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La lutte contre les inégalités expliquée à ma fille

J’en ai marre : à la fin du sport, c’est toujours moi qui passe la raclette dans les douches.

Scène de ménage

Scène de ménage

La quoi ?

Quand on est parent, on n’est pas toujours très vif sur les mots-clés sur lesquels on doit s’attarder. Je visualise vaguement ma fille en train d’étaler du fromage chaud dans les vestiaires et je me dis que ça n’a vraiment aucun sens.

  • La raclette, le balai pour essuyer l’eau…
  • Haaaa… mais pourquoi t’es punie ? Tu continues à ne pas écouter les consignes de la prof de sport ? Elle t’avait pourtant prévenue au conseil de classe du premier trimestre.

Ma fille soupire. Elle soupire beaucoup ces derniers temps et ce n’est pas toujours un effet de sa protoadolescence en construction. Cela vient assez souvent de ma sénilité précoce, quelque chose de l’ordre de la mouche qui monte sur la roue de la vie qui tourne, pendant que l’autre redescend.

  • Mais non ! C’est parce que je suis la dernière !
  • T’es la dernière en sport ?!?
  • Mais non ! Je suis juste la dernière à finir de me doucher.
  • Haaaa. Tu traines sous l’eau ?
  • Non !!! C’est juste que les autres filles se dépêchent à fond pour ne pas avoir à passer la raclette à la fin. Y en a même qui préfèrent ne pas se doucher !
  • Ahhhh ! Je vois. Et toi, tu préfères te laver correctement après le sport ! J’ai bon ?
  • Oui, voilà ! C’est ça !

Il est toujours bon de finir par mettre le doigt là où ça démange…

  • Donc, il y a une corvée et ça tombe pratiquement systématiquement sur toi. Et toi, tu en as marre. Qu’est-ce que tu as fait par rapport à ça ? Tu en as parlé à quelqu’un en dehors de moi ? D’où ça vient cette règle du dernier qui doit nettoyer ?
  • Je ne sais pas.
  • Quelqu’un a dit : le dernier sous la douche passe la raclette ?
  • Je ne sais pas, c’est comme ça, c’est ce qu’on m’a dit, il semblerait que ça ait toujours marché comme ça.
  • C’est la prof qui a fixé cette règle ?
  • Peut-être, je ne sais.
  • D’où tu sais que c’est la règle ?
  • C’est ce qu’on dit.

Toujours intéressantes ces règles d’usage dont personne n’interroge ni l’origine ni les conséquences, mais dont tout le monde s’accorde à penser qu’il s’agit de règles établies qui ont force de loi… surtout quand on fait partie de ceux que ces règles favorisent.

  • Bon, tu comptes faire quoi ? Continuer toute l’année ? Te plaindre à la prof ?
  • La prof le sait. L’autre jour, elle m’a croisé dans le vestiaire et quand elle m’a vue avec la raclette, elle m’a dit : tiens, encore toi !
  • Et c’est tout ?
  • Oui.
  • Tu as dit aux autres que ça te faisait chier, cette règle ?
  • Oui, mais pas comme ça. J’ai dit que cette règle était nulle et que ce serait mieux si on faisait tourner la raclette par ordre alphabétique.
  • Ah, oui, pas con du tout comme proposition. Nettement plus juste. Tout le monde participe, personne ne peut y échapper : une bien meilleure règle, je trouve ! Et quelle a été la réaction des autres ?
  • Ben rien !
  • Comment ça, rien ?
  • Rien, elles s’en foutent…
  • Oui, mais pas toi.
  • Non.
  • Un clin d'œil de Patrick Mignard sur nos histoires de douches

    Un clin d’œil de Patrick Mignard sur nos histoires de douches

    D’un autre côté, tu expérimentes le fait qu’une inégalité de traitement qui vient d’une règle non fondée et discriminante est rarement remise en cause par ceux qui en profitent directement. La question des corvées est une question centrale dans une organisation : c’est un truc pas intéressant à faire, mais dont tout le monde a besoin pour que ça fonctionne correctement. La logique, ce serait de répartir la corvée également entre tous. Du coup, ça ne fait qu’un tout petit peu de corvée pour chacun, ce qui la rend très supportable tout en instruisant toute la communauté de l’intérêt de ne pas alourdir la corvée. Si tout le monde participe, alors tout le monde fait attention. Dans le cas de votre douche de sport, c’est important de nettoyer après l’usage : sinon c’est glissant pour les suivants et donc dangereux, ça devient sale, vous pouvez tous attraper des mycoses. Donc, ça doit être fait à chaque fois et vous en profitez tous. Le truc, c’est que dans beaucoup d’organisations, il y a une sorte de compétition qui vise à discriminer certains sur des critères à la con pour justifier le fait que c’est à eux de faire toutes les corvées, ce qui fait que tous les autres y échappent. Du coup, ils s’en foutent d’aggraver la corvée par leur négligence, puisque, de toute manière, ils ne sont pas concernés. Pire, ceux qui échappent à la discrimination et à la corvée finissent par se penser meilleurs que ceux qui sont exploités à leur profit dans les corvées. Et ça ne rend service à personne.
    Ce que tu vis, c’est juste de l’exploitation. Et il y a fort à parier que les filles qui te voient chaque fois avec la raclette à la main vont finir par penser que tu as le profil pour faire les sales corvées à leur place. Et je te rappelle que tu as quatre ans à tirer avec elles…

  • Mais alors, qu’est-ce que je peux faire ?
  • C’est de la politique, ma chère.
  • Ah non, pas de la politique, ça ne m’intéresse pas !
  • Certes, mais tu es victime d’un problème politique, c’est-à-dire d’organisation et de vivre ensemble et tu ne pourras le résoudre que de manière politique.
  • Oui, mais si j’en parle à la prof, je vais passer pour une cafteuse et ce sera encore pire.
  • Bien vu, ma fille. Surtout que, d’après ce que tu m’as dit, la prof sait et ça ne la dérange pas plus que cela. Peut-être qu’inconsciemment, elle approuve cette sorte de punition qui compense l’agacement qu’elle a éprouvé face à ton comportement du premier trimestre. Il est possible que si c’était tombé sur une autre, elle ait été plus sensible au concept d’inégalité et d’exploitation. Il est possible aussi qu’elle considère la lenteur comme un défaut et qu’il soit donc normal que les derniers soient en plus sanctionnés. Dans tous les cas de figure, lui mettre le nez dans sa passivité par rapport à la situation ne serait pas politiquement très malin.
  • Oui, mais alors ?
  • Tu pourrais aussi continuer à passer à la raclette en te disant que cette exploitation est un moindre mal et qu’elle favorise ton intégration. Mais je te le dis bien net : l’exploitation n’engendre que le désir de dominer et d’exploiter plus. Si tu acceptes une situation que tu trouves injuste, tu la cautionnes et tu la renforces. Et tu te positionnes comme minorité exploitable, car ayant tendance à se soumettre. Les corvées injustes ne perdurent que tant que les exploités s’y soumettent. Tu as envie de continuer comme ça pendant quatre ans ? Et peut-être même toute ta vie ? Je pense que quand on bien intériorisé sa place de dominé dans la hiérarchie, il est bien difficile de relever la tête.
  • Non.
  • Tu pourrais te laver plus vite… et donc moins bien, puisqu’il semble qu’être propre est un critère d’infériorité, puisque c’est d’être sale qui est valorisé… mais ça ne changerait rien au caractère arbitraire et injuste de la règle de la raclette.
  • Oui, il y a des filles qui préfèrent ne pas se laver pour ne pas passer la raclette.
  • Tu vois comme la règle est bête : on fait d’une tâche collective visant à assurer l’hygiène de tous en un repoussoir à propreté. Alors que ta règle fait que ce n’est pas trop chiant, que tout le monde peut se laver comme il le souhaite et que les douches resteront propres. Ne pas se laver perdra tout intérêt avec ton système. Mais le problème, c’est que les autres n’ont aucune bonne raison de changer de comportement.
  • Alors ?
  • Et bien alors, tu fais grève de la raclette, haut et fort !
  • Mais ce n’est pas possible ! Je vais me faire gronder !
  • Probablement. Ce sera une bonne occasion pour exprimer ton point de vue et tes propositions. De toute manière, si tu refuses de passer la raclette, ça se verra, puisque les douches resteront sales : ce qui démontrera que tout le poids de l’entretien pèse sur toi.
  • Oui, mais je n’ai pas envie d’être punie.
  • J’aimerais bien voir comment tu vas être punie pour avoir osé dénoncer un système injuste et inefficace !
  • Mouaich…
  • Et après, tu ne seras pas toute seule contre le reste du monde. Si ton collège passe aux sanctions, je vais être convoquée et si je suis convoquée, je te soutiendrai totalement selon les arguments d’égalité et de justice que je viens de t’exposer. Donc, tu m’auras à tes côtés. Dans tous les cas de figure, tu as plus intérêt à faire grève que n’importe quoi d’autre, comme te taire et continuer… dans la mesure où tu es déjà punie pratiquement à chaque séance de sport. Tout ce que tu risques, c’est de pousser à changer une règle qui a démontré son injustice et son inefficacité. Maintenant, c’est à toi de choisir ta voie, camarade !
179 réponses
  1. Jack Alanda
    Jack Alanda dit :

    En somme, un petit rappel d’une évidence : « Si tu ne t’occupes pas de politique, la politique s’occupera de toi… »

    Et voilà comment on fabrique des générations d’emmerdeurs, c’est du joli ! Je ne vous félicite pas.

    Répondre
  2. L'ours
    L'ours dit :

    EXCELLENT!
    Je ne sais pas pourquoi, ça me fait penser à cela:
    « Toute atteinte à la liberté de l’Homme se fait au nom de la nécessité, c’est ce que disent les tyrans, c’est ce que croient les esclaves » William Pitt

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  3. laurent [ starting blog ]
    laurent [ starting blog ] dit :

    Cela me rappelle une anecdote de service militaire racontée par je ne sais plus quel acteur.Il devait peindre un mur de la caserne et le pot de peinture lui a échappé des mains. Du coup pour masquer sa bévue, il a peint sur le sol avec la peinture renversée un carré qui remontait légèrement sur le mur. Cela ne ressemblait plus à une tache et il s’était dit avec un peu de chance on ne verra pas tout de suite la supercherie. Et bien cela a tellement bien fonctionné que 30 ans plus tard, de retour pour un tournage dans cette caserne, il vit un pauvre gars s’appliquer à bien repeindre le carré en question.

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    • ti suisse
      ti suisse dit :

      très bon ! si c’est rond cé pas carré ? aussi on évitera la color
      pourquoi le marron ? car c’est un homme (etc.)
      non, sérieux (sans dèc) de la nécessité à l’option, s’évade qql raison
      ..choix, droits, ne manquent pas nous le savons,
      le besoin pas copain avec l’obligation (non l’inverse) aussi nous hésitons (flippons?) enfin s’interrogeons de notre consommation (c’est ça..) tant de produit, production, énergie..
      une 2° couche per favor, ah oui.. vive le sport !

      ps, un bémol sur ‘octobre’ Laurent (blog) pas parce qu’il balance (au contraire?) ou est-ce un nid d’annive chéris.. enfin ce qui est bonnard pour les uns, eh ben comme on dit, des tant mieux des tant pis

      bien sûr le racket à l’école.. Basta !
      faut qu’il cesse.. aussi c’est bien d’en parler, et ses parents
      bonne continuation et Agnès, longue vie

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  4. goofy
    goofy dit :

    Magnifique « leçon » dans la vraie vie.
    Tout à fait secondairement, je me demande si vous avez vraiment utilisé ces termes dans votre échange avec votre fille ou bien si c’est tout de même « réécrit ». Je ne doute pas que votre fille ait de bonnes capacités de compréhension, mais certains termes ou raisonnements semblent un peu ardus pour une collégienne (?)

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  5. fred
    fred dit :

    Heu, je n’ai rien contre la grève. Est-elle le moyen le plus pertinent de résoudre la situation exposée ? Il me semble qu’il s’agit surtout là d’un moyen de poser un acte de résistance à quelque chose d’injuste, on est d’accord, mais aussi de tenter de l’exposer, pour que, dans un second temps, cette exposition d’un conflit trouve une résolution. Je me demande s’il ne s’agit pas d’une perte de temps. Ne serait-il pas plus intéressant de réserver la résolution du conflit en interne du groupe (sans en passer par l’institution) ? Votre fille pourrait – juste une fois ! – se dépêcher et au moment où la dernière fille à être sortie de sa douche se voit remettre la fameuse raclette, proposer de changer les règles du jeu… Comme par exemple, la règle alphabétique. Elle ne pourrait pas à ce moment là être considérée comme mauvaise perdante (c’est souvent à ça que se réduisent les discussions entre groupes d’ados) mais plutôt comme leader d’un nouveau courant d’opinion… Si ça ne produit rien, peut-être faudra-t-il alors en passer par l’institution, mais au moins, elle aura essayé (ou « elles auront essayé »).

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Justement, je raconte qu’elle a déjà essayé de proposer sa règle de l’ordre alphabétique, mais les autres s’en battent les steaks, vu que cela reviendrait sur une position actuellement avantageuse pour elles.
      Ça s’observe dans tout le corps social : les bénéficiaires d’une inégalité s’en émeuvent rarement, tendent à la considérer comme naturelle, à la justifier, la consolider et à balayer d’un revers de la main toute discussion sur un rééquilibrage qu’ils vivent forcément comme une régression pour eux. Les exemples ne manquent pas.

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      • fred
        fred dit :

        …c’est bien pour ça que je lui conseillerais de feinter pour une fois… On ne peut sans doute pas faire de politique sans rapport de force mais on peut éviter que le rapport de force intègre systématiquement l’institution.

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      • Name
        Name dit :

        Tout à fait. C’est ce qui disait Bourdieu dans « La sociologie est un sport de combat » : les riches considèrent qu’une situation est bien si elle est bien *pour eux*.

        PS :  » je te soutiendrais totalement » → soutiendrai

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          • J
            J dit :

            Condition au présent, donc conséquent au futur simple. Un bon truc c’est de remplacer « je » par « nous », en plus de souligner in petto la Majesté du soutien à escompter, ça accroche tout de suite à l’oreille.

          • ti suisse
            ti suisse dit :

            suis-sot, merci J.. je le remplaçais par « tu », moins efficace ! de toutes manières, après 50 ans d’errements, de conditionner du futur, déjà déchiffrer ce que j’écris, moi même guère plus.. en parole, diction, promis ça se voit moins; n’est-ce pas d’ailleurs le principal ?
            la compréhension
            comprendre, option l’être /concevoir appréhender pénétrer saisir,
            disons avec les oreilles, aussi les yeux: qu’est-ce, ce souci ?

            mainant je suis là.. je perquisitionnais, fouillais le Comité Invisible, et le livre « à nos amis », au pif et au détour: « les grecs inventèrent la politique, une autre façon de faire la guerre ».. aussi qqls formes (guerre éco, psy, guérilla, grande, petite) je retiens la phalange.. même version courte je n’y arriverai pas (sinon citer ‘cétou bénef’ plus bas.. nan je déconne)

            https://www.cercledesvolontaires.fr/2015/01/17/livre-nos-amis-du-comite-invisible/
            une critique du bouquin, un p’tit début,

            peut-être Ulysse, marre de Pénélope ? en fait il a collé chez sa copine Circé, sacré Homère, non là je m’égare.. n’empêche, les hoplites par ex (‘la politique’ Aristote) oui des soldats citoyens, défendaient leurs cités héhé.. alors s’entrainaient n’est-ce pas au gymnase, « jeux et concours » très important dans la société grec, l’athlétisme, discipline reine, athlon signifie combat,

            (en vrac) le tyran, l’aristocratie, s’opposer.. la démographie, coloniser (pas dit démocratie?) ça en fait du monde, désolé de tant d’allégories (à cause/grâce au post, dialogues d’A)

            le sport, la politique.. c’est pas antinomique, hein..?
            zut, oublié la contradiction (pas dit esprit ni paradoxe !) sans elle point de raison ! et à deux cé mieux.. Cheers

  6. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Agnès Maillard

    Je pense que puisque vous êtes prête à soutenir votre fille et que vous savez de plus parler, que vous avez un mari qui vous soutient, votre fille aura raison de faire grève.
    Mais je crois que dans les autres cas, pour qu’un enfant ne passe pas au statut d’intouchable qui fait les corvées, le mieux est, comme l’ont déjà fait certains, de ne pas se doucher.

    Et d’ailleurs de ne pas parler aux parents, surtout, qui comme souvent par la suite, comme tant de spectateurs, reprochent à certains de se laisser faire puis de se révolter : le spectateur n’assume rien et zappait avant que la télécommande existe.
    Mais bon, comme on me l’a dit, tout est la faute des riches dans l’univers, et jamais, ô grand jamais de l’irresponsabilité des parents.

    Répondre
  7. liom
    liom dit :

    En même temps, le sport ça produit de la sueur, rien de très sale, pas besoin de passer des plombes sous la douche pour se récurer, surtout quand on se lave régulièrement chez soi avec le temps voulu. Il aurait été plus tactique de lui conseiller de se rincer rapidos, les autres auraient vu qu’elle n’était pas dupe, ce qui est la meilleure façon d’être respecté. Mais bon si sa moman lui dit qu’il faut qu’elle se récure méticuleusement en toutes circonstances, c’est peut être aussi ça le problème pour la gamine.

    Répondre
    • liom
      liom dit :

      Cette histoire laisse penser que cette gamine se laisse dominée un peu facilement et fait preuve de peu d’astuce pour ne pas se laisser marcher dessus. Lui apprendre a être un peu plus rusée lui serait plus utile que de lui sermonner des litanies politiques. La politique ce sont des rapports de force et tactiques aussi pour créer une opposition de changement.

      Répondre
      • Agnès Maillard
        Agnès Maillard dit :

        Le contexte, tout est dans le contexte. Quand tu arrives dans une école où tout le monde se connait et où tu es le nouveau, les perspectives d’intégration sont différentes. Après, on a des discussions sur la vie et tout le reste depuis bien longtemps.

        Répondre
        • liom
          liom dit :

          Un nouveau contexte ne change rien à la nécessité de savoir se faire respecter, bien au contraire. Je dis simplement qu’il faut apprendre un minimum de roublardise à un gamin pour se sortir de situations pesantes la tête haute.

          Lui faire croire qu’avec des théories politiques ou sociologiques il va se sortir des emmerdes, c’est l’enfoncer dans ses problèmes au lieu de l’aider à trouver une réponse rapide et efficace à ses problèmes du moment qui demandent juste un peu d’astuces. C’est pas en lui faisant peser sur lui la responsabilité de changer le monde qu’il sera aidé.

          Les gens y compris les gamins sont globalement assez stupides, plutôt que de disserter avec eux en vain, la première nécessité est de bloquer leur nuisance, après les discussions redeviennent éventuellement possible, pas avant.

          Répondre
          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            @ Liom

            Oui mais en somme, au moins notre hôte donne le maximum de culture et d’écoute à son enfant est la suivrait au besoin à l’école.

            Peut-être que notre hôte est si idéaliste qu’elle n’est pas capable de roublardise… Alors comment pourrait-elle l’enseigner ?
            Ou elle le peut. Mais comme des parents à la fois idéalistes et aimant leurs enfants, elle peut souhaiter que sa fille soit meilleure qu’elle, ce qui pourrait être quelque peu… désarmant.
            Parce que la grève est loin de marcher très souvent, et qu’en plus, la grève… Tout seul, seul contre tous, ce n’est plus du courage, allons tous contre l’exploiteur, c’est de l’héroisme.

            Mais d’un autre côté, aidée par l’exemple de ses parents, leurs coaching, le fait qu’ils viennent derrière, qu’ils sachent parler, que notre hôte ait son blog et autres outils d’influence permettant de se défendre…
            Me permet de penser que sa fille ne sera pas ni souillon de salle de sport ni frappée par ses camarades.

          • liom
            liom dit :

            « Mais comme des parents à la fois idéalistes et aimant leurs enfants, elle peut souhaiter que sa fille soit meilleure qu’elle »

            J’espère pour la gamine que ce n’est pas le cas, sinon la pauvre petite va en chier grave.

            Quand des parents veulent faire de leurs gosses des superman, c’est le début des vraies emmerdes pour les gosses.

            Aider un gosse à se démerder astucieusement pour se sortir des ronces ponctuelles lui est bien plus utile que lui bourrer le crâne avec des théories fumeuses qui de toutes façon vont le faire chier. Perso, j’irais pas gonfler un gosse avec la théorie des jeux, mais je lui donnerais le meilleur moyen pratique de se sortir d’une nasse de façon rapide.

          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            Je lui ai déjà parlé de la théorie des jeux. Après, elle en fait ce qu’elle veut, c’est son problème. Les parents, nous sommes juste là pour filer des outils à nos gosses, ceux que nous pouvons. À eux de se démerder avec.

          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            T’inquiète pas pour elle. Elle m’a raconté la suite et justement, elle sait louvoyer sans perdre de vue son objectif. En ce sens, elle est bien plus fine que moi qui ait toujours eu tendance à faire le bulldozer dans la vie. Je pense qu’elle s’en sortira mieux. C’est un dialogue permanent. Elle prend dans ce que je lui raconte, mais surtout ce qui l’arrange. Ce qui est aussi très malin.

          • Charles
            Charles dit :

            Ouais, mais avec votre système de débrouille individuelle, aucune place pour la politique : les gens qui pourraient avoir les capacités de s’engager n’en ressentiront pas le besoin puisqu’ils tireront toujours avantage de la situation étant donné leur astuce.

            Votre point de vue revient à dire que chacun est responsable de son sort sur terre et n’a que ce qu’il mérite (et les parents sont en plus responsables du fait de ne pas leur avoir appris à être malins).

            C’est la mort du collectif et de la possibilité du vivre-ensemble, ce que vous proposez.

          • liom
            liom dit :

            « Ouais, mais avec votre système de débrouille individuelle, aucune place pour la politique »

            Non, c’est pas ce que je dis. Mon idée est d’adopter une stratégie personnelle, certes, qui montre l’absurdité du système en le poussant à l’extrême pour en dévoiler les ressorts. C’est une possibilité à envisager.

          • liom
            liom dit :

            C’est une approche marxienne, Marx avait prédit que l’accroissement des problèmes liés au capitalisme sauvage le mènerait à sa perte. Je suis plus modéré, je pense que mener localement cette stratégie marxienne peut avoir des effets, je suis moins convaincu au niveau global. Le capitalisme maboule sera plus difficilement maitrisable sur le plan global.

  8. smolski
    smolski dit :

    Pour ma part, je conseillerai plutôt une grève du sport, en en indiquant la raison et la proposition qui va avec à l’éducatrice, et s’il le faut à la direction.
    Bon, c’est vrai, moi le sport, déjà à l’école je l’fuyais naturellement…

    En fait, qu’est-ce qu’elle fait déjà à perdre sa vie dans une école la gamine ?

    😀

    Répondre
    • liom
      liom dit :

      A vrai dire, je ne vois pas bien pourquoi l’éducation nationale impose le sport qui est souvent une forme de dressage du corps assez idiot et néfaste pour ceux que ça n’intéresse pas. Cette matière devrait être optionnelle, si un gamin s’emmerde au sport, au nom de quoi lui imposer ?

      Apprendre à lire et à compter et lire est indispensable, mais le sport…

      Le sport c’est surtout la compétition idéologique, sous prétention d’être bon pour la santé, ce qui est faux souvent. Entorses, fractures, luxations…sont elles bonnes pour la santé ? Moi je crois pas.

      Répondre
      • Delphine
        Delphine dit :

        et si un gamin s’emmerde en biologie, on le dispense?
        Au collège il y a longtemps qu’on apprend autre chose que lire et compter.
        Le sport est une activité physique et l’activité physique est une bonne chose, pour se défouler, s’aérer les neurones, apprendre à maîtriser son corps (on est pas obligé de le dresser), à être libre de ses mouvements. A 2 h par semaine on est loin du dressage.
        Le sport n’entraîne de blessures que lorsqu’il est mal pratiqué et, très rarement, lors d’accidents, généralement sans gravité.
        Si la pratique sportive au collège entraîne trop de blessures et/ou un esprit de compétition pourri, moqueries, etc c’est la manière dont il est pratiqué et encadré qu’il faut remettre en cause, pas le principe lui-même.
        Cela permet de changer l’ordre social de la classe puisque certains élèves peuvent être bons en sport et moins bons dans les matières intellectuelles, et inversement. Même s’il y a des doués pour tout et des moins doués pour tout, aussi.
        La pratique sportive baisse, notamment chez les jeunes et notamment chez les jeunes filles, et pour des raisons qui tiennent beaucoup à un rapport au corps et à la liberté corporelle qui se dégrade, mais aussi aux moyens financiers/logistiques que tout le monde n’a pas pour inscrire son gamin en club, alors vive le sport à l’école. J’y ai toujours été très nulle mais ça n’est pas une raison.

        Répondre
        • ti suisse
          ti suisse dit :

          même si un chouia ‘vieille France’, disons que j’ai eu le pot d’un environnement sportif (comment aurais-je tourné ?) aussi je considère le sport comme les voyages: il forme la jeunesse.
          Et même plus; puis-je dire une certaine discipline, règle et conduite, personnelle et communiquée, le fair play par ex. l’esprit d’équipe, l’échange, le partage, l’effort.. et plein de camarades !

          la vanité commence, s’exprime à la (en) compétition; qu’importe l’activité franchement, car prime la satisfaction !
          tiens, fleurissent les salles de sport (non merci; les sous bois font l’affaire, sans compter les sommets..) tant mieux si elles se remplissent ! je veux bien croire à la culture du corps (du moi?) sinon une question de tarif.. (sans blague, je pense au consultation chez le psy)
          aussi, bille à l’école, heureusement qu’il y avait le sport ! piscine le jeudi /on signait pour le pote qui séchait.. alors faisait remonter la moyenne (des notes)

          allez une ‘anecdote’ (cf. nasse; bloquée, vaine & stupide môme) Patrick, ce camarade d’adolescence, rescapé de la discothèque du 5/7 (146 morts, 1970) me disait: « on était 45 au départ d’Annecy en car, on est 5 au retour » et ajouta: « heureusement que je faisais du rugby » je n’en saurais pas plus.

          Répondre
      • Agnès Maillard
        Agnès Maillard dit :

        Ma fille aime le sport, mais juste pour son aspect être bien dans son corps. Elle a arrêté tous les sports qu’elle a expérimenté dès que la compétition a commencé. On continue l’escalade tranquillou, parce que là, c’est le contraire de la compétition : c’est un dialogue dans le binôme, une question de confiance et de coopération. Pas de performance. Et l’idée principale dans notre groupe, c’est vraiment de se faire plaisir. 🙂
        En plus, le sport au collège, c’est un peu mieux que de mon temps : ils testent plein de disciplines différentes, ce ne sont pas juste des tours de cour à se taper.

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  9. smolski
    smolski dit :

    La philosophe Simone Weil [écrivait] à propos des grèves ouvrières de juin 1936 en France : « Nul ne sait comment les choses tourneront. (…) Mais aucune crainte n’efface la joie de voir ceux qui toujours, par définition, courbent la tête la redresser. (…) Ils ont enfin fait sentir à leurs maîtres qu’ils existent. (…) Quoi qu’il puisse arriver par la suite, on aura toujours eu ça. »

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  10. Delphine
    Delphine dit :

    J’avoue que je ne suis pas sûre que j’aurais osé donner ce conseil-là à ma fille, même en la soutenant… Elle quittera le groupe des minorités exploités et résignées pour celui des emmerdeurs ayant des parents idéalistes, c’est moins pénible mais pas toujours intégrant socialement. Mais bon la question ne se pose pas.
    L’hypothèse de refuser d’aller en sport pour cette raison me semble à creuser car elle met l’enseignant (et l’établissement) face à sa responsabilité, dans un contexte où les acteurs de l’injustice sont des mineurs placés sous responsabilité. Du reste la pratique du sport à l’école implique de pouvoir se doucher donc la grève de sport me semble légitime.
    Du reste ni ta fille ni toi ne soulèvent le fait que ce système implique que plus on arrive dans les derniers, plus on hérite d’une douche sale, alors qu’il serait logique que chaque élève lave la douche après son passage, ou qu’aucun ne le fasse.
    J’espère qu’on connaîtra la fin de l’histoire, d’abord tu la racontes fort bien, ensuite c’est politiquement très intéressant.

    Répondre
  11. Uzi
    Uzi dit :

    Le problème est à plusieurs niveaux, ce n’est pas juste politique, ca relève aussi de la difficulté d’avoir affaire à un groupe, les profs en l’occurrence ne passent que quelques heures avec l’ensemble de la classe, mais un élève lui, c’est minimum huit par jour, minimum 5 jours par semaine, se retrouver le mouton noir du « groupe » ca ne paraît pas si terrible du point de vue l’adulte qui a un recul relativement confortable(même en tant que parent ou « éducant »)sur les phénomènes de groupe et d’exclusion, mais du point de vue de l’enfant, de l’adolescent, c’est beaucoup moins théorique, et beaucoup plus pratique. Elle doit déjà comprendre ou deviner, que si sa tentative de faire fonctionner le groupe autrement échoue, ca ne sera pas juste des mots sur un blogue qu’elle va subir, mais de l’exclusion IRL. Au quotidien. Pris en tenailles par ses propres envies/besoins, et le groupe d’élèves, et le groupe d’enseignants, et sa maman politisée(ou non)(est-ce pire que d’avoir des parents de droite complètement cons ? j’en doute), l’élève, mâle ou femelle, choisit le plus souvent de subir ce qui lui semble être le moindre mal.

    Comme la plupart des adultes en somme.

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  12. Cétou Bénef
    Cétou Bénef dit :

    Je pense qu’il vaudrait mieux lui faire comprendre comment ça se passe vraiment dans la vraie vie de tous les jours, avec le mode d’emploi suivant :
    – 1 – tu repères une plus petite et plus faible que toi (oui, sinon la suite de cette procédure est un peu risquée et pourrait produire un résultat non désiré).
    – 2 – tu lui colles une bonne tarte dans la gueule, histoire de bien lui faire comprendre qui c’est le chef.
    – 3 – tu lui colles la raclette dans les pattes. Pas besoin de lui montrer comment on s’en sert, elle sait déjà. C’est dans ses gènes de dominée.
    – 4 – tu surveilles la bonne exécution du travail, les mains sur les hanches et en montrant ostensiblement des signes d’impatience, voire même en sifflotant nerveusement.
    – 5 – tu la félicites chaudement de si bien se débrouiller avec une raclette en lui tapotant franchement l’épaule, tout en lui laissant espérer que bientôt, si elle continue dans ce bon état d’esprit, elle pourra aussi cirer tes pompes.
    – 6 – enfin, tu te réjouis de vivre dans une société si parfaitement réglée où chacun trouve sa place selon ses capacités et ses besoins…

    Et là, Dame Monolecte, tu pourras te féliciter d’avoir formé une bonne citoyenne à la mode de 2015 et la pré-inscrire au concours d’entrée de l’ENA.

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  13. chesterdenis
    chesterdenis dit :

    J’ai trouvé le dialogue très intéressant, bien construit comme analyse. Il débouche donc sur la grève. Mais une grève isolée est toujours dangereuse. Si la gréviste est nouvelle, et si en faire le bouc émissaire est possible, c’est risqué de perturber le fonctionnement. Il faut donc un rapport de force. Certains l’ont dit, l’intervention de la mère n’est pas donnée à tout le monde, mais à un certain millieu ou une certaine force de caractère. Et elle porte le conflit à l’institution, alors qu’il est d’abord dans le groupe d’élèves (qui se vengera d’une nouvelle règle imposée d’en haut).
    Donc, individuellement, c’est la fuite échappatoire (se rincer rapidement) qui est le bon geste : le problème sera déporté, reposé. Mais ‘politiquement’ et ‘solidairement’, il faudrait aussi dénoncer bruyamment la règle, et trouver des allié/es sur ce thème. Pour que la règle ne retombe pas sur un autre souffre douleur. Le contexte s’y prête-t-il ? (Je ressens bien que je recours aux solutions du militant de ‘jadis’… qui fréquente donc le site rezo ! ).

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      En fait, ma gosse — qui est nettement moins sous influence que vous ne le pensez — a plutôt opté pour la voie du juste milieu : elle teste ses idées sur des tout petits comités, pour sensibiliser au problème et, effectivement, elle s’est déjà rendu compte que quand elle fait grève, c’est un autre dominé qui s’y colle, ce qui n’est pas satisfaisant du tout. De même que la toilette pour chat ne lui semble pas non plus une solution valable.
      On continue le dialogue, elle expérimente comme elle l’entend et on en discute après, pour en tirer des enseignements.
      Elle est tout de même moins bourrine que moi !

      Répondre
          • liom
            liom dit :

            Les jeux sont en théorie à somme nulle, sur le papier, mais dans la réalité c’est différent :

            « La modélisation de phénomènes réels par des jeux à somme nulle n’est que rarement raisonnable, tant elle nécessite de formuler des hypothèses simplificatrices éloignées de toute vraisemblance. Elle est toutefois utilisée à des fins pédagogiques, avec les avertissements qui s’imposent quant au peu de pertinence du modèle. »

            Il n’en reste pas moins que les théories des jeux sont stimulantes pour la créativité sociale ou autres comme celle diplomatique. Elles ouvrent des questionnements vivants bien plus féconds que les certitudes sclérosantes des dogmatistes idéologiques.

      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        Oui les petits comités, bonne idée.
        Peut-être que ça marchera, en tout cas ça fait réflechir et rappoche votre fille des autres.
        L’ennui c’est que la réussite suppose l’intelligence et la bonne volonté d’au moins une majorité d’élèves.

        Mais une autre approche me vient à l’esprit.
        Personne ne se douche.

        La douche est-elle obligatoire ?
        Si non, les enfants pourraient refuser de la prendre et ne plus courir le risque de passer la raclette et donc d’être dévalués – et pour les plus gentils ennuyés qu’un autre risque de l’être.

        Evidemment, il ne faut pas que des parents obsédés d’hygienne s’en mêlent.
        Mais on dirait souvent que les parents ont oublié ce que c’est d’être enfant et demandent des choses qui risquent de les faire piétiner ou exclure par les autres.
        Sans évidemment les aider en rien, les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

        Donc le mieux serait que les enfants se passent tous de douche sans en parler aux parents.
        Plus personne ne fait de corvée ou ne vit dans la peur.
        On s’épargne les adultes.

        Répondre
        • Charles
          Charles dit :

          Pfuit ! Se priver de douche, ce qui peut être un plaisir pour certains, juste pour ne pas avoir à passer la raclette une fois de temps en temps ?

          Proposer cela me semble grave en tant que message éducatif, car cela veut dire que nul travail considéré comme « pénible » ne saurait entacher le confort de la vie moderne. En gros, on dit aux gosses : ça n’est pas normal de faire le ménage après avoir sali. Et, effectivement, cela laisse deux choix : soit avoir des esclaves pour le faire à sa place, soit ne pas salir (et autant mourir, alors).

          Cette capacité qu’ont les Français à pénaliser l’ensemble de la communauté pour régler des problèmes créés par quelques-uns me sidère : on nous a forcé à accepter le médecin nominatif individuel parce que certains hypocondriaques exagéraient en allant voir 10 médecins. Au lieu de pénaliser ces indélicats, ce qui aurait été facile vu que la Sécurité sociale les identifie via les remboursement, on a décidé d’imposer une nouvelle règle à tout le monde. Je me doute bien que la raison officieuse n’est pas celle-là, mais c’est la raison qui a été invoquée pour obliger tous les Français à entrer dans ce système contraignant et autoritaire. Les Français ont accepté la validité de cette justification. Faut-il qu’ils soient bien malades pour accepter que les déviances de quelques individus organisent la vie de l’ensemble !

          Et maintenant les gosses doivent se priver de douche après le sport car quelques meneurs ont décidé qu’il était plus rigolo que ce soient toujours les mêmes qui passent la raclette, au lieu de résoudre le problème intelligemment ! Mais dans quel monde vivons-nous ?

          Si je comprends bien, on doit donc accepter que l’indélicatesse, le mépris d’autrui, l’exploitation des autres pour réparer ses propres merdes soient le must en termes éducatifs. Quelle civilisation nous préparons-nous là ! Ce qui est prôné ici, c’est la haine du collectif. On veut bien en profiter, certes (c’est sympa de faire de l’escalade en groupe et de repartir chez soi propre), mais pour le reste…

          Répondre
          • liom
            liom dit :

            Dans le cas cité, c’est pas une minorité qui pose problème mais c’est une majorité qui s’accommode en toute impunité d’une situation problématique. Les autres gamines, la prof, l’institution scolaire… C’est souvent le cas, une majorité de la population trouve son intérêt à exploiter des minorités.

        • Agnès Maillard
          Agnès Maillard dit :

          Oui, bien sûr : on parle. Elle a l’habitude que je parle d’elle sur mon blog. Elle sait que c’est souvent pour amorcer la discussion sur un problème plus général et ça l’aide aussi à penser sa propre situation.

          D’après ce qu’elle me raconte, en ce moment, elle est sur une négociation tacite avec celles qui se lavent et donc, ça tourne.

          Après, hier, elle s’est retrouvée coincée aux chiottes du collège parce que le ressort de la serrure a lâché. C’est une de ces grandes spécialités depuis toute petite : se retrouver enfermée aux chiottes! Elle a des dons sanitaires, cette enfant! Et un solide sens de l’humour!
          Il parait qu’ils ont dû utiliser une scie circulaire pour la sortir de là!

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          • saxo
            saxo dit :

            Yop!
            Bon, bah elle est philosophe. Je sais pas si à 12 ans, j’aurais apprécié que mes parents étalent mes problèmes existentiels (mêmes « politiques ») de collégien sur la place publique.

            C’est bien. Ceci dit, à sa place, je m’en serais mêlée soit dans la rédaction de l’article, soit dans les commentaires… parce que c’est quand même elle la première concernée 😉 … (même, si effectivement, tu transposes le sujet de façon plus générale sur la domination de ceux qui ferment leurs gueules / en résumé).

            Pour les chiottes, là je sais pas… quoique l’existence de toilettes décentes est une condition nécessaire à la scolarisation des filles (ce qui pose, d’ailleurs, pas mal de problèmes en Inde)…
            Pour ce qui est de la maintenance des serrures des portes de chiottes des collèges en France… Et sur le pourquoi ça tombe sur ta fille… là, à elle de trouver 🙂 .

  14. smolski
    smolski dit :

    Soit tu suis le modèle dominant et tu t’insères, soit tu le suis pas et tu en es exclu.

    Si elle décide de rester dans le groupe, c’est à dire sans faire grève, ni revendiquer en haut lieu contre quiconque, elle peut encore choisir l’option libertaire, celle qui la représente totalement dans toutes les conséquences. C’est à dire de prendre la responsabilité de la raclette non pas comme une tâche vulgaire ou ingrate, mais comme l’expression unique de sa volonté contre rien ni personne d’autre.

    Par ailleurs, comment vont réagir ses amies intimes du groupe si elle ne leur demande rien ?
    Vont-elles se joindre communautairement et passer la raclette chacune leur tour parce qu’à leur sens aussi il faut bien le faire, sans se préoccuper de celles qui ne le font jamais ?

    🙂

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Il y a aussi la grève du zèle pour faire comprendre qu’il y a un problème là…

      Cependant, je pense que ce qui caractérise les libertaires est l’exercice de leur libre arbitre indépendamment de tout ce qui les contraints.
      Faire de leur exercice de liberté une lutte qui les renforce eux-mêmes dans leurs convictions en faisant fi de tous les préjugés d’autrui sur eux, mais aussi qui s’offre en partage par l’exemplarité de celles-ci.

      Pour moi, le libertaire est celui qui ramasse les détritus lors des balades en randonnée, qui s’arrête devant un warning activé sur le bord d’une route ou pour ramasser un stoppeur, etc…

      Tout ce que la soumission au pouvoir nous immobilise.

      Répondre
  15. Alberto
    Alberto dit :

    très joli billet! Heureusement qu’il reste encore des parents pour essayer d’apprendre aux enfants l’injustice sociale. Bravo.

    Répondre
  16. ti suisse
    ti suisse dit :

    hello smolski, Alberto, ça me fait penser à la philosophie du ‘porteur marcheur’ mais ne saurais l’expliquer (une certaine idée d’abnégation satisfaction) d’ailleurs, pourrait-on voir la raclette comme un privilège (!/l’apanage: un droit) genre en garder la fonction, usage réservé (/contre pied) jour après jour (pas 3 mois non plus..) l’expression de fierté volupté, alors créer.. /pourquoi tjs elle et pas nous ? d’abord la curiosité, ensuite l’envie (jalousie ?) ..dans la série: où donc se niche le besoin

    tiens Charles, « là où la seule expérience commune est la séparation, on n’entendra que le langage informe de la vie séparée » comité invisible,

    déjà qu’on leur donne la vie, elle même reçue etc.. oui évidemment: qqls outils et le mode d’emploi /pour certains ! la ruse, disons le rusé, la sagacité n’est-ce pas, pas le roué sans scrupule.. est-elle innée ?
    pas plus que la ‘stupidité’ (?!) de nos contemporains, compris nos gamins.. dont il serait vain de prouver le contraire. Sans être disciple de Rousseau, je veux bien croire que nous sommes nés bons (ah la bénignité..) et là où ça se complique, se compliquerait, c’est à l’arrivée de 2 poils au cul, je dirai.
    Superman ? connais pas; remarque dans le genre Robinson C, ils ne sont pas vexants ni fâcheux (pour eux mêmes peut-être..) chacun sa planète et ilot.. je préfère ‘capitaliser’, partager le bateau, et des camarades

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      ti suisse : « l’expression de fierté volupté »

      ah ah ah… 😀

      Non, je vois ça plutôt comme l’expression de soi dans l’acte qui nous qualifie seul par rapport à nos convictions et non à une instrumentalisation de cet acte par autrui, comme le vote par exemple.

      Ainsi, je vote uniquement par la conviction qu’il est nécessaire de participer en tant que membre du peuple et pour rien d’autre.
      Ensuite, certains instrumentalisent mon vote, que ce soit pour ou contre de voter ou que ce soit que tel ou tel individu se trouve à être élu alors que de ces faits, je m’en bats les bretelles.

      Répondre
  17. Eugène
    Eugène dit :

    qu’est ce- que c’est que cette histoire ?
    le prof de sport aurait vite fait de passer la raclette
    mais de tout temps il y en a eu qui se faisaient porter leur cartable par les élèves.
    De mon point de vue c’est un peu pareil ici.
    ça me dégoûte.
    déjà qu’ils n’ont pas de copies à corriger…

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Eugène : « le prof de sport aurait vite fait de passer la raclette »

      On ne peut mieux dire… 🙂

      La gamine doit-elle le signifier au prof ?
      Qu’est-ce qui l’en empêche dans un rapport d’égalité entre tous les humains tel que l’idéologie républicaine démocratique le prétend et que l’éducation nationale s’en glorifie ?

      Répondre
      • Eugène
        Eugène dit :

        je pense que c’est un autre adulte qui doit faire la remarque pour arriver à l’idée que
        une femme de ménage serait probablement très contente d’avoir le boulot sans se demander si c’est les basses œuvres de passer la raclette ou bien quoi du moment qu’on lui demande pas un diplôme pour passer la raclette.

        attention, perso je commencerai pas à faire des élucubrations sur la république et l’EN, hein d’accord, je suis pas malade.

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Eugène : « c’est un autre adulte qui doit faire la remarque »

          Déjà que dans l’État français des coups portés contre un enfant sont admissibles, devoir en plus passer par un adulte pour en appeler à la dignité d’un enfant dans une enceinte scolaire est une régression sociale supplémentaire portée contre tous.

          « Nous sommes tous des enfants battus. »

          Répondre
          • Eugène
            Eugène dit :

             » nous sommes tous des enfants battus »

            à l’heure où je te parle j’ai une cicatrice sur le front et un œil à moitié fermé
            c’est pourquoi quand je rédige un commentaire, je parle en général cash et je n’introduis pas un texte légifrance pour montrer que c’est bien cadré etc etc etc…

            mais au moins je ne confonds pas sport de raquette avec raclette.
            qui plus est, l’attentisme dans ce genre de situation ne m’arrange pas.

  18. ti suisse
    ti suisse dit :

    j’ai bien tout lu, peut-être cela m’a échappé.. aussi le fait d’être plutôt alpin que marin ne change rien: j’ai déjà fait du bateau..
    pour dire, je vais faire bref surtout que c’est pas bien compliqué, je pense aux navigateurs sur un voilier (/les copains dans une salle de sport) alors qqls tâches à accomplir, genre et ainsi ils l’appellent: prendre son quart.
    C’est chacun son tour; une fois toi, ensuite lui, elle et pis moi,
    paisible..
    si-pas sanction (blâme) ressemble à une compétition, c’est ça..

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      L’embarquement sur un navire est volontaire, il commence et il fini de lui-même. C’est pas pareil dans une société où l’on naît, il n’y a plus cet accord tacite préalable à la bonne marche de l’ensemble selon une hiérarchisation des tâches par compétences et besoin pour chacun.

      En remarque, pour les compétences du capitaine en place, c’est moins vrai sur les méga-navires de croisière se renversant aux bords acérés des îles méditéranéennes.

      Répondre
  19. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    N’importe qui peut être en situation d’être dominant ou dominé. J’ai du mal à croire en un lieu sans cela..
    Surtout pas les écoles où on socialise les enfants, comprendre où on les met sans qu’ils puissent s’échapper et où donc les plus forts ont les faibles en leur pouvoir.
    Si Summerhill, sans doute quelques autres…

    Mais votre expérience ne semble pas venir d’un lieu si utopique… Noblesse, roture, il me semble que là où de telles distinctions sont prises en compte, il existe un avantage aux sangs bleus. Qu’importe une blouse si certains sont considérés comme des appelations d’origine contrôlée, et les autres eh bien, comme ce qui ne l’est pas en vin, de la piquette au VDQS soit ce qu’on pourrait appeler une noblesse en devenir ?
    Le prestige, ce peut être de faire comme les autres pour mieux montrer sa grandeur d’âme étant donné que tout le monde sait que vous ne vous considérez pas comme les autres, ce qui entraîne, je suppose, que les roturiers à leur tour, se sentent inférieurs aux nobles.
    Estimez-vous, pour raison aussi arbitraire soit-elles, et vous serez estimés, aimez-vous, ou faites semblant, et vous le serez, car le désir est d’imitation ! Je le démontre si vous voulez quoique ce ne soit guère populaire… Les hommes seraient-ils des moutons ? Oui.

    Pour en revenir à la fascinante noblesse… Les roturiers, dans d’autres contextes, peuvent réagir au contraire par la violence en persécutant les nobles.
    Que le noble se montre arrogant ou se distingue en faisant comme tout le monde, ou se considère vraiment comme exactement comme un roturier.
    Tout simplement parce que les hommes ont tendance à persécuter ce qui est différent, même sans différent historiques, roux, gauchers, petits, grands, gros, bégayeurs, et la liste n’est pas close.

    Si le sentiment de supériorité ou le ressentiment n’éclate pas à l’école, il y a les domestiques à mépriser pour les uns, les riches à diaboliser pour les autres… Enfin, il y a d’autres possibilité de purgation, tant même !
    Le bourgeois est pratique, qui peut être mal vu par les pauvres titrés ou non titrés, une manière de se trouver un point commun.
    Ect, ect…

    Nature humaine.

    Répondre
    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      Smoski, une tendance n’est pas toujours avérée.
      Par définition.

      Il n’y a pas de lynchage tous les jours dans le même groupe.
      Toutes les différences ne sont pas mal vues, certaines sont de plus en plus admises, d’autres de moins en moins.

      Il n’y a pas orage tous les jours et la foudre ne tombe pas toujours au même endroit.

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Noblejoué : « une tendance n’est pas toujours avérée. »

        Ben alors c’est une suspicion que tous les humains soient ainsi, ce qui relève de la croyance et non de la preuve.

        Répondre
        • Noblejoué
          Noblejoué dit :

          Smoski, les êtres humains, tous les mythes, les religions, les organisations sociales, les romans, montrent que les hommes imitent le désir de l’autre, se concurrencent et lynchent.

          Le problème n’est pas que tous les êtres humains soient ainsi mais la dynamique de groupe produisant imitation et lynchage mais n’ayez pas trop d’espoir : seuls ceux qui sont vraiment hors de la communication habituelle, comme les autistes, semblent vraiment ne pas être mimétiques.

          Je dis semble car en fait on connait peu l’autisme… Leur cas montre d’ailleurs qu’il faut plus que l’intelligence pour être adapté : un comportement ajusté à celui des autres par une même imitation.

          Evidemment, il y a une certaine appétence à chercher l’exception qui confirme la règle ailleurs… René Girard ne l’a pas trouvé, si semble-t-il aucun de ses disciples mais qui sait ?
          Ce qui par contre est surabondant est de nier un fonctionnement peu reluisant mais avéré de notre espèce, ou du moins de s’en excepter.

          Après tout, il y a bien des gens qui nient la tendance encore plus facile à remarquer et aussi universelle de l’abus de pouvoir…

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            Noblejoué : « tous les mythes, les religions, les organisations sociales, les romans, montrent que les hommes imitent le désir de l’autre, se concurrencent et lynchent. »

            Quel est la part environnementale dans cette émulation ?

            Je veux dire que dans un environnement concurrentiel, la concurrence interagit fatalement alors que dans un environnement différent, cette interaction se trouve modifiée d’autant.
            Je ne nie pas le mimétisme de notre espèce, c’est l’aspect concurrentiel inné à notre espèce que je conteste.

            Il me semble qu’aujourd’hui c’est la culture qui nous caractérise et que c’est cette culture qui porte les fondements de notre mimétisme, bien au-delà des réflexes conditionnés à notre survie.

  20. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Finalement, sans que rien n’ait été fait avec éclats et roulements de tambour, aujourd’hui, c’est une élève dont le prénom commence par A qui s’y est collé. Donc, la proposition de ma fille a fait son petit bonhomme de chemin et semble avoir été adoptée sur le mode du consensus.
    Elle m’épate!

    Répondre
  21. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    Smoski, le désir imité de celui de l’autre amène à se concurencer pour l’objet, cette concurrence amène la violence qui amène le lynchage comme soupape de sécurité.
    Ce lynchage amène des règles liées à une mauvaise interprétation de la violence exercée sur la victime, si miraculeusement, divinement apaisante.

    Vous dites :

     » Je veux dire que dans un environnement concurrentiel, la concurrence interagit fatalement alors que dans un environnement différent, cette interaction se trouve modifiée d’autant.
    Je ne nie pas le mimétisme de notre espèce, c’est l’aspect concurrentiel inné à notre espèce que je conteste. »

    C’est notre désir-violence qui a créé notre monde, notre monde humain, sa culture, ce n’est pas notre monde, une culture ou une autre qui crée le désir-violence.

    Pourquoi croyez-vous le contraire ?
    Parce que dans notre société occidentale, on a peu à peu oté des interdits, des rites, des mythes… en somme les barrières contre la concurence qui existaient dans les autres sociétés.
    Au nom de la liberté et parce qu’on se rend de toute manière de plus en plus compte du processus victimaire.

    Alors on croit que notre société a créé concurence et violence.
    Erreur.
    Elle les a révélé comme le processus du bouc émissaire.
    L’aspect concurrentiel inné, comme vous dites, ressort… Comme le diable de sa boite, on peut vouloir le remettre, le nier ou le cacher, ça ne servira à rien.

    Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      Salut Noblejoué.
      Tu fais de trop belles généralités pour qu’elles soient vraies (Joël aussi par ailleurs 😉 ).
      Je ne suis pas loin de partager ton point de vue (ce n’est pas notre société qui crée concurrence et violence, ce serait plutôt l’inverse, d’ailleurs).

      Par contre prétendre que la violence et la concurrence (je dirais plutôt compétition) sont des caractéristiques innées constitutives de l’humain, c’est aller vite en besogne.

      Le véritable problème, c’est que notre société avantage ceux qui sont dotés de ces caractéristiques au détriment de ceux qui ne le sont pas.

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        Salut Saxo

        Il y a le problème conjonctuel de notre société avantageant ceux qui ont l’esprit de compétition et le problème structurel de la nature violente car mimétique de l’Homme.

        Les généralités, eh bien, c’est de la science, comme la génétique et la sélection naturelles… Il est vrai que les « sciences » de l’homme ont un peu perdues de vue ce que sont les sciences.
        La théorie que je défends peut être fausse.
        Mais on ne peut lui reprocher d’être générale, ce qui est le propre d’une théorie, en science, entre autre.

        Elle gène parce que ce n’est pas à bas les capitalistes, ou les communistes d’ailleurs… Le mal n’est pas quelque part, qu’on pourrait abattre, hors de nous, les bons.
        Le mal est diffus, et mutant, un peu comme les virus.

        Il n’y a pas de société parfaite, si elle existait d’ailleurs, elle craquerait vite sous le désir-violence insidieux comme un barrage face aux flots trop puissants.
        Ce qu’on peut faire, c’est de protéger les plus faibles sans ressentiment envers les forts (qui parfois sont lynchés car devenus faibles face à la foule déchainée) et en amont de limiter la violence (avec des spectacles purgeant les passions) ou en limitant la concurrence (si ce n’est pas liberticide car sinon au nom d’empêcher la violence on ne fait que la déplacer sur les réfractaires) et autres choses semblables.

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        • herve_02
          herve_02 dit :

          Les même trucs qui reviennent tout le temps.

          NON la nature de l’homme n’est pas la violence : la preuve, naturellement la maman (ou le papa) n’a pas envie de tuer son enfant, le gamin de 2 ans n’a pas envie de frapper son voisin ni de lui voler/confisquer ses trucs.

          La société et les parents (je ne puis déterminer dans quel ordre) éduquent, je dirais peuvent éduquer, à être « violent », sur le mode compétition. Ce ne sont pas les enfants qui demandent à ce qu’on les fesse, mais bien les parents : entre le moment il nait et ou il devient adulte il a changé de comportement et il est faux de dire que son comportement naturel est violent. Ce qui est certain c’est que la violence sociale est répliquée dans la violence individuelle. Plus les environnements naturelles ou sociaux sont violents, plus les individus le sont. De là à dire que la violence est acquise et non innée, il y a un pas que j’ai du mal à ne pas franchir.

          Lorsque l’on regarde les enfants dans une cour d’école, lorsqu’un tiot « prend » le jouet d’un autre ON a l’impression qu’il veut se l’approprier et qu’il le « frappe » pour le garder. Ce n’est que le décryptage personnel de la scène. Les enfants à cet age n’ont pas l’instinct de propriété, il n’ont que le désir de connaître de nouvelles choses. Les enfants à cet age ne savent pas maîtriser leurs émotions et leurs gestes et le fait de repousser n’est pas pour « garder » pour eux, mais de terminer la connaissance de la chose, qu’ils laisseront par terre 5 minutes après, tandis que l’adulte va vouloir le garder enfermer chez lui pour être sur qu’on ne lui prenne pas.

          Je suis un peu fatigué de ceux qui justifient la juste violence de la société comme étant la droite ligne des comportements naturels de l’homme. C’est un mensonge que les découvertes dans les neurosciences lapident.

          Répondre
          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            L’être humain n’est pas « naturellement » ceci ou cela. L’être humain nait dans une famille, une société, un contexte avec lesquels il va interagir dès ses premières minutes et tout au long de sa vie. La nature de ces interactions et donc, la nature du corps social dans lequel il débarque va fortement conditionner ce qu’il va devenir.
            Il est difficile d’imaginer que le fils aîné d’une famille bourgeoise du XVIe arrondissement et la troisième fille d’une réfugiée soudanaise dans un camp vont vivre sur la même planète et vont avoir un rapport au monde et aux autres semblables.

          • saxo
            saxo dit :

            Pouh! Agnès…
            Les préjugés ont la vie dure.
            J’ai un cousin fils ainé d’une famille du XVIe qui a épousé une polonaise de cambrousse ambiance famille nombreuse.
            Bon d’accord, la Pologne, c’est pas le Soudan et mon cousin est bien sur ainé puisqu’il est fils unique d’un concierge du XVIe arrondissement. 😉

            Simplement pour rappeler qu’on a vite fait de mettre les gens en boîte 🙂 .

            A la question de l’inné et de l’acquis, je vous trouve bien péremptoires. Bien malin qui peut dire ce qui relève de l’inné ou de l’acquis dans les caractéristiques qu’on retrouve universellement chez l’être humain. Et la violence (chez les mâles en tout cas) en est malheureusement une. Je ne connais aucune société humaine ou on ne l’observe pas du tout.

          • smolski
            smolski dit :

            +1 avec Agnès : « L’être humain n’est pas « naturellement » ceci ou cela. »

            Du fait du choix de notre espèce de privilégier la structure mentale sur la structure physique, l’enfant de l’humain vient au monde sans être fini, au contraire des animaux qui sont plutôt moins obsédés d’exister psychiquement.
            De ce fait, nous préparons à l’accueil des générations une structure pratique où la survie physique est planifiée afin de permettre une survie mentale plus étendue.

            De là, on peut en déduire que c’est bien son environnement social qui complétera ensuite ses acquis mentaux, c’est à dire après sa naissance et non avant.
            Ainsi, une société différente engendrera une mentalité différente entre les humains sans recours à une génétique particulière, et cette mentalité ne cessera de se constituer jusqu’à un âge bien avancé.

            Un âge bien avancé, enfin, je l’éspère car je suis plutôt bien en route pour l’avancée de l »âge et j’y vais d’un pas aussi surpris que plus curieux chaque jour… 🙂

  22. smolski
    smolski dit :

    Noblejoué : « Le mal est diffus, et mutant, un peu comme les virus. »

    Je vois aussi les choses comme ça. 🙂

    Je trouve que tu ne fais pas assez la part au fait qu’un humain ne naît pas rempli d’un tout social. Il ne dispose en fait que d’un kit de survie partiel.
    Ce fait entraîne la responsabilité environnementale dans la formation d’un être humain, et ce, bien au-delà des toutes premières années.

    J’estime que c’est bien après la naissance que la construction de la personnalité fait acte au même titre que les neurones ou les molécules qui le bâtissent qui s’en remplissent.
    Ainsi, un environnement favorable depuis la toute première enfance à l’émulation du sens du partage ou, de son contraire, du sens de la compétition, font œuvres par-dessus la part innée limitée uniquement à naître comme : respirer, se nourrir, à peine se mouvoir…
    De ce point de vue, le virus de la compète s’installe après la naissance (pour une naissance sans violence : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9rick_Leboyer ) comme le sens du partage peut le faire, et cela se réalise selon l’environnement vécu et non selon la nature humaine, comme tu laisses le supposer dans tes analyses.
    On peut considérer que ce sens acquis peut évoluer en son contraire, mais c’est toujours selon l’environnement et non selon la nature propre à l’humain.

    En poussant l’bouchon, on peut considérer qu’une naissance dans un milieu qui se favorise au dépend des autres va reproduire le sens de la compétition qui justifie cette position sociale acquise mécaniquement et non génétiquement, alors que dans un milieu défavorisé le partage sera davantage mis en évidence par les contraintes égalitaristes que cette situation entraîne pour la survie commune, mécaniquement et non génétiquement là aussi.

    Et walà…

    Répondre
  23. smolski
    smolski dit :

    Koopa Troopa : « dans un milieu ou on cultive la victimisation, ou on ressasse les « discriminations » dont on aurait été victimes »

    Tu inverses ce que je propose.
    La pauvreté crée une humanité qu’aucune richesse, qu’aucun pouvoir ne pourra jamais atteindre, les envieux ne sont pas ceux que tu prétends, car cela ne s’achète pas, c’est un don offert et donc invisible aux nantis.
    Voilà ce que le riches pourchassent jusqu’à la mort contre les pauvres qu’ils combattent : la liberté d’être ce que l’on est par soi-même sans rien d’autre.

    Des dogmes crypto-religieux pour nous respecter dis-tu… N’est-ce pas là aussi un pouvoir aveugle plutôt ?
    Le respect ne se réclame pas, il est donné, lui aussi.

    Répondre
    • Clocel
      Clocel dit :

      Smolk,

      « Le respect ne se réclame pas, il est donné, lui aussi »

      Absolument pas, le respect se suscite, se mérite, si tu es une merde et que tu te comportes comme tel, aucune raison objective à ce que je te respecte…
      C’est parce qu’on nous impose le respect de gens pas respectables que notre cohérence sociale et notre goût du vivre ensemble explosent.
      Je peux respecter les flics tant qu’ils sont les garants d’un système auquel consent le plus grand nombre, pas lorsqu’ils assassinent des gamins en mon nom aux noms de sombres intérêts privés…

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Clocel : « Je peux respecter les flics tant qu’ils sont les garants d’un système auquel consent le plus grand nombre »

        Comme tu le dis toi-même, tu donnes du respect selon la situation et non selon comment on te le réclame ou qu’on te le prend.
        Cela vient de toi et va à autrui.

        Comme un don (du verbe donner) quoi. 🙂

        Répondre
        • Clocel
          Clocel dit :

          « tu donnes du respect  »
          Non! Le respect ne se donne pas, il se témoigne, c’est une conquête de tous les instants, l’harmonie découle de l’observation des règles d’échanges…
          J’ai déjà attiré ton attention sur la violence que représente le don dans une relation, je refais appel à ta réflexion sur ce sujet.
          Voir: http://partage-le.com/fr/

          Répondre
          • ti suisse
            ti suisse dit :

            le respect.. n’est-il pas une ‘attitude’ ? un comportement (pas dit posture)
            ni prêt, ni demande, no don.. ne dit-on pas « une personne respectable »..
            presque/ comme on dit (dira) « aimant », alors la-sa réciprocité..
            ensuite (bien sûr): le libre arbitre

          • Clocel
            Clocel dit :

            @ ti suisse

            Attitude? Oui peut-être, c’est un mot que je ne sais pas employer, je viens d’aller voir sa définition, il ne me ravie pas en l’occurrence.
            « Posture » me gène aussi, on est dans le domaine de la spéculation, on attend quelque chose en retour. Bien que, dans la manifestation du respect, il doit y avoir la recherche de « caresses narcissiques », on témoigne de ce qu’on voudrait recevoir…
            « une personne respectable » ne signifie pas grand chose si on ne lui accole rien, dans l’absolu, je n’en connais pas…

          • saxo
            saxo dit :

            Pour moi, respecter autrui, c’est lui accorder autant de valeur qu’on s’accorde à soi même.
            le respect est « à priori » dû à toustes. (perso, je vais même plus loin, je pense que l’amour devrait être dû « à priori » à tous, si c’était de l’ordre du possible).

            Maintenant ce n’est que mon point de vue.

            L’inverse du respect est le mépris.

  24. saxo
    saxo dit :

    Joël :
    « La pauvreté crée une humanité qu’aucune richesse, qu’aucun pouvoir ne pourra jamais atteindre »

    La pauvreté généralisée comme solution à tous nos problèmes… C’est ce que tu préconises?

    Autre remarque, même chez les marginaux (les plus pauvres) la baston pour une paire de chaussures ou une place au chaud existe. La convoitise et l’égoïsme n’est pas l’apanage des plus riches. C’est simplement humain.

    Si l’accaparation de 95% des « richesses » mondiales par 1% de la population a quelque chose d’abject, ce n’est pas pour autant que vivre décemment (sans être pauvre) est condamnable!!! (or dans ton discours, c’est les riches contre les pauvres, les autres sont soit l’un soit l’autre, selon ce que tu veux dénoncer)

    Libre à toi de vouloir être St François d’assises, ou Jésus.
    Mais rends toi bien compte que ta posture est d’ordre religieuse.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      @ saxo
      Je parle de pauvreté comparée à la richesse ou au pouvoir et non de pauvreté en soit, pour être clair…
      Autrement dit, ce n’est pas la pauvreté qui crée plus ou moins d’humanisme en chacun mais la richesse établie contre autrui qui l’empêche.

      Pour faire une bonne dame patronnesse
      Tricotez tout en couleur caca d’oie
      Ce qui permet le dimanche à la grand-messe
      De reconnaître ses pauvres à soi
      Ce qui permet le dimanche à la grand-messe
      De reconnaître ses pauvres à soi

      Répondre
  25. Eugène
    Eugène dit :

    les petits n’enfants qui passent la raclette sont la caution de gauche de la spéculation immobilière qui continue.
    on devrait les brûler.

    ( c’est une affirmation pour passer une bonne soirée)

    Répondre
  26. ti suisse
    ti suisse dit :

    qql vacances (absence) ..je lis avec un certain plaisir (merci à vous !) que le temps, chacun le sien, est bien occupé, employé etc.
    je n’ai pas farté, oh pas par flemme mais pas l’occase (Fred pas à l’atelier)

    oui, alors (vous) dire -« vive le sport »: déjà fait- qu’après une bonne journée et d’effort, une raclette est la bienvenue ! j’espère, souhaite! une mousse au chocolat en dessert (dans tes cordes Agnès..)

    aussi, ne pas venir les mains vides, une p’tite contribution, série ‘l’adage qui va bien’
    vu dans un vieux mag (dèc 2014; au cabinet) Maurane citant Goldman:
    « les gens heureux ne font pas chier » ..si ça peut aider..

    nota bene: je me lave, ben comme pour les dents, avec de l’eau

    Répondre
  27. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Agnès Maillard @ Smoski qui ne semble pas l’avoir vu et aux autres

     » L’être humain n’est pas « naturellement » ceci ou cela.  »
    L’être humain est naturellement copieur du désir de l’autre ce qui amène rivalité donc violence.
    Je repasse le lien sur la question d’abord destiné à Smoski sur la question.

    http://www.automatesintelligents.com/labo/2005/mar/neuronesmiroir.html

    @ ti suisse

    Vous dites :
     » alors « copier »..? (pas osé « reproduire » d’abord les bœufs ensuite la charrue, c’est ça..) »

    Je ne sais pas exactement ce que vous avez voulu dire.
    Comme il y a le mot copier, je suppose que vous avez voulu dire que l’homme était défini par son manque de désir personnel, qui lui fait désirer, copier le désir de l’autre.
    Qu’on appele donc désir mimétique.

    Pour la charrue avant les boeufs, je ne sais pas ce que vous avez voulu dire si cela implique un ordre à suivre dans une succession d’actions.
    Ce qui m’amène à dire qu’il y a en effet un ordre.
    1 Le désir imité 2 La rivalité due au fait que nous désirons la même chose. 3 La violence issue de cette rivalité 4 Généralisation du désir-violence dans toute la société 5 Lynchage 6 Interdits rites et mythes issus du lynchage différents ( enfin, un peu plus différent que le reste du processus mais on ne va pas entrer dans les détails) selon les sociétés d’où esquisse des premières différences culturelles.

    J’ai l’impression que la plupart des gens ne voient que la phase que j’appele 6 pour simplifier et nient tout le reste.
    Evidemment, au niveau 6, il y a pas mal de différences, surtout quand le temps donc les lynchages et les guerres qui ont la même fonction, se sont accumulés pour complexifier la société.
    Mais c’est assez tardif, et superficiel comme le sommet d’un iceberg.

    Répondre
    • ti suisse
      ti suisse dit :

      dans le lien que tu passais Noblejoué (je ne l’ai pas relu) intéressant, même s’il me dépasse un peu, bref, le mot, disons l’expression ‘imité’ revient souvent (d’ailleurs le sujet de l’article) je proposais ‘copié’ (ma façon iconoclaste pour ne pas dire pinailleur) qui n’a pas, c’est vrai tout à fait le même sens, n’est-ce pas..
      « la charrue avant les bœufs » pas de moi ! avant d’imiter ne faut-il pas d’abord copier,
      on peut copier (x y) sans forcément l’imiter (mimé, simulé.. pastiche, caricature etc.)

      m’amenant à la ‘posture’ (une attitude) /Clocel,
      pour l’anecdote Clocel, je bridais mon post, car j’ajoutais au sujet de ce mot (‘posture’) que c’était la toute première fois que je le tapais sur un clavier.. alors te dire: il me gène aussi (tiens ‘assumer’ aussi, je peux en faire des interprétations ‘bizarres’..)

      le respect, t’en as ou pas.. enfin il me semble, comme un caractère (nature, disposition) d’ailleurs ‘personne respectable’ si on ôte sa pratique, appréciation différente dans le temps (celui du 19° pas le même que du 20°) alors son étymologie me fait penser à ‘amant’ (et pas ‘aimant ! me suis trompé) que j’appris tardivement, une relecture de Roméo & Juliette ? il est ‘amant’ c’est ‘son amant’.. alors il aime qql’un qui l’aime -une personne respectable est respectée.. enfin toussa n’est que mon point de vue, pas de quoi péter une patte d’un canard..

      ça nous empêchera pas de passer une bonne fin de journée.. oui de l’affection (bcp) pour la réciprocité (en gnl) aussi la contradiction.. autre genre, disons indispensable (oui, je suis carrément démocrate)
      pour l’inné, l’acquis, je veux bien croire à qql frontière (of course; pas la même cour de récré) ou un peu galvaudé.. ?/ j’entends: un peu (des fois!) comme ça nous arrange.. circonstances.. tiens, elles (conjonctures, événements) me semble plus adaptées à l’époque que ‘crise’ mais c’est un autre sujet.. à plus

      Répondre
  28. smolski
    smolski dit :

    Noblejoué : « L’être humain est naturellement copieur du désir de l’autre ce qui amène rivalité donc violence. »

    Mais qui nie le mimétisme ici ?
    Juste que dans une civilisation de partage, la copie se fera sur le partage avec tout ce qui va avec, et dans une civilisation de conquête, elle se fera sur la conquête et tout ce qui va avec.

    Ce qui est à modifier n’est pas dans l’humain mais dans la civilisation où l’humain vit et se mimétise.

    Votre point de vue où le mimétisme crée une violence qui serait issue uniquement sur la fonction de mimétisme est une déduction qui repose sur les désirs de notre civilisation tel qu’elle existe actuellement.
    Que ce type de civilisation est inéluctable à l’humain, c’est nier des millénaires de civilisations différentes qui se perpétuent encore dans les ZAD par exemple.

    Répondre
  29. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    Smoski, nul ne nie, vraiment ?
    Alors il ne faut pas dire que l’homme n’est pas naturellement quelque chose : c’est un animal à instinct de dominance, territorial et à désir mimétique. Excusez du peu !
    Et hervé 2 qui nie la théorie ?

    Bon, passons.
    Pour ce qui est de ce que nous choisissons d’imiter. Il est évident que nous pourrions être différent mais c’est difficile car imitation rivalité violence sont des sécences logiques qu’on peut peut-être détourné mais alors pas facilement, oh non !
    Pour image, on a pu aller sur la lune mais il faut d’abord connaître la gravité et pas mal d’énergie et de technique.

    Avons-nous l’équivalent contre le désir rivalité violence ?
    Non.
    Pas du tout.

    Dans les sociétés traditonnelles, beaucoup d’interdits corsetaient la violence dans la société.
    Fini.

    Le message biblique a montré le processus et appelé à aimé son prochain.
    Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il nous reste des progrès à faire.

    Il n’y a jamais eu de civilisation du partage. Il y a eu des sociétés sans stocks où il ne pouvait y avoir de grandes inégalités.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Noblejoué : « Avons-nous l’équivalent contre le désir rivalité violence ? »

      Ben si on part que ce type de désir est inhérent à l’humain, c’est sûr que non, bien sûr.

      Toutefois, un doute m’habite…

      Les femmes, ont-elles ce même désir inhérent que les hommes entre eux avec les enfants qu’elles procréent ?
      Si non il y a quoi qui fait la différence génétiquement parlant, puisque pour vous c’est un principe génétiquement inévitable ?
      Et comment expliquer tous les actes d’altruisme pur dans le comportement des humains lors des catastrophes alors qu’en tant que désir dominant ce serait plutôt l’inverse qui devrait se produire ?
      Et comment la pensée même qu’un acte altruiste puisse venir dans un humain sous l’emprise « génétique » permanente de ce désir ?
      Pourquoi même n’égorgeons-nous pas immédiatement les enfants que nous procréons avec qui nous sommes en rivalité dès leur naissance ?
      Pourquoi encore nous ne nous prenons pas tous à la gorge quotidiennement sous cette emprise permanente ?

      De ce point de vue, vous semblez regarder dans la direction unique que vous avez choisie et non tel que les faits réels se propagent par-dessus les générations depuis toute l’histoire de l’humanité connue et qui en a fait la survie jusqu’à aujourd’hui.

      Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        L’excès prend des tournures absurdes.

        « Pourquoi même n’égorgeons-nous pas immédiatement les enfants que nous procréons »

        Qui dit que nous sommes cohérents?

        L’altruisme peut être tout aussi inné que la violence. L’un n’empêche pas l’autre.

        [La violence, d’ailleurs, n’est pas forcément le meurtre.Elle a beaucoup d’autres formes.
        Sa première manifestation n’est autre que l’égocentrisme qui semble assez inévitable (pas besoin de neurones miroirs), et qui par sa simple manifestation empiète naturellement sur l’égocentrisme d’autrui. On ne peut pas tous être le centre du monde.]

        L’humain n’est pas blanc ou noir, bon ou mauvais, riche ou pauvre, homme ou femme, violent ou altruiste, partageux ou possédants, totalement inné ou totalement acquis…
        On est un peu de tout à la fois.
        On peut surement, comme tu le fais remarquer Joël, améliorer le contexte et mettre plus en valeur certaines caractéristiques (en naissant dans un monde de partage, le désir mimétique du partage sera plus important que dans un monde de compétition), rien ne permet d’affirmer que ça permettra d’effacer/éradiquer celles qui sont contradictoires (dans un monde de pure compétition, le désir de partage existe pourtant… l’inverse est tout aussi vraie selon moi).

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Si nous nous figurons que l’humain naît en état concurrenciel à l’humain, c’est à dire avec le désir d’appropriation, s’égorger ou égorger sa progéniture devrait figurer comme une norme constante, quelqu’en soit le reste.
          C’est ce que j’entends des arguments proposés par Noblejoué.

          Si on se dit que la concurrence et l’altruisme sont créés par l’environnement où naît l’humain, tout devient alors possible selon le vécu de chacun dans son environnement et non selon la nature fondamentale de l’humain.
          C’est ce qui me semble. 🙂

          Répondre
          • saxo
            saxo dit :

            Ben,
            Il ne suffit pas de se dire que/ se figurer que… pour qu’une chose soit vraie.

            Pour faire court, je ne nie pas ton implication logique (et par ailleurs, je ne suis pas non plus en plein accord avec le cynisme pseudo-réalistee de Noblejoué – mais c’est une autre histoire).

            Ce sont tes hypothèses qui me semblent simplistes (soit « l’humain naît en état concurrenciel à l’humain », soit « la concurrence et l’altruisme sont créés par l’environnement »), voire plus que réductrices…
            Les deux sont fausses . C’est tout. Il faut envisager des voies intermédiaires/pondérées entre ces deux extrémités C’était l’objet de ma remarque dans le post précédent.

  30. Eugène
    Eugène dit :

    ça m’étonne quand même que, après une séance de sport, on pue la sueur à ce point là pour avoir besoin de prendre une douche…

    Répondre
  31. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    Beaucoup de changements sont possibles.

    Mais pas n’importe comment, à mon avis… Tout ce qui se fera en méconnaissant la nature humaine et/ou avec du ressentiment échouera, c’est très facile à dire même si pas toujours compris.

    Donc, il faudrait en savoir plus et savoir ne pas être contre diverses catégories mais seulement contre des abus et savoir inventer du nouveau.

    Les gens de la Zomia, par exemple, étaient plus libres que les sédentaires parce qu’ils vivaient hors de leur portée et avaient des moyens de survie adaptés à leur milieu.
    Mais cela ne semble plus possible.

    Or les sédentaires ont toujours été moins libres, d’ailleurs vous me citez les zadistes, des gens qui se déplacent, comme libres, un modèle accessible a peu de gens.
    De plus, s’ils vont dans le sens de ce que veulent les gens du cru, ils vont dans le sens de la liberté, s’ils leur imposent leurs choix comme ils l’essaient parfois, ils ne sont que des gens s’imposant aux autres, comme cela est arrivé plusieurs fois à des nomades contre les sédentaires même si l’inverse arrive plus souvent.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Pour ce qui concerne la ZAD, l’occupation ne vise qu’à préserver des propriétés d’État qui sont gérées comme des propriétés privées locales sans s’occuper de l’avis de tous les autres citoyens de la nation quant à cette gestion.

      Excellente remarque pour les statuts conflictuels par essences entre le sédentaire et le nomade
      Il est probable qu’une société libre se base nécessairement sur le nomadisme des individus qui la compose.

      Répondre
  32. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    Smoski

    Normalement, on ne rivalise qu’entre égaux, donc les parents ne rivalisent pas avec leurs parents ni les parents avec leurs enfants.
    Cependant, il arrive que les parents, et certes pas les enfants, se mettent à rivaliser avec leurs enfants. L’éducation c’est imite moi ne rivalise pas… Mais trop d’éducateurs rivalisent avec les éduqués. Une minorité toutefois.
    L’inverse du freudisme, il n’y a généralement pas rivalité, et quand elle est, elle va des parents ou autres éducateurs, aux éduqués.

    Toute société, même la notre, si moins que d’autres, essaie de réduire l’imitation qui crée la violence… Les autres sociétés font des interdits religieux, la nôtre prétend que l’imitation est vulgaire. Chacun son style.

    L’imitation n’empêche pas l’altruisme, la compétiton n’est même pas incompatible avec l’altruisme.
    Dans le Télethon, on essaie de mettre en compétiton les régions entre elles dans la générosité, on demande aux gens de battre le record de l’année précédente, que sais-je encore ?

    Déjà dans le potlach, on voit les plus riches acquérir du prestige en donnant leurs biens dans une compétition entre donateurs.
    L’imitation peut être altruiste, l’altruisme peut ou non être désinteressé.

    Je me moque de passer pour cynique si je fais passer mon message… En fait, si je l’étais vraiment, j’encourageais les gens à se détrourner encore plus de la voix méconnue du réel pour gagner les suffrages.
    Je serais Méphistophéles.

    Répondre
  33. smolski
    smolski dit :

    @Noblejoué : « Je me moque de passer pour cynique si je fais passer mon message »

    Je ne vise pas à te contredire mais à m’appuyer sur tes propos pour proposer les miens.
    cool man. 🙂

    Noblejoué : « Normalement, on ne rivalise qu’entre égaux »

    Cela ne me semble pas démontré dans la réalité.
    Ainsi, par exemple, nombre de personnes également fortunées s’échangent entre elles des prêts sans intérêt sur les marchés.
    C’est pareil dans les autres classes, à situation égale une certaine complaisance réciproque interagit.
    Un bourgeois traitera avec un autre bourgeois de manière tout à fait différente qu’avec un prolo, avec moins de condescendance aussi.

    Je ne vois que les petits enfants à se partager non sur les situations mais sur l’égalité pure entre eux.
    Et ce, bien avant que « Leurs oncles repus leur aient volé le Far West. »

    Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        autre exemple alors,
        Depuis ma naissance j’ai une grande soeur ;), qui (sûrement jalouse de l’affection qu’on m’a portée à ma naissance) m’a fait comprendre, bien avant trois ans, qu’il y avait des grands et des petits (genre, quand je voulais dire un truc, elle le disait avant moi). Elle n’a que 16 mois de plus que moi. Ca suffit à « pervertir socialement » comme tu dis…
        Non, les enfants, même les plus petits, ne jurent pas par l’égalité et le partage en toute innocence. Ils sont avant tout des nombrils, comme tout le monde. Tout s’apprend.
        Et encore une fois, bien malin qui peut dire ce qui relève de l’inné et de l’acquis.
        (en ce moment, j’observe ma fille de 16 mois, bah, ça fait déjà un certain temps que l’essentiel de son caractère est forgé, en fait, même s’il lui reste tout à apprendre)

        Répondre
  34. saxo
    saxo dit :

    « Je ne vois que les petits enfants à se partager non sur les situations mais sur l’égalité pure entre eux. »

    à 6 ans et demie, je m’étais fait piquer toutes mes billes par le petit caïd local. Souvenir fort désagréable. Question égalité, je crois que j’en avais déjà conscience avec la même assiduité qu’aujourd’hui, et que j’avais eu du mal à digérer l’injustice… (j’ai une bonne mémoire).
    Je passe sur toutes les autres violences vues et vécues à l’école, dont j’ai été le témoin en tant qu’enfant (et non adulte, c’est important, les adultes projettent sur les enfants une innocence qu’ils n’ont pas).

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      À la naissance, l’humain ne se différencie pas de son environnement comme il ne se différencie pas du ventre de sa mère pendant la gestation. Dès lors, les premières expériences rencontrées sont perçues globalement. C’est à dire qu’au début de la Vie, il n’y a pas de différenciation entre l’humain et son environnement, comme cela était dans le ventre maternel (ou dans l’éprouvette…).

      De notre côté, abrités sous un conditionnement séculaire (qui pouvait avoir son utilité dans les temps préhistoriques ?) nous orientons la perception de l’enfant vers la différenciation entre lui et son environnement. Dès lors, nous créons dans sa personne un conflit entre ce qu’il sait par ce qu’il possède d’expériences acquises et ce qu’on lui inculque tout à l’inverse par l’exemple et par l’éducation ! De là suit une orientation de sa personnalité par l’émulation de l’appropriation qui n’est en fait qu’une réappropriation artificielle et conflictuelle de l’Univers nécessaire à son équilibre natif.

      Une image (Wikipedia) pour illustrer cela :

      « Le kyūdō (弓道, litt. « la voie de l’arc » ?) est un art martial Japonais (budō), issu du tir à l’arc guerrier (kyūjutsu).

      Cette discipline se singularise de sa contrepartie occidentale par les influences mélangées propres à la culture japonaise: le zen, le Confucianisme, mais aussi le taoïsme et shintoisme.

      Le kyūdō est une des voies martiales japonaises, cherchant le développement de la discipline du corps et du groupe, par la maîtrise des gestes. Le pratiquant recherche un mouvement parfait, pour pouvoir transcender à la fois l’esprit et le corps. Le principe consiste à percer une feuille de papier servant de cible, avec un minimum de tension musculaire et un maximum d’énergie spirituelle, ki. La gestuelle esthétique résulte d’une chorégraphie codifiée. Atteindre précisément la cible est la conséquence du bon équilibre entre un corps et un esprit disciplinés et harmonisés. Le deuxième pendant de cette discipline est le développement du tir dans un comportement social entre archers, c’est-à-dire l’étiquette: un tir ne se déroule pas sans qu’un archer ne tienne compte du contexte, de l’environnement et des personnes présentes. »

      Où il faut noter plus particulièrement :
      « un tir ne se déroule pas sans qu’un archer ne tienne compte du contexte, de l’environnement et des personnes présentes »

      C’est, à mon sens, exactement ce que doit ressentir un nouveau né juste après sa naissance.

      Ceci dit, cette perception n’est pas par elle-même paisible. 🙂

      Il me semble alors que, si nous adultes, nous acceptons de considérer sans à priori le point de vue du nouveau né, c’est à dire qu’il contient en perception l’Univers entier dans sa personne, nous pouvons lui proposer une façon plus harmonieuse d’y inscrire également son individualisme naturelle plutôt que de commencer par l’en arracher sous prétexte qu’il se trompe par rapport aux certitudes que nous, nous avons acquises de notre individualisme sociale, pour lui en redonner un remplit de contresens culturels.

      @saxo : 16 mois l’enfant, fichtre !
      Et… Parviens-tu sans remord latent à lui dire « NON ! »… quelques fois ? 🙂

      Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        @ Joël…

        Plutôt « attention!  » que « non! « … (c’est plus ma compagne l’adepte du « non ») 🙂 .
        En fait, je passe mes journées avec elle (comme je bosse à la maison) donc, j’ai le temps de lui faire confiance, et non de m’opposer à elle. Le but est qu’elle développe sa raison, et pas de lui faire entendre raison. (par contre, de la musique, oui, et elle adore…)

        Le « Non ! » c’est ici que je le développe ! 😉 .

        « À la naissance…le ventre maternel « .

        Tout à fait. Mais au bout de 2-3 mois il prend conscience d’un extérieur (même un peu avant déjà) à lui sans qu’on l’ai conditionné pour ça. à 4-5 il prend conscience que ses mains sont en fait partie intégrante de sa personne, et d’ailleurs, sa personne commence à signifier quelque chose. Il suffit de le mettre devant un miroir pour s’en rendre compte. A 6, les plus précoces commencent déjà à marcher…

        Ce ne sont pas les adultes, ou un environnement quelconque qui conditionnent cet état de fait. Le tout petit se « nombrilise  » naturellement (et heureusement, sinon, nous n’aurions pas survécu).

        « nous orientons la perception de l’enfant vers la différenciation entre lui et son environnement ».
        Je ne pense pas (comme je viens de le dire).

        Personne n’oriente rien de tel. Notre seul pouvoir sur l’enfant, c’est d’infliger des traumas (bourrage de crâne, propres peurs, refus, voire coups chez certains parents, projections etc…). pour ce qui est de se différencier de son environnement, il le fait tout seul, à mesure que sa conscience se développe. Rien ne peux l’empêcher. D’ailleurs, à la naissance, il a déjà une personnalité affirmée. Il n’y a qu’à regarder les différences entre les nouveaux nés dans une maternité pour s’en convaincre.

        Bon, je dis pas ça par esprit de contradiction. Je l’observe en face de moi depuis 16 mois. Et je n’ai que cette observation à mener.

        Si l’enfant à la naissance est plus libre (pas encore de trauma majeur, si ce n’est celui de la naissance), prétendre qu’il perçoit l’univers tout entier, c’est aller vite en besogne. Il ne perçoit pas grand chose. ses neurones n’ont même pas encore fini de se connecter.

        ———————

        Ce débat sur le  » acquis – inné  » qui est mené ici (entre Noblejoué, Joël, Hervé_02, moi et même Agnès qui a donné son avis sur la question) est symptomatique d’une opposition « extrême gauche – extrême droite » d’une certaine manière.
        Si tout est social (acquis), il suffit de changer le cadre social pour changer l’être humain. Si tout est inné, aucun espoir n’est permis l’être humain est une brute et nous vivons dans un monde de brutes.

        Ne serait-il pas plus « sage » d’envisager que bien qu’égaux à un pouillème près, ce pouillème nous différencie suffisamment pour, aussi, nous opposer?…

        Il est évident que pour garder espoir, il faut miser sur le fait que le conditionnement social a une influence majeure sur nos comportements. Que le sexisme, le racisme, le désir de pouvoir et de domination, la volonté d’appropriation, le désir mimétique conflictuel (de Noblehoué 😉 ) relèvent plus de l’acquis que de l’inné.

        Mais affirmer comme une réalité indiscutable que tout relève de l’acquis me semble une erreur fondamentale. C’est simplement faux. Nous ne savons pas (et ne pouvons savoir avec certitude) ce qui relève de l’un ou de l’autre. En fait, en ne considérant que le caractère acquis de nos défauts comportementaux, nous risquons simplement de ne pas traiter ce qui relève de l’inné (par dédain) et de nous le prendre dans la gueule.

        Voilà pour le fond de ma pensée.

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        saxo. « pour ce qui est de se différencier de son environnement, il le fait tout seul, à mesure que sa conscience se développe »

        Tu proposes donc que l’humanité est exclue (au sens de exclusivité) du monde dans lequel elle vit ?
        Alors, par exemple, comment expliquer l’attraction de l’humain vers l’art, n’y a-t’il pas là une expression fusionnelle avec l’ensembe de notre environnement ?

        Et ce originellement depuis longtemps, comme le prouvent les mains dessinées sur les parois des grottes pendant le paléolithique :
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Grottes_de_Gargas

        Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          entre se différencier et s’exclure, il y a une nuance (un pas de géant)… hum.
          Jamais! non, jamais je n’ai dit, même ne serait-ce que sous entendu que l’humanité était exclue du monde qui l’entoure. Relis bien mon propos. et jusqu’au bout!

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Oui, ben bon… S’exclure au sens exclusivité j’ai précisé. 😉

          Pour s’individualiser il n’est pas nécessaire de se différencier. On peut aussi, par exemple, se concevoir comme un tout avec l’Univers.
          Genre : « Je pense donc je suis. »

          Répondre
          • saxo
            saxo dit :

            Comme tu voudras (quoique le « je pense donc je suis » est en soi une affirmation du Je :/ ).

            C’est pas moi qui apprend à ma fille à devenir un nombril.
            Elle le devient naturellement.

            Appelle ça s’individualiser si tu préfères à différencier, je parle de la même chose, et ça ne change rien à mon propos. 😉

  35. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    Quand je dis qu’on ne rivalise qu’entre égaux, je suis sans doute trop elliptique.

    Une précision préliminaire : dans notre société, on croit ou du moins, on fait semblant de croire qu’on est tous égaux. Plus précisément, presque personne ne s’avoue, en quelque domaine que ce soit, moindre qu’un autre.

    Mais cela n’est certes pas représentif des sociétés en général ! Castes, classe, et quand cela n’existe pas, du moins femmes inférieures des hommes, forment le tableau général.
    Un hors caste rivaliser avec un brahmane ? Jamais, guerriers et bramane à la rigueur.
    Et c’est partout pareil.

    Pour la famille, il en va de même.
    Plus de droit d’ainesse, plus d’autorité paternelle non plus, tout juste parentale.
    Cette autorité, parentale, nécessaire à l’éducation, a lieu d’être, si certes les ainés veulent être prééminents, comme les hommes face aux femmes, les riches face aux pauvres, et autre, et autre, mais ne le sont pas en droit.
    En fait, souvent mais pas toujours.

    Même un pauvre peut diriger son patron, ce qui d’ailleurs, ne lui déplait pas dans le film the servant à mon avis un peu surestimé mais bref.
    Il y a des restes de hierarchies en droit, mais de moins en moins, et leur ombre, genre discrimination, est combattue.
    Il en va autrement pour les problèmes riches pauvres.

    Répondre
  36. Delphine
    Delphine dit :

    Rebonjour Agnès

    Bon moi j’ai aussi repensé à cette situation mais en mode beaucoup plus pratique.
    En fait la règle « le dernier passe la raclette » n’est pas d’abord, et n’est pas par nature, une règle injuste. Elle est d’abord logique (après le dernier plus de saleté supplémentaire), et efficace : je ne sais pas si à 12 ans on aime traîner sous la douche, mais dans un établissement scolaire le respect des horaires est une contrainte majeure. Or la règle actuelle incite puissamment tous les élèves à se doucher vite. Même le dernier sorti. Et donc à évacuer les lieux pour le groupe suivant et à être à l’heure au cours suivant.
    Toute règle plus juste apporte une sécurité : on sait avant d’entrer dans la douche qui lavera à la fin. Donc nul besoin de se presser !! et donc il va falloir trouver une autre manière d’inciter les amateurs de douches à se laver vite. Toute famille connaît ça, la queue à la douche du matin… Et on ne va pas autoriser l’enseignant à aller chercher sous l’eau les gamins et gamines qui en profitent… Il faut donc trouver une alternative juste et efficace.

    Répondre
    • Eugène
      Eugène dit :

      en effet, la pratique a bon dos :
      tu as le droit de prendre une douche à condition de passer la raclette
      ça commence mal…

      mais je sens que Delphine va avoir le contrat de nettoyage
      parce que cette fois c’est flagrant :
      on n’envoie pas ses enfants à l’école pour faire la danse du balai
      ça suffit

      Répondre
  37. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Saxo

     » Il est évident que pour garder espoir, il faut miser sur le fait que le conditionnement social a une influence majeure sur nos comportements. Que le sexisme, le racisme, le désir de pouvoir et de domination, la volonté d’appropriation, le désir mimétique conflictuel (de Noblehoué ) relèvent plus de l’acquis que de l’inné. »
    Pour garder espoir… L’espoir, pire des maux car il fait endurer le reste, comme disaient les Grecs, « miser », on croirait qu’il faut prier pour obtenir la foi car tout à gagner et rien à perdre.

    Combien les raisonnements ne risquent-ils pas d’être viciés si on les allourdit de crainte, de désir, de tout sauf j’en ai peur du désir de connaitre… Et c’est moi qu’on traite de cynique plus haut.

    Ah, le désir, quand il n’est pas mimétique donc facteur de violence, il tend à l’espoir ou à la peur, enfin à nous brouiller la vue…
    Tant qu’à la dispute inée ou aquis, le désir de droite que tout soit inné pour justifier la société, celui de gauche que tout soit acquis pour l’accuser, quel cynisme aussi car quid du désir de vérité, je vous le demande ?
    Et c’est moi qu’on traite de cynique.

    Ah là là, le désir mimétique est inné et les formes qu’il prend varie selon les objets socialement valorisés de même du fait que la compétition soit interdite ou encouragée, ce qui fait moitié-moitié, et n’est pas trop récupérable sur l’échiquier politique, et fait qu’on n’en parle pas trop.

    Pour commender la nature, s’y soumettre, la connaitre : c’est en sachant de quoi nous sommes fait que nous pourrons changer.

    Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      Note, Noblejoué, que je tire quasi-exactement la même conclusion que toi quand au risque de vouloir fermer les yeux, et ne voir que ce qui nous arrange (toi aussi, lis moi jusqu’au bout).

      Pour ce qui est de la violence induite par le désir mimétique. Et ce de façon innée, ben le raisonnement ne me convainc pas (mais alors pas du tout). L’existence des neurones miroirs (et ça fait longtemps qu’on en a entendu parler) peut tout aussi bien induire un comportement totalement empathique.
      Qu’il induise un comportement conflictuel n’est qu’une analyse parmi d’autres.

      Tout d’ailleurs comme le raisonnement que tu faisais sur le bouc émissaire comme cathalyseur nécessaire des violences (dans un autre fil) ne me convainc pas. Pour avoir été moi même bouc émissaire et avoir retourné cette violence bien réelle à mon avantage en aimant mes bourreaux (ça a pris du temps, ils sont aujourd’hui parmi mes meilleurs amis depuis plus de trente ans).

      Tes conclusions sont cyniques en ce sens qu’elles ne vont que dans un seul sens, et que tu n’envisages pas de les remettre en question. Après, ton point de vue est intéressant, et je te rejoins, à la périphérie sur pas mal de trucs.

      Répondre
  38. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Saxo

    Moi aussi, je ne crois pas que tout soit social.
    D’aillerurs qu’importe ? On ne va pas refuser de traiter une maladie parce que son origine est génétique. Il est étrange, par contre, qu’on ne soit pas aussi impartial pour les autres problèmes humains.

    Inée, aquis, on finira sans doute par découvrir de quoi nous sommes fait.
    On finira donc par savoir comment changer et l’homme et la société. Intervenir partout où il est possible est une nécessité, evidemment, comme cela devrait toujours être, avec le consentement des personnes concernées.

    Le technique et le social ne sont pas contradictoires mais complémentaires.

    La contraception donne plus de liberté aux femmes et plus d’égalité entre les sexes mais sans la politique faisant que la société permet cela, cette avancée n’aurait pas eu lieu, et sans industriel commercialisant la pilule, la technique en serait restée réservée à une élite. Mais cela ne serait pas arrivée si bien des générations avant les gens n’avaient commencé avec les moyens du bord de limiter les naissances, ce qui est culturel.

    Tout est lié et est commandé par le désir.

    Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      « Inée, aquis, on finira sans doute par découvrir de quoi nous sommes fait. »

      Ca me semble bien présomptueux. lorsqu’un caractère est observé universellement (prenons la domination masculine par exemple, Françoise héritier en fait une belle analyse anthropologique dans « la valence différentielle des sexes »), on ne peut même pas en conclure qu’il est inné.

      Dans l’autre sens, en partant des neurosciences, on observe des réactions chimiques, en déduire des lois psychologiques, c’est considérer qu’il existe un isomorphisme entre matière et conscience… et c’est une forme de foi que je n’ai pas.
      Si tel était le cas, notre libre arbitre n’existerait pas. Et personnellement, j’ai choisi d’y croire.

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Saxo

        Je pense que nous ne sommes pas des créatures surnaturelles et que par la science, on finira bien par découvrir non des mystères mais de simples complexités.
        Enfin, si la société ne regresse pas, ce qui est bien possible…

        Je ne choisis pas de croire dans le libre arbitre. Ni d’ailleurs le contraire.
        Je choisis de savoir.

        Pour cela, il ne faut s’attacher à aucune opinion ou savoir.

        Votre définition du cynisme me parait plus que contestable. Mais si je trouve prouvé un jour que j’ai tort pour le désir mimétique ou n’importe quoi, j’espère que je l’accepterai.
        Je dis espère car l’homme a tendance à s’attacher à ses idées… Mais il n’est pas impossible que j’y parvienne car je l’ai déjà fait.

        Vous me paraissez vouloir comment dire, « sauver » votre expérience de bouc émissaire. Et pourquoi pas ? Vous avez réussi à « sauver » vos lyncheurs de leur injustice.
        Donc, à partir de là, vous avez tendance à croire en l’Homme… vu que vous avez réussi a rallier certains hommes.
        Et vous payez votre capacité à rallier d’une perte de lucidité.

        En général, les lyncheurs ne fraternisent pas avec leurs victimes. D’ailleurs les victimes se soumettent, se vengent si plus énergiques et ne croyant pas en ce qui ne leur en ont pas donné motif.
        Bref, le cygne noir prouve que le volatil n’est pas toujours blanc, mais il est en général, blanc. Et on aura plus vite changer ce fait que la dynamique des groupes.

        Cyniquement votre.

        Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          Le scientisme est une religion comme une autre.

          Mes deux parents étant profs de sciences, j’en ai une conscience bien développée. 😉 .

          Il y a une nuance entre penser que nous sommes des êtres surnaturels et ne pas croire qu’il existe un savoir absolu d’une réalité présupposée figée et inaltérable.
          Ce qui est mon cas (ou plus précisément je ne pense pas que ce soit démontrable).

          « Pour cela, il ne faut s’attacher à aucune opinion ou savoir. »
          Tout à fait. Soit cohérent avec toi même et remets en cause l’existence de ce « Savoir scientifique » auquel tu te réfères.

          Pour ce qui est du désir mimétique.
          J’enseigne le sax, la trompette, le trombone, la contrebasse, la clarinette, le piano et la flûte. J’ai une expérience profonde du mimétisme dans ces enseignements.

          Rien de tel que de montrer l’exemple pour qu’un élève arrive à faire quelque chose qu’avec toutes les explications intellectuelles possibles, il ne comprenait pas. Rien qu’en voyant, il arrive à reproduire, par empathie, par fonctionnement des neurones miroirs, précisément. Et même plus, rien qu’en écoutant un son, lorsqu’on pratique un instrument,on comprend comment il est produit physiquement.
          Et alors?
          Où est la concurrence, où est la compétition?
          Moi j’appelle ça de l’émulation.

          A titre individuel, l’exemple de mes congénères m’a prouvé que moi aussi, si eux pouvaient, je pouvais. Mais rien ne m’a poussé à vouloir les dépasser, à me comparer à eux sur un plan qualitatif.

          Je n’ai jamais versé dans la compétition, non par peur de ne pas y arriver, mais plus par hantise d’un système qui mets des individus au sommet en écrasant les autres, alors que je nous considère égaux (en valeur tu du moins). C’est viscéral, alors que pour ce qui est du mimétisme, je me suis jeté à corps perdu dedans en travaillant mes instruments.
          L’amour de la musique, et la recherche de sensations et de dépassement de soit suffit amplement à produire des efforts.
          Lorsque tu dis que le mimétisme induit la compétition, je m’inscris en faux. Ce sont deux choses différentes.
          Peut-être le mimétisme permet-il la compète, le fait est qu’il ne l’induit pas.

          L’esprit de compétition et la violence qu’il contient vient d’ailleurs. Il est profondément narcissique et nait d’une volonté existentielle qui, parce qu’elle n’est pas satisfaite a besoin de se mesurer aux autres pour s’affirmer. C’est le résultat d’une frustration, non du désir mimétique.

          Pour mon expérience de bouc émissaire, je ne tiens pas à sauver quoi que ce soit. Je l’ai eue. Point. Je l’ai analysée en profondeur, entre autre avec mes bourreaux de l’époque, ça mériterait un chapitre entier que je ne développerais pas ici, mais en tout cas, réduire ça à une nécessité de défoulement, à un exutoire de violence est simpliste. Ca relève avant tout de la franche immaturité.

          Pour ce qui est du cynisme, je reconnais que je n’ai peut-être pas utilisé le terme adéquat, et je m’en excuse, parce que visiblement ça t’a touché, et ce n’était pas le but recherché. Prends ce que j’en ai dit au dessus et trouve le terme qui convient.

          Péremptoire, peut être?
          Scientiste pragmatique?
          Je ne sais…. choisis le bon mot :).

          cyniquement tien.

          Répondre
          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            @ Saxo

            Le savoir scientifique se remet perpétuellement en cause, il est même le seul à le faire par nature si d’autres l’imitent par concurrence vu ses réussites et son prestige.
            Eh oui, la concurence est partout !

            Le savoir scientifique est le seul à se remettre en cause et à être cumulatif. Rien de ce que fait l’Homme ne vaut grand chose, mais on échappe à l’eternel retour du même en apprenant du nouveau.

            Certes, il y a de la créativité partout…
            Mais il n’y a de progrès qu’en science… et contrairement à ce qu’on croit en morale, dans la mesure où, sachant mieux voir le mécanisme victimaire, on essaie de ne plus faire de victimes car le savoir entraine le reste.
            C’est tellement vrai que pour diaboliser son adversaire et se rendre angélique on prétend presque à tous les coups qu’il a fait de vous une victime.

            Pas mon genre.
            Tout de même, comme je suis quelqu’un de méchant, comme dirait Corto Maltese, je vous fait remarquer que l’imitation n’est pas que technique mais et plus chez l’homme, de désir.

            Par exemple, untel joue super bien de la musique, donc je veux devenir musicien… Qui sait si vous n’avez pas inspiré des vocations, d’ailleurs ?

            Cordialement.

          • saxo
            saxo dit :

            Ok Noblejoué

            Ca mérite une redite :

            « Peut-être le mimétisme permet-il la compète, le fait est qu’il ne l’induit pas.

            L’esprit de compétition et la violence qu’il contient vient d’ailleurs. Il est profondément narcissique et nait d’une volonté existentielle qui, parce qu’elle n’est pas satisfaite a besoin de se mesurer aux autres pour s’affirmer. C’est le résultat d’une frustration, non du désir mimétique. »

            Voilà c’est fait.
            (aucune contradiction avec ce que tu objectes)

            😉 .

            Tout aussi cordialement.

          • saxo
            saxo dit :

            @ Noblejoué (toujours),

            « Le savoir scientifique se remet… savoir entraine le reste. »

            Pareil qu’au dessus. Je sais que j’avais fait une réponse longue, mais tu ne réponds pas à ce que je dis.
            Déjà, je ne parle pas de morale, ni de victimes…
            ensuite, ce que je dis :

            Je ne crois pas en l’existence d’un « savoir absolu d’une réalité présupposée figée et inaltérable » .

            En aucun cas je ne récuse la science, ni son fonctionnement (étant moi même scientifique, je pense même que c’est la meilleure approche du « réel », du moins aujourd’hui ).

            Maintenant, je ne pense pas que la science puisse intégralement décrire ce « réel », et je n’ai même pas la certitude que ce « Réel » existe…

            deux exemples…
            En maths, il existe l’axiome du choix. Selon qu’on le postule ou non, on démontre certaines propriétés qu’on admet comme démontrées, alors même qu’une axiomatique sans l’atome du choix est contradictoire avec une axiomatique qui l’intègre.

            En physique. Pour démontrer certaines propriétés de la matière, on suppose qu’elle est de nature ondulatoire, pour en démontrer d’autres, on la suppose de nature quantique. Or elle ne peut être les deux à la fois. Mais, par nécessité, on fait cohabiter les deux théorie. La nature scientifique est donc contradictoire, et elle s’en accommode.

            Je pourrais aussi parler du rapport entre matière et conscience (vie/sens) qui lui aussi ne me semble pas relever d’un degré de complexité, mais plus de propriétés intrinsèques à la matière, non nécessairement descriptibles par la science (du moins l’actuelle).

            NB.

            (rien à voir avec la science)
            Le plus important quant à ta citation de la concurrence.
            Je suis motivé par l’émulation, et non la compétition/concurrence.

            Même cette discussion est motivée par ce sentiment. Je ne cherche pas à raisonner mieux que toi, ni à démontrer que ma raison est meilleure ou autre délire, non, ce sont les richesses de tout ce qui est dit ici qui me poussent à réfléchir afin d’y répondre et de pousser plus loin mon argumentation 😉 .

            bien à toi

      • Koan
        Koan dit :

        Tout n’est jamais que question de croyances. Pouvons-nous cependant affirmer que notre libre arbitre existe quand la majorité de nos décisions dépendent de notre inconscient, de notre éducation, de ce que la société exige, sans oublier bien entendu l’influence de notre code génétique qui nous conduit par exemple à procréer comme tous les autres animaux qui font également ce pour quoi la nature les a conçus. Bien entendu reconnaître que nous ne sommes pas libres (la neuropsychologie démontre notamment que la plupart de nos réactions et donc de nos décisions sont déterminées par des stimuli et qu’en général il suffit d’utiliser le bon stimuli pour obtenir la réaction que l’on souhaite) est très gênant.

        Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          « Pouvons-nous cependant affirmer que notre libre arbitre existe  » ?

          l’affirmer avec certitude, non.
          Le penser oui, puisqu’on ne peut affirmer le contraire, non plus, avec certitude non plus.

          Quelques soient les chaines de causalité qui expliquent nos comportements, on est en droit de penser que si tout de suite je décide (même par jeu) de m’en remettre au hasard quant à l’action que je vais mener l’instant d’après, mon choix est imprévisible… Et donc qu’il existe bien un degré de liberté. (ceci dit, je peux me tromper)

          Répondre
  39. smolski
    smolski dit :

    « sans industriel commercialisant la pilule, la technique en serait restée réservée à une élite »

    « Merci patron merci patron
    Quel plaisir de travailler pour vous
    On est heureux comme des fous
    Merci patron merci patron
    Ce que vous faites ici bas
    Un jour Dieu vous le rendra

    Quand on pense à tout l’argent
    Qu’au fin de mois on vous prend
    Nous avons tous un peu honte
    D’être aussi près de nos comptes.
    Tout le monde à la maison
    Vous adore avec passion
    Vous êtes notre bon ange
    Et nous chantons vos louanges. »

    Répondre
    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      @ Smoski

      La réalité est complexe.
      L’entreprise telle qu’elle est peut être bonne pour répandre des techniques mais inégalitaire et polluante.

      Il est plus facile d’ironiser que d’accepter cette complexité et a plus forte raison de proposer des réformes.

      Merci Smoski, merci Smoski.

      Répondre
        • Eugène
          Eugène dit :

          affirmation suivante :
          Smolski, pas bravo pour les Charlots.
          Si vraiment tu avais voulu faire quelque chose de sympathique, tu aurais mis le Chiffon rouche de Michel Fugain.

          Répondre
        • Noblejoué
          Noblejoué dit :

          L’industrie convient et ne convient pas, comme bien des choses.

          Vous avez repris plaisament le terme eliptique que j’ai placé dans la famille, l’ayant trop expliqué de prime abord. J’en conclus que vous êtes d’accord sur l’évolution de la famille, c’est déjà ça.

          L’industrie.
          Elle a de bons et de mauvais côtés comme un nombre important de réalités.
          Difficile de dire ce qui l’emporte, je ne tranche donc pas, comme sur bien des choses, soit dit en passant, mais souvent je ne me donne pas la peine de dire que je ne sais pas quelque chose ou, plus inutile encore, que je n’ai pas d’opinion.

          Je l’ai fait là parce que la discution est tombée la question de l’industrie.

          Répondre
          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            Je voulais dire trop peu expliquée…
            En même temps, les trop longs développements ennuient, d’où dilemme.

            Bah, plus elliptique, et pas de moi et qui résume tout :

             » Le combat est le père et le roi de l’univers
            Il a créé les hommes,
            il a créé les dieux
            Il a fait les uns esclaves,
            les autres libres ».

        • smolski
          smolski dit :

          Pour la famille, je n’ai pas dit que j’étais en accord avec votre point de vue.
          Voire, j’en suis loin, mais comme taout a été dit sur le sujet précédemment (pour ce qui me concerne) je n’argumente pas davantage. Toutefois, j’ai aimé votre expression et donc, je vous la retourne avec un souci d’humour plus qu’autre chose.

          Pour l’industrie, il me semble que vous en faite une dichotomie dans l’effet alors que les faits sont assemblés contre cette façon de produire. Ces faits sont ceux que vous avez signalés : « L’industrie tel qu’elle est est inégalitaire et polluante » et je ne vois même pas comment une approche d’un tel caractère industrieux de la production peut prétendre à être supporté ?

          Je vous assassine, viole votre compagne et vends les organes de vos enfants. D’un autre côté, avec la récolte de ces fruits, j’enlève une bouche à nourrir, je me procure du plaisir sexuel, du confort et un profit souverain. Je vois pas ce qu’on pourrait me reprocher puisque les finalités avérées de l’ensemble sont atteintes !

          Répondre
          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            @ Smoski

            Quelle caricature de l’industrie !
            On dirait que vous parlez de l’esclavage, et encore…

            Mais au fond, je ne suis pas là pour défendre l’industrie, alors je laisse tomber.

          • smolski
            smolski dit :

            Caricature ?

            En voici une à laquelle nous sommes ravalés sous le joug industriel capitaliste :
            « Ne rien voir, ne rien entendre, ne rien dire ».

            AZF et Bhopal vous salut bien !

          • smolski
            smolski dit :

            Dans un recueil intitulé Gifts and Spoils (Dons et butins), publié en 1971, nous trouvons un bref article de l’anthropologue Lorraine Blaxter sur un département rural des Pyrénéens françaises, essentiellement peuplé d’agriculteurs. Tout le monde y insiste beaucoup sur l’importance de l’aide mutuelle – l’expression locale est « rendre service ». Les habitants d’un village doivent prendre soin les uns des autres et intervenir quand leurs voisins ont des problèmes. C’est l’essence de la morale communautaire ; en fait, c’est le critère qui révèle l’existence d’une communauté. Jusque-là, aucun problème. Toutefois, relève l’auteur, lorsque quelqu’un accorde une faveur particulièrement importante, l’aide mutuelle peut se transformer en tout autre chose :

            Si un homme va voir le patron d’une usine et lui demande un emploi, et que le patron lui en trouve un, c’est un cas où quelqu’un « rend service ». L’homme qui a obtenu l’emploi ne pourra jamais payer de retour le patron, mais il peut lui manifester du respect, ou peut-être lui offrir des cadeaux symboliques, des produits de son jardin. Si un don demande un retour et qu’aucun retour tangible n’est possible, le paiement passera par le soutien ou l’estime.

            C’est ainsi que l’aide mutuelle glisse vers l’inégalité. […] la formulation de l’auteur est très bizarre. Elle est totalement contradictoire. Le patron fait à l’homme une faveur. L’homme ne peut pas payer le patron de retour pour cette faveur. Donc il le paie en se présentant occasionnellement chez lui avec un panier de tomates et en lui manifestant du respect. Alors, est-ce l’un ou l’autre ? Peut-il payer ou non ?
            […] Apporter le panier de tomates revient simplement à dire « merci ». C’est une façon de reconnaître qu’on a une dette de gratitude, que les cadeaux ont bel et bien fait des esclaves comme les fouets font des chiens. Désormais, le patron et l’employé sont des personnes de type fondamentalement différent. Le problème est que, à tous les autres points de vue, ils ne sont pas des personnes de type fondamentalement différent. Ils sont l’un et l’autre, très probablement, des Français d’âge mûr, pères de famille, citoyens de la République, qui aiment la même musique, les mêmes sports, les mêmes plats. Ils devraient être égaux. Par conséquent, même les tomates, simple façon de reconnaître, en fait, l’existence d’une dette qui ne pourra jamais être remboursée, doivent être présentées comme une forme de remboursement – un versement d’intérêt sur un prêt dont tout le monde veut feindre de croire qu’il sera un jour remboursé, ce qui remettra les deux hommes sur le pied d’égalité qui convient.

            D Graeber.

          • saxo
            saxo dit :

            Joël,

            Il est simpliste Graeber…

            :/ plus tu le cites, moins il me convainc (sans offense, hein?).
            Est-il besoin d’aller s’installer dans une communauté pyrénéenne pour étudier les dons et les contre-dons?

            J’avais vu un cours de Bourdieu sur le sujet à la Sorbonne (en 93), Un vrai bordel de parenthèses ouvertes et jamais refermées. Mais sa conclusion était sans appel, le don sans contre-don était un leurre. Il n’existait pas.
            Une entreprise/industrie n’est rien d’autre qu’une société avec ses règles et sa hiérarchie, Dès lors que tu l’intègres, tu en deviens membre et donc « esclave » (au sens ou toi, tu l’entends) puisque tu te soumets à ses codes.

            Cette histoire de dette non-remboursable est absurde, il suffit d’élargir le champs de vision et de voir qu’au lieu d’une dette, c’est un échange. Le patron a besoin de son employé, sinon son entreprise ne tournerait pas. C’est lui qui a une dette envers son employé, et hop, la dette est annulée (en fait on peut tenir n’importe quel raisonnement et tirer les conclusions qu’on veut)..

            Mais au fond, il suffit de quitter sa solitude, que tu décides de vivre avec d’autres et de faire partie d’un groupe social pour en devenir l’esclave. La liberté absolue ne doit pouvoir s’atteindre que dans un isolement complet, façon moine ermite… Est-ce l’idéal que tu défends?

            Que l’industrie génère une forme de criminalité, c’est un fait. Mais c’est à cette criminalité qu’il faut s’attaquer. Pas nécessairement à l’industrie. Ce n’est pas parce que la vie génère les maladies et la mort, qu’il faut s’y attaquer!

          • smolski
            smolski dit :

            @saxo : je ne cite Graeber que pour indiquer un sens de réflexion. Je ne peux pas le réécrire en entier non plus, 600 pages tout de même le bestiaux… 😉

            saxo : « Est-il besoin d’aller s’installer dans une communauté pyrénéenne pour étudier les dons et les contre-dons ? »
            Tu chicanes, ce n’est pas Graeber qui s’en va étudier dans les « pyrénées françoise » mais une chercheuse qui l’a fait, Lorraine Blaxter et du travail de laquelle il tire un exemple pour ses propos. 😛

            saxo : « le don sans contre-don était un leurre. Il n’existait pas. »
            C’est aussi ce que dit Graeber. Le don sans contre-don peut s’assimiler à ce qu’est une dette, c’est à dire la perte d’intégrité de l’un des protagonistes.

            Ainsi des emplois salariés :

            « lorsqu’on est embauché pour vendre des beignets ; au regard de la loi, c’est nécessairement un libre contrat entre égaux, même si, pour pouvoir l’affirmer, il nous faut soutenir la charmante fiction juridique selon laquelle l’un des égaux est une personne imaginaire nommée « Krispy Kreme » [grande chaîne de vente de beignets et de cafés en Amérique du Nord]. »
            DG.

          • saxo
            saxo dit :

            Ok pour la chicannerie 😉 .

            Je crois que c’est l’excès de citations qui me fait réagir alors que j’essaie (à titre personnel) de me faire une idée par moi même, de disséquer les concepts par le fond (et non au travers des neurones d’autrui). Je sais, c’est présomptueux et nécessairement insuffisant… 🙂

            Maintenant reviens plutôt sur mes deux derniers paragraphes (« Mais au fond,… qu’il faut s’y attaquer! »). 😉 .

          • smolski
            smolski dit :

            saxo : « La liberté absolue ne doit pouvoir s’atteindre que dans un isolement complet, façon moine ermite… Est-ce l’idéal que tu défends ? »

            Pas nécessairement, la liberté absolue est ce que tu es et demeure, non la façon dont tu vis et tu meurs.

            Pas facile ces fils à suivre… 😉

  40. smolski
    smolski dit :

    Caricature ?

    En voici une à laquelle nous sommes ravalés sous le joug industriel capitaliste :
    « Ne rien voir, ne rien entendre, ne rien dire ».

    AZF et Bhopal vous salut bien !

    Répondre
  41. smolski
    smolski dit :

    saxo : « La liberté absolue ne doit pouvoir s’atteindre que dans un isolement complet, façon moine ermite… Est-ce l’idéal que tu défends ? »

    Pas nécessairement, la liberté absolue est ce que tu es et demeure, non la façon dont tu vis et tu meurs. 😉

    Répondre
    • liom
      liom dit :

      « Pas nécessairement, la liberté absolue est ce que tu es et demeure, non la façon dont tu vis et tu meurs. »

      Belle affirmation essentialiste, c’est consternant de croire encore à de pareils trucs. Bientôt Smomol va nous chanter les gloires du génome aryen.

      Répondre

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