous pourriez aussi donner dans un dernier alinéa le lien vers vos sites respectifs, à l’intention de ceux qui voudraient en savoir plus, et en lire plus long.
@mowglaï : Je constate à lire ton #106 et précédents que les opinions générales que tu me prêtes à propos de religion sont totalement erronées, ce qui n’est pas forcément surprenant, puisque je ne les ai détaillées ni dans mes commentaires de ce billet ni dans mes commentaires du précédent.
Ce qui est surprenant, c’est que tu me prêtes avec d’aussi indubitables certitudes certaines opinions sur certains sujets, alors que la réalité est que tu ignores pratiquement tout des opinions que je peux avoir concernant les religions, les croyants, et ma propre position intérieure vis-à-vis de l’immanence, la transcendance, et ce que l’on peut mettre sous le vocable "Dieu".
Sans déconner. C’est drôle.
tu fais exprès de ne pas comprendre ? arrête d’accuser toujours les autres de tous les maux car ils ont le tort de ne pas avoir TA vision de la république, surtout quand c’est grossièrement faux.
Ouvre les yeux ! ya combien de personne d’origine arabe et / ou musulmane au parlement ? ouais on est dans une société de communauté et je suis le 1er à le regretter, ouais en France la couche la plus favorisée est dans la quasi totalité d’origine blanche et chrétienne, et inversement dans sa couche la plus défavorisée, les personnes d’origine africaine, arabe et/ou musulmanes sont nombreuses.
Tu crois pas que ça joue sur le débat public, tu crois pas que ça joue dans l’orientation ? Tu crois qu’il pourrait y avoir un Parti Démocrate Musulman en France au même titre que le Parti Chrétien Démocrate fondé au passage en 2009, période lointaine où la loi sur la laïcité n’était bien évidemment pas encore en vigueur ?
Tu crois pas que plutôt que d’écouter des blaireaux en costard qui sortent jamais de leur bureau pour pondre un rapport, on ferait pas mieux de laisser des personnes concernées par la question parler de ce qu’elles vivent ? Est-ce que tu laisserais l’éducation de ton gosse à ton voisin frontiste plutôt qu’à toi ?
Tu ne comprends vraiment pas ce que je veux dire ?
Mais une fois de plus : sors de ton monde "à bas toutes les religions" "ni dieu ni maître" d’athée extrémiste et surtout irréfléchi. Parle aussi avec des croyants modérés de toutes religions plutôt que de dire d’avance que de toute façon, ce sont des imbéciles auxquels on a lavé le cerveau. Parce que ce que je vois pour l’instant moi, c’est que ton cerveau est lavé au jus de religion=opium du peuple .
Parle un peu avec des Musulmans et des Musulmanes (voilées ou pas). Confronte tes idées, un peu d’autocritique ne te ferait sans doute pas de mal.
"Tes extrapolations sont justes à vomir, là, tu sais ? Alors permets-moi juste de vomir."
Je ne fais pas d’extrapolation, tes arguments, tu peux les prendre texto pour faire de l’ingérence partout dans le monde sous l’étendard du bon occidental qui sait mieux que tout le monde où est le bien et où est le mal.
Je sais que je suis un peu agressif quand j’argumente mais si j’espérais pas que ça fasse évoluer ta vision (un peu trop binaire à mon goût) des choses, je n’aurai pas répondu, étant entendu que je suis d’accord avec le billet d’Agnès.
Bon sang ce qu’ils nous pètent les couilles, avec leurs religions…
Je ne sais foutre rien de ce que tu ne me dis. J’émets des hypothèses sur ce qui suinte de tes propos sur ta volonté de légiférer et tout ce qui va avec. Certes, ça n’est pas une preuve absolue mais il y a d’étrange similitude avec des comportements que j’ai déjà observés chez nombre de personnes. Si je me trompe tant mieux.
Mais toujours pas l’ombre d’une réponse argumentée de ton côté qui me prouverait que j’ai tort, pas l’ombre d’un doute, d’une remise en question non plus, de l’ironie et de la victimisation par contre, en veux-tu, en voilà. Si tu trouves tout ça drôle, je trouve ça plutôt désolant.
Bonne soirée !
Toute façon, les religieux de tous poils, quand je vois le nombre de fois qu’ils ont torturé et brûlé Ma Sorcière et Ma Sainteté, ça m’a mis un petit peu de mauvaise humeur à leur égard.
Nan, merde, le bûcher y’en a marre, quoi !
@PMB
"En effet, toute personne qui est passée par un catéchisme catholique, une école du dimanche protestante, une école juive ou une madrasa musulmane et qui a ensuite radicalement rompu avec la religion sait parfaitement que les religions ont toutes une dimension totalitaire, et surtout que les fidèles ne sont pas mus principalement par des motivations politiques et par une révolte contre l’ordre existant."
"toute personne" : c’est grossièrement faux, j’ai des proches qui sont rentrés dans les ordres jeunes, en sont sortis, parfois après des périodes pas amusantes et n’ont pourtant pas de haine viscérale pour la religion, certains sont agnostiques mais respectueux du rite, d’autres toujours croyants mais simplement plus distancés. Je connais même un prêtre défroqué à qui il arrive de dire des messes pour les proches décédés.
Pas besoin d’avoir radicalement rompu avec la religion, pas besoin non plus d’être croyant où d’avoir une quelconque éducation religieuse pour savoir que les religions ont une dimension totalitaire. Les religions ont une dimension totalitaire par certains de leurs aspects. Et alors ? Il y a beaucoup de pratiques qui, poussées à l’extrême, ont un aspect totalitaire, l’athéisme aussi par exemple. Et c’est à mon avis ça qu’il faut rejeter, pas l’athéisme en bloc, pas la religion en bloc, pas la démocratie en bloc, pas la république en bloc. Et c’est à ça que certains intellectuels que tu as cités s’attaquent il me semble.
Après l’extrême-gauche antisémite, islamiste, molle du genou, bisounours, naïve, rétrograde, stalinienne, machiste, voilà donc que l’extrême-gauche est théophile. Qu’est-ce qui faut pas inventer pour discréditer un courant politique ?
Qu’est-ce qu’il ne faut pas inventer comme théorie tordue pour avoir l’impression, à tort, de retomber sur ses pattes ?
J’en ai noté, des pseudos et des numéros de posts, concernant le 1er article comme le 2eme !!!
Dur d’arriver après tout cela !
Alors … voyons voyons …
Bien que pouvant être considérée comme "personne d’un certain âge", je n’ai pas voté Sarkozy! Et avec le coeur toujours à gauche, je renie la gôche actuelle, qui comme le dit bien Swâmi Petaramesh (merci merci merci à vous pour toutes vos interventions!) rechigne à prôner une loi d’interdiction du niqab tout simplement par opposition à la droite!
Au fait, la "burqa" est cette tenue généralement de couleur bleue portée par les Afghanes du temps où les sympathiques talibans les y ont obligées. Parlons s’il vous plaît de "tenue intégrale", nous serons davantage dans le vrai.
Précisions encore :
-j’ai honni cette tenue BIEN AVANT qu’il soit question de la mission parlementaire initiée par M.Gérin, aussi le reproche de réflexe panurgien ne s’applique pas à moi
-que signifie "athéisme primaire"? Je suis athée, et comme certains commentateurs (peu) tel RiGeL (n° 21 du premier billet), je serais ravie de la mort des religions, dogmes, doctrines, idéologies, mythes, sectes, superstitions, embrigadement des esprits, OUF! cela permettrait de respirer, et si l’on s’étripe encore, au moins ce serait pour d’autres motifs (je fais confiance à l’esprit humain pour trouver de quoi se f…… sur la. …. ). En revanche, pardonnez-moi monsieur mowglaï, je ne suis pas primaire (enfin, si, en quelque sorte, puisque j’ai été institutrice à l’école PRIMAIRE) …
@FRK (91 de ce billlet) : vous ne vous sentez pas en danger lorsque vous croisez une forme noire indéterminée … Moi personnellement non plus, bien que, pourtant, je puisse légitimement me demander : QUI se trouve là-dessous? est-ce une femme? est-ce un homme? (ah! non, ni l’un ni l’autre, c’est un capucin … Pardonnez-moi, je viens de faire allusion à une scène de "Cyrano de Bergerac" d’E.Rostand).
J’aurais envie de répondre (vertement ou aimablement, selon les cas) à tant de commentateurs, que je vais, à l’inverse, tenter de synthétiser ce déferlement d’états d’âmes, et ne nommer QUE quelques internautes, quand de très nombreux m’ont beaucoup frappée!
Mais d’abord, Agnès, je vous trouve bien sûre de vous lorsque vous prétendez que toutes ces manoeuvres ne servent qu’à "stigmatiser" les Arabes … Encore un jugement péremptoire, non ???
Et qui sont "les Arabes"? Voulez-vous parler de "musulmans"? (les deux termes ne sont pas synonymes).
Et quels musulmans? croyez-vous qu’ils forment une masse compacte et indifférenciée? céderiez-vous au communautarisme? Peut-être après tout, puisque visiblement, et aussi pour tous ceux qui ici sont de votre avis, la société française est composée de personnes de toutes origines, de toutes couleurs, de toutes religions, de toutes cultures … et somme toute … que chacun fasse ce qu’il veut, on n’a pas le droit de "stigmatiser" qui que ce soit … etc … etc … Et au lieu d’agiter ce chiffon rouge qu’est le "voile"intégral, il serait plus urgent de lutter contre la misère, le chômage, les discriminations, les lois liberticides de la Droite, et favoriser l’Education, le Dialogue, la Persuasion, bla bla bla ..
Mais non, loin de moi l’idée de me moquer de toutes ces belles revendications – croyez-vous que tout cela ne me tient pas autant à coeur qu’à vous? Seulement ce qui m’horripile, c’est ce souci presque général de vouloir réaliser certains projets AVANT d’autres, et de balayer d’un revers de main un sujet considéré comme oiseux sous prétexte qu’un autre est plus SERIEUX!
Et pourquoi ne pas accorder la MÊME importance à tous? Pourquoi ne pas choisir ET le désir de progrès humain, éducatif, sociétal, etc … ET la réflexion sur la signification de la tenue intégrale et la nécessité ou pas de l’accepter?
Précisions encore :
1 -la tenue cachant le visage n’EST PAS une prescription religieuse, tous les imams de France, de Navarre et d’ailleurs ont été obligés de le reconnaître (un haut responsable de la plus prestigieuse université du Caire, Al Ahzar – mes excuses si l’orthographe n’est pas la bonne – a ordonné à une étudiante voilée de se dévoiler avant d’entrer, arguant que cette tenue n’était nullement demandée dans le Coran).
Et c’est heureux, sinon, le statut laïque de la France obligerait à l’ACCEPTER ("la République garantit la liberté de culte").
2 -pour la même raison, la Laïcité ne pourrait donc être invoquée dans ce cas de figure
En revanche, et là, je vous conseille vivement d’aller sur MEZETULLE, le blog de Catherine Kintzler, philosophe et spécialiste de la Laïcité, la dissimulation du VISAGE (car il ne s’agit que de cela, ainsi que l’a souligné INES,1er billet) n’est PAS ACCEPTABLE, en tous cas pour une nation comme la France. Si d’autres s’en accommodent, grand bien leur fasse.
Que nous dit donc une femme dont on ne voit pas le visage? "Je suis ici parmi vous, mais vous n’avez pas le droit de me voir, en fait je ne suis rien pour vous, je n’existe pas".
Cela ne vous gêne pas, vous qui craignez tant la stigmatisation des femmes ? Moi, si.
Elles ne pourraient plus sortir de chez elles? Certaines l’ont choisi librement? Elles subissent une pression familiale?
Comme Swâmi (merci merci encore, et je le répéterai plus loin!), cela ne me fait ni chaud ni froid – tant pis pour elles. Je ne les exclus pas, elles s’excluent elles-mêmes !!!(volontairement ou non).
Une personne (est-ce Shanar? n° 60, puis 72 et 93) a pris la peine d’imaginer comment une éventuelle interdiction pourrait être appliquée. Des amendes, des convocations des hommes de la famille s’il le faut, de la pédagogie, etc …Rien n’est impossible, pourvu que l’on soit bien certain des enjeux !
Quelques mots pour "bea" (n° 70 du 1er billet) : son intervention est un modèle de grotesque! Bea est contre une loi d’interdiction, elle est pour la liberté de choix de sa tenue, mais elle vomit sur les "connasses de cul-bénits, avec SERRE-tête (et non SERT!), etc … qui pourraient faire l’effort de s’habiller comme TOUT LE MONDE, avec baskets, jean, …".! Alors, désire-t-elle l’habillement librement choisi, ou pense-t-elle qu’il faut FAIRE COMME TOUT LE MONDE? Sublime contradiction…
Désolée, au fait, je ne porte ni jean, ni baskets, et pas davantage serre-tête et col claudine…
Quant au sujet de Lalla, vilipendée à cause de la violence de ses propos, sans l’approuver – bien sûr qu’il est préférable de rester courtois et mesuré, dans la mesure du possible – j’oserais avancer que, lorsqu’on a vécu des moments dramatiques, et que l’on connaît le sujet pour en avoir souffert, un coup de gueule est une faiblesse très humaine, qui n’est pas à recommander mais que l’on peut comprendre et pardonner dans certains cas – et puis ça SOULAGE !!!
En outre, QUI peut se dissimuler sous ce drap noir? Comment puis-je me sentir en sécurité à côté de formes fantomatiques dont je ne sais rien ?
Une loi, oui, je souhaite une loi, qui interdirait non seulement la non-visibilité du visage d’une musulmane, mais également le port de cagoules, masques, coiffures couvrant presque toute la figure, bref tout ce qui dissimulerait un être humain aux yeux de ceux qu’il croise.
Qui a dit : "Ici, on cache son sexe et on montre son visage". J’applaudis.
(Certes, en pensant bien aux cas particuliers : carnaval, mardi-gras, visage défiguré ou portant une blessure grave et/ou apparente …)
Pour finir je voudrais remercier très très vivement un certain nombre d’internautes dont les écrits m’ont semblé épatants ou même excellents, ainsi SOUAD, et INES, et ANA, et SHANAR, également Yogi et Abd Salam, j’en passe hélas, et je garde pour la bonne bouche PLONK, et enfin, encore et encore, mossieur SWÂMI PETARAMESH, dont je salue bien bas la répartie, l’argumentation, l’humour et l’ironie !!!
Un blog à visiter de temps en temps, puisqu’il me semble que vous en écrivez un …
Et voulez-vous que je vous dise ma pensée profonde ? Face à vos arguments, ceux de vos attaquants n’étaient plus que du vent …!
Les religions, c’est comme la politique : en bas, il y a ceusses qui y croient, et en haut, ceux qui se font des couilles en or avec la crédulité de ceux d’en bas…
Si j’érecte, ça peut éventuellement le faire aussi…
Bref on en oublierai la lutte contre l’ennemi public numéro 1 en place :
LA BOURGEOISIE….
Dictature idéologique, culturelle, économique, militaire et j’en passe…
Mais Mowglaï, qui vous a dit que je rejetais toute religion ? Je ne les rejette pas en bloc, je veux juste qu’elles ne prétendent pas dire le bien et le mal à tout le monde et l’imposer au besoin par la force, qu’elles ne cherchent pas à peser sur la vie de la cité ! Le catholicisme l’a fait pendant des siècles en France et dans plusieurs pays d’Europe, le dernier à avoir jarté cette chape fut le Portugal, alors que l’islam est actuellement en pleine expansion prosélyte, que partout où il le peut il instaure la charia comme loi pour tous dans ces saloperies de théocraties !
Vous trouvez que je rapporte des théories tordues ? Ben, pour bavoir été élevé dans l’intégrisme religieux, je peux vous jurer que j’ai de la pratique au compteur ! Et bien droite, sinon j’étais promis aux flammes de l’enfer ! Il n’y a que ceux qui n’ont pas vécu ça, cette peur animale, permanente, des années et des années perdues, qui peuvent s’en fout.e !
Je vais aggraver mon cas. Je crois que ce qui me plait le plus dans ce texte est ceci : « Les croyants cherchent d’autres satisfactions dans la religion : un milieu, des repères moraux, une certaine fraternité, une affirmation identitaire, au prix d’une soumission à un dogme et /ou à une hiérarchie officielle ». Eh ben on a ça dans x partis et groupes : agir d’abord penser ensuite (et en fait, pas penser, répéter les mantras des chefs, voir le monde en noir (les autres) et blanc (nous). Ben moi je le vois gris. Ce n’est pas réjouissant, ça met dans une insatisfaction perpétuelle, ça oblige à se remettre en cause sans cesse. Mais c’est comme ça que je veux vivre, et c’est avec des gens comme ça que je veux vivre, les autres font ce qu’ils veulent tant qu’ils ne me menacent pas. Les dogmatiques, j’ai donné, j’ai failli en crever : plus jamais, Mowglaï, plus jamais !
Pour résumer , j’ai tout compris :
Si en passant devant Swami : il n’éjacule pas, ne vomis pas, ne pète pas et n’a pas les couilles qui grossisent, c’est que vous êtes admissibles à l’identité et à l’immigration nationale. Si vous êtes une femme, il vous accorde le droit de ne pas porter le voile.
Fastoche ! 🙂
J’ai quasi tout lu. (bon en vrac, à la fin, c’est plus possible, trop de fumée)
Une fois de plus, tout cela fait penser aux pirates dans Astérix qui se sabordent tout seuls parce qu’ils ont vu les irréductibles gaulois à l’horizon.
Et Machin (Claudel ?), impitoyablement d’actualité :
»Mes ennemis je m’en charge, délivrez-moi seulement de mes amis. »
119 commentaires et pratiquement pas un vrai mot d’amour
(j’ai pu zapper, parce que, bon, à force, hein…)
Ah, on fait fort, la blogosphère,
mate un peu ma raison qu’est plus grosse que la tienne !
Après on s’étonne de l’envolée de l’acoolisme
Moi je m’étonne qu’elle soit si modérée.
Agnès j’aime ton billet et le précédent.
Travaille, ne change rien.
Prochain arrêt : paraît que Machine veut rouvrir les bordels ?
A mon commandement … Aboyez !
Je ne sais plus quoi penser … à propos de cette éventuelle loi.
Par contre, la lecture des rapports de la commission ( lisez-les jusqu’au bout) provoque un malaise.
Je ne savais pas que le féminisme était aussi tendance!
Domination masculine, soumission féminine : on utilise les mêmes démonstrations que les féministes ringardisées par les médias .
Dans cet élan féministe tellement sincère et sans équivoque ( humour noir), il serait intéressant de s’attaquer à la traite des femmes ( à la traite tout court) sur notre territoire, à la pornographie violente , parce que là aussi il s’agit de femmes réelles et visibles.
C’est une simple question de crédibilité.
"""Si j’érecte, ça peut éventuellement le faire aussi…"""
Je comprends mais cela risque d’être en faveur du port du masque hygienique et là on n’est vraiment pas sorti de l’auberge.
Si sa Sainteté pouvait condescendre …
En offrande : de quoi lutter contre le priaprisme hilarant pendant de nombreuses soirées :
http://www.assemblee-nationale.fr/1…
@ Chomp : rien 🙂 mais ne leur parle pas d’amour, ils vont croire que c’est un gros mot…
Mouarf !!!
Je ne sais pas pourquoi, je ne suis pas certain que l’AAAââââaaaamourrr soit une munition très efficace pour ce qui concerne la lutte contre l’intégrisme religieux. Pour d’autres usages, je le préconise volontiers, pour celui-là, j’ai des doutes.
Doutes d’autant plus motivés par le nombre d’intégristes religieux que j’ai déjà vus sonner à ma porte ou m’aborder ici ou là pour me vendre de l’AAAââââaaaamourrr, et attention, pas de n’importe quel petit amour à deux balles, non, de l’AAAââââaaaamourrr intégral, divin, universel, infini, avec juste comme petite condition en bas de page que j’adore leur Seul Vrai Dieu, son Fils, son Père, son Saint-Esprit, son Prophète et que je me plie aveuglément aux préceptes et à la volonté de toutes ces sortes de choses sous la dictée de leurs prêtres.
Non, sans moi, merci. Gardez votre AAAââââaaaamourrr, je connais le vrai, je sais faire la différence.
Mais que ceux qui se sentent en mesure de dissoudre les intégrismes dans l’AAAââââaaaamourrr, les yeux qui brillent de compréhension universelle, les tambourins, l’encens, tout ça, ne se gènent surtout pas pour essayer, avec la bénédiction de Ma Sainteté : on sait jamais, ça pourrait marcher, et même si ça ne fait pas de bien, ça ne peut pas faire de mal. Un peux comme les granules, quoi…
(Ah pis sinon, les tenants de l’AAAââââaaaamourrr, pas tous certes mais certaine, hein… j’en ai quand même vu faire montre de pas mal de haine avec crocs sortis et bave aux lèvres, tout ça, c’est un peu bizarre, moi je dis…)
Comme toi, Yelrah.
Plus je pense à cette "apparition" de la burqa dans l’espace public et plus je pense à une dynamique action-réaction. Un peu comme les chômeurs qui finissent par se revendiquer décroissants (et je sais de quoi je parle) : plutôt que de subir le serrage de ceinture perpétuel, le revendiquer comme un choix. C’est à dire ne plus subir et devenir acteur de son exclusion afin de ne plus avoir à se voir comme victime.
L’ homme et son image
Un homme qui s’aimait sans avoir de rivaux
Passait dans son esprit pour le plus beau du monde :
Il accusait toujours les miroirs d’être faux,
Vivant plus que content dans son erreur profonde.
Afin de le guérir, le sort officieux
Présentait partout à ses yeux
Les conseillers muets dont se servent nos dames :
Miroirs dans les logis, miroirs chez les marchands,
Miroirs aux poches des galands,
Miroirs aux ceintures des femmes.
Que fait notre Narcisse? Il se va confiner
Aux lieux les plus cachés qu’il peut s’imaginer,
N’osant plus des miroirs éprouver l’aventure.
Mais un canal, formé par une source pure,
Se trouve en ces lieux écartés:
Il s’y voit, il se fâche, et ses yeux irrités
Pensent apercevoir une chimère vaine.
Il fait tout ce qu’il peut pour éviter cette eau;
Mais quoi, le canal est si beau
Qu’il ne le quitte qu’avec peine.
On voit bien où je veux venir.
Je parle à tous; et cette erreur extrême
Est un mal que chacun se plaît d’entretenir.
Notre âme, c’est cet homme amoureux de lui-même ;
Tant de miroirs, ce sont les sottises d’autrui,
Miroirs, de nos défauts les peintres légitimes;
Et quant au canal, c’est celui
Que chacun sait, le livre des Maximes.
Jean de la Fontaine
Tiré de:
http://www.lafontaine.net/lesFables…
@annette :
Même si votre texte est posé, il n’y a pas le moindre argument décisif, on y trouve même des contradictions. Ainsi vous ne vous sentez pas en danger devant ces femmes mais plus bas "Comment puis-je me sentir en sécurité à côté de formes fantomatiques".
Vous regrettez de ne rien savoir d’elles, en savez vous plus sur les gens ‘démasqués’ que vous croisez chaque jour ? je ne crois pas.
Nous serions victimes de notre morale et de notre "état d’âme" tandis que vous feriez preuve de raison. Permettez-moi d’émettre quelques doutes :
– la majorité actuelle utilise depuis plusieurs mois/années, le fait divers pour prendre à témoin une partie de la population et en stigmatiser une autre.
– la majorité multiplie les dérapages verbaux xénophobes et racistes contre la même partie de la population ; les musulmans.
– la majorité détourne des images à des fins démagogiques ; 5 jeunes noirs = 5 voyous.
– la majorité a mis en place un ministère, une police, des camps et des tribunaux spécialement pour l’émigré.
– la police reconnait faire des contrôles au faciès.
– la majorité lance des débats nationaux qui tournent à chaque fois vers les musulmans
– le petit nicolas insulte les africains car ils ne sont pas dans les livres d’histoire de son enfance.
– la majorité n’a pas émis la moindre critique envers Israël après les massacres à Gaza.
– le petit nicolas a culpabilisé les palestiniens d’avoir élu un parti ‘terroriste’.
– la majorité nous abreuve de communiqués indiquant que Iran et nucléaire, c’est très grave.
J’arrête là ?
Nous sommes en pleine application de la théorie de Pavlov ; le conditionnement.
Nous sommes les sujets de la virtù du Prince ; le pouvoir par la division.
Nous sommes soumis au despotisme médiatique d’une pensée unique ; pas d’alternative.
Tant d’énergies sur un sujet aussi vide, c’est à désespérer.
Moi je suis pour une loi qui interdit le chômage, pas simplement dans les livres d’économie, après tout ils sont plus nombreux que les encagoulées … mais ils sont moins dangereux et sont invisibles ( des gens que l’on croise dont on ne sait rien ).
ça me rapelle Gainsbourg qui portait son étoile jaune avec fierté et provoc à la belle époque…
Je lis au commentaire 127 de FRK la phrase : « les dérapages verbaux xénophobes et racistes contre la même partie de la population ; les musulmans. »
Permettez-moi d’encore enfoncer quelques clous :
– Xénophobie : Haine de l’étranger.
– Racisme : Haine ou mépris de certaines catégories d’humains du fait de leur ethnie d’origine, de leur couleur de peau, etc.
– Musulman : Pratiquant de l’islam, c’est-à-dire d’une religion, c’est-à-dire d’une opinion.
Il ne peut pas exister de "racisme" ou de "xénophobie" contre les "musulmans" car l’état de musulman n’est pas une "race" (c’est une opinion) pas davantage qu’il ne peut être lié à un statut d’étranger ou non-étranger.
Poser le problème sous forme de "racisme anti-musulman" c’est mal poser le problème, et on sait qu’un problème mal posé n’a pas de solution.
Se montrer critique à l’endroit d’une religion n’est ni du racisme ni de la xénophobie. Cela devient un délit si on appelle à la haine ou à la discrimination de personnes en raison de leur religion, mais tant que cela n’est pas le cas, la critique d’une religion en tant que telle – et du fait de son éventuel impact sur la vie de la cité et les droits de l’homme – est parfaitement admissible.
Quand on arrêtera de tout confondre et de tout mélanger, on commencera déjà à moins faire le jeu de ceux que ces confusions arrangent bien, pour des motifs trop évidents pour qu’il soit nécessaire de s’y appesantir.
Ne fais pas ta première communiante, Swâmi! Tu sais très bien que depuis quelque décennies, nos gouvernants surfent justement sur l’amalgame musulman = arabe. L’affaire des caricatures de Mahomet était explicite aussi sur ce point. Comme il est juridiquement impossible de dire qu’il faut contrôler les Arabes, qu’ils nous envahissent et nous menacent, parce que ce discours tomberait directement sous le coup de la loi, on louvoie et on parle d’intégristes musulmans sur fond de guerre perpétuelle contre le terrorisme international, lequel, on le sait bien, est forcément barbu et fondu de djellaba.
Le pays le plus musulman du monde, c’est l’Indonésie. Dans l’iconographie "musulmane" qu’on nous sert jusqu’au ras de la glotte, tu peux les chercher, les musulmans indonésiens, avec un microscope si ça t’amuse.
C’est un peu comme parler de … du glissement sémantique qui surfe sur des représentations sociales négatives, réductrices et monstrueusement efficaces.
Je ne sais pas, Shanar, je réfléchis, donc forcément, j’évolue. La complexité des choses fait qu’il y a souvent plusieurs niveaux de lecture. Faut creuser. C’est comme ça que fonctionne ce blog depuis le début : ici, on creuse 😉
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Niouz
Le GODF favorable au service civique, obligatoire.
Les vieux cons fiers de leur guerre d’Algérie voudraient-ils le retour
du service militaire obligatoire et d’une bonne guerre pour nettoyer une
part de la population masculine?
Non, ils veulent un bilan éducatif, autrement dit un diplôme papier, un
bilan santé, autrement dit un accès à la santé par la médecine «
militaire » ?
une acquisition de la république, là on s’interroge sur le contenu,
exemple Auchan peut-il continuer à acheter 43 centimes d’euro à un
chinois, un polo qu’il revend entre 7 et 170 euro selon étiquette et
coût du fil… réponse oui, c’est « good buiseness », est-il normal de
dealer du shit après 5 ans de recherches d’emplois, réponse non c’est
illégal, conclusion, voilà un vrai républicain!
Une acquisition de l’altruisme par une action humanitaire… dis
m’sieur, les stages en entreprise où on est pas payé au prétexte que
l’école c’est des cons qui ne forment pas, ça compte pas? Faire des
photos de mode pour les grands noms de la couture et pas toucher 1
centime sur des photos publiées, c’est pas être altruiste, même si on a
presque 30 ans, des diplômes, des compétences…
Le GODF favorable au débat sur l’identité nationale ou plutôt l’identité
citoyenne!
Le débat sur l’identité nationale, initié ou pas par le Grand Orient de
France (on récupère les fonds de poubelle que l’on peut trouver),
servira à ses membres à faire avancer leur projet d’Homme coupé de
l’autorité de Dieu.
Le GODF met dans le panier de l’identité nationale, les lumières, et
sans doute avec les lumières, la colonisation, la paupérisation, la
révolution bourgeoise et en pantoufles
le GODF ne reconnaît pas une obédience qui accueille des dictateurs
africains corrompus… dis m’sieur, les dictateurs et la France, les
dictateurs et une maçonnerie n’auraient aucun lien?
Le GODF continue son opération médiatique et sa publicité
PÉRIGUEUX. Le collectif laïcité Dordogne a organisé une journée spéciale
autour de Darwin
Un combat pour la laïcité
« Je suis issue d’une famille d’enseignants et, chez nous, la laïcité a
toujours été une chose importante ». Comme de nombreux Périgordins,
Jeanine est une vraie « laïcarde ».
Samedi, elle a fait le déplacement au Centre de la communication de
Périgueux pour assister à la journée de la laïcité, organisée par un
collectif qui regroupe entre autres le cercle Condorcet, la Ligue de
l’enseignement et le Grand Orient de France.
Extrait des Propos de Niouz tirés de:
http://fr.groups.yahoo.com/group/ar…
@Monolecte : « Tu sais très bien que depuis quelque décennies, nos gouvernants surfent justement sur l’amalgame musulman = arabe. »
Je le sais très bien en effet, tout comme je sais qu’il nous appartient justement de refuser cet amalgame qui nous est proposé, en affirmant haut et fort les différences : Immigré n’est pas synonyme d’Arabe, Arabe n’est pas synonyme de musulman, et musulman n’est pas synonyme d’islamiste.
D’ailleurs je suis le premier à me révulser quand j’entends à la radio ou ailleurs, l’emploi de plus en plus fréquent du terme "islamiste" pour désigner ce qui devrait l’être du simple mot "musulman".
C’est à nous de refuser absolument les amalgames que l’on souhaite nous imposer, parce que dès lors que nous les acceptons, nous enfermons notre propre pensée et notre propre expression : Nous nous interdisons de critiquer l’islamiste parce que critiquer l’islamiste serait critiquer le musulman, donc l’Arabe, donc l’immigré…
Nous devons être extrêmement discriminants quant au choix et à l’usage des mots, des termes, parce que les termes expriment et conditionnent la pensée.
Si nous laissons les gouvernants modifier de fil en aiguille le sens des mots, (relire Orwell…) alors nous les laissons influencer notre pensée, nous les laissons dessiner le corral dans lequel notre pensée sera enfermée par les limites que constitueront les mots eux-mêmes.
Je ne me laisserai pas prendre au piège de l’amalgame islamistes = Arabes parce que je tiens à pouvoir continuer à PENSER les deux réalités différentes et donc à pouvoir CONCEVOIR et exprimer des jugements différents à propos de ces réalités différentes.
Tandis que celui qui parvient, primo, à te faire faire l’amalgame entre deux réalités, et deuxio à te faire rejeter l’une de ces réalités, est parvenu à te faire rejeter également l’autre, et c’est là qu’est le piège.
Celui qui comprend le piège et qui du coup, refuse pour lui-même de traiter différemment des deux réalités et d’en dire quoi que ce soit, fait le jeu de celui qui a tendu le piège puisqu’il a accepté ainsi la réduction de son espace de pensée – dans le sens voulu.
Le jeudi 4 février 2010, 21:06 par annette
"Je suis athée, et comme certains commentateurs (peu) tel RiGeL (n° 21 du premier billet), je serais ravie de la mort des religions, dogmes, doctrines,"
Ouh la ! Moi, je ne veux la mort de personne. J’exige juste que leur existence ne rende pas la mienne insupportable, nuance. Je reconnais à tous le droit de croire en ce qu’ils veulent, et de pratiquer n’importe quelle religion, de se plier à n’importe quelle coutume, du moment que personne ne cherche à me l’imposer.
Concernant le reste du billet : posé, calme, réfléchi. J’aime bien votre façon d’envisager les choses.
Le vendredi 5 février 2010, 10:07 par FRK
Il faudrait juste, avant de répondre à un post, que tu le lises attentivement et que tu le comprennes. Je pense que ce serait préférable.
Candy, tes efforts à user de rhétorique grandiloquente et violente sont certes remarquables mais ne suffisent pas à transformer tes agressions verbales en arguments cohérents et pertinents.
Je comprends fort bien le choix de Swâmi de ne pas te répondre, pour ma part, je me contenterai d’une citation légèrement commentée du précédent poste d’Agnès:
«Je pourrais donc pérorer sans fin sur les valeurs républicaines, la religion, l’athéisme, la laïcité, la visibilité de certaines et non d’autres dans l’espace public, je pourrais, effectivement, mais je préfère vous raconter une histoire.»
Cette citation n’est rien d’autre que l’articulation centrale du précédent article de la Dame de ces lieux, citation dans laquelle celle-ci exprime, assez clairement il me semble, que plutôt que d’exposer ses arguments en détails sur la question du voile intégrale, elle préfère illustrer sa position par une événement passé.
C’est donc bien de la pertinence d’une loi sur le voile intégrale qu’elle parle, et non de la pertinence du débat sur la loi.
Histoire d’en remettre une couche, deuxième citation, sa conclusion, qui ne parle que de la loi envisagée, pas du débat sur cette loi:
«Je repense à cette fille voilée et chaque fois que j’entends un crétin qui prône l’exclusion de ses sœurs, je ne peux m’empêcher de penser que le chemin de la liberté ne passe assurément pas par l’interdit, l’exclusion ou le retour à la maison, bien planquée, bien cachée et bien loin des regards finalement bien méprisants des bien-pensants.»
OUI, bien vu Agnés pour les chomeurs : l’on sait de quoi on parle et surtout d’où on vient.
Je me souviens qu’à mes débuts pour vendre mes livres, la plaie était les situationnistes en sandalettes qui venaient forumiquement casser les couilles en clamants que vendre c’était pas bien, bien qu’on les ait jamais vu refuser leur RMI, histoire d’étre cohérents et décroissants pour de bon. Salauds de pauvres ! Disait Gabin.
Sur le GODF, c’est relativement incompréhensible, non ? Si l’auteur pouvait nous éclairer en developpant quelque peu…
Tiens, Agnès, tu changes encore d’approche ?
Au début c’était: « Une loi d’interdiction du voile intégrale n’est qu’une manifestation de haine envers les musulmans»
Ensuite, c’est devenu: « Français, Française, on vous ment, on vous spolie, ne sombrez pas dans un débat qui n’a pas de sens (de toutes façons, je vous ai déjà dit que tout ça c’était juste une histoire de haine)»
Et maintenant, ça devient: « De toutes façons, à tous les coups les femmes voilées mettent le voile intégrale uniquement pour faire chier ceux qui les font chier (quand je vous disais que c’était juste une histoire de haine)»
Evidemment, je caricature volontairement, et je m’en excuse au passage, je n’ai pas pu m’en empécher. Mon propos de fond est qu’il me semble que tu continues à éviter d’argumenter (D’ailleurs, tu es cohérentes avec toi même, dès ton précédent article, tu dis bien que tu ne veux pas argumenter, cf la première citation de mon post précédent) et préfères "noyer le poisson" avec des déclarations à la limite de l’emporte-pièce.
Tu as raison RiGel, je ne comprends ni votre raisonnement ni vos motivations. En fait, celà m’indiffère comme le débat en question.
Que d’arguments et de contre-arguments ! Même s’il est clair qu’il y a des sujets plus importants et que le gouvernement utilise la stratégie de l’écran de fumée, il reste tout de même des questions de fond :
– comment lutter contre l’obscurantisme
– comment lutter contre l’intégrisme
– comment garantir les mêmes droits a tout le monde dans ce contexte
Je sais, il faut éduquer les gens, mais, comme l’a dit Swâmi, dans 300 ans on y sera encore et certains prétendront toujours que les dinosaures étaient contemporains des hommes où que les crimes d’honneur sont légitimes.
Agnès a dit:
« Ici, on creuse 😉 »
🙂
Y’a même des moments où on sent qu’on s’enfonce… :p
Plus sérieusement, je ne critique pas que tu évolues dans tes propos, ça me parait au contraire louable. J’ai juste l’impression que tu évites un peu le coeur de la discussion.
Pour aller dans le sens de Swâmi, et même si je l’ai déjà dit: ce n’est pas parce qu’un problème est mal posé par des personnes mal intentionnées qu’on doit se refuser d’en traiter. Au contraire, puisque l’on juge qu’il est mal posé du fait d’amalgame et de mauvaises raisons, efforcément de sortir des amalgames et de reformuler le problème avec des bonnes raisons, fusse pour conclure (ce qui arrive souvent mais qui n’est pas le cas ici à mon avis) qu’il n’y a pas de problème.
"ce n’est pas parce qu’un problème est mal posé par des personnes mal intentionnées qu’on doit se refuser d’en traiter" Bah peut-être bien que si, parce qu’au final, de "mal" ceci en "faux" cela, il n’est pas interdit de penser qu’il n’y a peut-être "pas" de problème du tout, au fond. Eviter dès le départ la muleta, quoi.
Comme le disait je ne sais plus qui plus haut (je suis assis au volant de ma voiture, ça n’aide pas à relire les 144 commentaires précédents), je n’ai pas attendu Besson, Hortefeux ou le maire communiste de Vénissieux (tiens, je crois que mes 4 roues foulent actuellement la commune de Vénissieux, justement…) pour trouver qu’il y a comme un gros problème à chaque fois que j’ai croisé un fantôme noir ninja en niqab.
La différence, effectivement, c’est que depuis que Gérin a soulevé le lièvre et que l’UMP l’a récupéré en grande caisse de résonnance, tout le monde en parle… Avant je m’en parlais tout seul dans ma tête, maintenant je pose mes réflexions sous le billet d’Agnès :-}
En gros : prétendre que reformuler un problème peut servir à démontrer que ce n’en est pas un me parait légèrement tautologique. Mais je peux me tromper, je ne suis pas un spécialiste de la logique, non plus.
J’allais répondre à Swâmi, mais explication a été faite. Dans l’imaginaire de la rue, un musulman c’est un étranger.
Tu as raison gardé, et tu peux faire la distinction arabe/musulman/islamiste, c’est tout à ton honneur. Mais combien ont déjà intégré que l’islam est un danger pour la démocratie ? Par contre les culs de bénitiers ou les rabbi jacob, non ?
Nous sommes bien d’accord que ‘les gouvernants influencent ( ou cherchent à influencer ) notre pensée" ; c’est bien le sens de mes messages.
Ils cherchent aussi à nous détourner de sujets qui devraient être bien plus préoccupant.
Vouloir faire un problème de ces cas isolés, c’est accepter leur influence.
Je suis sûre que quand la moitié des femmes emburqées seront confinées chez elles et l’autre moitié ruinées par les PV ou achats de burqas neuves, on aura vaincu l’extrémisme religieux et aider à l’émancipation des femmes.
Faudra juste songer à embastiller Xavier Dor.
@ Agnès Maillard #129
Bein si tu penses comme Yelrah…
Sois cohérente et mets toi un niqab par solidarité avec ce que tu défends.
ça te coutera moins cher que l’épilation au laser.
Je n’ai pas voté Sarkozy, ni pour l’UMP, je ne suis pas décidée à voter pour eux un jour, Je suis décroissante moi aussi par la force des choses, je gagne probablement moins que toi, je me considère avant tout victime du patriarcat, ensuite du capitalisme (d’ailleurs, sans patriarcat pas de capitalisme, m’est avis), et je suis absolument, résolument, opposée au port du voile. Et favorable à une loi.
Mon conseil d’éternelle saisonnière, de précaire, d’ex-hôtesse d’accueil au Club Merd’, à l’Office du Tourisme, de guide touristique, en matière d’esthétique standard à la réception: le niqab transparent brodé or (tenue de soirée exotique, le paréo, c’est la tenue de journée). Si tu veux, je t’apprends la "chanson-village", ça sert à l’accueil des étrangers…
@Christine : À vrai dire, ça va sans doute en choquer certains, mais je m’en fous un peu énormément pas mal du petit millier (j’ai lu "400" ? Puis j’ai lu "moins de 2000" ?) de femmes en burqa volontaires ou non, forcées ou pas, qu’on trouve actuellement en France. Je me fous pas mal de savoir si elles vont se déburquer, être "ruinées par des PV" (sans exagération aucune, hein…), cloîtrées chez elles, voire même mises par le si entreprenant sinistre de la déportation dans un charter pour la planète Mars.
Je ne dis pas ça parce que je serais sadique ou raciste ou inhumain ou de droite ou antiféministe ou sans coeur, hein… Je dis ça parce que, pour moi, ce n’est pas un problème d’individus, c’est un problème de société. Que le problème de société n’est pas qu’il y ait 400 ou 2000 femmes en burqa ou niqab aujourd’hui dans une France de 63.000.000 habitants, non. De mon point de vue, le problème, c’est d’éviter qu’il y en ait 70.000 demain, 250.000 après demain, 750.000 dans 10 ans.
Ça c’est le seul "problème" qui vaille qu’on fasse couler de l’encre à ce propos.
Pour moi, la liberté d’éviter le niqab à (potentiellement) des dizaines ou centaines de milliers de femmes dans ce pays mérite amplement les désagrément que l’on causera aux quelques centaines d’intégristes religieuses qui le portent actuellement.
Pour éviter que ce genre de chose ne fasse tache d’huile, ne contamine, n’influence, il faut que le message "burqa et niqab, en France c’est niet !" soit clair, net, sans bavure et sans ambiguïté. Pour éviter que celles qui ne sont pas en niqab aujourd’hui ne risquent de le devenir demain, sous l’influence de celles qui y sont et de ceux qui poussent à la roue, avec la complicité passive d’une société qui le tolère.
Partant de là, le fait qu’on l’interdise à celles qui ont fait ce choix pour elles-mêmes ne me dérange en rien, à elles de voir la manière dont elles gèreront leur extrémisme ou y renonceront, et pour celles qui le font sous la contrainte, on peut supposer qu’au moins dans certains cas l’interdiction assouplira la contrainte – et que ce sera donc un bien pour elles – et que pour les autres, oui, on aura peut-être les problèmes individuels de quelques centaines de femmes "fortement incitées" à rester chez elles à résoudre dans ce pays, mais probablement pas enchaînées au mur ou surveillées 24/24 dans la plupart des cas, et auxquelles il restera donc possible de dire "y’en a marre et maintenant je sors (et vais porter plainte)" le jour où elles en auront vraiment assez.
Mais fondamentalement, de mon point de vue, pour celles qui portent déjà niqab il est déjà trop tard, l’essentiel du problème concerne celles qui ne le portent pas encore, pour justement leur permettre de ne pas avoir à le porter. Celles-là ne sont pas 400 ou 2.000, mais 1.000 fois plus nombreuses, et ont autant que les autres le droit au respect et à la liberté.
Depuis que les collectivités humaines existent et qu’on y vote des lois contraignantes, on vote régulièrement des lois qui font chier beaucoup de monde pour une raison ou pour une autre.
Quand on a interdit la clope dans tous les bars et restaurants de France, on a fait chier grave 20 millions de fumeurs et de fumeuses, et y’a pas eu des masses de contestation (hélas).
Alors si on doit, en interdisant burqa et niqab, faire chier 500 intégristes, tu n’imagines pas le point abyssal auquel je peux m’en foutre.
Les propos suivants prennent s’ inscrive en continuité des posts 88, 89, 90 et 91 de ce forum, ils concernent des propos issus de la "Mission d’information sur la pratique du port du voile intégral sur le territoire national " et sont disponibles dans leur totalité à partir du lien suivant:
http://www.assemblee-nationale.fr/1…
n’ étant pas en mesure de surligner en gras certains aspect du texte et afin de mettre en évidence certaines propositions récurantes, voici si dessous une version aéré et alégée :
Mme Denise Oberlin, grande maîtresse de la Grande loge féminine de France. Je vous remercie d’avoir accepté d’entendre la Grande loge féminine de France (GLFF).
Après consultations de nos commissions spécialisées,:nous affirmons explicitement que nous sommes favorables à l’adoption d’une loi interdisant le port du voile intégral dans tous les lieux publics, dont la rue il en va, en effet, du droit des femmes, mais également du respect de la laïcité.
Auditionnée en 2003 par la commission de réflexion sur l’application du principe de laïcité dans la République, présidée par Bernard Stasi, la GLFF avait alors été la seule obédience maçonnique française à se prononcer en faveur de l’interdiction du port du voile islamique à l’école.
Un an plus tard, dans le cadre de la mission parlementaire conduite par le Président Debré sur les signes religieux à l’école, elle s’opposait également au port de ces derniers….
Depuis plus de vingt ans, l’intégrisme religieux ne cesse de prospérer notamment par l’intermédiaire de mouvements sectaires étrangers qui horrifient la majorité des musulmans de France respectueux des valeurs républicaines….
Nous devons nous interroger sur sa signification profonde et sur les dangers qu’elle fait courir à notre modèle social démocratique en tant que fer de lance d’une nouvelle offensive intégriste …
Chaque être humain est porteur d’identités multiples qui forment sa personnalité mais, en l’occurrence,…., les femmes sans visage sont privées de leur être…..
Celui-ci, par ailleurs, réduit les femmes à être des objets sexuels alors qu’elles sont bien entendu des sujets de droit.
Véritable « apartheid », il piétine de surcroît la dignité de toutes les femmes – et pas seulement de celles qui le portent –, mais aussi le principe non négociable de l’égalité des sexes, pilier de la démocratie.
… il constitue un signe paroxystique de la discrimination des femmes, de leur mutilation symbolique et de la violence inouïe qui s’exerce à leur encontre.
…. Cette provocation qu’est le port du voile intégral a plusieurs objectifs :
dénoncer publiquement les « mauvaises musulmanes » ;
faire croire que l’islam est discriminé ;
entretenir la confusion entre politique et religion ;
revendiquer une exigence confessionnelle au sein de l’espace public national – ce qui constitue
un véritable coup de boutoir contre nos valeurs démocratiques ;
afficher une certaine forme de religiosité dans la vie civile et civique qui est contraire au principe constitutionnel de laïcité ;
refuser de se faire connaître aux yeux des autres ;
revendiquer, enfin, une liberté contre la liberté et un droit à la différence qui aboutit à une différence des droits –
Ne laissons donc pas les intégristes et les fondamentalistes défier les lois de la République !
Ne laissons pas les droits des femmes se déliter dans une attaque contre le pays de la liberté, de l’égalité et de la fraternité !
Ne laissons pas les jeunes filles qui se dévoilent se faire attaquer et souiller au nom d’une religion qui donne tout pouvoir aux hommes sur notre sol national !
De plus, ces manœuvres cachent mal un nouveau danger de banalisation du port du foulard pour les femmes et les jeunes filles alors que l’école les a émancipées d’une telle obligation.
La déclaration de principe de la GLFF proclame, quant à elle, sa fidélité à la patrie ainsi que son indéfectible attachement aux principes de liberté, de tolérance, de laïcité, de respect des autres et de soi-même, lesquels ont valeur universelle.
Le devoir de les faire rayonner nous incombe d’autant plus que la République, l’État de droit et la laïcité sont attaqués !
Ne laissons donc pas les porteuses de voile intégral confondre des slogans pavloviens avec la liberté de penser ou l’examen critique de la raison !
Ne les laissons pas devenir hors la loi par un comportement qui trouble l’ordre public et menace la sécurité !
Nous avons le devoir de travailler au changement de mentalité de certains hommes issus de sociétés patriarcales !
Enfin, la mise en avant de revendications communautaires constitue un obstacle à l’exercice d’une citoyenneté pleine et entière à laquelle toutes les femmes ont droit :
les droits et devoirs ne constituent-ils pas les deux conditions de l’épanouissement citoyen ?
Un consensus fort doit nous rassembler autour de principes inaliénables
tels que la liberté d’opinion, la liberté de croire ou de ne pas croire, la possibilité de se convertir à une religion et de la renier, l’égale dignité des êtres humains, le droit des garçons et des filles à l’instruction.
C’est ainsi que la nation, selon la formule de Renan, demeurera un « plébiscite de tous les jours pour une communauté de destins. »
89. Le jeudi 4 février 2010, 15:20 par la tête dans un sac LV
M. Jean-Michel Balling, membre de la Grande loge de France. La Grande loge de France (GLF) a toujours défendu le triptyque « liberté, égalité, fraternité » qui fonde notre République
et garantit la dignité individuelle de la personne mais, également, les droits de l’homme.
Le ciment de cette fondation est la laïcité qui, après avoir été « de combat » jusqu’à la loi de séparation de 1905, devint ensuite « de neutralité ».
C’est elle qui permet à chacun de vivre librement sa croyance ou sa non-croyance – lesquelles relèvent de l’espace privé – sans que les convictions religieuses interfèrent jamais dans le domaine public.
C’est également elle qui, aujourd’hui, doit permettre l’ouverture d’un dialogue afin que chacun puisse s’enrichir des différences d’autrui.
Le port du voile intégral répond-il à ces préoccupations ?
….il témoigne bien plutôt d’une agression des consciences
qui, comme telle, peut être de nature à provoquer un désordre public :
alors même que le combat pour l’égalité et l’émancipation se poursuit dans le monde entier, les femmes y sont en effet « emmurées ».
…. l’impossibilité de rencontrer effectivement la personne que l’on croise dans un espace public n’en demeure pas moins une agression.
…. nous n’existons que dans la relation à l’autre ;
la dignité est incompatible avec l’exclusion et la rupture ;
le véritable humanisme reconnaît en tout autre un alter ego.
Si,…. la liberté est du domaine du droit, l’égalité de celui des faits et la fraternité de celui du devoir, une communauté nationale fondée sur ces valeurs ne peut précisément admettre que ses membres s’excluent du devoir de construction du vivre ensemble.
En la matière, la notion de devoir doit être fortement mise en avant.
….la représentation nationale doit se pencher sur les devoirs de l’homme en tant qu’ils sont porteurs de cohésion et d’ordre public.
L’un d’entre eux, dans une société laïque, consiste à ne pas objectiver son appartenance religieuse.
De ce point de vue, les communautés religieuses ont une grande responsabilité, celle d’éliminer l’ignorance et de contribuer à faire respecter l’ordre dans la cité :
elles doivent faire connaître dans les médias les actions qu’elles entreprennent en la matière, de manière à œuvrer au renforcement de la communauté nationale.
C’est ainsi que nous parviendrons à éviter une interdiction légale du port du voile intégral qui risquerait de stigmatiser les musulmans de France et de radicaliser l’engagement de certains d’entre eux au sein de groupes marginaux et sectaires.
C’est également ainsi que nos compatriotes musulmans se sentiront membres à part entière de la collectivité nationale dans laquelle le droit à la différence n’est pas la différence des droits.
90. Le jeudi 4 février 2010, 15:24 par la tête dans un sac LV
M. Patrice Billaud, vice-président du Grand orient de France. Au nom du grand maître du Grand orient de France (GODF) Pierre Lambicchi, qui vous prie de bien vouloir excuser son absence en raison d’un déplacement dans les DOM-TOM, je vous remercie pour votre invitation.
Les 50 000 francs-maçons du GODF, comme nombre de leurs concitoyens, attachent une importance essentielle à la laïcité
qui, depuis plus d’un siècle, constitue le socle de notre République humaniste et la garantie du vivre ensemble d’une société française multiculturelle et multiconfessionnelle.
… Notre amour de la laïcité n’est en rien l’avers d’une hostilité à quelque religion ou croyance que ce soit, bien au contraire.
…. C’est justement parce que nous sommes attachés à la liberté absolue de conscience et à la liberté de culte que nous défendons la loi de 1905 sur la séparation des églises et de l’État
comme clé de voûte de la relation institutionnelle entre ces deux entités
mais aussi garantie de la paix religieuse et cadre de l’ordre public républicain en matière de liberté de conscience et d’expression de cette liberté dans l’espace public.
La laïcité n’est pas le monopole de la civilisation occidentale chrétienne.
… Selon nous, le port du voile intégral n’est pas a priori un signe religieux qui pourrait être assimilé à la croix, à la kippa ou au voile simple.
Loin de constituer l’expression légitime et normale de la pratique de l’islam,
il relève du salafisme le plus radical, courant religieux extrémiste et intégriste véhiculant une idéologie et un projet de société porteur de confrontations.
Notre obédience tient à présenter trois observations principales.
Tout d’abord, le GODF estime que le voile intégral est une négation symbolique absolue de la femme qui le porte.
Il s’agit, en quelque sorte, d’une disparition totale de l’individu au bénéfice de l’appartenance à un groupe replié sur lui-même.
La femme est ainsi niée en tant que telle mais, également, comme citoyenne.
En outre, le caractère prétendument volontaire de ce port est hautement suspect compte tenu de l’environnement oppressif, inégalitaire et parfois violent moralement et/ou physiquement de ces femmes dont la liberté de conscience est, à tout le moins, compromise.
En tout état de cause, le risque d’aliénation inconsciente du consentement individuel est très élevé.
Par ailleurs, le fait même de considérer que cette attitude serait authentiquement volontaire et librement consentie ne suffirait pas à justifier sa légitimité et sa légalité républicaines,
le Conseil d’État considérant que cette pratique vestimentaire est « incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française, notamment avec le principe d’égalité des sexes. »
…Ensuite, le GODF souligne que cet habit introduit une discrimination sexuelle immédiate en niant l’identité et la personnalité des femmes
au profit d’une domination masculine en contradiction flagrante avec le principe d’égalité républicaine.
La burqa est donc bien un instrument de soumission et de domination sexuelle inacceptable.
L’égalité entre les citoyens supposant que la loi protège hommes et femmes de la servitude, le port du voile constitue une intolérable régression.
Chacun sait combien il peut être difficile pour des femmes vivant dans des quartiers difficiles de s’émanciper d’un environnement culturel et social chargé de préjugés et de visions machistes ;
tolérer le port du niqab et de la burqa serait leur rendre un bien mauvais service dans ce combat pour la dignité, le respect et l’égalité des droits et des devoirs qui est le leur.
Enfin, le GODF considère – et c’est un élément qui peut participer du débat sur l’identité nationale – que le port de la burqa constitue un défi lancé à la République,
laquelle ne reconnaît que des citoyens et non des communautés segmentées.
Si la laïcité de l’État n’est pas mise en cause en tant que telle
– pour autant que cet habit ne soit pas porté à l’école de la République ou dans les autres lieux dédiés au service public de l’État –,
la forme humaniste de la société française fondée sur le respect de l’individu, la liberté et l’égalité, n’en est pas moins bafouée.
Dans l’espace public, la liberté individuelle doit s’exprimer dans les limites culturelles de la communauté nationale à une période donnée.
Pas plus qu’il ne peut nier l’égalité des droits et des devoirs, un citoyen ne peut librement consentir à son aliénation.
Veut-on donc vivre ensemble avec ou à côté des autres ?
Le GODF est donc favorable à une loi prohibant le port du voile intégral dans la sphère publique.
…nous savons que des groupes très organisés testent le cadre juridique républicain et qu’ils disposent de puissants relais au sein de certains États étrangers
….et qui, au sein du Comité des droits de l’homme de l’ONU, cherchent régulièrement à faire condamner la France pour discrimination religieuse –,
il existe dans notre pays une véritable religion de la loi en tant qu’expression de la volonté collective
et de l’intérêt général dans une République normative qui est seule à même de répondre au problème que nous évoquons.
En tant que législateurs de la République, il vous appartient donc, Mesdames et Messieurs les députés, de codifier une nouvelle fois
le vivre ensemble de la société française avec ses espaces de liberté et ses interdits :
c’est ainsi que nous rappellerons combien notre choix en faveur d’une société humaniste n’est pas négociable.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Députée de Belleville, je ne supporte pas de voir une femme recouverte de la tête aux pieds – phénomène qui d’ailleurs ne fait que croître.
Toutefois, après quatre mois d’auditions, ma religion, si j’ose dire, n’est pas faite quant à l’opportunité ou non d’une loi. Contribuerait-elle vraiment à réformer les mentalités ?
Nous savons hélas fort bien que si la loi de 2004 a interdit le port du voile à l’école, nombre de jeunes filles le portent en y allant ou en la quittant.
Comment réintroduire une pensée humaniste dans nos sociétés souvent dépourvues d’une spiritualité à laquelle certains aspirent, fût-ce en se fourvoyant dans des impasses extrémistes ?
M. Jean-Michel Balling.
En effet, Monsieur Bataille, d’autres intégrismes voient le jour –
qu’il suffise de songer à la reconnaissance toujours plus poussée de certaines chapelles intégristes par leur maison mère – si je puis employer cette expression – ou à la réapparition de certains signes d’autres religions.
Si la GLF, Monsieur Myard, se refuse en l’occurrence à envisager une acception répressive de la loi – laquelle serait, d’ailleurs, très difficile à mettre en place
–, je note qu’après les affaires liées au voile en 2004, nous sommes, cinq ans plus tard, confrontés à celles du voile intégral, des maillots de bain ou de la mixité dans les piscines.
Mme Denise Oberlin.
Toutes les religions ont leurs extrémistes qui font de la tradition un carcan.
…c’est à l’État de faire respecter le principe de laïcité ainsi que son application : si la loi donne des droits, elle exige également des devoirs.
Enfin,–je représente 13 000 franc-maçonnes françaises et étrangères.
Parce que la spiritualité – laquelle n’est pas réductible à son versant religieux de la franc-maçonnerie et le respect absolu de la liberté de conscience constituent précisément un chemin de vie émancipateur,
je considère que nous devons initier encore plus de musulmanes.
M. Patrice Billaud.
S’il est évident que d’autres extrémismes religieux existent bel et bien,
la situation de notre pays a considérablement changé depuis la loi de 1905,
notamment en raison de la présence de l’islam.
Je ne méconnais pas, non plus, la présence de certaines sectes au sein de notre République qui rendent parfois difficile une claire distinction d’avec les religions.
Quoi qu’il en soit, nous sommes déterminés à nous battre contre toute forme de fondamentalisme religieux qui menacerait la laïcité.
En outre, s’il faut tenir compte du risque de stigmatisation d’une partie de la population, les principes de vivre ensemble que nous nous sommes donnés n’en importent pas moins : ce corpus de règles doit en effet s’appliquer à tous.
…. le port du voile augmente, de même que les actions politiques visant à détricoter l’édifice laïque et républicain.
S’il ne faut rien lâcher en la matière, ce n’est pas en raison de je ne sais quelle idéologie laïciste mais parce que le principe de laïcité est fondamental ici comme ailleurs.
Une loi, quant à elle, nous semblerait appropriée : une application nationale éviterait de focaliser l’attention sur telle ou telle municipalité ou tel ou tel quartier.
Mais elle devrait s’accompagner d’une pédagogie citoyenne afin que nul ne se sente stigmatisé et qu’aucune femme ne soit abandonnée.
…. la récurrence de notre débat témoigne de ce que nous n’avons pas été au bout des préconisations de la commission présidée par Bernard Stasi.
Nombre de mesures hautement symboliques et spirituelles figuraient dans son rapport permettant d’intégrer tous les membres de la communauté nationale et de reconnaître à nos compatriotes musulmans le droit de pratiquer leur religion dans des conditions normales et acceptables.
Y revenir aiderait à replacer le problème soulevé par la burqa dans un cadre beaucoup plus général et essentiel pour notre pacte républicain.
Enfin, comme en témoigne le groupe de travail « Religion et société » qui vient d’être mis en place par le Haut conseil à l’intégration auquel nous participons avec la GLFF, les valeurs humanistes qui fondent la République que nous aimons constituent une véritable spiritualité laïque.
M. André Gerin, président.
De cette mission doivent, selon moi, résulter un certain nombre de préconisations.
N’hésitez donc pas à nous transmettre des précisions sur le type de loi que vous souhaiteriez éventuellement voir adopter
sachant que le voile intégral est, en quelque sorte, l’arbre qui cache la forêt
et que nous devons nous atteler plus généralement au problème de la mise en cause du bien commun au sein même de l’espace public.
J’ajoute, à propos des différents intégrismes qui ont été évoqués, que nous parlons, en l’occurrence, de la deuxième religion de France :
si nous devons mener un combat politique contre les idéologies barbares,
les responsables du culte musulman doivent, quant à eux, se saisir particulièrement et publiquement de la question de la place de l’islam dans la République française,
du respect de la laïcité et de la lutte contre le fondamentalisme.
C’est à un véritable enjeu de civilisation auquel nous sommes confrontés si nous voulons poursuivre l’œuvre républicaine d’émancipation.
M. Jacques Myard.
Ne croyez-vous pas que nous avons trop longtemps fait preuve de laxisme en considérant que la notion de laïcité était définitivement acquise ?
M. Jean-Michel Balling.
… l’occasion de mettre en avant la notion de « devoir de l’homme »
…C’est ainsi que nous garderons l’idéal de fraternité humaine à l’horizon de notre conception du vivre ensemble.
Par ailleurs, je considère en effet que nous avons sans doute été un peu trop laxistes.
Mme Denise Oberlin. La GLFF ne manquera pas de vous faire part de ses propositions.
Je ne porterai pas de jugement sur ce que les parlementaires ont fait ou non,
mais il est vrai que la laïcité est aujourd’hui en danger
et que nous devons rester vigilants pour faire respecter les droits de l’homme et du citoyen.
M. Patrice Billaud.
Les propos de Monsieur Myard me réjouissent car nous portons une responsabilité collective dans la situation que nous connaissons
– le GODF s’est d’ailleurs ému à plusieurs reprises de certains accommodements dont nous voyons aujourd’hui les résultats.
De surcroît, le voile intégral est symptomatique d’un enjeu autrement plus vaste :
c’est ce dernier qui devrait être visé dans le cadre d’une éventuelle loi qui, outre des dispositions précises,
définirait le vivre ensemble dont nous avons besoin dans la société française d’aujourd’hui.
M. André Gerin, président. Je vous remercie. La séance est levée à douze heures vingt-cinq.
On peut toujours faire semblant de croire que arabe n’égale pas musulman dans les termes du débat dominant (et qu’on ne se laisse pas prendre au piège, nous, oh ben non) ; on peut toujours faire semblant de croire que nous vivons dans une République composée de citoyens (les ceusses dont on parle, elleux, ne sont pas citoyen-nes, by the way, et la difficulté – que dis-je, l’impossibilité ! – à continuer à leur faire croire à cette belle fiction est en train de nous péter à la gueule) ; on peut toujours faire semblant de croire que celui qui parle d’amour est un bisounours. On peut, oui, vivre dans des fictions et appliquer des remèdes issus de cet univers fantasmé à un monde réel autrement plus complexe et labile, qui se dérobe et continuera de se dérober (et tant mieux, en un sens). On peut, mais on est à côté.
@144Le vendredi 5 février 2010, 13:20 par Patrick
"ce n’est pas parce qu’un problème est mal posé par des personnes mal intentionnées qu’on doit se refuser d’en traiter" Bah peut-être bien que si, parce qu’au final, de "mal" ceci en "faux" cela, il n’est pas interdit de penser qu’il n’y a peut-être "pas" de problème du tout, au fond. Eviter dès le départ la muleta, quoi.
Sans doute ne vois tu pas dans le taureau ton semblable, peut-être te crois tu encore libre, même pousser par les gardians, dans les verts marécages, une fois dans l’ arène, il ne tiens qu’ à toi(n’est-ce pas?) d’Eviter dés le départ la muleta"!
Si même après avoir eu les oreilles coupées, tu es gracié par l’ imposteur, je ne doute pas de te revoir à la bodéga des amis du club taurin, foulard rouge au cou et tee-shirt aux couleurs Pastis
je te souhaite une bonne Féria, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes!
et bonne daube de toros!
@Ko : « Le choix des principes contre l’humain, c’est un chemin extrêmement dangereux, très pernicieux »
Je vois plutôt mon "choix" comme celui de la défense des dizaines de milliers de jeunes femmes (bien vivantes et bien réelles) comme on dit "d’origine culturelle arabo-musulmane" qui aujourd’hui ne sont pas voilées, sont heureuses de ne pas l’être, et ne voudraient surtout pas sentir augmenter la pression pour qu’elles le soient demain. Elles, puis leurs filles, etc.
Considère s’il-te-plaît que je ne défends pas "des principes" contre "des humains", mais « des principes qui protègent 63.000.000 d’habitants non islamistes-intégristes de ce pays contre les principes de soumission totale de la femme prônés par quelques poignées d’intégristes qui TESTENT effectivement la capacité de notre société à résister à leurs menées. »
> « Troispoints : t’as pas compris ? Personne ne lit tes pavés de copié-collé. »
C’est vrai que "la tête dans un sac LV" assène un peu lourdement, n’empêche, j’ai lu 😉 les positions des :. et j’ai été surpris de trouver qu’il serait difficile de glisser une feuille de papier à cigarettes entre ma position et celle de la GLFF ou du GODF, quoique je ne sois membre d’aucune de ces honorables confréries (et que je ne porte pas particulièrement dans mon coeur le précédent "grand maître" du GODF).
Mission d’information sur la pratique du port du voile intégral sur le territoire national
Travaux de la mission d’information
Travaux de la mission d’information
Mission d’information sur la pratique du port du voile intégral sur le territoire national, créée par la conférence des présidents le 23 juin 2009 – Composition de la mission
Principales dispositions du texte
À la suite de six mois de travail, après avoir auditionné plus de 200 personnes, à Paris mais également à Lille, Lyon, Marseille et Bruxelles, la mission a établi un état des lieux du phénomène du port du voile intégral.
Elle a estimé unanimement que cette pratique portait atteinte à nos valeurs fondamentales telles qu’elles s’expriment dans notre devise – liberté, égalité, fraternité – et lançait un véritable défi à notre République.
La quasi-totalité des propositions formulées par la mission peuvent recueillir un consensus.
Elles sont fondées sur la conviction qu’il est nécessaire de convaincre, d’éduquer, de protéger, qu’il importe de conforter les agents publics, dans un seul but : faire disparaître cette pratique contraire à nos valeurs républicaines.
Ces propositions devraient rassembler toutes les formations politiques autour de ses déclinaisons pratiques que sont : -
Le vote d’une résolution réaffirmant les valeurs républicaines et condamnant comme contraire à ces valeurs la pratique du port du voile intégral ; -
L’engagement d’une réflexion d’ensemble sur les phénomènes d’amalgames, de discriminations et de rejet de l’autre en raison de ses origines ou de sa confession et sur les conditions d’une juste représentation de la diversité spirituelle ; -
Le renforcement des actions de sensibilisation et d’éducation au respect mutuel et à la mixité et la généralisation des dispositifs de médiation ;
– Le vote d’une loi ou de dispositions législatives qui assureraient la protection des femmes victimes de contraintes, qui conforterait les agents publics confrontés à ce phénomène et qui ferait reculer cette pratique.
Ces quatre orientations font l’objet d’un accord républicain qui dépasse les clivages habituels.
À ce stade du débat dans notre pays,
la mission ne peut que constater que, tant en son sein que parmi les formations politiques représentées au Parlement, il n’existe pas – en tout cas pour l’heure – d’unanimité pour l’adoption d’une loi d’interdiction générale et absolue du voile intégral dans l’espace public.
Une grande partie des membres de la mission est favorable à une loi d’interdiction du voile intégral, comme de tout vêtement masquant entièrement le visage, dans l’espace public, sur le fondement de la notion d’ordre public.
Le débat est désormais ouvert.
À chacun de s’en emparer, aux formations politiques de trouver une voie de passage qui permette au pays de faire front face à ce défi.
Si un consensus est une vue bien trop idéale, un large accord républicain est à portée de main.
Travaux des commissions
– Mission d’information sur la pratique du port du voile intégral sur le territoire national
La Mission d’information a nommé M. Éric Raoult rapporteur le 1er juillet 2009
Rapport d’information fait au nom de la mission d’information sur la pratique du port du voile intégral sur le territoire national n° 2262 déposé le 26 janvier 2010 (mis en ligne le 27 janvier 2010 à 0 heure 30) par M. Éric Raoult
La mission d’information a eu pour objectif d’établir un état des lieux de la pratique du port du voile intégral en France en s’attachant à comprendre les origines de ce phénomène, son ampleur et son évolution.
La mission d’information a également porté son attention sur les conséquences concrètes dans la vie sociale de cette pratique du port du voile intégral, ainsi que son articulation avec les principes de la République française et, en particulier, celui de la liberté et de la dignité des femmes.
Principales dispositions du texte
À la suite de six mois de travail, après avoir auditionné plus de 200 personnes, à Paris mais également à Lille, Lyon, Marseille et Bruxelles, la mission a établi un état des lieux du phénomène du port du voile intégral.
Elle a estimé unanimement que cette pratique portait atteinte à nos valeurs fondamentales telles qu’elles s’expriment dans notre devise – liberté, égalité, fraternité – et lançait un véritable défi à notre République.
La quasi-totalité des propositions formulées par la mission peuvent recueillir un consensus.
Elles sont fondées sur la conviction qu’il est nécessaire de convaincre, d’éduquer, de protéger, qu’il importe de conforter les agents publics, dans un seul but : faire disparaître cette pratique contraire à nos valeurs républicaines.
Ces propositions devraient rassembler toutes les formations politiques autour de ses déclinaisons pratiques que sont : -
Le vote d’une résolution réaffirmant les valeurs républicaines et condamnant comme contraire à ces valeurs la pratique du port du voile intégral ; -
L’engagement d’une réflexion d’ensemble sur les phénomènes d’amalgames, de discriminations et de rejet de l’autre en raison de ses origines ou de sa confession et sur les conditions d’une juste représentation de la diversité spirituelle ; -
Le renforcement des actions de sensibilisation et d’éducation au respect mutuel et à la mixité et la généralisation des dispositifs de médiation ;
– Le vote d’une loi ou de dispositions législatives qui assureraient la protection des femmes victimes de contraintes, qui conforterait les agents publics confrontés à ce phénomène et qui ferait reculer cette pratique.
Ces quatre orientations font l’objet d’un accord républicain qui dépasse les clivages habituels.
À ce stade du débat dans notre pays,
la mission ne peut que constater que, tant en son sein que parmi les formations politiques représentées au Parlement, il n’existe pas – en tout cas pour l’heure – d’unanimité pour l’adoption d’une loi d’interdiction générale et absolue du voile intégral dans l’espace public.
Une grande partie des membres de la mission est favorable à une loi d’interdiction du voile intégral, comme de tout vêtement masquant entièrement le visage, dans l’espace public, sur le fondement de la notion d’ordre public.
Le débat est désormais ouvert.
À chacun de s’en emparer, aux formations politiques de trouver une voie de passage qui permette au pays de faire front face à ce défi.
Si un consensus est une vue bien trop idéale, un large accord républicain est à portée de main.
http://www.assemblee-nationale.fr/1…
Pourquoi suis-je toujours d’accord avec le Monolecte ? Ça devient énervant…
Au chapitre de l’émancipation par la cravache, ne pas oublier les réfugiés que l’on expulse pour châtier les "réseaux de passeurs".
Amitiés !
Swâmi : "ça va sans doute en choquer certains" —> non-non, même pas, on avait bien compris.
Le choix des principes contre l’humain, c’est un chemin extrêmement dangereux, très pernicieux, et je me répète, à côté de la plaque, étant donné que c’est toujours l’humain qui l’emporte. Ce qui veut dire que travailler sur l’humain est autrement plus "productif" (et intéressant, mais c’est que mon avis).
Troispoints : t’as pas compris ? Personne ne lit tes pavés de copié-collé. En revanche, si tu pouvais nous donner TON avis à TOI, et nous renvoyer vers les liens qui t’y ont conduits, pourquoi pas, ça serait autrement plus intéressant…
@Ko : « la crainte du Vert. ‘me fait penser à mon père, qui partage cette réaction, lui qui a pourtant fait longtemps partie de l’ancien ennemi intérieur (celui du siècle précédent, le Rouge) »
Tiens, je ne savais pas qu’on avait le même père :-}
Le mien aussi n’aimait pas du tout, mais alors carrément pas du tout le vert. Pour être né en banlieue de Tunis et y avoir passé sa jeunesse, il le connaîssait bien, le vert. Pourtant le salafisme était encore loin d’être d’actualité…
Mon père et moi n’avons jamais parlé de grand-chose pour autant qu’il m’en souvienne, ça communiquait pas trop des masses, mais je ne devais pas être bien grand les premières fois où je l’ai entendu m’entretenir du futur "choc des civilisations" qui nous attendait au tournant et de l’islam qui était absolument "insoluble dans la démocratie". Bien des décennies avant que quelques conservateurs que je n’aime pas particulièrement ne mettent ces concepts à la mode.
Il n’est pas toujours facile de mesurer la part d’eux-mêmes que nous ont laissé nos parents, peut-être bien dois-je à mon père mon "extrême méfiance" (on dira comme ça) vis-à-vis du vert, et à mon grand-père maternel ma haine farouche des soutanes noires.
Dans les deux cas j’assume.
Alors je ne sais pas si j’ai bien intégré "le fantasme dominant de notre temps" ou si j’ai cette "extrême prudence" (on dira comme ça) en moi depuis pas loin de 40 ans…
Et d’ailleurs c’est marrant, j’ai toujours pu évoquer ma "haine farouche des soutanes noires" sans jamais provoquer le moindre froncement de sourcils chez mes amis d’anargauche, mais il suffit que je dise que je n’aime pas non plus le vert pour que ce soit un tollé, limite à la fin tu peux compter les potes qui te restent d’une seule main, quoi…
La vie est drôle.
Sinon, tous les épiciers arabes que j’ai pu connaître vendaient non seulement de la bière, mais également du pinard, du whisky, du Ricard, et toutes ces sortes de choses.
"éviter qu’il y en ait 70.000 demain, 250.000 après demain, 750.000 dans 10 ans".
– c’est leur donner beaucoup de pouvoir de persuasion
– c’est prendre les femmes françaises pour des demeurées
– c’est juger l’éducation de notre république bien pauvre
– c’est manquer de confiance envers ce modèle de société qu’il faudrait défendre
Moi je suis pour la burqua, non c’est une blague je suis bien sur rigoureusement contre comme 100 % des contributeurs mais je n’ai pas de solution pour éradiquer ce truc malsain.
Instinctivement je suis contre une loi. En suivant l’adage qui dit que chaque fois que l’on te supprime une liberté individuelle (si le port de la burqua peut être considérer comme une liberté) au nom de l’intérêt collectif le seul truc dont tu peux être sur c’est que tu t’es fais niquer une liberté.
D’ailleurs je vois mal comment elle pourrait être appliquée cette fameuse loi. Plonk donnait son point de vue dans le précédent message, amende, convocation au commissariat, enquête de voisinage, éloignement du mari avec versement du rsa et tutti quanti. Ca fait un peu genre liberté forcée à grands coups de lattes, j’ai du mal a adhéré.
Sinon y’a quand même des trucs plus graves que les 2 ou 3000 emmerdeuses en burqua, est-ce que l’épicier arabe de votre quartier vends de la bière ? En vendait-il il y a 10 ans ?
Swâmi : tu as parfaitement intégré le fantasme dominant de notre temps, la crainte du Vert. ‘me fait penser à mon père, qui partage cette réaction, lui qui a pourtant fait longtemps partie de l’ancien ennemi intérieur (celui du siècle précédent, le Rouge), et qui devrait être à même de déceler là-dedans la part de fantasme dont il fut lui-même une des cibles.
Donc, je continue de considérer que tu te trompes lourdement et d’arme, et de cible, dans ce combat (armes qui auront en outre l’effet inverse à celui escompté, mais le principe aura été ré affirmé, c’est bien là l’essentiel, on dirait).
Pour ce qui est des troispoints, je ne suis pas du tout surprise de leur position. Sans doute parce que je sais qu’eux aussi vivent dans le monde des principes et pas de l’humain, assis sur leurs certitudes d’un autre siècle, soigneusement coupés du monde qu’ils prétendent analyser.
Enfin, c’est très sympa de votre part de vouloir défendre les "dizaines de milliers de jeunes femmes", vous savez tellement mieux qu’elles de quoi elles ont besoin. Imposez-leur vos principes, grands civilisateurs que vous êtes. Ah, heureusement qu’il y a l’homme blanc pour protéger les jeunes femmes. Je me sens rassurée.
@Ko : « elle concerne, tiens donc, la partie de la population la plus dominée économiquement, socialement, politiquement… »
Je n’achète pas ça, désolé.
Une religion ne devient pas "bonne" (ou taboue à la critique) au prétexte que c’est celle "des opprimés", pas plus que l’opium des opprimés ne devient du "bon opium" ou que l’alcoolisme des opprimés serait du "bon alcoolisme".
A fortiori si on parle d’extrémisme religieux, puisqu’il n’était question que de ça – et pas de pratique religieuse modérée – le voile intégral étant une expression d’extrêmisme bien plus que de religion, comme chacun sait.
Dans la même logique, on pourrait interdire le trafic des "drogues de riches" mais pas celui des "drogues de pauvres" pour pas encore en rajouter sur le dos de ces pauvres dealers pauvres qu’ont pas vraiment le choix et qui viennent de classe exploitées et défavorisées, etc… Non ?
P’têtre que si on te montre un extrémiste religieux opprimé, tu y vois en premier un opprimé alors que j’y vois en premier un extrémiste religieux, quelque chose comme ça…?
> « Je m’attendais quand même pas à ce que tu sortes le poncif éculé de l’islamogauchiste. »
Je ne te sors pas de "poncifs éculés de l’islamogauchisme", je ne fais que le simple constat que la plupart de mes amis gauchistes-tout-court me font grave la gueule si je dit que je vois rouge quand je vois du vert qui se transforme en voile noir.
Comprenne qui peut 😉
l’épicier arabe de mon quartier vend des binouses 365/365, 7/7 (il est copain avec la maréchaussée), et pitin ! heureusement qu’on peut compter sur lui ! :-))
@Yogi : « Qui est le plus oppresseur ? Un extrémiste religieux ou un capitaliste ? »
Attends, je vais pendre le second avec les tripes du premier, et je reviens.
voici quelques pistes à investiguer suceptibles de contribuer à se forger un avis,
"mon oppidum" suivra + tard
Quelques mots clés:
soumission / croyance / obédience / religion (latin: religare)
http://www.cnrtl.fr/definition/soum…
http://www.cnrtl.fr/definition/croy…
http://www.cnrtl.fr/definition/obé…
http://www.cnrtl.fr/definition/reli…
humilité / signes ostentatoires
http://www.cnrtl.fr/definition/humi…
http://www.cnrtl.fr/definition/sign…
http://www.cnrtl.fr/definition/oste…
modestie / exhibitionnisme / luxure / Luxe
http://www.cnrtl.fr/definition/mode…
http://www.cnrtl.fr/definition/exhi…
http://www.cnrtl.fr/definition/luxu…
http://www.cnrtl.fr/definition/luxe
Peut-être que dans le monde réel, la "haine farouche des soutanes noires" est historiquement compréhensible dans notre société, et surtout, qu’elle s’adresse à une catégorie de population assez clairement dominante, tandis qu’une "extrême méfiance du Vert" est, en Occident, en partie fantasmatique, et surtout téléguidé – et nourri ! par les néocons, et qu’elle concerne, tiens donc, la partie de la population la plus dominée économiquement, socialement, politiquement… et que les amis d’anargauche soient sensibles à la situation de cette classe pauvre et populaire (et dangereuse, apparemment).
De l’importance du contexte, de l’époque, des paradigmes dont elle est porteuse, de la complexité du monde, qu’il vaut mieux comprendre pour ne pas tenter inutilement de le faire entrer de force dans des catégories rigides (on peut avoir besoin de catégories, mais ne jamais oublier de les interroger, de les remettre en cause, de les confronter).
Après, les milieux d’anargauche que je fréquente, pour ma part, ne crient pas "au tollé" quand on attaque l’intégrisme islamique. Ils s’efforcent simplement de démonter les mécanismes de ce qu’ils jugent être une manipulation et un amalgame très dangereux, et ils refusent des lois qu’ils estiment inefficaces, stigmatisantes, injustes… illégitimes, quoi.
Je m’attendais quand même pas à ce que tu sortes le poncif éculé de l’islamogauchiste. Soupir… Sur ce point, une lecture :
http://lmsi.net/spip.php?article994
« Le choix des principes contre l’humain, c’est un chemin extrêmement dangereux, très pernicieux »
Tu as le monopole de l’humain, Ko?
S’il n’y avait pas la loi de 2004, nous serions déjà confrontés à la présence du niqab à l’école, comme en GB.
Par conséquent Swami a raison, c’est de l’avenir de centaines de milliers de jeunes filles qu’il s’agit.
Du GODF, j’ai la même opinion que Swami et n’en suis pas plus membre que lui. Et je n’ai pas attendu les pavés du Frère Trois-Points pour lire le texte de la Grande Loge Féminine de France. Qui est à ce jour la seule véritable grande organisation féminine et féministe de France (et pas seulement), avec ses quelques 12 000 inscrites. Et je suis suis heureuse de voir que mes positions concordent avec les leurs. Je n’oublie pas qu’Yvette Roudy, une des 343 du Manifeste pour le droit à l’avortement, a été une pionnière et que c’est à elle qu’on doit l’idée de la loi cadre, même si elle n’a pas pu être entièrement appliquée; 30 ans après, on l’attend encore.
Pour moi, la GLFF représente l’esprit, l’orientation des femmes de France. L’expression de mon pays au féminin. La direction qu’elle indique est la bonne, et je n’ai qu’un mot à leur dire: merci.
@Ko: Relis. Je n’ai pas écrit que "tu avais dit qu’une religion devenait bonne" au motif que…
J’ai écrit qu’elle ne devenait pas bonne au motif que… Nuance.
Par contre, il me semble bien qu’aux yeux de certains, dont toi, elle devienne bien, sinon bonne, du moins "taboue à la critique", oui. Mais je peux me gourrer :-}
> « Toi, tu rejettes. Deux façons différentes d’aborder une réalité sociale. »
Je ne rejette pas "ces femmes". je rejette leur tenue et l’extrémisme religieux dont cette tenue témoigne. je suis prêt à "discuter" tant qu’on veut avec ces personnes en posant comme préalable qu’elles retirent leur voile pour qu’on puisse se voir en se causant.
D’ailleurs, ma vieille môman m’enseignait à retirer mes lunettes de soleil ou mon casque de moto avant d’adresser la parole à quelqu’un parce que c’est très gênant et mal poli de cacher ses yeux ou sa tronche quand on parle à quelqu’un. Je considère tout aussi malpoli de ne laisser distinguer de soi (et encore faut-il qu’il y ait de la lumière) que deux iris derrière la fente d’un voile qui ne te laisse d’autre choix que de parler à la version black de Casper le fantôme.
> « ne t’étonnes pas que des gauchistes-anar-ou-pas te fassent la gueule quand tu verses dans un jacobinisme extrêmiste. »
Tu verses dans l’énervement, toi…
"la conviction qu’il est nécessaire de convaincre, d’éduquer, de protéger, qu’il importe de conforter les agents publics"
"Le vote d’une résolution réaffirmant les valeurs républicaines et condamnant comme contraire à ces valeurs"
"L’engagement d’une réflexion d’ensemble sur les phénomènes d’amalgames, de discriminations et de rejet de l’autre"
"en raison de ses origines ou de sa confession"
" et sur les conditions d’une juste représentation de la diversité spirituelle "
"Le renforcement des actions de sensibilisation et d’éducation"
"la généralisation des dispositifs de médiation" ;
– "Le vote d’une loi ou de dispositions législatives …., qui conforterait les agents publics confrontés à ce phénomène et qui ferait reculer cette pratique. "
"Ces quatre orientations font l’objet d’un accord républicain "
qui dépasse les clivages habituels.
À ce stade du débat dans notre pays,
la mission ne peut que constater que, tant en son sein que parmi les formations politiques représentées au Parlement, il n’existe pas – en tout cas pour l’heure – d’unanimité pour l’adoption d’une loi d’interdiction générale et absolue du voile intégral dans l’espace public.
"Une grande partie des membres de la mission est favorable à une loi d’interdiction …. de tout vêtement masquant entièrement le visage, dans l’espace public, sur le fondement de la notion d’ordre public. "
"Le débat est désormais ouvert."
À chacun de s’en emparer, aux formations politiques de trouver une voie de passage qui permette au pays de faire front face à ce défi.
"un large accord républicain est à portée de main. "
Remise à M. Bernard Accoyer, Président de l’Assemblée nationale, du rapport de la mission d’information sur la pratique du port du voile intégral sur le territoire national le Mardi 26 janvier 2010 par M. Éric Raoult ( Rapporteur de la "Mission")
Rapport d’information fait au nom de la mission d’information sur la pratique du port du voile intégral sur le territoire national n° 2262 déposé le 26 janvier 2010 (mis en ligne le 27 janvier 2010 à 0 heure 30) par M. Éric Raoult
ces propos sortis de leurs contextes textuel sont Extraits de :
http://www.assemblee-nationale.fr/1…
merci de consulter l’ original et de vous faire votre propre opinion sur les motivations, les aboutissements, ce qui au-delà des apparences cherche à être légitimer
@Shanar : « L’endoctritrenement est un art qui se trouve bien maitrisé par les islamistes les plus intégristes qui trouvent dans des populations en difficultés de merveilleux auditoires. »
C’est bien tout le problème. Les populations en difficulté, en pertes de repères, qui se sentent rejetées, etc, ont toujours constitué un merveilleux vivier pour les endoctrinements de tous poils, religieux ou politiques d’ailleurs.
On peut estimer à juste titre que la priorité serait que ces populations cessent d’être en difficulté et rejetées. Certes. C’est un objectif louable.
Mais on sait bien qu’un tel objectif ne sera pas atteint en 2 mois MÊME si les moyens nécessaires à une action sociale sérieuse étaient mis en oeuvre, OR on sait très bien que ce n’est pas le cas, que ça ne sera pas le cas sous ce gouvernement, et vous savez quoi ? Pas le cas non plus sous le prochain quand bien même il serait "rose Shadok jaune" (pour d’autres couleurs ne rêvons pas trop).
Donc, en attendant le Grand Soir où cet objectif sera atteint, et tout en s’efforçant dans cette noble direction, il me paraît non seulement opportun mais également nécessaire de lutter contre l’endoctrinement religieux qui va faire en la matière, des femmes de ces quartiers et milieux sociaux-culturels les "esclaves des exclus".
Qu’on lutte contre l’exclusion, certes ! Et tant mieux ! Mais je m’étonne que certaines féministes et certains milieux de gauche ne soient pas les premier-e-s à crier "Déjà intolérable qu’il y ait des exclus, encore plus intolérables que leurs femmes occupent une marche encore inférieure, un degré zéro d’humanité, celui de la chose voilée qui appartient à…"
Parce que ce problème ne se résume pas au précédent et peut se combattre indépendamment du précédent.
Et que si la vie d’exploité n’est pas drôle, la vie d’esclave de l’exploité est certainement encore moins drôle.
Ça m’étonne un peu, je dois dire, qu’un tel raisonnement ne soit pas limpide à tout le monde.
@chris: Tiens, j’ignorais qu’avoir fait de la prison donnait des galons de "sérieux" en quoi que ce soit.
À propos de Proudhon, puisque tu l’évoques, je trouve que ceci se place très bien dans le débat courant : http://www.mai68.org/ag/1193.htm
Il semble que Proudhon n’aurait pas été opposé à la Burqa, lui qui inclinait à « mettre la femme », ce « joli animal », « en réclusion »…
Qui est le plus oppresseur ? Un extrémiste religieux ou un capitaliste ?
Salut Agnés
Je viens de découvrir ta prose à l’occasion de ce sujet . Je ne sais pas jusqu’où tu peux aller mais j’apprécie tes pensées! Pour en remettre une couche je mets en lien un écrit que Claude Guillon a mis sur son blog . Il n’a pas cru bon écrire qq chose car il trouve que ça se suffit .
Au plaisir de te lire et plus on sera plus on aura de chance d’inverser les choses bien puantes que l’on sent un peu partout.
Vive le parfum des fleurs et le chant des oiseaux
No pasaran!
http://claudeguillon.internetdown.o…
Où ai-je dit qu’une religion devient bonne parce que c’est celle des opprimés ?
Tu me fais dire ce que je n’ai pas dit. C’est un procédé que tu es le premier à pourfendre chez les autres, quoique que tu l’emploies de temps à autre.
Quand on me montre un extrêmiste religieux, oui, je ne le réduis pas qu’à ça, et figure-toi que j’essaie même de comprendre les fous qui rêvent d’être martyrs. Comprendre. Pas excuser, pas pardonner. Juste comprendre, pour trouver des solutions efficaces.
Quand on me montre des femmes qui portent voile plus ou moins intégral, idem, je ne les réduis pas à cette parure, je cherche à comprendre.
Toi, tu rejettes. Deux façons différentes d’aborder une réalité sociale.
Enfin, ne t’étonnes pas que des gauchistes-anar-ou-pas te fassent la gueule quand tu verses dans un jacobinisme extrêmiste.
@Ko:
Tu n’as pas l’impression que tu abuses un peu ? Trouves-tu que tes propos sont intéressants quand ils se réduisent à "ceux qui ne sont pas d’accord avec moi sont des cons endoctrinés".
Tu devrais aller regarder unpeu les innombrables pays initialement pas ou peu musulman, puis devenu musulman (jusque là, rien à dire) puis devenu intégristes sans vraiment s’en rendre compte. L’endoctritrenement est un art qui se trouve bien maitrisé par les islamistes (et non les musulmans) les plus intégristes qui trouvent dans des populations en difficultés de merveilleux auditoires.
Rien à craindre devant le faible nombre de femmes concernées ? Mais, il n’y a pas si longtemps, de ces femmes, il n’y en avait pas. De même que lorsque la question du voile à l’école s’est posé, on a été surpris car il est apparu assez brutalement et s’est propagé très vite. Cela est d’autant plus alarmant qu’on voit régulièrement le voile porter par des jeunes femmes dont les mères ne se voilent pas, soit qu’elles espèrent trouver dans une foi forte (et manipulée) une solution à leurs problèmes, soit que leur entourage (frêre en particulier) ont fait ce choix.
Il ne faut pas s’en inquiéter ? Moi je pense que si. Il ne faut pas faire de loi ? Peut-être est-ce trop tôt en effet. Fondamentalement, je préfèrerai que, dans un premier temps on diligente des études sociologiques pour se faire une idée plus précise de ce qui conduit à ce glissement. Mais je n’exclue pas une loi et considère que si le phénomène prend de l’ampleur, il faudra agir vite, alors autant que la loi soit déjà prête. Et si on vote la loi dès maintenant, je ne pleurerai pas non plus, du moment qu’on ne s’en contente pas et qu’on fait quand même les études sociologiques précédentes pour avoir à matière à réfléchir sur la cause plutôt que sur les symptômes.
Toi tu préfères ne rien faire en te gaussant de ceux qui préfèrent se montrer vigilant? Moi je préfère l’action mais en demandant plus que ce qu’on nous propose.
Qui est le plus oppresseur ?
R: "le plus"
"""" ne t’étonnes pas que des gauchistes-anar-ou-pas te fassent la gueule quand tu verses dans un jacobinisme extrêmiste. »"""
Pitié, pas anar-gôchistes ! Ces quelques ""idiots utiles" si loin de Proudhon, Stirner, Thoreau, qui n’ont jamais fait le moindre jour de prison si ce n’est en rêve, et pour qui la révolution est un exercice masturbatoire.
Que diriez vous de pétitionner en faveur d’une" mission d’information ayant pour objectif:
" d’établir un état des lieux de la pratique des signes ostentatoires d’ obédience maçonnique en France en s’attachant à comprendre les origines de ce phénomène, son ampleur et son évolution."
Les signes ostentatoires des obédiences maçonniques, jamais vu?
En effet, Swâmi, tu te goures. Et sur ce que je considèrerai comme tabou, et sur le fait que je serai en train de m’énerver. Ou c’est toi que ça énerve que je te taxe de jacobiniste ? Cet adjectif m’est venu du fait de tes références à la "République de citoyens".
Par ailleurs, tu as dit plus haut que tu t’en contrefichais de ce qu’il pouvait advenir de ces femmes : tu n’es pas loin de les rejeter, tout de même.
Shanar : non, je ne pense pas que j’abuse, et je n’ai traité personne de "con endoctriné" (je perdrai pas mon temps à discuter si longuement avec des "cons endoctrinés", je me serai déjà lassée).
Entre "ne rien faire" et "soutenir une loi", il y a un espace des possibles assez large. Bien loin de ne rien faire, je préconise des politiques sociales qui visent l’égalité de droit (cf. le texte de Monolecte à ce sujet, que j’approuve), et ça me prend pas mal de temps de militantisme. L’avantage c’est que ce militantisme m’amène à créer du lien, aussi avec des femmes voilées – ou pas, et à me battre parfois à leurs côtés (contre la loi "foulard", à l’époque, aujourd’hui dans un collectif de sans-papiers, et vous seriez surpris du degré de conscientisation politique des femmes voilées qui y participent). Et ce lien me paraît une bien meilleure barrière à tous les intégrismes que n’importe quelle loi.
Chris : je trouve l’argument "il faut avoir fait de la prison pour être crédible" un tantinet puéril.
Elle est bien bonne, celle-là. Brave Ko. Elle n’est pas condescendante puisqu’elle a la Vérité infuse. Et elle ne parle pas aux "cons endoctrinés"; elles parlent aux femmes voilées. Son intégrisme à elle (et à tous-tes les pro-voile) consiste à rejeter tous-tes celleux qui ne pensent pas comme elle, peu importe qu’illes soient plus précaires et aient des revenus moindres qu’une quelconque vendeuse de rideaux & foulards en hidjab sur les marchés.
Swami Petaramesh a décidément raison. Raison aussi de dire plus haut que si il n’était plus guère signalé par le Rezo, c’est parce qu’il devait y avoir des imams au Rezo. Il a seulement oublié de dire qu’il devait y avait aussi pas mal de bonzesses et de molhasses.
Je me demande bien quels peuvent être les "signes ostentatoires de leur obédience"…
Illes chantent peut-être "ne jetez pas la pierre au voile adultère, je suis derrière" pour se reconnaitre…
La divinité Swâmesque se révèle encore à nos yeux éblouis, de par son argumentaire déjà, et aussi par le fait qu’il répond à 17:14 à une question que je pose à 17:18. Insondables mystères que ceux-là 🙂
Ma pauvre Agnès, ton blog s’est fait envahir par fdesouche… C’est consternant. Ce ne sont même pas des taureaux, ce sont des bœufs. Un troupeau de bœufs au pas de charge.
N’ayant pas l’habitude de trainer sur les forums d’extrême droite, je suis effrayé par la complète absence de réflexion de tous ces grands libérateurs dont la gueule ne s’ouvre que pour exclure et interdire. Je suppose que tu dois l’être encore plus que moi…
Je resterai toujours impatient de te lire, en espérant que tous ces défenseurs de la race blanche déguisés pour l’occasion en féministes à la virilité bien affirmée retournent à leurs vomitoires habituels.
Ton blog est un de mes antidotes de prédilection à ce conformisme revendicatif, fier de sa lutte si courageuse contre la "pensée unique" des quelques rares personnes qui ont l’impertinence de tenter de réfléchir par leurs propres moyens.
Aucun d’entre eux n’est parvenu à ébranler une seule phrase de ton texte. Ils ne l’ont pas lu, de toute manière, c’est un détail, ce qui leur importe c’est de répéter leur leçon bien apprise tout en se donnant l’illusion du courage.
Ton texte n’en sort que grandi. Les commentaires prouvent que tu avais vu juste. J’aurais préféré que tu te trompe.
@Swami
Le probléme avec l’Anarchie : plus vieille religion, pardon philosophie politique du monde, c’est qu’il faille malheureusement se réfèrer à des théses datant d’autres époques, ce qui peut créer maint malentendus or contexte.
En outre, les prisons françaises sont probablement le laboratoire sociétal le plus intérèssant actuellement, s’y forgent les contre-pouvoirs et pouvoirs de demain matin.
A l’étranger, on a bien compris tout l’intérèt d’un film comme Un Prophéte pour définir et conceptualiser les communautarismes dans leurs luttes intestines et souterraines, dont le port du voile n’est qu’un infime détail de nature à exciter le petit peuple des internautes, tous plus proches du discours que de l’action.
Des gens comme notre Candy ( candide) seraient tout à fait hilarants pour le peuple des banlieues à cet effet.
Ici, on commente encore l’effet possible des lois, quand ailleurs ,on s’est affranchi de ces lois depuis belle lurette, et il y a longtemps que la police de la république n’est plus que la bande d’en face.
@ Swâmi Petaramesh (Pétard à mèche ou Melaram) et @ Yogi,
où allez vous,
avec vos signes d’ ostension d’ autorité tel que vos titres de Swami et Yogi?
@ chris
Tu ne connais rien de moi, tu t’es seulement formé une image stéréotypée qui te conforte dans ta vision simpliste de la réalité.
Au risque de te décevoir (voire, pire, de t’amener à faire gigoter plus que deux neurones au même moment), je n’habite pas dans les beaux quartiers. Le "peuple des banlieues" de mon voisinage ne fait pas toujours preuve de tolérance envers moi, c’est un aimable euphémisme. Je n’en viens pas pour autant à les haïr, j’essaie de ne pas laisser les émotions obscurcir mon jugement. C’est un exercice un tantinet plus difficile et exigeant que celui du conformisme satisfait.
@Candy
Qui parle de haïr qui que ce soit ? Sur internet, dans le cadre de débat ! Nous nous contentons de ""débattre".
Lorsque j’évoque ces anarchiste-gôchistes, c’est plus de l’humour – je me gausse- que d’un vrai mépris affiché pour des gens qui affronte juste ce qu’il faut pour ne jamais que ce soit trop grave, de maniére à ne jamais étre vraiment embastillé. De vrais bons citoyens au fond.
En tout cas, depuis le début de ce fil, je n’aurai pas été sans remarquer la remarquable agressivité de ce ou cette "Candy says" envers toute personne qui ne partage pas son avis. J’aime bien les prêcheurs de tolérance qui font preuve à chaque instant de leur intolérance.
Pour ce qui concerne Ma Sainteté, je préfère faire le contraire :-}
Rappel de la charte : on peut s’étriper sur les idées, pas sur les personnes. Donc, va falloir veiller à arrêter les attaques personnelles et les jugements à l’emporte-pièce.
Tu n’as pas lu mon commentaire, chris. Ou alors tu ne sais pas lire.
Va consulter un dictionnaire si tu en as un, et regarde la définition du mot "euphémisme". Je n’ai aucune leçon à recevoir en matière de prise de risque. Je sais très bien de quoi il s’agit. Contrairement à toi, je ne préjuge pas de ce que tu connais à la prise de risque, puisque je ne te connais pas.
C’est inutile de te demander d’en faire autant à mon égard, puisque tu sembles ne même pas avoir conscience des quelques petites nuances qui différencient un débat et un procès stalinien.
"""Des gens comme notre Candy ( candide) seraient tout à fait hilarants pour le peuple des banlieues à cet effet."""
Je précise mon post alors, pour ne pas rester sur un malentendu!
Par Candy qui n’est qu’un pseudo, pas une personne physique effectivement : ce n’est donc point cette personne précisément dont on se gausserait en banlieue, ou une prison, ou une salle de boxe…, mais bel et bien son discours.
""""voisinage ne fait pas toujours preuve de tolérance envers moi »’
D’ailleurs, je dois comprendre que c’est déjà le cas si j’en crois ce que je lis.
Bon ne désespèrez pas de les convaincre un jour, mais ils sont déjà occupés à se moquer des assistantes sociales, des profs, des conseillers PolEmploi, des flicaillons de toutes natures, et donc des militants gôchistes.
Malgré tout Besancenot a réussi à en convaincre une…de chanter en coeur l’Internationale le poing serré et le voile bien ajusté.
Tu as au moins fait l’effort de me relire, mais les préjugés que tu t’es construits me concernant t’empêchent de me comprendre.
D’où te vient l’idée que je serais un militant gauchiste ? D’où te vient cette certitude que l’intolérance dont je suis souvent la cible viendrait de ce supposé militantisme ? Tu es à côté de la plaque.
En banlieue, un militant casse-bonbons risquerait tout au plus de se prendre une petite claque et de se faire taxer son i-phone.
Certaines personnes risquent beaucoup plus gros, pour la simple raison qu’elles existent. Lorsqu’on est soi-même victime de l’intolérance, on peut être légitimement dégoûté à l’idée de sombrer à son tour dans une autre forme d’intolérance en miroir envers ceux-là mêmes dont on subit quotidiennement l’agressivité.
Me traiter de candide, sans rien savoir de moi ni de ce qui m’amène à penser ce que je pense, sans même se poser la question, c’est la négation de l’idée du débat. C’est pour cette raison que j’emploie des termes aussi durs envers toi. Parce que tu me dénies à priori toute humanité ou toute individualité pour me ranger dans une petite case qui ne me correspond en rien.
Ben oui ! Elle insiste lourdement pour une introspection de ma part quant à son profil personnel, alors que je me contente de ce qu’elle écrit, du raisonnement en lui-même. D’ailleurs, il est vrai que »ce ou""cette" Candy reste une inconnue dans l’équation à ce niveau.
Je réitére donc : ce sont les idées qui sont candides. La personne physique qui est derrière, j’en sais fichtrement rien et ne me pose même pas la question.
182. Le vendredi 5 février 2010, 19:15 par Floréal
"Je me demande bien quels peuvent être les "signes ostentatoires de leur obédience"…
"Illes chantent peut-être "ne jetez pas la pierre au voile adultère, je suis derrière" pour se reconnaitre…
je vois que tu n’ as pas encore été initié à ce niveau de la Lumière, la formule est :
"Illes chantent peut-être "ne jetez pas la pierre au voile "conjugal", je suis derrière" pour se reconnaitre…
Eh oui comme Sarko a parlé de la burqa, c’est devenu stupide et/ou interdit de parler de la burqa.
Est-on plus victime du rideau de fumée sakozyste en disant ce que l’on pense de la burqa, ou bien en lui donnant le statut "Tabou – Sujet touché par le Malin – Pas parler" ? Faut-il laisser Sarko définir, en creux si ce n’est en plein, les sujets éligibles à discussion ?
Et si une loi passe contre le burqa, le NPA présentera-t-il une candidate emburquée en signe de soutien ?
@le plus : Considérer le nom "Yogi" comme un titre d’autorité me paraît un contresens flagrant.
Quant à Candy qui joue la provoc à outrance et ramène tout à sa personne, ça crève les yeux : en fait c’est Mikael Vendetta.
*mouarf* Floréal soutient Swâmi, ça a le mérite de clarifier les positions :-DD
« La personne physique qui est derrière, j’en sais fichtrement rien et ne me pose même pas la question. »
Bel aveu, chris.
Les femmes derrière leur voile non plus, vous n’en avez rien à faire. Manier de grands principes mal compris en faisant des moulinets semble vous suffire. Prendre en compte la réalité, tellement capricieuse et indocile, avec toutes ses particularités qui refusent de se laisser enfermer dans les petites boîtes de la pensée Ikea, c’est un peu plus fatigant.
Tu as raison, Swâmi Petaramesh : réclamer à grands cris plus de flics, plus d’interdictions, plus d’oppression, ce n’est pas de l’agressivité. Rien à voir avec l’intolérance. C’est démocratique.
Défendre des idées minoritaires avec un peu de vigueur contre votre obscurantisme éclairé, par contre, c’est de l’intolérance.
J’admire ces prouesses de contorsion idéologique. Le fascisme à faux nez humaniste a un bel avenir devant lui…
Yogi, je n’ai rien ramené à ma personne. J’ai essayé d’expliquer à chris que je n’avais rien à voir avec le cliché dans lequel il voulait m’enfermer pour ne pas devoir s’avouer qu’il n’avait aucun argument à m’opposer.
La « provoc à outrance », c’est le nouveau petit nom donné à l’expression d’une opinion qui s’écarte de la ligne officielle, c’est ça ? Je n’essayais de provoquer qu’une réflexion un peu moins binaire, à vrai dire. Vive la provocation, donc.
Si vous saviez lire, si vous ne passiez pas votre temps à déformer mes propos, je ne serais pas obligé d’être cassant. En l’occurrence, je ne fais que défendre mon point de vue en avançant des arguments face à votre mauvaise foi.
Je perds mon temps, vous êtes incapables de débattre honnêtement.
(P.S. : Bien compris, Agnès. Il ne me semble pas avoir attaqué autre chose que des idées et des procédés malhonnêtes destinés à faire taire toute idée allant à l’encontre de la consigne officielle. Si cette remarque m’était en partie destinée, je te présente mes excuses.)
En 1980, approximativement – je n´ai plus la date en tête:
la République islamique d´Iran (des hommes qui savent ce dont les femmes ont besoin et leurs tristes chiennes de garde) instaure le tchador obligatoire pour toutes les femmes dans l´espace public. Des brigades des moeurs sont chargées de faire "régner l´ordre" par tous les moyens.
30 ans plus tard: la République française (des hommes qui savent ce dont les femmes ont besoin comme ce superbe mâle Gérin et les chiennes de garde du pouvoir,) compte organiser des razzias contre les femmes qui couvrent leur visage dans l´espace public.
Le progrès selon les Français …
un hôte dans la coquille?
un fantôme dans la coquille?
Miroir! Oh! mon miroir, dis moi qui est la plus belle en ce miroir?
J’ai lu ça ce matin dans l’Huma, je trouve que ça recadre bien le débat :
« Les femmes des cités stigmatisées
Le NPA espère se rallier « les banlieues » en exhibant une candidate voilée. Et amalgame ainsi les habitantes des quartiers populaires à celles qui se soumettent à Dieu.
Qui peut reprocher aux femmes voilées de s’engager dans un parti ? Le NPA s’honore d’en compter dans ses rangs. On aimerait qu’avec elles, comme avec l’ensemble des militants, il œuvre à un travail d’éducation populaire comme est censée le faire, en interne et en externe, n’importe quelle formation progressiste. Car on ne naît pas libre, on le devient ! On ne naît pas anticapitaliste, on le devient !
En exhibant une candidate à la tête recouverte d’un hidjab, effet religieux destiné à dissimuler ce que les yeux masculins ne sauraient voir, le parti d’Olivier Besancenot se place plutôt dans le registre politicien. Alors qu’il souffle sa première bougie dans un contexte particulièrement défavorable, il a trouvé dans cette affaire le moyen de capter l’attention. Qu’importe l’instrumentalisation, pourvu que le NPA se replace sous les projecteurs de l’actualité et apparaisse comme la victime de « la classe politique qui nous tombe dessus », selon les termes du facteur « révolutionnaire » sur I-Télé.
Pire, le NPA veut croire qu’en élevant ce signe religieux conservateur au rang d’étendard, il se ralliera « les banlieues ». « La question qui se pose pour tout le monde, c’est de reprendre pied dans les quartiers populaires », assure, péremptoire, le leader du parti d’extrême gauche. Est-ce la méconnaissance de ces lieux, déjà suffisamment stigmatisés par le pouvoir, qui pousse Olivier Besancenot à amalgamer les femmes des cités à celles qui se voilent ? Quel mépris, quel paternalisme dans cette volonté de les cantonner toutes dans un rôle de soumission à Dieu ou à quiconque. Comme si les femmes des quartiers populaires, contrairement aux autres, étaient incapables de se révolter contre l’ordre patriarcal que les religions, quelles qu’elles soient, perpétuent. »
Mina Kaci
Le communautarisme n’est pas soluble dans le démocratie, à condition que la démocratie soit un systéme crédible, or l’on sait que son principe même est en plein délitement, que la loi du plus grand nombre ne peut plus satisfaire une societé aujourd’hui faite de gens trop différents pour pouvoir arriver, ne serait ce qu’à des consensus autrement que par des rapports de force.
Comme disait Souchon : la vérité, c’est qu’on s’aiment pas ( à part Candy qui aime tous ses prochains jusqu’au jour où la cruelle réalité …)
On pourrait prendre l’exemple du Liban où la minijupe assortie d’un string cotoie la burqa – espéce de consensus fait de rapports de force justement.
Pour ma part, je ne crois pas à la répression et donc dans les lois ( les romains jetérent les chrétiens aux lions et le Vatican se situe à Rome), pas plus que je ne crois à l’angélisme de Besancenot vis à vis de sa candidate auréolée.
Quant au bizness, il se contrefout -à l’image des prisons- de la religion. Je visite réguliérement des calls centers ( une sorte d’univers carcéral aussi) emplis de femmes voilées, de gens à l’apparence physique style punk ou gothique, et cela ne semble pas affecter outre mesure le recrutement. Là, c’est soluble par contre.
Une loi de plus ne changera pas grand chose, soit, car pas appliquée et applicable.
Ce qui reste, c’est que pas beaucoup communiqueront avec des avatars voilés. Parce que c’est pas comme ça qu’on voit les choses en occident. Alors quelle possibilité ont des fantômes de voir advenir quoique ce soit. On ne va pas non plus faire une loi pour obliger les gens à compatir de communiquer avec des bornés qui plus est provocateurs. Le mur est posé, qui l’a posé ?
Face aux cons, il n’y a pas de solution…
Mais non, chris, je n’aime pas tous le monde. C’est juste qu’il y a en ce moment des problèmes beaucoup plus préoccupants que celui de la burqa.
Dire ça n’équivaut pas à prétendre que ce problème n’en est pas un. Dire qu’on ne règlera rien en envoyant encore plus de flics pour appliquer par la force brutale des lois encore plus arbitraires n’est pas non plus de l’angélisme.
Je suis trop gentil ou trop agressif ? Il faudrait savoir 🙂
J’aime agressivement, alors. C’est plutôt dans mes cordes.
Mon post a été supprimé. Dommage, il valait son pesant en niqabs transparents brodés or que je distribuais généreusement en guise d’épididymes à quelques unes. Agnès Maillard a dû se vexer et se sentir visée, ce n’est pourtant pas à elle que je m’adressais au premier chef.
Les bribes sorties par le cratère plus haut, hors de leur contexte ne riment à rien. C’est d’ailleurs étonnant qu’il est pu le lire s’il n’a pas été publié. Curieuse pratique qui en dit long sur certains procédés…
Le fait est que sur ce blog, mes posts ne passent pas automatiquement mais après validation. Ce qui ne me facilite évidemment pas les choses et ne permet aucune discussion, ce dont je me suis lassée, définitivement. Trop ridicule que cette censure systématique à mon égard de la part de gens qui ne manquent tout de même pas de prétention dans leurs véhémentes protestations d’être du côté du beau du bon et de l’humain type Ko & co.
Donc Christine, si tant est que mon post sera lisible par tout le monde, j’ai trouvé ton objection ""le fossé entre de charmantes jeunes femmes telle Mona Chollet" , c’est un hommage à leur intelligence ou une basse démonstration de machisme ?" au °75 tout à fait à propos et j’aurais pu faire la même. Il se trouve qu’à part ça et sur tout ce qu’a pu écrire Petaramesh sur ce fil, je suis effectivement d’accord. Et je ne gagerai pas que ceux qui défendent le contraire soient moins machos que lui, loin de là. Je dirais même que certains le sont davantage, Donc oui, ça clarifie effectivement les positions.
Je ne vous trouve ni fiables, ni crédibles. Et finalement pas vraiment reluisants. Vraiment pas plus que tous ceux que vous critiquez si âprement. Ce n’est pas vous qui me rejetez cette fois, c’est moi. Trop voilé, votre horizon.
Que les promoteurs d’une loi interdisant la burqa se moquent des femmes cela ressort bien de l’entretien de Jean-François Copé (http://www.lefigaro.fr/politique/20…) :
Avec mes amis députés UMP, nous déposerons une proposition de loi d’interdiction, assortie d’un texte de résolution.
La résolution doit servir à rappeler les principes fondamentaux dans le domaine du respect des femmes comme un élément majeur des valeurs de la République.
–> Il est clair que la résolution est le discours-prétexte du politiquement correct.
La loi va répondre à la question de la sécurité. Qui peut imaginer qu’un enseignant puisse laisser un enfant sortir de l’école et le remettre à une personne dont il ne voit pas le visage ? Qui peut penser, à un moment où nous développons les moyens de vidéoprotection, qu’on puisse se balader le visage intégralement masqué ?
–> L’essentiel est dans la loi dont l’argument est sécuritaire. Tout est dit !
J’ai dû "claquer" quelques commentaires, mais pas un des tiens, Floréal. Donc, soit c’est une fausse manœuvre de ma part (mais je fais plutôt attention, vu le nombre de commentaires qui tombent directement dans la boîte à spam), ou une fausse manœuvre de la tienne.
L’article que nous présentons ci-dessous est tiré de la réponse faite par M. Aldous Huxley et publiée dans l’ouvrage de l’UNESCO sous le titre: "Les droits de l’homme et les données de la condition humaine ". La date qui figure sous la signature originale de M. Aldous Huxley est juin 1947. A quelques petits détails près elle pourrait aussi bien être octobre 1958. © Editions du Sagittaire 1949.
La pression croissante exercée par les besoins des populations sur les ressources, la guerre
totale, son éventualité ou sa préparation incessante sont à l’heure actuelle les plus grands ennemis de la liberté.
Les trois quarts environ des 2.200.000.000 d’habitants de notre planète n’ont pas suffisamment à manger.
À la fin de ce siècle, la population du monde comptera (si nous pouvons éviter une catastrophe dans l’intervalle) environ 3.300.000.000 de personnes (1). Entre temps, sur de vastes étendues de la surface terrestre, l’érosion du sol … dans les pays les plus industrialisés, les ressources minérales diminuent ou sont complètement épuisées…
Cette pression considérable sur les ressources menace la liberté de plusieurs manières.
L’individu doit travailler davantage et plus longtemps pour vivre plus médiocrement. En même temps, la situation économique de la communauté, dans l’ensemble, est si précaire que le moindre accident, tel que des conditions atmosphériques défavorables, peut avoir de sérieuses conséquences. Dans le chaos social, la liberté personnelle n’existe guère ou même n’existe pas du tout, et lorsque l’ordre est rétabli, par l’intervention d’un organe exécutif fortement centralisé, il y a grand danger de totalitarisme.
En raison de la pression croissante des besoins de la population sur les ressources, le XXe siècle est devenu l’âge d’or du gouvernement centralisé et de la dictature; il a vu la renaissance générale de l’esclavage, imposé aux dissidents politiques, aux peuples vaincus et aux prisonniers de guerre….
En détruisant les richesses accumulées et les sources de la, production future, la guerre a fortement augmenté la pression…
En même temps, la crainte d’une autre guerre totale dans un avenir très proche et son active préparation a partout pour résultat une plus grande concentration du pouvoir politique et économique.
Une expérience douloureuse a prouvé qu’il n’est possible de confier de grandes responsabilités pendant longtemps à aucun individu ou groupe d’individus….
L’abus du pouvoir ne peut être évité qu’en limitant le degré et la durée de l’autorité conférée à une seule personne, à un groupe ou à une classe.
Mais, tant que persisteront la menace de la guerre et d’une poussée de plus en plus forte de la population, il semble très peu probable que nous puissions aboutir à autre chose qu’à une concentration croissante du pouvoir entre les mains des chefs politiques qui nous dirigent et des hauts fonctionnaires qui les secondent.
Entre temps, presque partout, la conscription ou la servitude militaire ont été imposées.
Ceci signifie en pratique qu’à tout moment un individu peut être privé de ses libertés constitutionnelles et soumis à la loi martiale.
L’histoire récente le prouve; les dirigeants socialistes eux-mêmes sont prêts à recourir à cette méthode pour exercer une contrainte; sur des grévistes gênants. Il est virtuellement certain qu’à l’heure actuelle aucun gouvernement ne désire réellement la guerre.
Mais, c’est aussi probable, de nombreux gouvernements hésiteraient à renoncer à tous préparatifs de guerre, car ces préparatifs les autorisent à maintenir la conscription en tant qu’instrument de contrôle et de coercition. …
"Une déclaration constitutionnelle des droits dont les principes sont appliqués dans une
législation appropriée peut certainement contribuer à protéger la masse des êtres humains
moyens et sans privilèges contre le petit nombre de ceux qui, grâce à leur fortune ou à leur
situation hiérarchique, gouvernent en fait la majorité. "
Mais, il vaut toujours mieux prévenir que guérir. De simples restrictions théoriques, destinées à limiter l’abus d’un pouvoir déjà concentré entre les mains de quelques-uns, ne sont que des atténuations d’un mal existant. La liberté personnelle ne peut être assurée qu’en déracinant complètement le mal….
Le problème qui consiste à amoindrir la pression des besoins de la population sur les ressources est, d’abord, un problème de science pure et de science appliquée, alors que le problème de la guerre totale est (entre autres choses naturellement) un problème moral pour les techniciens en tant qu’individus et en tant que membres d’organisations professionnelles.
Chaque nation industrielle dépense des sommes énormes en travaux de recherches sur les techniques de destruction en masse….
Si des sommes d’argent et des travaux scientifiques d’une importance égale pouvaient être consacrés au problème de la production artificielle de produits alimentaires, il serait sans doute possible de trouver rapidement le moyen d’assurer aux millions d’habitants à demi affamés de l’Europe et de l’Asie une nourriture suffisante.
La prospérité d’une société industrialisée est proportionnelle au rythme auquel elle utilise son capital naturel irremplaçable…
L’augmentation de la population et l’amélioration progressive des techniques industrielles entraîneront nécessairement l’épuisement accéléré des dernières ressources de la planète.
Les minerais utiles sont très inégalement répartis: certains pays sont extrêmement riches en ressources naturelles, d’autres en manquent complètement.
Lorsqu’une nation puissante possède le monopole de fait d’un minerai indispensable, elle a II. ainsi la possibilité d’augmenter son influence déjà considérable sur ses voisins moins fortunés.
Lorsqu’une nation faible a la chance, ou la malchance, de bénéficier d’un de ces monopoles, ses voisins plus puissants sont tentés de commettre contre elle des actes d’agression ou de pénétration pacifique.
Les hommes de science ont le pouvoir de reculer le moment de la faillite planétaire et d’atténuer les dangers politiques inhérents à l’existence des monopoles naturels.
Ce qu’il faut c’est un nouvel effort, semblable à celui qui a abouti à la création de la bombe atomique. Cet effort, placé sous des auspices internationaux tendrait à développer des produits disponibles susceptibles de remplacer les minerais inégalement répartis et bientôt épuisés dont dépend l’existence même de notre civilisation industrielle par exemple, l’énergie du vent et l’énergie solaire prendraient la place de l’énergie produite par la houille, le pétrole et par le plus dangereux de tous les combustibles, l’uranium; le verre et les produits plastiques, lorsque c’est possible, remplaceraient des métaux tels que le cuivre, l’étain, le nickel et le zinc.
Un programme de ce genre serait utile pour beaucoup de raisons. Il orienterait notre civilisation industrielle vers une base plus permanente que l’exploitation de plus en plus rapide d’un avoir qui se dilapide, dont elle dépend actuellement. Il en serait fini des monopoles naturels qui sont un encouragement perpétuel à la guerre et, enfin, il serait possible d’augmenter la liberté personnelle et de limiter les pouvoirs exercés par la minorité dirigeante.
Quels qu’aient été les désirs des inventeurs et des techniciens, la science appliquée a, en fait, eu pour résultat la création de monopoles industriels contrôlés par le capital privé ou par des gouvernements nationaux centralisés. Elle a abouti à la concentration des pouvoirs économiques, consolidé la position d’une minorité vis-à-vis de la multitude et augmenté le pouvoir destructeur de la guerre.
La science appliquée mise au service de la grosse industrie d’abord, puis des gouvernements, a rendu possible l’Etat moderne totalitaire.
Et la science appliquée, mise au service des ministères de la guerre et des ministères des Affaires étrangères, a engendré le lance-flamme, la fusée, les bombardements massifs, les chambres à gaz et elle est maintenant en voie de perfectionner les moyens de rôtir des populations entières par des explosions atomiques et de tuer les survivants par la leucémie et par des épidémies de pestes artificielles.
Le moment est venu, à n’en pas douter, pour les hommes de science d’étudier, individuellement et collectivement, le problème moral d’une " vie normale ".
Jusque-là, la science appliquée a été mise dans une grande mesure au service des monopoles, de l’oligarchie et du naturalisme. Mais rien, ni dans la science, ni dans la technologie, ne rend ces conséquences inévitables.
Professionnellement parlant, il serait tout aussi facile pour le savant de servir la cause de la paix que celle de la guerre, de la liberté personnelle, de la coopération volontaire et du gouvernement indépendant que celle des monopoles d’Etat ou du capitalisme, de l’enrégimentation universelle et de la dictature.
Ces difficultés ne sont pas d’ordre technique, elles relèvent de la philosophie et de la morale, de l’évaluation des valeurs et du jugement, et de la volonté d’agir d’après ce jugement.
1) D’après les dernières statistiques publiées par les Nations Unies (1958), la population du monde s’accroît de 5 400 individus par heure (47 millions par an). Si ce rythme se maintient, la population actuelle-2737000 000-sera doublée à la fin du siècle.
Extraits choisis et tirés de (lire la version complète sur ):
http://www.unesco.org/courier/2001_…
Ma chère Monolecte, y’a vraiment des lourds à pseudo de circonstance qui prennent ton espace à commentaires pour un réceptacle à copier-coller d’articles entiers de toutes sortes dont la longueur ôte toute envie de les lire dans un tel fil, qu’ils soient plus ou moins ou pas du tout en rapport avec le thème du débat.
Qu’on discute et argumente, au besoin longuement, dans un espace de commentaires, me semble naturel, qu’on y déverse des tombereaux de "copiés d’ailleurs écrits par d’autres" quand une URL et 2 lignes de présentation suffiraient, tue simplement la conversation.
(Sans compter que la reproduction d’aussi longues parties d’articles peut poser des problèmes de droits de reproduction dès lors qu’on est clairement au-delà de la "courte citation")
Je verrais bien ce type de commentaires parmi ceux que tu décides de "claquer" comme un élastique de culotte 😉
.mais tu fais, bien sûr, comme tu le sens 😉
J’ajouterai à mon #207 que le fait de n’user d’aucun pseudonyme "permanent" mais d’un peu n’importe quoi qui change à chaque fois ôte un peu le sentiment d’avoir un individu en face de soi et rend très difficile d’établir toute "conversation" avec une personne qui ne se présente pas comme telle.
Tiens, en fait, dame Monolecte, c’est un peu comme si tu avais la cyberversion d’un, une ou quelques commentateurs en burqa 😉
Ce qui nous ramène au sujet, ce fut acrobatique 😉
@chris : bon, faut que j’explique mieux. Qualifierais-tu de "charmants" des intellectuels mâles ?
La position de Besancenot dans sa tentative, sic, je cite : de reprendre pied dans les banlieues (évidemment pour un facteur) est beaucoup plus emblématique que la tentative de loi Umpiste. Des lois et des décrets, ils en passent des dizaines chaque nuit. A leur niveau, c’est un aveu d’impuissance dans la gouvernance.
Les banlieues et leurs femmes voilées, tout le monde en veut , c’est de saison et c’est plus facile que de cerner des chomeurs invisibles, parce que les banlieues, ça inquiéte, qu’est-ce qui font , on les entend plus…
La problématique d’un Besancenot est passionnante, parce que des ouvriers, y a plus ! S’afficher parti des classes moyennes ou des fonctionnaires, c’est idéologiquement moyen. Alors, on a un peu l’impression qu’il court après des fantomes, des emblémes et ce, bien au delà du voile.
Pour Floréal à propos de M Chollet : rien de perso contre elle, bien au contraire, c’est la posture des intellectuels sur laquelle je m’interroge …Que l’intellectuel qu’il soit journaliste,écrivain, s’intérroge sur ce qui fait les transgressions, les soumissions, est une bonne chose, c’est son rôle.
Seulement restera toujours un décalage, c’est juste cela que je pointais du doigt, l’intelligence des femmes n’ayant strictement rien à voir là dedans, n’est-ce pas…
@Christine: Certes, j’ai déjà bien souvent entendu des copines dire que tel ou tel mâle célèbre avait un joli petit cul ou était tout-à-fait "charmant" ou autres équivalents plus directs. Quant à savoir si c’étaient des intellectuels j’en suis moins sûr, mais il est vrai que nous manquons quelque peut d’intellectuels "charmants" dans notre beau pays, hélas.
Le fait que nos intellectuels mâles soient moches ne vaut pas preuve de sexisme de qui apprécierait la plastique ou le charme d’une intellectuelle femelle 😉
Par ailleurs, il me semble que les humains mâles ou femelles sont entiers et qu’intellectuels ou politiques ou autres leur physique et leur charme ou "absence de" sont invoqués indépendamment de leur sexe.
Prenons des mâles par exemple. On va dire des politiques plutôt que des intellectuels, tiens. Alors, comparons ce qui a pu être dit et écrit du "charme" (et éventuellement des succès avec l’autre sexe) d’un Chirac, d’un Tapie ou d’un Borloo d’un côté, par exemple… Et on mettra de l’autre côté un Frédéric Lefebvre ou un Besson ou un Balladur par exemple.
N’as-tu jamais entendu la moindre remarque en rapport avec le physique, le charme, le succès (ou l’absence de…) de ces personnages ?
Si oui, ces remarques ont-elles jamais été cause de hauts cris "au sexisme !" ?
Faudrait quand même un peu arrêter avec ces conneries obsessionnelles, hein…
"Ces difficultés ne sont pas d’ordre technique, elles relèvent de la philosophie et de la morale, de l’évaluation des valeurs et du jugement, et de la volonté d’agir d’après ce jugement."
A. Huxley 1947 – Octobre 1958 "LES PLUS GRANDS ENNEMIS DE LA LIBERTÉ"
À lire également : "La naissance d’une éthique du vivant" par M. S. Swaminathan (Mai 2000)
sur: http://www.unesco.org/courier/2001_…
titulaire de la chaire UNESCO-Cousteau d’écotechnie, président de la M. S. Swaminathan Research Foundation (Chennai, Inde), auteur de I Predict: A Century of Hope — Harmony with Nature and Freedom from Hunger, East West Books Pvt. Ltd, Chennai, 1999
http://www.unesco.org/courier/2001_…
@Fluctuations je ne sais qui : C’est sans doute une question passionnante, mais bien en dehors du sujet de ce billet, et je ne voudrais pas abuser de l’hospitalité d’Agnès pour de longs développements sans rapport avec son sujet, et que la forme de la question ne m’invite par ailleurs pas réellement à faire.
N.B.: si il est connu que "l’ habit ne fait pas le moine", c’ est un fait cela n’ est pas forcément reconnu, il semble ici:
qu’ il en soi de même du nom que l’on prête à la forme ou que la forme se prête…
mais oui pas d’ abus sur le sujet, restons "ZEN", "Démocrate" et "copains de Bouddha"
P.S.: veuillez présenter votre iris devant votre webcam afin de valider et de procéder à l’ envoi de votre post. Toutes les données transmises sont sécurisées et garantie par: "la raison"
"la raison" Société Anonyme au capital de 6,8 milliards de Kilo-valeurs
@209.Le samedi 6 février 2010, 10:35 par Swâmi Petaramesh
"J’ajouterai à mon #207 que le fait de n’user d’aucun pseudonyme "permanent" mais d’un peu n’importe quoi qui change à chaque fois ôte un peu le sentiment d’avoir un individu en face de soi et rend très difficile d’établir toute "conversation" avec une personne qui ne se présente pas comme telle.
Tiens, en fait, "Swami" Petaramesh, c’ est un peu comme un voile asservissant la réalité non-duelle,c’est un peu comme si tu avais la cyberillustration de la façon "non-duelle" dont tu perçois une cyberversion d’un, une ou quelques commentateurs en burqa (comme ils disent au swami-Loka: om namho narayana! je salue l’ ami de l’ Homme! en français dans le texte)
Ce qui nous ramène au sujet, ce fut acrobatique " (isn’t it)
dis Petaramesh, quelle est ta notion de l’ individu, de l’ identité non- duelle ?
Donc, n’entrons pas en conflit avec des personnes (même si les Candys…), ne faisons pas de copier-coller mais renvoyons à l’édito de Macé-Scarron (Marianne) intitulé, à propos des aberrations du NPA :
"Les soviets plus l’obscurité"
Pas mieux.
(Et qui m’aurait dit qu’un jour je serais d’accord avec ce que dit l’Huma – voir texte de MIna Kaci)
Ah ces idiots utiles (entre autres, ici, à NS qui se sert d’eux comme le fourbe Mimi se servit de Le Pen). Leurs homologues, en Iran, crurent bon de lutter aux côtés des partisans de Khomeini (soutenu également en France par certains à gauche) Ils sont tous morts, exterminés. Ceux de France n’ont, confortablement à l’écart, rien appris rien oublié.
Ca me rappelle l’entité commentatrice multiforme qui a pendant un temps hanté le blog de Paul Jorion 😀 … Ces derniers développements ici ne sont pas dépourvus d’une certaine poésie il faut le reconnaître ! Mais disons que plus c’est court plus c’est pertinent …
@Christine
Swami a fort bien répondu à ma place, d’autant que par "charmante", j’incluais plutôt sympathique, et non point un quelconque rapport avec une plastique que je connais d’ailleurs, puisque j’ai déjà croisé trés rapidement la concernée lors d’une soirée.
1/"Une déclaration constitutionnelle des droits dont les principes sont appliqués
dans une législation appropriée peut certainement contribuer à protéger la masse des êtres humains moyens et sans privilèges contre le petit nombre de ceux qui, grâce à leur fortune ou à leur situation hiérarchique, gouvernent en fait la majorité. " A. Huxley
2/Constitution
PRÉAMBULE
Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l’Homme
et aux principes de la souveraineté nationale tels qu’ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946,
ainsi qu’aux droits et devoirs définis dans la Charte de l’environnement de 2004.
DÉCLARATION DES DROITS DE L’HOMME
ET DU CITOYEN DE 1789
Article II
Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.
Article XVI
Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution.
Article XVII
La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.
2/Extraits de la Constitution Française issus de:
http://www.assemblee-nationale.fr/c…
Désole, trop de commentaires, je n’ai pas tout lu… et si ça continue il y aura plus de commentaires que de burqas en France 🙂
Mais à force de parler de loi contre le port de la burqa, ou contre je ne sais quel vêtement… ça me donne une folle envie (par provocation ?) de porter un "bonnet phrygien" ! Un bonnet phrygien bien rouge, comme la couleur de muleta 😉 Et ça sera le symbole de ma "soumission" … à des valeurs comme la liberté, l’égalité, ou la fraternité (et pas "travail, famille, patrie").
Ah… le bonnet phrygien… ça, c’est du prosélytisme !
LA SCIENCE, LA LIBERTÉ, LA PAIX (3 extraits)
"Quand les choses vont mal à l’ intérieur du pays, quand le mécontentement populaire s’ exprime d’ une manière gênante, il est toujours possible,dans un monde où faire la guerre demeure une habitude presque sacrée, de faire dévier l’ attention du peuple des affaires intérieures sur les questions étrangères et militaires.
Les instruments de persuasion sous le contrôle du gouvernement lâchent un flot de propagande xénophobe ou impérialiste, on adopte une "politique énergique" à l’ égard de quelque puissance étrangère, on lance un appel à "l’ union nationale" ( en d’autres termes, l’ obéissance sans question à l’ oligarchie gouvernante), et il devient aussitôt antipatriotique pour quiconque d’ exprimer les plaintes mêmes les plus fondées à l’ égard de la mauvaise administration ou de l’ oppression.
On voit difficilement comment un gouvernement hautement centralisé, quel qu’ il soit, pourrait se permettre de se dispenser du militarisme et de la menace de guerre étrangère. ”
"C’ est ainsi que le service militaire obligatoire en temps de paix se justifie toujours sous le prétexte qu’ il constitue une assurance contre la guerre, ou du moins contre la défaite dans la guerre. Dans la réalité des faits, bien entendu, les nations qui ont adopté le service militaire obligatoire en temps de paix ont été en guerre tout aussi souvent qu’ avant de l’ avoir adopté, et ont subi tout autant de défaites."
"Aussi longtemps que l’ appétit de pouvoir subsistera en tant que trait humain,—et chez les personnes d’ un certain type physique et d’ un certain tempérament, cet appétit est irrésistiblement puissant —aucune disposition politique, si bien conçue quelle soit, ne pourra garantir la paix.
Pour de tels hommes, les instruments de la violence sont aussi irrésistiblement tentants que l’ est pour d’ autres le corps des femmes.
En raison de toutes ces considérations, il nous faut conclure que l’ énergie atomique est, et demeurera vraisemblablement longtemps, une source de puissance industrielle qui est, politiquement et humainement, indésirable au suprême degré."
extraits choisis et tirés de:
Huxley, Aldous: La science, la liberté, la paix [French] / Jules Castier / Monaco: Éditions du Rocher [Monaco], 1999. 98 p. couv. ill. en coul. English: Science, liberty and peace
Salut monolecte ! J’ai reçu ce jour ton livre …Il est tout beau et il me tarde de me plonger dedans…Merci.
De toutes façons, une loi n’empêchera pas grand chose car inappliquée la plupart du temps, la justice croule sous les dossiers et le manque de moyens.
Ceci dit on ne peut pas reprocher à quelqu’un de ne pas être enclin à converser avec une burka. De fait celles qui la portent, par choix ou forcées, sont de fait dans une position excluante, et aucune loi non plus n’obligera les gens à communiquer avec elles, ni les profs sensés les instruire. Le choix de la burka est absurde et entrainera loi ou pas des conséquences absurdes.
Sinon, si le but du gouvernement est de faire parler là dessus pour faire diversion d’autres sujets, alors c’est réussit quand on voit le feu agressif des coms sur ce blog.
Tiens, mon dernier commentaire a dû tomber dans la boite à spams. Je dis ça car il ne dérogeait en rien à la charte.
Wait and see 🙂
C’était un commentaire qui invitait à lire l’édito de Macé-Scarron nommé, pour désigner le NPA : "Les soviets plus l’obscurité". Pas mieux. Lire également l’article, comment dire, effondré, de Konopnicki, "Ils ont encore assassiné Trotski". Je le cite : "Voici donc Besancenot allié au courant le plus réactionnaire de France. Il est fier de présenter une femme voilée dans le Vaucluse. Le piolet de Ramon Mercader n’est rien au regard de cet islamo-trotskisme, misérable filet de pêche aux suffrages. Le NPA ne fait pas de compromis avec les socialistes. Il préfère la droite cléricale et ses femmes voilées en lutte contre la laïcité républicaine."
Voir ce texte de Jérôme Leroy, communiste, sur Causeur.
http://www.causeur.fr/hidjab-au-npa…
Extrait :
"Depuis quelques mois déjà, dans le parti de Besancenot, les plus lucides, que ce soit sous l’appellation Gauche unitaire, en leur propre nom ou même sous l’étiquette NPA, rejoignaient le Front de Gauche en nombre dans la perspective des régionales.
Cette mauvaise action va accélérer le mouvement, évidemment. Je ne m’en réjouis pas plus que ça, ou plutôt je ne m’en réjouis pas plus que ça en pensant qu’il aura fallu ce symbole pour qu’ils se rendent compte enfin de la dérive de leur mouvement. Je ne m’en réjouis pas plus que ça parce que la fable islamo-gauchiste risque de faire les beaux jours des identitaires qui vont désormais avoir le vilain grain de l’ethnodifférentialisme à moudre dans leurs délires obsidionaux.
Je ne m’en réjouis pas parce que l’on a encore fait un pas, oh pas bien grand, mais un pas tout de même vers un pays qui ressemble de moins en moins à la France du CNR et de plus en plus au Liban de 1975."
Bonjour Agnès
Depuis que je vous lis, je dois dire que cette fois je ne suis que moyennement d’accord. Oui, vous avez raison, le chiffon rouge utilisé pour diviser et régner est l’outil de prédilection d’un président et d’un gouvernement qui n’ont aucune idée, aucun projet à part la plus profonde dévotion au fric.
Mais, il y a des fois où le chiffon rouge désigne justement quelque chose. Si, à force d’entendre crier au loup, on finit tous pas ne plus voir les problèmes sous prétexte que c’est encore cette droite de merde qui nous les met sous le nez, je pense qu’on fait une erreur.
Je ne sais pas s’il faut une loi, d’ailleurs je ne sais pas ce qu’il faut faire. Mais, en tant que citoyenne, j’aime voir le visage des gens que je croise dans la rue, le visage de mes collègues, de mes étudiants, des commerçants, etc… Et justement, cerveau ou pas cerveau, le jour où je vois arriver dans mon cours une étudiante que je ne peux pas identifier à cause du voile intégral, je la vire. J’estime que si tous les autres ont un nom que je peux associer à leur visage, une photo sur leur carte d’étudiant qui me permet de savoir si c’est bien eux qui se présentent à l’examen, il n’y a pas de raison que d’autres se cachent.
La patrie est en danger ! 🙂
Aujourd’hui, samedi 6 février à 10 h 30, notre gentille patrie à connu un attentat terrorisme. En effet, deux terroristes extrêmement dangereux, et surtout au nom de l’Islam (on le sait, ils avaient une burqa), s’en pris au système financier de notre gentille patrie. L’attentat terroriste a eu lieu à Athis-Mons, dans l’Essonne. Les sommes sont considérables. On parle de centaines, voire même de milliers d’euros ! On ne sais pas si le système financier de notre gentille patrie arrivera à s’en remettre…
Je crois que face que face au danger terroriste que représente la burqa, qui menace la finance de notre gentille patrie, il faut agir… et vite : il faut interdire la burqa ! Il faut sauver les banques de notre gentille patrie, à tous prix !
LOL
Je ne vois pas en quoi l’existence d’un parti chrétien-démocrate – ou islamo-démocrate d’ailleurs poserait problème dans une démocratie laïque, ou toute opinion a le droit d’être représentée, y compris les opinions désireuses de traduire des croyances religieuses dans la sphère politique.
Tant que ces opinions, toutefois, demeurent minoritaires, et que la définition constitutionnelle de la société demeure laïque, c’est la loi laïque qui s’applique dans l’espace public – la loi votée par la majorité des députés, incluant éventuellement des chrétiens-ceci, des musulmans-cela ou des bouddhistes-autre-chose…
L’existence (normale) de partis chrétiens-trucs qui ne remettent en rien en cause la primauté des lois de la république ne justifie en rien qu’on doive tolérer la niqab ou la burqa. Il n’existe pas d’analogie ou de comparaison valide entre ces deux "phénomènes" (mais certains font vraiment feu de tout bois…)
« Deux hommes en burqa braquent une Poste » http://www.lepoint.fr/actualites-in…
…Limite ça tombe presque un peu trop à pic…
Si ceux qui s’énervent ici contre le voile intégral, s’énervaient contre ce qui est vraiment scandaleux dans notre pays: toutes ces femmes seules avec enfants qui vivent dans une grande pauvreté (les femmes seules avec enfants constituent une part importante de la population la plus pauvre dans notre pays). Tous ces gens qui ont une maladie mentale et qui peuplent les trottoirs de nos grandes villes par tous les temps? L’état de nos prisons où l’on se suicide si souvent? Les bavures mortelles fréquentes dans nos commissariats?
Les intégristes de la laïcité s’insurgent-ils contre l’existence en Europe de partis "chrétiens". En France nous avons un Parti Chrétien Démocrate …
Je suis athée et j’ai été féministe à l’époque où ce n’était pas à la mode.
A cette époque là une Madame Badinter, qui aujourd’hui voudrait une loi contre la burqa, rejetait le féminisme. Elle leur faisait la leçon à la télévision, déjà : il fallait accepter sa féminité etc… Elisabeth Badinter n’est devenue féministe que lorsque c’est devenu le courant dominant (faut bien vendre des livres et continuer de passer à la télé…). Dans le couple Badinter, vous l’aurez compris, je préfère Robert …
Pour ma part, je ne me choque pas du tout qu’une femme portant foulard se présente aux élections, c’est bien le lieu où jamais où recueillir l’assentiment ou le désaccord démocratique de la population, exprimés dans l’urne.
Je m’étonne par contre énormément qu’un parti comme le NPA propose une place en liste à une femme voilée, tant les positions du NPA et de l’islam-à-voile me paraîssent en logique mutellement incompatibles.
Si en la matière on estime devoir demander des comptes, c’est au NPA et à nulle autre partie qu’on est fondé à les demander.
Oh couillon! encore hein Lipe-dube pour ceux qui veulent changer le monde !
vivement demain la reconstitution au 13H00 des tifins…
NPA: RÉVOLUTION, subst. fém.
I. − Mouvement en courbe fermée autour d’un axe ou d’un point, réel ou fictif, dont le point de retour coïncide avec le point de départ.
B. − 1. [Sans idée de violence] Évolution des opinions, des courants de pensée, des sciences; découvertes, inventions entraînant un bouleversement, une transformation profonde de l’ordre social, moral, économique, dans un temps relativement court.
Révolution permanente. Théorie de Trotsky selon laquelle la révolution, pour l’avènement de la dictature du prolétariat, ne doit pas cesser lors de la prise du pouvoir par les socialistes dans un pays.
U.M.P.:♦ Cône de révolution. ,,Surface de révolution dont une directrice est une droite coupant l’axe de révolution. C’est une quadrique« (Bouvier-George Math. 1979).
2. [Avec idée de violence] Renversement soudain du régime politique d’une nation, d’un état, par un mouvement populaire, le plus souvent sans respect des formes légales et entraînant une transformation profonde des institutions, de la société et parfois des valeurs fondamentales de la civilisation
Révolutionnette, subst. fém., fam., rare. Petite révolution. [À Marcel Schwob] Et cette révolutionnette? Vous êtes aux premières loges [à L’Écho de Paris] pour la suivre (Renard, Corresp., 1893, p. 126). Il y aura des révolutionnettes en France. Il n’y aura même pas une nouvelle révolution (L. Daudet, Temps Juda, 1920, p. 206).
N.B.:
– N.P.A. Nulle part ailleurs
– U.M.P. Union pour la Manipulation du Peuple
Ceux qui ne s’indignent pas qu’il existe des partis chrétiens ne devraient pas s’indigner non plus qu’une femme musulmane portant un foulard se présente aux élections.
"Les habitants de notre planète se divisent en deux catégories distinctes. D’après une enquête du Programme des Nations Unies pour le développement (PNUD), un quart de l’humanité, soit un peu plus d’un milliard d’hommes, entraient en 1983 dans la catégorie des " développés " Ils occupaient les 2/5 des terres émergées, alors que 3,6 milliards d’êtres humains " en développement " – les " Misérables " – se partageaient les 3/5 restants. Pour plus de commodité, appelons-les tout simplement les riches et les pauvres, même si tous les pays en développement ne sont pas exactement pauvres, eu égard à leur Produit national brut (PNB). De toute façon, ce qui les distingue les uns des autres ce n’est pas seulement la richesse ou la misère, mais leur ambition, leur dynamisme et l’importance de leur contribution à la " culture contemporaine ", ainsi qu’à la science et à la technologie."
…
"C’est à sa supériorité économique et militaire que le quart le plus riche de l’humanité doit de " diriger ", le monde d’aujourd’hui, un monde caractérisé par l’égocentrisme des peuples du Nord. Parmi ceux-ci, figurent d’abord, bien entendu, les deux " supergrands ", les Etats-Unis et l’URSS, peuplés respectivement de 235 et 272 millions d’habitants, avec un PNB de 3 300 et 1850 milliards de dollars.
Cette " élite " souffre en général de deux maux: la terreur nucléaire et le chômage.
Les pays industrialisés semblent avoir délibérément choisi de maintenir 10 % de leur population sans emploi, en leur donnant juste de quoi subsister.
Le reste de l’humanité (trois êtres humains sur quatre) comprend notamment les héritiers de quelques-unes des plus prestigieuses civilisations de l’histoire – chinoise, hindouiste, bouddhique et islamique. Pour eux, les problèmes fondamentaux sont la faim (certains pays sont régulièrement frappés par la famine) et le dénuement : manque de logements, de vêtements, de soins de santé, d’éducation, aggravé par le chômage, le déficit de la balance commerciale, un endettement chronique qui se situe autour de mille milliards de dollars, le surpeuplement et l’insécurité politique. "
Mai 1988
Le sous-developpement, ce «génocide silencieux»
Abdus Salam, du Pakistan, a reçu le prix Nobel de physique de 1979 (avec S. Glashow et S. Weinberg) pour ses travaux sur l’interaction électromagnétique entre les particules élémentaires. Fondateur et directeur du Centre de physique nucléaire de Trieste, patronné par l’UNESCO, et professeur de physique théorique à l’Imperial College of Science and Technology de l’Université de Londres, il est l’auteur de nombreux ouvrages, dont Ideals and Realities: selected essays of Abdus Salam (1984) et Supergravity in diverse Dimensions (1987).
Extraits choisis et tirés de (lire la version complète sur ):
http://www.unesco.org/courier/2001_…
Vous avez un ton bien péremptoire, l’internaute Swâmi. A la manière dont vous vous exprimez, on n’a franchement pas l’impression que la situation des femmes soit la première de vos préoccupations.
Le NPA est parfaitement dans son rôle en intégrant à travers cette jeune femme musulmane, une partie de la population que les racistes avides qui nous gouvernent veulent exclure.
Le NPA donne ainsi à une femme musulmane qui partage leur protestation politique une légitimité et une visibilité.
Les racistes avides qui nous gouvernent participent à l’exclusion des femmes du pouvoir économique et du pouvoir politique, et ils tentent d’exclure les musulmans de la nation à travers le racisme ouvertement affiché d’Hortefeux, alors que sa position comme Ministre de l’intérieur devrait contraindre à être un exemple.
Sarkozy a fait en sorte que ce qui est donné en exemple ce soit un racisme bas et qui abaisse à la fois ceux qui sont stigmatisés et ceux qui assistent sans pouvoir réagir à cet abaissement.
Je précise que les femmes que Sarkozy a mis dans son gouvernement, tout comme les hommes d’ailleurs, ont été choisies non pour leur compétence (et pourtant il y en a des femmes compétentes!) mais pour leur servilité en échange de ces positions rémunératrices.
On a bien vu quand Sarkozy a voulu placer au coeur des finances de la défense son fils cancre, tout son gouvernement à genoux devant le petit minet, lui léchant les bottes, et affirmant contre toute évidence qu’à bac +1 il avait la compétence du poste.
Ces gens qui nous gouvernent aujourd’hui n’ont aucune espèce d’envergure, c’est pourquoi ils ne cessent de chercher des boucs émissaires.
@ Swâmi
"Limite ça tombe presque un peu trop à pic"
C’est c’ que j’ disais… c’est le 11-septembre de notre gentille patrie ! 😉
Des islamistes (ils étaient vêtus de burqas) qui s’attaquent au système financier. Et puis ils étaient deux, si ça c’est pas un référence aux deux tours du World Trade Center ! Il faut s’attendre à ce que Ben Laden revendique l’attentat, moi j’ dis…
Burqa = Arme de destruction massive
LOL
@Marianne : « on n’a franchement pas l’impression que la situation des femmes soit la première de vos préoccupations. »
Ma chère, je crois que vous me connaissez fort peu pour pouvoir ainsi délimiter mes préoccupations, et décréter quelle en est ou non la "première"…
Mais pour vous faire une confidence, mon opinion sur cette "voilée des listes du NPA" n’est pas très établie, notamment parce que je ne sais pas si cette décision a été prise à un niveau national ou purement local, si cette femme a été choise parce qu’elle était voilée, sans tenir compte du fait qu’elle soit voilée, ou malgré qu’elle soit voilée, parce que je ne sais pas si tout le raffut fait autour a été monté en épingle par des journalistes ou opposants au NPA ou a été à la base une stratégie de communication du NPA, parce que je ne sais pas si le niveau national s’est senti "bien obligé d’assumer et soutenir" ou à l’origine du truc.
Bref, ignorant tant de choses, la seule chose que je puis dire est qu’en tout état de cause une femme voilée sur les listes du NPA est une aberration.
Que de mon point de vue, ceci me conforte dans les raisons pour lesquelles je n’ai pas renouvellé mon adhésion et mon soutien à ce parti dont j’ai pourtant, figure-vous, encore la carte dans ma poche.
Et que ça va me poser un problème de détermination de mon vote aux régionales, avec une probabilité d’abstention de ma part en forte augmentation.
@237. Le dimanche 7 février 2010, 08:37 par Swâmi Petaramesh
quels que soit les "pourquoi", la recherche de "parce-que" à outrance, ne serait-elle pas une raison de la raison pour légitimer les droits d’ auteur d’une opinion? (une sorte de spéculation de la valeur ajoutée)
une opinion sur cela, au sein de cela, peut-elle être émise par un autre sujet que cela ?
les paternes (les "comment") de modification de la conscience de cela devrait être appréhender en vue d’ être perçues et de palier aux obstacles (causes de la souffrance) qui fragmentent et opposent les témoignages de l’ expérience de cela(divisant par la même en polarité cela qui par essence est indivis) et qui constituent ( l’ adversité primordiale) l’ absence du discernement du permanent et de l’ impermanent.
modestie: s’ arracher de l’ importance du sentiment
humilité: arracher le sentiment de son importance
où comment résister à une "Massive Attack" de l’ Empirisme et demeurer tel que nature
Quelques liens intéressants :
http://www.liberation.fr/societe/01…
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2…
Les braqueurs étaient sans doute de l’UMP 🙂 Il se peut qu’ils portaient plutôt un niqab…
Plus sérieux et sur le sujet obscurantisme / intégrisme : http://atheisme.free.fr/Atheisme/Bi…
Elizabeth Badinter a des points aveugles . Son papa a créé publicis et les concepts de la ménagère de 40 ans …Apparemment cela l’a empêché de participer pleinement au développement féministe même si elle s’est intéressé à des gens remarquables comme Condorcet . Ce n’est pas une Simone de Beauvoir , ni une Simone Weill, la philosophe .
Pourquoi donc les médias dominants n’ont ils pas fait leurs "une" sur Sarcelles?
Extraits d’article à lire en entier à partir du lien plus bas:
La tactique de Pupponi, validée par DSK, est simple : cette alliance amène les voix d’une majorité de la communauté juive, de moins en moins encline à voter à gauche. En l’échange de son soutien aux candidats socialistes locaux, la liste bleue intègre la majorité municipale. Peu importe si cette tactique conduit à faire reconnaître et valider institutionnellement le communautarisme le plus intégral, seul le résultat compte.
….
2007, DSK est en difficulté aux législatives face à Sylvie Noachovitch. Entre les deux tours, on sollicite la liste bleue, qui signe un tract et le distribue à dessein, aux abords de la synagogue et dans les boîtes aux lettres sur lesquelles est inscrit un patronyme juif…
DSK est réélu avant de s’envoler pour le FMI. 2008, élections municipales, la liste bleue réclame son dû. Pupponi paie rubis sur l’ongle en intégrant trois anciens de la liste bleue sur sa liste, délégations clés à l’appui. Gérard Uzan aura en charge l’action sociale, Fabienne Sroussi le logement, Charles Souffir le développement économique via la vice-présidence de la communauté d’agglomération. Voyant les portefeuilles principaux leur échapper, les partenaires de Pupponi, médusés, n’osent pas désavouer leur chef, tandis que l’opposition hésite à dénoncer cette alliance, les accusations d’antisémitismes peuvent fuser à tout moment.
Pourtant, il y en aurait à redire. La liste bleue a constitué son propre groupe au conseil municipal. Fabienne Sroussi, juive pratiquante, porte la perruque et ne serre pas la main des hommes, ce qui est son droit, du moins tant qu’elle n’est pas élue.
http://www.communautarisme.net/Sarc…
@Candy says… : « Swâmi, j’ai posté un calumet de la paix chez Mademoiselle. »
Oui, j’ai vu ça et t’en sais gré. Je n’y ai pas répondu là-bas dans le souci de ne pas exporter là-bas ce qui avait commencé ici 😉
Dont acte, je considère cette capacité de retour sur son attitude et de rechercher d’apaisement comme un trait de caractère appréciable et de qualité.
Enterrons donc la hache de guerre, que je n’ai jamais souhaité déterrer d’ailleurs.
1/ il existerait un "féminisme islamique", qui, contrairement aux soixante-huitardes débridées du "féminisme occidental", souhaite préserver le corps et la pudeur des femmes. Officiellement, ce féminisme-là n’est pas soumis… Sauf à Dieu et à son ordre patriarcal.
Quelle différence avec les "gardiennes de la Laicité" et leur obédience maçonnique ?
152.Posté par le masque ou le maquillage dans un sac LV le 07/02/2010 17:27
@148.Posté par DL le 07/02/2010 16:47
1/ il semblerai que l’ autographe approprié soit : OSTENSION et pas ostention
je vous demanderais svp de retourner au :
136.Posté par le masque ou le maquillage dans un sac LV le 07/02/2010 15:47
2/ Enfin nous y voila, je vous cite:
"La laïcité ne consiste pas à ne pas afficher sa croyance, elle consiste à tolérer toute croyance non illégale et à ne pas faire de prosélytisme. C’est ce que mon instituteur d’école laïque m’apprît bien avant 1968."
D’ où un certain malaise, inhérent à ce débat mené par la Mission d’ information de l’ Assemblée Nationale, qui sur à peu prés 200 auditions n’ aura pris la peine d’ écouter qu’ une seule intéressée (femme portant le voile intégral), mais qui dans un souci Républicain de pseudo-"Laicité" aura tout de même pris la peine d’ écouter de nombreux représentant des religions monothéistes (sans-doute les seules légales à vos yeux) et "cerise sur le gâteau":
les représentants des obédiences maçonniques (plutôt remontés et bizarrement très inquiets voir paranoïaques).
D’ où un problème d’ ostension de revendication de légitimité spirituelle des obédiences maçonnique ( franc-maçonnerie: On appelle franc-maçonnerie un ensemble polymorphe de phénomènes historiques et sociaux formant un espace de sociabilité qui recrute ses membres par cooptation et pratique des rituels initiatiques faisant référence à un secret maçonnique et à l’art de bâtir. source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Franc-… )
D’ où un problème d’ ostension de revendication de légitimité spirituelle des obédiences maçonnique au sein des institutions religieuses, voir avec un petit peu de chance religionnelle. N’ est- il pas ?
De plus on apprend, qu’ il y aurait en France: "une Religion de la Laïcité"
personnellement à l’ heure actuelle si il devait y avoir une Religion d’ État prépondérante (ce qui n’ est sûrement pas souhaitable, vu les clercs qui gouvernent et les dangers de résurgences énormes de dérapage totalitaire) ma préférence s’ exprimerait pour la Charte de l’ Environnement de 2004 inscrite à la Constitution de notre Nation (mais faudrait-il encore que la Constitution de notre pays soit légalement appliquée)
L’ Audition de M. Jean-Michel Balling, membre de la Grande loge de France, de M. Patrice Billaud, vice-président du Grand orient de France, de Mme Denise Oberlin, grande maîtresse de la Grande loge féminine de France de la Mission d’information sur la pratique du port du voile intégral sur le territoire national,
lisez la et voyez par vous-même:
http://www.assemblee-nationale.fr/1…
OK, je sais que les copiés-collés ne sont pas ce qui se fait de mieux, mais celui-ci est court, et je n’ai aucun mal à céder la parole à des gens capables de dire mieux que moi ce que je pense :
Le paradoxe ne vient pas du fait qu’une jeune femme de 22 ans ne voit aucune contradiction entre la décision de se voiler pour Dieu et celle de militer dans un parti d’inspiration trotskiste luttant contre le sexisme. Le Front national a bien des militants noirs ou d’origine arabe. La nature humaine est ainsi faite : des affinités contradictoires peuvent aisément cohabiter au sein d’un même individu. Sans doute faut-il s’en réjouir. Mais que penser de la cohérence des convictions politiques d’Olivier Besancenot ? Antisexiste et ferme face à l’intégrisme chrétien anti-IVG, mais ému par la réaction religieuse lorsqu’elle porte un voile.
A l’en croire, il ne faudrait y voir qu’un "signe privé", comparable à l’engagement chrétien de l’abbé Pierre. Sauf que le voile n’est pas l’emblème des musulmans progressistes, mais l’équivalent de la messe en latin chez les catholiques… Le drapeau des musulmans traditionalistes et réactionnaires. C’est donc le camp de la réaction que Besancenot choisit de soutenir en présentant une candidate qui le porte. Non sans y voir la preuve que le NPA "s’intègre" dans les quartiers.
Le voile serait-il devenu l’emblème des quartiers populaires ? Les féministes de culture musulmane, qui souhaitent lui résister, ont-elles encore leur place au sein du NPA ? La question se pose en voyant la candidate et son parti leur faire la leçon. Qu’elles se le disent… "On peut être féministe, laïque et voilée !"
La chanson n’est pas nouvelle. Des prédicateurs islamistes bien connus ont écrit les paroles : il existerait un "féminisme islamique", qui, contrairement aux soixante-huitardes débridées du "féminisme occidental", souhaite préserver le corps et la pudeur des femmes. Officiellement, ce féminisme-là n’est pas soumis… Sauf à Dieu et à son ordre patriarcal. Certes, ce féminisme religieux n’est pas incompatible avec le fait de militer contre le capitalisme. En revanche, il l’est avec le féminisme progressiste et laïque, à qui il fait la guerre. Tant pis. L’émancipation sexuelle attendra. Olivier Besancenot a fait ses calculs et il a choisi… de céder à l’adage : "Les ennemis de mes ennemis sont mes amis."
Vieille rengaine
Le NPA n’irait pas jusqu’à déménager son siège à Monaco sous prétexte que Nicolas Sarkozy critique les paradis fiscaux. Mais le "sexisme", c’est autre chose. Plus secondaire. Nicolas Sarkozy critique le voile ? Présentons une femme en voile ! "Léger", nous dit le communiqué. Pourquoi faire dans la demi-mesure ? Une candidate en burqa, voilà qui aurait permis un contre-positionnement "révolutionnaire" !
Même "léger", ce choix marque un tournant. Longtemps, le NPA s’est contenté de délibérément ignorer tout débat sur l’intégrisme et la laïcité pour se concentrer sur ce qu’il appelle les "vrais problèmes" : la lutte des classes. Là aussi, vieille rengaine. Certains marxistes ont toujours un Grand Soir, plus important à faire. En son temps, le combat du MLF a, lui aussi, été jugé "petit-bourgeois" et "secondaire". En 1976, une militante féministe, qui venait de dénoncer le viol commis par un "camarade" immigré, a connu un véritable procès de Moscou. Ses "camarades" gauchistes l’accusaient de stigmatiser les classes populaires. Le réflexe perdure. Olivier Besancenot s’est tu lors de l’affaire des caricatures. Il ne dit jamais mot contre l’intégrisme qui sévit dans les quartiers populaires. A l’entendre, ces débats ne servent qu’à encourager "l’islamophobie".
Toute la gauche de la gauche n’est pas prête à jouer ainsi les "idiots utiles" de l’islamisme. A Lutte ouvrière, au Front de gauche, et même au NPA, dans toutes ces formations, il existe des militants qui refusent de trahir l’esprit de Mai 68 et le MLF sous prétexte d’aller chasser de l’électeur en terres populaires. A eux de se faire entendre. Avant que l’"avant-garde éclairée" ne devienne définitivement une arrière-garde obscurantiste.
Caroline Fourest.
© Le Monde – Edition du 06.02.2010
Swâmi, j’ai posté un calumet de la paix chez Mademoiselle.
Je me rends compte que l’agressivité que certains ont perçue dans mes commentaires a empêché mon message de passer. C’est une illustration de l’aspect impersonnel des forums. Dans la vraie vie, quand il m’arrive de m’emporter sur un sujet ou un autre, mon langage corporel et ma timidité adoucissent mes propos et les rendent écoutables, qu’ils soient ou non pertinents.
Ce que certains commentateurs ont perçu comme de l’agressivité n’est que l’expression d’un caractère parfois un peu soupe au lait. Sur un forum, je ne peux pas dire : « Bon, allez, je t’offre un verre sinon tu vas croire que je suis fâché ».
Je dois dire que je ne suis pas très fier de m’être énervé alors que j’entendais précisément dénoncer la stratégie manipulatrice du pouvoir politico-médiatique qui consiste à nous monter les uns contre les autres pour détourner notre attention des problèmes beaucoup sérieux qui s’amoncellent à l’horizon.
Bref, à ma façon, je suis moi aussi tombé dans le piège comme un débutant. Chacun sa muleta…
🙂
Maintenant, je peux aussi te dire qu’il m’arrive assez souvent de lire avec plaisir ce que tu écris sur ton blog. Je t’offrirai un vrai verre non-virtuel s’il nous arrive un jour de nous croiser.
Tiens j’ai vu qu’en France ou en Europe il y a des partis intitulés "Démocrate Chrétien" ou "Chrétien Démocrate"…
Jusqu’à présent ce prosélytisme religieux n’a pas fait la une de nos médias ni secoué la "gôche"…
Pourtant imaginez un peu le ramdam si un "Parti Démocrate Musulman" se présentait aux élections ?
Comme quoi, tout est subjectif/relatif… Suffit d’avoir la "bonne" grille de lecture adéquate.
@Candy #245 : Avec plaisir, on ne peut quand même pas s’entretuer tout le temps :-}
Caroline Fourest parle de gens qu’elle ne se donne pas le mal de connaître, comme d’habitude.
Mais il est vrai que si elle était un peu compétente la télé ne l’inviterait pas aussi souvent.
Par contre le fait qu’une femme juive pratiquante, qui porte la perruque et ne serre pas la main des hommes, siège dans la majorité des socialistes de la liste DSK, au conseil municipal de Sarcelles, ne sera surtout évoqué nulle part, ni par Caroline Fourest, ni par la télévision, ni par les grands quotidiens, ni par les grands sites d’information.
Quelle différence de traitement!
Je suis tout à fait d’accord avec le billet d’Agnès (bravo!).
Et avec les commentaires qui vont dans ce sens.
Je suis effondrée, en revanche, de voir que la "gôche de gôche" est prête à foncer sur tous les os que lui donne à ronger un gouvernement de droite dure qui se sert d’elle pour faire passer des lois d’exception et qui démantèle parallèlement tout ce qui a été créé pour protéger les plus démunis et les plus fragiles, ainsi que les autres.
Bravo, belle "Union Sacrée"!
Vous expliquerez cela à vos petits enfants, n’est-ce pas, quand ils vous demanderont pourquoi on ne peut pas les opérer de l’appendicite, parce que cela coûte trop cher, ou qu’ils ne peuvent pas aller à l’école ou à l’université parce que c’est réservé aux riches (etc.).
Vous leur expliquerez que c’est parce qu’il y avait un millier de femmes en France avec des grands voiles qui ne faisaient qu’à vous énerver et que vous avez pensé que c’était là qu’il fallait s’indigner.
C’est pourtant le reste qui va nous conduire à l’obscurantisme et à encore plus de misère sociale.
Oui, une obscure députée UMP parle de réouverture des maisons closes: enfermez-moi donc toutes ces femmes qui nous gâchent la vue, qui nous "agressent"!
Comme dit Chomp: aboyez!
Et puis, cette candidate sur la liste du NPA avec un foulard: une autre aubaine pour hurler avec les loups et nous tenir en haleine jusqu’au élections de mars.
Aubry et Mélenchon sont déjà montés au créneau. Je trouve que ça lambine à la "gôche de gôche" sur ce coup-là.
La "burqa", ça y est, c’est fini, ils ont rendu leur rapport. Il y aura peut-être une loi, qui sera sans doute désavouée par la Cour européenne, mais l’important, c’est que la gauche se retrouve encore divisée et ridiculisée. Par des gens sans foi ni loi.
Nous sommes loin de nous sortir de ce bourbier.
Encore bravo!
Une faute de frappe vient de me faire perdre un commentaire que j’avais mis bien longtemps à rédiger 🙁
@emcee : Version courte : On ne peut pas reprocher à qui que ce soit de s’exprimer sur un sujet au motif que ça empêcherait de s’occuper d’autres sujets plus "urgents", c’est absurde. S’il y avait à gauche un accord sur ce premier sujet, l’expression de l’opinion de la "gauche" ne prendrait que 2 interviews de 2 minutes et on pourrait passer à autre chose et d’autres luttes.
Ce sujet précis est une véritable mine volontairement balancée entre les roues de la gauche et qui révèle les division réelles et profondes qui existent entre des gens authentiquement "de gauche" par ailleurs, sur les questions de religion et de laïcité, autrement dit une gauche "islamo-compatible" (et éventuellement "catho-compatible"), et une gauche "islamo-incompatible" et "catho-incompatible", sans compter ceux qui n’ont rien contre les niqabs et djellabas, mais ne supportent pas cols Claudette et soutanes, et ceux qui n’aiment pas cols Claudette et soutanes mais qui à tout prendre les préfèrent aux burqas.
Le piège tendu par la droite ne fait que révéler cette division profonde, le fait est que cette division existe, et qu’on voit combien il est difficile de faire l’impasse dessus dès lors qu’elle est invoquée.
À la question fantasmée, imaginaire : « si nous nous trouvions pris dans une guerre civile sans pitié entre d’un côté des bourgeois capitalistes athées ou catholiques et de l’autre des islamistes intégristes anticapitalistes, si nous étions pris sous le feu entre ces deux camps au milieu de la rue, de quel côté foncerions-nous nous réfugier ? » À cette question, nous ne donnerions peut-être pas tous les mêmes réponses.
Ce qui est ennuyeux. Tout de même.
Bon, va falloir que je me secoue les puces pour pondre un nouveau billet modeste et génial, histoire que tout le monde arrête de s’enliser devant cette muleta qui a parfaitement rempli son office, comme l’atteste la file énÔrme de commentaires qui surplombe celui-ci!
Et pendant ce temps-là, Besson va se convertir à l’islam 😀
http://www.bakchich.info/Besson-tre…
Plus impayable que ce type, tu meurs.
Nous prendriez-vous, le Monolecte, pour de pauvres taureaux ?
Pensez-vous qu’obnubilés par ces tissus, nous ne soyons pas capables de voir le tissu social de la France en train de se déchirer ?
"Modeste et génial" : expression fétiche de ce sacré démagogue de Mermet, dont je suis bien désabusé…
Swâmi, bien d ‘accord sur la profondeur de cette fracture. Je suis brouillé (et j’assume) avec des "amis de trente ans" et de trois ans et de trois mois.
De quel côté foncerais-je ? De celui où ne sévissent ni les uns ni les autres. Une ile déserte, peut-être, mais où ?
Le dimanche 7 février 2010, 20:31 par Voisin
L’existence d’un "Parti Démocrate Musulman" serait au contraire de ce que tu dis un immense pas en avant contre les dérives d’une toute petite minorité d’islamiques intégristes, qui squattent la scène médiatique. On pourrait enfin entendre parler de la religion musulmane pour ce qu’elle est réellement, et non uniquement pour ses excès.
Le lundi 8 février 2010, 01:30 par emcee
De toute évidence, vous pensez la "gôche de gôche" incapable de gérer plusieurs sujets de société dans le même temps. Au risque de vous choquer, figurez-vous que les "ultragauchistes", les "terroristes trotskistes" et autres "sanguinaires communistes" sont eux aussi pourvus d’un cerveau, et sont capables de parler et de réfléchir au sujet du voile islamique, sans pour autant oublier tout le reste… Contrairement à la plupart des médias, qui eux, semblent incapables de traiter plusieurs sujets à la fois (rares sont déjà ceux qui sont capables d’en traiter un correctement).
A emcee :
Cet argument marche dans les 2 sens, aussi bien pour ceux qui sont contre la burqua que ceux qui la défende. Et puis bon ça fait quand même quelques décennies qu’on nous explique qu’il n’y a pas de combats secondaires, qu’ont ne doit pas reléguer la lutte contre l’homophobie ou le racisme sous prétexte de lutte des classes, c’est un peu tard pour changer d’avis.
Sinon oui, la gauche de gauche c’est montré globalement pitoyable sur le coup, ce qui ne m’étonne pas trop au vu de ses évolution récente.
Swâmi #251 Le jour ou l’on réponds tous de la même façon c’est que d’une manière ou d’une autre nous aurons tous été lobotomisés. C’est ennuyeux.
Dernière nouvelle, les rg britanniques s’inquiètent de la recrudescence des chirurgiens Yéménites se spécialisant dans les implants mammaires… si tu croises un fantôme faisant plus que du 95 B vaut mieux commencer à courir.
Swâmi dit de Judas Besson : "Plus impayable que ce type, tu meurs."
Oh que oui. Si quelqu’un a bien un pb d’identité c’est ce gazier, capable de passer avec armes et bagages d’un camp au camp ennemi à la vitesse de l’éclair au galop. Pete l’indécis dans Lucky Luke contre Joss Jamon, sale bobine comprise…
Et, ici, de coucher avec une femme qui a l’âge de sa fille. A-t-il des repères autres que ceux de son bon plaisir, je doute.
PS Vous verrez qu’il serait capable de nous vendre cette conversion comme un signe de tolérance. Changer de religion uniquement pour coucher, ici avec de la chair fraîche – et que le clergé de ladite religion l’accepte – ça en dit long sur la valeur réelle des convictions de tout ce vilain monde.
@Cagoule: En même temps, j’ai déjà vu des gueules cassées se cachant le visage avec divers artefacts, mais jamais avec aucun artefact qu’on eût pu confondre avec un niqab ou une burqa ou un quelconque vêtement religieux.
Parions que, si une loi interdisant de "se masquer le visage en public" venait à être votée, les "forces de l’ordre" sauraient sans problème user (pour une fois) du discernement requis entre l’esprit et la lettre de la loi et ne verbaliseraient pas davantage de gueules cassées que d’équipes chirurgicales au bloc opératoire…
J’ai dans ma poche un certificat de mon opthalmo m’autorisant à conduire sans lunettes bien que mon permis m’exige avec, pour m’éviter la prune en cas de contrôle (bon, en même temps, la dernière fois que j’ai été arrêté par un flic sans avoir commis d’infraction c’était euh… c’était… c’était jamais, en fait… ah si, les douaniers volants, une fois, y’a genre 20 ans… oui, je sais, le monde est injuste et j’ai sans doute une gueule à ne PAS me faire arrêter, même quand je dors vu que dans le TGV les contrôleurs ne prennent jamais la peine de me réveiller – vendredi dernier j’étais avec 3 jeunes dans un "carré" du TGV, 2 se sont fait aligner pour défaut de billet mais les contrôleurs ne m’ont même pas demandé de leur montrer le mien, c’en est presque vexant – c’est pour ça que mon certif de l’ophtalmo ne me sert à rien…), je peux donc imaginer qu’on puisse avoir dans la poche un certificat médical justifiant qu’on porte un masque de quelque sorte que ce soit…
Après avoir vu une "gueule cassée", qui justement cachait la partie mutilée de son visage, je ne peux m’empêcher de penser à toutes ces situations humiliantes ou absurdes que vont subir tous ces "cas particuliers". Parce qu’en plus de certaines raisons pratiques (professionnelles, sanitaires, etc.), il y a aussi des cas où c’est une question de respect de la dignité que de permettre à quelqu’un de cacher (une partie de) son visage !
On dit un aussweiss …
Depuis deux jours, je joue à un jeu : je viens ici plusieurs fois par jour et je lis les deux derniers commentaires.
C’est merveilleux, rien ne change, pas un raisonnement n’avance, je lis toujours les mêmes messages.
C’est…particulier.
@Sardine : Rien à voir, j’ai croisé ta clone à midi, genre j’ai du m’y reprendre à 2 fois pour être sûr-certain que ce n’était pas toi, physique, style, tchatche, tout, j’ai tremblé un instant mais en fait vue de près elle avait 25 ans de moins. Tu peux donc mourir tranquille avec l’assurance d’avoir été clonée successfully (et moi je me demande ce qu’une sardine clonée foutait à la Part-Dieu, mais sait-on jamais, ce sont des choses qui arrivent).
@ Agnès Maillard #204
Je ne crois pas avoir fait de fausse manœuvre mais bon, ça peut toujours arriver. Le cas échéant je te présente mes excuses, et pour le reste je te crois sur parole.
Il n’empêche que je tombe systématiquement sur:
"Votre commentaire a été enregistré et sera publié après validation."
Et comme il ne me semble pas être contrevenue en quoi que ce soit au regard de la charte, et quand je lis les chapelets d’attaques personnelles sous d’autres plumes, je reste assez dubitative sur le bien-fondé de ce systématisme à mon égard…
Ah, ça a l’air de marcher…
Je vais donc en profiter pour répondre à un post moraliste et grandiloquent style Cassandre jouant sur le compassionnel.
"Vous expliquerez cela à vos petits enfants, n’est-ce pas, quand ils vous demanderont pourquoi on ne peut pas les opérer de l’appendicite, parce que cela coûte trop cher, ou qu’ils ne peuvent pas aller à l’école ou à l’université parce que c’est réservé aux riches (etc.).
Vous leur expliquerez que c’est parce qu’il y avait un millier de femmes en France avec des grands voiles qui ne faisaient qu’à vous énerver et que vous avez pensé que c’était là qu’il fallait s’indigner." (emcee)
Justement, j’aurai probablement des petis-enfants un jour pas véritablement lointain, et je n’ai aucune envie, mais absolument aucune, surtout s’il s’agit de petites-filles, qu’elles vivent dans une Europe où les porteuses de voile intégral se compteront par centaines de milliers.
Il est certainement indispensable de faire en sorte d’empêcher la casse sociale, mais je ne pense pas que l’autorisation du voile intégrale la limite en quoi que ce soit. Ce sont clairement deux choses différentes.
Je n’espère donc pas avoir le voile intégral en prime, en plus du délitement des acquis sociaux.
Vu sur le web:
233.Posté par Os — tension le 09/02/2010 08:39
un non-sens ostentatoire à l’ extrême — l’ ultime burqua de l’ ostension:
http://www.youtube.com/watch?v=zmAw…
@Sardine : "pas un raisonnement n’avance" Ah mais si ! en parallèle. Faut pas perdre espoir, les parallèles finissent par se joindre. A l’infini.
A l’infini? Rien n’est moins sûr. Cela supposerai un univers courbe et fini, théorie revue et corrigée il me semble, mais je ne suis pas spécialiste…
En tous cas, je ne veux pas aller au paradis des femmes voilées, pour moi ce serait l’enfer.
Et je ne tiens pas davantage à un paradis terrestre où des fonctionnaires prédicatrices ( il y en a sur ce fil que je verrais tellement bien exercer cette fonction) viendraient nous faire des cours facultatifs obligatoires de "vivre ensemble", d’ "enrichissement par la diversité", d’ "Amour et d’accueil de l’Autre" après le boulot, ni de "mixité sociale dans des Cités Joyeuses" avec rapport hebdomadaire sur vos progrès en bon voisinage multiculturel.
« Rencontre avec un mollah féministe » http://ow.ly/15tqD
« L’Afghan Ali Mohaqiq Nassab est à la fois mollah, journaliste et défenseur des droits des femmes. Un cocktail qui n’a pas été du goût des autorités religieuses d’Iran et d’Afghanistan. Menacé de mort depuis 2005, il a aujourd’hui trouvé refuge en France. »
Ouai, je dois reconnaitre que je partage assez les revendications de Floréal concernant ses prédicatrices de la bien pensance…
Sans compter les belles images d’épinal façon Besancenot avec l’immigré et le musulman forcément à gôche toute parce que nouvellement arrivés, alors qu’une fois installés, ils seront probablement les réacs de demain.
Pierre Lemaître vient de sortir un polar qui détonne un peu dans le paysage sclérosé habituel : Cadres Noirs ! Le début du bouquin met en scéne un chomeur ex-cadre sup senior dans ce décor fait du job de nuit à 500 euros mensuels au bout de la nuit des 4 piges chez Popolemploi. Il se fait botter le cul un matin par le jeune chef turc, cheffaillon exemplaire de la réussite à la force des bras de l’immigré qui en veut ! Un message que Besancenot et les syndicats relaient fort bien d’ailleurs.
La Sardine Masquée du Port, nous avons les mêmes jeux. It’s very particulier, indeed.
Pendant ce temps, les financiers américains sont en train d’essayer de ralentir temporairement la chute du dollar en faisant dégringoler l’euro. La Grèce sera leur première victime, puis viendront le Portugal et l’Espagne. La France ne semble pas être directement visée pour l’instant, mais elle fait partie de la zone euro. Bref, la maison du voisin est en flammes, il fait très sec et il ya du vent. Rangez les soufflets et allez chercher les seaux.
Dans le même registre, voici ce qui nous attend dans un futur plus ou moins proche : les pompiers espagnols se font tabasser par les flics parce qu’ils ne veulent pas être privatisés ( http://video.aol.co.uk/video-detail… ). Quand la police sera privatisée, je suppose qu’il faudra avoir recours à des mercenaires lourdement armés pour les tabasser à leur tour…
Un court extrait d’une interview de Jacques Sapir ( http://jaidulouperunepisode.org/009… ) : « Et on a aujourd’hui cette chose absolument inouïe que, quand vous vous appelez la République française, vous devez payer environ 3,4, 3,5% (à la Banque Centrale Européenne, ndr), mais si vous vous appelez BNP Paribas, vous allez payer 0,5 %. Et donc là il y a quelque chose qui est proprement scandaleux ! ». Jacques Sapir, si vous ne le connaissez pas, est un des quelques trop rares économistes à être muni d’un cerveau.
Si vous vous demandez quel rapport ces quelques exemples peuvent bien avoir avec le débat sur la burqa et tout le tointoin, je voudrais vous poser une petite question , à la manière d’un sondage neutre en apparence mais néanmoins orienté (sauf que là, je vous dis clairement que c’est orienté) :
Question : Si l’économie européenne venait à s’écrouler, pensez-vous que l’influence de l’Islam en Europe:
a) disparaîtrait
b) reculerait
c) augmenterait ?
(Je prends l’influence de l’Islam comme exemple pour des raisons évidentes, mais vous pouvez tout aussi bien remplacer « Islam » par « Front National », entre autres choses déplaisantes.)
L’islamisme radical – quoiqu’on entende par là et quelles que puissent être nos divergences ou nos différences d’appréciations à cet égard – m’effraie autant qu’il vous effraie. Mais, pour reprendre ma métaphore de l’incendie, jeter de l’eau sur la pomme de pin qui a été projeté dans votre jardin n’aura pas beaucoup d’effet sur les flammes de trente mètres de haut qui se rapprochent inexorablement…
Achtung achtung, alarm ! Die Russen kommen !
😉
Cold War Kid, ton commentaire est un peu flou.
Il pourrait s’appliquer au côté alarmiste (pour qui s’ « informe » par les canaux officiels) de mon précédent message aussi bien qu’à certains propos concernant l’Islam.
Les bolcheviks mangeurs de bébés ont joué à une certaine époque ce rôle de grand méchant loup qu’on tente de refiler aux musulmans. La similitude entre la « guerre froide » et le « choc des civilisations » d’Huntington est criante, to say the least.
C’est en écoutant un morceau de musique… et ça doit être à cause d’un usage intensif d’Internet (j’arrête pas d’être sensible à des liens, à des associations entre les choses)… mais, oui, c’est cette idée que "les arabes seraient les nouveaux russes" ou plutôt "les musulmans, les nouveaux communistes".
Et que oui, comme une "muleta", ça détourne l’attention, ou ça justifie certaines choses…
"vu sur le web" :
151.Posté par manix le 10/02/2010 11:25
avec tout mon amour:
http://www.youtube.com/user/madotie…
Et pour en revenir au morceau… c’est assez répétitif (comme le sujet du voile, de la burqa, etc. qui revient sans cesse) et les paroles sont réduites au strict minimum (juste "Achtung achtung, alarm ! Die Russen kommen !"), ce n’est pas développé plus que cela… Au-delà du morceau, on voudrait dire "Oui, et ensuite ? C’est quoi le risque, c’est quoi le danger ?". Comme si désigner quelqu’un, alarmer de son existence ou de sa venue se suffisait en lui-même. Tout est suggéré… comme si c’était évident, comme s’il n’y avait pas besoin de plus d’explications… et que poser des questions c’était déjà presque suspect. Une sorte de "slogan", ou comme de la propagande (au sens large, pas que "négatif" pour une "mauvaise cause"), quoi.
Cold War Kid, le morceau en question, ce ne serait pas Conrad Schnitzler, par hasard ? Si c’est le cas, tu as bon goût.
Pourquoi personne ne dit qu’il est impossible de faire une loi parceque c’est l’état laïc qui protége les citoyens libres de culte.
C’est simple à comprendre quand même:
La Loi dont se revendiquent les pro-loi-anti-burqa ne permet pas de faire une loi contre elle-même.
@Balourd : Indépendamment de la question "pour et contre", je crois que tu mérites bien ton pseudo et ne connais pas grand-chose aux lois dont tu parles, ni au droit en général.
« La République ne reconnaît aucun culte » (loi de 1905) et fait ainsi de la religion une affaire PRIVÉE, laissant à chacun sa liberté de conscience et la liberté de pratiquer religion ou culte de son choix MAIS interdisant de manière générale que tout culte puisse affirmer des droits sur la société civile, prétendre régenter celle-ci au nom de principes ou préceptes religieux, etc.
Le fait que la République ne reconnaîsse aucun culte est donc équilibré par la garantie pour chacun de sa liberté de conscience et de la pratique du culte de son choix (ou aucun) dans un cadre PRIVÉ, et de la protection contre toute discrimination des PERSONNES à des motifs religieux.
Dans un pays "libre", a priori « tout ce qui n’est pas interdit par la loi est autorisé », cadre dans lequel doit entrer la liberté de se vêtir de la manière de son choix, droit qui n’est pas par ailleurs protégé de manière particulière par la constitution.
Les lois qui régissent la société restent libres (tant qu’elles sont constitutionnelles et démocratiquement adoptées) d’interdire tout ce qui serait apprécié comme un "trouble de l’ordre public", raison pour laquelle la loi interdit généralement de se balader à poil partout, ce que personnellement je regrette sans hurler pour autant à la dictature ni à la discrimination naturistophobe.
Pour exactement les mêmes raisons la loi peut interdit le port en public du "voile intégral" prétendûment musulman, mais qui semble par ailleurs ne pas réellement l’être, cela dit on s’en fout, tout simplement parce que le port d’un tel voile :
– est constitutif d’un trouble à l’ordre public ;
– gêne beaucoup de monde ;
– est assimilable à une pression religieuse extrémiste par trop ostentatoire sur la société, pression dont, justement, la République doit protéger la société ;
– est très problématique du point de vue de la dignité de la femme et de l’égalité des sexes ;
– qu’en plus, en mode "société sécuritaire", le baladage de fantômes masqués pose éventuellement un problème de sécurité.
Donc du moment que ça fait chier BEAUCOUP de monde, que ça TROUBLE incontestablement l’ordre public, une loi peut parfaitement être adoptée pour interdire cela, si elle l’est dans les règles par la majorité du parlement et approuvée par le sénat, ce sera une loi démocratique et incontestable, qu’on l’apprécie ou non, point-barre.
Contrairement à ce que tu écris mon Balourd, il n’existe AUCUNE loi qui garantisse à qui que ce soit le droit de pratiquer sa religion dans l’espace public d’une manière qui envahisse et contraigne celui-ci, c’est même le contraire dès lors qu’une majorité des "représentants du peuple" jugeront qu’il y a trouble (tant que ça ne fait chier personne et que personne ne s’en plaint, il n’y a bien sûr pas de problème).
On ne peut pas parler d’islamophobie ni de telle-religion-o-phobie ni de discrimination religieuse, on demande seulement aux fauteurs d’un trouble à l’ordre public de faire cesser le trouble qu’ils occasionnent, et que l’on interdit éventuellement au moyen de la loi.
Le fait d’interdire une forme de TROUBLE de l’ordre public n’est en rien "discrimination" de telle catégorie de personnes fauteurs de ce trouble, dès lors que la majorité estime que ce trouble est réel et ne doit pas être subi.
C’est la simple revendication du principe fondamental de la vie en société : le « droit de ne pas être emmerdé » qui prévaut autant que faire se peut sur le « droit de faire chier le monde » (qui a priori n’existe pas et c’est heureux, faudra que j’en parle à mes voisins d’ailleurs).
Ça a l’air très pratique, "l’ordre public", comme notion. On y met ce qu’on veut, au grée des époques. Qu’on s’en serve si facilement dès que ça chie un peu pour nos conforts, ça se comprend, dans le fond.
@2 questions de Balourd: « Aprés le voile, qu’est-ce donc qui va "t’emmerder" et qu’il faudra interdire ? »
Mais ce n’est pas ce qui va m’emmerder _moi_ qu’il faudra interdire ou qui sera interdit, c’est ce qui emmerdera suffisamment de monde pour qu’un gouvernement propose une loi à ce propos et qu’une majorité de parlementaires élus au suffrage universel votent cette loi. Ça s’appelle une démocratie représentative. Enfin il paraît.
> « Avant de sortir, as-tu vérifié que rien, dans les signes extérieurs de ta personnalité, ne risque de "m’emmerder" si tu croise mon chemin ? »
Mon cher, si croisant ton chemin je t’emmerde à l’insu de mon plein gré, si tu arrives à faire voter une loi me l’interdisant, je ferai de mon mieux pour m’y conformer, à défaut je continuerai de t’emmerder avec le sourire et avec sérénité, comme en cet instant.
(Ah sinon, le métier d’avocat consiste à essayer de faire tenir debout des constructions intellectuelles hautement hasardeuses en espérant qu’on les suivra 😉
P.S.: Pour la 3ème question, tu trouveras tout seul.
"""je crois que tu mérites bien ton pseudo"""
Swami, tu as gagné 100 points PPC. (Pseudo Piége à Cons).
Je te conseille de visionner les auditions des avocats qui sont intervenus lors de la mission d’information : il y en a plusieurs qui disent tous la même chôse et je ne fais que reprendre leurs propos comme un gros balourd que je suis.
Juste 2 questions :
Aprés le voile, qu’est-ce donc qui va "t’emmerder" et qu’il faudra interdire ?
Avant de sortir, as-tu vérifié que rien, dans les signes extérieurs de ta personnalité, ne risque de "m’emmerder" si tu croise mon chemin ?
Les cloches de l’église du village "m’emmerdent" 2 fois par jours; cela relèverait-il de la loi que tu souhaite ?
ps: si tu remarque qu’il y a 3 questions au lieu de 2, tu gagne 20 points PPC.
Bon, bon, bon… il va falloir penser à écrire un nouveau billet, là ! 😉
Personne n’est allé voir le documentaire « Temps des grâces », qui vient de sortir ?
> "(Ah sinon, le métier d’avocat consiste à essayer de faire tenir debout des constructions intellectuelles hautement hasardeuses en espérant qu’on les suivra "
Mouarf!
Justement, en terme de construction hasardeuse : "Donc du moment que ça fait chier BEAUCOUP de monde, que ça TROUBLE incontestablement l’ordre public, une loi peut parfaitement être adoptée pour interdire cela"
Etant donné que pour constater un trouble à l’ordre public, il faut qu’il y ai une loi, c’est quelque peu mettre la charrue avant les boeufs… Pas de loi, pas de trouble à l’ordre public. Point.
Après on peut toujours invoquer la morale hein, c’est l’éternel débat d’opposition entre cette dernière et l’ordre public dont sont très friands certains juristes et a occasionné beaucoup de littérature sur ce thème, ou tout un tas de raisons plus ou moins obscures comme le fait que ça t’emmerde, mais l’ordre public, c’est effectivement plus qu’hasardeux….
Bonjour Westmalle 🙂
Heureusement, il ne suffit pas d’être nombreux à être irrités par la liberté des autres pour pouvoir la restreindre sous des prétextes fallacieux.
Tiens, prends les femmes par exemple : je pense qu’une majorité d’entre elles sont emmerdées par la soumission de leurs mâles au football. Crois-tu qu’elles aient réussi à faire interdire cette perte de diginité intolérable qui consiste à se masquer sous des peintures aux couleurs de leurs dieux.
"""si tu arrives à faire voter une loi me l’interdisant, je ferai de mon mieux pour m’y conformer, à défaut je continuerai de t’emmerder avec le sourire et avec sérénité, comme en cet instant."""
C’est bien là ce que je pense, ce que tu pense, ce qu’exprime (je crois) le billet précédent sur ce blog et ce que doit penser toute femme voilée actuellement.
Mais je vois que tu n’as pas suivi le conseil d’aller t’instruire à la source. Bien sûr il ne s’agit pas exactement "d’avocats" mais de personnes sensées posséder quelque autorité en la matière :
– M. Bertrand Louvel, président de chambre, et Mme Cécile Petit, premier avocat général à la Cour de cassation
– M. Jean-Pierre Marguénaud, professeur de droit privé à l’Université de Limoges
– M. Bertrand Mathieu, professeur de droit public à l’université de Paris I
– M. Guy Carcassonne, professeur de droit public à l’université de Pais X
– Mme Anne Levade, professeur de droit public à l’université Paris XII
– M. Denys de Béchillon, professeur de droit public à l’université de Pau, membre du club des juristes
Pour régler les questions de sécurité et d’anonymat, il suffirait de coller des plaques d’immatriculation, ou une puce RFID implantée sous la peau, ou les deux.
🙂 jolie muleta, john ! je craque :
Faudrait demander leur avis à des gens comme, au hasard :
John Lennon, Gandhi, Kennedy, Lady D, les morts de la rue, les suicidés de France Télécom ou contaminés divers et variés.
A mon tour : muleta, ollé ! :
En matière de trouble à l’ordre public on se réferrera utilement aux jugements rendus suite aux manifestations de mécontentement de certains lobby devant (lieu public) les salles de spectacles (lieu privé) de l’artiste Dieudonné.