N’oublie pas que tu vas mourir

Sois !

Sois ! Une œuvre d’Isabelle Jeandot

Nous ne sommes probablement pas ceux que nous pensons être.

J’ai fini par me demander qui j’étais quand je me suis rendu compte que des pans entiers de ma vie étaient repartis dans le néant d’où le présent fugace et insaisissable avait réussi à les extraire. Même si ce n’est jamais aussi facile que cela. Parce que l’on n’a pas réellement conscience de l’existence passée, de ce qui a disparu.

Quand tu partages l’essentiel de ton quotidien avec la même personne pendant plus d’un quart de siècle, forcément, la mémoire devient collective, presque fusionnelle et tu as une réelle sensation de continuité. La plupart des choses importantes se sont jouées entre quatre yeux et sont stockées sur au moins deux cerveaux qui n’interrompent jamais réellement le flux d’informations entre eux.
Jusqu’au jour où l’un se souvient de ce que l’autre a l’impression de n’avoir jamais vécu.

C’est un peu glaçant, cette disparition. À se demander si je ne cultive pas un alzheimer précoce. C’est chiant, mais ça n’arrive pas qu’au voisin ce genre de truc. Mais aussi bien, c’est totalement normal. Une partition à quatre mains, chacun avec son instrument et donc, forcément, pas exactement les mêmes notes même si l’on est porté par la même mélodie.

Mais où est passé ce fameux souvenir ? À la place, il y a exactement ce qu’il y a quand je tente de me souvenir d’avant ma naissance : que dalle. Et même pire que que dalle. Nous parlons bien de quelque chose que j’ai réellement vécu, un évènement dans lequel j’ai été plongée dans chaque seconde, où j’ai interagi avec le monde et mon entourage, où j’ai éprouvé des sentiments, des sensations, échangé des signaux sonores, olfactifs ou posturaux avec la même intensité que d’habitude, quelque chose qui fait partie de moi, de mon historicité… et qui, en même temps, m’est totalement étranger.

Alors, concrètement, où sont passés ces instants ? Qui était cette personne qui les a vécu ? Pourquoi je me souviens du vent sur la corniche et de la saveur froide et salée des embruns et pas du restaurant — parait-il très bon — où l’on a mangé juste avant ou juste après ?

On a tellement l’impression d’exister, de savoir, d’être, de ressentir qu’on oublie d’interroger cette évidence. Déjà, je ne suis concrètement plus la femme qui a accouché de ma fille il y a plus de 12 ans. L’essentiel de mon corps est actuellement plus jeune que cela, toutes mes cellules sont plus jeunes que moi, à deux exceptions notables : mon cerveau qui ne se souvient pas de tout et mon cœur qui bat la mesure du temps qui passe. Et pas n’importe quel temps : il s’agit très précisément du temps de vie qui m’est imparti.

La fabrique de l’humain

J’ai longtemps pensé que nous étions la somme de notre vécu. Quelque chose comme un bon gros ognon où chaque moment, chaque vécu s’ajoute comme une couche supplémentaire au-dessus du cœur de l’être, de ce qu’il est fondamentalement. L’humain s’enrichirait donc en accumulant les informations. Être adulte, c’était être le gosse qu’on était, avec ses rêves et ses espoirs, plus tout ce qu’il avait vécu et qui l’avait transformé en grande personne.
En fait, j’avais une vision de la vie assez capitaliste

Cette idée de la personne augmentée par son expérience réduisait effectivement à pas grand-chose — une pelure d’ognon, en fait — la capacité de changement de chacun et rejoignait donc la pensée plutôt capitaliste libérale de la prédétermination des gens. Bien sûr, je ne plaçais pas cette prédétermination dans les gènes, mais plutôt dans les interactions premières avec le milieu, à savoir la famille pendant l’enfance. Avec cette idée forte que le changement ne peut qu’être superficiel, épidermique, mais que l’essentiel se construit pendant les jeunes années.

Sauf qu’on oublie.
Plus ou moins de choses. Plus ou moins rapidement. De manière plus ou moins sélective. Et probablement pas de manière définitive.

Où partent les choses oubliées ? C’est une troublante question. J’ai souvent l’impression qu’elles rejoignent le non-être qui a précédé la conscience de soi. Le fait qu’on sait qu’on a été bébé parce qu’on nous le raconte et que l’on voit des photos ou des films, mais que cela pourrait aussi bien parler de quelqu’un d’autre. Comme une fiction. Comme des souvenirs inventés à force d’avoir été invoqués en vain.
Mais je sais aussi qu’il arrive des moments où tous ces instants disparus à jamais reviennent en masse à la conscience. Comme le jour où Étienne est passé par-dessus la roue avant de sa moto sur le périphérique. Ou celui où Odette a commencé à sentir le souffle rauque de la mort sur sa nuque.

On ne peut pas être et avoir été

Et qu’est-ce qu’il reste quand on oublie ?
Un humain circonstanciel qui surfe sur le mascaret du temps. Quelqu’un qui n’existe pleinement que sur la vague du présent, encore imprégné des éclaboussures du passé proche et aveugle à la seconde d’après. Une entité mouvante, hautement adaptable, en évolution perpétuelle, qui avance en se dépouillant chaque instant de tout ce qui l’encombre.

La succession des instants, des expériences, des rencontres, de nos actions, hésitations et réalisations nous modifie et nous transforme sans cesse. Nos souvenirs sont aussi instables que nos vies, ils sont ce fil rouge fictif sur lequel nous tentons d’ancrer nos existences et de leur donner un sens. Mais cette réalité-là est sans cesse reconstruite et modifiée à notre insu.
Chaque souvenir que nous rappelons à notre mémoire est immédiatement rejoué et modifié. Plus nous nous souvenons d’une chose et plus nous la falsifions, comme un disque vinyle que chaque passage du diamant écorche et use irrémédiablement. Ce que nous sommes à chaque moment change continuellement ce que nous avons été. Notre passé n’est pas immuable, il est reconstruit inlassablement par la fuite de nos présents.

Un souvenir qui n’est pas rejoué se perd. Celui qui est utilisé est corrompu. Notre conscience de nous-mêmes à travers le temps est une pure fiction autoproduite. C’est le prix à payer pour être vivant et ne pas être figé dans le passé.

J’oublie ce qui m’encombre, je thésaurise ce qui m’arrange, je m’invente chaque jour et je me recrée en permanence, je modifie le temps.
Mais étrangement, je ne me souviens jamais de demain ou du jour d’après.

Ce que je deviendrai reste encore totalement ouvert et possible.

53 réponses
  1. JS
    JS dit :

    Pierre Bergounioux, dans la première entrée de son journal :
    « il ne subsiste plus, avec l’éloignement, que des blocs de quatre ou cinq années teintées grossièrement dans la masse. — 16.12.1980 »

    Rilke, dans « Pour écrire un seul vers » :
    « Et il ne suffit même pas d’avoir des souvenirs. Il faut savoir les oublier quand ils sont nombreux, et il faut avoir la grande patience d’attendre qu’ils reviennent. »

    (et les cellules de la rétine aussi, je crois, ne se renouvellent pas)

    J.

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  2. Clocel
    Clocel dit :

    « Ce que nous voyons n’est pas le monde mais un modèle du monde créé par notre cerveau ».
    Chris Frith

    – Connais-tu Corine Sombrun ?

    https://www.youtube.com/watch?v=Ym0kIECFi0U

    Si ce n’est fait, je te conseille la lecture de la Bhagavad Gîtâ, éditions Arléa traduit par Alain Porte, tu n’obtiendras sans doute pas de réponses à tes questions mais à te positionner différamment… Le pas de côté quoi !!! :o)

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  3. Jack Alanda
    Jack Alanda dit :

    « La mémoire ne filme pas, la mémoire photographie. » (Milan Kundera)

    Et en plus de tout ce que tu écris, cette fourbe de mémoire distord le temps, lui donne l’apparence d’une carte postale, alors que tout était en mouvement…

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  4. Aurelll
    Aurelll dit :

    Nous sommes souvent dans l’explicitation de nos ressentis, de nos impressions, de nos souvenirs, comme pour mettre un peu d’ordre et de cohérence dans ce que l’on vit. Ceci nous donne peut être la sensation d’une continuité, d’une cohérence identitaire… On croit être cette personne que l’on tente de définir et de décrire devant les autres..
    Mais au fond, cette continuité, comme vous le dites, ne va pas de soi, car nous sommes tributaires, entre autres, de notre mémoire, de notre sensibilité qui perçoit et de nos capacités (ou manières de) à retranscrire ou extérioriser. (ainsi que de pas mal d’autres choses: défense, perception, valeurs, …). Sachant que tout ces éléments sont interactifs, que l’on retient, par exemple,davantage ce qui donne lieu à des émotions fortes; on peut se dire que l’être n’est pas seulement la somme de ce qu’il vit, ressent, comprend, mais qu’il est davantage un être en création permanente, qui reçoit les expériences, les intègre à sa façon et remodèle l’ensemble à chaque instant afin d’être en cohérence avec ses expériences (enfin celles jugées importantes, consciemment ou non). Tout cela en sachant que l’on ne peut tout retenir et intégrer en raison de nos capacités limitées ou diminuées, ainsi que de certains de nos filtres (rejeter ce qui nous dérange…)..

    Ainsi même si l’on est en création permanente, celle que je suis aujourd’hui n’est pas complètement déconnectée de celle que j’étais hier; je suis son provisoire aboutissement. Il y a une ou plusieurs cohérences dans le mouvement (de l’être), un peu comme les pas d’une danse.

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  5. Jean-Claude D.
    Jean-Claude D. dit :

    Selon certains physiciens (très sérieux) le temps continu est une illusion, un existerait un quantum de temps, le temps serait discontinu. Fâcheux, comment comprendre que nous avons le sentiment, la certitude ou l’illusion que nous vivons dans un continu qui nous garantit la conscience de soi. C’est non toi ou moi qui nous recréons à chaque « instant » mais l’univers tout entier. Et pourtant même si l’eau du fleuve change en permanence, même si nos cellules se renouvellent, nous percevons quand même le fleuve et nous sentons nous-même.
    Si le temps et le cerveau s’allient pour nous faire perdre la boule (le sens et l’être), il ne reste plus qu’une question à poser : mais que sommes nous venus faire dans cette galère.

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    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      @ Jean-Claude D

      Selon beaucoup de scientifiques et de… théologiens, le temps serait une illusion.

      Mais qui sait ?
      Smolin dans La renaissance du temps, ne pense pas que le temps soit une illusion, mais que les mathématiciens, géométrisant le temps, ont pris les nombres pour la réalité !
      Ils ont des excuses pour cela, des équations trés puissantes et d’ailleurs Smolin montre que les théses de ses opposants, auxquelles il croyait autrefois, eurent une grande fécondité. Après cette première partie, il montre la renaissance du temps : selon lui le temps est au contraire la réalité qui reste, tandis que les lois de la physique, elles, évoluent.

      Livre débordant d’idées.
      Une fête pour l’esprit…

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  6. pascal
    pascal dit :

    Bonjour .

    Petite fôte d’orthographe : ognon s’écrit oignon

    Contrairement à Tor qui s’écrit sans  » I  » 😉

    Excellent texte . Merci .

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    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Orthographe réformée de 1990, comme l’ensemble de mes textes depuis 4 ou 5 ans. Bon, parfois, je n’applique pas l’orthographe réformée, mais je me dis qu’un quart de siècle plus tard, on devrait acter, quand même.

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  7. bastian contrari
    bastian contrari dit :

    « Un souvenir qui n’est pas rejoué se perd. Celui qui est utilisé est corrompu… »
    Très juste.
    Un poète occitan contemporain, Roland Pécout, l’a dit comme ça :
    Tot remembre pescat si calha, mitat poiridier mitat gaug.
    (tout souvenir pêché se fige, moitié pourriture, moitié joie)

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  8. François
    François dit :

    Bonsoir Agnès,

    Vieillesse et fuite du cerveau en mai…, Alzheimer et pertes de mémoire en juin…, j’espère que vous allez bien et que ces sujets, graves, de méditation, plus proches – et tant mieux – de Montaigne que d’Attali, vous laissent heureuse de vivre.
    Juste pour vous signaler, puisque vous parlez d’Alzheimer, qu’une des choses frappantes chez beaucoup de personnes malades : tout plein de souvenirs (récents) qui s’effacent, tout plein de souvenirs (anciens, très anciens même) qui reviennent soudain. Y compris des souvenirs que la personne ne savaient même pas posséder encore, qu’elles n’avaient jamais retrouvés – ce qui pourrait laisser penser qu’en réalité nous n’oublions rien, mais qu’en revanche nous n’accédons qu’à de toutes petites parts de ce que nous avons en mémoire.
    Ah, si on avait deux mois d’été sans rien d’autre à faire que relire Proust…

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  9. chester.denis
    chester.denis dit :

    Merci pour ce moment d’introspection (venu à moi par rezo).
    A chaque âge sa perception du temps ! Vous êtes (si je perçois votre age de +/-40) au temps de l’immédiat et du doute, plus loin que celui de l’enfance perdue, pas encore à celui de la nostalgie totale. Retraité plus tout jeune, je fais de l’histoire, et je relativise mon parcours que je croyais unique ; je vois mes enfants endosser des espoirs différents des miens.
    Lacan, me dit-on, parle quelque part du ROMAN (fiction) que que je CONSTRUIS à partir de ce que j’ai personnellement vécu. J’aime cette idée, je ne crois à votre passé effaçé. Car le passé ne passe pas, sauf si on travaille à tourner la page, dont on a fait une synthèse mémorable et sereine.
    Les animaux ont une perception d’un temps cyclique, de l’éternel retour. Nous avons le même temps aussi, mais y avons introduit en outre l’idée de la flèche du temps, avec nos projets d’avenir (construit) et nos moments de passé mal refoulé. Illusion dûe au mode de fonctionnement de notre mémoire (et les animaux ont la leur, différente sans doute). Et la mort interrompt notre flèche personnelle et rien qu’elle.
    « N’oublie pas que tu vas mourir » : quid ? L’animal le sait bien et ne le sait pas : « que sera sera ». L’humain qui en prend conscience ne craint plus la mort qui est celle de la conscience, et participe à une vie qui vivra après lui. Seul celui qui craint la mort (de son improbable petit moi !) cherche à l’oublier mais en reste hanté. Et voudrait capitaliser en permanence tout ce qu’il a vécu, vit et vivra, pour prétendre à l’éternité. Plutôt que d’oublier (ou non) que tu vas mourir, songe que ta mort n’est rien et va en paix…

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  10. smolski
    smolski dit :

    Il me semble que le titre de « mourir » ne reflète pas la réalité.
    La réalité, ce n’est ni naître, ni mourir, c’est exister, et cé tou.

    « N’oublie pas que tu existes » est la genèse, la source de soi sans qui/quoi nous ne sommes et demeurons que des anges échoués.

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  11. maurice desborels
    maurice desborels dit :

    bonjour,
    je suis désolé, je me permets d’utiliser ce moyen (je n’en ai pas trouvé d’autres), pour vous écrire au sujet de l’article sur la néoténie que vous avez écrit sur le site d’etho-logique.
    je suis ingénieur en biotechnologies (en fin de carrière).
    Je me permets de vous contacter parce que j’ai écrit un petit texte de fiction (une fable) dans lequel j’émets l’hypothèse qu’il sera possible d’outrepasser la néoténie chez l’homme, et de faire naître un humain « à terme » quand la gestation in vitro sera mise au point.
    Cela m’a permis d’imaginer à quoi ressemblerait cette naissance, et aussi quel serait le comportement (moral et politique) d’un humain naissant « à terme ».
    Si nous faisons confiance en l’humanité, nous pouvons imaginer que contrairement à nous, humains nés précoces, ces individus seraient véritablement humains.
    Cette hypothèse n’a, à ma connaissance, encore jamais été émise.
    Même si elle n’est pas réaliste, il me semble qu’elle constitue une expérience de pensée intéressante.
    Si cela vous intéresse je peux vous l’envoyer.
    J’ai aussi créé un site internet pour expliquer et pour faire connaître mon hypothèse : nativinfos.com
    Bien sincèrement,
    maurice desborels

    Répondre
    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      @ Maurice Desborels

      Votre hypothése est originale, c’est déjà ça. Ha ! Les gens ne cessent de se plaindre que tout a été dit, et tombent sur celui qui ne dit pas forcément la vérité, mais enfin, déjà, du nouveau.

      Pourquoi n’auriez-vous pas le droit d’en parler ici ?
      Si certains racontent leur vie, d’autres déversent leur bile, d’autres conseillent les livres qu’ils ont lu, pourquoi un auteur ne palerait-il pas du sien ?

      Pour le fond et concernant la science, on pourrait peut-être expérimenter sur les singes.
      Il faudrait se dépécher parce que bientôt, tel que c’est parti, on ne pourra plus le faire. Eh oui, dans notre monde, on a expulsé des peuples de leurs terres pour créer des réserves naturelles, « réfugiés de la conservation », et on pleurniche sur les singes !

      Répondre
      • Maurice Desborels
        Maurice Desborels dit :

        @Noblejoué,

        non, Madame Maillard pourrait vous l’expliquer mieux que moi, mais les singes eux naissent à maturité.

        la seule espèce chez les mammifères que nait précoce c’est l’homme.

        cette précocité de la naissance a des conséquences évidentes sur la suite, né immature et déficient l’homme ne peut que créer un monde immature, juvénile et déficient, le monde humain adulte tel qu’il nous apparait est une forme de prolongement de la cour de récréation de maternelle.

        on dit (Arendt) qu’on ne nait pas homme mais on le devient, l’homme est une fabrication, nous avons tous une idée du résultat qu’il faudrait obtenir pour créer un monde humain, mais nous savons aussi tous que ce résultat nous ne l’obtiendrons jamais.
        L’homme s’est inventé un tas d’outils pour parvenir à atteindre cette humanité : religions, philosophies, universités… mais tous sont voués à l’échec, les Evangiles n’ont jamais rendu personne meilleur (hormis quelques cas exceptionnels qui sont montrés en exemple et servant à démontrer que cela marche), quant aux savoirs il me semble qu’aucune époque avant la nôtre n’aura accumulé autant de savoirs et d’intelligence, là non plus les résultats ne sont pas probants.

        d’où, me semble-t-il, l’importance de prendre en compte cette déficience constituve de notre humanité, pour prendre en compte les limites des humains à devenir humains, ne pas de gaver de prétentions trop grandes.

        un autre point important, me semble-t-il, c’est ce que Gary appelait la promesse de l’aube : moment de la naissance se crée une relation entre un nouveau né déficient et son environnement (la mère) qui est semblable à celui d’une couveuse artificielle (il s’agit de maintenir en vie un être qui n’est pas autonome), cette relation si particulière va constitué un leurre, sous la forme d’une promesse d’amour destinée à ne jamais tenue, le monde qui attend le jeune humain démentira ce vécu.

        un autre point, dont je voulais justement parler avec Mme Maillard, dont elle parle dans son article, tient aux liens entre juvénilité, immaturité d’un côté et la culture actuelle de l’autre, il me semble cette culture actuelle, en plus du rôle consolateur et réconfortant, maintient les humains dans un état néoténique, au lieu d’essayer de les en faire sortir, du coup on est face à un monde d’individus isolés, autistes, pour la plupart nietzschéens, c’est à dire faisant d’eux mêmes leurs propres divinité, et grands consommateurs de cette culture pour retrouver l’état de leur proesse de l’aube, alors que le devenir humain (si on considère que dans l’humain l’importance de la diemsion liée au collectif) consistait jusqu’ici à un devenir adulte, mais bon là je suis moins sûr de mon coup, c’est pour cette raison quez je voulais en discuter avec Mme Maillard, d’autant que son article sur la néoténie est fort intéressant.

        bien à vous,
        Maurice Desborels

        Répondre
        • Noblejoué
          Noblejoué dit :

          @ Maurice Desborels

          Nouvelle théorie, que j’ai trouvé, merci à vous Maurice Desborels et à notre hôte car je me suis dit  » on ne pourrait jamais tester une modification de néotonie sur les singes, oh quel dommage  » tant je suis pour la science expériementale, même en Histoire, c’est dire mais sans originalité tant elle se développe.

          Donc je mets néotonie et singe sur Internet et il sort tout de suite sur un site de qualité une nouvelle théorie, voire si elle aura un consensus mais bon…
          En gros, il y a frein… et accélérateur, si j’ai bien compris, chez l’Homme.

          Voilà, aussitôt lu, peut-être mal, aussitôt livré !

          http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n366a2.htm

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Maurice Desborels : « né immature et déficient l’homme ne peut que créer un monde immature, juvénile et déficient »

          En tant que remarque discréditant l’Humanité (veuillez me corriger si ce n’est pas le cas), elle me semble en totale contradiction avec le fait alors incroyable que l’espèce humaine survive encore à nombre d’espèces équivalentes naissant déjà quasi matures et sans déficiences.

          Pour ma part, je perçois cette faculté chez l’humain comme la naissance en lui de l’improbable, de l’impossible, de l’indéterminé et de tout ce qui en découle, par exemple :
          L’espérance, la créativité, l’empathie universelle, etc…

          Non que ces fonctions ne soient pas développées chez les autres espèces, mais disons qu’à un niveau moindre tout en gommant les défauts au profit de l’efficace, ce que je vous accorde, elles en amoindrissent d’autant les qualités.

          J’ai pour ma part une confiance absolue en l’Humain avant qu’il ne soit saisi par le social et, d’expérience avec de tous jeunes enfants vivant librement, c’est à dire en toute égalité entre tous, j’ai constaté qu’ils apportent avec eux le doute sur toutes les certitudes qui nous étrennent et nous éreintent l’imagination, les rêves et les désirs que le quotidien ne manque pas d’effacer sans fin.
          Voilà ce qui caractérise l’humain et non pas le terme de « déficience », terme qui se rapporte par la comparaison avec ce qui est réalisé et non par ce qui compose la réalité, toute la réalité, tout le connu et tout l’inconnu mêlés.

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            bibi a écrit : « le doute sur toutes les certitudes qui nous étrennent et nous éreintent l’imagination, les rêves et les désirs que le quotidien ne manque pas d’effacer sans fin. »

            Lire : « le doute sur toutes les certitudes qui nous étrennent et nous éreintent l’imagination, les rêves et les désirs, ce que le quotidien ne manque pas d’opérer en nous sans fin.

          • maurice desborels
            maurice desborels dit :

            bonjour,

            @noblejoué merci pour le lien cnrs.

            @smolski, j’ai 3 enfants, si je n’avais pas confiance en l’humanité je ne les aurais pas faits.

            effectivement la néoténie humaine a des aspects positifs, Agamben y voyait une ouverture à tous les possibles, et Wallon la faculté de sociabilité, si ça ce trouve en faisant naître des humains à terme nous obtiendrions des monstres associables.

            je n’ai pas pris cette voie pour écrire ce livre parce que je trouve intéressante l’idée d’immaturité, sans aller aussi loin que Gombrowicz dans Ferdydurke, on ne peut nier que le monde humain est, par bien des aspects, immature. D’ailleurs Madame Maillard dans son article insiste sur ce point.

            Cette immaturité morale et politique semble bien être une fatalité, comme l’écrivait François Chatelet : « toute institution est dérisoire, l’homme, être prématuré, est condamné à ne jamais devenir adulte »
            Si les religions, les philosophies, etc… ont visé un objectif d’humanisation c’est parce que nous avons tous une idée de ce à quoi leur monde humain devrait ressembler.

            En fait, ce qui me fait le plus flippé c’est la démesure, l’hubris comme disait les grecs (les anciens parce que ceux d’aujourd’hui sont plutôt mal barrés), la démesure dans les inégalités, dans la répartition des richesses, et dans pas mal d’autres choses, alors que nous n’avons jamais été aussi éduqués, il n’y a jamais eu autant d’intelligence (ce qui n’était pas le cas dans les époques passées), ce qui me fait flippé c’est de voir que cette intelligence, tout ces savoirs, semblent totalement inutiles, sans effet, au contraire les inégalités évoluent à la même vitesse que notre intelligence.

            Alors qu’est-ce qui cloche chez les humains ? Pourquoi retrouvons-nous ainsi chez les adultes les mêmes comportements que dans une cour d’école de maternelle ?

            La néoténie n’est pas une donnée très connue, peu de gens sont au courant du fait que l’humain vient au monde un an trop tôt.
            Je suis certain (et c’est pour cette raison que j’ai écrit ce livre (cette fable) et que je veux pouvoir la diffuser) qu’en connaissant ce handicap les hommes comprendraient pourquoi ils agissent comme des enfants.
            C’est ce que dit Spinoza : seule la connaissance peut nous libérer de nos déterminismes, et ce déterminisme-là, croyez-moi, c’est un déterminisme de poids.

            En prenant acte de cette réalité, il me semble que les humains diminueraient leurs prétentions, ils réduiraient la voilure à leur mesure, retrouveraient de la modestie, parce que seule la modestie peut nous épargner de cette démesure, il ne faut demander aux hommes d’être des dieux touts puissants, des individus touts puissants plongés dans leur propre immanence, des surhommes nietzschéens qui veulent atteindre les cimes au dessus de la canopée, nous sommes devenus trop nietzschéens, il nous faudrait juste réapprendre à devenir simplement humains.

            Désolé d’avoir encore fait trop long,
            en espérant que vous comprenez mieux ma démarche.
            bien à vous,
            Maurice Desborels

          • smolski
            smolski dit :

            @Maurice Desborels
            Ce que je trouve démesuré dans votre conception de l’humain, c’est de lui assigner ce qui ne lui revient pas.
            Il naît dans un monde préconfiguré non à l’image de l’humanité nue mais au masque de l’humanité que vous dépeignez, immature et inconscient de lui-même.
            Dès lors, prétendre que c’est la naissance de l’humain qui forge l’immaturité du monde ne me convient pas et je préfère prétendre que c’est le masque de l’humanité qui dérobe à la naissance de l’humain sa réalité propre.

            « il n’y a jamais eu autant d’intelligence (ce qui n’était pas le cas dans les époques passées) »
            Je m’inscris en faux là-dessus, l’intelligence de l’humain est tout à fait identique depuis la naissance de son espèce à aujourd’hui.

            De plus, je vois parmis les plus démunis, ceux qui n’ont pas accès à la culture que vous déployez, une intelligence du besoin beaucoup plus étendue que celle manipulée par les nantis culturels qui les méprisent.
            Par exemple, Agnès indique dans un de ses posts combien l’économie d’un ménage démuni est bien plus vive, active, inventive, géniale même que tout ce que propose les nantis culturels de l’économie qui, ayant l’accès privilégié aux déploiements médiatiques, assènent la banalité de leurs incongruités, se référant sans cesse les uns aux autres comme le fait le négationnisme en son sein.

  12. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Maurice Desborels

    L’Homme est « démesuré », « violent »… parce qu’il imite le désir de l’autre. Il n’y a pas de gentille nature humaine et de société qui le rendrait mauvais – ce qui ne veut pas dire que je nie les problèmes sociaux.

    La néotonie, le désir mimétique et savoir que nous allons mourrir, tout cela peut pousser aux extrêmes, mais le problème est surtout mimétique, à mon avis. D’où mon lien sur la question.

    http://www.automatesintelligents.com/labo/2005/mar/neuronesmiroir.html

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    • maurice desborels
      maurice desborels dit :

      Noblejoué, c’est amusant, j’ai répondu à smolski avant de découvrir votre commentaire, effectivement le mimétisme, nous reproduisons ces mêmes modèles que nous trouvons.
      non, je ne crois pas non plus que l’homme soit bon par nature, je suis très « Hobbes », je trouve dommage que Hobbes soit aujourd’hui aussi mal vu, sans doute parce qu’il est mal lu, ou mal compris.

      Nous vivons dans des sociétés très nietzschéennes, ce qui compte le plus pour nous c’est la vérité (la recherche d’une vérité), et la liberté. Nous le voyons aujourd’hui dans les sociétés ultra libérales, la liberté en soi est une catastrophe, quand nous donnons à l’homme sa liberté il redevient un loup pour les autres, les plus forts écrasent les plus faibles sans états d’âme.
      L’élément plus important que la vérité et la liberté c’est la justice, maiss comme la justice et la liberté sont incompatibles nous préférons la liberté.
      quant à la vérité, je n’ai jamais compris cette idée d’une recherche d’une vérité, cette alathéïa des grecs est un enfumage, je crois plus dans une vérité biblique, une vérité qui n’est pas l’aboutissement d’un processus mais son point de départ, la vérité comme socle d’une confiance et d’en engagement permettant de construire un monde humain. Cette vérité-là, est incompatible avec un monde libéral, parce qu’elle suppose un souci permanent de l’autre, c’est comme quand on a des enfants : on n’est pas libre de faire ce que l’on veut parce qu’il existe une vérité qui nous scelle à eux.

      Nous vivons dans un monde d’individus qui s’est débarrassé de la notion de « sujet », sauf que nous pouvons pas n’être qu’individus, il doit rester en nous une part assujettie (sujet familial, sujet politique) qui entrave notre désir d’étendre notre être. Nous avons fait du « deviens ce que tu es » de N. le slogan de notre monde, et si nus continuons sur cette voie nietzschéenne nous finirons par exploser en vol et donner le pouvoir à des systèmes totalitaires, parce que nous sommes incapables d’arrêter le balancier qui nous fait aller de l’état d’individu à celui de sujet, du tout immanent au tout transcendant, et ça, cette incapacité de trouver la juste mesure, elle est due à notre infantilisme.
      j’ai voulu écrire cette fable sur la néoténie justement pour développer ces idées, hélas je crains de ne pas y être parvenu comme je l’aurais voulu, le résultat est trop mièvre, notre monde est devenu tellement complexe, la démesure a atteint de tels niveaux monstrueux que j’ai bien peur de ne plus rien comprendre de ce monde.

      bien à vous,
      Maurice Desborels

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      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Mauric Desborels

        « j’ai bien peur de ne plus rien comprendre de ce monde. » Mais qui peut se prévaloir de comprendre le monde ? D’ailleurs, qu’est-ce qui est sûr ? Tout pourrait n’être qu’illusion de quelque rêveur.

        Au moins, vous vous interrogez, et avez une idée originale. Vous tenez donc quelque chose : pourquoi le lâcher ?

         » mais je ne sais si c’est très poli de détourner le blog d’Agnès Maillard pour continuer notre discussion privée ici » Ces scrupules vous honorent mais toute personne ouvrant un blog sait qu’elle s’expose au hors-sujet, hors-sujet fécond puisqu’il permet de rencontrer des idées nouvelles.
        La votre par exemple. De toute façon, si la discution lui déplait, elle peut la jeter à la poubelle, tout simplement.

        Hobbes : on confond le message et le messager.
        Mais n’imitez pas le désir présumé de l’autre de vous dégagez, continuez à vous exprimer. Si vous le désirez, je ne vous commande pas !
        Tiens, à propos de néotonie, j’avais lu dans un roman de sf dont le nom m’échappe là que des dieux avaient pris un singe, retardé son développement, et fait l’Homme, servile, pour les servir, justement.
        Mais vous vous centrez sur la néotonie et puis, là, pour changer, il n’y a pas manipulation en amont pour « excuser » l’Homme.
        L’auteur, Colin Wilson, son nom me revient, le fait que vous m’y fassiez penser : normal, il avait et vous avez des idées.

        Bon courage – d’autant, pardon, que je me demande si je ne vous ai pas découragé d’une façon ou d’une autre.

        Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        Salut Maurice.

        « quand nous donnons à l’homme sa liberté il redevient un loup pour les autres, »

        Qu’entends tu par « liberté »?
        Si la liberté se résume à satisfaire son égo sans barrière aucune, ben tu as sûrement raison.

        Mais pour moi, la liberté, c’est d’abord et avant tout un acquis de l’individu sur lui même. C’est le dénouage de toutes les astreintes qui lui ont façonné l’existence. C’est la perte de la nécessité existentielle au profit du contentement de l’être. C’est un absolu qui n’a strictement rien a voir avec la liberté « libérale ».
        Quand on donne leur « liberté » à des monstres, il n’est pas étonnant qu’ils s’entretuent..

        On ne peut « donner » de liberté à personne. La liberté s’acquiert (à un certain degré) et s’entretient. C’est un travail sur soi perpétuel.

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  13. maurice desborels
    maurice desborels dit :

    @smolski,
    merci pour votre réponse, je partage en partie vos arguments, mais je ne sais si c’est très poli de détourner le blog d’Agnès Maillard pour continuer notre discussion privée ici.
    le mot « intelligence » était mal choisi, je voulais parler de « savoirs »: jamais une époque n’aura accumuler autant de savoirs, et il semble que la dysharmonie de notre monde croit à la même vitesse que l’accroissement de ces savoirs.
    sur le monde préfigurée, je n’y crois pas, le monde humain est une construction, notre monde d’aujourd’hui est différent de celui de nos parents et pour pourtant il y a des invariants, du fait d’un mimétisme (cf Girard), nous reproduisons le même à partir du modèle que nous trouvons.
    la base de ce modèle se fonde sur nos croyances, nos désirs et aussi notre nature : vanité, quête d’admiration des autres, égoïsme, ambition, les moralistes ont définis cela assez précisément : là où nous croyons voir la générosité et l’altruisme se dissimulent l’orgueil et la vanité. Nietzsche a voulu remonter loin pour trouver l’origine de ces mécanismes moraux, il a trouvé l’édification de lois dans lesquels il voyait une entrave à au désir d’étendre notre être (idem Spinoza), je crois qu’il faut remonter plus en amont (comme la fait Freud) pour trouver l’origine de nos motifs moraux : au moment de la venue au monde du nouveau-né humain, dans la relation qui se crée au moment de la venue au onde du nouveau né humain.
    quant à l’argument des familles démunies qui peuvent mener quand même une belle vie, je ne comprends pas trop cet argument, sert-il à justifier les écarts de richesse ? ou à s’en satisfaire ? maintenant je suis vieux mais dans ma jeunesse j’ai longtemps milité au parti communiste à Marseille, avant d’adhérer fin des années 70 au parti socialiste (qui ne ressemblait pas du tout à qu’il est devenu par la suite dans la mesure où il représentait le parti des classes ouvrières), à l’époque dire que les familles démunies peuvent se satisfaire de leur vie aurait été considéré comme un argument « bourgeois », maintenant que nous en avons fini avec la lutte des classes j’avoue que je ne sais plus très bien ce que cela peut vouloir dire, je suis resté un peu « vieille école » dans mes grilles de lecture sociale.

    bien à vous,
    Maurice Desborels

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    • smolski
      smolski dit :

      maurice desborels : « quant à l’argument des familles démunies qui peuvent mener quand même une belle vie, je ne comprends pas trop cet argument, sert-il à justifier les écarts de richesse ? ou à s’en satisfaire ? »

      Ah mais non, je dis pas que les démunis sont dans un état meilleur que les accapareurs !
      Je dis que les démunis déploient plus d’ingéniosités incroyables que ne peuvent en imaginer les nantis culturels économiques.

      Et cela est vrai pour les nouveau-nés démunis à leur naissance et qui développent immédiatement une capacité extraordainire pour leur survie dans le contexte où ils naissent.
      Voir l’histoire de l’enfant sauvage dont Truffaut a fait un film par exemple. On y voit le déploiement dont fait preuve l’enfant grandit hors du contexte social qui ajoute à sa situation acquise sans entrave tous les enseignements sociaux acquis dans sa relation avec ses adoptant sans discontinuité de l’un à l’autre.
      À l’inverse, il y a l’histoire de cet étudiant français parti en amazonie pour vivre avec le peuple amazonien et qui égaré dans la forêt est mort d’inanition là où de mémoire des habitants jamais personne n’a manqué de trouver nourriture et eau à profusion !

      « sur le monde préfigurée, je n’y crois pas »
      Et pourtant vous vous y référez :
      « nous reproduisons le même à partir du modèle que nous trouvons »

      Pour ne pas reproduire le même, je prétends donc que c’est en accordant à chaque enfant l’intégrité d’exister en tant qu’être social que nous trouvons en nous l’existence la plus humaine possible à vivre ensemble, et bien plus…

      Vous parliez de religion comme d’un enseignement immémorial fait à l’humanité. Dans les évangiles par exemple :
      « Laissez venir à moi les petits enfants car le royaume des cieux leur appartient. »
      C’est à dire que de leur innocence se trouve les sources et le renouveau de tous nos enseignements acquis une fois devenu adulte !

      Répondre
      • Henri Kanaan
        Henri Kanaan dit :

        Laissez venir les petits enfants qu’on leur lave le cerveau avec toutes les bondieuseries qui leur apprennent à respecter et craindre les puissants. C’est sans doute cela le sens caché du message du Christ (il n’y a même
        pas un selfie de lui chassant les marchands du temple et on voudrait nous faire croire qu’il a vraiment existé, à d’autres, hein, on ne me la fait pas)

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        @Henri Kanaan

        Bien que je ne sois pas croyant, je ne me sens aucun droit d’expulser quelqu’un du fait de ses convictions, alors, à ce qu’il me semble être un croyant, je parle au croyant en utilisant le thème de sa croyance si cela peut nous aider à nous comprendre afin que le partage d’opinions différentes puisse être réalisé.

        On peut aussi très bien ne pas répondre, c’est une affaire de conviction personnelle, sans plus.

        Répondre
        • maurice desborels
          maurice desborels dit :

          je suis athée et je n’ai jamais eu aussi honte de l’être que quand j’ai lu le traité d’athéologie de Michel Onfray, à tel point que quand j’ai fini ce livre j’ai failli me convertir à la première religion venue.
          j’ai eu honte du vocabulaire biologisant néo fasciste : le christianisme comme maladie mentale, épidémie contaminant l’esprit, c’est directement inspiré du vocabulaire nietzschéen.
          le vocabulaire de notre nouvelle religion : la religion du gai savoir, la religion du Dieu Bacchus, du Dieu des hédonistes, le Dieu de la Raison, et le plus trsite est que ce livre est passé comme une lettre à la poste.

          Chesterton a dit : le fou est celui qui a tout perdu sauf la raison, il me semble que nous sommes parvenus à cette folie.
          la belle raison émancipatrice qui nous permet d’acquérir notre liberté, la connaissance émancipatrice qui nous permet de nous libérer du fardeau de nos déterminismes : Nietzsche et Spinoza sont les deux mamelles de notre époque, les mamelles qui nous fournissent le lait pour alimenter notre religion du savoir et de l’émancipation.

          l’histoire des hommes est l’écrin de notre immodestie : nous sommes incollables dans ce domaine, nous pouvons citer par coeur toutes les catastrophes humaines causées par les religion, l’ambition, la quête de pouvoir, c’est important de bien connaître l’histoire, car, parait-il cela nous évite de reproduire les mêmes erreurs.

          n’est-ce pas merveilleux ?
          si personne n’était au courant du prix des loyers à Paris, des conditions de vie des exclus de ce monde, des inégalités qui comme par miracle ont retrouvé leur niveau d’avant 1914, des bonus des pdg et des salaires des joueurs de foot, nous pourrions presque sauter de joie de nos nouvelles croyances et nos promesses d’allégeances à nos nouvelles divinités.

          quel est le nom de votre Dieu Henri Kanaan ? Liberté ? Émancipation ? Art ? Culture ? Connaissance ? Progrès ? Voltaire ? Nietzsche ? Rousseau ? vous connaissez tout de ‘histoire des hommes ? une histoire qui n’est qu’une longue liste de toutes ses tragédies.

          si c’est le cas, bienvenue parmi les vivants modernes car vous partagez notre nouvelle religion à tous, toutefois il faudra vous doter de la qualité essentielle pour survivre dans ce monde et ses nouvelles croyances : un sens de l’humour à toute épreuves, parce que quand nous comparons l’immodestie, fruit du niveau de compétences stratosphérique de nos doctes savants, et que nous le mettons en regard de l’état du monde qui nous entoure, pour éviter de mourir de rire, il faut surtout être doté d’un sens de l’humour et du ridicule à tout épreuve, par exemple avez-vous déjà vu Michel Onfray en action ? c’est un bloc de béton de certitude, jamais le moindre doute, la moindre hésitation, n’a approché son esprit de moins de 10 kms, c’est de l’intelligence à l’état pur, un exemple à suivre pour nous tous qui n’espérons qu’une chose : nous débarsser de nos doutes, de nos hésitations et de tous les fantômes qui hantent nos esprits, car l’esprit humain est faible il se laisse vite annexer par de biens sombres fantômes, hé bien lorsque vous assitez à un numéro de cirque d’Onfray où il jongle avec sa maginifique raison raisonnante ou d’autres savant (il n’a pas l’exclusivité du ridicule) dont nos médias raffolent, il faut avoir un sens de l’humour extrêmement développé pour ne pas succomber au ridicule, mais n’est-ce pas le lot de notre monde que le ridicule dont on dit qu’heureusement il ne tue pas car s’il tuait nous ne seriosn plus de ce monde.

          Répondre
          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            Ne pas confondre Nietzche et ses épigones si je ne donnerais pas de nom. Pourquoi ? Entre autre parce que quand un auteur ne m’apporte rien, je l’évite et l’oublie, mais à une vitesse…

            Ainsi, Nietzche anticipa l’inconscient de Freud mais c’était déjà un peu fait par les romantiques, et le bouc émissaire…. s’il trouvait qu’il était bon qu’il y en ait et que dénigrer cela était dénigrer la vie elle-même.
            Un homme qui a anticipé sur bien des choses… Et quel style, et… et je me suis dit que ce serait bien de donner un bout de Niezche trouvé sur le net pour donner à voir son esprit tranchant et son style si flamboyant, ironique… J’ai finalement trouvé des… conseils de style !

            http://www.webnietzsche.fr/style.htm#respir

          • Henri Kanaan
            Henri Kanaan dit :

            Je ne suis pas une groupie d’Onfray, je ne le lis pas, ce type m’insupporte bien qu’avant d’être devenu un animal médiatique que toute la bobocratie célèbre, il avait contribué à quelque chose qu’il me semble aller dans le bon sens: une université populaire.
            Oui l’émancipation est en tête sur ma liste, le retour violent de la tyrannie religieuse me confirme dans cette orientation: ni dieu, ni maître, ni patron, ni maquereau. Cela devrait inspirer davantage de gens.

  14. Henri Kanaan
    Henri Kanaan dit :

    La mémoire semble être un sujet qui interroge à partir d’un certaine âge (l’après quarantaine?).
    J’ai l’impression, si je compare ma mémoire à un disque dur, que celle-ci est un disque dur poussif qui a du mal à restituer des informations que je croyais enregistrées quelque part. Il me faut parfois quelques instants pour me souvenir (cela présage rien de bon j’imagine) et parfois ces souvenirs que je pensais avoir revitalisé repartent aussitôt.

    D’un autre côté, vouloir tout se rappeler c’est refuser le fait que nous ne sommes par tout-puissant et que nous vivons dans le présent et que tous nos souvenirs sont falsifiés au moment où ils ont été créés et ne retiennent pas le passé qui s’est envolé pour toujours et qui ne reviendra pas. C’est peut-être cela qui nous fait peur dans le constat qu’on ne se souvient pas de tout ce qu’on aimerait se rappeler: le passé est parti et ne reviendra pas et il en est de même des années déjà vécues qui ne reviendront pas et leur accumulation nous indique comme un sablier que le temps nous est compté.

    Y-a-t-il une vie avant la mort?

    Répondre
  15. maurice desborels
    maurice desborels dit :

    @Noblejoué, merci pour le lien sur FN, effectivement c’est un grand écrivain et un grand styliste, le problème est qu’on en a fait un objet de culte à tel point que s’il fallait définir notre religion moderne aujourd’hui où chacun fait de sa vie une oeuvre d’art et plus personne ne va voter, le premier pour désigner cette religion serait le nietzschéisme.

    d’ailleurs ces 10 commandements sont assez drôles quand on les décortique :

    1. Ce qui importe le plus c’est la vie : le style doit vivre = où il faut comprendre : ce qui m’importe c’est « ma » vie dans la mesure où dans cette religion du chacun pour soi la vie des autres on s’en tape.

    2. Le style doit être approprié à ta personne, en fonction d’une personne déterminée à qui tu cherches à communiquer ta pensée (loi de la double relation) = on retrouve exactement ce genre de slogan dans les entreprises américaines : c’est le fondement de l’entreprise ultra libérale.

    3. Avant de prendre la plume, il faut savoir exactement comment on exprimerait de vive voix ce que l’on a à dire. Écrire ne doit être qu’une imitation = il aurait dû y penser ce conseil quand il a écrit dans Aurora « un juif de plus ou un juif de moins sur cette terre cela n’a aucune importance »

    4. L’écrivain est loin de posséder tous les moyens de l’orateur. Il doit donc s’inspirer d’une forme de discours très expressive. Son reflet écrit semblera de toute façon beaucoup plus terne que son modèle = rien n’a dire, ce genre de poncif est sans intérêt.

    5. La richesse de vie se traduit par la richesse des gestes. Il faut apprendre à tout considérer comme un geste : la longueur et la césure des phrases, la ponctuation, les respirations ; enfin le choix des mots et la succession des arguments = encore un enfonçage de porte ouverte sans intérêt.

    6. Gare à la période ! Seuls y ont droit ceux qui ont un souffle très long en parlant. Chez la plupart, la période n’est qu’une affectation = et hop ! encore un balançage d’évidence dont je ne comprends pas l’intérêt sinon de perpétuer le bel esprit romantique.

    7. Le style doit montrer que l’on croit en ses pensées, pas seulement qu’on les pense, mais qu’on les sent = encore un phrase d’un type qui s’admire et aime s’entendre parler (d’où le fait qu’il soit devenu l’emblème de tous nos philosophes médiatiques qui eux aussi adorent s’écouter parler): sans intérêt d’un point de vue philosophique.

    8. Plus est abstraite la vérité que l’on veut enseigner et plus il importe de faire converger vers elle tous les sens du lecteur = effectivement c’est un conseil qu’il s’est imposé à lui-même qui arrive à dire une chose et son contraire dans le même paragraphe : où le fond l’emporte toujours sur le fond pour ceux qui n’ont rien à dire.

    9. Le tact du bon prosateur, dans le choix de ses moyens, consiste à s’approcher de la poésie jusqu’à la frôler, mais sans jamais franchir la limite qui l’en sépare = idem 8.

    10. Il n’est ni sage ni habile de priver le lecteur de ses réfutations les plus faciles ; il est très sage et très habile, en revanche, de lui laisser le soin de formuler par lui-même le dernier mot de notre sagesse = encore le genre de phrase qui ne veut absolument rien dire et dont nos nietzschéens raffolent.

    tout ça pour dire que Lou (qui elle avait la tête sur les épaules) en lisant cette somme de poncifs, il n’y avait aucune chance qu’elle succombe aux charmes d’un type qui parle beaucoup pour en dire très peu, et c’est bien pour cette raison que ce pauvre Nietzsche a passé sa vie à se prendre des rateaux avec les filles, et plus il se prenait des râteaux et plus ils s’est enfoncé, jusqu’à nous péter un plomb parce qu’un type faisait avancer son cheval, faut dire qu’il venait de lire la même scène dans Crime Châtiment, le rêve du jeune Rodia, c’est plus Dostoïevski que ce type qui maltraitait son cheval à Turin qui lui aura fait péter un boulon, ce pauvre Nietzsche qui a passé sa vie à se raconter des fables pour échapper à la réalités du monde il n’aurait jamais dû lire Dostoïevski, ses copains auraient le lui dire, ne le lit pas tu es trop fragile va plutôt prendre l’air à Sils Maria, parce que contrairement à Nietzsche, Dostoïevski ne s’est jamais inventé de fables, ni jamais écrit le moindre mot inutile.

    Chez les chrétiens leur Dieu finit crucifié, c’est un triste spectacle de voir que le Dieu notre nouvelle religion actuelle au service des esprits rebelles ultra libéraux d’aujourd’hui finisse en nous péter un boulon, mais à regarder notre monde de près cela s’explique aussi.

    Répondre
  16. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Maurice Desborels

    1 Mais pour FN « l’égoisme n’est pas un principe mais le seul et unique fait ». L’admettre serait plus sincère, et surtout, enrichirait la vie de chacun donc de tous.
    Chacun donc de tous… on dirait la main invisible d’Adam Smith. Tant qu’à la vérité ! FN dit, tout comme vous, que ce n’est pas le plus important… Je crois pour lui c’est la vie, pour vous l’amour du prochain.

    2 Je ne me rappele pas de cette citation… Mais pour l’avoir lu, je sais que FN se considérait comme anti-antisémite, et il est vrai qu’il a tapé dur sur les antisémites.
    J’ai certes lu des critiques contre certains types de Juifs chez FN mais rien comparé à ce qu’il balance sur les Allemands, et surtout les chrétiens.

    6 Là, je peux vous prouver que FN ne fait pas d’enfoncage de portes ouvertes… Exemple Proust, trop d’auteurs essaient de l’imiter avec des résulats déplorables (trop longues phrases et si ce n’était que cela…)

    10 Ne pas dire mais laisser déduire… Exemple, les paraboles de Jésus… Ne pas oublier que FN voulait rivaliser avec le Christ comme il voulait, aussi, épouser Dionysos.
    Epouser Dionysos sans rites ! Ce qui l’a poussé à la folie par mimésis et violence comme le note René Girard.

    Lou Andréa Salomé a écrit le parait-il meilleur livre sur la pensée certes sinueuse et évolutive mais extrémement stimulante de FN, que j’ai lu ,si je regrette de ne pas l’avoir fait de ses autres ouvrages.
    Elle n’a pas dédaigné FN, simplement, elle ne s’y est pas limitée, s’étant aussi nourrie de Freud et autres.
    A mon avis, on va, de plus en plus, découvrir Lou Andréa Salomé.
    Le ciel est vaste, les étoiles nombreuses.

    Répondre
    • maurice desborels
      maurice desborels dit :

      @Noblejoué : bien sûr, ma réponse se voulait facétieuse.

      non ce n’est bien sûr pas là l’aspect le plus gênant dans cette nouvelle religion nietzschéenne qui a remplacé nos anciennes religions, le plus problématique c’est le rejet de toute moral et le naturalisme, les deux sont liés : il n’y a pas de morale dans la nature, donc la morale devient une entrave pour retrouver la nature de l’homme.

      dit autrement : la morale contredit les lois de la nature dans la mesure où elle est le moyen donné au faibles pour dominer les forts,
      effectivement rien dans la nature n’obéit à une morale : les grosses étoiles bouffent les petits, les arbres les plus vigoureux prennent la place des arbres malades, et chez les animaux l’individu le plus fort est choisi pour perpétuer l’espèce et guider la meutes, cela se passe ainsi chez les loups : la meute des loups s’écrase devant le spécimen dominant.

      l’homme doit-il suivre cette règle ? l’homme contrairement au reste de l’univers est doté d’une conscience morale, cette conscience fait que, contrairement au reste des animaux et des végétaux, et aussi des étoiles, il est capable d’épargner un individu plus faible que lui.

      cette conscience morale est-elle une entrave ou une richesse ?

      le clergé de l’actuelle religion nietzschéenne, avec l’appui des forces capitalistes et ultra libérale nous dit que c’est une entrave pour l’homme : le capitalisme a besoin de spécimens dominants pour guider le troupeau.

      cette nouvelle religion, a aussi un autre effet (conséquence du rejet de la morale) : la dépolitisation et le remplacement de la politique par l’activité artistique (cf aph 40 du Gai Savoir).

      il semble évident que cette religion est bien la nôtre aujourd’hui.

      Georges Lukàcs écrit dans « la Destruction de la Raison – Nietzsche » :

      « le nietzschéisme est un athéisme religieux dont la fonction est de satisfaire les besoins religieux des couches qui ont rompu avec les religions positives, éventuellement sous la forme d’une polémique très vive contre celles-ci, pour que les adeptes de cet athéisme religieux puissent avoir l’illusion de prendre une attitude “indépendante”, “non-conformiste”, voire “révolutionnaire” ; mais en même temps, cette attitude sauvegarde la religiosité si nécessaire au maintien de la société capitaliste. »

      Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      maurice desborels : « le plus problématique c’est le rejet de toute moral et le naturalisme, les deux sont liés : il n’y a pas de morale dans la nature, donc la morale devient une entrave pour retrouver la nature de l’homme.

      dit autrement : la morale contredit les lois de la nature dans la mesure où elle est le moyen donné au faibles pour dominer les forts, »

      Ça c’est le point de vue établit par un caractère dominant.

      En fait, morale et naturalisme ne sont liés que si nous décidons de les lier.
      Pour chacun, la nature de l’Humanité est une découverte renouvelée et la morale en est la sclérose (engourdissement d’une activité, d’un esprit, d’une institution…) .

      On peut voir les choses plus en profondeur encore :
      La nature de l’humain, sans idéologie particulière, vivre c’est établir constamment des équilibres en lui, avec l’Humanité toute entière et dans la totalité de son environnement.

      Vous, vous parlez de naturalisme en déniant à l’humain sa faculté « individuelle » d’appréhender sa nature, d’adapter son environnement à celle-ci par le développement des outils, des industries et du Savoir transmis alors que c’est ce qui le distingue parmis toutes les espèces qui lui sont semblables.
      Ainsi, la communauté Humaine n’est pas seulement une communauté de reproduction mais tout autant une communauté de production.

      Répondre
      • maurice desborels
        maurice desborels dit :

        @smolski,

        mais je n’ai fait que donner les dogmes de cette nouvelle religion, mais je ne la partage pas sinon je n’aurais pas écrit ma petite fable.

        le problème est que cette religion nietzschéenne flatte l’immaturité humaine et ses dispositions néoténiques, c’est une religion d’enfants qui veulent toujours plus de billes dans leur sac de billes.

        cette religion nietzschéenne répond aux aspirations ultra libérales et capitalistes qui se fondent aussi sur des dogmes naturalistes et immoraux.

        à ce rythme nous ne sommes pas prêts de sortir du bourbier.

        lisez ma petite fable anti nietzschéenne et faites là lire autour de vous, pour nous rappeler que les hommes n’ont pas besoin de Dieu comme source d’une transcendance leur permettant d’accéder à une conscience morale : cette transcendance existe d’emblée chez l’homme, il suffit de ne pas avoir peur de le reconnaître, une véritable humanité est tout le contraire de cette religion nietzschéenne.

        bien à vous.

        Répondre
        • Noblejoué
          Noblejoué dit :

          @ Maurice Desborels et Smoski

          En fait, ce n’est pas le plus « fort » qui gagne dans la nature mais le plus adapté… L’adaptation peut être liée à la force, la ruse, la vitesse mais aussi à … la solidarité.
          Les chauves souris ont une sorte de « banque du sang », même pas liée à la solidarité entre génétiquement proches.

          De Wall a écrit des bouquins où il montre que les singes font preuve de solidarité entre eux et les dauphins sauvent les dauphins, les hommes et les… baleines parait-il mais comment concrétement, j’aimerais voir ça. Il y a bientôt un documentaire télévisé sur l’empathie chez les animaux et les hommes, points communs et différences que je compte voir.

          Nietzches, c’est comme le feu…. on en fait du destructeur, comme vous le remarquez, mais aussi du créateur, entre autre, comme le montre René Girard, lui Freud et Marx ont d’une certaine façon contribué à montrer le mécanisme du bouc émissaire si chacun avait ses victimes car même les esprits supérieurs ont du mal à échapper à ce travers.

          Pour ma part, je crois que l’excès de culpabilisation d’une certaine morale a poussé Nietzches à vouloir abolir toute morale.
          Geste éminnement moral ! Mais excessif.

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          • maurice desborels
            maurice desborels dit :

            @Noblejoué, si vous avez bien lu Nietzsche vous avez remarqué qu’il est opposé à toute forme d’état, non seulement il abhorre toute idée de démocratie mais il ne conçoit pas le quart d’une seconde qu’un état puisse venir en aide aux plus démunis, c’est un libaral mais à la façon de Locke ou de Montesquieu : c’est un libéral réactionnaire à côté duquel Tatcher est une bonne soeur, justement du fait de son naturalisme, un naturalisme darwinien, comme vous le dites la force et l’adaptation marchent ensemble.
            C’est ça la politique de Nietzsche vous pourrez le retourner dans tous les sens vous ne pourrez pas effacer son libéralisme réactionnaire.

            Dans la nature, pas chez les animaux domestiques mais dans la nature sauvage, dans le cosmos, il n’y a aucune raison que le plus fort épargne le plus faible, ça n’exsite pas, ou alors s’il le laisse partir c’est qu’il n’a plus faim, mais s’il a faim il ne l’épargnera pas, comme une étoile géante n’épargnera pas les petites sur son passage sous prétexte que des hommes y vivent, vous pouvez chercher et voir les documentaires vous ne trouverez jamais un animal, ou un végétal ou une planète avoir un sentiment d’égard vis à vis d’un plus faible ou d’un moins adapté que lui.

            Dans le film de Malick Tree of Life il y a une scène assez fascinantes ou l’on voit un gros dinosaure, au moment d’écraser avec sa patte un plus petit dinosaure, changer d’avis et le laisser vivre.
            Malick avait certainement des intentions louables en filmant cette scène mais le seul animal capable d’un tel geste c’est l’homme, et personne d’autre, il n’y a que l’homme qui est capable d’épargner un individu plus faible que lui, c’est ce qu’on appelle la conscience morale.

            le seul animal doté d’une conscience morale c’est l’homme, même si vous lui enlevez ses dieux, ses croyances, son éducation… de lui même un homme aura toujours en lui la capacité d’épargner un individu plus faible que lui : c’est le point que Nietzsche a totalement zappé.

            venir en aide aux démunis n’est pas un sentiment moral qui provient de sa religion ou de ses croyances c’est un sentiment qui vient de son humanité.

            je ne dis pas que cette conscience est toujours écoutée mais elle existe il y aura toujours la possibilité de la voir surgir.

            ce que n’a pas capté Nietzsche c’est que l’homme est un animal politique doté d’une conscience morale, il ne l’a pas capté sauf quand il a disjoncté parce que c’est bien sa conscience morale qui s’est révélée à lui au moment où il a nous a péter un boulon, venant contredire tout ce qu’il avait imaginé auparavant, il s’est aperçu que ses théories de marioles et de rouleurs de mécaniques ne tenaient pas.

            le problème aujourd’hui est que sous le poids de cette religiosité nietzschéenne qui pèse sur nos sociétés et qui font le lit des théories libérales et capitalistes les plus sauvages, nous sommes en train d’éloigner les individus de l’aspect animal politique.
            sans doute est-ce un cycle, je veux dire que cette mouvance actuelle va forcément amener au pouvoir en Europe des régimes totalitaires et extrémistes, et là les gens vont abandonner leurs croyances nietzschéennes pour entrer en résistance (comme ils font fait par le passé) et redevenir des animaux politiques dotés d’un sens moral, mais il me semble qu’il faut le savoir d’avance, les choses n’arrivent jamais par hasard, les cycles ne se produisent jamais en tombant du ciel, si le totalitarisme arrive en Europe comme dans les années c’est notre nietzschéisme qui l’aura aidé à arriver, il faut juste en être conscient, après on peut discuter de la langue de Nietzsche de son style magnifique blablabla, mais il faut aussi connaitre sa politique réactionnaire vis à vis de la conscience morale.

            bien à vous,
            Maurice Desborels

  17. ti suisse
    ti suisse dit :

    les poulets ? ch’ais pas.. leur cul, la poule, l’œuf..
    aucune idée (un jour on m’expliquera/pas pressé)

    par contre mon papounet -pareil le votre- a envoyé une flopée de spermatozoïdes, disons 800 000 (Roger il s’appelait, il pétait la forme ! enfin quand il était vivant)
    à la gamète: mi mama
    – et me voiloù !

    je veux dire: Evidemment que j’ai GAGNE le GROS LOT !
    ..ben comme vous …

    même que j’ai un clavier (l’abonnement, la connexion, le forfait, mon désir & satisfaction et pis le chèque qui va avec.. gnâgnâ and youppie)

    (et vous) Quoi de neuf ? (sans offense Agnès !)

    perso, je retourne voir le Soleil
    demain (même avant) je suis mort

    pas belle la vie 😀

    si les absents ont (tjs) torts ?
    faudrait leur demander /héhé.. !

    ps, ais-je dis « niquer ou être niqué » ?
    Non ! je suis un animal (pis toi) qui sait (savoir) distinguer

    Répondre
  18. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Maurice Desborels

     » Dans la nature, pas chez les animaux domestiques mais dans la nature sauvage, dans le cosmos, il n’y a aucune raison que le plus fort épargne le plus faible, ça n’exsite pas »
    Ca existe tout le temps ! Il y a des blocages pour éviter que le plus fort massacre le plus faible dans les rivalités entre animaux de la même espèce. Je n’oserais dire qu’il s’agit de morale mais le plus faible qui se soumet est épargné comme l’explique bien Konrad Lorentz. Bien plus que chez l’Homme, en fait !

    Il y a pour le moins un début de morale chez certains animaux, de culture.
    Le propre de l’Homme… existe sans doute, mais beaucoup moins qu’on l’a cru, par exemple ce n’est pas la conscience d’exsiter mais la conscience d’avoir conscience d’exister.

    Nietches a jeté la morale car comme il le dit, chez le chrétien, le crime c’est… d’être né, péché originel, qui est tant injuste que contre la vie, là, il a raison.
    Certes, après il jette le bébé avec l’eau du bain… Il est très réactionnaire contre les pauvres, c’est vrai. Parce que bébé et eau du bain, parce que pour lui la défense des pauvres était reprise du nihilisme le pire qui soit, chrétien.

    Niezches a tort mais il faut que la défense des pauvres soit vraiment pour les pauvres et non par ressentiment contre les riches ou adoration de l’Etat ou ressentiment contre la vie.
    Ce n’est pas toujours le cas…
    Ainsi, grâce à Nietches, on apprend à mieux s’observer. Et pourquoi pas ? On apprend de ses adversaires.

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