La faim d’un monde

On a beau faire, cette apocalypse s’annonce bien mal emmanchée.

C'est l'heure de rentrer, même s'il est encore tôt...Déjà, ça manque cruellement de délit d’initiés, vous ne trouvez pas ? Une bonne fin du monde, ça se prévoit, certes, un peu à l’avance, mais surtout, il faut que la date soit bien confirmée avant de pouvoir commencer à songer à régler ses petites affaires en cours. Il y a bien eu des fuites, mais rien de très convaincant, en dehors de l’évasion soi-disant fiscale très suspecte et précipitée d’un gros mangeur vers la région de Néchin. Parce que franchement, en dehors d’une info de première main sur la possibilité de passer à travers les mailles du filet apocalyptique, comment expliquer autrement qu’un type échange un magnifique hôtel particulier avec piscine en plein cœur de Paris pour un pavillon Sam’suffit bien glauque dans un bled sinistre paumé au milieu de nulle part, et tout ça, en brûlant systématiquement tous ces vaisseaux ? Hein ? Juste pour une poignée de millions en plus ? À d’autres !

Bref, il faut des gens pour vendre la mèche, sinon, aller dire ses quatre vérités à quelques personnes bien triées sur le volet demain peut s’apparenter à un suicide social dès lundi prochain quand il faudra retourner au taff devant des collègues hilares et nettement plus prévoyants que vous. Parce que c’est ça, le truc bandant avec la fin du monde, c’est que ça commence par être la fin des conséquences. Un monde sans lendemain est un monde où on n’a pas à assumer ses erreurs, ses conneries, ses lâchetés, ses renoncements, ni même sa gueule de bois. C’est un monde sans règles, sans contraintes, sans sanctions, c’est probablement ce qui se rapproche le plus du paradis néolibéral, la triste réalité en moins. Dans la vraie vie, on peut effectivement se lobotomiser à grands coups de mauvaise foi jusqu’à nier superbement les conséquences sonnantes, trébuchantes et agonisantes de ses décisions égoïstes, mais dans un contexte de fin globale imminente, tout acte est égal à un autre, parce qu’il n’y aura plus personne pour présenter l’ardoise à la fin des festivités.

Le truc, c’est qu’on n’est sûrs de rien. Donc, impossible de flamber tout le PEL de la famille dans un aller simple sous les cocotiers, histoire d’avoir une vue imprenable sur le cataclysme, impossible de régler ses comptes, solder ses rancunes, se libérer de ses chaînes. On est condamné à faire comme d’habitude jusqu’à preuve du contraire et à s’imaginer, horrifiés, que la dernière chose que l’on verra du monde sera Ginette, du service comptable, en train de raconter une blague pas drôle devant la machine à café du deuxième étage. Ça, c’est plus déprimant que toutes les fins du monde réunies !
Pire ! Il y a des gens qui misent sur leur survie ! Des gens qui dépensent sans compter depuis des mois, voire des années, pour se bunkériser dans un placard à godasses avec un an de haricots Heinz sur les étagères et deux fois le stock d’armes des Men in Black dans le buffet pour s’assurer une bonne place dans le monde d’après.

Putain, rien qu’à l’idée que je pourrais survivre à la fin de la civilisation pour me retrouver sur la même planète que ces mecs-là, ça me file gravement le bourdon ! Ce serait comme maintenant, mais sans la douche chaude et Internet et avec plus que des killers pétomanes comme voisins ! Franchement, vous avez toujours envie de survivre ?
Parce que voilà, ce qui est bien, avec la fin du monde, c’est que c’est un peu comme la fin de soi (qui, elle, est totalement certaine et garantie !) sauf qu’on peut la mettre sur Google Agenda et qu’on est sûr de ne rien rater ensuite. Tout comme on est sûr que personne ne dira de conneries sur notre tombe et ça, c’est quand même vachement réconfortant.
Ce qui est aussi très réconfortant, mais à un point tellement inimaginable que cela doit bien expliquer en partie l’engouement pour ce genre de mauvaise nouvelle, c’est qu’il n’existe absolument rien de plus démocratique et égalitaire qu’une bonne fin du monde rondement menée.
Franchement, n’est-il pas réjouissant de penser que Madame Merkel n’a rigoureusement pas plus d’avenir que les Grecs qu’elle a si méticuleusement conduits au bord du suicide collectif ? C’est un peu comme un remake géant des écuries d’Augias, sauf que les chevaux aussi vont y passer. Demain, on nettoie toute la merde, on atomise les blaireaux, les crétins, les profiteurs, les voleurs, les menteurs, les corrompus, les pollueurs, toute la bande d’incompétents qui nous mène tambour battant au bord du précipice dans le plus bel élan de saloperie collective de notre espèce qui n’est pourtant pas novice en la matière. Nettoyés les banquiers, les patrons, les petits-bras, les gros riches et les faméliques. Tout le monde est sur le même bateau et il n’y aura de canot de sauvetage pour personne.

Je pense que c’est cette idée qui rend cette fin du monde tellement populaire. Du passé, faire table rase. Une grande aspiration révolutionnaire de sans-couilles, puisque finalement, on attend tranquillement que la fatalité se charge du boulot à notre place. On attend la fin, comme on a attendu tout le reste, comme un gros troupeau de bovidés blasés et résignés. Une fin de règne animal, le suicide d’une espèce.

Donc, il va y avoir pas mal de déçus dans les jours qui viennent. Et c’est peut-être à partir de ce moment-là que les choses vont devenir nettement plus intéressantes. L’idée que notre univers n’en a rien à secouer de nous. Qu’il n’existe pas de Deus ex machina pour liquider le bordel à notre place. Pas plus qu’il n’y a eu d’homme providentiel jailli des urnes pour nous ouvrir la voie vers des lendemains qui chantent.
Ni Dieux, ni maîtres, ni extra-terrestre, que dalle, bernique… juste nous !

Juste nous, nos vies, nos choix, nos renoncements et notre incapacité actuelle à prendre nos destins en main, à accepter l’idée que la vie, c’est agir et non subir.
86 réponses
  1. Tom
    Tom dit :

    last news: "il ne se passera rien aujourd’hui, c’est demain que viendra le vaisseau de la vierge Marie"
    On vit une époque formidable ! (profitonz’en) avant d’exploser, se délecter d’un gros fou-rire ne fait jamais de mal,
    mes sources: y a un big raout de zozo’s dans un patelin dans l’Aude (pas confondre avec l’aube, hein) suivi d’une meute de journaliste (quel beau métier !)
    Franchement ? j’envie le type qui a trouvé ce plan (je n’ose dire rumeur) il ne connaitra plus (jamais) Pôle Emploi: les offices de tourisme et autres campings vont se l’arracher, pas belle la vie ..

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  2. Bugarator 1°
    Bugarator 1° dit :

    Ah! mais pourquoi tu es méchante comme ça, Madame Monolecte ?
    On est là, tranquilles, en train de batifoler dans les nuages au milieu des petits lapins avec la fille du coupeur de joints, et… paf! tu nous arroses avec ton fluide réalistico-frigorifiant ! Shame on you !
    Attention, l’incapacité à délirer-déconner est un indicateur indiscutable de la vieillesse…
    Ce monde est à chier, c’est acté. On va lui péter les genoux tôt ou tard. Ok! Mais en attendant, un peu de légèreté de temps en temps ne nuit pas forcément.
    Pour l’occase je te fais une bise spéciale "fin du monde" ! (attention, faut mettre la langue !!)

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  3. tungstene
    tungstene dit :

    le 1er problème est la confiscation de la parole par les médias ce qui abolit la pensée. Dire autrement serait un bon début car la vérité est masquée.
    Par exemple, Il y en a un qui se palpe 4.5Million d’€/an. En admettant qu’il bosse vingt- quatre heures sur vingt-quatre, trois cent soixante cinq jour par an, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, le mec vraiment au taquet quoi…Il se fait du 8.56 € à la minute. C’est vrai, je suis un peu partisan, je n’ai pas choisi une année bissextile pour mon calcul j’en conviens. S’il reste ne serait-ce que 10 mn, sur ses chiottes en plaqué or, il se fait 85€ et des poussières.
    , il y en a un autre qui a touché, au titre du préjudice moral, suite à des embrouilles sibyllines avec une banque, plus que l’aide de la CE lors de la dernière famine en Ethiopie. Eh oui, dit comme ça, on perçoit plus la déconnade ambiante.
    Lorsque l’on va voir la répartition des postes pour le calcul de l’indice de l’INSEE, la bouffe c’est 16%. Histoire de rigoler : prenons un SMICARD : net mensuel 1118.36€ ça lui fait 179€ pour la bouffe soit 5€70 par jour. Grand prince, pour un couple avec seulement un enfant, on arrive à 1.92 par tête, pour deux repas et un petit déjeuner. Chez les pauvres ont doit surtout rêver du mois de février !…Pour mémoire, ou pour ceux qui ont les moyens de déléguer la basse besogne d’aller faire les courses, une baguette c’est 1€, le kilo de pommes 1.90, l’endive est à plus de 2, juste quelques exemples dans cette saison où j’écris, pour des produits dit aussi de saison. Avec un ou deux RMI on est dans l’inénarrable. Pour en revenir au camembert puant de l’INSEE, le poste logement, énergie (loyer, électricité, gaz, fuel) c’est Byzance ! 14.3% soit pour notre smicard 159.92€ par mois. Je sais, c’est une moyenne, mais c’est une réalité pour les désespérés de Billancourt.
    Si le début du salut peut provenir de la sémantique comment reprendre la parole?

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  4. petit écran de fumée
    petit écran de fumée dit :

    "notre incapacité actuelle à prendre nos destins en main"
    J’ajouterai "à prendre nos destins en main avec une approche collective", car de nos jours tout le monde se prend en main, mais de façon si individualiste que nous nageons dans une irresponsabilité collective terrifiante…
    Quand l’obsession est de tirer son épingle du jeu, trouver son intérêt, défendre son pré carré, s’agripper à ses titres de propriété ou chercher à en glaner d’autres, se méfier de son prochain, on a l’impression de se prendre en main, de ne pas subir, et c’est ce qui explique l’état actuel du monde.
    En instaurant la compétition dans tous les recoins de notre vie, en sacralisant le désir consumériste comme horizon indépassable de l’individu, en érigeant l’inégalité comme source de richesses tout en dissimulant les onéreuses contraintes que ça fait peser sur la société, le capitalisme néolibéralisé a réussi à effacer toute idée de collectivité, de communauté de destins, toute velléité de prise de recul, toute conscience des conséquences de nos actes collectifs. Et le fait d’occulter les conséquences de nos actes, le fait de ne pas les assumer, c’est la définition de l’irresponsablité. Qu’on observe toujours accompagnée de ses symptômes : les discours victimaires et culpabilisateurs, jusque dans la bouche des plus puissants.
    Il n’y a qu’à voir le spectacle quotidien des débats publics, qui, de Bernard Arnault à Depardieu, peuvent se résumer ainsi : la victime c’est moi, les coupables c’est les autres.
    Sonnera-t-on demain la fin de la disgrâce du collectif ? C’est lorsque tout le monde assumera ses actes, que nul ne pourra se défier, que nous vivrons enfin debout.

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  5. Fred., de L.
    Fred., de L. dit :

    Je réagis sur le lien vers Autheil. J’avoue être étonné par la vision de certains branleurs sur le monde. Lire ce genre de fadaises :
    <<
    "Je n’aime pas les riches". Avec cette phrase, venue du fond du coeur, François Hollande a tout dit. Et depuis le 6 mai 2012, il met en oeuvre ce programme : taper sur ceux qui ont de l’argent. Et leur cracher à la gueule. Il y a une incompréhension abyssale entre les socialistes et le monde de l’entreprise, ceux qui créent
    >>

    Ca me laisse pantois. Surement sous la plume d’un gars qui utilise la réthorique du "je connais la réalité mon gars, celle des créateurs et des gens qui pantouflent pas".

    C’est hallucinant de bêtise. Et de cécité. Je cherche la matraque fiscale sur les "créateurs d’entreprises". Je ne la vois pas. Sauf à vouloir faire écran de fumée évidemment. Les libéraux, y-a pas pire pour jouer au Caliméro.

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  6. petit écran de fumée
    petit écran de fumée dit :

    @Fred de L (5):
    le billet d’Authueil est un parfait exemple de discours victimaire dont je parlais, et qui se construit en symétrie parfaite vis à vis des discours victimaires de gauche, c’est effectivement assez triste et primitif comme démarche…
    Une parfaite illustration du débat droite-gauche qui sclérose toute possibilité d’évolution idéologique de l’opinion, enfermée dans la course au "plus victime que moi, tu meurs"

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  7. Anne-Marie
    Anne-Marie dit :

    Quand j’ai demandé son âge à la terre, elle me répondit :"j’ai 5 milliards d’années – Une paille, lui dis-je, qu’est-ce donc que cela devant l’éternité ? – Moins que rien, répondit-elle". Quand j’ai demandé son âge à l’homme qui était sorti du ventre de la terre, il répondit : "Je suis né il y a 5 millions d’année et j’ai l’espoir de vivre encore 100 millions d’années – Qui t’en empêcherait lui dis-je – Moi-même, répondit-il. – Comment cela lui dis-je – J’ai le pouvoir redoutable de me construire ou de me détruire".
    (L’âge de la terre – Julos Beaucarne)

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  8. til
    til dit :

    Assez étrangement, ceux qui n’avaient rien au départ comme Gégé ou J. K. Rowling etc… et qui sont devenus riches, ne se sont pas mis à presque tout donner, quitte à se garder le minimum pour vivre modestement. Ils peuvent tenir des discours de générosité comme Noah, mais vivent quand même dans de très bonnes conditions, assez luxueuses.

    A part quelques rares cas comme Charles de Foucauld, beaucoup de fustigeurs des riches se comporteraient à peu près pareil si ils en étaient, et même quand ils en font partie, ils fustigent, comme Normal 1er qui n’est pas sur la paille rapport patrimoine et revenus passés.

    D’un autre côté B Gates ou Soros sont prêts à léguer en donations des montants largement supérieurs à ce que la loi les obligerait en France.

    Merkel a été suivie par d’autres dirigeants en Europe, qui auraient pu lui dire nein, l’ont ils fait ?
    Nein.

    Elle n’a braqué aucun canon sur Paris à ma connaissance.

    L’explication pour GG d’aller acheter une bicoque dans un trou belge, c’est qu’il n’y vivra pas, en voyage 6 mois par an pour ses affaires.

    Son kiff c’est d’investir sa thune comme il l’entend, quitte à y perdre bien plus en se plantant qu’en restant pépère à payer ses impôts en France dont la gestion de l’état est, comme chacun sait, irréprochable. Il préfère prendre le risque de perdre beaucoup avec ses décisions que perdre pas tant que ça en déléguant à l’état.

    De toute façon, pas d’inquiétude, ses revenus français seront toujours taxés à la source en France.

    Sinon, "prendre nos destins en main, à accepter l’idée que la vie, c’est agir et non subir."

    C’est le contraire, subir en général, puis agir après réflexion.

    Par ailleurs :

    les paradis fiscaux ne sont pas ces petits pays que l’on se plaît à stigmatiser; les vrais paradis fiscaux prospèrent, comme je le rappelais dans ce vieux post, à l’intérieur de tous les pays, en particulier la France. On pourrait y ajouter que les petits pays, comme la Belgique, n’ont pas les moyens d’offrir des ponts d’or aux grandes entreprises, ou de faire pression sur elles lorsqu’elles cherchent à fermer des sites. Ce sont eux qui subissent de plein fouet les fermetures d’usines pendant que les ministres français plastronnent à la télévision en affirmant qu’ils ont "sauvé des emplois".

    http://blog.francetvinfo.fr/classe-

    Répondre
  9. petit écran de fumée
    petit écran de fumée dit :

    "Son kiff c’est d’investir sa thune comme il l’entend, quitte à y perdre bien plus en se plantant qu’en restant pépère à payer ses impôts en France dont la gestion de l’état est, comme chacun sait, irréprochable. Il préfère prendre le risque de perdre beaucoup avec ses décisions que perdre pas tant que ça en déléguant à l’état."

    Le principe d’un Etat, c’est justement de permettre à des artistes de vivre de leur art, tout en payant des fonctionnaires pour administrer (au sens de faire tourner) le pays. Si Depardieu a envie d’administrer lui même son environnement en fuyant l’Etat parce qu’il serait bien meilleur que tous les fonctionnaires réunis, grand bien lui prenne… Il aurait été pertinent qu’il essaie d’entrer dans la fonction publique, ou mieux, à l’UMP, pour permettre à la population de profiter de ses immenses talents cachés de gestionnaire. On va dire qu’il est sans doute trop timide…

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  10. til
    til dit :

    Avant le régime des intermittents qui coûte un bras, il y a eu des talents qui ont trouvé de quoi vivre.

    Au nom de quoi, des branleurs de la pseudo culture étatisée devraient être subventionnés par les taxes des prolos ? Pour le rayonnement culturel de la France ?

    En quoi un bon gestionnaire devrait être dans la fonction publique ? Je vois pas bien. Surtout que GG n’ayant pas fait l’ENA, il a peu de chances d’être recruté.

    Quant à la probabilité que l’UMP attire des bons gestionnaires, là je rigole, vu qu’un des projets de Sarko était de promouvoir le re-emprunt sur la valeur hypothécaire d’un logement acheté à crédit. A part gérer leur carrière de clowns politocards, je ne vois pas trop ce qu’ils savent gérer d’autre, de même pour le PS.

    Y a qu’à voir Eroport se cramponner à son projet narcissique de bétonnage gabegiesque. Le pouvoir des politiques les rend dingues et idiots, donc dangereux. Napoléon, Louis XIV, Mao, Hitler, Staline, Mussolini…

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  11. petit écran de fumée
    petit écran de fumée dit :

    @til "un bon gestionnaire devrait être dans la fonction publique ? Je vois pas bien"
    je n’ai pas dit cela, mais ok je t’explique.
    j’ai dit "pour permettre à la population de profiter de ses immenses talents cachés de gestionnaire", je me plaçais du côté du plus grand nombre, pas du côté de son conseiller fiscal. J’aurais dû ajouter "talents cachés gestionnaire et d’investisseur"

    S’il est dans le privé, il sera au service d’intérêts privés. S’il est dans le public, en théorie, il sera au service d’intérêt publics. Le plus court chemin pour servir l’intérêt général, c’est quand même celui qui consiste à se préoccuper des intérêts publics plutôt que d’intérêts privés, même si certains, habités par une foi puissante et qui ont déjà vu des apparitions de "main invisible", prétendent le contraire. Ce n’est que ça.

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  12. til
    til dit :

    " S’il est dans le public, en théorie, il sera au service d’intérêt publics."

    Oui, c’est la théorie. Dans la pratique, c’est un peu de pantouflage pas trop mal payé et sécurisé dans le public pour se faire un carnet d’adresses et apprendre les labyrinthes réglementaires pour ensuite faire fructifier le tout dans le privé.

    Les énarques, science po et polytech ont fait de jolies carrières juteuses dans le privé via leurs réseaux. Le GG ca le gonfle ce type de parcours de premier de la classe, alors il tape dans le gras avec son opinel, et ca plait pas à la nomenklatura franchouille qui se dit, ah ben merde, il nous fiche en l’air notre business model social "étatique" solidaire.

    Alors, c’est pas un problème dramaturgique et métaphysique symptôme sociologique de faim du monde, c’est juste un mec qui fait un bras d’honneur et qui va voir ailleurs quand on le fait chier un peu trop grave. Et qui le fait en toute légalité selon les lois et accords bilatéraux signés par la gauche depuis 30 ans.

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  13. smolski
    smolski dit :

    "Dans la pratique, c’est un peu de pantouflage pas trop mal payé et sécurisé dans le public"
    Et donc GG en profitant du système personnel qui lui est fait non, il ne profite de rien pour lui-même ?
    On ne peut être des deux côtés à la fois sans se démentir.

    « vivre comme un mec bien et non comme une vieille merde ! » :

    « Je ne voudrais pas terminer sans dégueuler sur Depardieu-le-gros-adipeux ! Obèse, couperosé, avec son nez en forme de gland, sarkozyste, alcoolique, ce mec qui a malgré tout de bons côtés (il a joué à l’œil dans Mammuth et financé le film) et qui a du talent est devenu odieux, puant et vient d’atteindre le point de non-retour en allant se planquer en Belgique pour payer moins d’impôts alors que le pays où il l’a gagné est dans la merde financièrement.

    Pourtant, à ce stade, un peu plus ou un peu moins de milliards, il ne s’en serait même pas aperçu!

    Je suis pour le déchoir de sa nationalité française, lui enlever son passeport et lui interdire dorénavant le séjour.

    Je suis pour sa dégradation de l’ordre de Chevalier de l’Ordre national du mérite et de celui de Chevalier de la légion d’honneur (bouffi d’orgueil comme il est, ça risque de le faire chier !).

    Je suis pour qu’il restitue les deux Césars gagnés dans son ex-patrie et délivrés par de vrais Français.

    Je suis pour boycotter les films dans lesquels il a joué et l’infâme piquette qu’il vend cher comme si c’était du bon vin !

    En fait, je suis pour le faire chier un max afin de lui apprendre à vivre comme un mec bien et non comme une vieille merde !

    BANZAÏ ! »
    Signé Sine.
    http://www.sinemensuel.com/zone-de-… – Nouvelle 30.

    "Au nom de quoi, des branleurs de la pseudo culture étatisée devraient être subventionnés par les taxes des prolos ?"
    Les intermittents du spectacle vous salut bien.
    http://coqdesbruyeres.fr/reseau-ftf

    "Et qui le fait en toute légalité"
    Oui, et les flics qui ont hier raflé à mort des millions d’innocents et qui aujourd’hui tabassent à mort les malek oussekim sont au[ss]i tout ce qu’il y a de plus légaux, mais en ont-ils pour autant le jugement équitable devant tous ?

    Bonjour chez vous

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  14. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je vois qu’avec Martin, on a cheminé sur les mêmes chemins de traverse. Le grand spectacle pour oublier la véritable horreur de la destruction quotidienne. Après, mon allusion au gros Gégé était de l’ordre de la bonne blague, pas de l’analyse géopolitique. J’ai vu, l’autre jour, un reportage sur son hôtel particulier à Paris… Faut être sérieux deux minutes : quand tu peux te payer un truc pareil, tu ne fais pas chier le monde avec tes histoires de fin de mois. Si, contrairement aux Grecs, on ne se prend pas un coup d’assommoir tous les trois mois qui nous renvoie 30 ans en arrière à chaque fois, les gens modestes dont je fais partie subissent une strangulation continue et progressive depuis une bonne dizaine d’années, maintenant. On perd 10€ par ci, les factures augmentent de 20€ par là, jamais assez pour nous faire gueuler, on le sent à peine sur le coup. Mais au fil du temps, notre univers se rétrécit, nos possibilités se réduisent, notre budget devient de plus en plus étriqué et il ne se passe pas un mois sans que l’on doive renoncer à quelque chose. C’est assez insidieux, mais dès qu’on regarde dans le rétroviseur, la dégradation de nos conditions de vie est frappante. La liste de nos renoncements est une véritable litanie funèbre. Et je sens bien que les gens pour qui la chute est plus lente ou qui sont partis de plus haut nous évitent avec une constance de plus en plus affirmée, un peu comme le passant évite le clodo, des fois que sa misère serait contagieuse.
    Les années 2000 sont très décevantes : au final, on passe du rêve des voitures volantes à la réalité de la main tendue et des émeutes de la faim, déjà réalisée dans les pays moins riches, et probablement à venir chez nous.

    Répondre
  15. Martin Scriblerus
    Martin Scriblerus dit :

    En matière de Grand Soir, de solution radicale à pas cher, la veille d’une fin du monde est assurément insurpassable.
    Et il y a là une solution de facilité, une économie de moyens – intellectuels – un manque manifeste d’imagination – pour ne pas dire un conditionnement, un formatage plutôt étriqué – une démission, un soulagement – plutôt que l’effroi sans fin auquel on essaie d’oublier que l’on participe, une fin effroyable: mais avec la satisfaction, tout de même très lâche, de n’y être pour rien -: la fin du monde, la catastrophe, c’est d’abord un non évènement qui nous est vendu sur le mode de l’entertainment, et ce depuis quelques temps déjà – la fin du monde est d’abord un marronnier, et une de ces idées spectaculaires, pauvres et stériles, dont personne ne peut faire grand chose, si ce n’est conforter le sentiment de son irrémédiable impuissance à altérer en rien le cours des choses, une idée propre à amuser les médiatiques.
    C’est le Grand Spectacle ultime, (quoi de mieux qu’un bon repas dégusté au Dernier Restaurant avant la Fin du Monde?) – Hollywood a revu et corrigé le fantasme millénariste. Pas besoin de payer 15 euros pour le grand écran et la 3D!

    Pendant la catastrophe quotidienne, il faut bien que l’on s’amuse et s’aveugle à en imaginer une plus spectaculaire et définitive: et pour qu’elle soit plus visible que celle qui nous crève pourtant les yeux, il y faut rien moins qu’une Fin du Monde, et que tout, y compris soi-même, y passe.

    Permettez que je quitte la salle sans faire de bruit, et que je retourne lire James Baldwin, et réfléchir avec lui et qui voudra sur ma position de dominé économique, certes, mais de dominant et de participant aux rapports de domination pour le maintien desquels les êtres humains ravagent la planète. "Tout homme blanc doit payer pour sa propre histoire ; je dois payer pour la mienne. Ce n’est pas tout ce que vous avez pu me faire qui vous menace. C’est tout ce que vous avez fait à vous-même qui vous menace."

    Toutefois… le cinéma ne dit pas seulement des inepties. Il y a quelques années, j’y ai entendu ceci:
    "Ce qui importe, c’est ce que nous faisons du temps qui nous est imparti".
    L’avantage des Fins du Monde, quelles qu’elles soient, c’est qu’elles déchargent chacun de la responsabilité d’y apporter sa propre réponse.

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  16. Drgkl
    Drgkl dit :

    Nous n’avons pas besoin d’eux : des papandréou, merkel, hollande et monti.

    Ce sont eux, les parasites, quii ont besoin de nous.

    Crevez-vous les tympans, percez-vous les yeux, plutôt que d’encore les écouter eux, ou leurs contradicteurs d’ailleurs, qui ne font que représenter le monde à l’aune de leur nuisance.

    Répondre
  17. petit écran de fumée
    petit écran de fumée dit :

    @Til : "Alors, c’est pas un problème dramaturgique et métaphysique symptôme sociologique de faim du monde, c’est juste un mec qui fait un bras d’honneur et qui va voir ailleurs quand on le fait chier un peu trop grave. Et qui le fait en toute légalité selon les lois et accords bilatéraux signés par la gauche depuis 30 ans."
    Oui ce n’est pas une victime, juste un adolescent attardé qui se complaît dans une posture de rébellion égocentrique, comme il en existe de nombreux autres qui estiment qu’ils méritent leur argent et qui se sentent "sanctionnés" par l’Etat, et parlent de confiscation, quand ce n’est pas le mot "racket" qui est utilisé. Non ça ne vole pas très, et oui ça nous fait causer en évitant d’aborder des sujets plus complexes.

    @Agnès : "Les années 2000 sont très décevantes : au final, on passe du rêve des voitures volantes à la réalité de la main tendue et des émeutes de la faim, déjà réalisée dans les pays moins riches, et probablement à venir chez nous"
    Tout à fait, finalement ce qui marche dans le concept de l’an 2000, c’est les prophéties apocalyptiques : le bug de l’an 2000 qui ferait tout sauter, la fin du calendrier maya… De l’entertainment effectivement, comme pour nous aider à nous familiariser, à apprivoiser, à valoriser le chaos qui s’installe pour en faire le décor de nos fantasmes collectifs, comme pour nous aider à faire le deuil du meilleur des mondes que nous promettait le progrès industriel…

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  18. le journal de personne
    le journal de personne dit :

    La faim du monde

    http://www.lejournaldepersonne.com/
    Avez-vous songé aux préparatifs pour la fin du monde ?
    Non!
    Qu’est-ce que vous attendez?
    Toujours la dernière minute.
    Je ne vous l’ai peut-être pas dit, mais le ciel n’attend pas.
    Vous voulez que je vous indique le chemin?
    C’est malin.
    Le chemin et le seul c’est de se prendre en main.
    Assumer vous ne risquez pas d’être plus abîmé.
    Qu’est-ce que vous avez mis de côté ?
    Non… vous pouvez balancer toute la monnaie… le royaume des cieux est pavé de bonnes intentions, on ne vous fera pas payer les frais de déplacement… ni l’emménagement… ni le firmament…

    Tout y est à l’œil… l’éternité n’a pas de prix
    Laissez tomber les vêtements… vous serez seuls et nus
    Non, il n’y aura personne pour vous importuner, pour vous épier
    Ou pour vous la refaire à l’envers…
    Chacun aura l’impression de disposer de tout l’univers…
    Non l’eau ne coulera pas à flots…
    Parce que l’atome d’oxygène n’aura pas le droit de copuler avec l’atome d’hydrogène…
    Tous les éléments retrouveront leur liberté, leur singularité…
    Plus de mélange… tout sera séparé.
    L’individu est Roi… et son royaume sera indivisible…
    Visiblement, on ne pourra pas partager l’invisible. Vous songez déjà à vos amours ? Pas la peine d’y songer, votre cœur ne fera plus de différence entre présence et absence… votre amour n’aura besoin d’aucun recours… vous serez seul mais comblé…
    De quoi vous aurez donc besoin, afin de vous y préparer?
    D’un truc pour ne pas vous ennuyer… parce que c’est très long, une éternité…
    Quel truc ? je ne suis pas bien informée
    Chacun son truc.
    Vous voulez savoir quel est mon truc à moi, pour ne pas sombrer quand je serais de l’autre côté ?

    Répondre
  19. til
    til dit :

    Un fustigeur du GG, la grande âme Torreton qui habite la Sarthe, immobilier moins cher sans doute :

    Cet absentéisme fait évidemment problème : pour mémoire, un élu au Conseil de Paris touche 4 807,62 € bruts par mois, dont une indemnité de conseiller de Paris (1 214,2 €), une majoration (945,64 €) et une indemnité de conseiller général (2 647,79 €).

    http://www.dailyneuvieme.com/Philip

    Sinon, 2013 risque d’être année sport en France :

    http://www.lefigaro.fr/conjoncture/

    Répondre
  20. philippulus
    philippulus dit :

    Il n’est que 11:27 (méridien de Paris), mais toujours rien. Une immense déception envahit le cheptel bipédique forcé d’abandonner le rêve d’une apocalypse générale qui ferait enfin du passé table rase. Il va falloir se résigner à la longue maladie, à l’effondrement lent et inexorable. Agir ? A quoi bon bouger ses pièces sur l’échiquier lorsque la partie est perdue, archi-perdue.

    Répondre
  21. Tom
    Tom dit :

    désolé, j’ai du me gourrer de site (ça aussi ça m’arrive) je croyais qu’il parlait (l’article) de la fin du Monde, pas d’un monde …
    Suis-je bête ! encore des machins judéo chrétiens (comme la-fin du-monde, son concept crétin) alors, évidemment le pognon, l’envie .. la colère, l’orgueil, la paresse … excusez mon passage (je cherche du taf, et tout ce qui va avec, je vous laisse avec vos stat et calculettes) des bizes (Agnès? il est où ton nom, bref) et à vous tous bien évidemment

    Répondre
  22. Pierre M. Boriliens
    Pierre M. Boriliens dit :

    @til
    B Gates ou Soros sont prêts à léguer en donations des montants largement supérieurs à ce que la loi les obligerait en France.

    Cette phrase n’a aucune portée, et de surcroît elle contient une contre-vérité. Ces gens ne "lèguent" pas "en donations", mais financent des Fondations, dont ils gardent le contrôle.
    C’est très différent. Et si on examine ça de plus près, ici, par exemple, http://www.lautjournal.info/default… , force est de constater que cette phrase, qui semblait signifier quelque chose de vaguement positif, est très loin de la réalité…

    Tout le reste de vos propos à l’emporte-pièce à l’avenant.

    Répondre
  23. til
    til dit :

    Pierre M. Boriliens

    A l’image de votre conclusion à l’emporte pièce et à l’avenant, c’est le mot à l’avenant qui est à l’emporte pièce, le mec qui balaye tout genre révolutionnaire qui coupe toutes les têtes. La prétention en hubris de nain.

    Pauvre France, j’ai bien fait de me barrer de ce pays de zélotes sans tête, tous juste bon à couiner sa prétention de phare du monde.

    Répondre
  24. point
    point dit :

    bonjour tout le monde : il fait beau chez vous ? moi j’ai froid. mais bon, là j’arrive à trouver un clavier gratos pour vous lire
    c’est super hein que les gens qui ont un avenir réfléchissent comme vous le faites à si on est ou pas responsable de la faim des autres et de la fin du monde.
    moi je connais des gens qui ne savent même pas qu’on a raconté que ça allait être la fin du monde.
    en revanche, la faim dans leur monde ils connaissent ça assez bien et c’est même leur préoccupation principale en fait matériellement.
    en fait y’en a une autre dont on ne parle jamais, mais qui d’après les observations psychologiques de gens comme Bowlby, Bethelheim, Wallon pour ne citer que des anciens hein, ben les préoccupe beaucoup quotidiennement : c’est être en lien affectif avec autrui, les petits gestes d’affections vous savez, les clins d’oeil, les complicités quand y’a un agressif qui se pointe, tout ça quoi qui indique que l’on est qulequ’un de présent pour un autre, voire plusieurs autres. ah wouai, ça s’appelle l’a ffection, le besoin d’affiliation, d’appartenance à une identité sociale ou simplement être inscript dans le sens de l’apprivoisement responsable d’autrui…
    bref
    on n’est pas ambitieux du tout hein, on veut juste compter l’un pour l’autre hein, comme ça dans le quotidien, genre échange de sourires.
    donc je sais pas hein
    mais la faim, c’est aussi celle là
    faut dire qu’on n’a pas les mêmes préoccupations que vous hein
    on n’a pas la télé d’abord
    juste internet des fois chez un copain
    donc c’est comme ça qu’on apprend les choses merveilleuses qui vous tracassent
    genre la fuite d’un serviteur du spectacle de l’orgueil narcissique du petit monde de vos espérances jalouses.
    nan pis nous, on est laids
    à crever
    d’ailleurs on se regarde même plus dans une glace : juste dans le clin d’oeil de l’autre.
    bref je savais pas que vous pouviez croire à tout ça quoi hein et pas au quotidien de faim de gens qui sont pourtant aller longtemps à l’école, mais qui parce qu’ils n’ont pas démarré les bons boulots qui font bien sur un cv dans l’oeil d’un monsieur ou d’une madame bien élevé et votant écolo autour de la machine à café, ben sont resté ensuite trop longtemps au chômage pour avoir autre chose que ce qu’on leur jette en pature.
    des fois même, on a des conversations incroyables pour vous hein, vu que c’est alimenté par des bouquin trouvés dans vos poubelles et nos souvenirs d’écoles ou d’universités, quand on croyait qu’on allait être pris au sérieux alors qu’on n’avait déjà pas de quoi se payer un costard ou un tailleur et du rouge à lèvre.
    enfin bon
    moi ce que j’en dit hein
    j’comprends toujours pas cette histoire de fin du monde là
    moi y’a longtemps que j’ai compris que j’avais juste à rechercher quotidiennement le sourire tout simple d’un autre dans ma journée.

    Répondre
  25. Crapaud Rouge
    Crapaud Rouge dit :

    Texte excellent mais la chute moralisante gâche tout : "prendre nos destins en main" ! Chacun prend son "destin" comme il peut, et celui des sociétés modernes est aux mains des capitalistes. Aller le leur retirer des mains si vous y tenez, mais l’aventure me semble à peu près aussi réaliste que retirer sa gamelle à un Pitt Bull.

    Répondre
  26. smolski
    smolski dit :

    Pour le post29, je ne cesse de le parcourir et d’y trouver lumière à considérer notre quotidien.
    Pour la pelle, je reste à préférer les rouler que d’en porter dans la gueule d’autrui, d’autres s’en chargent assez comme ça avec matraque crosse et tout l’toutim en sus !

    Répondre
  27. til
    til dit :

    La pédagogie du coup de pelle dans la gueule, c’est surtout les électeurs français depuis 40 ans qui vont se la prendre vilain dans les gencives. Là, je pense qu’ils vont commencer à cogiter, mais pas forcément dans le bon sens. Ca va juste les exciter pour faire plus de travers et de tête à queue, voire cul par dessus tête.

    Répondre
  28. Antoine Block
    Antoine Block dit :

    Alors que Hollande, ça c’est le changement (et maintenant, en plus).
    La révolution consistant à détruire le couple et la famille tels qu’ils sont toujours existé, de tout temps, et dans toutes les cultures.

    Répondre
  29. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Rien n’est plus variable que les notions de couple et de famille dans l’histoire et les cultures humaines. Penser que notre modèle d’organisation sociale est universel me semble à la fois dangereux et indigent. La polygamie, par exemple, a toujours été plutôt répandue, y compris dans notre jolie société mono-nucléaire, sauf que chez nous, les épouses secondaires sont appelées maîtresses et que de ce fait, l’homme est déchargé de toute responsabilité ou devoir envers elles contrairement au système polygame déclaré où il faut prendre en compte chaque épouse. 

    Dans beaucoup de peuples premiers, même la filiation n’est pas aussi naturelle et biologique que chez nous. C’est à dire que l’idée qu’il faut un père et une mère ne leur semble pas du tout évident. Les enfants appartiennent à la communauté, la filiation est souvent matrilinéaire et le dépositaire de l’autorité parentale est… l’oncle. Sans compter que dans beaucoup de communautés humaines, on pratique des fêtes orgiaques où les villageois sont invités à se mélanger indépendamment des alliances officielles (ce qui doit grandement faciliter le brassage génétique, réduire les tensions et les frustrations accumulées dans des sociétés trop contrôlées).

    Le mariage est une institution plutôt récente alors qu’un des grands invariants de la famille humaine, au sens large, c’est qu’en moyenne, 30% des humains n’ont pas le père qu’ils croient (la génétique a beaucoup aidé à comprendre la massification historique et géographique du coucou!). Cela dit, j’ai appris très récemment que dans les sociétés contemporaines où les femmes peuvent contrôler leur fécondité et enfin choisir leur partenaire, le taux de coucous est tombé à 8% pour le premier enfant, pour remonter aux alentours de 14% pour les suivants… Intéressant, non?

    Bref, la famille n’est pas une donnée génétique mais bien culturelle et elle évolue dans le temps.

    Le foyer mononucléaire qui sert de référence à la plupart des institutions de notre pays aurait justement bien besoin d’être redéfini pour prendre en compte la non nuptialité des parents et la succession des couples dans le temps, qui font qu’aujourd’hui on a des femmes seuls avec des enfants (qui concentrent la pauvreté, preuve que nos institutions ne sont plus adaptées), des tas de célibataires qui cohabitent de manière très diverses, des tas de veufs et surtout de veuves, des familles avec des enfants de plusieurs lits différents et donc des tas de possibilités de coparentalité.

    Bref, je pense au contraire, qu’il est venu d’adapter nos représentations à la réalité sociale et non pas tenter à tout prix de faire rentrer les gens dans des normes à présent disparues.

    Répondre
  30. Antoine Block
    Antoine Block dit :

    Vous avez totalement raison, Agnès, et j’aurais dû être plus précis. Je voulais simplement dire que toutes les sociétés se sont toujours structurées selon des unions homme(s)-femme(s), quels que soient leurs modèles. Même dans le cas de la polygamie ou de la polyandrie, il y a toujours le rôle du (ou des pères) et le rôle de la (ou des) mères. Je ne connais pas de société qui, d’une part, reconnaisse l’égalité devant l’institution du mariage (ou ce qui en tient lieu) d’unions hétérosexuelles et homosexuelles, et, d’autre part, qui déconnecte à ce point la filiation de la procréation que n’importe qui puisse être parent, simplement s’il le désire.

    Les peuples premiers auxquels vous faites référence mettent, pour la plupart, les principes mâle et femelles et la notion de procréation au centre de leurs représentation du monde (mythologies, croyances, danses, chants, art…). Histoires de jumeaux, de placentas, de prépuces, de viols, etc. Histoires de parentalités et de corps, indissociablement mêlées, donc.

    Je lisais récemment un papier de Michel Serres — qui est toujours formidable dans le rôle du Père Castor — dans lequel il écrivait — ce n’est guère original, mais c’est justement symptomatique — qu’est parent celui qui le désire et qu’est enfant celui qui a été désiré. Le premier problème, c’est que des tas d’enfants n’ont pas été désirés et qu’ils n’en existent pas moins et qu’ils n’en sont pas forcément malheureux. Le second problème, c’est qu’un enfant n’a jamais été personnellement désiré (c’est pourtant bien ce qu’écrivait Michel Serres : "Je t’ai voulu, toi"). On désire un enfant, pas tel ou tel individu particulier qui, d’ailleurs, ne peut pas faire l’objet d’une représentation précise puisqu’il n’existe pas avant sa conception, à moins de supposer que chaque naissance est la manifestation visible d’un petit être qui demeurait jusqu’alors tout constitué dans quelque limbe, dans l’attente de l’appel du désir de ses parents ! Ce serait assez joli, mais pas très sérieux de la part d’un historien des sciences.

    Mais le principal problème réside dans cette absolutisation extravagante du désir. Le désir plus fort que la biochimie ! Il me semblait pourtant que malgré tout leur désir et même en se concentrant très fort, les couples homosexuels (et les couples hétérosexuels stériles, d’ailleurs) sont bien obligés d’entrer à un moment donné, s’ils veulent concrétiser leur désir, dans le détail pénible des gamètes, des hormones et des soins hospitaliers.
    Est-ce à dire que les parents du Moyen-Âge ou de l’Antiquité n’étaient pas de vrais parents parce qu’ils n’avaient pas nécessairement eu un vrai désir de chacun de leurs enfants particuliers ? Insidieusement, cela participe de la propagande qui consiste à dire que nul, personne, jamais, nulle part, n’a été plus malin, plus développé, plus intelligent, plus heureux et plus cool… que nous, ici et maintenant (ce qui, accessoirement, autorise à aller bombarder ceux qui ne pensent pas comme nous, mais c’est un autre sujet, même si je pense que c’est profondément lié).

    C’est la même idéologie qui préside au droit à l’enfant (parce que je le veux bien) comme à toute chose : droit à l’avortement (parce que je ne le désire pas ou pas maintenant), droit à l’euthanasie, droit au logement, droit à la différence, droit à l’indifférence, etc. Cette idéologie du droit est directement héritée de la pensée libérale qui est profondément une pensée libidinale : rien (aucun principe, aucune croyance) ne doit limiter la consommation de tout pour tous (le "mariage pour tous" ne le dit-il pas très explicitement ?). Le monde — matériel et symbolique — est un immense garde-manger qui attend d’être consommé, qui doit être consommé. C’est ce que mettaient en place les slogans soixante-huitards ("jouir sans entraves", "exigez l’impossible", etc.) : plus rien ne doit pouvoir freiner la consommation et, pour cela, le désir doit être le principe souverain, supérieur à tout autre.

    Le droit au mariage pour tous est exactement dans ce cas : je suis tout à fait d’accord avec vous pour reconnaître la même protection à tous les citoyens (héritage, fiscalité…), mais il "suffisait" pour cela d’améliorer le pacs (dont, soit dit en passant, seuls 7% des signataires, à ce jour, sont des couples homosexuels), plutôt que de bouleverser le sens du mariage. Ceux qui défendent le mariage pour tous ne se battent donc pas pour des droits, mais pour un principe : si untel peut avoir cela, alors tout le monde doit y avoir droit. Mais que ce pseudo principe (j’ai droit à tout) aille à l’encontre de la chose désirée pose quand même problème. C’est un peu comme si je réclamais une allocation handicapé alors que je ne le suis pas, une allocation chômage alors que je travaille, les droits civiques d’un pays alors que je suis étranger, etc.

    Pour y voir plus clair, on pourrait se demander pourquoi ce mariage pour tous est la seule promesse tenue par François Hollande et pourquoi le gouvernement s’y accroche avec autant de détermination, alors qu’il recule sur tous les dossiers économiques. Le programme du candidat comportait aussi : ne pas relever la TVA (ce qui sera pourtant fait en 2014), geler les prix de l’essence (ce dont on n’entend plus parler), renégocier le traité budgétaire européen (que Hollande a signé sans modifier une ligne du texte Merkel-Sarkozy), refuser la rétention d’enfants étrangers ou Roms (ce que Valls continue de faire avec une virilité toute sarkozienne), d’adopter enfin une loi interdisant le cumul des mandats (mais finalement, ça attendra), de lutter contre les contrôles de police au faciès (adieu le fameux récépissé), le droit de vote des étrangers (mais les Français ne sont toujours pas prêts depuis trente ans qu’on en parle, puisque cela figurait déjà dans les engagements de campagne de… François Mitterrand !), taxer à 75% les revenus supérieurs à un million d’euros, etc.

    Tout a été lâché, mais sur le mariage pour tous — qui ne répond à aucune urgence, ne concerne qu’une minorité de la minorité et bouleverse profondément les assises de notre civilisation (ce sont des grands mots, je sais, mais c’est pourtant comme ça) — le gouvernement passe en force. Impuissant (ou complice, c’est selon) sur les questions sociales et économiques, il donne l’impression d’agir et d’être de gauche sur le plan des mœurs. Ce sera même la seule réalisation de cette "gauche" au pouvoir, avec la guerre. Finalement, la seule différence qui subsiste entre le PS et l’UMP, c’est être pour ou contre le mariage homosexuel. Voilà où on en est.

    Répondre
  31. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    "L’humanité n’a cessé d’inventer de nouvelles formes de mariage et de descendance"

    Les opposants au projet de loi sur le mariage homosexuel parlent d’"aberration anthropologique", qu’en pensez-vous ?

    Cela n’a aucun sens. Dans l’évolution des systèmes de parenté, il existe des transformations mais pas des aberrations. Certes, on ne trouve pas, dans l’histoire, d’union homosexuelle et homoparentale institutionnalisée. On comprend pourquoi. Pendant des millénaires, la société a valorisé l’hétérosexualité pour sereproduire. Mais souvent l’homosexualité au sein des sociétés a été reconnue dans la formation de l’individu, en Grèce antique par exemple. J’ai vécu sept ans dans une tribu de Nouvelle-Guinée, les Baruya, où, pour être un homme, il fallait être initié. Les initiés vivaient en couple homosexuel jusqu’à 20 ans. L’homosexualité avait un sens politique et religieux. Mais la question des unions homosexuelles et de l’homoparentalité est une question moderne, qui ne s’est jamais posée auparavant.

    Cela dit, je me souviens de traditions où les intersexués avaient des fonctions shamaniques, magiques. L’homosexualité n’a pas toujours été rejetée, on lui a même parfois accordé des vertus supplémentaires.

    Répondre
  32. smolski
    smolski dit :

    A Block post 38
    "Ceux qui défendent le mariage pour tous ne se battent donc pas pour des droits, mais pour un principe"
    Non, pas pour un principe mais pour mettre en lumière une oppression particulière perpétrée par le fantasme social commun.

    « Lorsqu’ils sont venus chercher mes voisins un à un, je n’ai rien dit.
    Maintenant, qu’ils viennent me chercher moi, qui dira quelque chose ? »

    "le mariage pour tous — qui ne répond à aucune urgence, ne concerne qu’une minorité de la minorité et bouleverse profondément les assises de notre civilisation"
    Une civilisation qui développe l’esclavage mondial par la dette et la dilapidation des ressources vitales terrestres par privilèges n’a rien à revendiquer comme assise sinon des plus barbares.

    Répondre
  33. saxo
    saxo dit :

    @ Antoine Block

    J’essaie de résumer ce que tu écris.
    C’est en 3 actes.

    1. L’union des homos est une mesure pour le moins hasardeuse…

    2. Elle est une forme de caprice libéral.

    3. (conclusion) François Hollande nous roule dans la farine en faisant du mariage homo l’étendard de sa politique de "gauche".

    ———————————-

    Je sais, c’est grossièrement résumé, mais ça me permettra de te répondre.

    Moi, ce que j’en dis, c’est qu tu frises les propos inquiétants rien que pour taper sur le gouvernement.
    seul le 3e point est à peu près pertinent…

    pour le 1.

    Smolski et Agnès ont réagi avant moi.
    J’ajouterai simplement qu’on ne risque pas la disparition de l’espèce en autorisant le mariage homo, et que, si on se fiait aux observations des comportements humains pour se faire une idée de ce qu’est l’homme à l’état de nature, on en déduirait que la femme est un être inférieur (parce qu’elle a un statut inférieur dans toutes les sociétés, même matriarcales, comme le montre Françoise Heritier). Et donc, on pourrait considérer le combat pour l’égalité comme absurde…

    Pour le 2 .

    Perso, je vis en concubinage, et c’est le mariage que je ne défends pas. Pour diverses raisons qui sont les miennes (et surtout l’idéologie d’amour unique, de monogamie, de filiation, et de sexisme auquel il contraint d’adhérer par serment). Maintenant, si on conserve le droit aux mariage pour ceux qui le souhaitent, je ne vois aucune raison valable de l’interdire à une partie de la population, aussi infime soit-elle. Strictement aucune. Tout le monde doit avoir le droit de s’aliéner à cette institution.
    Ce n’est pas une libéralisation du droit. C’est un droit qui dans l’état actuel des choses est simplement discriminant, et rétablir l’équilibre me semble nécessaire (on pourrait aussi interdire le mariage à tout le monde, mais cette solution me semble plus délicate 😉 ).

    3.
    Faut-il, parce que le gouvernement est "social-démocrate" (ou même de droite) chercher à détruire symboliquement toutes les mesures qu’il pourrait prendre? Franchement, c’est une loi que le gouvernement va faire passer. Qui pour le coup va plutôt dans le bon sens (selon moi). Inutile de braquer les projos dessus. Au lieu de la tourner en dérision, le mieux reste de se battre pour des sujets à nos yeux plus importants.
    Sur le fond, je suis d’accord, le mariage homo, c’est pas la refonte du système bancaire. C’est même pas forcément de gôche (c’est plus humaniste qu’autre chose), mais, c’est une mesure nécessaire, et si ça peut faire un peu évoluer les mentalités du côté des conservateurs, ce sera pas plus mal.
    Pis, côté reconnaissance familiale et filiation, ça va quand même aider quantité de personnes.

    Répondre
  34. Antoine Block
    Antoine Block dit :

    @Smolski :

    "une oppression particulière perpétrée par le fantasme social commun" ?
    Ou voyez-vous une telle oppression ?
    Bertrand Delanoë (maire de Paris) est ouvertement homosexuel, Roger Karoutchi (le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement) aussi, Christophe Girard (conseiller régional d’Île de France et maire du 4e arrondissement de Paris) aussi, Frédéric Mitterrrand (ancien ministre de la culture et homme de médias) aussi, Jean-Jacques Aillagon (ancien ministre de la culture, ancien président du domaine du château de Versailles) aussi…
    Je ne cite là que ceux qui me viennent à l’esprit, les plus connus, sans parler du monde du spectacle.
    Sociologiquement, les homosexuels ont des revenus supérieurs à la moyenne (probablement parce qu’ils peuvent se consacrer totalement à leur carrière, sans être accaparés par une vie de famille). À cet égard, les femmes sont bien plus discriminées.
    Les émissions et séries télévisés, le cinéma, les productions culturelles en général promeuvent une image positive de l’homosexualité.
    Vraiment, comment pouvez-vous soutenir qu’en France, les homosexuels sont opprimés ?

    La phrase de Niemoller que vous citez est totalement déplacée ! Elle fait référence au nazisme et a été écrite à Dachau ! Vous voulez bien me montrer les camps d’extermination où sont conduits les gays, aujourd’hui en France ? Dans les backrooms du marais, peut-être ?

    @Saxo :
    Votre résumé est un brin rapide et simpliste, mais je l’accepte, c’est le principe des résumés.
    Je réponds donc aux trois points que vous avez dégagés.

    1- Je n’ai jamais parlé d’ordre naturel (Agnès a bien rappelé que le couple et la famille sont d’abord des constructions culturelles) et encore moins de risque de disparition de l’espèce humaine (!). Je n’ai donc rien à vous répondre sur des propos qui ne sont pas les miens.

    2- Je ne suis pas loin de partager votre point de vue sur le mariage en général (même si, là aussi, vous êtes un peu caricatural). Mais vous confirmez ce que j’écrivais : vous militez pour un principe — et même une étiquette —, alors qu’un pacs amélioré pourrait garantir l’égalité des droits.

    J’écrivais que "C’est un peu comme si je réclamais une allocation handicapé alors que je ne le suis pas, une allocation chômage alors que je travaille, les droits civiques d’un pays alors que je suis étranger, etc." Je le maintiens : quelle différence ? N’est-il pas aussi scandaleux et atrocement discriminant que certains citoyens aient droit à certaines prestations sociales et d’autres non ?
    Pourquoi un homme se voit-il refuser l’entrée du vestiaire des femmes ? N’est-ce pas une survivance d’une norme genrée archaïque ? Pourquoi les mineurs n’ont-ils pas le droit de vote ? Pourquoi interdire la polygamie ?

    Vous écrivez que "C’est un droit qui dans l’état actuel des choses est simplement discriminant." Mais c’est le principe même du droit ! Un droit qui n’interdise rien et qui n’organise pas le fonctionnement d’une société est une contradiction dans les termes.
    Tant qu’il y aura la moindre distinction entre citoyens, vous devriez considérer que c’est de la discrimination.

    3- C’est un peu comme les médicaments : c’est une question de rapport bénéfices-risques. Le bénéfice est négligeable, en termes politiques : faire plaisir (rien de plus) à une minorité parmi la minorité, quelques centaines de personnes en France. Personne n’empêchait d’ailleurs ces personnes ni de s’aimer, ni de vivre ensemble, ni de se séparer, ni d’hériter (grâce au pacs), ni d’adopter ou de faire des enfants (ou alors il faut m’expliquer comment on peut dire que cette loi est une reconnaissance institutionnelles de situations de fait).

    Quant au risque, c’est simplement la fin d’un monde. Je plaisante, mais pas tout à fait : la famille nucléaire, avec un père, une mère et leurs enfants, ses liens de cette structure avec la généalogie, la génétique, les institutions, l’histoire, la culture, la psychologie, est une donnée essentielle de notre civilisation. On peut le regretter, mais c’est ainsi. Rompre avec ce pilier, c’est rompre avec l’ensemble de cette civilisation. Oh, il n’y aura ni tremblement de terre, ni raz-de-marée, ni hécatombe, mais détail après détail (le plus souvent motivés par les bons sentiments), on prépare une culture de l’hyper-individualisation, de la solitude, de l’indifférenciation, où tout et tous sont interchangeables… comme des marchandises. Plus de frontières, plus d’enracinement (il faut être mobile), plus de mémoire (les machines s’en chargent et le grec et le latin sont des vieilleries improductives) et désormais plus de famille (au sens d’un modèle qui fait référence, même s’il tolère des exceptions).

    Je m’étonne simplement que sur des tas d’autres sujets qui engagent définitivement la société (OGM, clonage, ondes électro-magnétiques, etc.), nous réclamions du temps, des expertises, de la réflexion, mais sur la question du mariage et de la famille, on fait passer une loi (sur laquelle il ne sera plus possible de revenir, jamais) à la va-vite, juste parce ce qu’est c’est gentil et cool.

    Répondre
  35. smolski
    smolski dit :

    A block post42
    "Vraiment, comment pouvez-vous soutenir qu’en France, les homosexuels sont opprimés ?
    Sociologiquement, les homosexuels ont des revenus supérieurs à la moyenne"
    Il suffit de partager la vie en société "d’en bas" pour se rendre compte du négationnisme que comporte de tels allégations.

    "La phrase de Niemoller que vous citez est totalement déplacée !"
    Au-delà de la savante historique dont vous faites état, cette citation rappelle expressément notre devoir de solidarité envers tout opprimé. Empathie ou pas.
    Je pense que le contexte des propos que je soutiens en faveur des sexualités minoritaires peut lui accorder une présence significative sans faire injure à son auteur.

    "Un droit qui n’interdise rien et qui n’organise pas le fonctionnement d’une société est une contradiction dans les termes."
    Surveiller et punir quoi…
    « La relative stabilité de la loi a abrité tout un jeu de subtiles et rapides relèves. Sous le nom de crimes et de délits, on juge bien toujours des objets juridiques définis par le Code, mais on juge en même temps des passions, des instincts, des anomalies, des infirmités, des inadaptations, des effets de milieu ou d’hérédité […] Car ce sont elles, ces ombres derrière les éléments de la cause, qui sont bel et bien jugées et punies ».
    http://fr.scribd.com/doc/24041864/M

    "on prépare une culture de l’hyper-individualisation, de la solitude, de l’indifférenciation, où tout et tous sont interchangeables… comme des marchandises."
    Trop tard, c’est déjà fait, et pas par des homos on dirait :
    « L’Homme n’est pas une marchandise comme les autres. » sarkozy 2006.
    🙂

    Répondre
  36. Antoine Block
    Antoine Block dit :

    @Smolski :

    – "Il suffit de partager la vie en société "d’en bas" pour se rendre compte du négationnisme que comporte de tels allégations".
    Par le choix du terme "négationnisme", vous maintenez l’amalgame entre la situation des homosexuels, aujourd’hui en France, et celle des déportés de Dachau en 1942. C’est grotesque, faux et insultant envers tous ceux qui ont été et sont encore victimes de la barbarie.

    On peut difficilement soutenir qu’une société dont nombre d’élus, notamment le maire de la capitale, et quantité de vedettes (des médias, de la culture, des arts, du sport, etc.) sont homosexuels est une société homophobe. Combien de Noirs ou d’Arabes à ces postes stratégiques ? À quand un maire de Paris qui se prénommera Mohammed ?

    Quant à la vie de la société "d’en bas", si vous voulez dire par là qu’il est moins confortable d’être pauvre, dans un milieu inculte et réactionnaire que riche, dans un milieu éduqué et tolérant, c’est vrai (même si ce n’est pas un scoop), mais ce n’est pas spécifique aux homosexuels.

    "Surveiller et punir quoi"
    Croyez-vous que Foucault aurait souhaité se marier ?

    Je ne connaissais pas la citation de Sarkozy. Avez-vous la référence et le contexte ?
    Est-ce parce que — comme cette citation le suggère — une loi va dans le sens de l’idéologie dominante que l’on est obligé de s’en réjouir ?

    Répondre
  37. smolski
    smolski dit :

    A Block post44
    "Quant à la vie de la société "d’en bas", […] ce n’est pas spécifique aux homosexuels."
    Prétendre que des zigotos privilégiés participent à la modification de fond des sociétés vous revient.
    Même Coluche et son mariage gay n’a pu briser en profondeur l’ostracisme culturel fait aux homos dans notre pays tout entier.

    Pour le terme de "négationnisme" employé sur votre intervention et non pour les homos, il vient surtout de votre réaction surprenante pour la citation de Niemoller et d’une certaine façon de partager ma vie.
    « On peut rire de tout, mais pas avec n’importe qui. »
    Réf : Pierre Desproges

    sarko et marchandise, voir là :
    Video :
    Réf : http://sarkostique.over-blog.com/ar
    Texte :
    Réf : http://cpourdireplus.over-blog.com/

    Bonjour chez vous !
    Réf : http://ambre3.rmc.fr/240823/Les-fam
    LOL

    Répondre
  38. jojo
    jojo dit :

    @ Antoine Block, qui écrit : "Je voulais simplement dire que toutes les sociétés se sont toujours structurées selon des unions homme(s)-femme(s), quels que soient leurs modèles.(…)Je ne connais pas de société qui, d’une part, reconnaisse l’égalité devant l’institution du mariage (ou ce qui en tient lieu) d’unions hétérosexuelles et homosexuelles, et, d’autre part, qui déconnecte à ce point la filiation de la procréation que n’importe qui puisse être parent, simplement s’il le désire."

    Evitez l’anthropologie à la petite semaine…

    La filiation d’un enfant n’a rien à voir avec sa filiation génétique, ou avec l’existence d’un couple parental. Dans certaines sociétés matriarcales traditionnelles, l’enfant est élevé hors de la présence d’un "mâle" jusqu’à puberté. Parfois, c’est un oncle (frère de la mère) qui exerce la fonction d’autorité éducative, le père génétique n’ayant aucun droit ou devoir vis-à-vis de l’enfant.

    Répondre
  39. smolski
    smolski dit :

    chris post47
    "tous ces lynchages entre le Marais et la Mairie de Paris, c’est horrible), d’autres ont bien d’autres soucis, plus terre à terre…"

    Nous pouvons choisir d’exister devant les valeurs du système que nous subissons et non sous elles comme une vieille merde.
    Ce mépris bien-pensant dont vous faites choix ici, je vous le laisse donc en dépôt.

    Répondre
  40. chris
    chris dit :

    Et pendant que les homos seraient opprimés ( tous ces lynchages entre le Marais et la Mairie de Paris, c’est horrible), d’autres ont bien d’autres soucis, plus terre à terre on dira : http://www.leparisien.fr/societe/pa

    Autrement en légère aparté, pour répondre à Jojo : oui, mais nous ne vivons pas à l’autre bout du monde dans une autre culture comme vos "certaines sociétés matriarcales ", et comme le disait si bien Antoine, nous avons une toute autre histoire, assortie d’une autre culture, que nous aurons certainement de la peine à balayer d’un revers de la main.

    Répondre
  41. chris
    chris dit :

    Mais camarade Smolski, ce n’est pas du mépris mais de l’humour, car nous ne sommes ni à Cuba ni chez Poutine, même pas chez Chavez, où là ce serait pas drôle vu que l’homosexuel y est encore maltraité.
    Mais de grâce, je répète qu’entre le Marais et la Mairie de Paris, puisque c’est de cela qu’il s’agit, d’une minuscule poignée d’individus bien médiatisés, et surtout proches des pouvoirs en place ( comme le soulignait ci-haut A.Block).

    Répondre
  42. jojo
    jojo dit :

    @ chris, qui ne lit que ce qui l’intéresse :

    Antoine Block avait écrit : "je ne connais pas de société qui, d’une part, reconnaisse l’égalité devant l’institution du mariage…". C’est lui qui parle des "autres sociétés", pas moi. Je lui signale simplement que son inculture est assez vaste et qu’il devrait ouvrir un livre de sociologie. Cela lui éviterait d’écrire des inepties.

    Vous dites "balayer d’un revers de la main notre culture". La vôtre peut-être, mais apparemment plus celle d’une large majorité de Français. Pour info, 57% des enfants naissent hors mariage, un mariage sur deux conduit à un divorce et 40% des ménages ne comptent qu’une seule personne. Je n’ose pas vous dire le pourcentage de nouveaux-nés baptisés, ça vous ferait du mal.

    C’est ça la France de 2012.

    Répondre
  43. chris
    chris dit :

    Soyons sérieux, Jojo, quand vos enfants hors mariage naissent malgré tout de la manière la plus naturelle qui se puisse, soit d’une mère ; et c’est bien là le point de rupture sociétal de ce débat, car que deux hommes ou deux femmes puissent se marier civilement, le pacs ne leur suffisant pas au point de vouloir à tout prix une cérémonie un peu kitch, tout le monde s’en contrefout dans la mesure où ce ne concerne que deux individus adultes libres de leurs choix et de s’afficher comme bon leur semble. Non, c’est du droit futur des enfants qu’il s’agit, et qui fait peur dans ses conséquences à tant de gens ( de droite comme de gauche, des vioques comme des jeunots, etc). Bien sûr, si les conditions de l’adoption restaient identiques à celles pratiquées aujourd’hui, c’est à dire avec beaucoup de précautions et de réflexion, ce qui n’empêche pas beaucoup de difficultés bien connues lors de l’entrée en adolescence avec ce phénomène bien connu du désir de connaitre sa génitrice ( voyez rien que le syndrome des enfants haïtiens élevés par de bons bobos pourtant aimants, et qui subissent un rejet violent de la part de l’ado en quête de ses racines, alors imaginez le môme qui fera un rejet de l’homosexualité de ses parents adoptifs en place du complexe d’Œdipe). Block a raison, c’est d’une complexité terrible.

    Répondre
  44. smolski
    smolski dit :

    chris post51
    "imaginez le môme qui fera un rejet de l’homosexualité de ses parents adoptifs"

    La détermination de tel ou tel parentèle n’apporte aucune certitude quant à ce qu’il advient des personnes.
    – Des enfants violentés sont des enfants violentés.
    – Des enfants respectés sont des enfants respectés.
    On ne peut en dire plus, le reste est une histoire particulière propre à chacun et ne peut être régenté par des préjugés moraux ou sociaux qui ne sont que des convictions plaqués sur le réel, une sorte d’eugénisme social pratiqué sur de l’humain.

    De même, prétendre à la fatalité de quiconque d’après son environnement est aussi absurde que les affirmations de ce libelle titanesque :
    « Le chomage qui sévit parmis les habitants des cités du nord les conduit au désœuvement social, à l’alcoolisme, aux fornications les plus diverses, à la pédérastie et à l’inceste institué à tous les étages. »
    Le Figaro à propos de l’affaire d’Outreau (librement rapporté mais conforme dans l’essentiel).
    Source : "Les nouveaux chiens de garde."

    D’accord, c’est violent, mais je crois que le refus d’une parentèle homo normalisée sur des prétextes imaginaires est aussi très violent pour ceux qui sont concernés dans les faits. Eux et leurs progénitures.

    Répondre
  45. Antoine Block
    Antoine Block dit :

    @Jojo :
    Je vous serais reconnaissant d’éviter les insultes, c’est désagréable et cela ne fait pas progresser la discussion.
    Sinon, aucun argument sur le fond ?

    Répondre
  46. saxo
    saxo dit :

    @ Antoine

    Tu demandes à Jojo un argument sur le fond alors qu’elle vient de t’en donner un (avant, il est vrai, de dire à Phil que tu ne disais que des inepties).

    Tu écris : "toutes les sociétés se sont toujours structurées selon des unions homme(s)-femme(s), quels que soient leurs modèles." post 38.

    Elle répond : " Dans certaines sociétés matriarcales traditionnelles, l’enfant est élevé hors de la présence d’un "mâle" jusqu’à puberté. " post 46

    Quoique répondre par un argument sur la filiation et l’éducation parentale, à un autre sur l’hétérosexualité universelle présupposée du modèle du couple peut sembler un peu déplacé.
    Mais sur le fond, le modèle du couple hétéro pour éduquer sa progéniture est effectivement remis en cause par pas mal de sociétés.

    ——————————–

    Sur le fond, Ton principal argument, c’est :

    " la famille nucléaire, avec un père, une mère et leurs enfants, ses liens de cette structure avec la généalogie, la génétique, les institutions, l’histoire, la culture, la psychologie, est une donnée essentielle de notre civilisation. On peut le regretter, mais c’est ainsi. Rompre avec ce pilier, c’est rompre avec l’ensemble de cette civilisation."

    D’une certaine manière, comme je te le faisais remarquer dans mon post 41, dans nos sociétés (et même dans toutes les sociétés, cf Françoise Héritier, "la valence différentielle des sexes"), la femme a un statut inférieur à l’homme . On peut aussi ajouter "on peut le regretter, mais c’est ainsi. Rompre avec ce pilier, c’est rompre avec l’ensemble de cette civilisation".

    – Non?

    Et les combats des femmes seraient réduits à des combats individualistes risquant de déséquilibrer toute notre société.

    Pour résumer ma pensée, tu fais preuve de conservatisme.
    Ce n’est pas une injure. Je comprends parfaitement qu’on puisse l’être. Qu’on ait peur de remettre en cause un système fonctionnant en l’état.
    On est l’est tous un peu quelque part, puisque la seule expérience à laquelle on peut se référer est celle du monde qui nous entoure.

    Par contre, je ne partage pas l’idée du "pilier".
    Il n’y a strictement aucun risque à unir les gens qui s’aiment. Si ce n’est normaliser leur statut dans notre société.
    Le modèle du couple hétéro n’est pas un pilier absolu, comme tu le suggère. Il l’est au même titre que "pédé", "tapette", "tante" ou autres injures homophobes sont les injures les plus utilisées contre les garçons(du moins l’étaient-elle en mon temps) dans les cours de récré.

    Légaliser le mariage homo, c’est donner à 10% de la population (pour le coup c’est pas une si infime partie que ça), le droit symbolique d’exister au même titre que les autres dans notre société. C’est leur donner le droit d’unir les familles des couples (le mariage n’est pas que l’officialisation d’une union, c’est aussi, d’une certaine manière, le mariage des familles des époux). Le droit, lorsqu’il y a adoption (et oui, ça arrive, et les témoignages d’enfants éduqués par des couples homos sont super intéressants. Pour le coup, eux dénoncent l’opposition au mariage homo comme de l’homophobie qui ne dit pas son nom) de filiation au parent adoptif.
    Et j’en passe.

    Décrire ceci comme une "rupture avec l’ensemble de la civilisation" me semble bien excessif, voire un brin étroit d’esprit (sans insulte). D’autant que d’autres on déjà légalisé le mariage homo autour de nous sans que leur société soit intégralement chamboulée.

    Bref, même si ce n’est pas La Mesure qui révolutionnera la société, je la vois quand même comme une mesure allant dans le bon sens. Du moins comme une mesure allant dans le sens de l’égalité dans une société "radicalement" (au sens de "dans la racine") homophobe et qui cherche à s’émanciper de cet aspect.

    Répondre
  47. chris
    chris dit :

    Effectivement, il y aura peut-être, probablement, ou certainement, autant d’enfants adoptés par des couples homos : heureux, que de malheureux.

    Mais on se doute que le problème dépasse largement ce genre de comptabilité pour aller vers le qui décidera d’attribuer tel enfant ou un autre, et comment, à tel couple ; et que s’ouvre là l’autre volet de la demande plus ou moins cachée des militants : soit l’usine à mômes, idée qui effraie déjà les scientifiques et médicaux concernés ( d’où sans doute l’opposition ou la défiance, de quelqu’un comme Simone Veil).

    Répondre
  48. smolski
    smolski dit :

    "l’usine à mômes"
    Cette usine est déjà en place à travers la pression de mise à devoir "faire des enfants" pour nous valoriser comme on fabrique un meuble à nous appartenir et qu’on l’usine ensuite soigneusement avec les outils adaptés pour cela toute sa vie durant.

    "aller vers le qui décidera d’attribuer tel enfant ou un autre, et comment, à tel couple"
    On peut penser que la libéralisation parentale fête aux homos permettra de distinguer ce problème différemment qu’aujourd’hui et proposer ainsi des solutions adaptées à chaque cas, et pas seulement pour les homos, plutôt qu’à régenter ce problème sous le lourd tapis des convenances usagées.

    Répondre
  49. Antoine Block
    Antoine Block dit :

    @Saxo :
    Le problème de l’argument de Jojo est qu’il n’est fondé que sur son agressivité : de quels exemples précis parle-t-il (ou elle ?) lorsqu’il mentionne "certaines sociétés matriarcales traditionnelles" ?
    Agnès avait fourni une source autorisée (Maurice Godelier, anthropologue, directeur d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales, prix de l’Académie française, médaille d’or du CNRS 2001 pour l’ensemble de son œuvre, auteur de "Métamorphoses de la parenté"). Et que nous apprend ce monsieur ? "On ne trouve pas, dans l’histoire, d’union homosexuelle et homoparentale institutionnalisée." Je n’y peux rien, l’arrogance et les rodomontades de Jojo non plus.

    Qu’en est-il de la proportion de la population que représentent les homosexuels dans la société ? Vous avancez 10%, sans donner vos sources. Voici un lien vers un article de Rue89 (qu’on peut difficilement taxer de bastion de la pensée catholique d’extrême-droite) qui montre que les chiffres sont, en eux-mêmes, un enjeu de manipulations idéologiques, notamment de la part des associations communautaires et des lobbies :
    http://www.rue89.com/rue69/2010/10/
    Cet article renvoie à "L’enquête « Contexte de la sexualité en France » (CSF) datant de 2007, menée auprès de 12 364 personnes [qui] fait référence", et cette enquête rapporte que seuls "0,5% des femmes et 1,1% des hommes se définissent comme homosexuels."

    Si l’on regarde du côté des associations qui se sont offusquées d’un tel résultat et se sont empressées d’organiser leurs propres sondages, on trouve que "D’après un sondage de l’IFOP pour Têtu en 2011 (questions auto-administrées en ligne enquête portant sur 7 800 français de la population générale)7, il apparaît que 3 % des sondé-e-s se définissent comme homosexuel-le-s".
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Homose
    On reste toujours très loin des 10%.

    Sur cette population, combien veulent se marier ? C’est encore plus difficile à dire. Mais diverses enquêtes montrent qu’environ 40% des homosexuels vivent en couple hétérosexuels et sont éventuellement mariés à des conjoints du sexe opposé. Ce qui, soit dit en passant, montre que le mariage n’a jamais été interdit aux homosexuels ! C’est ce qu’avait souligné Christine Boutin (qui n’est vraiment pas ma tasse de thé politiquement) et ce qui lui avait valu les quolibets de toute la clique Canal+/Libération.
    Donc cela nous laisserait 60% d’homosexuels qui ne vivent pas en couples hétérosexuels. Là-dessus, une grande majorité favorise les aventures passagères. Chacun le sait, le constate autour de soi et en voit la promotion dans la dite "culture gay". Prétendre le contraire serait de l’hypocrisie. Je précise que c’est évidemment leur droit absolu et que personne n’a à y redire, moi moins que quiconque.
    Tout cela nous amène à quelques milliers d’individus qui seraient, en France, tentés par le mariage homosexuel. En Espagne, entre 3800 et 4500 mariages homosexuels ont été contractés (soit 0,6% de l’ensemble des mariages contractés chaque année en Espagne). Aux Pays-Bas, c’est seulement 6% des homosexuels qui ont fait le choix de se marier, lorsque la loi le leur a permis, et 5% en Espagne. Légiférer là-dessus, c’est presque aussi absurde que d’interdire la burka (portée par moins de 500 femmes en France, selon les RG)…

    Le véritable bilan social et psychologique sur les enfants élevés par des couples homosexuels n’est pas fait, mais la majorité des psychologues sont très critiques. Pourquoi ne le dit-on pas ? C’est un peu pénible de voir toujours poussés en avant les exemples positifs et discrètement escamoté tout ce qui pourrait dépareiller dans un tableau que l’on veut à toute force idyllique. Notamment, je n’en peux plus du vieil argument (que vous n’utilisez pas, Saxo) selon lequel il vaut mieux qu’un enfant soit élevé par un couple homosexuel uni, aimant et éduqué que par un couple hétérosexuel analphabète, pervers, alcoolique, drogué, violent, pédophile et vivant des minima sociaux !

    Le mariage n’a jamais été une récompense de l’amour. C’est un contrat social, établissant un cadre juridique (avec droits et devoirs rappelés par l’officier d’état civil) structurant la société, notamment en ce qui concerne la gestion des patrimoines, des enfants et des unions entre familles (ce que vous avez raison de souligner). Heureusement, il n’est pas obligatoire de se marier pour s’aimer (vous avez rappelé vous-même comment vous considérez le mariage, Saxo, et cela ne vous empêche pas — j’espère — de vivre une ou des belle(s) histoire(s)) et il n’est pas obligatoire de s’aimer pour se marier (à quand les tests annuels au penthotal et les enquêtes ministérielles pour établir si monsieur et madame X s’aiment (encore) assez pour rester mariés ?).

    Cette invocation de l’amour est du même ordre que ce que je critiquais précédemment (post 38) au sujet de l’absolutisation du désir. Je crois effectivement que c’est une mutation radicale de notre civilisation et une mutation d’essence libérale dans la mesure où le désir est censé remplacer toutes les valeurs. Rien d’autre ne doit subsister, parce que rien ne doit s’opposer à la pulsion de possession et au consumérisme (jetez un œil sur le profil de consommateurs des gays, cela peut donner des indices quant aux raisons pour lesquelles ce modèles fait l’objet d’une telle bienveillance).

    Si c’est effectivement le désir de chaque individu qui doit primer sur toute autre considération (que ce soit en matière de mariage, d’enfants, de consommation, d’éducation, de loisirs, etc.), comment expliquer que toutes les revendications ne soient pas reçues avec autant de bienveillance ? Par exemple, pourquoi s’obstiner à refuser des unions incestueuses, entre cousins, entre frères et sœurs (ou entre frère et frère, bien sûr), entre père et fille (si l’enfant est majeur), etc. ? Pourquoi refuser la polygamie, lorsque ce mode de vie satisfait tous les partenaires et qu’ils désirent vivre ainsi ? Ou, comme je l’écrivais plus haut (post 42), pourquoi refuser à quelqu’un une allocation handicapé sous prétexte qu’il n’est pas handicapé, ou une allocation chômage à quelqu’un qui travaille ? Pourquoi refuser les droits civiques d’un pays aux étrangers ? Pourquoi un homme se voit-il refuser l’entrée du vestiaire des femmes ? N’est-ce pas une survivance d’une norme genrée archaïque ? Pourquoi les mineurs n’ont-ils pas le droit de vote ? Pourquoi interdire la polygamie ? etc.

    Concernant "le combat des femmes", force est de constater que les choses bougent lentement. Smolski n’hésite pas à comparer la situation des homosexuels, aujourd’hui en France, à celle des déportés à Dachau en 1942 (!), mais il n’y a pas grand-monde pour prendre des mesures concrètes pour protéger les femmes (qui ne représentent pas, elles, 3% de la société française) dans un pays où une femme est tuée à coups de poings par son conjoint tous les trois jours ! Où est la loi Gayssot pour les femmes ? Où est le délit de misogynie ?
    Celui qui plaidait pour une certaine tradition du libertinage à la française et du troussage de domestique pour excuser le viol dont il était accusé, c’est DSK, ex-futur président socialiste (issu donc de la même famille bien-pensante qui impose aujourd’hui le mariage homosexuel).

    Oui, je maintiens que le mariage homosexuel est un coup de pioche supplémentaire — et pas des moindres — dans les fondations de notre civilisation. Vous objectez que "d’autres on déjà légalisé le mariage homo autour de nous sans que leur société soit intégralement chamboulée". Certes, j’avais par avance précisé moi-même (post 42) que "il n’y aura ni tremblement de terre, ni raz-de-marée, ni hécatombe", mais cela contribue à réformer (le joli mot que voilà) les piliers culturels et sociologiques qui font encore un tout petit peu obstacle au règne absolu de la logique de la marchandise. À l’heure de la crise économique, du chômage de masse, des expulsions en plein hiver, du renoncement devant toutes les exigences du patronat et de la finance, de la promotion forcenée des "valeurs" de l’entreprise, je m’étonne que le gouvernement ne cède pas sur un seul point, le mariage homosexuel. Peut-être est-ce parce que les socialistes sont vraiment des gens sympas, mais peut-être pas. J’ai peu de principes, mais j’en ai un : quand la mariée est trop belle (le marié, en l’occurrence !), je ne peux pas m’empêcher de réfléchir à ce qu’on essaie de me fourguer en douce.

    Suis-je conservateur ? Si cela signifie ne pas céder à l’obligation moralisante du changement pour le changement, de l’adaptation, et finalement d’une logique imposée par des intérêts qui ne sont pas ceux du peuple, alors oui, sans doute, au moins en partie. En revanche, si cela renvoie à une attitude politique réactionnaire qui n’a que le passé pour tout horizon, je ne crois vraiment pas me reconnaître là-dedans.

    Répondre
  50. chris
    chris dit :

    Il faut dire que le mariage "pour tous" ne coutera pas grand chose à ce gouvernement, tout d’abord par le nombre insignifiant de volontaires comme évoqué ci-haut, et ensuite, parce que ce n’est pas en 5 ans, durée du mandat, qu’on pourra l’évaluer dans sa réalité et surtout dans ses tenants et aboutissants.

    Pas la peine non plus d’avoir des dons de voyance pour imaginer que ce gouvernement, déjà élu sur un quiproquo ( la détestation et le bilan calamiteux de Sarkozy), s’il arrive à tenir ces 5 ans de crise sévère, ce sera bien beau, et je vois plutôt pour ma part, un vieux dogme Mittérandiste de vouloir laisser des traces de son passage ( le mariage pour tous étant moins glorieux que l’abolition de la peine de mort, certes).

    Répondre
  51. jojo
    jojo dit :

    @ Antoine Block : vous me direz deux pater et trois avé (méfiez-vous, le purgatoire n’est pas loin).

    Maurice Godelier dit ceci au Monde :

    – question : "Les opposants au projet de loi sur le mariage homosexuel parlent "d’aberration anthropologique", qu’en pensez-vous ?

    – réponse : "Cela n’a aucun sens. Dans l’évolution des systèmes de parenté, il existe des transformations mais pas des aberrations. Certes, on ne trouve pas, dans l’histoire, d’union homosexuelle et homoparentale institutionnalisée. On comprend pourquoi. Pendant des millénaires, la société a valorisé l’hétérosexualité pour se reproduire. Mais souvent l’homosexualité au sein des sociétés a été reconnue dans la formation de l’individu, en Grèce antique par exemple. J’ai vécu sept ans dans une tribu de Nouvelle-Guinée, les Baruya, où, pour être un homme, il fallait être initié. Les initiés vivaient en couple homosexuel jusqu’à 20 ans. L’homosexualité avait un sens politique et religieux. Mais la question des unions homosexuelles et de l’homoparentalité est une question moderne, qui ne s’est jamais posée auparavant. L’humanité n’a cessé d’inventer de nouvelles formes de mariage et de descendance. C’est pour cela que je parle de métamorphoses à leur propos."

    Ce chercheur en anthropologie explique que les sociétés changent en permanence. Où est votre tradition immuable du mariage hétéro là-dedans ? Mystère… Ce qu’il écrit ensuite est encore plus en décalage avec vos propos :

    – "A partir de là, il est devenu possible et nécessaire d’accorder aux homosexuels de vivre légalement leur sexualité et, pour ceux qui le désirent, de pouvoir élever des enfants."

    Il écrit aussi :

    – "Cette conception de la famille modelée depuis des siècles par le christianisme est propre à l’Occident et n’a aucun sens dans beaucoup de sociétés. Elle évolue puisque les Néerlandais, majoritairement protestants, ont accepté le mariage homosexuel et l’homoparentalité."

    Et enfin, puisque vous me demandez un exemple précis, notre anthropologue cite les Baruya :

    – "Chez les Baruya, chaque individu a plusieurs pères et plusieurs mères. Tous les frères du père sont considérés comme des pères, toutes les sœurs de la mère comme des mères. Est-ce que toutes les autres familles que celles de l’Occident post-chrétien sont irrationnelles? C’est l’humanité qui les a inventées !"

    Je ne vous polluerais pas l’esprit avec la génèse de la famille nucléaire, création de la société industrielle du 19ème sicècle. Lisez Emmanuel Todd, vous en apprendrez beaucoup (ou Le Play, qui correspond mieux à vos idées).

    http://www.lemonde.fr/societe/artic

    Répondre
  52. jojo
    jojo dit :

    @ Antoine Block

    Polluerai pas, bien sûr et non polluerais (internet est sans pitié).

    Vous êtes un filou, quand même. Vous me demandez un exemple de société traditionnelle alors que dans son interview, Maurice Godellier ne parle que de d’elles (c’est leur job, aux anthropologues).

    Répondre
  53. smolski
    smolski dit :

    A Block post57
    "Smolski n’hésite pas à comparer la situation des homosexuels, aujourd’hui en France, à celle des déportés à Dachau en 1942 (!) "
    Ah ? LOL

    "Si c’est effectivement le désir de chaque individu qui doit primer sur toute autre considération"
    Mais qui ne veut pas d’abord jouir de sa vie sans entrave sinon les esclaves et les dictateurs ?
    Obéir et commander participent de la même jouissance, c’est cela la perversion qu’on nous inculque et à laquelle vos interventions s’attachent.

    Cela conduit à prétendre que le partage des richesses (jouissances) est immoral car il conduit à la permissivité pour tous et que toute permissivité est soumise à la perversion devant la raison.
    Sauf pour les riches et leurs larbins.
    Ah ? LOL

    Répondre
  54. Antoine Block
    Antoine Block dit :

    @Jojo :
    Non, je ne suis pas un filou, j’essaie seulement d’être précis. Je me limitais à rappeler que le mariage homosexuel n’a jamais existé nulle part, dans aucune société, et c’est précisément ce que dit également Maurice Godelier (je peux re-re-citer : "On ne trouve pas, dans l’histoire, d’union homosexuelle et homoparentale institutionnalisée"). Et les Baruya ne font pas exception : malgré leur conception extensive du statut du père et de la mère, il y a bien ces deux principes (des papas et des mamans, mais pas un papa et un papa, ni une maman et une maman).

    Ensuite, Maurice Godelier fait un choix politique différent du mien : il considère que la science nous permet aujourd’hui de nous affranchir de cette structure qui est aussi vieille que l’humanité elle-même. Mais cela devient une question éthique et philosophique : est-ce que tout ce que permet la science est légitime et souhaitable ? Pour ma part, je pense que non, sinon supprimons tous les débats de bio-éthique et acquiesçons par avance et sans discussion au clonage, aux OGM, à l’eugénisme, aux armes chimiques et bactériologiques, à la médicalisation de tout, à la biométrie, aux technologies de surveillance, etc.

    Emmanuel Todd, c’est bien cet idéologue qui nous promettait un "hollandisme révolutionnaire" ? Et ce monsieur soutient vraiment que la famille nucléaire n’existait pas avant le XIXe siècle ? Ou bien l’avez-vous mal lu ?

    @Smolski :
    Sur Dachau, je vous renvoie à mon post 42 et à votre réponse en post 44.

    Sur le désir, je vois que vous avez parfaitement intégré les mots d’ordre du temps.
    Sérieusement, qu’est-ce que c’est que "jouir de sa vie sans entrave" ? Vivre sans jamais être confronté à la mort, par exemple, ni la mienne, ni celle de ceux que j’aime ? Avoir une Rollex, sans quoi j’aurais raté ma vie ? Mener une vie de milliardaire, de jets privés en villas luxueuses ? Faire une fellation à mon père tout en sodomisant ma mère, si j’en ai envie ? Jouer à la vivisection sur des petits enfants, si tel est mon bon plaisir ? Considérer qu’il n’existe aucune autre valeur que l’argent et les plaisirs qu’il peut me procurer ?

    La vie est faite d’entraves, bien évidemment, certaines morales, d’autres légales, d’autres encore matérielles. Prétendre les abolir toutes est, d’une part, une escroquerie, d’autre part un contresens. C’est précisément le credo des libéraux : tout est permis, ne te laisse arrêter par aucune considération, le droit et le pouvoir sont une seule et même chose et les arbres poussent jusqu’au ciel. Et les hommes et les femmes, c’est pareil.

    Répondre
  55. smolski
    smolski dit :

    @ A Block "Sur Dachau"
    Je vous renvoie au post de ma réponse où j’indique que de nier le problème fait aux pédés dans l’ensemble de notre société en le considérant par le petit bout mis en apparence par les medias est du MÊME ORDRE D’IDÉE que la négation faite contre l’existence des camps d’extermination.
    C’est l’idée de négation absolue qu’il faut considérer et pas les faits concernés.
    Bref :
    Ne pas s’obstiner dans le contre-sens de nos certitudes avec les œillères d’un âne bâté tournant sa vie durant autours du même puit.
    🙂
    _____________

    A Block post 62
    "Sérieusement, qu’est-ce que c’est que "jouir de sa vie sans entrave" ?"
    "Faire une fellation à mon père tout en sodomisant ma mère"
    Vrai ? Vos idéaux s’égalisent-ils avec celui des amibes ?

    "La vie est faite d’entraves, bien évidemment, certaines morales, d’autres légales, d’autres encore matérielles."
    Ben non, la vie est faite pour en jouir.
    Collaborer à y mettre des entraves, c’est de la perversion.

    « Résister ne se conjugue qu’au présent. »

    "le droit et le pouvoir sont une seule et même chose"
    Ah là je suis d’accord !
    Bisou ?
    😉

    Répondre
  56. saxo
    saxo dit :

    Bon, Antoine,

    d’après Wikipedia :

    " selon les statistiques et les études réalisées, pour la plupart exclusivement dans les pays occidentaux, l’estimation du nombre d’homosexuels va ainsi d’une hypothèse basse allant de 1 % à 2 % à une hypothèse haute allant de 10 % à 30 % de la population. Cependant ces chiffres ont été sujets à controverse, notamment au niveau de la méthodologie utilisée, et doivent être interprétés avec précaution . Des recherches plus récentes indiquent que 2 à 7 % des hommes et 1 % des femmes se considéreraient comme homosexuels. Là encore, il est à noter que les chiffres varient suivant la manière dont les questions sont posées. Il est donc difficile de connaître plus précisément ce nombre."

    Le "très loin des 10%" est donc, lui aussi, sujet à controverse… 😉
    D’autant que Wiki précise plus loin, que c’est pas "tout homo"-"tout hétéro", mais que toutes les nuances sont possibles.
    Et les stats doivent avoir du mal à comptabiliser les homos refoulés.

    Bref, pour moi la question est de l’ordre du détail. S’il s’agissait des citoyens du Bhoutan ayant aussi la nationalité Française et qu’ils représentaient 0.0001% de la population, il faudrait aussi s’assurer qu’ils aient les mêmes droits que les autres.

    Pour ce qui est de ta critique de la société de consommation, j’aurais tendance à te rejoindre.

    Par contre, ta transformation du mariage en produit de consommation me fait doucement sourire.
    Comme tu le fais remarquer au travers de toute ta réaction, le mariage n’est précisément pas un produit de consommation. Accorder le droit aux homos de se marier n’est pas leur accorder le droit à accéder à un produit de consommation, mais bien leur accorder le droit à quelque chose de bien plus fondamental.
    Le droit d’unir leur familles (pour moi c’est important), le droit de voir leur union reconnue comme toutes les autres unions auprès de leurs parents (qui dans pas mal de cas ont du mal à se faire à cette idée, vu comment la société est homophobe). Le droit d’adopter les éventuels enfants de son conjoint (là encore, ta réaction "Le véritable bilan social et psychologique sur les enfants élevés par des couples homosexuels n’est pas fait, mais la majorité des psychologues sont très critiques." est loin de faire l’unanimité), ce qui leur permet, par exemple de leur laisser leur héritage, ou d’en assurer l’éducation (au cas ou leur conjoint vient à disparaître). Ce qui me semble nécessaire. De quel droit se permet-on de soustraire des enfants à quelqu’un qu’ils considèrent affectivement comme leur parent simplement parce que cette union n’est pas reconnue? Le bilan n’est-il pas alors plus traumatisant pour les gamins?
    Comme le faisait remarquer Jojo, notre modèle d’éducation des enfants n’est qu’un modèle parmi d’autre. Je te conseille "La valence différentielle des sexes" (Françoise Héritier) qui étudie pas mal de sociétés et de filiations différentes, si tu veux te faire une idée de ce que décrivait Jojo un peu plus haut.

    Maintenant, je trouve que comparer l’inceste à l’homosexualité (même si tu ne le fais pas directement) n’a aucun sens. Je ne connais pas d’amours incestueuses qui revendiquent leurs droits. Et pour le coup, le Tabou de l’inceste existe dans TOUTES les sociétés humaines.
    Même s’il a été contourné pendant des siècles pour les cousins au premier degré afin de "préserver la noblesse du sang" chez les aristocrates.
    Je trouve que c’est faire injure aux homos que de mettre leur droit au mariage sur le même pied que le droit aux mariages incestueux.

    Pour ce qui est de la polygamie, je cite Agnès : " La polygamie, par exemple, a toujours été plutôt répandue, y compris dans notre jolie société mono-nucléaire, sauf que chez nous, les épouses secondaires sont appelées "maîtresses" et que de ce fait, l’homme est déchargé de toute responsabilité ou devoir envers elles contrairement au système polygame "déclaré" où il faut prendre en compte chaque épouse. "
    Si dans ma jeunesse, j’ai combattu la polygamie, estimant que c’était une pratique qui ne respectait pas les femmes, je suis beaucoup plus nuancé aujourd’hui. Je ne pense plus que notre cellule familiale monogame soit nécessairement meilleure qu’une autre. Mais là encore, ce n’est pas le sujet.

    Pour tous tes autres contre-exemples, je les estime hors-sujet. Voire insultants pour les homos. On ne discute pas ici du droit d’entrer dans le vestiaire des femmes, mais du droit des homosexuels à se marier. Bien sûr que le Droit existe, et qu’il est fondé. On peut bien évidemment le remettre en cause (et j’espère bien qu’il ne cessera jamais d’évoluer), mais tout confondre pour faire la critique d’un droit précis est malhonnête intellectuellement.

    Maintenant, je ne me permettrais pas de juger. Qui suis-je pour ça? Je respecte tes doutes, ton attachement à "la famille nucléaire, avec un père, une mère et leurs enfants". Mais je te fais remarquer (comme je l’ai déjà fait préalablement) que ce n’est pas un absolu.
    Que la remettre en cause n’est pas, comme tu sembles le penser, une dérive consumériste libérale de notre société. C’est, selon moi, une simple évolution des mœurs. Et encore, pas bien grande. Pour le peu de considération que j’ai (à titre personnel) pour le mariage…

    à Jojo au passage, désolé de t’avoir mis(e) au féminin dans mon post précédant. Ma compagne s’appelant Joséphine, ç’a été réflexe.

    Répondre
  57. til
    til dit :

    saxo

    Assez d’accord, cette polémique sur le mariage homo est pour le moins "stérile". Et pourquoi pas la polygamie-andrie, si certains se sentent de la gérer. Les composions familiales, affectives, ne me paraissent pas figées dans un temps biblique. Et même, si c’est une erreur, alors on a le droit de faire des erreurs, sans qu’il y ait crime de sang.

    Mais bon, au nom du contre libéralisme, il faut appliquer un principe de précaution dans toutes nos relations, sous peine de quoi nos précepteurs prévoyants nous promettent toutes les calamités du monde.

    Je ne suis pas fan des libéraux, mais les contre libéraux sont souvent aussi débiles, voire plus nocifs, nous brandissant la fin des temps à chaque instant. Le plus drôle étant que la droite catho vaguement libérale fasse des manifs anti mariage homo, qui lui même est assez ridicule, puisque seulement revendiquer une union civile, exempte du mot mariage, mais comportant des droits identiques aurait été moins crétin. J’ai fréquenté les homos, ils sont souvent charmants, mais aussi un peu cul cul, d’où leur revendication du mot mariage, c’est leur côté enfant de cœur un peu pervers, façon kitch cage aux folles. D’un point de vue républicain, j’aurais supprimé le mariage pour le remplacer par un contrat de droit privé type et fini les bondieuseries et bluettes des uns, des unes et des autres.

    Des engagements réciproques, tu signes ? Et basta ces conneries.

    Répondre
  58. Antoine Block
    Antoine Block dit :

    @Smolski :

    Sur Dachau : "nier le problème fait aux pédés dans l’ensemble de notre société en le considérant par le petit bout mis en apparence par les medias est du MÊME ORDRE D’IDÉE que la négation faite contre l’existence des camps d’extermination."
    Et bien, je crois que nous avons là un point Godwin en or massif ! Bravo.

    "Vos idéaux s’égalisent-ils avec celui des amibes ?"

    Je citais des exemples, mais visiblement il y a, d’une part, les désirs que vous trouvez légitimes et, d’autre part, ceux des amibes.

    "Ben non, la vie est faite pour en jouir. Collaborer à y mettre des entraves, c’est de la perversion."
    Non, c’est de la civilisation.
    Vous êtes donc un ultra-libéral. Il y en a beaucoup d’autres et on peut vivre comme ça (c’est quand même mieux si vous avez des revenus supérieurs à 150 K€/an si vous voulez éviter le ridicule et/ou la dépression nerveuse), mais c’est mieux de le savoir.

    « Résister ne se conjugue qu’au présent. »
    Jolie citation. Je ne sais pas de qui elle est, ni ce qu’elle vient faire là, mais c’est joli.

    " "le droit et le pouvoir sont une seule et même chose"
    Ah là je suis d’accord !"
    Ok, j’abandonne. Vous êtes trop fort pour moi.

    @Saxo :

    Je comprends votre raisonnement lorsque vous considérez que la proportion de la population concernée n’est pas un argument décisif et que l’égalité des droits est un principe. Mais, comme je l’écrivais, c’est une question de rapport bénéfice-risque. On prend le risque de bouleverser l’un des fondements structurels de notre société (de mon point de vue) en échange d’un avantage bien maigre (avantage purement symbolique par rapport à un pacte amélioré) concernant une infime partie de la population. Je trouve que c’est déséquilibré.

    Vous écrivez que le mariage n’est pas "un produit de consommation", mais "quelque chose de bien plus fondamental". Vous reconnaissez donc que ce n’est pas un petit arrangement de détail, sans importance et sans enjeu. Mais les lobbies pro-mariage homosexuel le réclament bien comme un produit de consommation : on le veut.

    "vu comment la société est homophobe."
    Je suis désolé, mais je ne vois toujours pas ce qui permet ce constat alarmiste. Un homosexuel est-il discriminé de quelque façon que ce soit (accès à l’emploi, au logement, aux loisirs) ? Le quartier homosexuel est-il un ghetto paupérisé rejeté outre-périphérique (voire à Dachau…) ou bien un quartier en hyper-centre de la capitale, dans l’un des endroits les plus chers de France, très touristique (donc pas caché honteusement), proche des lieux de pouvoirs (hôtel de ville, ministères…) et parsemé de boutiques de luxe ?
    Bon an, mal an, en France, un SDF meurt chaque jour (en moyenne, un peu moins en été, un peu plus en hiver). En dix, c’est une partie de la population équivalente à celle susceptible de contracter un mariage homo qui meurt dans la rue et cela n’a pas l’air de déranger sérieusement les belles âmes qui n’ont que les mots "justice", "égalité", "fraternité" à la bouche pour plaider la cause des pauvres homosexuels opprimés.
    Même chose pour les femmes : c’est entre 130 et 150 femmes qui sont assassinées chaque année (comme partout, il y a des années plus ou moins bonnes) et pas par un rôdeur psychopathe ou un taliban, mais par leur gentil mari. Selon l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales (ONDRP), 650 000 femmes âgées de 18 à 75 ans, ont été violenté par leur conjoint, leur ex-conjoint. Où sont les 650 000 homosexuels passés à tabac ?
    Quant aux immigrés africains et leurs enfants (deuxième et troisième génération), leurs ghetto à eux, se trouvent-ils dans le marais ou bien au fond des barres HLM pourries des endroits les plus déshérités de la République ? Accèdent-ils plus ou moins facilement à l’emploi, au logement et aux loisirs que les homosexuels ? Ont-ils en moyenne des revenus supérieurs ou inférieurs à la communauté homosexuelle ? Accèdent-ils davantage aux postes de pouvoir (gouvernement, hauts fonctionnaires, dirigeents de grandes entreprises, médias, etc.) ?
    Vraiment, il faut être sérieux et arrêter avec ce refrain victimaire de la France homophobe et des atroces souffrances endurées par les homosexuels dans ce pays.

    "De quel droit se permet-on de soustraire des enfants à quelqu’un qu’ils considèrent affectivement comme leur parent simplement parce que cette union n’est pas reconnue?"
    C’est le problème de toute séparation : lorsqu’un couple décide ne plus vivre ensemble, l’enfant doit bien rester avec l’un et quitter l’autre (à moins d’opter pour la solution de Salomon). En France, la garde partagée et le droit de visite sont essentiellement laissés à l’appréciation de la mère : les décisions de justice n’ont qu’une valeur indicative puisqu’elles ne sont que très rarement suivies d’obligations concrètes, et les pères privés de leurs enfants sont innombrables. Allez jeter un coup d’œil sur les sites des associations de papas divorcés et vous aurez un aperçu de la situation. En bref : les homosexuels ne sont pas seuls à souffrir.

    C’est étrange de soutenir à la fois que, dans d’autres cultures, les structures familiales sont très variables (ce qui est vrai, bien sûr), qu’on trouve des sociétés avec des oncles qui ont l’autorité paternelle, des multitudes de parents, etc. et, que par ailleurs, "le Tabou de l’inceste existe dans TOUTES les sociétés humaines". Mais c’est quoi l’inceste, dans une société où on ne saurait même pas qui sont les parents biologiques des enfants ? Le concept même d’inceste est indissociable de la notion de filiation biologique. On ne peut pas choisir au gré des circonstances d’être pour ou contre la biologie : pour quand il s’agit de condamner l’inceste, contre quand il s’agit de promouvoir le mariage homosexuel.

    "Je trouve que c’est faire injure aux homos que de mettre leur droit au mariage sur le même pied que le droit aux mariages incestueux."
    Moi, je trouve que c’est faire injure aux couples incestueux que de mettre leur droit au mariage sur le même pied que le droit aux mariages homosexuels. Vous voyez que tout dépend de la perception que l’on a des choses.

    Même chose pour la polygamie. Vous avez un jugement nuancé sur ce point, mais ce n’est pas le cas de l’écrasante majorité de la population française. Souvenez-vous de l’affaire d’Etat provoquée par cet homme (de Lille, je crois) fraudeur aux asdics et prétendument polygame (ce qui est en soi une absurdité dans un pays qui ne reconnaît pas la polygamie) : il avait été question de le démettre de sa nationalité française, rien de moins (il est vrai que c’était un musulmans-bamboula barbu, moins présentable que les gays du Marais) ! Dans de tels cas, le sacro-saint "droit" (à l’amour, au mariage, à la différence, aux enfants, etc.) ne pèse visiblement pas lourd.

    "Pour tous tes autres contre-exemples, je les estime hors-sujet. Voire insultants pour les homos."
    Soit, c’est votre droit, mais cela ne constitue pas un argument. J’aimerais quand même bien que quelqu’un m’explique pourquoi les désirs des uns engagent les droits de l’homme, la démocratie, les principes républicains et la grande tolérance universelle, tandis que les désirs des autres sont jugés "insultants".

    @Til :

    "même, si c’est une erreur, alors on a le droit de faire des erreurs"
    Mais ce sont des erreurs qui 1° coûtent cher (si on partage mon analyse), 2° ne se corrigeront jamais (aucun gouvernement ne pourra revenir sur le mariage homosexuel, même si on s’aperçoit dans vingt ou trente ans que c’est une catastrophe).

    " les contre libéraux sont souvent aussi débiles, voire plus nocifs"
    Plus débiles, mais avez le droit de le penser, mais plus nocifs, il faudrait le démontrer. Je parle des "contre-libéraux" d’ici et maintenant, pas de Staline.

    "seulement revendiquer une union civile, exempte du mot mariage, mais comportant des droits identiques aurait été moins crétin".
    C’est exactement mon point de vue. Mais les lobbyistes du mariage homosexuel ne veulent pas en entendre parler : ils exigent le label "Mariage" (même si les mêmes juraient le contraire, la main sur le cœur, il y a quinze ans, pour faire adopter le pacs).

    Répondre
  59. saxo
    saxo dit :

    J’ai pas trop envie de repartir dans la rédaction d’un pavé, d’autant que j’ai déjà bien dit ce que je pensais dans mes posts précédents.

    Néanmoins, je vais répondre sur 2-3 points à ta dernière intervention.

    La société est homophobe. C’est un fait. Elle l’est dans sa racine, au moins autant qu’elle est sexiste (d’ailleurs, les deux sont liés).
    Que les droits des homos soient garantis par la loi, qu’il n’existe pas en France de "Ghetto" à Homosexuels, ou qu’on trouve parmi nos personnages public un certain nombre d’homosexuels n’est significatif que d’une seule chose: Nous ne vivons pas dans un régime fasciste.
    Maintenant, le caractère efféminé n’est certainement pas un gage de valeur pour un homme (c’est même carrément le contraire!). Tout comme les insultes et les jurons homophobes et sexistes sont certainement les plus utilisées (voire totalement banalisées dans certaines région, comme "enculé !" dans la région de bordeaux, par exemple).
    Nier que ce dénigrement sémantique constant a un impact sur notre inconscient collectif serait faire preuve de naïveté, ou de mauvaise foi. Sur le sujet de l’importance des mots et du vocabulaire, la lecture de Bourdieu est pas mal.
    Il est beaucoup plus difficile pour un garçon d’accepter son homosexualité que son hétérosexualité (et je ne parle même pas de sa famille, ni de ses parents! parce que si certains sont tolérants, beaucoup n’imaginent même pas que leur progéniture puisse être atteinte de cette "aberration"). Et notre société que tu ne trouves pas homophobe n’y est pas pour rien. Or, il me semble que ce devrait être une question intime ne concernant que soi-même. Si on est homo, pourquoi devrait-on en avoir honte?
    Je pourrais ergoter encore longtemps simplement, je suis un peu abasourdi en voyant que tu nies cette évidence.
    Les femmes ont des droits égaux à ceux des hommes, doivent-elles pour autant cesser de lutter pour obtenir l’égalité (en terme de parité, de salaires, de reconnaissance, de regard…)?

    deuxième point

    quand je dis : "Pour tous tes autres contre-exemples, je les estime hors-sujet. Voire insultants pour les homos."

    Il n’y a pas que insultant. il y a aussi et avant tout "hors sujet."

    Le jour relativement récent où le droit de vote a été accordé aux femmes, l’argument de dire que d’autres revendiquaient d’autres choses alors pourquoi n’y prêtait-on pas oreille, et allait-on accorder ce droit aux femmes alors qu’elles s’en étaient bien passé jusque là, et que pour le coup, on allait changer radicalement notre société sans mesurer les conséquences de cette transformation, est à peu près aussi pertinent.
    Quand on parle du droit des homos de se marier (entre eux, évidemment)
    on ne parle pas du droit de recevoir des allocations sans justificatif… A ce petit jeux, on pourrait chasser toute revendication en l’écartant derrière une autre.

    Pour ce qui est de l’inceste, je ne sais pas si elle est définie de la même manière dans toutes les sociétés. Quand tu dis "Le concept même d’inceste est indissociable de la notion de filiation biologique. ", tu me sembles bien péremptoire. Ca c’est vrai chez nous. Chez des gens qui n’ont pas le même système de filiation, l’inceste est peut-être définie autrement (au risque éventuel que des frères et sœurs biologiques puissent s’unir), mais je n’en sais rien. Ce que je sais, par contre, c’est que le concept existe partout et qu’il est Tabou partout (cf, Françoise Heritier, encore une fois).
    Ceci dit, c’est un détail, c’est aussi à ranger dans les arguments hors-sujet.

    Lorsqu’on a deux parents, lors du décès (je dis bien décès, et non pas séparation) d’un des deux, se voir retirer à l’autre pour être placée dans une famille d’accueil parce que le conjoint du défunt n’est pas reconnu comme un conjoint, la situation est bien différente de celle d’un père divorcé. La famille d’accueil peut tout à fait être homophobe et refuser tout droit de visite au parent adoptif restant (par exemple), celui ci n’ayant aucun droit légal vis à vis de (des) l’enfant(s). Pour moi, certaines situations sont simplement absurdes et contre-productives dans le droit actuel. Maintenant, le mariage homo peut peut-être remédier à ces situations .

    Dernière remarque,
    Le terme de "mariage". On peut choisir de l’appeler différemment. Au fond dissocier le mariage homo du mariage hétéro sémantiquement, pourquoi pas.
    Mais si les deux contrats sont strictement identiques, pourquoi les différencier, si ce n’est pour différencier homo d’hétéro?… Et là, il y a un possible glissement. On pourrait aussi choisir des termes différents pour les mariages Juifs, civils, Cathos, Musulmans ou n’importe. Le risque de catégoriser les individus selon leur communauté ne ferait que renforcer les communautarismes. Et la possibilité des fichages…

    Moi qui ne voulait pas écrire un pavé… c’est raté, mais bon. Tant pis!

    Répondre
  60. til
    til dit :

    Le libéralisme ne se résume pas au capitalisme actuel qui est en fait un financiarisme de connivence avec les politiciens. Tout comme le socialisme ne résume pas à Staline. Le libéralisme date au moins de Montesquieu et a inspiré la révolution française bien avant que le communisme n’apparaisse.

    Pour ce qui est du mot mariage revendiqué par les homos, c’est un peu ubuesque puisqu’ils réclament par la bande une sorte de bénédiction religio-bourgeoise, forme d’intégration à une classe sociale embourgeoisée, les représentants bigots de cette dernière s’y opposant.

    "Mais ce sont des erreurs qui 1° coûtent cher"

    Qu’est ce que vous en savez plus que les autres ?

    Répondre
  61. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Le mariage civil est avant tout le statut le plus protecteur pour un couple (quelle que soit sa nature) quand les choses finissent par aller mal… et il est dans la nature du couple que ça finisse un jour par aller mal. On peut retourner le problème en expliquant que le PACS n’est pas du tout à la hauteur des attentes comme contrat protecteur des droits des conjoints. Le problème vient de la confusion entre mariage civil et religieux, les homos ne revendiquant, bien sûr que le mariage civil.

    En tant qu’hétéro pacsée vieillissante (puisqu’il faut désormais justifier de son orientation sexuelle), je trouve effectivement que le pacs est nettement pas assez protecteur d’une relation de couple sur la durée. C’est une bonne étape pour officialiser un couple et le distinguer d’une aventure ou d’un plan Q qui se traîne dans le temps, mais c’est carrément insuffisant pour des couples de longue durée, avec gosses, patrimoine, trucs en commun, droits maladies, droits retraites annexes et tout.

    Répondre
  62. chris
    chris dit :

    """Le problème vient de la confusion entre mariage civil et religieux, les homos ne revendiquant, bien sûr que le mariage civil."""

    C’est un peu sur quoi que les simples dubitatifs s’interrogent, comme par exemple, mister Til le résume assez bien avec son :"Pour ce qui est du mot mariage revendiqué par les homos, c’est un peu ubuesque puisqu’ils réclament par la bande une sorte de bénédiction religio-bourgeoise, forme d’intégration à une classe sociale embourgeoisée, les représentants bigots de cette dernière s’y opposant.""

    C’est problématique parce qu’il suffirait de rajouter au PACS ce qui manque, mais les écorchés vifs militants homos ne semblent pas vouloir s’en contenter, réclamant au nom de l’égalité, une bonne vieille cérémonie avec écharpe tricolore et bague au doigt.

    Répondre
  63. Antoine Block
    Antoine Block dit :

    @Saxo (post 68) :

    Vous décrétez que la société est homophobe, sans aucun fait qui corrobore cette affirmation, en vous basant simplement sur le fait que les enfants se traitent de "PD" et d’"enculé" dans les cours d’école, et que tous les parents ne sautent pas encore de joie en apprenant l’homosexualité de leur enfant. C’est maigre.

    "Il est beaucoup plus difficile pour un garçon d’accepter son homosexualité que son hétérosexualité".
    Sans doute, mais c’est assez normal, qu’un garçon soit troublé lorsqu’il se rend compte que sa sexualité ne correspond ni à la norme biologique (parce qu’il faut quand même rappeler que la division entre mâles et femelles n’est pas une simple coquetterie, mais qu’elle correspond à une fonction biologique), ni à la majorité de la population. Après, faire peser le poids de cette culpabilité sur l’ensemble de la société me semble à la fois exagéré et déplacé. Bientôt, les gauchers aussi pourront reprocher leur mal-être à une société terriblement gauchophobe où tout est conçu pour les droitiers.

    Quant aux autres discriminations — flagrantes, bien réelles, mesurables — notamment à l’égard des pauvres,des femmes, des Arabes ou des Noirs (et bien souvent, ce sont les mêmes : une femme immigrée pauvre avec enfants à charge), vous les passez sous silence ou les considérez comme "hors-sujet".

    "Chez des gens qui n’ont pas le même système de filiation, l’inceste est peut-être définie autrement (au risque éventuel que des frères et sœurs biologiques puissent s’unir), mais je n’en sais rien."
    Je n’en sais rien non plus, mais cela veut dire que, dans cette hypothèse, même la notion d’inceste est un concept culturel. Dans ce cas, pourquoi interdire chez nous (l’union entre frère et sœur, entre cousin ou entre ascendants) ce qui est admis ailleurs ? Il y aurait bien une objection : la consanguinité et les risques de santé qui l’accompagnent. Mais si des frère et sœur risquent d’avoir des enfants consanguins, les homosexuels ne peuvent pas du tout avoir d’enfants ! Pourtant, dans un cas, on accepte de mobiliser la science et des dispositifs sociaux (PMA, GPA, adoption, etc.), alors que dans le second, on plisse le nez d’un air dégoûté. Pourquoi ?

    La question du décès éventuel d’un des parents homosexuels (vraiment, j’ai du mal à écrire cet oxymore sans… sourire ? si j »en ai le droit) et de la famille d’accueil est vraiment spécieuse. Sur le nombre des homosexuels, combien désirent se marier ? Sur ce nombre, combien désirent acheter un enfant, pardon, désirent avoir un enfant ? Sur ce nombre, combien vont mourir quand cet enfant sera encore en bas âge ? Sur ce nombre, combien parmi les parents survivants ne seront pas celui ou celle qui sera son parent légal ? Et sur ce nombre, combien d’enfants seront confiés à une famille qui, pas de bol, sera férocement homophobe ? C’est un peu le sketch de la chauve-souris de Bigard, votre histoire.
    Mais bon, même dans ce cas, ce n’est pas différent de ce qui se passe dans certains cas de placements d’enfants (suite à un décès, une décision de justice, etc.). Certaines familles sont racistes, détestent les petits gros, les rouquins, voire sont pédophiles. C’est triste, mais c’est comme ça et il faut essayer de régler le problème au cas par cas. Mais c’est la vie.
    Je m’étonne quand même de ces acrobaties spéculatives pour arriver à faire en sorte que, par la loi, nos amis homosexuels soient tenus à l’écart de toute frustration, toute contrariété, tout chagrin. Ce sont des êtres humains et à ce titre, soumis à la souffrance.

    Vous me rejoignez sur l’option de faire un pacs amélioré. Mais comme je l’ai noté plus haut (fin du post 67) et comme le soulignent aussi Til (post 66) et Chris (post 71), les lobbies pro-mariage homosexuel hurlent : pour eux, une telle proposition est homophobe et leur rappelle les-heures-les-plus-sombres-de-notre-histoire.
    Vous n’êtes vous-même pas loin de céder à cette tentation, lorsque vous évoquez en cas de pacs, plutôt que de mariage indistinct, "la possibilité des fichages". D’une part, croyez-vous que les homosexuels allemands qui ont été déportés avec le triangle rose aient été pacsés ? Croyez-vous qu’ils auraient eu un sort meilleur s’ils avaient été mariés ? D’autre part part, je ne crois pas que venir se faire enregistrer auprès d’un officier d’état civil (que ce soit pour un pacs ou pour un mariage) soit le meilleur moyen d’échapper à d’éventuels fichages ou persécutions de la part de l’Etat.

    @Til (post 69, veinard) :

    D’accord avec vous.
    Je n’en sais pas plus (ni moins) que les autres. C’est pourquoi j’avais ajouté entre parenthèses : "si on partage mon analyse". Parce qu’en effet, ceux qui ne sont pas d’accord… ne seront pas d’accord.

    @Agnès Maillard (post 70) :

    D’accord avec vous.
    Cela plaide en faveur d’un pacs amélioré qui garantisse exactement les mêmes droits que le mariage, lequel resterait l’union d’un homme et d’une femme.

    @Chris (post 71) :

    Tout-à-fait d’accord avec vous, rien à ajouter (et vous êtes plus concis que moi bravo).

    Répondre
  64. til
    til dit :

    Effectivement, j’évoque un PACS amélioré qui donnerait des droits équivalents et garantissant en cas de rupture, une pension alimentaire, droits de garde et de visite si il y a des enfants, droits à l’héritage et à la pension de réversion lors du décès d’un retraité qui a été conjoint.

    Donc un contrat laïque. Après si certains veulent la bénédiction du pape, du pope, de l’imam, du gourou, du pasteur…qu’ils s’arrangent avec, mais là c’est pas gagné d’avance, à part peut être chez Rael.

    Répondre
  65. smolski
    smolski dit :

    Norme biologique, lobbie de pédé… nous voici à la mise à plat de la pensée des anti union libre.
    Des chiffres et des normes, c’est donc ce qui étalent leur conviction.

    En prolongation, je propose de constater que le lobbie pro françoise cassez à obtenu gain contre celui de l’injustice.
    Que le lobbie socialiste a obtenu gain contre le lobbie fasciste.
    Que le lobbie pro féministe inonde ce blog pour l’appropriation des droits et des richesses contre le lobbie machiste.
    Que le lobbie des connards bornés (pléonasme assumé pour la saveur de la répétition…) est biologiquement supérieur par le brandissement de son poing goldwin et ses contre-sens liberticide contre quiconque pense différemment queues.

    Quand même ramener les sentiments de partage entre les êtres à des fonctions biologiques et les satisfactions de la vie à des gains ou des pertes matérialisées, c’est nier l’évidence du droit naturel à la vie pour chacun par le droit imaginaire de la propriété.
    C’est ici le négationnisme que je persiste à souligner dans les propos des anti union libre.

    Pauvres gens se castrant tout de bon de leur humanité par la crainte de se trouver nus. On peut en déduire leur terreur de ne pouvoir partager ce vide absolu qui les a bite avec tout sens commun propre aux jouissances terrestres, jusqu’à les combattre obstinément chez autrui sans plus de raisonnement qu’une amibe.
    Pour ce que je peux connaître de la pensée de ces modestes créatures à cette heure bien sûr.
    Nous dirons que c’est ici pour faire image.
    Hein ?
    Oui ?
    Entendu ?
    ‘acré A Block tout de même !
    😀

    Répondre
  66. saxo
    saxo dit :

    Antoine,

    "Hors sujet", ne veut pas dire que le sujet n’a aucune importance. Simplement, que ce n’est pas le sujet ici.
    Tu fais preuve de suffisamment de bon sens pour comprendre ce que ça veut dire plutôt que d’essayer de retourner l’argument.
    Dans un autre fil, si tu veux, on discutera de l’assistance aux plus démunis, du combat féministe ou de ce que tu veux.

    Sur le fond, je ne suis pas un défenseur acharné du mariage homo. Je dirais même plus, je m’en fous un peu. Simplement, tes arguments tendant à y voir une mesure potentiellement dangereuse ne m’ont pas convaincu. Ton argument, devrai-je dire, car je n’en vois qu’un seul.
    que je résume en te citant :

    " Je voulais simplement dire que toutes les sociétés se sont toujours structurées selon des unions homme(s)-femme(s), (…) Je ne connais pas de société qui, d’une part, reconnaisse l’égalité devant l’institution du mariage (ou ce qui en tient lieu) d’unions hétérosexuelles et homosexuelles, et, d’autre part, qui déconnecte à ce point la filiation de la procréation que n’importe qui puisse être parent, simplement s’il le désire.
    Oui, je maintiens que le mariage homosexuel est un coup de pioche supplémentaire (…) dans les fondations de notre civilisation. "

    Et bien, c’est précisément après t’avoir lu que je me suis fait l’avocat du mariage homo. Parce que je ne suis pas d’accord avec tes arguments.
    Les couples stériles (qui finalement sont tout à fait comparables aux couples homos d’un point de vue filiation) devraient-ils être interdits de mariage?
    Que sont les "fondations de notre civilisation"?

    L’exemple de la domination masculine, vraie et fondamentale dans TOUTES les civilisations devraient faire réfléchir. L’argument vaut pour elle aussi. N’est-il pas dangereux pour les fondations de notre civilisation de la remettre en cause, en suivant le même argument?

    Moi, je maintiens que non. On peut, et on doit la remettre en cause. L’ordre établi, même universel empiriquement n’est pas une nécessité.

    Quelles conséquences risque-t-on à laisser les homosexuels se marier? Y en-a-t-il seulement une? Moi, je n’en voit aucune, sinon une meilleure acceptation des homos par la société, qui soit dit en passant, est homophobe (je le répète) bien plus qu’elle n’est sexiste (après y avoir réfléchi).
    Si tu considères que les qualificatifs de "Pédé, Tapette, Tantouze, Enculé "et autres patronymes sont des insultes bien innocentes de cour de récré, et qu’elles sont négligeables, tu es aveugle.
    La sexualité, c’est pas être gaucher ou droitier. C’est assez constitutif de ce que tu es. Quand à 12-13 ans tu refuses d’être homo (alors que tu l’es) non parce que ce n’est pas la norme, mais parce que c’est la pire insulte que tu peux te ramasser dans la gueule de la part de tes camarades de classe, la pire chose qui puisse t’arriver, les conséquences peuvent être terribles. C’est d’ailleurs à l’origine de pas mal de suicides d’ados.
    Y’a pas besoin d’être homo pour le comprendre…
    A cet age, ce qui te valorise aux yeux des autres, c’est tes conquêtes et certainement pas celles du même sexe. Et ça reste vrai à l’age adulte (même si ça s’atténue avec la maturité), dans une société sexiste comme la notre.
    Alors?
    je le redemande…
    Quelles conséquences risque-t-on à laisser les homosexuels se marier?

    Qu’ils adoptent des enfants? (Ca ne fera que mettre un cadre légal à quelque chose qui existe déjà)
    Qu’ils contribuent à faire de petits homos? (absurde, on ne devient pas homo, et surtout argument homophobe)
    Que ce ne soit plus une honte d’être homo?

    C’est ça qui va détruire notre société?

    Franchement, qu’est-ce qu’on risque, sinon une meilleure égalité des droits?
    Alors pourquoi tout ce barouf?

    L’argument du coup de pioche dans les fondations de notre civilisation ne me parle pas. C’est une métaphore un peu facile qui ne veut rien dire. Si ce n’est qu’elle exprime une peur, plus viscérale que réfléchie.

    Répondre
  67. smolski
    smolski dit :

    saxo post 75 :
    "Et ça reste vrai à l’age adulte"
    Exemple :
    « parce que la question qui se pose à moi, c’est : est-ce que je continue à faire semblant ou est-ce que j’essaye enfin de vivre ? »
    http://coqdesbruyeres.fr/un-couple-

    À propos des risques d’incestes dans les familles polycomposées, la découverte de l’ADN a permis de montrer déjà que 4 à 8% des géniteurs réels n’étaient pas les géniteurs déclarés.

    On peut croire que l’ouverture à toutes les unions libres permettra au contraire de légitimer davantage les recherches de parentés à entreprendre pour le bien des enfants plutôt qu’à les circonscrire avec pudibonderie sur les droits de succession.

    Si j´ai trahi les gros, les joufflus, les obèses,
    C´est que je baise, que je baise, que je baise
    Comme un bouc, un bélier, une bête, une brut´,
    Je suis hanté : le rut, le rut, le rut, le rut!
    🙂

    Répondre
  68. Antoine Block
    Antoine Block dit :

    @Saxo :

    Sur les "hors-sujets", je maintiens qu’ils ne le sont pas. C’était simplement la mise en évidence de la différence de traitement entre les désirs de quelques-uns et les besoins de beaucoup. Que vous ne trouviez rien ni d’étrange, ni de choquant, ni de suspect dans ces différences de traitement, c’est le choix de la naïveté et du préjugé. En revanche, ce n’est pas très honnête d’éluder ces points en les rejetant dans le hors-sujet.

    Si vous arrivez au terme de 78 posts — plutôt longs — à ne voir aucun argument ou un seul, je ne me sens pas le courage de reprendre dès le début et je n’en vois pas bien l’utilité. Vous vous déclarez "pas convaincu" et c’est bien votre droit. Comme c’est le mieux de ne pas l’être par les vertus du mariage homosexuel.

    Vous avez cependant un avantage sur moi : vous êtes du côté des bien pensants (moralement) et des vainqueurs (politiquement), puisque cette loi uniquement dictée par des calculs politiciens sera promulguée avec le même souci démocratique que, par exemple, les traités européens.

    Répondre
  69. saxo
    saxo dit :

    Merci Antoine pour l’échange.

    Pour ce qui est de la bien-pensance, c’est pas mon crédo. Je fonctionne avec ma tête, pas avec des courants politiciens, ni des idées toutes faites. Peut-être (et même sûrement) y-a-t il des calculs politiciens à faire passer cette mesure, mais ce n’est pas du tout en ces termes que je raisonne (surtout vu ce que je pense du PS). Au fond, l’abolition de la peine de mort en 81 relevait aussi sûrement du calcul politicien, ça ne m’empêche pas d’estimer que c’est une bonne mesure (même si ce sont des mesures incomparables).

    Pour ce qui est de la priorité des sujets (puisque c’est de ça que tu parles) je ne doute pas qu’ils y ait des sujets plus prioritaires à mes yeux (et aux tiens) que le mariage pour tous, mais quand c’est de lui que je parle et des peurs qu’il suscite, c’est ce que je décortique (et non autre chose).

    pour les arguments, je veux bien relire tous tes posts, mais la citation-résumé que j’ai faite (post 75) résume bien ton point de vue (et j’ai fait attention à ne pas le trahir).

    Je reste quand même un peu sur ma faim, dans cette joute verbale, sur la question du risque (autre que le coup de pioche dans les fondations de la civilisation. Ou alors, il faut développer ce que sont les fondations de la civilisation, en quoi elles sont menacées, et quels sont les risques précis – si je ne m’abuses, tu y vois une corruption libérale, corruption qui n’a pas besoin d’attendre le mariage homo pour avoir déjà gagné toute la société, selon moi, et qui n’est pas le propre de cette mesure, selon moi, là encore). Au fond c’est la question fondamentale. En quoi le mariage homo représente-t-il un risque ?
    Quelles conséquences "néfastes" risque-t-on à laisser se marier des citoyens du même sexe (cf mon post 75)? (Et finalement aussi, qu’a-t- on à y gagner?)

    Répondre
  70. Antoine Block
    Antoine Block dit :

    "tu y vois une corruption libérale, corruption qui n’a pas besoin d’attendre le mariage homo pour avoir déjà gagné toute la société, selon moi, et qui n’est pas le propre de cette mesure".
    D’abord, le fait que la maladie soit déjà très avancée, ne rend pas plus raisonnable de l’aggraver encore délibérément.
    Ensuite, c’est bien plus qu’un simple symptôme — un de plus, en effet —, c’est une mesure performative qui vise délibérément à abolir tout lien consubstantiel entre le monde matériel et le monde sémantique. En d’autres termes, ce lien rompu, plus rien ne s’oppose à la libre circulation des images, des identités et des rôles, à leur échange, à leur manipulation, etc.

    Je ne vois pas comment on peut, d’une part, reconnaître que ce bouleversement anthropologique touche à l’une des choses les plus profondes dans l’homme et les organisations sociales ("La sexualité, c’est pas être gaucher ou droitier. C’est assez constitutif de ce que tu es"), et d’autre part, soutenir que c’est une mesurette sympa et sans réelles conséquences.

    C’est le concept même d’obligation qui est aboli par cette absolutisation du désir : plus aucune règle, plus aucun principe, plus aucune conviction (qu’ils soient d’ordre culturel, anthropologique, historique, religieux, éthique, etc.) ne doit pouvoir s’opposer au règne hégémonique du désir. Si vous n’y voyez pas un problème, je trouve cela grave. En tout cas, il faut au moins que vous ayez conscience de qui et de quoi vous vous faites l’allié objectif.

    Je vous remercie également pour la qualité de cet échange, même si nous ne sommes pas parvenus à un consensus.

    Répondre
  71. smolski
    smolski dit :

    "C’est le concept même d’obligation qui est aboli par cette absolutisation du désir"

    Nouveau ! Il y aura obligation de marquer : BAISER TUE ! sur les emballage des préservatifs.
    J’attends de voir les images d’horreur qui les accompagneront sur les emballages, sur les panneaux de pub, dans la presse, à la télé… pour le démontrer.

    "plus aucune règle, plus aucun principe, plus aucune conviction (qu’ils soient d’ordre culturel, anthropologique, historique, religieux, éthique, etc.) ne doit pouvoir s’opposer au règne hégémonique du désir. Si vous n’y voyez pas un problème, je trouve cela grave."
    Eh oui, c’est ce que pense aussi tous ceux qui excisent, qui circoncisent, qui terrorisent, qui répriment, qui condamnent la liberté de chacun. Ils en font d"ailleurs leur propre Loi d’airain !

    dsk par exemple.
    Ah mauvaise pioche pour ce présidentiable : acquitté.
    berlusconi peut-être ?
    Ah vraiment, pas d’bol, acquitté aussi !

    On dirait la nomenclature du film Z de Costa Gavras…

    hitler ?
    Ah oui… C’est bon là.
    (Et ne parlez pas de gold… ça va encore vous faire bander, bouh le vilain !). 😎

    Répondre
  72. smolski
    smolski dit :

    "D’abord, le fait que la maladie soit déjà très avancée, ne rend pas plus raisonnable de l’aggraver encore délibérément."
    La liberté ça rend malade des boyaux d’la tête ?
    Vous abusez du terme de libéral qui est liberticide pour l’associer au terme de libertaire qui est le respect essentiel du droit de chacun à vivre librement.

    "ce bouleversement anthropologique touche à l’une des choses les plus profondes dans l’homme et les organisations sociales ("La sexualité, c’est pas être gaucher ou droitier. C’est assez constitutif de ce que tu es")"
    C’est le fait de ne pas laisser la sexualité se développer librement qui est anti-constitutif "de ce que tu es", pas l’inverse, vous ne lisez encore là que ce que vous voulez y lire vous.

    "Smolski, taisez-vous"
    Ah le bon temps des apparatchiki qui nous revient là en bouffées nauséeuses dans la gueule…
    Tu veux mon pavé dans la tienne en échange ?
    Tout ça vous rappelle sans doute quelques riants souvenirs, voire celui du POUM assassiné en prime ?

    Bonjour chez vous.
    PS : le POUM, ça compte en point gold… ? LOL

    Répondre

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  1. […] jour, nous fêtions dignement la fin du monde en bonne compagnie. Comme il se doit. Parce que la vie étant ce qu’elle est, […]

  2. […] dernières années ont été fastes pour les amateurs de films de fin du monde, tous surfant sur la vague postmillénariste de 2012. Notre civilisation boursoufflée par sa propre importance était quelque peu fâchée […]

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