Je voulais faire l’impasse sur le 8 mars et finalement, c’est le patriarcat qui a décidé de faire de cette journée aussi une journée comme toutes les autres, c’est-à-dire une journée de plus où l’on méprise les gonzesses et où l’on doit se préoccuper une fois encore des pauvres petits problèmes existentiels de ceux qui souffrent de tous leurs privilèges.
Qu’ils aillent bien se faire cuire leurs précieuses couilles avec leur minable manœuvre de diversion !
La place des grosses
Ma grosseur m’a exclue de la sororité implicite, celle qu’on partage autour des soucis de l’adolescence, des histoires de cœur, des fringues, du corps qui devient désirant et désiré. J’ai longtemps couru après l’idée que je me faisais de la femme grosse idéale. Je me suis faite “jolie”, j’ai pris soin de ma peau, de mes ongles, j’ai déployé une énergie folle à trouver des vêtements qui mettaient mes seins en valeur, car j’ai compris que seule ma poitrine me permettait de sortir du brouillard du genre orchestré par mon poids. J’ai ainsi négocié ma place chez les femmes, adopté leurs signes distinctifs, je me suis rendue reconnaissable comme telle aux autres. Je ne me suis vraiment reconnue femme que dans la violence de mes relations aux hommes cisgenres, que dans une hétérosexualité obligatoire. Comme le négatif d’une pellicule, me confronter à leurs corps, à leurs désirs, à leur violence, me permettait de créer un espace où j’étais sûr.e de ne pas être un homme, j’étais donc rassurée, à ma place. J’ai accepté de me déguiser, de me faire pénétrer, de me faire violence, de nier toute forme d’identité propre à mon histoire, à mon esprit, pour participer à la course à la validation.
8 mars 2021, par Daria Marx
Cela fait des années que je lis Daria. Je pourrais broder sur son talent, sur sa puissance, son intelligence, son acuité, son écriture incisive. Parce qu’elle a tout ça, bien sûr. Mais en vrai, j’ai besoin de lire Daria pour continuer à cheminer dans ma tête et plus particulièrement pour m’éduquer. Parce que, comme tout le monde, j’ai été dressée à repousser les grosses, à leur reprocher de prendre plus de place qu’on ne nous en accorde habituellement, c’est-à-dire : que dalle.
Et dans cette guerre aux femmes, dans cette négation à les laisser exister dans quelque espace que ce soit, les grosses sont encore plus mal traitées, parce que débordant systématiquement des (toutes) petites boites où l’on s’entend à les faire disparaitre.
Intersectionnalité des luttes
Mais dans la course à l’invisibilisation des femmes, de leurs luttes et de leurs achèvements, il y a compet’
. Et même dans un magazine dit féminin
qui consacre ses Unes aux femmes différentes, on se rend compte qu’il y a des différences plus présentables que d’autres.
Mon attention est attirée alors par Looping MacGyver qui a eu un mal de chien à trouver la huitième couverture1.
Encore une femme qui prend trop de place, y compris au milieu de ses sœurs.
En tant que femme, si vous avez de la personnalité, direct, on va vous dire : « Tu es dure, autoritaire. » Si vous êtes une femme handicapée, encore plus, vous devriez doublement la fermer. Votre personnalité ne colle pas avec ce que vous êtes supposée être. Plus jeune, je me disais : « Les femmes doivent être douces, moi, je n’ai pas ce truc-là. » Je voyais ça comme un problème.
Maintenant, j’assume. J’ai du caractère. Ça a le grand mérite d’éloigner les gens inintéressants. Petite, j’adorais les personnages de méchantes, de reines machiavéliques.
Elles me donnaient envie de leur ressembler, j’aurais aimé être aussi impitoyable. Je m’identifiais plus à ces femmes diaboliques qu’aux princesses nulles. Elles incarnaient la mauvaise féminité, celles qui veulent le pouvoir. Ce sont des mecs qui créent ces personnages : ils leur prêtent l’ambition de contrôler le monde alors qu’en fait, elles veulent juste contrôler leur vie.
C’est ce qu’on reproche aux féministes, finalement. Vraiment, j’adore ces personnages. C’est pour ça que je me dessine des sourcils de méchante. Pour rigoler, jouer avec ce type de codes.
Élisa Rojas, l’avocate activiste « l’intime est un enjeu politique », Marie-Claire, 4 mars 2021
Ce sur quoi toutes deux s’accordent2 — chacune du fond de la singularité de son parcours —, c’est que la voie de l’émancipation de toutes les femmes passe par la fin de la validation de ce qu’elles sont, de ce qu’elles pensent ou de ce qu’elles font par les hommes.
Je me fous totalement de la façon dont les hommes me considèrent. Je pense d’ailleurs que les femmes hétéros perdent trop de temps à essayer de savoir si elles plaisent ou pas aux hommes. Il faut n’en avoir juste rien à secouer.
Idem
Mais en fait, ignorer leurs regards, leurs jugements3, leur agenda, leurs priorités, leurs critères ne suffira pas. Si nous ne voulons pas crever de leur sollicitude, il va falloir aussi les priver de notre propre assentiment, notre propre validation de dominées. Et c’est cette affirmation qu’Alice Coffin paye aussi cher.
Je sais qu’ils veulent qu’on crève.
Je ne sais pas comment cela va finir.
S’ils auront la peau de l’humanité avant qu’on ait la leur, si l’on va sortir les couteaux.
Ou, à défaut de prendre les armes, organiser un blocus féministe. Ne plus coucher avec eux, ne plus vivre avec eux en est une forme. Ne plus lire leurs livres, ne plus voir leurs films, une autre. À chacune ses méthodes.
Nous avons le pouvoir, sans les éliminer physiquement, de priver les hommes de leur oxygène : les yeux et les oreilles du reste du monde. « Une femme sans homme, c’est comme un poisson sans bicyclette », dit le slogan féministe. L’inverse n’est pas vrai. Nos regards béats, attendris et indulgents sont l’air dont se gonfle la masculinité. Cessons d’admirer les exploits et colères des petits garçons, les œuvres, les corps et les discours des hommes, et ils cesseront d’exister.Le génie lesbien, Alice Coffin, Grasset, 2020
Et pour finir :
Je ne dis jamais que les hommes, aussi, ont tout à gagner au féminisme. C’est faux. Ils ont tout à perdre. Leurs privilèges, leurs monopoles, leur pouvoir. C’est un combat, nous ne le menons pas ensemble. Ce sera le cas lorsque les hommes quitteront un à un leurs postes pour les laisser aux femmes, accepteront d’entendre les souffrances qu’ils causent et paieront. Il faut qu’ils paient. Ce n’est pas un cri de vengeance, je n’aspire à faire souffrir personne, c’est une nécessité. Il n’y a pas d’autre moyen d’arrêter l’hécatombe. Les hommes vont perdre, beaucoup, si l’on veut qu’elle cesse.
Idem
- « J’ai fait 5 marchands de journaux et 60 numéros de Marie Claire pour en trouver deux. », soit 1/30e des couv’, pas 1/8e, comme on pourrait s’y attendre.
- Daria et Élisa, donc.
- J’ai toujours particulièrement exécré les gus tout crados qui se sont autoproclamés jurés Miss France et qui mecspliquent à longueur de temps à toutes les femelles qui ont le malheur de croiser leur male gaze comment elles doivent s’apprêter pour satisfaire le sens de l’esthétique d’une bande de bipèdes qui n’ont manifestement pas encore découvert le savon et l’eau tiède.
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Je ne vous comprends absolument pas…je vous suis depuis quelque temps, je sais que vous etes intelligente, drole, originale…
Cela me stupefait cette haine des hommes…. globalement… je ne comprends pas. Moi qui pense pouvoir comprendre des personnalites variees en me mettant a leur place… je suis incapable de vous comprendre…
J’espere que votre haine s’adoucira avec le temps…
« Je ne dis jamais que les hommes, aussi, ont tout à gagner au féminisme. C’est faux. Ils ont tout à perdre. Leurs privilèges, leurs monopoles, leur pouvoir. C’est un combat, nous ne le menons pas ensemble. »
En tant qu’homme éthéro, j’ai toujours eu la conviction que, si l’on y prenait garde, tout pouvoir ne manquait de nous perdre nous-même, nous enfermait dans un piège.
Parents de deux enfants, fille et garçon, notre couple, en accord dans nos convictions, a décidé de leur proposer une première éducation en les sortant du circuit scolaire afin de leur montrer une vie différente.
Ainsi, nous leur avons apporté l’habitude d’usage du pouvoir sur soi et de l’utiliser non contre autrui mais pour le bien de tous.
Cela a donné ce que cela a donné, reste que nous restons unis sur cet aspect entre nous et le répandons sur nos compagnes et compagnons d’aujourd’hui avec la même énergie que nous avons utilisée pour cet acquis.
Il est vrai que le pouvoir coercitif social est puissant, on ne peut gagner à tout coup partout, reste qu’en accumulant de-ci delà des espaces précieux, il est possible d’aborder cette société par une sorte de travers lucide et constructif au possible.
Rien d’idyllique, la terreur et la fureur alentours restent puissantes, cependant, une fois semé, le goût de la liberté reste fertile et inonde pour toujours notre écosphère sociale et familiale comme nous le transmettons.
« Le pouvoir ne cédera jamais rien si on ne l’exige pas de lui.
Il ne l’a jamais fait et ne le fera jamais »
Douglas Frederick
http://une-autre-histoire.org/frederick-douglass-biographie/
Ouais.
Juste : connaissez-vous des gros ? des gros de sexe masculin ?
J’en vois au club de sport, des jeunes. Ils souffrent autant que les jeunes femmes grosses, ils souffrent du même mépris, de la même difficulté à s’intégrer, de tout ce que vous développez, de leur absence de normalité, exclus aussi de la fraternité et de la séduction (sans avoir des nichons pour compenser – ils n’ont même pas la possibilité de coucher pour un semblant de relations avec l’autre sexe, c’est la misère), avec le mépris au travail ou à la fac qui va avec.
Et certains, comme certaines jeunes femmes grosses, ont fondé une famille, ça va bien. Ce n’est pas la grossitude qui les guide : ils assument et ne se définissent pas seulement comme un aspect physique, ils sont charmants, ils attirent les autres. Des êtres rares qui ont du charisme et un appétit au bonheur radieux, ça attire (pas plus que les « normaux » qui ont les mêmes qualités, mais pas moins).
Je pense que vous voudriez un monde idéal, où les conditions d’existence soient parfaites, où chacun aurait sa place et serait respecté. Je ne sais pas d’où vous vient cette idée bizarre. Le monde est le monde, vous ne pouvez pas y faire grand-chose. En revanche, une société, ça se construit – il n’y a qu’à voir l’histoire et toutes les formes de sociétés possibles et imaginables pour savoir que tout est une lutte en matière de société, de rapports de force. On ne naît pas au monde avec des droits, ça n’existe pas. C’est aux humains de les construire, et ils ne sont jamais définitifs. Et ces droits sont uniquement subjectifs, pas universels, ils sont à définir à chaque génération, l’histoire n’est pas figée.
Quelle idée bizarre que de naître avec l’idée qu’on pourrait capitaliser sur SES droits. Donnés par qui ? Cette idée, c’est la mort de l’histoire et du changement. La mort de la pensée, la mort de l’art, la mort de ce qu’il y a d’humain en nous, la mort de nos choix moraux, la mort de notre construction en tant qu’humains, des grandes questions humaines, de l’identité, de la vie, de la mort, la mort du désir et de l’action.
« On ne naît pas au monde avec des droits »
Et pourtant, le bébé en gestation en prend connaissance, et ils sont confirmés à la naissance selon la famille et l’endroit où l’on naît, puis adaptés selon l’environnement social de sa première jeunesse.
Ce n’est donc qu’ensuite, que cela se gâte, dans le chaos des abus de pouvoir en place selon les endroits où l’on grandit.
Reste ce qui reste, ce qui a été mûrit intra-utérin, en cela la femme est et demeure bien l’avenir de l’Homme.
🙂
Salut Carole,
Si je suis relativement d’accord sur la première partie de ton intervention, (les gros, les grosses, même combat – pour aller vite), tu vas ensuite un peu vite :
* « Je pense que vous voudriez un monde idéal … Je ne sais pas d’où vous vient cette idée bizarre »
Tu commences par un procès d’intention (très fort), puis tu le considères comme acquis.
Tu ne peux qu’induire des malentendus en procédant de la sorte. Ce à quoi aspire chacun est assez complexe, et, suivant ce blog depuis des années, je ne me risquerais pas à présumer de ce à quoi aspire Agnès, j’aurais plus de facilité à dresser un tableau de ce à quoi elle n’aspire pas 😉 .
Ceci dit, ce que tu dis ensuite se tient.
La société en perpétuel mouvement recréant sa propre identité à coup de lutte à chaque génération… Cette vitalité, cette pugnacité, comme moteur de l’évolution de l’Histoire, de l’art, de la pensée, du désir… Vision (quelque part) Nitszchéenne de l’humanité… Ouaip.
Mais voilà, Cette approche qui semble prétendre au changement et à l’évolution se heurte ,par sa négation de l’universalisme, à une forme de conservatisme.
Parce que finalement, s’il on ne voit pas en chaque humain un autre nous-même, si on ne reconnait pas l’existence d’un socle universel commun qui nous définit tous et qu’on se doit de défendre, qu’est ce qu’on fait, qu’est-ce qu’on est?
Et dans une société individualiste sans élément constitutif fédérateur, c’est l’inertie qui l’emporte. L’inertie de la société, le maintient des privilèges et de toutes les formes d’esclavage qu’ils induisent.
L’idée n’est pas forcément de définir un monde idéal, mais de poser des bases respectueuses de toutes et tous, permettant à chacun(e) de s’épanouir dans son individualité. Ces bases sont précisément ces « droits » humains (mais pas que humain, les droits de la nature me semblent fondamentaux aussi, à l’heure on on la détruit sans vergogne), instaurés socialement, certes, mais bien existants pour autant.
Avant-hier, ma compagne me disait : « l’idée de la journée de la femme me fait horreur, c’est comme si on faisait une journée des noirs »…
Alors, oui, c’est pas la « journée de la femme », mais celle des « droits des femmes », mais fondamentalement, on est dans la même logique discriminante. Cette façon de fonctionner à l’américaine qui tient à appeler un chat un chat, et qui au nom de ce principe, stigmatise les communautés (et les genres).
Gamin, j’ai cru que j’étais féministe. Je l’ai cru parce que, par sensibilité, par empathie, je me mettais systématiquement du côté des opprimé(e)s et que je savais qu’on était loin de l’égalité entre les sexes, bien que n’en étant pas directement témoin.
Du côté des pauvres, du côté des minorités, ça me semblait naturel, et nécessaire pour redresser la balance qui penchait toujours du côté des privilégiés.
Pour faire court (le processus a été plus long) j’ai défendu l’égalitarisme, ici, chez toi, Agnès, il y a quelques années, face à des féministes, et je me suis fait rembarrer parce que j’étais un homme… Ca m’a simplement fait comprendre que je n’étais pas féministe.
Les textes que tu cites dans ton article me le confirment.
Je comprends bien l’idée de lutter contre une discrimination par une discrimination inverse, mais je ne la partage pas, au contraire, je la pense contre-productive. Lorsque les gens de couleur organisent des journées sans blancs dans les universités américaines (en prétextant lutter contre la discrimination raciale) je pense (je devrais dire je sais, mais ce serait présomptueux) qu’ils institutionnalisent la discrimination plutôt que de lutter contre.
Je suis d’accord avec Carole. Il existe des « gros » aussi, tout autant victimes du regard des autres. Il existes des hommes ne se reconnaissant pas dans la discrimination genrée-hétéro, tout aussi victimes du « patriarcat ».
Et d’ailleurs, il est absurde de vouloir remplacer un « patriarcat » par un « matriarcat », c’est peu ou prou la même chose…
Sans parler des intersexes (et il y en a quelques uns) qui sont là pour nous rappeler que cette dichotomie, cette lutte manichéenne est une division sociétale fondamentalement fausse qui ne reconnait même pas leur existence.
La seule vraie lutte est a lutte pour l’égalité, contre toutes les formes de discrimination. Et par conséquent, les femmes que tu cites dans ton article m’apparaissent comme des personnes sexistes, comme mes adversaires idéologiques (et pourtant je ne suis pas conservateur).
Agnès,
suivant ton blog depuis des années, je connais ta propension à soutenir les luttes qui te semblent contrebalancer les conservatismes mortifères qui garantissent aux privilégiés la conservation de leurs privilèges, et donc, j’analyse ton besoin de rédiger cet article comme une forme d’interrogation, d’ouverture du débat. Mais il me semble que cette lutte (le combat jusqu’à la négation du genre mâle) est vouée à renforcer ce contre quoi elle prétend se dresser.
Femmes, hommes… , nous ne serons jamais égaux parce que nous ne le sommes pas « par construction » congénitalement, physiquement, psychologiquement.
Chaque être humain est une personne UNIQUE !
Un petit délire 😉 facile pour terminer :
serait-ce devenu le blog des agitateurs (pourquoi le masculin ?)
du « bide »
« Femmes, hommes… , nous ne serons jamais égaux »
Ne pas être égaux n’implique pas de ne pas être libre ni solidaire les un-es des autres.
Qui t’a dit, Djidji que le concept d’égalité entre les êtres humains était synonyme d’égalité mathématique?
On parle d’égalité des droits, d’égalité « en valeur » (si ça peut avoir un sens). Pas d’égalité absolue, ni même d’interchangeabilité…
Sans vouloir être offensant, je ne pense pas que quiconque remette en cause l’idée d’unicité des êtres.
Ce qui ne n’empêche pas d’aspirer à l’égalité, ou, pour le dire autrement, au refus de la hiérarchisation des individus.
Qu’est-ce que c’est que ce féminisme guerrier, qui sont ces amazones qui ont décrété qu’en chaque mâle se tient un prédateur ? Que l’expression de la galanterie tient du harcèlement ?
Et qu’obtiennent-elles concrètement ces féministes ? Où en est la parité des salaires depuis les années 70 où l’on voit défiler des femmes ministres, dont une Première ministre, à la carrière certes brève mais qu’elle poursuit sous d’autres cieux technocratiques.
Qui est sexiste, quand une femme, quand des femmes nous accusent de tous les maux parce que nous sommes porteurs de couilles, comme si nous n’avions pas autre chose à faire que nous mesurer, entre porteur de couilles, dans des duels de pissotières de collège, à qui pisse le plus loin ? Comme s’il n’y avait pas de femmes pratiquant la chasse, pas de femmes DRH, cost-killer, torero, PDG, CRS, technocrate. Thatcher et Merkel, quelles féministes géniales !
Il y en a un peu marre de ce féminisme qui fait plus de victimes collatérales qu’il ne crée d’avancées. Qui se terre dans de belles théories d’intellectuelles en mal de renommée et qui ne va jamais voir du côté des femmes de ménage, des employées en CDD à horaires coupés, des jobs de caissières d’hypermarché qui n’ont pas le droit d’aller pisser.
Les victimes collatérales ? Les femmes rendues à la solitude passé 50 ans qui en chaque prétendant voient un pervers narcissique potentiel, ces femmes que les féministes ont enjointes de « se protéger », tellement nous sommes tous d’infâmes tyrans, quand bien même elles attendent de l’homme de leur seconde vie le confort, la stabilité, la baraque, la moto, le camping-car, les loisirs vus à la télé, et de préférence le mec qui n’a pas eu de vie avant elles, pas trop de famille encombrante. Il doit être tombé de la dernière pluie. N’attendre qu’elles. Qui risquent d’attendre longtemps sur leurs sites de rencontres.
Allez voir du côté des mecs quinquas, sexas qui ont baissé le rideau, qui ont appris à se démerder seuls, qui n’attendent plus rien d’un sexe qui n’a jamais été si opposé, parce que les féministes sont passées par là.
Leur souci est-il d’émanciper la femme ou de lui bourrer le crâne en lui désignant l’ennemi à abattre ? Et puis qui a dit que les femmes ont besoin qu’on les émancipe ? Qu’on leur tende la main, qu’on les prenne en charge, qu’on leur montre la voie ?
« Je sais qu’ils veulent qu’on crève.
Je ne sais pas comment cela va finir.
S’ils auront la peau de l’humanité avant qu’on ait la leur, si l’on va sortir les couteaux.
Ou, à défaut de prendre les armes, organiser un blocus féministe. Ne plus coucher avec eux, ne plus vivre avec eux en est une forme. Ne plus lire leurs livres, ne plus voir leurs films, une autre. À chacune ses méthodes.
Nous avons le pouvoir, sans les éliminer physiquement, de priver les hommes de leur oxygène : les yeux et les oreilles du reste du monde. « Une femme sans homme, c’est comme un poisson sans bicyclette », dit le slogan féministe. L’inverse n’est pas vrai. Nos regards béats, attendris et indulgents sont l’air dont se gonfle la masculinité. Cessons d’admirer les exploits et colères des petits garçons, les œuvres, les corps et les discours des hommes, et ils cesseront d’exister. »
Qu’est-ce que c’est que cette déclaration de guerre ? Elle veut dire quoi cette nana ? Qu’on a forcément besoin de « regards béats, attendris et indulgents » pour se sentir exister ? On est quand même quelques-uns à être sortis de l’adolescence. On attend peut-être aussi, et seulement, d’une femme qu’elle soit notre complice, qu’on soit, au sein d’un couple, des complices, des compagnons. Un couple où le mec tient les manettes, où la femme porte la culotte, n’est pas un couple mais le commencement d’une caserne.
On n’est pas tous des producteurs de cinéma, des journalistes-vedettes, des acteurs priapiques, des politiciens pervers maniant la promo-canapé. On n’est pas tous des machos velus la bière à la main et je vous dirais mieux, dès qu’on sort des codes du machisme, dès qu’on affirme se désintéresser du foot et des sports mécaniques, qu’on ne boit pas d’alcool et qu’on ne ramène pas les potes de bar à la maison, ces dames s’inquiètent quant à notre virilité.
« Je ne dis jamais que les hommes, aussi, ont tout à gagner au féminisme. C’est faux. Ils ont tout à perdre. Leurs privilèges, leurs monopoles, leur pouvoir. C’est un combat, nous ne le menons pas ensemble. Ce sera le cas lorsque les hommes quitteront un à un leurs postes pour les laisser aux femmes, accepteront d’entendre les souffrances qu’ils causent et paieront. Il faut qu’ils paient. Ce n’est pas un cri de vengeance, je n’aspire à faire souffrir personne, c’est une nécessité. Il n’y a pas d’autre moyen d’arrêter l’hécatombe. Les hommes vont perdre, beaucoup, si l’on veut qu’elle cesse. »
Les femmes n’ont pas grand chose à gagner à ce féminisme-là. Franchement. J’ai pas mal de carat et je n’ai guère connu de tortionnaires autour de moi. A lire cette dame, nous sommes tous des bourreaux qu’elle escompte envoyer au bûcher. Elle me fait penser à ces thèses qui prétendent que les Noirs sont faits pour l’athlétisme et la danse, à ces on-dit qui affirment que les Juifs sont tous des hommes d’affaires, des commerçants, des solistes de concert et des producteurs de films. Navré mais il y a des Juifs instituteurs, ouvriers, chauffeurs-livreurs, commandants de bord et il arrive qu’il y ait parmi eux de talentueux solistes ; il y a des Noirs universitaires, employés de voirie, architectes et il arrive qu’il y ait parmi eux d’excellents musiciens.
Eh bien n’en déplaise à cette dame, nous, c’est pareil. Il se trouve certes parmi nous quelques satrapes, tyrans domestiques et autres PDG cyniques, mais je crois pouvoir affirmer que dans notre écrasante majorité, quelle que soit la profession que l’on exerce et quel que soit le milieu auquel on appartient, on est quand même pas de si mauvais compagnons, de si critiquables maris, pas plus qu’en face, ne se trouve une majorité de femmes vengeresses, castratrices, haineuses.
Sans quoi, cette dame ni aucun.e de celles/ceux qui s’expriment ici ne seraient de ce monde, qui serait alors un désert.
De la radicalisation à l’intégrisme, ou comment le néo-féminisme est en train de partir en vrille : https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/ma-matinee-surrealiste-de-reeducation-feministe-au-cnc#comments
Saut Jules,
Je suis plutôt d’accord avec toi sur ton premier post. « Les femmes n’ont pas grand chose à gagner à ce féminisme-là. »
Cette guerre « anti-hommes » est tout aussi sexiste que ce qu’elle prétend dénoncer.
Mais le fait que « dans notre écrasante majorité, quelle que soit la profession que l’on exerce et quel que soit le milieu auquel on appartient, on est quand même pas de si mauvais compagnons, de si critiquables maris, pas plus qu’en face, ne se trouve une majorité de femmes vengeresses, castratrices, haineuses » ou même qu’on a eu Edith Cresson comme premier(e) ministre, ne doit pas nous faire oublier l’autre vérité. Dans l’immense majorité, les femmes sont moins bien payées que les hommes et sont plus victimes des violences de ces derniers, que l’inverse.
Sans parler des traces laissées par des siècles d’apprentissage à l’auto-castration, à la place de second rôle, à leur réduction au statut d’objet de désir ou de mère qui ne les aide certainement pas à s’émanciper.
Je suis allé voir l’article de Marianne que tu proposes… Intéressant, mais totalement orienté. Il n’accorde aucune place à la légitimité du combat féministe et ne se concentre que sur ses abus.
Le témoignage de ce producteur de cinoche est intéressant mais si biaisé qu’on ne peut – à l’image de cet article d’Agnès – qu’avoir envie de critiquer son parti pris et ses œillères… Où est donc passée l’intelligence des uns et des autres, la volonté de chercher ensemble les bons leviers pour fonder une société plus égalitariste?…
Tout n’est ici qu’une histoire de combat et de dénonciation des armes de l’autre, rien n’est accordé à la reconnaissance, à la légitimité de leurs souffrance, aux désamorçage de cette haine insidieuse qui ne dit pas son nom.
Bref, oui Jules, je partage ton indignation face à cette agression absurde et destructrice, mais au fond, elle me semble naturelle, comme un retour de bâton inévitable dont il faudrait- plutôt qu’y réagir en le moquant – détourner l’énergie pour ramener un peu d’équilibre… La bonne question est « comment procéder? » 😉
Jules, tu te trompes sur le sens du féminisme, c’est pas une lutte contre, mais « pour » l’égalité entre les personnes, toutes les personne, hommes, femmes, enfants, bébés même.
Une égalité de droits à la vie, de droits à la préservation de l’humanité toute entière, celles des plantes et des animaux…
En fait, c’est une lutte contre le colonialisme social que nous impose le capitalisme et nous fait tous crever !
« Comment osez-vous ? » Greta Thunberg
Comme toute colonisation, celui du capitalisme réduit la classe sociale à deux éléments, les propriétaires des ressources, les ultra-riches nourris par les producteurs de ces ressources, le monde ouvrier et assimilé.
Et la catastrophe de cette situation est qu’il n’y a pas d’alternative à ce que cela change, pas de modèle social où l’on n’est ni l’un, ni l’autre mais les deux à la fois, c’est à dire co-propriétaires des ressources et co-producteurs de celles-ci.
Le féminisme consiste à nous associer contre les prédateurs qui nous abusent en développant des théories fallacieuses comme le masculinisme, et autres instruments déclarant que c’est ainsi depuis que le monde est monde alors que toutes les données historiques et sociales montrent que la prédation inter-espèce est la marque du déclin des espèces devenues massivement prioritaires.
Voir : L’entraide
« Alors que nos sociétés libérales sont fondées sur des valeurs qui ne trouvent trop souvent du sens qu’à travers la compétition, Gauthier Chapelle et Pablo Servigne – l’auteur du succès de librairie Comment tout peut s’effondrer – commettent ici un ouvrage majeur. Au modèle de « la guerre de tous contre tous », ils proposent de substituer une vision du vivre-ensemble basée sur l’entraide. – des bactéries aux sociétés humaines en passant par les plantes et les animaux.
La loi de la jungle
Si vous observez les êtres vivants (les « autres qu’humains ») à travers ce filtre, celui de la compétition, le tableau vous sautera aux yeux : le lion mange l’antilope, les chimpanzés s’entre-tuent, les jeunes arbres jouent des coudes pour l’accès à la lumière, les champignons et les microbes ne se font pas de cadeaux. Le mythe se déploie à la lumière de cet univers impitoyable. L’état de nature est synonyme de chaos, de lutte, de pillage et de violence. C’est la loi de la jungle, la « loi du plus fort », la « guerre de tous contre tous », selon l’expression d’un des pères du libéralisme, le philosophe Thomas Hobbes.
Les mythes donnent une couleur au monde. Et une idée répétée mille fois finit par devenir vraie. Faites l’expérience autour de vous : dites que l’être humain est naturellement altruiste, et l’on vous prendra probablement pour un naïf ou un idéaliste. Dites qu’il est naturellement égoïste, et vous aurez les faveurs des « réalistes ».
Depuis le siècle dernier, la culture occidentale, moderne et utilitariste, est effectivement devenue hypertrophiée en compétition, délaissant sa partie généreuse, altruiste et bienveillante, passablement atrophiée. L’entraide ? Mais qui y croit encore ? Parfois elle resurgit miraculeusement, à la faveur d’un fait divers exceptionnel relaté au 20 Heures ou dans une vidéo animalière sur Internet visionnée des millions de fois. Fascinant !
Soyons sincère : qui n’a jamais ressenti cette profonde joie d’aider un proche ou de se voir tendre la main ? Et que se passe-t-il quand une région est sinistrée par une inondation ? Y a-t-il plus de pillages que d’actes de solidarité ? À l’évidence, non ! Les voisins se serrent les coudes, d’autres accourent des alentours et prennent des risques insensés pour sauver ceux qui doivent l’être. Des inconnus, à des centaines ou des milliers de kilomètres de là, s’organisent et envoient de l’argent. Plus largement, la sécurité sociale, la redistribution des richesses, l’aide humanitaire, l’école ou encore les coopératives ne sont-elles pas d’incroyables institutions d’entraide ? Pourquoi cela nous est-il devenu si invisible ?
Un examen attentif de l’éventail du vivant – des bactéries aux sociétés humaines en passant par les plantes et les animaux – révèle que l’entraide est non seulement partout, mais présente depuis la nuit des temps. C’est simple : tous les êtres vivants sont impliqués dans des relations d’entraide. Tous. L’entraide n’est pas un simple fait divers, c’est un principe du vivant. C’est même un mécanisme de l’évolution du vivant : les organismes qui survivent le mieux aux conditions difficiles ne sont pas les plus forts, ce sont ceux qui arrivent à coopérer.
En réalité, dans la jungle, il règne un parfum d’entraide que nous ne percevons plus. »
Sine N°105 mars 2021 a écrit :
C’est probablement l’un des paradoxes les plus extravagants de l’histoire : on n’a pas cessé de faire le procès d’une chose – le communisme – qui n’a jamais existé, en tout cas dans aucune des expériences historiques à propos desquelles ces procès se sont tenus. Certes, il y a eu et il y a encore des partis formellement « communistes »… Mais aux dires mêmes des dirigeants de ces pays dès l’origine, il ne s’agit pas de « communisme » mais d’une supposée étape de transition à laquelle on donne le nom de socialisme. Ensuite, la nature même de la formation « socialiste » est très indécise … avec l’URSS on avait affaire à une variante de « capitalisme d’état ».
Donc, voilà la situation : on fait le procès de quelque chose qui n’a jamais eu lieu et dont on sait à peine ce que c’est.
La restauration de l’idée de communisme suppose de défaire la muraille d’images désastreuses sur lesquelles le mot est systématiquement rabattu avant tout examen. par là, on défait des images distordues en proposant des images droites à la place. On règle par là deux problèmes d’un coup : celui de l’adversité imaginaire et celui de l’introuvable définition du communisme. Plutôt que chercher son essence, faisons voir qu’elle gueule réelle ça a.
– D’accord. Imaginons alors d’une france engagée dans un autre imaginaire et une présidence communiste en 2022. Quelle gueule elle aurait ?
Pardon, mais l’idée que le communisme pourrait advenir par le jeu des institutions politiques présentes et sous la forme d’un « président de la cinquième République » élu en 2022 est simplement lunaire – et ce n’est pas de la date que je parle. L’avènement du communisme est le renversement d’un ordre de domination, et c’est le genre de chose que les dominants ne regardent pas sans réagir.
ce qu’on appelle avec complaisance la « démocratie » n’a rien à voir avec la démocratie dans son concept, c’est à dire un système où la discutions collective s’autorise à délibérer de tout. Notre « démocratie » est la démocratie bourgeoise, elle veut bien discuter de tout sauf des bases de l’ordre social bourgeois (capitaliste) : la propriété privée des moyens de production, la liberté de contracter – ça pas touche ! À partir du moment où un mouvement politique s’avisera d’y mettre la main, la bourgeoisie se considérera en état de guerre et tous les moyens lui seront bons. Ce sont des choses qu’il faut avoir à l’esprit pour se défaire des visions légèrement niaiseuses de la démocratie et surtout les cruelles déceptions qui suivraient en cas de confrontation réelle dont, d’ailleurs, la répression sauvage des GJ nous a donné un parfait avant goût.
L’idée directrice du communisme est d’en finir avec la précarisation de l’existence. Pour tous ceux-là les plus nombreux, le capitalisme est un système dans lequel la survie matérielle des individus est abandonnée à ces maîtres fous que sont le marché et l’emploi. La situation présente l’illustre à la perfection : selon la loterie qui fait que vous travaillez dans la restauration ou dans le matériel informatique, votre destin sera tel ou tel. Et quand ce n’est pas l’alinéa du marché, c’est l’alinéa du patron à qui les démolitions successives du Code du travail permettent de faire à peu près ce qu’ils veulent des salariés. La finalité première du communisme, c’est de destituer ce double arbitraire (donc de la forme même de l’emploi), et d’installer les existences dans la tranquillité matérielle.
…
« mais si les gens sont payés sans contrepartie, ils ne feront rien ! »
C’est exactement le contraire, si les gens sont libérés de l’angoisse du lendemain et de la tyrannie de l’employeur, non seulement ils feront des choses mais ils n’arrêteront plus d’en faire. Mieux encore, ils les feront bien, comme chaque fois qu’on est conduit non par la contrainte mais par son désir.
Frédéric Lordon
…
ne rien cacher des difficultés et, sinon à les résoudre, du moins les cartographier.
L’égalité politique dans les rapports de production, du temps – la vie.
Intelligemment plutôt que sur le mode du duel.
D’abord remettre les choses à leur place. Les violences faites aux femmes sont une réalité mais pas une généralité. Pour faire simple, on n’est pas tous des brutes épaisses et on n’est pas non plus tous enclins à coller la main au valseur de la nana qui passe. Mais si le fait d’admirer une paire de jolies jambes, de tenir la porte à une dame, de lui dire qu’elle est charmante, la complimenter sur sa mise, sa coiffure, son maquillage, cela devient assimilable à du harcèlement, alors autant s’exiler en Iran. Irait-on blâmer une dame qui jugerait sexy Jason Statham, qui admirerait un mec pour sa dextérité au guidon d’une moto, sa virtuosité comme guitariste, ses talents de bricoleur, son humour ?
Il y a les conditionnements et il y a le langage inhérent à l’espèce. Nous autres hommes nous attachons d’abord au physique.
Une femme, nous l’intéressons par ce que nous faisons, créons, réalisons, par la fidélité à nos convictions.
Cet attachement au physique, faut-il systématiquement l’associer à cette « culture du viol » que les féministes brandissent comme un étendard ?
Un regard, une silhouette, une façon de bouger, des mimiques, une chevelure qui joue avec la lumière, cela peut aussi nous faire rêver. Eh oui ! Rêver. Et pas que fantasmer.
Ah mais voilà. Les féministes me répliqueront OK, donc il faut qu’on soit belles. Si on est moches, on ne te fera pas rêver, mon coco ! On n’a pas le droit d’être moches, alors.
A quoi je répondrais, nous non plus. Pas plus qu’elles n’apprécient que nous ne soyons pas de super-bricolos, qu’on remette les corvées à jamais, qu’on ait plus de bide que de pectoraux, qu’on se fringue au jour le jour en survête-baskets pourries plutôt qu’en sweat à petit croco, qu’on leur colle la honte en public avec des histoires lourdes. Et elles ont raison. Si elles s’en accommodent, par fatalisme, par conditionnement, parce qu’il y a les gosses derrière, les emprunts, les crédits, la baraque à finir de payer, elles ont tort mais on est là sur un autre registre. On connait tous des couples qui perdurent sur le mode du fatalisme.
Mais quand ça dévie, quand l’un ou l’autre rabaisse celle/celui en face à tout bout de champ, quand ça devient pathologique, et quand un beau jour un coup part, là il faut réagir illico presto, amener ça sur le terrain du pénal si c’est la femme qui a pris une beigne, se tirer si c’est le mec, car ça arrive et s’il se pointe au commissariat avec un coquard de sa femme, pas sûr qu’il soit pris au sérieux.
Le féminisme dans tout ça ? Il se campe dans la théorie. Sur le terrain il est où ? Quand on voit des mères célibataires obligées de se coltiner des emplois à horaires coupés, avec des difficultés pour faire garder leurs gamins, des femmes de ménage sous-payées, souvent d’origine étrangère, personne pour les défendre, et si elles la ramènent, on leur fait savoir que d’autres attendent derrière ? La parité des salaires, on en est où, un demi-siècle bientôt après la nomination de Françoise Giroud, ex-agent de la Résistance durant la Seconde guerre mondiale, au tout nouveau Secrétariat d’État à la Condition féminine ?
La parité des salaires aurait dû faire partie des luttes féministes depuis un demi-siècle et plus qu’il existe une cause féministe. Elle devrait être au cœur des revendications des néo-féministes. Celles-ci préfèrent sans doute s’escrimer à nous décrire, nous autres mâles, comme d’iniques prédateurs, dans notre totalité. Cela fait vendre des livres, alimente un business associatif, étend la clientèle au milieu LGBT, victimisé de même par la phallocratie au pouvoir. Et non seulement cela n’apporte rien de plus aux femmes, mais ne plaide guère en faveur de la cause des lesbiennes (allusion aux extraits du texte d’Alice Coffin), le lesbianisme ne se déclinant pas systématiquement, et c’est fort heureux ! dans la haine des hommes et la volonté de les exterminer.
On termine sur la Journée de la Femme, puisque c’est le sujet de l’article. S’il y a une journée de la Femme, est-ce à dire que les autres jours sont les journées des Hommes ? 364 par an ? Ce pourrait être vu comme ça. Qu’attendent nos féministes enragées, alors, pour réclamer l’abolition de cette offense annuelle à la féminité ?
J’aime bien l’idée que des femmes sachent se prendre en main sans attendre de grandes théoriciennes désireuses de voler à leur secours, pour assurer elles-mêmes leur propre sécurité en s’inscrivant à des cours d’autodéfense. Cette démarche-là, je la vois comme un symbole encourageant. Pour elles. Et croyez-moi, j’en connais qui n’attendent d’aucun homme ni d’aucune femme qu’elle/il soit leur maître.sse à penser, pour seulement se faire respecter et des hommes, et des autres femmes, celles qui s’estiment supérieures à elles, parce qu’elles occupent le bon bureau, qu’elles tiennent un guichet administratif, qu’elles ont de la thune, un meilleur salaire, un julot en vue.
Car les nanas entre elles, c’est souvent assez destructeur !
Il y a souvent confusion entre le fait de réclamer l’égalitarisme social par l’anti-capitalisme et la guerre des sexes qui lui est étiqueté couramment pour en dissimuler l’universalité de l’un comme l’autre.
Il ne s’agit pas simplement de vaincre ou convaincre à partir du sexe des unes et des autres mais d’établir une égalité sociale entre tous.
Une égalité de droits et traitements entre tous les humains, et plus même…
Les revendications féministes portent par essence à cet égalitarisme en dénonçant concrètement ce qui ne l’est pas, ni dans la façon, ni dans l’intention, pour quelque humain que ce soit. Ce qui mène logiquement à penser à une société totalement différente du capitalisme, et non uniquement inversée à celui-ci.
Par exemple au système de l’entr’aide proposée par les autonomistes.
De plus, aujourd’hui que l’extinction de l’espèce humaine est en cours, nous n’avons plus les moyens de persévérer dans l’attentisme face à l’initiateur inégalitaire du jeu social actuel.
Je pense que le terrain politique n’est pas le plus favorable pour venir à bout d’une logique de discrimination qui nous vient de très loin, qui reste « culturelle » dans le bassin méditerranéen (où traditionnellement la femme est éduquée à devenir la mère et la servante soumise) et qui est pratiquée encore de manière aigüe dans certaines sociétés tribales (où les femmes qui ont leurs règles sont tenues de s’enfermer dans une hutte à l’écart du village).
Ce terrain-là n’est pas favorable pour plusieurs raisons :
– L’image du politique, de l’idéologie, devenue une « bête noire » pour les uns, un mal nécessaire pour les plus modérés.
– Les décisions qui auraient pu être prises « venues d’en haut », depuis un demi-siècle que l’on parle de féminisme, disons dans la mouvance de 68, n’ont jamais été prises.
– Les actuelles défenderesses du féminisme adoptent une position d’agression systématisée à l’égard des mâles, entendus comme l’ennemi dans leur globalité. En cela, elles ne défendent pas une revendication d’égalité mais de prise de pouvoir sur une supposée domination – elles entendraient dominer. Le tableau est délibérément noirci à partir d’exemples épars, puisés dans l’actualité, dans des faits-divers, des agressions perpétrées dans la sphère privée et dans les mondes politique et de l’entreprise, le show-biz, allant jusqu’à qualifier de harcèlement les pratiques traditionnelles de galanterie. L’amalgame avec les délires sexistes de certains mouvements lesbiens est des plus négatifs en ce qu’il ne fait que discriminer davantage des publics, les lesbiennes, déjà suffisamment en difficulté, et qui pour la plupart n’ont pas besoin de haïr les hommes pour vivre leur sexualité, laquelle n’a rien à voir avec une haine du mâle, pas plus que l’homosexualité mâle n’a à voir avec la misogynie.
Je ne détiens pas la solution, même si je pense qu’elle procède en grande partie de l’éducation, songeant par ailleurs que les femmes au quotidien sont assez grandes pour se défendre toutes seules, et il suffit de s’éloigner de l’espace fantasmatique du web pour le constater. Le web offre une vision si déformée du réel qu’elle en arrive à supplanter le réel chez celles et ceux qui y passent trop de temps. Considérer que le fait de passer du temps vissé sur un siège face à un écran est contre nature, et que ce qui se passe sur cet écran offre une vision du monde biaisée, orientée, faussée, et quelque part, du même acabit que ce que distille un écran de télé, c’est gagner du terrain sur la liberté dont on entend nous priver un peu plus chaque jour. C’était le message du film Network, sorti dans les années 70, et qu’il conviendrait de revoir.
Ce retour au réel, il permettrait de constater que le mythe de la faible femme docile, entretenue, résignée, potiche, s’il survit encore, et en grande partie par le truchement des médias, est tempéré par un souci d’autodétermination qui est bel et bien présent chez des femmes de tous âges et de toutes conditions. Sans qu’il leur soit pour autant nécessaire de nous déclarer la guerre, à nous autres porteurs de couilles, qui sommes, j’ai la faiblesse de le croire, dans notre écrasante majorité, aucunement enclins à chercher à les dominer, écraser, soumettre.
Au contraire, dans bien des domaines, dont celui de la quête amoureuse, ce sont ces dames qui mènent le jeu, qui décident de ses règles. Le marché juteux des sites de rencontres en témoigne.
« j’ai la faiblesse de le croire, dans notre écrasante majorité, aucunement enclins à chercher à les dominer, écraser, soumettre. »
Il s’agit plutôt de se montrer solidaire contre l’injustice faite aux femmes.
Ni juge, ni parti qui leurs reviennent seules d’entendre et de créer, comme toute victime d’infamie en a prioritairement le droit pour sa résolution.
Exactement. Ce que chacun d’entre nous peut faire, déjà, à son humble niveau, par l’écoute, l’empathie.
Faire la démonstration que non, nous ne sommes pas tous les monstres que certaines décrivent. Il en existe, c’est vrai, il existe une culture machiste, il existe dans le discours courant des raccourcis sexistes auxquels on ne fait même plus attention, il existe des attitudes condescendantes, désobligeantes, des gestes qui sont inadmissibles. Des façons déplaisantes (certain gynéco dont une amie me disait qu’il appelait ses patientes « ma petite », « ma belle », « gamine »…).
Il y a aussi des mains tendues.
« Faire la démonstration que non, nous ne sommes pas tous les monstres »
Même pas, c’est ce que je veux dire par :
« ni juge ni parti. »
🙂
En tant qu’homme, laissons le féminisme être ce qu’il est et à sa quête parce que jamais, nous les masculinisés, nous ne comprendrons aussi bien dans nos chairs ce que le masculinisme à d’ignoble à supporter par les femmes au quotidien.
En fait, ce masculinisme nous opprime, porte rituellement une opacité sur nous-même, depuis notre intimité jusque dans nos comportements sociaux.
Il nous revient donc à nous de le rendre plus intelligible, le dénoncer et nous en libérer non pas en fonction des femmes ni du féminisme, mais par lui-même, tel qu’il est dans son étendu sociale.
« À chacun sa route, chacun son destin… »
Me semble le mieux en la matière et ce ne sera qu’après cette résolution que l’égalité des personnes, toutes les personnes, prendra naissance sur un terreau productif.
Une lecture dont le titre dit tout :
« Le mythe de la virilité – Un piège pour les deux sexes »
Olivia Gazalé – Chez Laffont
Par « masculinisé », doit-on entendre, devoir se sentir coupable d’être né avec un service trois-pièces et à cause de ça, devoir composer avec les conditionnements qui ont associé cet attribut physique à l’héroïsme, à la domination, à l’héritage du chasseur-cueilleur ? Se faire leader, champion, macho, celui qui pisse le plus loin ?
Vis à vis des « féminisées » vouées, par deux milles années de conditionnements judéo-chrétiens, à cuisiner, élever les mômes, se taire, cultiver les frivolités?
On est quand même encore là dans une imagerie éloignée des réalités courantes. On peut être mâle sans forcément coller aux schémas de la virilité, mâchoire carrée, musculature en devanture, attitudes dirigistes, cela est vrai aussi pour les femmes qui toutes ne répondent pas aux schémas précités. On ne va pas développer sur les théories psychanalytiques de la part féminine chez l’homme et vice-versa. Chacun.e compose à sa façon avec les schémas qui sont associés culturellement au genre auquel elle/il appartient, ou ne compose pas, n’y pense même pas, s’en fiche éperdument, vit sa vie comme elle/il le peut à son niveau.
Les femmes, celles que nous côtoyons dans la vie de tous les jours, pas les Femen, pas les théoriciennes d’un féminisme guerrier, pas ces castratrices qui rèvent un monde d’amazones, ces femmes du quotidien, elles nous demandent quoi, à nous hommes qui, comme elles, sont sortis depuis des lustres de la cour de récréation ? Elles attendent quoi de nous, hommes du quotidien qui ne sommes ni politicards fétichistes, ni metteurs en scène obsédés, ni producteurs de ciné priapiques, ni journalistes de renom qui confondent séduction et abus, nous hommes de la rue qui ne passons pas nos journées à élaborer des manigances pour culbuter tout ce qui passe à notre portée et qui a une chatte ?
Bien sûr qu’elles sont capables, pour certaines d’entre elles, de planter un clou, changer une ampoule, soulever un capot, installer des éléments de cuisine, une hotte aspirante, réparer un siphon. D’autres préfèrent déléguer. Ce n’est pas parce qu’elles délèguent qu’elles en sont plus faibles ou dépendantes du monsieur à qui elles vont demander de s’acquitter de ces tâches. Ce n’est pas non plus parce qu’on nous a bourré le mou depuis deux mille ans quant aux rôles respectifs du mâle et de la femelle d’homo sapiens sapiens dans la civilisation et dans le couple. Ces dames ne nous demandent pas plus de troquer le jean contre la jupe, le caleçon contre la culotte, de glisser nos pectoraux, quand nous en avons, dans les bonnets d’un soutif. Quand bien même nous le ferions, elles pousseraient des hauts cris et nous rejetteraient. Les hommes féminins, et il en est, ne sont pas réputés des plus séduisants aux yeux de ces dames. Qui ne se sont cependant pas privées d’adopter le pantalon et son ancêtre le collant qui fut, longtemps, du haut Moyen Age au XVIIIème siècle du moins, sous une forme certes moins érotisée, et sous une autre appellation, un vêtement masculin.
Par ailleurs, je ne crois pas que ce soit parce qu’elle est femme, noire et grosse de Sibeth N’Diaye était moquée, je ne crois pas que ce soit parce qu’elle est femme et d’origine maghrébine que Myriam El Khomry était fustigée par les manifestants qui s’opposaient à la fameuse Loi travail, et je ne pense pas que les pouvoirs en place utilisent Marine Le Pen comme épouvantail parce qu’elle est une femme. Au regard de la loi (quand elle est appliquée) et du jugement des populations, une femme politique incompétente, qui trahit, qui magouille et qui après cela bénéficie de faveurs d’immunité, est aussi peu respectable que l’homme politique coupable des mêmes travers. Là existe une forme d’égalitarisme, au plan moral.
Mais l’égalité pure et dure entre femmes et hommes n’existera jamais, il ne faut pas se leurrer, pas plus que n’existera un égalitarisme entre individus. Un égalitarisme qui se joue des différences fondamentales entre les êtres relève de l’utopie pontifiante, dans la mesure déjà où il faut qu’elle soit décrétée par une quelconque autorité tutélaire, et que cela supposerait en amont que l’on sache s’entendre quant aux bases de cet égalitarisme. Toutes et tous en un même habit de cotte bleue, cela a été essayé, on sait ce que cela a donné et comment cela a évolué. Mao ni la Bande des Quatre n’auraient pu enfiler une jupe sans paraître ridicules.
Jules : «devoir se sentir coupable d’être né avec un service trois-pièces et à cause de ça, devoir composer avec les conditionnements qui ont associé cet attribut physique à l’héroïsme, à la domination, à l’héritage du chasseur-cueilleur ? Se faire leader, champion, macho, celui qui pisse le plus loin ? »
Renseigne-toi avant d’affirmer le score à celui ou celle qui pisse le plus loin, le clito y est bien plus performant que son homologue mâle !
😉
C’est un cliché, évidemment. Et c’est sans doute moins important pour elles, à l’âge du collège. Au-delà, ce serait préoccupant tous genres confondus.
Une colle.
Qui se souvient ici de la première femme championne de rallye, une française du nom de Michèle Mouton qu’aucun de ses concurrents mâles, en leur temps, ne se serait permis de discriminer ?
Je doute que, de son côté, elle ait nourri quelque fantasme néo-féministe d’extermination du genre mâle. Elle pilotait bien et elle gagnait, voilà tout. Pour moi, cette femme a rendu de grands services à la cause féministe.
Avant elle, retenons le nom d’Hélène Boucher. Je vous engage à lire sa bio Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9l%C3%A8ne_Boucher
L’approche belliciste qui caractérise le féminisme actuel consiste à jeter de l’huile sur un feu qui n’est plus, depuis belle lurette, le brasier qu’il fut. Du moins dans notre culture, et au niveau de la majorité silencieuse. Du côté des élites, on en a eu récemment l’illustration, il en va différemment. De même que chez certaines communautés et obédiences religieuses que les néo-féministes se gardent bien de montrer du doigt, politiquement correct oblige.
Point n’est question pour moi de verser plus avant dans la polémique, ce terrain communautaire étant des plus glissants. Mais si nos néo-féministes entendent nous attaquer, nous tous du genre mâle, qu’elles le fassent dans la globalité, et non par frappes chirurgicales. Face à certains dogmes jalousement défendus par des hommes et par des femmes se réclamant et de leur foi religieuse et de la culture à laquelle elles et ils appartiennent, du combat on ne risque que de percevoir de lointains échos.
L’approche belliciste qui caractérise le féminisme actuel consiste à jeter de l’huile sur un feu qui n’est plus, depuis belle lurette, le brasier qu’il fut.
Oups !
Donc les femmes doivent se contenter de ce qu’elles ont obtenu des luttes précédentes ?
Les pauvres de même ?
Les discriminés par la couleur de la peau, la culture et autres colifichets racistes itou ?
Ta proposition n’a pas de sens par rapport à tes interventions précédentes.
😉
Non. Cela veut dire qu’on a quand même évolué depuis les années 60. Certes il y a toujours et encore du terrain à gagner et on attend de voir, par exemple, où en sera le débat sur la parité des salaires dans cinq ans (dans ce domaine on n’est plus à dix ans près, même si des femmes ministres sont passées par là) et à quelles peines seront condamnés nos pervers médiatiques.
Le féminisme sans la lutte des classes est une supercherie ou une impasse qui reproduit les rapports de domination.
« Le féminisme sans la lutte des classes est une supercherie »
Toute lutte sociale égalitaire trace un chemin vers l’égalité entre toutes les personnes.
Sinon à ne rien entreprendre du tout alors !
😉
T’en mets beaucoup Jules. C’est intelligent, bien écrit et sans faute. Mais il y en a tellement que c’est difficile de te répondre.
Si je résume ton point de vue tu penses que:
Dans l’immense majorité des cas, le rapport femme/homme a trouvé un équilibre, une certaine harmonie.
Le amazones guerrières citées par Agnès sont de dangereuses allumées qui travaillent contre la cause des femmes (et de tous les humains au fond), et qui sont autant si ce n’est plus sexistes encore que leurs homologues machistes… Et pour finir, l’égalitarisme pur et dur est un dogme tout aussi dangereux que le sexisme.
Je sais, je fais court, et j’invite ceux qui voudraient comprendre mon résumé à relire l’intégralité de toutes tes interventions.
Bon. Je suis sensiblement proche de ton point de vue.
Mais j’ai lu un peu de Bourdieu, et de Françoise Héritier (y’a très longtemps).
Ce que ces deux là m’ont fait comprendre, c’est que le sexisme était culturellement bien plus profondément ancré, dans notre vocabulaire, dans nos modes de vie, dans l’organisation politique de toutes les sociétés humaines, et même dans énormément de fantasmes traversant la plupart des civilisations connues. Françoise Héritier fait un énorme boulot pour montrer que toutes les sociétés (même celles qui s’en défendent) sont patriarcales. Que le matriarcat n’est qu’une illusion. Bourdieu fait un boulot phénoménal pour montrer que notre vocabulaire, tous nos référents, bref tout ce dans quoi on baigne depuis la naissance est orienté – et orienté à dessein.
Je veux bien qu’on ne soit plus des ados, qu’une fois sortis de notre cocon, on se croit des femmes et des hommes sages, grand(e)s, libres. Mais on ne peut pas l’être. Du moins la psychanalyse sociale que nécessiterait l’émancipation réelle de chacune et chacun d’entre nous est loin d’être aboutie.
Est-elle souhaitable? C’est peut-être la bonne question. Selon moi, oui.
Pour aller vers une égalité réelle. Non pas dogmatique. Non pas pure et dure. Une égalité en valeur des individus entre eux (pas une égalité des individus – ça ne voudrait rien dire). Que nul ne puisse peser plus que les autres, qu’on abolisse la hiérarchie et le mépris institutionnel des plus faibles.
Pour l’instant on en est loin.
Je pense aussi que les féministes agressives se gourent de forme de combat. Mais je les pense plus éveillées que les conservateurs qui préfèrent le statu quo privilégiant toujours les mêmes par continuité que la perspective d’un changement. Or si on ne change rien, on ira dans le mur, à assez courte échéance…
Donc, même si je m’oppose à leur forme d’action, je ne pense pas que leur combat soit dénué de sens (mais je le pense aussi contre-productif).
Note, par exemple qu’il permet cette discussion cordiale 😉 (boutade) .
Non, j’écrivais que l’égalitarisme est une utopie. Le sexisme est un héritage culturel. Dans les deux sens. Cela dit, on n’est pas obligé, à titre individuel, d’adhérer à un héritage culturel. On peut se construire à-côté de cet héritage. Pour caricaturer, tous les Écossais ne jouent pas à la cornemuse !
C’est à titre individuel et au travers de l’éducation qu’on peut faire bouger les choses. Pas au niveau politique. Le politique, il est là pour légiférer autour de la violence sexiste, symbolique et avérée, qu’elle se porte des hommes vers les femmes, des femmes vers les hommes (car cela existe), ou qu’elle soit dirigée vers les homosexuel.les et trans. Il est là pour légiférer autour des discriminations, quelles qu’elles soient. Ceci, dans l’absolu. Sur le papier, disons.
Je préfère m’attacher au présent plutôt qu’au conditionnel des doux rêves humanistes et des utopies. On pourra interdire de voir salie l’image de la femme par la pornographie, cet interdit sera transgressé. On pourra contester tant qu’on le voudra le schéma de la présentatrice-potiche payée à nous dire quel temps il fera demain, critiquer les stands des salons de l’auto où des créatures court vêtues sont là pour mettre en valeur les modèles présentés, mettre en cause les rôles de faire-valoir féminins dans les fictions (encore que cela a beaucoup changé depuis vingt ans), cela ne fera pas avancer d’un iota la cause féministe. C’est à chacune, à chacun de travailler, à son humble niveau, sans se prendre pour des militants acharnés, car l’humour peut y aider aussi, à faire évoluer dans le bon sens les rapports entre les genres.
Déjà, voyez comme on est peu à peu arrivés à « dégenrer » certains métiers, certaines tâches, depuis un demi-siècle. On a des femmes au volant de bus, des femmes commandants de bord, des femmes chefs d’orchestre, chauffeur de poids-lourds, chauffeur-livreur, chercheurs, spationautes (l’emploi du masculin s’impose quelquefois sous peine de forcer le sourire, le langage est ainsi fait et les mots ne sont que des mots, ce qui importe ce sont ce qu’ils désignent), et même les sphères les plus conservatrices ont fini par céder puisque au sein de l’Église catholique, des femmes sont admises au diaconat et par là, à même de dire la messe !
On n’est plus donc dans les années 60. Des caps importants ont été franchis par rapport aux générations qui ont précédé les nôtres, le langage inclusif entre peu à peu dans les habitudes, est-ce une avancée, est-ce que cela va jouer, je n’en sais rien, je ne suis pas sociologue, mais de grâce ! On ne viendra pas à bout d’un vieil héritage culturel en deux générations, on n’attendra pas des politiques ni de la politique en général qu’elle concoure à cette évolution, je crois que c’est à chacune, chacun d’entre nous d’y travailler.
Ouaip, merci pour ta réponse. Ayant un fort esprit de contradiction, je pourrais, par principe chercher des failles dans ton speech, qui ne reste fondamentalement qu’un point de vue.
Mais comme je suis globalement d’accord, je vais en rester là. Merci pour le temps accordé. 🙂
P.S. Le hic (bien que je partage aussi cette idée) d’attendre de chacun qu’il fasse le boulot, c’est que jusqu’à maintenant, ça n’a pas marché… et il ne s’agit pas d’une ou deux générations…
Deux générations ça nous donne les années 70. Je ne sais pas si tu étais au monde à cette époque-là. Moi, si. J’ai assez de carat pour mesurer le progrès accompli. La femme émancipée, telle que l’entendaient les féministes post-soixante-huitardes, est un fait, même s’il faut bien reconnaître que cette émancipation est à géométrie variable. Il y a certes un monde entre l’executive-woman et la mère célibataire des classes populaires. Mais le regard a changé sur celle-ci, qualifiée jadis de « fille-mère », et qui faisait l’objet de ragots. Le regard porté sur les femmes qui ne souhaitent pas avoir d’enfants a évolué aussi. La femme seule peut aujourd’hui être vue comme esseulée ou indépendante. Il y a un demi-siècle, cette solitude, volontaire ou non, était mal vécue, mal vue, stigmatisée, pire encore dans le cas des femmes affirmant ne pas vouloir d’enfants.
Cette évolution vers l’émancipation a pris de l’ampleur à la génération suivante. Je ne reviendrai pas sur les exemples déjà cités, ils tiennent à présent de l’évidence. Il fallait donc aux nouvelles féministes trouver d’autres chevaux de bataille, en clair revoir leur copie, au delà du vieux dossier de la « culture du viol », alimenté par une imagerie séductive qui perdure dans la pub et dans les modèles véhiculés par la fiction, rappelé à nos mémoires par une récente actualité, quitte à faire de ce vieux concept une généralité. Tout homme est un violeur en puissance. Merci pour nous.
Quels autres chevaux de bataille ? Inviter les femmes à « se protéger » – des hommes cela va de soi -, « à se prendre en charge » – ce qu’elle font très bien sans qu’on ait à le leur conseiller – , prendre la défense des répudiées supposées, notamment les « grosses », objets de moqueries et de discrimination, de la part des abrutis et des ignares peut-être, et cece n’est pas le cas de toutes, et il en est que leur nature n’a jamais empêché de s’imposer dans le cadre professionnel, ni de vivre une vie sociale et sentimentale épanouie ; ajoutons la cause lesbienne qui, subitement apparue surgie de nulle part l’autre semaine en huit, a forcément besoin d’alliées extérieures pour faire face à l’ennemi masculin, qui se tient en embuscade à chaque coin de rue, prompt à assouvir ses bas instincts et ses fantasmes bestiaux sur tout ce qui appartient à un sexe dont on a décidé qu’il ne serait plus l’opposé ni le complément, mais l’adversaire. Histoire de vendre du papier et de gagner son petit quart d’heure de célébrité dans les médias. Sans que cela change quoi que ce soit au sort des femmes condamnées au port du tchador, aux femmes battues, à celles que le grand âge accule à une solitude qui n’a plus rien de l’expression d’un désir d’indépendance.
Il n’est pas mauvais, de temps en temps, de jeter un œil sur le rétroviseur, et au besoin, si on n’était pas là il y a un demi-siècle et plus avant, de rechercher des documents contemporains à l’époque où une femme demandait la permission à son homme de répondre au journaliste qui la questionnait sur un micro-trottoir. L’époque où le mari était appelé le « chef de famille ». Ce passé-là fourmille d’autres exemples aussi édifiants. Fouillez les archives de l’INA, explorez la presse des années 60, questionnez les femmes qui ont aujourd’hui entre 70 ans et au-delà. Vous aiderez peut-être certaines d’entre elles à continuer d’exister au-delà de leur solitude.
Jules : « La femme émancipée, telle que l’entendaient les féministes post-soixante-huitardes »
Ben non, en 68 la revendication est la même qu’aujourd’hui. Le problème est le principe de la discrimination sexuelle, pas l’état de celle-ci.
C’est comme un cancer mortel, quel que soit son stade il est et reste mortel pour les malades qui le subissent tant qu’il n’est pas complètement guéri.
😉
Perso c’est 52…
Discrimination sexuelle… Actuellement, on a l’impression que les féministes s’occupent davantage de vouloir dégommer tout ce qui est équipé d’un pénis surmonté de poils que de prendre en charge la condition des femmes et leur avenir.
On ne doit pas vivre dans le même monde. Autour de moi je ne vois pas où se tient cette discrimination. Mairesse, députées, emplois fonctionnarisés alloués à des femmes, dans le tertiaire et sur le terrain, y compris à la voirie municipale (c’est le choix de l’intéressée), femmes au volant de cars, de bus, de camions de livraisons, fliquettes, gendarmettes, femmes-décideures (ses ? ) et femmes décidées, les plus mal loties étant celles d’origines immigrées, qui maîtrisent mal notre langue et à quoi échoient les ménages et tâches ingrates. Au passage, signalons la présence de caissiers de supermarché.
La nana dépendante de sa « moitié » appartient plutôt à certains milieux favorisés, « belle plante » qui se développe en couveuse dans un environnement raffiné et qui sert de marqueur social.
Il reste quoi ? La parité des salaires, serpent de mer aussi vieux que le Smic à 1500 €. Les cas de harcèlement en milieu professionnel où les nanas craignent pour leur job ; les femmes battues dont certaines hésitent à franchir la porte d’un commissariat…
L’utopie d’une société matriarcale ? Où la « domination » changerait de camp ? On n’est pas non plus dans « 50 nuances de Grey » ! La domination en question, elle est le fait de quel pourcentage d’hommes ? Dans quels milieux sociaux ? C’est très bien de tirer à vue, d’arroser le théâtre des opérations sur le registre littéraire, ça donne une prose qui en jette !
Mais sur le terrain, il y a qui, à part des nanas qui revendiquent plus de rues portant des noms de femmes ? Comme si ça pouvait changer quelque chose au sort de la femme de ménage bosniaque, algérienne, malgache, une place Dalida, une rue Françoise-Sagan, un boulevard Juliette-Gréco.
Les banlieues rouges et leurs artères et cités aux appellations post-révolutionnaires n’ont rien changé au sort des prolétaires. Le Smic n’en a pas été augmenté pour autant, les conditions de travail n’en étaient pas moins harassantes et y compris sous la gauche, les lois protégeant les travailleurs n’en ont pas moins été détricotées.
Nos féministes, les a t-on beaucoup entendu s’indigner, manifester, saisir la justice, dénoncer les pratiques répressives du pouvoir macronien, lorsque des CRS ont molesté des femmes lors des manifs des Gilets-Jaunes, preuves filmées à l’appui, et à maintes reprises ? Lorsque des flics ont traîné des femmes manifestantes par les cheveux dans l’escalier d’une station de métro parisienne ? On s’est beaucoup indigné, par contre, à l’étranger, à la vue de ces images. Mais du côté de nos féministes, silence radio.
Jules : « Autour de moi je ne vois pas où se tient cette discrimination. »
C’est exactement ce que je proposais précédemment, ne pas tenter de se mettre à la place des femmes pour les comprendre ni comprendre des problèmes que nous ne pourrons jamais imaginer par nous-mêmes.
Les hommes en tant que sexe ne sont pas la cause, c’est l’orchestration du système social manœuvrant la division de genre, de classe et autres discriminations qui est la cause de nos déboires communs.
Laissons-les débattre entre elles, les entendre, partager les solutions que nous pouvons mener unis, agir pour le bien commun de notre civilisation toute entière, et surtout en faveur des enfants, tous les enfants de la planète qui en héritent.
« Comment osez-vous ? »
Greta
Je suis de 70, Jules, donc, je suis témoin de la même évolution que toi. Quand je dis « il ne s’agit pas d’une ou deux générations », je te parle de la capacité de l’être humain (pas que de la femme finalement) à s’émanciper.
Tu parles de « la plupart des hommes » et la plupart des femmes » qui seraient des gens équilibrés et mûrs comme toi, bah… c’est un équilibre tout relatif.
Oui, il y a du progrès. Mais l’être humain n’est pas apparu en 1968. Quand je te dis que ça fait plus de générations, je pense au chemin parcouru depuis nos origines. On n’a pas découvert l’intelligence, l’empathie et la capacité à raisonner depuis 50 ans, ça a quelques centaines de millénaires de plus. Et pourtant on en est toujours (dans notre grande majorité, à l’échelle de la planète) à nous foutre sur la gueule – pour posséder d’avantage/ par jalousie (donc possessivité et souvent d’une personne) / pour défendre notre pré carré / nos « cultures » et « cultes » (ces derniers sont les pires moyens de s’auto-interdire toute forme d’émancipation) / nos peurs etc… et je passe sur tout ces « instincts (très culturels souvent) » primaires qui font du grand prédateur que nous sommes des êtres bien peu enclins à faire le boulot de remise en cause et d’analyse de chacun pour chacun, qui permettrait de nous en sortir par le haut.
Pour le reste, comme je te l’ai dit, je partage grandement ton point de vue. Le combat pour le combat, des un(e)s contre les autres va dans le sens de cette auto-prédation, et non vers une émancipation collective. Donc comme toi, je le dénonce. Mais j’écoute aussi les souffrances qu’il met à jour. Il ne sort pas de nulle part. Du chemin vers l’égalité des êtres, nous n’avons parcouru que les premiers pas.
C’est clair qu’on ne changera pas non plus quoi que ce soit à la nature humaine. Ce que je cherche à mettre en relief, c’est les progrès réalisés, ils sont effectifs, du moins dans notre société française. On ne s’arrêtera pas en chemin. Les premiers pas sont les plus durs à accomplir et ils ont été accomplis.
L’attitude belliciste chez les néo-féministes n’est pas à combattre ni à contrer (même si je m’y essaie ici par l’humour), elle est à ignorer. Elle est de la même nature que la provocation du petit mec des quartiers qui se prend pour un caïd parce qu’il s’est fait une overdose de Fast and Furious. Grâce à des mecs comme lui, virtuoses de la chandelle romaine que le journaleux de service qualifiera de tirs de mortier, c’est une communauté qui essuie les plâtres.
Qu’ont réussi à obtenir les néo-féministes en termes d’effet boomerang ? Le pathétique mouvement MGTOW, heureusement marginal ( https://www.slate.fr/story/124103/mgtow-masculinistes-haineux et https://mgtow-france.fr/quest-ce-que-mgtow/ ). Qui reproduit, à l’égard des femmes, les mêmes joyeusetés que les auteures citées ici par Agnès.
Attitudes isolationnistes nettement contre-productives qui, d’un côté comme de l’autre du rempart, appellent l’ironie mais surtout pas la solidarité et moins encore l’armistice.
Alors, on peut faire quoi, aujourd’hui, demain, ensemble, à partir du moment où chacun désigne l’autre comme l’ennemi à abattre ?
Qu’est-ce qui a été fait, au fait, concrètement, jusque-là, qui irait dans le sens du concret, et non d’une vaine littérature ?
DSK ? Combien d’années de taule ? Jean-Claude Brisseau ? A part une rétrospective reportée sine die, quelles sanctions ? Trop tard, il est mort. Bertolucci ? Mort tranquillou, après avoir détruit la vie de Maria Schneider dans un nanard glauque dont on n’a retenu que la séquence du beurre. Passons sur les affaire vite étouffées mettant en cause Morandini, Depardieu, Richard Berry, Darmanin, Giscard, Poivre d’Arvor (on n’en parle déjà plus), la nébuleuse Duhamel-Kouchner-Ockrent (le feuilleton judiciaire aura t-il seulement lieu ?)
Chez nos voisins italiens, il arrive que même chez des familles cultivées et socialement à l’aise, l’épouse n’ait pas son mot à dire dans une conversation entre hommes. Son mari la fera taire d’un geste si elle émet une syllabe.
Ce cas de figure est-il encore pensable chez nous ?
Vous en pensez ce que vous voulez, mais moi, je pense que le mari se prendrait une beigne en présence des invités, et n’y reviendrait plus.
Ou alors, nous ne vivons pas dans le même pays.
Jules «Ce que je cherche à mettre en relief, c’est les progrès réalisés, ils sont effectifs, du moins dans notre société française. »
Grand bien te fasse que les discriminations envers les femmes te soient moins pire qu’avant…
C’est un point de vue qui n’est pas le mien.
De plus, tant qu’une personne est discriminée, tous nous le sommes, d’une façon ou d’une autre, justement parce que après tout, y’a toujours moins pire ailleurs…
C’est ainsi que fonctionne et a toujours fonctionné l’injustifiable.
Joël : » tant qu’une personne est discriminée, tous nous le sommes »…
Si tu attends que l’intégralité de tes congénères (sept milliards et quelque) soit libéré de ses passions négatives, tu peux oublier tous tes espoirs immédiatement.
Il n’y a aucun mal à trouver de la satisfaction dans les progrès accomplis, au contraire, c’est une source de motivation.
Les néo-féministes nous discriminent bien, nous !
On ne viendra pas à bout de la nature humaine. Nos sociétés sont foncièrement discriminantes car fondamentalement humaines. Va voir si en tant que chômeur tu peux trouver à te loger à Paris, même si tu allègues que c’est pour trouver du taf. On ne t’écoutera même pas argumenter. On s’arrêtera au fait que tu es chômeur, donc sans un. Que tu sois blanc ou noir, asiatique ou arabe, homme ou femme ou trans. Mais que tu te pointes n’importe où avec un matelas de biftons et les signes extérieurs qui traduisent cet état d’aisance, que tu sois homme, femme, trans, blanc, noir, asiatique ou arabe, on viendra te manger dans la main.
L’angélisme est du ressort des théologiens et des humanistes des beaux quartiers.
Je préfère des premiers pas accomplis en un demi-siècle qu’une Longue Marche dont on ne verra jamais la première foulée.
Et pour revenir là-dessus, je n’oublie pas le silence pesant des néo-féministes après les scènes de barbarie qui ont fait le tour de la terre, où des flics français traînaient des manifestantes par les cheveux à Paris, France. Si cette scène avait été filmée à Amman, au Caire, à Damas ou à Tunis, on aurait assisté à une levée de boucliers de nos féministes et nos intellectuels médiatiques. Là, ça s’est passé en France, et ça ne faisait que succéder à d’autres scènes de barbarie, des femmes frappées, molestées, jetées au sol, par des types qu’on ne peut même plus qualifier de flics, mais de miliciens. Et nos féministes officielles, si promptes à l’ouvrir pour revendiquer des noms de rues, les Tampax gratuits ou le respect des « grosses » (au lieu de s’inquiéter des effets de la malnutrition chez les femmes paupérisées), on ne les a pas vues monter au créneau, soutenir Geneviève Legay (molestée par les flics niçois, poly-fracturée, affaire enterrée depuis), porter ces affaires devant la justice.
C’est plus facile d’écrire des pamphlets appelant à l’extermination des mâles que d’agir concrètement en faveur de celles qu’on prétend défendre contre leur véritable ennemi, l’État, ennemi intérieur depuis qu’il est très démocratiquement devenu un État policier. Mais c’est là un autre débat.
Jules : « l’État, ennemi intérieur depuis qu’il est très démocratiquement devenu un État policier. Mais c’est là un autre débat. »
Ben justement c’est ça le fond du débat et non les comportements que ce genre d’état instaure et suscite !
Pour ce que tu prétends des solidarité féminines, et notamment celles lors de la manif citée, les mouvements solidaires ont tous été unanimes à condamner lesz violences policières, nous ne lisons pas les mêmes sources, c’est tout.
@ saxo : Jamais les idées les plus évidentes sur la solidarité ne sont accueillies pour ce qu’elles sont. C’est un négativisme de petit bourgeois que de les blâmer pour quelque raison que ce soit.
À la fin de la commune de Paris, les bourgeois et bourgeoises se promenaient aux champs Élysée où étaient alignés les corps des fusillés, enfants, femmes et hommes et du bout de leurs cannes et parapluies, ils s’amusaient follement à faire sauter les yeux des crânes en passant leur revue.
Alors vois-tu, il y a certaines remarques sur mon militantisme qui me terrifient à ce souvenir.
Et je dédie ce poème à ta remarque si peu réfléchie.
« Ô vie heureuse des bourgeois Qu’avril bourgeonne
Ou que décembre gèle, Ils sont fiers et contents
Ce pigeon est aimé, Trois jours par sa pigeonne
Ça lui suffit il sait Que l’amour n’a qu’un temps
Ce dindon a toujours Béni sa destinée
Et quand vient le moment De mourir il faut voir
Cette jeune oie en pleurs C’est la que je suis née
Je meurs près de ma mère Et je fais mon devoir
Elle a fait son devoir C’est a dire que Onques
Elle n’eut de souhait Impossible elle n’eut
Aucun rêve de lune Aucun désir de jonque
L’emportant sans rameurs Sur un fleuve inconnu
Et tous sont ainsi faits Vivre la même vie
Toujours pour ces gens là Cela n’est point hideux
Ce canard n’a qu’un bec Et n’eut jamais envie
Ou de n’en plus avoir Ou bien d’en avoir deux
Ils n’ont aucun besoin De baiser sur les lèvres
Et loin des songes vains Loin des soucis cuisants
Possèdent pour tout cœur Un viscère sans fièvre
Un coucou régulier Et garanti dix ans
Ô les gens bien heureux Tout à coup dans l’espace
Si haut qu’ils semblent aller Lentement en grand vol
En forme de triangle Arrivent planent, et passent
Où vont ils? qui sont-ils ? Comme ils sont loin du sol
Regardez les passer, eux Ce sont les sauvages
Ils vont où leur désir Le veut par dessus monts
Et bois, et mers, et vents Et loin des esclavages
L’air qu’ils boivent Ferait éclater vos poumons
Regardez les avant D’atteindre sa chimère
Plus d’un l’aile rompue Et du sang plein les yeux
Mourra. Ces pauvres gens Ont aussi femme et mère
Et savent les aimer Aussi bien que vous, mieux
Pour choyer cette femme Et nourrir cette mère
Ils pouvaient devenir Volailles comme vous
Mais ils sont avant tout Des fils de la chimère
Des assoiffés d’azur Des poètes des fous
Regardez les vieux coqs Jeune Oie édifiante
Rien de vous ne pourra monter aussi haut qu’eux
Rien de vous ne pourra monter aussi haut qu’eux
Et le peu qui viendra d’eux à vous, c’est leur fiente
Les bourgeois sont troublés de voir passer les gueux »
Amicalement, Joel 🙂
» les mouvements solidaires ont tous été unanimes à condamner lesz violences policières »
De belles déclarations indignées, de superbes professions de foi. Dont les tweets de l’ineffable Hidalgo. Dont on pouvait attendre d’elle, en tant qu’élue de « gauche » et en sa qualité de femme, qu’elle passe faire un tour du côté de la Préfecture de police… via la place Beauvau. Peut-être l’a t-elle fait, après tout. Car on ne nous dit pas tout. Lallement n’en est pas moins toujours en place.
Jules :
« De belles déclarations indignées, de superbes professions de foi. »
Notre système social actuel réduit la contestation à peau d’chagrin.
Les mouvements politiques contestataires n’y peuvent davantage sans prendre des risques légaux face aux lois liberticides en activité actuellement, sinon ce préfet-là ne pourrait pas rester en place plus d’un instant encore, pour le moins.
Parler et parler encore du liberticide généralisé en france, en europe et partout sur la planète reste la seule solution pour ne pas oublier les combats sociaux égalitaires précédents en attendant qu’ils puissent de nouveau s’éclairer sans de graves dangers physiques et autres pour les sympathisants.
@Joël
Les oiseaux de passage, très beau poème de Richepin (XIXe) chanté par Brassens (quoique tronqué pour les besoins de la chanson). Un de mes hymnes de jeunesse.
il mystifie la fougue, le besoin d’idéal, la liberté de ceux qui n’ont rien, des bohémiens et des poètes et tourne les bourgeois campés sur leurs certitudes et leurs religions en dérision.
Un texte qui me parle mais qui n’a aucun rapport avec ma remarque (même si je saisi le rapprochement que tu fais).
Faire partie des « poètes des fous » n’empêche pas de voir les progrès accomplis et d’en tirer satisfaction. N’empêche pas non plus de faire preuve de bon sens.
Si j’aime l’exaltation du texte de Richepin, il y a un point sur lequel je diverge, c’est précisément son ségrégationnisme. Il divise les humains en deux parties : les bourgeois et les gueux. Moi pas. On est tous de la même graine. La différence est qu’on a poussé dans des terreaux différents.
Je maintiens que tu ne peux attendre de l’être humain qu’il s’émancipe totalement. Et qu’aimer l’humain, c’est aussi apprendre à reconnaître (si ce n’est apprécier pour ce qu’ils sont) ses défauts. Défauts qui sont humains – pas bourgeois ou extra-terrestres. Rien ne sert de haïr.
Se motiver en tirant satisfaction des progrès accomplis n’a rien de malsain et ne veut pas dire s’en contenter.
Et oui, c’est une source de motivation pour continuer à avancer. C’était l’objet de ma remarque.
« vouloir vouloir est l’acte intérieur qui nous garantit de demeurer des êtres autonomes qui projettent leurs choix dans le monde et sont encore capables d’un jugement moral autodéterminé – dernier et indispensable rempart de la civilisation. »
Saxo : « – Si j’aime l’exaltation du texte de Richepin, il y a un point sur lequel je diverge, c’est précisément son ségrégationnisme. Il divise les humains en deux parties : les bourgeois et les gueux. »
C’est à dire les propriétaires et tous les autres, ceux qui n’ont rien, qui ne sont rien même, pour paraphraser un président dit républicain et démocrate…
Tous les esclaves sociaux…
Si tu nies l’inégalité comme principe social du capitalisme/colonialisme, tu nies toute réalité du système sociale de conquête qui le porte, dont les femmes en tant que sous-espèce humaine.
« – tu ne peux attendre de l’être humain qu’il s’émancipe totalement »
Alors que faut-il attendre de nous tous ?
Quelle possibilité de « vouloir vouloir » (Sartre) pour exister nous donnes-tu en partage ?
Où as-tu pêché que l’humain doit être la proie de l’humain ?
L’inégalité n’est pas le seul fait du capitalisme. Elle existait déjà dans l’Antiquité et avant ça, dans les sociétés tribales du néolithique et avant encore, du temps des cavernes. Elle est indissociable de la nature humaine du seul fait déjà que génétiquement, nous sommes tous différents. Autrement nous serions des clones. Il n’est pas plus d’égalité chez l’humain qu’il n’en est chez les canidés, les félins, les ursidés, les pachydermes, les singes. Dans la vie animale il est des mâles dominants et des femelles dominantes, des chefs de meute chez les canidés, des formes de chefs de clan chez les singes, etc. Nous sommes intimement des mammifères et le fonctionnement de nos clans puis nos tribus puis de nos embryons de sociétés puis nos civilisations découlent de cette appartenance.
L’idéal égalitaire est une vaine utopie. Les sociétés en évolution ont créé des règles de bonne conduite auxquelles il convient de se plier sous peine de tomber sous le coup de la loi. Si tu colles la main aux fesses d’une nana, même si c’est une copine, même si c’est une vanne, tu est, outre un salaud, un hors-la-loi et si ça s’est fait en présence de témoins, tu es bonnard pour une GAV et c’est très bien. C’est la règle du jeu. Après, c’est sûr qu’il y a encore du progrès à faire. Mais celui-là a été fait.
Sartre et ses amours ancillaires, bel exemple de féminisme.
1. « Alors que faut-il attendre de nous tous ? »
N’ayant pas la connaissance infuse (n’étant pas Dieu dirai-je si j’étais croyant 🙂 ), je ne saurais répondre objectivement, fondamentalement à cette question.
Mais je suis convaincu que l’intérêt se trouve non dans le but, mais dans le chemin qui y conduit. Il n’est pas d’Idéal atteindre, juste des pierres à poser, des leçons à tirer de nos erreurs et un énorme travail à faire pour nous améliorer.
Ce travail, c’est simplement à chacun(e) de le faire à son niveau… Je ne suis personne pour l’imposer à quiconque, je pense par contre en avoir fait une partie pour moi-même et par ricochet, pour tous.
2. « Où as-tu pêché que l’humain doit être la proie de l’humain ? »
Tu vas vite en besogne.
remplace « doit être » par « est » et tu seras plus proche de mon constat. Pour ce qui est du devoir, c’est une autre histoire. Mon point (1.) donne des éléments de réponse.
3. « Si tu nies l’inégalité comme principe social du capitalisme/colonialisme, tu nies toute réalité du système sociale de conquête qui le porte, dont les femmes en tant que sous-espèce humaine. »
Je ne la nie pas (comme principe social etc…), je me rapproche du point de vue de Jules. L’inégalité n’a pas été inventé par les capitalistes/colonialistes, elle est intrinsèque à notre nature.
Eux s’en sont simplement servi pour asseoir leur pouvoir.
L’idée, (du moins celle à laquelle j’adhère) c’est d’utiliser l’universalité humaine (notre conscience, notre empathie, notre capacité à raisonner etc…) pour fonder une base « théorique » d’égalité et transcender nos différences. Et donc de cheminer vers une société (plus) égalitaire. Certainement pas d’en imposer une par le haut.
Le processus serait contradictoire, parce que précisément exclusif. Tu ne peux pas faire le chemin philosophique qui mène à considérer cette « universalité » comme valeur première, à la place des autres.
Au passage, les qualifier d’esclaves est un peu facile et, je trouve, assez méprisant. 😉 Ils sont ni plus ni moins humain que toi et moi.
PS.
Je sais que tu penses différemment sur ce point (pour toi, l’égalité est naturelle et l’inégalité est une construction intellectuelle intéressée pour moi, c’est l’égalité qui est une construction humaine intellectuelle, certes fondamentale, mais pas spontanée). C’est de l’ordre de la foi.
Je n’ai pas de réponse précise, mais je constate que la nature n’est que déséquilibres tendant à se rééquilibrer et créant de nouveaux déséquilibres à l’infini. C’est ce qui génère la vie. et je pense que nous nous ne sommes que des êtres naturels, comme tous les autres animaux…
saxo : « L’inégalité n’a pas été inventé par les capitalistes/colonialistes, elle est intrinsèque à notre nature. »
Les travaux scientifiques à partir de ceux de Darwin montrent l’inverse.
L’inégalité existe dans les sociétés tribales, les théocraties (bouddhistes, islamiques) et existait dans la préhistoire où cohabitèrent un temps les Néandertal et les Cro Magnon, les seconds ayant exterminé les premiers. Lesquels ne devaient pas compter beaucoup de traders parmi eux. L’approche marxiste-léniniste, exemple d’égalitarisme sans pareil, ne peut répondre à tout. D’autant que l’Europe de l’est lui doit a posteriori d’avoir été « colonisée » par le capitalisme naguère ennemi.
Cela ne change pas grand chose à la question posée. Où en sommes-nous des rapports homme-femme, dans le réel ?
Au-delà de quelques textes revanchards, pondus de part et d’autre d’un rempart imaginaire (je pense à la prose lénifiante des MGTOW cités plus haut, qui rejoint celle des néo-féministes dans l’outrance haineuse ?)
Par ailleurs, en quoi le communisme a t-il été égalitaire ? Combien de femmes dans les successives nomenklaturas soviétiques ? Combien de femmes parmi les gouvernements « bourgeois » (non-communistes selon la rhétorique marxiste-léniniste en vigueur dans les salons intellectuels parisiens du siècle dernier) depuis un demi-siècle ? Quels traitements scabreux ont été infligés aux femmes sous Mao ? Où sont les femmes dans les exécutifs cubain et nord-coréen ?
Jules : « dans la préhistoire où cohabitèrent un temps les Néandertal et les Cro Magnon, les seconds ayant exterminé les premiers. »
Non, l’extinction des Cro Magnons est une extinction naturelle.
Néanderthaliens et Cro Magnons copulaient mutuellement et les gênes du Néanderthalien ont subjugué celles du Cro-Magnon pour des raisons encore inconnues.
Rien à voir avec des luttes et batailles démenties par le fait que nous sommes tous en possession d’ADN propres au Cro-Magnon. C’est ainsi que l’on a tracé les déplacements de l’Humain sur la planète avec la diminution de cet ADN « Cro-Magnien » au fil du temps et de la distanciation avec l’Afrique, le berceau de l’Humanité.
Jules : « Sartre et ses amours ancillaires, bel exemple de féminisme. »
Je ne vois pas ce que tu reproches à Sartre, et encore moins à la citation qui lui est prêtée dans mon intervention ???
🙂
Sartre parle de volonté propre à chaque individu et de rien d’autre dans :
« Vouloir vouloir ». C’est à dire de l’autonomie de la nature humaine, rien à voir directement avec le sexe.
😀
De ses dires même, Simone sa compagne, a largement profité de leur entente pour évoluer dans son combat en faveur du droit des femmes, elle l’a souvent déclaré, même si par ailleurs le comportement sexuel de Sartre était celui des hommes de l’époque avant que tout cela se mette à évoluer après la publication du « Deuxième sexe ».
Si les Cro-Magnon s’étaient éteints, nous ne serions pas en train d’échanger :
https://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres-cro-magnon.php
Neandertal et Cro-Magnon auraient cohabité, selon les thèses, entre 5400 ans et 10.000 ans. Les deux espèces n’étaient pas a priori antagonistes mais différentes, les Cro-Magnon ayant l’avantage du nombre.
https://www.hominides.com/html/dossiers/neandertal-sapiens-comparer-comparaison.php
Plusieurs thèses se confrontent quant aux origines de l’extinction des Néandertal. Dont celle de la prédation exercée sur eux par les Cro-Magnon – prédation guerrière (hypothèse peu courue, et là j’admets m’être quelque peu emporté) ou annexion de ses niches écologiques :
https://www.hominides.com/html/dossiers/disparition_neanderthal.php
Ces quelques liens rétabliront nos mutuelles erreurs.
@ Jules :
Merci de ta réponse et de tes liens.
« en quoi le communisme a t-il été égalitaire ? »
Il faut parler du communisme natif pour parler de son contenu, notamment celui des anarchistes qui enclencèrent le mouvement de révolte contre le tzarisme et le capital européen.
« Sine N°105 mars 2021 Lordon a écrit :
C’est probablement l’un des paradoxes les plus extravagants de l’histoire : on n’a pas cessé de faire le procès d’une chose – le communisme – qui n’a jamais existé, en tout cas dans aucune des expériences historiques à propos desquelles ces procès se sont tenus. Certes, il y a eu et il y a encore des partis formellement « communistes »… Mais aux dires mêmes des dirigeants de ces pays dès l’origine, il ne s’agit pas de « communisme » mais d’une supposée étape de transition à laquelle on donne le nom de socialisme. Ensuite, la nature même de la formation « socialiste » est très indécise … avec l’URSS on avait affaire à une variante de « capitalisme d’état ».
Donc, voilà la situation : on fait le procès de quelque chose qui n’a jamais eu lieu et dont on sait à peine ce que c’est.
La restauration de l’idée de communisme suppose de défaire la muraille d’images désastreuses sur lesquelles le mot est systématiquement rabattu avant tout examen. par là, on défait des images distordues en proposant des images droites à la place. On règle par là deux problèmes d’un coup : celui de l’adversité imaginaire et celui de l’introuvable définition du communisme. Plutôt que chercher son essence, faisons voir qu’elle gueule réelle ça a.
– D’accord. Imaginons alors d’une france engagée dans un autre imaginaire et une présidence communiste en 2022. Quelle gueule elle aurait ?
Pardon, mais l’idée que le communisme pourrait advenir par le jeu des institutions politiques présentes et sous la forme d’un « président de la cinquième République » élu en 2022 est simplement lunaire – et ce n’est pas de la date que je parle. L’avènement du communisme est le renversement d’un ordre de domination, et c’est le genre de chose que les dominants ne regardent pas sans réagir.
ce qu’on appelle avec complaisance la « démocratie » n’a rien à voir avec la démocratie dans son concept, c’est à dire un système où la discutions collective s’autorise à délibérer de tout. Notre « démocratie » est la démocratie bourgeoise, elle veut bien discuter de tout sauf des bases de l’ordre social bourgeois (capitaliste) : la propriété privée des moyens de production, la liberté de contracter – ça pas touche ! À partir du moment où un mouvement politique s’avisera d’y mettre la main, la bourgeoisie se considérera en état de guerre et tous les moyens lui seront bons. Ce sont des choses qu’il faut avoir à l’esprit pour se défaire des visions légèrement niaiseuses de la démocratie et surtout les cruelles déceptions qui suivraient en cas de confrontation réelle dont, d’ailleurs, la répression sauvage des GJ nous a donné un parfait avant goût.
L’idée directrice du communisme est d’en finir avec la précarisation de l’existence. Pour tous ceux-là les plus nombreux, le capitalisme est un système dans lequel la survie matérielle des individus est abandonnée à ces maîtres fous que sont le marché et l’emploi. La situation présente l’illustre à la perfection : selon la loterie qui fait que vous travaillez dans la restauration ou dans le matériel informatique, votre destin sera tel ou tel. Et quand ce n’est pas l’alinéa du marché, c’est l’alinéa du patron à qui les démolitions successives du Code du travail permettent de faire à peu près ce qu’ils veulent des salariés. La finalité première du communisme, c’est de destituer ce double arbitraire (donc de la forme même de l’emploi), et d’installer les existences dans la tranquillité matérielle.
…
« mais si les gens sont payés sans contrepartie, ils ne feront rien ! »
C’est exactement le contraire, si les gens sont libérés de l’angoisse du lendemain et de la tyrannie de l’employeur, non seulement ils feront des choses mais ils n’arrêteront plus d’en faire. Mieux encore, ils les feront bien, comme chaque fois qu’on est conduit non par la contrainte mais par son désir.
Frédéric Lordon
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ne rien cacher des difficultés et, sinon à les résoudre, du moins les cartographier.
L’égalité politique dans les rapports de production, du temps – la vie. »
« « mais si les gens sont payés sans contrepartie, ils ne feront rien ! »
C’est exactement le contraire, si les gens sont libérés de l’angoisse du lendemain et de la tyrannie de l’employeur, non seulement ils feront des choses mais ils n’arrêteront plus d’en faire. »
C’est précisément ce que craignent les contempteurs du Revenu Universel. Qu’il en découle un modèle alternatif de société débarrassé du chantage au salaire, qui par ailleurs rendrait la « valeur travail » obsolète – « valeur travail » entendue, selon la doxa libérale, en tant que participation de chacun « à la création de richesses » (qui dans les faits ne profitent qu’à quelques-uns, tandis que tous les autres sont supposés bénéficier d’un hypothétique « ruissellement »- auquel personne n’a la naïveté de croire).
Ce n’est pas pour autant que ce RU changerait quelque chose aux rapports de domination existants. Inverser par ailleurs ce rapport de domination pour mettre en place ce que les marxistes-léninistes appelaient « dictature du prolétariat », cela reste de la domination et je pense que cette notion, non seulement est dépassée, mais ne parle plus à grand monde. Pas plus d’ailleurs que la notion de lutte des classes, même si celle-ci n’a jamais été si présente dans notre société française (voir la contestation devenue omniprésente des « élites », des figures du népotisme dans le show-biz, la dénonciation des salaires des figures médiatiques, l’hostilité à l’égard des multinationales, des actionnaires, des grands patrons, des grosses fortunes, de Big Pharma, des trusts, la prise de conscience de plus en plus massive des pertes de niveau et de qualité de vie dont les directives bruxelloises sont comptables, etc).
Il ne faut pas oublier non plus ceci : n’est pas électron libre qui veut. Je crois que nos semblables, dans leur majorité, sont en quête d’une figure tutélaire, salvatrice, qui soit à même de représenter leurs attentes et de leur garantir la prospérité, une évolution positive de leurs lendemains selon des critères on ne peut plus normatifs (gagner correctement sa vie, disposer d’un bon pouvoir d’achat, devenir propriétaire…) et une protection sans faille vis-à-vis des ennemis réels et fantasmés, dont chacun cultive sa petite collection.
Si ce n’était le cas, il y a longtemps que les bureaux de vote seraient massivement désertés. Et que la figure consensuelle de de Gaulle, dans le rôle du politicien libérateur, incorruptible, paternel, patriote, à l’écoute de son peuple, autrement dit l’exact contraire des politiciens contemporains, serait remisée dans les tiroirs de l’histoire ancienne. Même si cette vision là encore fantasmatique ne correspond pas précisément à la vérité historique du personnage.
Jules : « Inverser par ailleurs ce rapport de domination pour mettre en place ce que les marxistes-léninistes appelaient « dictature du prolétariat », cela reste de la domination »
Payer les gens non plus sur leur temps de vie ni sur la production induit autre chose dans le comportement social, ni domination mais satisfaction de participer à un équilibre social où les individus ont une place égale.
Échanger cette place privilégiée pour revenir à une alternative sans ce privilège est de la démence et sera contrôlé par tous en tant que tel.
« t’es pas fou toi de te priver toi-même ainsi..? »
Jules : « n’est pas électron libre qui veut. »
C’est l’empêchement d’être libre qui conditionne cela.
« C’est le conditionnement actuel qui nous empêche d’être libre, tous !
« Les philosophes reconnaissent « le libre arbitre dans ces trois termes, « autorégulation », « autodétermination » et « autonomie ».
Certains théoriciens ont même suggéré que l’objectif premier de la conscience de soi est de rendre possible l’autorégulation. » Tout ce qui menace l’autonomie des individus commence toujours par s’en prendre à la conscience, « en détruisant notre capacité à réguler nos pensées, nos émotions, nos désirs ».
La prééminence de la conscience de soi comme rempart contre l’échec de l’autorégulation est soulignée également dans les travaux de deux chercheurs de Cambridge qui ont développé une échelle mesurant « la sensibilité à la persuasion » des individus. »
Source :
L’âge du capitalisme de surveillance.
Shoshana Zuboff
@ saxo
« Au passage, les qualifier d’esclaves est un peu facile et, je trouve, assez méprisant. »
En fait le capital achète du temps de vie aux travailleurs qu’il exploite, c’est le salaire.
En ce sens, c’est bien de l’esclavagisme puisque le travailleur ne reçoit pas de rétributions directes depuis ce qu’il produit mais qu’il se vend lui-même pour survivre.
Source : doc – Le temps des ouvriers (passé sur Arte en 4 épisodes)
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« je constate que la nature n’est que déséquilibres tendant à se rééquilibrer et créant de nouveaux déséquilibres à l’infini. »
Il n’y a pas de déséquilibre naturelle mais celui de la prédation de la planète par une espèce (l’humain) qui la détruit.
Enlevons la surexploitation humaine des ressources et tout se rééquilibre sans que personne n’intervienne.
Voir par exemple Salgado qui a rééquilibré tout un territoire familiale de sa possession en ne le surexploitant plus une fois qu’il eut replanté les plantes endémiques et obtenu ainsi le retour de tous les animaux sauvages qui y étaient attachés.
Voir la doc : « Le sel de la terre. »
Amitié, Jojo la prune 😉
Sur la notion d’esclavage, lire ce dossier :
https://www.scienceshumaines.com/qu-est-ce-que-l-esclavage_fr_40331.html
Et cette illustration par « Hank » Bukowski de l’esclavage salarial : https://medium.com/essentiels/charles-bukowski-lesclavage-du-salariat-57d9e4f75081
@ Jules : Merci des liens, le premier je le zappe il contient un alinéa préalable qui peut ressembler à de la captation de données personnelles.
Saxo :
« Les qualifier d’esclaves »
Le second est parfait, il rejoint ce que je disais précédemment à propos du salaire et de l’esclavage qu’il induit, en bien mieux que mes pauvres propos !
Merci 🙂
– « Les qualifier d’esclaves » –
Je parle de ceux qui n’ont pas fait le boulot d’émancipation. J’y mets pèle-mêle ceux que tu qualifies d’esclavagistes ainsi que ceux que tu qualifies d’esclaves… Ceux qui adhèrent à l’illusion du mérite, de l’Avoir, à l’idéologie du pouvoir ou de la soumission. Bref, une grande partie de la population.
Et par esclaves, j’entends esclaves de leur idéologie.
Perso, je les considère simplement comme des humains comme moi, et j’accepte l’idée que mon point de vue n’a pas forcément plus de valeur que le leur. (ce qui ne m’interdit pas d’avoir un point de vue)
– « Il n’y a pas de déséquilibre naturel »
Tout n’est que déséquilibre tendant vers un hypothétique point d’équilibre… Sans aucun déséquilibre, il n’y aurait aucun mouvement. tout serait d’une stabilité parfaite, à son point d’équilibre. L’humain n’est qu’un élément parmi d’autres de cet univers en perpétuel mouvement.
Là on touche presque à la foi…
Sur l’égalité :
« Les travaux scientifiques à partir de ceux de Darwin montrent l’inverse. » (i.e. l’égalité serait naturelle)
Prouver scientifiquement que les humains sont sociologiquement égaux de façon innée est un non sens. Là encore, on touche à la foi.
Je pense qu’il est plus sensé d’essayer de prouver qu’en la matière, on ne peut rien montrer du tout.
L’égalité en matière de vivant n’est pas quantifiable, ce qui relève de l’inné et de l’acquis n’est pas clairement dissociable.
La démarche scientifique consiste à reproduire des expériences aboutissant à des mêmes résultats et à en tirer des théories, jusqu’à ce qu’un résultat contradictoire remette en cause la théorie. C’est en résumé hyper condensé le processus scientifique.
Alors prétendre que l’égalité entre les êtres humains est naturelle et que ça a été prouvé « scientifiquement » relève autant du charlatanisme que prétendre que l’économie de marché est « naturelle » (et pourtant on parle de sciences sociales – ce qui pour moi est un abus de langage)…
Je te renvoie à mon P.S. précédent.
Jules, oui, on s’éloigne un eu de la critique du féminisme agressif… Quoiqu’au fond il est intéressant de décortiquer les racines qui nous amènent à avoir tel ou tel point de vue sur le sujet… 🙂 . Mais désolé (Agnès) si on s’éloigne un peu du sujet initial.
@ saxo, Ok
Alors, utilisons le terme de « mouvement » à « déséquilibre » pour la nature.
Et de « Prédation » pour ce qui est du comportement de notre civilisation de conquête des ressources de la planète et du destin des femmes.
Saxo :
« L’égalité en matière de vivant n’est pas quantifiable »
C’est une émotion, une émotion qui produit une réalité avec le capitalisme, une prédation sans mesure pour quelques-uns et la perte de repères de soi pour toutes et tous les autres, en plus de la tragédie de l’extinction prochaine de la Vie sur notre planète.
Le terme esclaves me semble donc bien indiqué pour les nommer, vu le peu de cas qui leur est fait par leurs maîtres.
Le mouvement Me too en porte aussi le poids et montre cette réalité depuis qu’il révèle/témoigne de l’ensemble des cruautés faites aux femmes et aux enfants.
La réponse suivait directement : « Je pense qu’il est plus sensé d’essayer de prouver qu’en la matière, on ne peut rien montrer du tout. » 😉
saxo : « il est plus sensé d’essayer de prouver qu’en la matière, on ne peut rien montrer du tout. »
Montrer les faits de discrimination sociale est une preuve tangible que l’inégalité est une application venue du haut des couches sociales et s’appliquent incessamment au bas de celles-ci.
Et au bas des couches sociales, tu ne trouvent la survie que par l’entraide entre les plus miséreux.
Choisi ton camp.
« Ceux qui adhèrent à l’illusion du mérite, de l’Avoir, à l’idéologie du pouvoir ou de la soumission. Bref, une grande partie de la population. »
C’est ce qu’on appelle le jeu social. Ce n’est peut-être pas ce que l’on pense au fond de soi (puisque si on est lucide, on voit bien ce qu’il en est et ce qui en découle), mais c’est ce à quoi l’on dit adhérer pour se voir admis par le groupe social auquel on appartient.
J’évoquais un peu plus haut le rapport ambigu au machisme qu’entretiennent beaucoup de femmes. Machisme qu’elles disent rejeter, qu’elles tournent volontiers en ridicule, mais dont elles vont rechercher les attributs chez les hommes qu’elles jugent séduisants – le mythique « Mâle Alpha », la figure fantasmée du mâle viril, dirigiste et balaise, « qui prend les choses en main », le séducteur à barbe de trois jours, le baroudeur, le « bad boy » particulièrement prisé des jeunettes urbaines, le ténébreux « latin lover » , le père-de-famille-idéal-un-peu-beauf qui ponctue ses phrases de sifflements, le mec décidé qui se prend en main – aréopage inspiré des fictions et dont les fictions sont prolixes, et répondant aussi aux codes de l’idéologie dominante.
A contrario, l’homme qui ne répond pas, par nature ou par éducation à ces critères, celui qui s’en sera, justement, émancipé, sera jugé banal, chiant, pas très attractif, moins viril en somme. Peut-être aussi moins protecteur.
De notre côté, peut-on dire que ce soit très différent ? Entre la nana glamour, voyante, la « fashion victim » hyperféminine et sexy, et la fille un brin « châtaigne », indépendante, au caractère posé, fiable, présente, laquelle nous fera perdre la tête ?
Jules : « J’évoquais un peu plus haut le rapport ambigu au machisme qu’entretiennent beaucoup de femmes. »
Bien sûr que des personnes se laissent subjuguer par une idéologie prégnante dans le système social où elles vivent, je vois pas là matière à abuser de cet argument pour toutes les femmes qui, majoritairement, rejettent le machisme et plus encore les conséquences sociales de celui-ci, viols et autres dépendances de cette façon de concevoir les rapports sexués, comme les salaires; l’accès aux études et de là aux responsabilités à égalité d’avec les mâles.
Il faut saisir les choses dans l’ordre de leurs préséances dans leurs conséquences et ne pas mêler le tout à la guise de ses préjugés qui sont eux à débattre loyalement.
🙂
saxo :
« Prouver scientifiquement que les humains sont sociologiquement égaux de façon innée est un non sens. Là encore, on touche à la foi. »
Et pour prouver que l’inégalité dans le genre humain n’est pas un conditionnement social, on fait comment ?
😛
(réponse plus haut erreur de manip !)
En fait, socialement, je ne vois pas de liberté qui puisse être associée à de l’inégalité.
Nous sommes dans un système capitaliste inégalitaire par fonction (système de conquête), et sur la planète, nous naissons, vivons et mourrons dans ce système.
Assimiler le capitalisme à la nature de l’Humain comme présenté précédemment, c’est prétendre que l’Humanité ne peut pas distinguer ce que c’est que d’être libre, ni ce qui est libre en chacun.
Comme cité précédemment, « Vouloir vouloir » c’est fondamentalement être libre en soi et donc saisir concrètement la nuance pour soi et pour autrui entre « être libre ou ne pas l’être » quelle que soient les nuances ajoutées par la suite.
D’où, par exemple le machisme qui est totalement une forme du système social capitaliste et non le résultat d’une nature essentielle à l’Humanité.
De plus, comment peut-on croire/penser/imaginer un seul instant que les riches méritent d’être riches en appauvrissant le reste du monde si l’on n’est pas préalablement parmi les riches ?
« – Mais [tout] cet argent [que les ouvriers nous procurent] nous l’avons gagné, il est à nous ! »
Idem pour l’inégalité des femmes devant les mâles, et tutti quanti…
😉
« De plus, comment peut-on croire/penser/imaginer un seul instant que les riches méritent d’être riches en appauvrissant le reste du monde si l’on n’est pas préalablement parmi les riches ? »
– Certes on le sait. Ceci dit, le savoir n’avance pas à grand chose.
« D’où, par exemple le machisme qui est totalement une forme du système social capitaliste et non le résultat d’une nature essentielle à l’Humanité. »
– Le machisme existait avant le capitalisme. Machisme relatif à la culture du bassin méditerranéen, prégnant dans les religions sémites, l’accent mis sur la virilité dans les sociétés latines ; plus près de nous, le fétichisme de l’uniforme, l’image du protecteur, celle tutélaire du père. Avant ça, le chasseur-cueilleur, le guerrier, puis le chevalier dans les sociétés traditionnelles, dont découle le rapport à l’autorité mâle qui s’est perpétué jusqu’à ce jour, y compris dans les systèmes politiques collectivistes, les théocraties musulmanes et orientales.
Sur le rapport des femmes au machisme, c’est un conditionnement né d’une culture installée depuis avant l’Antiquité, que cultive et n’a cessé de cultiver l’imagerie contemporaine. « L’homme fort », la « faible femme ». « L’homme (supposé) technicien », à qui la femme seule demandera de jeter un œil sous le capot (ou qui acceptera sa proposition d’intervenir, au motif que « c’est pas son truc »), de lui régler les paramètres de son smartphone, de déplanter son ordi, d’empoigner la perceuse, de monter changer une tuile, ranger le bois, etc. C’est tout bête et on n’y est pour rien et d’un autre côté, les ouvrières du textile des années 70 qui devaient charrier des rouleaux, dès qu’elles pouvaient s’arracher à l’usine pour accéder à des boulots assignés aux femmes à cette époque-là, guichetières, postières, ouvreuses, hôtesses d’accueil, vendeuses en pâtisseries, employées en salons de thé, elles ne crachaient pas dessus.
On n’aurait pas imaginé non plus des femmes « mineures de fond », « ajusteuses » chez Renault ou « fantassines » dans les tranchées de 14-18. Il est des inégalités positives, quand même ! Non que le dessein consistât à ménager ces dames, mais les règles étaient alors posés et ce schéma de la « femme au foyer » perdure encore de nos jours dans certains milieux.
Lorsque j’évoque cet attachement à la figure de l’homme viril, mi-père mi-héros, protecteur en somme, c’est dans la quête amoureuse qu’il se manifeste. Macho peut-être mais « un homme un vrai ». Sans aller jusqu’à la fétichisation des pectoraux à la Dwayne Johnson, une femme telle qu’on en rencontre au quotidien, qui ne sera ni une intellectuelle ni une universitaire ni une militante de ceci ou de cela, sera plus sensible à l’apparence de solidité d’un mâle qu’à sa fragilité, sa sensibilité que les conditionnements… ou le vécu…! associent davantage à l’idée de féminité – chez un homme du moins. La femme anticipe les coups du sort, les coups durs, du fait qu’elle a la capacité d’enfanter, ce dont nous sommes incapables, nous autres simples pourvoyeurs d’enfantement – de perpétuation de l’espèce. Ce rôle protecteur qui nous est assigné implique que nous en ayons les dispositions. Et ces dispositions continuent à être recherchées chez le partenaire éventuel, dans la quête amoureuse tardive, telle que peut l’expérimenter l’homme d’âge mûr en quête d’une compagne. En cela, « un homme, un vrai » (pas forcément un « juteux » ou un fort en gueule ni nécessairement un violeur potentiel !, mais le type qui sait ce qu’il veut, qui fait ce qu’il dit, qui explique après avoir fait et non avant, le type qui réalise au lieu de conceptualiser, qui assume les corvées au lieu de les renvoyer à jamais, quitte à se détendre ensuite devant un match et une bière ), aura moins de chances de finir ses jours seuls que l’intellectuel inspiré, le penseur, le confident empathique… dont ces dames feront un ami, voire un amuseur, plutôt qu’un amant.
Bien sûr, tu m’objecteras que non, toutes les femmes ne sont pas comme ça, qu’en fait ça dépend des milieux où on évolue, car ton idéal, s’il est généreux, te masque peut-être certains aspects du réel, et tu ne peux être partout à la fois pour dire non, c’est impossible, ça n’existe pas, les femmes ne sont pas comme ça, plus comme ça. Peut-être pas les femmes, mais certaines femmes, un nombre certain de femmes qui auront évolué dans des milieux terre-à-terre, traditionnels, où un chat s’appelle un chat.
Jules : Le machisme existait avant le capitalisme.
les peintures rupestres les plus anciennes infirment cela.
On y voit des chasseresses clairement identifiables accolées à tous les participants. (De mémoire en Espagne…)
Donc, pas de machisme.
Au contraire même, les femmes étaient déifiées puisqu’elles produisaient selon leur seule volonté les enfants et donc l’enrichissement communautaire !
À l’avènement de l’agriculture, les grains et les animaux d’élevages firent comprendre aux hommes le mécanisme de la reproduction sexuée, la femme perdit illico son statut et devint alors un meuble d’où venait la descendance par l’homme et non plus par la femme seule.
Ce nouveau statut engendra en retour le capitalisme, l’esclavage et le machisme qui lui convient tout autant.
C’est marrant Joël, c »est une discussion qu’on a déjà eue.
Les hypothèses quant à l’organisation sociale des êtres humains durant les millénaires qui précèdent notre ère sont nombreuses… Tirer d’une peinture rupestre un concept probable… une idée, c’est déjà risqué (mais louable). C’est le boulot des paléoanthropologues.
Mais dire de manière définitive que tous les homo erectus d’avant l’arrivée de l’agriculture déifiaient les femmes… C’est comme dans 30 000 ans, dire de l’époque d’aujourd’hui que toutes les femmes étaient voilée parce qu’on a découvert une photo qui en montrait une…
C’est totalement absurde.
10 000 autres interprétations peuvent en être données… (notamment les madones en à gros fessiers et gros seins peuvent être perçues – entre autres – comme une objetisation totale de la femme de cette époque ce qui irait complètement à l’encontre de ta divination)
C’est une remarque que je t’ai déjà faite et manifestement, tu n’en tiens pas compte. Tu t’accroches à cette croyance (qui est, je me doute, une interprétation référencée que tu as lue, ce qui ne change rien)…
Ensuite prétendre que la compréhension du rôle du mâle dans la fécondation à transformé la femme en objet c’est encore une interprétation fantasmée, subjectivement orientée et sûrement pas une donnée incontestable.
Alors la progression dans la connaissance nous ferait passer d’un idiotie (la déification des femmes) à une autre (le mépris de ces dernières)?
Je ne dis même pas que tu as tort sur le fond. Je dis que tu (ainsi que nous tous) ne sais rien de ces époques – ni toi, ni personne d’ailleurs. Les comportements les plus probables sont sûrement plus à rapprocher de nos comportements actuels ainsi que de ceux observés dans la nature chez la plupart des mammifères. Le tout orienté (avec une marge d’erreur phénoménale) par les infimes traces que nous ont laissé nos ancêtres.
Excuse moi de réagir à ce ton dernier post, mais je ne peux m’empêcher de ne pas accepter une affirmation aussi péremptoire d’une Histoire dont on ignore tout.
Pareil d’ailleurs sur la disparition des cro-magnon et sur tous les autres évènement de ces époques. Ce n’est pas de quelques centaines de pièce d’un puzzle qui en a des centaines de millions qu’on peut tirer une image définitive.
A peine peut-on se faire une vague idée qu’on a affaire à un puzzle.
« dire de manière définitive que tous les homo erectus d’avant l’arrivée de l’agriculture déifiaient les femmes »
C’est une probabilité qui s’appuie sur des données réelles telles que les sculptures et les dessins rupestres qui sont une forme d’écriture de l’époque et donc une source d’information aussi valable qu’un dico d’aujourd’hui.
Il y a aussi des civilisations entières qui, jusqu’au XIX ème ont vécu dans l’égalité entre femme et homme comme par exemple les sioux des plaines en Amérique du Nord jusqu’à ce qu’on anéantisse leur culture et leurs peuples, source :
La Dette 5000 ans d’histoire – David Graeber
Des civilisations du Nord Européen avaient un tel statut de divination et d’égalité, comme les Celtes qui ont envahi la Grande Bretagne.
« Les expressions modernes Déesse mère ou Grande Déesse ou encore déesse primordiale font référence à divers cultes qui auraient été rendus à une « mère universelle » du Paléolithique à aujourd’hui. »
Des dénominations semblables existent dans les autres langues : Magna Mater, Grande Madre, Mother Goddess…
…
Ces figures féminines recouvrent divers aspects : terrestre, aquatique, tellurique, agricole, éolien et ce, à travers le monde. »
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9esse_m%C3%A8re
J’attends donc que tu confirmes toi aussi ton point de vue avec des éléments fiables, des recherches et des études corroborant ta retenue.
Pour l’instant, tu ne présentes que le cursus religieux/social d’aujourd’hui comme épicentre de ta raison.
Dans l’attente, amitié, Jojo 😉
« Je reconnais mon expérience directe de la liberté comme une vérité inviolée qui ne peut être réduite par les définitions concoctées par les béhavioristes, de la vie comme nécessairement accidentelle et aléatoire, façonnée par des stimuli extérieurs dont je ne suis pas consciente, que je ne peux pas modifier et hantée par des processus mentaux irrationnels et non fiables que ne je peux ni distinguer, ni éviter. »
Shoshana Zuboff
L’âge du capitalisme de surveillance
p 446
______
Je laisse mijoter cette déclaration dans les parties intimes du masculinisme indubitablement présent dans cette discussion.
😀
Deux réponses simples.
Des moeurs du paléolithique, nous n’avons que quelques faisceaux de présomptions qui nous orientent vers quelques idées. Certainement pas une idée définitive de leur organisation sociale.
On ne sait (par exemple) strictement rien de l’origine des menhirs et autres dolmens si ce n’est qu’ils ont été érigés à cette époque. Un cerveau un peu retors pourrait y voir l’érection de quelques phallus dressés vers le ciel et le culte de la masculinité. 😉 . Je dis ça je dis rien. Je suis ignorant, je me contente de mes propres observations.
De même la remarque que je faisais sur les figurines de femmes toutes en seins et en fesses retrouvées à ces époques. On peut y voir tout et son contraire.
Encore une fois, je ne me situe pas au dessus des spécialistes en la matière, je ne dis pas que tu as tort. Je dis simplement que toute affirmation n’est que conjecture de l’esprit, que ces conjectures sont intéressantes, mais n’ont pas valeur de vérité. Nous n’avons pas vécu à cette époque et il ne nous en reste aucun écrit (l’écriture n’ayant pas été inventée dans ces civilisations).
Et pour : « tu ne présentes que le cursus religieux/social d’aujourd’hui comme épicentre de ta raison ».
Non, ce n’est pas ce que je fais.
Je n’accepte simplement pas pour acquis des théories (je ne nie pas l’énorme travail des passionnés, nie la valeur de leurs conclusions, simplement je mets en avant leur nécessaire incomplétude). Et je me fie aussi autant à mon ressenti d’humain, qu’à ma raison. Je n’ai rien d’autre.
Pour finir, j’ai lu (il y a un bail) l’odyssée de l’espèce, les origines de l’homme (Pascal Picq), qui s’acharne à montrer comment chaque nouveau savoir sur la préhistoire et les origines de l’homme (entendons l’être humain pour être politiquement correct selon le vocabulaire d’aujourd’hui) était remis intégralement en question quelques années plus tard, et ce depuis le début des recherches en paléoanthropologie.
Ce bouquin est hyper intéressant, précisément sur ce qu’il nous apprend épistémologiquement sur le processus scientifique.
Et il justifie tous les doutes que je soulève quant à tes affirmations.
Je n’ai aucune idée préconçue, aucun apriori aucun « masculinisme » comme tu le laisses entendre. Simplement je reste humble quant aux valeurs de nos connaissances en la matière et j’ai capté que toute affirmation définitive sur l’organisation de sociétés dont nous n’avons à peine que quelques connaissances de l’existence, n’étaient que l’idée que nous nous en faisions à une époque. Pas ce qu’elles ont été réellement.
Pour finir, je dirais que l’Etre humain de cette époque ne se résume certainement pas à une seule civilisation et à ce que les artistes de celle-ci nous ont laissés. (Il va sans dire que très certainement, la fécondité l’enfantement et la création de la vie ont été « déifiés » et que beaucoup de cultes y ont très certainement été consacrés… Mais ça ne change rien à mon propos).
Tout aussi amicalement
Olivier (Alias Saxo)
Salut saxo,
J’interviens au milieu de la certitude que de toute l’Humanité le statut féminin a été éternellement celui de la soumission au mâle, j’apporte donc des éléments qui infirment ces propos.
J’apporte aussi le témoignage d’une femme actuelle libre qui indique clairement et avec ses raisons de n’être pas soumise à la masculinité, ni dans son corps, ni dans sa raison, ce qui apporte un élément non négligeable en faveur d’un statut social de la femme actuelle en contradiction avec son statut historique.
Je reprends un argument précédent :
pouvons-nous prétendre que le statut féminin de soumission ne provient pas historiquement de la naissance du capitalisme et pourquoi cette probabilité ne peut être rejetée alors qu’elle est démontrable au vu de l’ensemble des éléments historiques dont nous disposons.
L’inverse, c’est à dire que l’esclavagisme ne naîtrait pas avec la modification du statut féminin en tant que butin lors des prémices du capitalisme est en contradiction avec les mouvements et réflexions actuelles en faveur de l’égalité.
L’inégalité n’est donc pas innée chez l’humain mais induite par un processus social et local qui représente les valeurs du capitalisme moderne.
« J’interviens au milieu de la certitude que de toute l’Humanité le statut féminin a été éternellement celui de la soumission au mâle, j’apporte donc des éléments qui infirment ces propos. »
J’avais lu « La valence différentielle des sexes » de Françoise Héritier – qu’on ne peut manifestement pas taxer de masculinisme – il y a 25 ans.
Elle montrait dans ce bouquin, qu’aucune civilisation (dont elle avait connaissance, tout au moins) n’était épargnée par la domination du genre mâle. Jusqu’aux amazones et autres Inuits. Mêmes celles qui se prétendaient matriarcales.
Ce qui diverge manifestement radicalement de ton point de vue.
Elle ne définissait pas ce déséquilibre comme naturel, et cherchait dans ces expériences de terrain, le point où poser le levier pour rééquilibrer la balance.
Je t’invite à la lire.
Ca répond à ta deuxième partie sur » soumission de genre et capitalisme « . Selon elle (en tout cas) l’un n’a rien à voir avec l’autre. Bien qu’ils soient liés (cette inégalité de genre est justifiée fondamentalement par chaque civilisation selon ses rouages propres).
Pour ce qui est de ta femme libre. j’en connais (à commencer par ma soeur ) comme je connais des hommes libres. Nul besoin n’est de me prouver que les êtres humains sont « égaux » au sens ou tu l’entends. J’en suis déjà convaincu.
(Mon point de vue sur la question est qu’on ne peut accéder à une liberté totale qu’au travers d’un immense amour et d’une vie solitaire – mais c’est mon point de vue que je ne développerai pas ici)
Qu’ils le soient philosophiquement en tant qu’individus est pour moi une évidence. Qu’il le soient ou l’aient été un jour dans leur organisation sociale me semble bien plus difficile à croire.
Et même dans les rêves que tu entretiens sur les sociétés du paléolithique (pour moi, même la divination de la femme relève de la domination masculine. Dans les sociétés qui pratiqueraient ce genre de moeurs, on imagine facilement le sort réservé aux femmes stériles par exemple), les genres n’étaient manifestement pas considérés à égalité.
Non?
J’ajoute juste,
Je ne cherche rien à prouver. Et certainement pas que la domination masculine est une fatalité.
J’essaie simplement d’établir une compréhension de la réalité (tant soit peu qu’elle existe) la plus complète possible et de m’appuyer dessus pour livrer une analyse et peut-être aussi pour suggérer des cheminements possibles vers des solutions plus égalitaires et moins catastrophiques que le mur vers lequel on fonce et qui nous est promis.
Le rapport des sexes fait partie de ma réflexion, mais je pense comme Jules, que le féminisme agressif est en fait régressif et aveugle.
Dans mon boulot, j’en viens – pour certains produits – à devoir éviter le genre féminin ou masculin dans mes textes parce que le client tiens à rester neutre – le politiquement correct actuel devient parfois nauséabond.
Exemple, dans un dialogue, on m’a fait virer « quelqu’un » pour désigner une personne dont on ne connaissait pas le genre… parce que « quelqu’un » est genré (et oui, on pourrait dire quelqu’une, non?)… C’était pour une animation pour enfants.
Exigence du client oblige j’ai appliqué en lui faisant remarquer que c’était pousser le bouchon un peu loin.
Mais confronté à cet extrémisme inquisiteur qui plutôt que de laisser le langage évoluer par lui même cherche à imposer des codes allant jusqu’à nier l’identité sexuelle au travers de celui-ci, je me pose des questions sur les dérives actuelles du combat pour l’égalité, pour la neutralité.
On ne fera pas de meilleurs humains en niant leurs identités – homme ou femmes – et encore moins en prônant le renversement de la domination masculine par une domination féminine.
C’est aussi artificiel qu’absurde et destructeur.
Après, ce n’est que mon point de vue que j’essaye d’étayer…
saxo : « On ne fera pas de meilleurs humains en niant leurs identités – homme ou femmes »
Là n’est pas le sens de mon intervention qui est faite en deux parties :
Je dis et redis qu’actuellement la domination masculine subie par les femmes provient de la pérennité d’un système social prédateur développé au début de la civilisation de conquête humaine liée [probablement] au développement de l’agriculture et [assurément] non d’une nature plus ou moins divine propre à l’humain.
Pour conclure, je m’appuie essentiellement sur le fait qu’actuellement :
« Les femmes ne naissent pas inférieures aux hommes, notre civilisation leur apprend à le devenir. »
Es-tu d’accord sur ce dernier point ?
🙂
« Les femmes ne naissent pas inférieures aux hommes, notre civilisation leur apprend à le devenir. »
Es-tu d’accord sur ce dernier point ?
Bien sûr!
Je n’ergote que sur le « notre civilisation ». Je crois (après avoir lu F. Héritier) que c’est le cas de toutes les civilisations, et non exclusivement la nôtre. 😉 (cf mais 2 dernières interventions).
Donc nous sommes d’accord l’inégalité est une règle sociale qui s’impose.
Ce n’est pas inné, elle n’est pas directement portée par la nature humaine.
🙂
De là, historiquement, cette règle qui s’impose de génération en génération est forcément survenue de circonstances sociales impliquant une signification à l’inégalité entre les humains.
Avant cette circonstance cette règle sociale n’existait pas.
Considérant que l’inégalité sociale est l’apanage d’un système qui l’induit, qu’est-ce qui est propre à cette particularité ?
Qu’est-ce qui s’y attache fondamentalement ?
C’est la propriété et donc le capitalisme qui est le principe gestionnaire de la propriété.
🙂
Bon, on pourrait prolonger la discussion pendant des années, je ne sais pas si on changerait d’avis toi ou moi.
dans « Les femmes ne naissent pas inférieures aux hommes », il y a un rapport hiérarchique transcendantal que je nie totalement moi aussi.
De là à parler d’égalité au sens strict. Bah non. Personnellement, je désire (entend j’ai une attirance pour) les femmes et pas les hommes, ce qui fait que, de fait, j’établis une différence fondamentale entre les deux. De façon animale, pas construite socialement.
Alors égalité, oui, en valeur humaine, en capacité, en humanité.
Egalité stricte, non. Dans les fantasmes de chacun, pour les mammifères que nous sommes. La différence est manifeste. Ca structure nos identités, et ça compte (d’après Freud, on ne se résume même quasiment qu’à ça).
On peut la transcender, mais à la naissance, on commence à vivre avec cette différence qui est constitutive de nous même.
Pourquoi refuser de considérer cette donnée, cette différence qui, par ce qu’elle est, induit des constructions sociales ?
Pourquoi la domination (masculine ou même générale) serait l’oeuvre du capitalisme et pas l’inverse?
Sans que des êtres soient transcendantalement « supérieurs » aux autres, le phénomène « domination » peut parfaitement exister. Il est manifeste chez pratiquement tous les mammifères.
C’est peut-être, au contraire, la capacité à se dépasser ce trait de caractère qui est le propre de l’humain.
Sérieux.
Je ne cherche pas à défendre la propriété ni le capitalisme, loin s’en faut. Mais je trouve totalement abusif de ramener tout ce qui nous différencie à cette singularité.
Sinon, je t’invite à relire mon intervention ci dessus » 26 avril 2021 à 8 h 20 min « .
J’y explique simplement pourquoi je suis convaincu que la domination masculine n’est pas le propre du capitalisme (ref Françoise Héritier « la valence différentielle des sexes »).
J’ai beau penser comme toi que la propriété (au sens large) est à l’origine de bien de nos maux, je ne pense pas qu’elle soit une construction sociale (ce qu’on en a fait, oui, les droits qu’on lui a attribué, tout autant). L’appropriation des objets des territoires et des êtres existe chez énormément d’animaux (oiseaux, mammifères, insectes…). Je ne vois pas pourquoi l’humain serait différent des autres.
Comme dit dans mon post précédent, sa seule particularité de l’humain, est de pouvoir s’émanciper de ses travers. Prétendre qu’ils sont des constructions sociales, c’est une manière de se trouver des ennemis extérieurs (plutôt qu’intérieurs)… Je n’y crois pas. Je n’ai pas besoin de bouc émissaire 😉 .
Les comparaisons avec les animaux, ne signifient rien, les mentalités n’ont aucune similarité sinon celles que l’humain décide d’appliquer selon les siennes propres.
Comment pourrait-il faire autrement ?
Il n’y a donc que des similarités qui ne veulent rien dire par elles-même, des similarités que je pourrai tout aussi bien employer à mon tour…
😉
Lorsque je parle de la propriété chez l’humain, je parle d’un comportement induit par le sentiment de propriété chez l’humain, celui de sa propre existence.
Je pense donc je suis.
Il peut être bénéfique à l’humain et il peut être contraire à l’humain, selon ce qu’il choisi d’en faire.
La propriété est donc un concept en soi aussi variable et impondérable que l’est tout sentiment, pas une fin.
Ainsi :
Le capital est le sentiment de propriété fondé sur la prédation et donc ‘irresponsabilité personnelle vis à vis d’autrui.
Le commun est le même sentiment de propriété fondé sur l’équité avec la responsabilité personnelle vis à vis de tous.
Par exemple, au cours d’une catastrophe, le commun permet de mieux survivre ensemble, le capital va conduire à amplifier la désolation pour tous !
« Comment osez-vous ? »
Mmm…
Préambule
Je ne cherche pas la contradiction, je cherche la compréhension.
« Les comparaisons avec les animaux ne signifient rien ».
Je ne pense pas comme toi. Il nous est très difficile de trancher sur ce qui est inné et ce qui est acquis. Observer nos cousins, pas si éloignés (non dotés de parole et de réflexion sur eux-mêmes) peut nous donner des pistes de réflexions quant à nos caractéristiques innées.
Pas fiables évidemment (nous ne sommes pas eux, ils ne sont pas nous), ce ne sont que des pistes, mais bien réelles. Nous ne sommes que des mammifères.
Les « mentalités » auxquelles tu te réfères sont du domaine de l’acquis (pour la plupart) donc précisément des caractéristiques spécifiques à l’Homme. Ce n’est pas sur elles que je fonde ma similarité, mais précisément sur ce qui ne relève pas des mentalités.
La domination et l’appropriation de biens ou d’êtres sont des caractéristiques qu’on retrouve chez beaucoup d’espèces. Je ne pense pas que l’humain y échappe naturellement. Je pense qu’il peut y échapper par son conditionnement intellectuel.
Sur ta deuxième partie. Bon, je suis d’accord. Tu prêches un convaincu. Quoique je n’utiliserais pas le même vocabulaire que toi pour décrire la même idée.
Mais encore une fois, l’appropriation individuelle existentielle des biens et des êtres n’est pas nécessairement un caractère acquis. Il est tout à fait possible et même probable que ce soit le dépassement de cette caractéristique qui relève du domaine de l’acquis (dépassement induit par l’empathie et par notre capacité à raisonner).
Pour moi, prétendre que l’humain nait sans ego, sans volonté propre d’exister ni de posséder pour lui-même, relève de la foi.
Et cette foi n’est pas la mienne.
Je pense aussi que l’humain est un prédateur naturel, et qu’une partie de son conditionnement consiste à dépasser son instinct de prédation. C’est mon intuition. Elle ne s’oppose pas à ton idée sur le bien commun, sauf qu’au lieu de le prétendre naturel, elle le propose comme un conditionnement.
Je crois que c’est le fond de notre désaccord et qu’il relève plus de la foi que d’une vérité démontrable.
Saxo :
« Je pense aussi que l’humain est un prédateur naturel »
Le capitalisme de surveillance :
« Autorité. De même, nombreux sont ceux qui voient en ces capitalistes et en leurs entreprises des experts du futur – les bezos, les zukerberg seraient des génies qui voient plus loin que nous. Il est facile de céder à ce faux raisonnement naturaliste qui consiste à penser que ces gens ont raison parce qu’ils réussissent. Ainsi ne contestons-nous pas le statut d’expert de ces patrons et sommes-nous désireux de prendre part à des innovations qui anticipent sur le futur. »
Obéir n’est pas être soi.
😉
En fait saxo, dans tes interventions, tu évacues complètement le « libre choix » dont nous sommes pourvus.
😀
😉
Quand je dis que je pense que l’Humain est un prédateur naturel, je ne m’en sers pas pour justifier ses actions de prédation.
J’ajoute même que c’est sûrement un des rares mammifères à pouvoir dépasser cet état et que c’est ce qui le caractérise.
La prédation naturelle et la capacité de s’en défaire ne sont pas antinomiques.
Mais ça me donne un angle d’approche différent du tien pour analyser son comportement.
En aucun cas, je ne tombe dans ce « faux raisonnement naturaliste qui consiste à penser que ces gens ont raison parce qu’ils réussissent ».
Pour ce qui est de la prédation de l’Humain… Si il est tout en haut de la chaine alimentaire, c’est pas un hasard!
pour ce qui est du « libre choix », au contraire, j’estime que l’humain a cette liberté de choisir de sortir de sa condition animale… Et que son comportement prédateur est une forme de choix de ne pas le faire.
saxo : « son comportement prédateur est une forme de choix de ne pas le faire »
La prédation est un principe de destruction et non de gestion.
Peut-on appeler cela un choix comportemental ?
Pour l’Humanité, ne serait-ce pas plutôt le résultat d’un non-choix induit hors de lui-même..?
Une catharsis (défoulement) sociale produite par le contentement de profiteurs immédiats qui le manipulent vers cette situation tragique tout à leurs profits !
La fable du loup et l’agneau…
« Nous avons ici affaire à une sorte de morale constatation qui est annoncé dès la première ligne : »La raison du plus fort est toujours la meilleure ». Peu importe les arguments, peu importe la vérité et la raison, si le plus fort vous en veut, rien ne l’arrêtera et rien ne l’empêchera d’avoir raison, car c’est la sienne qui prime sur celle des moins fort. »
😉
saxo : « son comportement prédateur est une forme de choix »
Eh bien non, il n’y a pas de libre choix automatique au sein des formes sociales totalitaristes telles que celles du capitalisme, au contraire, l’automatisme d’état forge le contraire du « libre choix » sur lequel il appuie sa domination :
« Le totalitarisme a découvert un moyen de dominer et de terroriser les êtres humains qui vient de l ‘intérieur », écrit Hannah Arendt,
…
« la compréhension », dit Arendt, est la réponse nécessaire à « la nature réellement radicale du Mal » révélée par le totalitarisme. « Cela implique […] un examen du fardeau que notre siècle nous donne à porter, ce que nous devons faire en pleine conscience : sans en dénier l’existence, sans se soumettre à son poids. » Le but du totalitarisme était la « destruction de l’humanité » et de « l’essence de l’humanité » ; nous détourner des forces destructrices du siècle ne servait pas à grand chose ». Point essentiel du totalitarisme : la destruction de tous les liens, de toutes les sources de sens qui n’étaient pas le mouvement » : « on ne peut attendre la loyauté totale – base psychologique de la domination totale – que de l’être humain complètement isolé qui, sans autres liens sociaux avec la famille, les amis, les camarade ou de simples connaissances, ne tire le sentiment de posséder une place dans le monde que de son appartenance à un mouvement, à un parti.
« … sans en dénier l’existence » 😉
Source : L’âge du capitalisme de surveillance – Shoshana Zuboff
(Je ne me lasse pas de citer ce livre dont la lecture n’est jamais pesante et les sources nombreuses.)
On voit ici que le charme du « libre choix automatique » tel que tu le proposes [et qu’on nous enseigne de façon permanente] n’existe pas au sens où tu le proposes ingénument et combien au contraire nos habitudes contraignantes nous portent vers une sécurisation mentale qui n’est que du pipi d’chat issu d’un conditionnement social permanent qui ne date pas d’hier…
No pasaran 😉
« Le pouvoir totalitaire ne peut être imposé par un contrôle à distance. La simple conformité ne suffit pas. La vie intérieure de tous les individus doit être revendiquée et transformée par la menace permanente d’un châtiment social sans crime. »
« Sans crime » … l’outil du sexisme en est bien la forme la plus approfondie !
Mouaip, Joël
J’ai l’impression que tu interprètes ce que je dis dans le sens où tu as envie de l’entendre. Mais bon. Rien de grave.
Au fond, je lutte aussi contre le totalitarisme.
Là où je me permets de réagir face à toi, c’est qu’au lieu d’avoir un/des boucs émissaires (le Kapitalisme/les riches/les dominants, mâles ou femelles), j’estime que si l’humain n’avait pas en lui cette propension à aimer l’Avoir, il ne se laisserait pas duper par ce leurre, par ce désir de richesse.
J’estime que le désir de possession, d’appropriation, de domination n’est pas une invention humaine (venue de nulle part) qu’on inculque dès la naissance pour formater de bons petits soldats du capitalisme.
Qui aurait inventé ce machiavélisme si ce n’est nous autres, êtres humains – et pourquoi aurait-il si bien pris?
Quand le nourrisson sort du ventre de sa mère, son premier geste est de hurler (JE!), puis de trouver le sein (J’AI – faim/envie de vivre). Bon, je fais des raccourcis, mais ça exprime le fonds de ma pensée.
Je ne pense pas que le totalitarisme soit naturel, l’humain est un être naturellement empathique, social et intelligent. Toutes ces qualités le mènent (ou peuvent le mener) à sortir de sa nature nombriliste.
Mais penser que nous naissons comme des fourmis, sans aucun ego, m’apparaît comme une religion.
C’est aussi une manière de prétendre que les dominateurs/Capitalistes/totalitaristes originels étaient des erreurs de la nature… (et qu’étrangement, les autres humains se sont laissé duper alors que ce n’était pas dans leur nature).
C’est à mon sens un peu facile et absurde.
Et ça ne permet pas de mettre le levier au bon endroit pour faire avancer la situation, puisque ça nie une partie de nous-même.
Saxo :
« le désir de possession, d’appropriation, de domination n’est pas une invention humaine (venue de nulle part) qu’on inculque dès la naissance pour formater de bons petits soldats du capitalisme.
Qui aurait inventé ce machiavélisme si ce n’est nous autres, êtres humains – et pourquoi aurait-il si bien pris? »
_____
Je propose une doc sur la perpétuation du sexisme anti-féminin dans le cinéma états-uniens :
New pot (autre terrain) pour illustrer ce :
« Qui aurait inventé ce machiavélisme si ce n’est nous autres, êtres humains – et pourquoi aurait-il si bien pris? »
Ce film sur la domination masculine enseignée par l’image montre comment celui-ci est particulièrement actif contre l’égalité de sexe et de couleurs dans son royaume depuis que le cinéma est un enjeu économique majeur et donc de partage du pouvoir social.
Citation du film à son début :
»
-Votre imaginaire est déterminé par les premières images observées.
-Quelles valeurs et histoires sont importantes ?
-C’est ce qu’on enseigne aux plus petits.
-Le pouvoir de ce que vous voyez durant votre enfance forme l’ADN de ce que vous deviendrez.
-Les médias éduquent et façonnent les pensées.
-Ils ont aussi un impact important quand on se reconnaît à l’écran.
Ces images influencent notre comportement envers les autres… etc »
Je ne peux que conseiller à toutes et tous le visionnage de ce documentaire éclairant rappelant au passage que le mouvement libérateur féministe « me to » y pris naissance.
_____
Autre approche pour marquer combien la domination sociale est tout simplement du manichéisme d’État et non de la volonté propre de ses sujets.
La société contre l’état
De Pierre Clastre
Étude faite ici dans les tribus primitives Américaines…
« A quoi la tribu estime-elle que tel homme est digne d’être un chef ? En fin de compte, à sa seule compétence « technique » : dons oratoires, savoir-faire comme chasseur, capacité de coordonner les activités guerrières offensives ou défensives. Et en aucune manière, la société ne laisse le chef passer au-delà cette limite technique, elle ne laisse jamais une supériorité technique se transformer en autorité politique. Le chef est au service de la société, c’est la société en elle-même – lieu véritable du pouvoir – qui exerce comme telle son autorité sur le chef. C’est pourquoi il est impossible pour le chef de renverser ce rapport à son profit, de mettre la société à son propre service, d’exercer sur la tribu ce que l’on nomme le pouvoir : jamais la société primitive ne tolérera que son chef se transforme en despote.
La tribu pour qui le chef n’est que l’instrument efficace de sa société, apte à réaliser sa volonté, oublie facilement les victoires passées du chef … ne l’oublions pas, le chef primitif est un chef sans pouvoir : comment pourrait-il imposer la loi de son désir à une société qui s’y refuse. »
____
Pour ma part, penser que nous naissons individualistes naturellement revient à nier tous les liens qui nous unissent et nous permettent de survivre ensemble.
Sans ces liens acquis et partagés au germe de notre existence, incapable de survivre seuls, nous mourrions dès notre naissance dans l’indifférence totale de tous.
Les naissances par accouchement sans douleur sont un exemple de conditionnement combattu et retourné.
Voir le film : « Le cas du docteur Laurent » symptomatique de l’avancée que procure l’égalité de considération entre les sexes, si fort combattu par les intégristes anti-féminisme.
La discrimination sexuelle et raciste est d’abord le rejet de soi en tant qu’humain autonome.
Ainsi, le lien de ce film sur wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Cas_du_docteur_Laurent
Marque une fiche technique essentiellement masculine sur les postes principaux et montre que ce qui se passe dans la production cinématographique US l’est tout autant en France.
Pour dire que c’est pas gagné de modifier les comportements sexistes inégalitaires si précocement imprimés dans nos inconscients….
Bon, ben sur tout ça je suis d’accord. (inculcation dès la naissance, puissance de l’environnement sur le conditionnement etc…)
Merci Joël pour ta documentation.
Que l’enseignement et la PERPETUATION des comportements prédateurs soit sociale, j’en conviens parfaitement. Pour ce qui est de son apparition c’est autre chose.
Je rappelle ici ma question à laquelle, malgré toute ta bienveillance de partageux (que j’apprécie et que je respecte), tu ne réponds pas :
– « Qui aurait inventé ce machiavélisme si ce n’est nous autres, êtres humains – et pourquoi aurait-il si bien pris? »
Peut-être que personne ne les a inventés? Ils existent en nous et en dehors de nous. Le pire étant que l’humain en est friand…
Le raisonnement par l’absurde, c’est que si ça n’était pas le cas, ces comportements n’auraient pas gangréné sa construction sociétale. Ils auraient périclité aussi vite qu’ils seraient apparus…
En deux mots. L’exemple (très idéalisé) des amérindiens ne suffit pas à me prouver que l’humain est incorruptible.
Certes il appuie dans ce sens, mais il oppose une société de chasseurs cueilleurs d’une centaine de millier d’individus se partageant un continent, à 7 milliards d’individus sédentaires s’en partageant 5 aujourd’hui.
Et il est idéalisé… La mortalité infantile, la résistance aux maladies, les guerres inter-claniques (etc…) chez ces populations n’étaient certainement pas des havres d’harmonie non plus… (Ceci dit, j’ai moi aussi un faible pour l’exemple qu’ils nous ont laissé).
Saxo : « Qui aurait inventé ce machiavélisme si ce n’est nous autres, êtres humains – et pourquoi aurait-il si bien pris? »
Il n’est pas pris si bien ni définitivement, comme l’indiquent les références précédentes, il s’inculque socialement et peut être modifier, voire inversé tout aussi socialement, c’est selon l’éducation et la situation des individus dans ces États.
Par exemple « Me too » est une rébellion éducative dans les États dominants qui porte à des modifications sociales profondes agissant mondialement dans les rapports entre genres et en faveur de la protection légale des plus vulnérables.
C’est en soit un pas vers une socialisation plus apaisée, moins directive, à l’inverse de la capitalisation économique dominante de plus en plus mise sur la sellette de ses responsabilités vis à vis de nous tous.
Pandémie… Climat… armements, mœurs, polices…
Rosa Luxemburg :
« Seule une vie fermentant sans entraves s’engage dans mille formes nouvelles, improvise, reçoit une force créatrice, corrige elle-même ses faux pas. »
😉
Alors, Joël, pour le plaisir de la discussion, je vais continuer à alimenter un peu.
L’Humain, être social, empathique, dénaturé par des comportements de prédation capitalistico-sexistes inculqués et reproduits, aspirant à son émancipation et à se libérer du joug de ses oppresseurs, c’est ta vision (en résumé).
Après tout, j’entre partiellement en résonance avec ton discours.
Sauf que là où tu vois une vérité absolue, je ne vois qu’une proposition relative. Bien heureux celui qui connait le sens de la nature humaine.
Il est assez religieux (façon chrétienté) de penser que l’homme n’est pas un animal comme les autres, qu’il est à part parmi les espèces.
Moi je le vois simplement comme un mammifère comme les autres, une de ses spécificités étant d’être le plus grand prédateur de la chaîne alimentaire (et ça remonte à loin)…
Je constate aussi, qu’il est un être social, et que ses constructions sociales sont historiques.
C’est notre part « culturelle », différente dans toutes les sociétés du globe. Et la plupart de ces constructions socio-culturelles (toutes, dirait Françoise Héritier en en faisant l’analyse) sont sexistes, voire prédatrices…
Alors la Nature Humaine exclusivement désintéressée et altruiste, t’as parfaitement le droit d’y croire.
Moi , je suis fermement convaincu que le « exclusivement » est de trop. L’Humain est évidemment, manifestement plus complexe. Que ce soit dans sa part acquise ou innée n’y change rien. Et d’ailleurs, bien malin qui saurait distinguer les deux avec discernement.
Si nous voulons fonder une humanité plus altruiste, moins égotique, moins prédatrice, nous devons nous connaître, connaître et analyser nos travers et ce qui a conduit la plupart des « grandes » civilisation dans ce mur auto-destructeur, plutôt que de juger nos comportements prédateurs comme extérieurs et non dignes de nous.
Sinon, soit on ne s’en débarrassera pas, soit ils reviendront aussi vite qu’on les aura rejetés.
Merci pour vos billets, même si pas toujours d’accord.
Et justement sur ce morceau : « Je ne dis jamais que les hommes, aussi, ont tout à gagner au féminisme. C’est faux. Ils ont tout à perdre. Leurs privilèges, leurs monopoles, leur pouvoir. »
Je crois que c’est surtout qu’ils ne se rendent pas compte. Ils ont au contraire beaucoup à gagner, mais ça ne se voit pas au premier coup d’oeil.
Pourquoi à gagner ? Parce que le capitalisme se sert du patriarcat pour se renforcer.
Le capitalisme a besoin d’une classe dominée qui fait du travail domestique gratuit, d’une réserve de salariées à bas coûts, pour menacer les autres. Si tu demandes un salaire trop élévé, tant pis, je prendrais une femme.
Les inégalités permettent au capitalisme de tenir, en divisant les pauvres.
Donc si, les hommes, en tout cas pauvres (donc 99%) ont a gagner du féminisme.
Et aussi, et là aussi ils ne le savent pas, parce qu’ils n’ont jamais connu cette situation, dans la chambre à coucher. Un rapport amoureux, sexuel, avec une égale, n’a rien à voir avec un rapport avec une esclave (même si l’esclavage est adouci et caché par son institutionnalisation sociale). Les vieux de l’ex-RDA le raconte, le sexe avec une femme qui n’a pas peur de finir à la rue, qui ne dépend pas d’eux ou de leur relation pour vivre, n’a rien à voir.
On voit beaucoup de commentaire se plaindre sur internet (des hommes, bien sur) que les femmes sont vénales, se font payer des verres pour rien, profitent d’eux, divorcent pour les plumer… c’est qu’ils souffrent aussi de cette inégalité. Moins, sans commune mesure avec ce que souffrent les femmes. Mais la situation ne les rend pas heureux pour autant. Donc, ils ont à gagner, si pour eux avoir des relations saines et joyeuses fait partie du bonheur.
Oui, j’avais défendu ce point de vue auparavant.