Depuis le début du mois, c’est un peu comme si nous étions tous enfermés dans le château de la Belle au bois dormant, mais la semaine à venir devrait être encore plus calme, entre les vacances qui paralysent tout et les Jeux olympiques qui vont phagocyter une information pourtant déjà des plus indolentes.
Même les plus tenaces ont congédié le laitier pour quelques jours. Il faut dire que les plus gros coups de pute sont déjà passés, dans l’indifférence générale.
Travailler plus pour…
Dans la catégorie des sales surprises qui attendent les heureux vacanciers à la rentrée, il y a, bien sûr, le feu nourri des lois de régression sociale, qui se sont succédé ces dernières semaines avec une célérité qui aurait pourtant dû maintenir les plus blasés d’entre nous sur le pont. Baptisée pompeusement "loi Bertrand de la démocratie sociale et du temps de travail", du nom du salopiot qui s’enorgueillit de son boulot de casse, la loi anti 35 heures ne se contente pas d’enterrer pour longtemps l’idée même de répartition des gains de production entre travail et capital ou de répartition plus harmonieuse du travail entre insiders surexploités et précaires en attente d’un contrat un peu pérenne pour bouffer tous les jours du mois : elle range de facto la primauté de la loi sur le bidouillage de branche ou le chantage d’entreprise au rayon des aimables antiquités staliniennes, témoins d’une époque honnie par le patronat où il n’était pas possible d’exploiter en paix. Si l’augmentation du forfait jour pour les cadres et salariés dont le temps de travail n’est pas fixé a été une mesure visible de régression sociale, les textes d’équarrissage du droit du travail sont allés bien plus loin que l’on a bien voulu nous le dire. Dans un petit sursaut de dignité, le PS et les syndicats ont tenté (enfin!) de faire enterrer l’aspect le plus dangereux de cette batterie de lois, à savoir la primauté de l’accord d’entreprise sur la loi, ce qui enterre de facto le Code de travail, et ont donc saisi le Conseil Constitutionnel avec des arguments plutôt bien tournés.
La pantalonnade culmine quand le Conseil valide le gros des saloperies tout en ergotant sur un point de détail, à savoir les modalités de négociation des repos compensateurs, qui doivent être précisées. L’année de 282 jours de travail, la primauté de l’accord d’entreprise sur la loi, les nouvelles règles de décomptabilité des effectifs d’entreprise, tout cela passe comme une fleur, ce qui n’empêche pas les tristes sirs de la gauche tiédasse devant et marron derrière de plastronner en faisant mine d’avoir remporter une bataille, là où il n’y a qu’un gigantesque bond en arrière! Des bouffons!
D’ailleurs, l’enthousiasme de Bertrand est un bon indicateur de la réalité de cette victoire. La rentrée risque de faire mal au cul de bien des travailleurs. Heureusement, ils pourront se consoler en constatant que les chômeurs aussi vont en prendre pour leur grade! Tout comme les infirmières (et par ricochet, leurs malades), les malades, les Smicards, les mal-logés, les fumeurs crevards, ceux qui ne peuvent pas s’acheter des fruits et des légumes ou les frileux.
Autant dire que le retour sous le harnais va être rude pour ceux qui ont eu la chance de partir en vacances… surtout que cela risque aussi de ne pas durer très longtemps, ces histoires d’oisifs payés à envahir les plages. Eh oui, 282 jours de travail, sur une année de 365, ça fait 83 jours de repos. Vu comme ça, ça fait beaucoup, mais si on rapporte cela à 52 semaines dans une année, à raison de deux jours de repos par semaine (le truc qu’on appelle le week-end)… manquent déjà 21 jours de repos pour juste avoir les WE… alors, ne parlons pas des jours fériés et des vacances…
La polémique fourre-tout
Quant à ceux qui sont restés englués dans leur bled morose, on a prévu tout de même de quoi les distraire : les JO en boucle pour le plus grand nombre et pour ceux qui ont la prétention d’avoir deux neurones qui se touchent, une petite polémique qui pédale dans la semoule.
Là, je crois que tout a été dit ou presque… encore qu’ici comme partout, c’est le presque qui est le plus intéressant.
Déjà, on apprend que l’antisémitisme est un motif suffisant et valable de licenciement. Que, d’ailleurs, tout patron qui surprend un salarié en flagrant délit de racisme ou de sexisme peut l’éjecter sur-le-champ . Les membres du FN vont-ils devoir renoncer à bosser?
On apprend aussi que critiquer l’arrivisme d’un Sarkozy est un délit d’antisémitisme. Ça n’a pas l’air évident, comme cela, mais c’est ainsi. D’ailleurs, les observateurs attentifs auront remarqué ces derniers mois que critiquer un Sarkozy de quelque manière que ce soit est un délit. Qui peut conduire en prison.
Cela dit, on savait depuis longtemps que critiquer d’indigence intellectuelle d’un BHL ou d’un Finkelkraut est un acte d’antisémitisme primaire. De la même manière que de critiquer la politique d’Israël ou les États-Unis.
Ce qui est plus gênant, selon moi, c’est qu’en agitant fort commodément, le combo ultime de l’antisémitisme face à toute forme de critiques, on tend à à créer une catégorie d’intouchables : les Juifs. Bien sûr, personne ne s’encombre de chercher ce que l’idée même de judaïté recouvre. On mélange fort maladroitement des notions vagues de religion, de peuple, de sentiment d’appartenance, de communauté sans trop s’attacher à comprendre la réalité contemporaine de la judaïté. On enferme ainsi toute une population dans une catégorie qui la résume, on réduit une personne, fût-elle un écrivailleur de bas étage, à sa seule appartenance à un groupe social, autrement dit, on produit des stéréotypes et par là même, du racisme et de l’antisémitisme.
Quand les représentations sociales sont nourries dans des circonstances particulières, les facteurs affectifs peuvent prendre le pas sur les cognitifs et on arrive à une dérivation sur les stéréotypes ou les préjugés.
… On peut définir le stéréotype comme une sorte de schéma perceptif associé à certaines catégories de personnes ou d’objets, cristallisé autour du mot qui les désigne et intervenant automatiquement dans la représentation et la caractérisation des spécimens de ces catégories.
Jean Maisonneuve, La psychologie sociale, coll. Que sais-je?, PUF, Paris 1993, pp. 110-111.Les stéréotypes ont tendances à apparaître lors d’interactions conflictuelles entre deux groupes antagonistes. C’est une réaction fruste de protection et d’évaluation d’une menace potentielle.
Les préjugés… sont au jugement informé ce que les clichés sont à la perception directe. Comme eux, ils préexistent dans l’opinion publique avant que tel individu les fasse siens ; en même temps, ils localisent certaines pulsions inconscientes.
Les plus vivaces sont les préjugés raciaux et les préjugés religieux.
Jean Maisonneuve, La psychologie sociale, coll. Que sais-je?, PUF, Paris 1993, pp. 110-111.(…)
L’objet de la haine et de la peur du judéophobe ne sont pas les Juifs en tant que tels, c’est à dire les héritiers de la culture hébraïque, mais la représentation sociale que le judéophobe s’en fait. (…) La judéité est pour lui quelque chose de complexe qu’il ne peut appréhender dans sont intégralité. Pourtant, son système de pensée l’oblige à classer, à systématiser, en un mot, à interpréter la réalité mouvante de judéité. Face à la complexité, l’homme social n’a d’autres choix que de se créer sa propre réalité, en fonction de sa "nature culturelle" : il met en place des représentations sociales.
Agnès Maillard, De la judéophobie à l’antisémitisme, réalités historiques et représentations sociales, Université René Descartes – Paris V – Sorbonne, 1995, pp. 143-144.
Autrement dit, à force de brandir l’argument- massue de l’antisémitisme pour clore tout débat, on crée en réalité les conditions les plus favorables à un reflux antisémite des plus primaires.
Je me demande si ceux qui instrumentalisent l’antisémitisme sont conscients de ce qu’ils font.
J’espère pour eux qu’ils sont juste trop bêtes pour cela.
Bref, profitons encore de ces petits instants de calme avant la tempête de la rentrée.
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Ha oui, question tempête, je ne fait absolument pas référence au Grand Soir ou à tout autre acte de résistance de la population contre l’équarissage de ses droits les plus élémentaires, mais je fais bien allusion à la cascade de merdes en tout genre qui attend les gens qui se sont détendus le cortex pendant les vacances. Un tsunami de régressions sociales dans la face de tout le monde sans précédent, une entreprise sauvage de démolition de notre modèle de société (hérité du CNR d’après-guerre) dont on ne mesurera pas avant des mois toutes les implications délétères…
Ha oui, question tempête, je ne fait absolument pas référence au Grand Soir ou à tout autre acte de résistance de la population contre l’équarissage de ses droits les plus élémentaires, mais je fais bien allusion à la cascade de merdes en tout genre qui attend les gens qui se sont détendus le cortex pendant les vacances. Un tsunami de régressions sociales dans la face de tout le monde sans précédent, une entreprise sauvage de démolition de notre modèle de société (hérité du CNR d’après-guerre) dont on ne mesurera pas avant des mois toutes les implications délétères…
L’accusation d’antisémitisme est devenue une marque. Avec © comme dans copyright.
Et ainsi, elle appartient à celles et ceux qui l’ont privatisés.
Et comme ceux qui se l’approprient ont colonnes ouvertes, micros branchés et caméras qui tournent, toute personne qui subit cette accusation ne peut pas s’en remettre.
Elle est exécutée séance tenante. Sans autre forme de procès.
Car faire taire (réduire au silence, cette mort éternelle) en proférant cette accusation reste la méthode la plus efficace pour tuer la contradiction.
Pire.
Elle permet de réaliser des amalgames plombés, mais redoutables. Il y a là une forme de totalitarisme sournois, efficace et parfaitement instrumentalisé.
Car il n’est même pas utile ou nécessaire d’aller au procès. Vu que celui-ci s’instruit dans les médias, et que l’accusé est coupable car accusé.
Car dire de quelqu’un qu’il est antisémite, cela fait de lui un "digne" successeur des exterminateurs de juifs.
Impossible de s’en dépatouiller car celui qui est ainsi désigné se trouve dans la situation terrible de devoir faire la preuve de son innocence.
Or, comme il "est" antisémite (en quelque sorte labellisé par les accusateurs officiels qui décrètent l’AOC antisémite), il est à classer de fait dans la même catégorie que les bourreaux nazis. Les raccourcis épistémologiques sont devenus possibles avec l’apparition de la zapette qui nous ouvre tous les soirs (pour celles et ceux qui y sont accro) des mondes uniformes et lissés, voire bornés.
Comme tu le soulignes, cette accusation n’apparaît pas de manière fortuite. Elle détourne une critique saine (celle de l’opportunisme d’un fils de son père à peine sorti de la puberté mais déjà chez lui comme un châtelain en son royaume et prêt à tout pour y arriver – revoir l’épisode Mariton, un pur moment de sacrifice comme les adorent les inquisiteurs) en attaque contre ce fils de son père, déjà omnipartout. Donc en défense de ce fils de son père.
Et pendant ce temps, les antisémites progressent, car ils sont tranquillement en attente derrière le rideau de fumée lancé par les « propriétaires » de la marque qui se trompent de cible.
C’est vrai qu’il y a comme un parfum de retour en arrière. Bienvenue en féodalité.
Cela dit, je ne crois pas un seuil instant à la tempête de la rentré, à moins qu’elle ne soit celle des attaques redoublées de ce pouvoir contre l’état (contre nous tous, cette multitude incapable de s’unir). Elle sera là, la tempête. Celle que nous allons tous subir, vu la dispersion des voix de gauche, surtout qu’il est tendance pour certaines d’entre elles d’aller à droite.
Heureusement qu’il existe encore des espaces accessibles, non corrompus pas ces prévaricateurs. Il y a des interstices. 😉
Que du bonheur.
L’accusation d’antisémitisme est devenue une marque. Avec © comme dans copyright.
Et ainsi, elle appartient à celles et ceux qui l’ont privatisés.
Et comme ceux qui se l’approprient ont colonnes ouvertes, micros branchés et caméras qui tournent, toute personne qui subit cette accusation ne peut pas s’en remettre.
Elle est exécutée séance tenante. Sans autre forme de procès.
Car faire taire (réduire au silence, cette mort éternelle) en proférant cette accusation reste la méthode la plus efficace pour tuer la contradiction.
Pire.
Elle permet de réaliser des amalgames plombés, mais redoutables. Il y a là une forme de totalitarisme sournois, efficace et parfaitement instrumentalisé.
Car il n’est même pas utile ou nécessaire d’aller au procès. Vu que celui-ci s’instruit dans les médias, et que l’accusé est coupable car accusé.
Car dire de quelqu’un qu’il est antisémite, cela fait de lui un "digne" successeur des exterminateurs de juifs.
Impossible de s’en dépatouiller car celui qui est ainsi désigné se trouve dans la situation terrible de devoir faire la preuve de son innocence.
Or, comme il "est" antisémite (en quelque sorte labellisé par les accusateurs officiels qui décrètent l’AOC antisémite), il est à classer de fait dans la même catégorie que les bourreaux nazis. Les raccourcis épistémologiques sont devenus possibles avec l’apparition de la zapette qui nous ouvre tous les soirs (pour celles et ceux qui y sont accro) des mondes uniformes et lissés, voire bornés.
Comme tu le soulignes, cette accusation n’apparaît pas de manière fortuite. Elle détourne une critique saine (celle de l’opportunisme d’un fils de son père à peine sorti de la puberté mais déjà chez lui comme un châtelain en son royaume et prêt à tout pour y arriver – revoir l’épisode Mariton, un pur moment de sacrifice comme les adorent les inquisiteurs) en attaque contre ce fils de son père, déjà omnipartout. Donc en défense de ce fils de son père.
Et pendant ce temps, les antisémites progressent, car ils sont tranquillement en attente derrière le rideau de fumée lancé par les « propriétaires » de la marque qui se trompent de cible.
C’est vrai qu’il y a comme un parfum de retour en arrière. Bienvenue en féodalité.
Cela dit, je ne crois pas un seuil instant à la tempête de la rentré, à moins qu’elle ne soit celle des attaques redoublées de ce pouvoir contre l’état (contre nous tous, cette multitude incapable de s’unir). Elle sera là, la tempête. Celle que nous allons tous subir, vu la dispersion des voix de gauche, surtout qu’il est tendance pour certaines d’entre elles d’aller à droite.
Heureusement qu’il existe encore des espaces accessibles, non corrompus pas ces prévaricateurs. Il y a des interstices. 😉
Que du bonheur.
Franchement, faut pas tout mélanger! Juif ≠ Israëlien ≠ sioniste. Faut effectivement pas voir du complot partout. Les pourfendeurs d’antisémites à la chaîne m’ont surtout l’air d’être de fiéfés imbéciles égocentriques qui pensent surtout avoir trouvé une bonne combine pour toujours avoir raison!
Franchement, faut pas tout mélanger! Juif ≠ Israëlien ≠ sioniste. Faut effectivement pas voir du complot partout. Les pourfendeurs d’antisémites à la chaîne m’ont surtout l’air d’être de fiéfés imbéciles égocentriques qui pensent surtout avoir trouvé une bonne combine pour toujours avoir raison!
Je te cite
"Autrement dit, à force de brandir l’argument- massue de l’antisémitisme pour clore tout débat, on crée en réalité les conditions les plus favorables à un reflux antisémite des plus primaires.
Je me demande si ceux qui instrumentalisent l’antisémitisme sont conscients de ce qu’ils font.
J’espère pour eux qu’ils sont juste trop bêtes pour cela.""
Quitte a encore passer pour un parano fan de théorie-du-complot je soupconne fort quelques intellectuels clairement "inféodés" a une certaine droite israelienne , de bien consciemment essayer de persuader les juifs Francais les moins politisés qu’ils sont en danger en France de maniére a ce que chacun se pose un jour la question de migrer … Les tensions communautaires et les faits divers liés a l’antisémitisme en France c’est tout plein de futurs colons en Israel .
Je te cite
"Autrement dit, à force de brandir l’argument- massue de l’antisémitisme pour clore tout débat, on crée en réalité les conditions les plus favorables à un reflux antisémite des plus primaires.
Je me demande si ceux qui instrumentalisent l’antisémitisme sont conscients de ce qu’ils font.
J’espère pour eux qu’ils sont juste trop bêtes pour cela.""
Quitte a encore passer pour un parano fan de théorie-du-complot je soupconne fort quelques intellectuels clairement "inféodés" a une certaine droite israelienne , de bien consciemment essayer de persuader les juifs Francais les moins politisés qu’ils sont en danger en France de maniére a ce que chacun se pose un jour la question de migrer … Les tensions communautaires et les faits divers liés a l’antisémitisme en France c’est tout plein de futurs colons en Israel .
Très bonne analyse. Et, en effet, pendant que seuls quelques-uns montent encore la garde sur le ouèbe, les affaires continuent de tourner – et mal pour nous.
Et plus dure sera la chute à la rentrée. Pour ma part, le "calme avant la tempête" ne m’a pas paru ambigu; il ne s’agissait pas d’une révolte populaire, mais plutôt de la chape de plomb qui va s’abattre sur nous tous dès le retour de nos dernières vacances. Sans doute que c’est parce que je vois cela à l’identique.
Et aussi parce que les grands mouvements ont rarement débuté dès septembre.
Pour ce qui est des accusations d’antisémitisme, j’espère que cette affaire va déconsidérer ceux qui jouent avec ça ( et qui se sont bien étalés sur ce coup-là).
La gauche a été trop frileuse, qui rentrait les épaules quand ils se permettaient de telles attaques frontales, ou qui protestait avec ces manipulateurs pour n’importe lequel de leurs fantasmes d’antisémitisme (la plupart des incidents où a été brandi l’antisémitisme comme mobile se sont avérés être des faits divers sordides commis par des détraqués – mais rien n’a été clairement démenti, de façon à laisser le ver dans le fruit).
Quant à dire, Agnès, que ceux qui hurlent à l’antisémitisme sont de "fiéfés imbéciles égocentriques qui pensent surtout avoir trouvé une bonne combine pour toujours avoir raison": je ne suis pas du tout d’accord.
Il n’y en aurait pas autant et aussi systématiquement, et qui parlent d’une seule et même voix, en plus. Et sont interchangables.
Ce n’est pas un "complot", c’est l’idéologie impérialiste. Les entend-on critiquer la politique aux US ou en France, ou, a fortiori, en Israël? C’est tout de même curieux pour des prétendus humanistes, non?
Parmi eux, il y a les manipulateurs et les "idiots utiles".
Très bonne analyse. Et, en effet, pendant que seuls quelques-uns montent encore la garde sur le ouèbe, les affaires continuent de tourner – et mal pour nous.
Et plus dure sera la chute à la rentrée. Pour ma part, le "calme avant la tempête" ne m’a pas paru ambigu; il ne s’agissait pas d’une révolte populaire, mais plutôt de la chape de plomb qui va s’abattre sur nous tous dès le retour de nos dernières vacances. Sans doute que c’est parce que je vois cela à l’identique.
Et aussi parce que les grands mouvements ont rarement débuté dès septembre.
Pour ce qui est des accusations d’antisémitisme, j’espère que cette affaire va déconsidérer ceux qui jouent avec ça ( et qui se sont bien étalés sur ce coup-là).
La gauche a été trop frileuse, qui rentrait les épaules quand ils se permettaient de telles attaques frontales, ou qui protestait avec ces manipulateurs pour n’importe lequel de leurs fantasmes d’antisémitisme (la plupart des incidents où a été brandi l’antisémitisme comme mobile se sont avérés être des faits divers sordides commis par des détraqués – mais rien n’a été clairement démenti, de façon à laisser le ver dans le fruit).
Quant à dire, Agnès, que ceux qui hurlent à l’antisémitisme sont de "fiéfés imbéciles égocentriques qui pensent surtout avoir trouvé une bonne combine pour toujours avoir raison": je ne suis pas du tout d’accord.
Il n’y en aurait pas autant et aussi systématiquement, et qui parlent d’une seule et même voix, en plus. Et sont interchangables.
Ce n’est pas un "complot", c’est l’idéologie impérialiste. Les entend-on critiquer la politique aux US ou en France, ou, a fortiori, en Israël? C’est tout de même curieux pour des prétendus humanistes, non?
Parmi eux, il y a les manipulateurs et les "idiots utiles".
merci Agnès
signé: un juif athée et antisioniste
merci Agnès
signé: un juif athée et antisioniste
Merci Schlomoh! 😉
En fait, j’ai vraiment beaucoup beaucoup appris sur la nature humaine, le racisme et la judéité en bossant sur mon mémoire sur l’antisémitisme (mémoire donc en libre accès sur le net). En tant que goï (je n’ai pas la déclinaison féminine du mot), je me nourrissais aussi des représentations sociales plus ou moins lourdes sur les Juifs, juste parce que je ne connaissais pas de Juifs et que je n’avais aucune idée de ce qu’être juif pouvais signifier.
Pour mon mémoire, j’ai bossé avec deux directeurs de recherche : un Juif sépharade pratiquant et sioniste et un Juif ashkénaze athée et probablement antisioniste. Déjà, quand tu mettais les deux dans la même pièce, tu hallucinais ;-). Ensuite, avec le directeur du Centre d’études juives, j’ai eu la chance de suivre un séminaire de recueil de témoignages de survivants de la Shoah. La plupart était des gosses à l’époque, ils venaient de tous les milieux sociaux, de beaucoup de pays d’Europe et avaient leur morceau d’Histoire à transmettre.
Bref, j’ai obtenu ce que je venais chercher : la compréhension!
Merci Schlomoh! 😉
En fait, j’ai vraiment beaucoup beaucoup appris sur la nature humaine, le racisme et la judéité en bossant sur mon mémoire sur l’antisémitisme (mémoire donc en libre accès sur le net). En tant que goï (je n’ai pas la déclinaison féminine du mot), je me nourrissais aussi des représentations sociales plus ou moins lourdes sur les Juifs, juste parce que je ne connaissais pas de Juifs et que je n’avais aucune idée de ce qu’être juif pouvais signifier.
Pour mon mémoire, j’ai bossé avec deux directeurs de recherche : un Juif sépharade pratiquant et sioniste et un Juif ashkénaze athée et probablement antisioniste. Déjà, quand tu mettais les deux dans la même pièce, tu hallucinais ;-). Ensuite, avec le directeur du Centre d’études juives, j’ai eu la chance de suivre un séminaire de recueil de témoignages de survivants de la Shoah. La plupart était des gosses à l’époque, ils venaient de tous les milieux sociaux, de beaucoup de pays d’Europe et avaient leur morceau d’Histoire à transmettre.
Bref, j’ai obtenu ce que je venais chercher : la compréhension!
Si on lisait un peu vite ton article, ma chère Agnès, on pourrait conclure que tous les maux qui vont nous tomber dessus à la rentrée, (c’est toujours pendant les vacances que ces "machins" fort désagréables, sont soumis à l’approbation des deux chambres!!), c’est la faute à la clique judéo-maçonnique qui nous gouverne!!
Bon, j’ai rajouté maçonnique, parce que c’est plus rigolo, après la référence "lepéniste"; mais en fait,non, il y a deux paragraphes, chapitres plutôt! Et en fait, dans l’absolu, ce ne serait peut-être pas si faux, la clique judéo-maçonnique, si ce n’était aussi mal "pensant"! Et pourtant, si on se donne un peu le mal de se pencher sur la composition de ces deux chambres, on serait surpris!…
La judaïté est un univers qui ne peut être réduit à une simple appartenance religieuse… Je dirais que c’est aussi particulier… que toutes les autres chaînes d’appartenance du monde.
Par exemple, ma grand-mère est gasconne, mais elle est partie faire sa vie à Paris, du coup, à son retour au pays, elle faisait "moins" gasconne que le reste de sa famille. Je ne suis pas gasconne (malgré ma grand-mère), mais j’y ai passé la majeure partie de ma vie et j’y ai été élevée dans une famille gasconne. Ma fille est descendante de gascons, a toujours vécu en Gascogne, elle a même l’accent (malgré nos efforts!) mais elle est née dans le Béarn. Ma cousine est de lignée matrilinéaire gasconne pure, élevée en Gascogne, mais son père est basque… on suppute qu’elle est gasconne mais on s’interroge encore sur sa basquitude… Tout ce petit monde est catholique, la plupart pratiquant, je suis athée, mais baptisée et confirmée. je suppose que du point de vue de l’Église, je suis catholique, mais ma fille n’est pas baptisée et élevée sans religion…
La judaïté est un univers qui ne peut être réduit à une simple appartenance religieuse… Je dirais que c’est aussi particulier… que toutes les autres chaînes d’appartenance du monde.
Par exemple, ma grand-mère est gasconne, mais elle est partie faire sa vie à Paris, du coup, à son retour au pays, elle faisait "moins" gasconne que le reste de sa famille. Je ne suis pas gasconne (malgré ma grand-mère), mais j’y ai passé la majeure partie de ma vie et j’y ai été élevée dans une famille gasconne. Ma fille est descendante de gascons, a toujours vécu en Gascogne, elle a même l’accent (malgré nos efforts!) mais elle est née dans le Béarn. Ma cousine est de lignée matrilinéaire gasconne pure, élevée en Gascogne, mais son père est basque… on suppute qu’elle est gasconne mais on s’interroge encore sur sa basquitude… Tout ce petit monde est catholique, la plupart pratiquant, je suis athée, mais baptisée et confirmée. je suppose que du point de vue de l’Église, je suis catholique, mais ma fille n’est pas baptisée et élevée sans religion…
Pas mal de temps que je prends plaisir à te lire. Quelle clairvoyance et quelle pertinence! Un vrai régal….
Pas mal de temps que je prends plaisir à te lire. Quelle clairvoyance et quelle pertinence! Un vrai régal….
Schlomoh,si tu es athée tu n’est pas juif,puisque être athée c’est être sans dieu et donc sans religion.Juif ce n’est pas une nationalité,ni un peuple juste une religion.
Et la notion même de "peuple juif" a été "inventée"par la droite nationaliste allemande et française du 19eme siècle.
Et celui qui dit "j’aime pas les juifs"est antisémite,celui qui dit "je suis contre la politique d’Israël"et ben c’est juste qu’il est contre la politique d’Israël!
Et v’lan la polémique!
Et pour ce qui est des mauvais coups du gvt ils attends pas la rentrée:plus 2% sur l’électricité et 5% sur le gaz avec comme justification que l’inflation a été supérieure à 3%.
Quant est-ce qu’on revendique autant pour tous?
Schlomoh,si tu es athée tu n’est pas juif,puisque être athée c’est être sans dieu et donc sans religion.Juif ce n’est pas une nationalité,ni un peuple juste une religion.
Et la notion même de "peuple juif" a été "inventée"par la droite nationaliste allemande et française du 19eme siècle.
Et celui qui dit "j’aime pas les juifs"est antisémite,celui qui dit "je suis contre la politique d’Israël"et ben c’est juste qu’il est contre la politique d’Israël!
Et v’lan la polémique!
Et pour ce qui est des mauvais coups du gvt ils attends pas la rentrée:plus 2% sur l’électricité et 5% sur le gaz avec comme justification que l’inflation a été supérieure à 3%.
Quant est-ce qu’on revendique autant pour tous?
Merci Agnès pour ce compte rendu, je prépare le mien sur les 15 jours de mes vacances vécues dans nos franches contrées : pas zoli zoli ! Je suis ok avec toi pour la rentrée, le collet va se serrer rapidement, en revanche je suis plus optimiste que toi sur le travail, je ne vois pas un ouvrier ni un employé accepter de faire des heures sup pour récupérer du repos au lieu du flouz, tu verras tu verras, cette mesure tombera vite à l’eau, plus personne ne demandera d’heures sup, on assistera à la croissance du travail au black, "c’est tout" et ce sera une manière de dire à nos chers gouvernants qu’ils aillent se faire cuire un oeuf.;-)
T’ai je déjà dit que les directeurs des agences immobilières taisent leur CA ? la bulle immobilière commence à éclater, niak niak niak !
*-17% au 02 août
* les propriétaires des cubes virent au rouge, l’indice du crédit est monté de 4.75% à 5.75% au 16 juillet 2008, tu sais, ceux qui sont devenus propriétaires grace au taux révisable de 3% indice du crédit en été 2007…
* les banques refusent les crédits et encouragent les clients à épargner = constituez vos bas de laine, les banques tournent mal !!
Merci Agnès pour ce compte rendu, je prépare le mien sur les 15 jours de mes vacances vécues dans nos franches contrées : pas zoli zoli ! Je suis ok avec toi pour la rentrée, le collet va se serrer rapidement, en revanche je suis plus optimiste que toi sur le travail, je ne vois pas un ouvrier ni un employé accepter de faire des heures sup pour récupérer du repos au lieu du flouz, tu verras tu verras, cette mesure tombera vite à l’eau, plus personne ne demandera d’heures sup, on assistera à la croissance du travail au black, "c’est tout" et ce sera une manière de dire à nos chers gouvernants qu’ils aillent se faire cuire un oeuf.;-)
T’ai je déjà dit que les directeurs des agences immobilières taisent leur CA ? la bulle immobilière commence à éclater, niak niak niak !
*-17% au 02 août
* les propriétaires des cubes virent au rouge, l’indice du crédit est monté de 4.75% à 5.75% au 16 juillet 2008, tu sais, ceux qui sont devenus propriétaires grace au taux révisable de 3% indice du crédit en été 2007…
* les banques refusent les crédits et encouragent les clients à épargner = constituez vos bas de laine, les banques tournent mal !!
Ecoeurant : à lire : "Les patients en CMU offerts à la vindicte" :
http://www.humanite.fr/2008-08-08_P…
Ecoeurant : à lire : "Les patients en CMU offerts à la vindicte" :
http://www.humanite.fr/2008-08-08_P…
Agnès, jolie tentative d’explication en 11, mais peu convaincante. Dommage !
Moi qui suis athée jusqu’au trognon il ne me viendrait pas à l’idée de dire je suis chrétienne athée, ni banlieusarde athée, ni rien d’autre. Athée, point.
Maintenant, c’est tout à l’honneur de Schlomoh de vouloir dire que tous les juifs ne sont pas sionistes. (et loin de là si on regarde son site).
Il me semble qu’on aura gagné en lumière quand on pourra s’affirmer antisioniste, sans être obligé de rajouter "et pourtant je suis juif". Parce que si tu rajoutes simplement je suis pas antisémite, ça suffit pas.
Agnès, jolie tentative d’explication en 11, mais peu convaincante. Dommage !
Moi qui suis athée jusqu’au trognon il ne me viendrait pas à l’idée de dire je suis chrétienne athée, ni banlieusarde athée, ni rien d’autre. Athée, point.
Maintenant, c’est tout à l’honneur de Schlomoh de vouloir dire que tous les juifs ne sont pas sionistes. (et loin de là si on regarde son site).
Il me semble qu’on aura gagné en lumière quand on pourra s’affirmer antisioniste, sans être obligé de rajouter "et pourtant je suis juif". Parce que si tu rajoutes simplement je suis pas antisémite, ça suffit pas.
à Jean Claude Goujat
je persiste: je suis juif et athée
"juif" n’est pas seulement une religion; en ce qui me concerne, je suis juif comme je suis français, comme je suis alsacien, comme je suis internationaliste
je sais que beaucoup de gens ne comprennent pas qu’on puisse se dire juif et athée; pourtant il y en a plus qu’on ne pense, et pas seulement à l’Union Juive Française pour la Paix dont je suis membre
je revendique ma judéité (pas la même chose que judaïté), une judéité culturelle, historique; il m’est même arrivé dans un cercle culturel juif laïque, le Cercle Vladimir Rabi de célébrer Pessah, la Pâques juive comme symbole de la libération des esclaves, sans son contenu "religieux"
quand j’étais jeune j’étais français et de famille juive alsacienne, mais, en voie de quasi assimilation, je ne me disais pas juif, car pour moi aussi c’était juste une religion et je ne la pratiquais pas; mais j’ai découvert, après mai 68 la pluri-identité (que chacun possède d’ailleurs)
car si je disais à un Français de l’intérieur que j’étais alsacien, j’étais déjà une minorité, mais devant des Alsaciens antisémites, j’étais juif et le revendiquais; si en plus j’avais été homosexuel, j’aurais pu enrichir ma pluri-identité assumée;
essayons d’expliquer : à l’école, j’ai appris que le bon roi Saint Louis était parti en croisade contre les infidèles en Palestine; mais l’école avait omis de me dire que ce bon roi avait commencé les massacres d’infidèles dans la vallée du Rhône, avant d’embarquer; des musulmans? non des juifs!
j’ai relu l’histoire de France avec un autre œil depuis;
donc je persiste et signe: je suis juif (ma culture française est enrichie de culture juive laïque) et athée, et antisioniste en plus, car je n’ai jamais compris comment les descendants de la shoah (mon père a été fusillé par les nazis et les collabos français quand j’avais deux mois et demi) peuvent faire ce qu’ils font aux Palestiniens
à Jean Claude Goujat
je persiste: je suis juif et athée
"juif" n’est pas seulement une religion; en ce qui me concerne, je suis juif comme je suis français, comme je suis alsacien, comme je suis internationaliste
je sais que beaucoup de gens ne comprennent pas qu’on puisse se dire juif et athée; pourtant il y en a plus qu’on ne pense, et pas seulement à l’Union Juive Française pour la Paix dont je suis membre
je revendique ma judéité (pas la même chose que judaïté), une judéité culturelle, historique; il m’est même arrivé dans un cercle culturel juif laïque, le Cercle Vladimir Rabi de célébrer Pessah, la Pâques juive comme symbole de la libération des esclaves, sans son contenu "religieux"
quand j’étais jeune j’étais français et de famille juive alsacienne, mais, en voie de quasi assimilation, je ne me disais pas juif, car pour moi aussi c’était juste une religion et je ne la pratiquais pas; mais j’ai découvert, après mai 68 la pluri-identité (que chacun possède d’ailleurs)
car si je disais à un Français de l’intérieur que j’étais alsacien, j’étais déjà une minorité, mais devant des Alsaciens antisémites, j’étais juif et le revendiquais; si en plus j’avais été homosexuel, j’aurais pu enrichir ma pluri-identité assumée;
essayons d’expliquer : à l’école, j’ai appris que le bon roi Saint Louis était parti en croisade contre les infidèles en Palestine; mais l’école avait omis de me dire que ce bon roi avait commencé les massacres d’infidèles dans la vallée du Rhône, avant d’embarquer; des musulmans? non des juifs!
j’ai relu l’histoire de France avec un autre œil depuis;
donc je persiste et signe: je suis juif (ma culture française est enrichie de culture juive laïque) et athée, et antisioniste en plus, car je n’ai jamais compris comment les descendants de la shoah (mon père a été fusillé par les nazis et les collabos français quand j’avais deux mois et demi) peuvent faire ce qu’ils font aux Palestiniens
à dominique
pourquoi des juifs se disent juifs et athée alors qu’on ne trouve pas de chrétiens se disant chrétiens athées (mais musulmans athées, oui, j’en connais)
le rapprochement entre juif et musulman dans une France majo chrétienne suffit à faire comprendre
c’est parce que les juifs autrefois beaucoup et aujourd’hui encore un peu, et les musulmans beaucoup de nos jours, sont des minorités dans notre pays, censés "s’intégrer" ou pire "s’assimiler" c’est à dire gommer leur part juive ou musulmane d’identité et qu’ils résistent à ce nivellement et à ces injonctions d’être comme les autres qu’ils s’auto-identifient ainsi
et franchement c’est vrai de chacun de nous: notre identité telle qu’elle est constituée comme un patchwork est ce qui finit par faire non un troupeau mais un individu à nul autre pareil;
même entre juifs athées, on peut encore s’engueuler ferme,; venez assister un jour aux réunions du BN d l’UJFP et vous verrez!
à dominique
pourquoi des juifs se disent juifs et athée alors qu’on ne trouve pas de chrétiens se disant chrétiens athées (mais musulmans athées, oui, j’en connais)
le rapprochement entre juif et musulman dans une France majo chrétienne suffit à faire comprendre
c’est parce que les juifs autrefois beaucoup et aujourd’hui encore un peu, et les musulmans beaucoup de nos jours, sont des minorités dans notre pays, censés "s’intégrer" ou pire "s’assimiler" c’est à dire gommer leur part juive ou musulmane d’identité et qu’ils résistent à ce nivellement et à ces injonctions d’être comme les autres qu’ils s’auto-identifient ainsi
et franchement c’est vrai de chacun de nous: notre identité telle qu’elle est constituée comme un patchwork est ce qui finit par faire non un troupeau mais un individu à nul autre pareil;
même entre juifs athées, on peut encore s’engueuler ferme,; venez assister un jour aux réunions du BN d l’UJFP et vous verrez!
@ Dominique
"si tu rajoutes simplement je suis pas antisémite, ça suffit pas":
eh bien c’est ça qu’il faut combattre! les mots ont été dévoyés de leur sens sciemment par ceux qui soutiennent la politique d’Israël. Et, hélas, ce sont eux qui ont les faveurs des médias. Les Juifs (et les autres) qui s’y opposent (ou qui ne souhaitent pas s’engager), eux, ne bénéficient pas de ce privilège (pareil pour l’opposition politique au sens large, d’ailleurs). C’est sans doute la grande majorité. Et ils en ont probablement marre qu’on les mette sur la sellette régulièrement.
Les sionistes, eux, se servent de l’ambiguïté du terme de "juif" pour faire l’amalgame.
En effet, le terme recouvre, d’une part, une religion et ,d’autre part, ce "peuple" qui a été montré du doigt par les nazis (et autres) et à qui on a fait subir les pires humiliations et atrocités.
C’est ainsi que certains jouent sur cette double caractéristique pour accuser les autres d’anti-sémitisme.
S’attaquer à un peuple, une communauté, cela tombe sous le coup de la loi contre le racisme et l’antisémitisme. Il n’y a pas de loi concernant les religions. C’est ainsi que siné, qui parlait clairement de "religion juive" ,a été accusé d’antisémitisme sous prétexte qu’il voulait dire " juif = argent".
D’ailleurs, Joffrin, qui s’est emmélé les pinceaux avec le terme ridicule de "race", cherchait à démontrer que dans le contexte de la chronique de Siné, il attaquait une communauté et non pas une religion.
Si on regarde le terme de "musulman", maintenant: il n’indique que la religion, en théorie. Et c’est ainsi que certains peuvent se déclarer ouvertement "islamophobes" ou attaquer le coran. Mais pourquoi donc ces gens-là sont ils constamment en train de remettre la religion sur le tapis, comme si cela posait un problème majeur dans un pays laïque?
Pour éviter de tomber sous le coup de la loi.
Il n’en est pas moins clair pour tout le monde que "musulman" remplace "arabe" (même si les arabes sont loin d’être les seuls musulmans au monde).
En conclusion, il faut qu’on cesse de mettre derrière les mots un sens péjoratif. Et donc, on appelle un juif, un juif, un arabe, un arabe (si besoin est de les identifier comme tels) et on arrête de se laisser culpabiliser.
L’accusation d’antisémitisme est suffisamment grave, puisque passible de sanctions pénales, pour qu’une poignée de va-t-en-guerre ne se serve pas de ce terme pour lancer des accusations à l’encontre de ceux qui ne disent pas comme eux.
Accuse-t-on publiquement à tort et à travers quelqu’un de "voleur" ou d’"assassin"?
Non, cela tombe aussi sous le coup de la loi.
@ Dominique
"si tu rajoutes simplement je suis pas antisémite, ça suffit pas":
eh bien c’est ça qu’il faut combattre! les mots ont été dévoyés de leur sens sciemment par ceux qui soutiennent la politique d’Israël. Et, hélas, ce sont eux qui ont les faveurs des médias. Les Juifs (et les autres) qui s’y opposent (ou qui ne souhaitent pas s’engager), eux, ne bénéficient pas de ce privilège (pareil pour l’opposition politique au sens large, d’ailleurs). C’est sans doute la grande majorité. Et ils en ont probablement marre qu’on les mette sur la sellette régulièrement.
Les sionistes, eux, se servent de l’ambiguïté du terme de "juif" pour faire l’amalgame.
En effet, le terme recouvre, d’une part, une religion et ,d’autre part, ce "peuple" qui a été montré du doigt par les nazis (et autres) et à qui on a fait subir les pires humiliations et atrocités.
C’est ainsi que certains jouent sur cette double caractéristique pour accuser les autres d’anti-sémitisme.
S’attaquer à un peuple, une communauté, cela tombe sous le coup de la loi contre le racisme et l’antisémitisme. Il n’y a pas de loi concernant les religions. C’est ainsi que siné, qui parlait clairement de "religion juive" ,a été accusé d’antisémitisme sous prétexte qu’il voulait dire " juif = argent".
D’ailleurs, Joffrin, qui s’est emmélé les pinceaux avec le terme ridicule de "race", cherchait à démontrer que dans le contexte de la chronique de Siné, il attaquait une communauté et non pas une religion.
Si on regarde le terme de "musulman", maintenant: il n’indique que la religion, en théorie. Et c’est ainsi que certains peuvent se déclarer ouvertement "islamophobes" ou attaquer le coran. Mais pourquoi donc ces gens-là sont ils constamment en train de remettre la religion sur le tapis, comme si cela posait un problème majeur dans un pays laïque?
Pour éviter de tomber sous le coup de la loi.
Il n’en est pas moins clair pour tout le monde que "musulman" remplace "arabe" (même si les arabes sont loin d’être les seuls musulmans au monde).
En conclusion, il faut qu’on cesse de mettre derrière les mots un sens péjoratif. Et donc, on appelle un juif, un juif, un arabe, un arabe (si besoin est de les identifier comme tels) et on arrête de se laisser culpabiliser.
L’accusation d’antisémitisme est suffisamment grave, puisque passible de sanctions pénales, pour qu’une poignée de va-t-en-guerre ne se serve pas de ce terme pour lancer des accusations à l’encontre de ceux qui ne disent pas comme eux.
Accuse-t-on publiquement à tort et à travers quelqu’un de "voleur" ou d’"assassin"?
Non, cela tombe aussi sous le coup de la loi.
Je suis 100% sur la même longueur d’onde que Schlomoh : les statuts|rôles sociaux|identités multiples. Nous sommes plein de choses à la fois, et la somme de nos identités varie selon le temps, le lieu et les autres. Sinon, je ne pense pas que l’on puisse extraire la religion de son substrat. Ne parle-t-on pas de culture judéo-chrétienne. Je suis catholique de naissance, de famille, de culture, d’Histoire, de savoir et de cosmologie. je connais l’ensemble des rituels et des dogmes de cette religion. J’ai été élevée dans cette foi, j’ai été éduquée dans des écoles catholiques. On peut raisonnablement dire de moi que je suis catholique… mais je ne crois pas et ne pratique plus depuis des années. Cependant, je peux assister à une cérémonie catholique dans le cadre de ma vie sociale et je peux apprécier l’architecture chrétienne. Ma gosse, élevée hors de la religion, aime particulièrement visiter les églises. Je ne l’ai pas poussée dans cette direction, ces lieux la fascinent depuis toute petite.
La chrétientée n’est pas de même nature que la judaïté, mais de la même manière que je comprends la judéïté athée de Schlomoh, autant on peut dire de moi que je suis catholique athée 😉
Je suis 100% sur la même longueur d’onde que Schlomoh : les statuts|rôles sociaux|identités multiples. Nous sommes plein de choses à la fois, et la somme de nos identités varie selon le temps, le lieu et les autres. Sinon, je ne pense pas que l’on puisse extraire la religion de son substrat. Ne parle-t-on pas de culture judéo-chrétienne. Je suis catholique de naissance, de famille, de culture, d’Histoire, de savoir et de cosmologie. je connais l’ensemble des rituels et des dogmes de cette religion. J’ai été élevée dans cette foi, j’ai été éduquée dans des écoles catholiques. On peut raisonnablement dire de moi que je suis catholique… mais je ne crois pas et ne pratique plus depuis des années. Cependant, je peux assister à une cérémonie catholique dans le cadre de ma vie sociale et je peux apprécier l’architecture chrétienne. Ma gosse, élevée hors de la religion, aime particulièrement visiter les églises. Je ne l’ai pas poussée dans cette direction, ces lieux la fascinent depuis toute petite.
La chrétientée n’est pas de même nature que la judaïté, mais de la même manière que je comprends la judéïté athée de Schlomoh, autant on peut dire de moi que je suis catholique athée 😉
Pour Noël, je me fais un peu forcer la main par la fête commerciale depuis que ma fille est là. Pâques, franchement, RAF! Mais je pense comprendre ce que veut dire STuFF.
À moment donné, j’ai passé un concours d’attaché territorial et dedans, il y avait une question relative à la séparation de l’Église et de l’État, et aux pratiques religieuses "visibles". Bien sûr, les pratiques dites "visibles", voire "ostentatoires", c’étaient les filles voilées et non les cornettes. Ce qui est visible, en terme de religion, c’est ce qui tranche sur le paysage religieux standard. Tout le monde voit la mosquée que l’on a concédé aux musulmans du coin, mais qui fait gaffe au fait qu’il y a une église au moins par bled, avec sa cloche qui bat le rappel, sans compter les chapelles et les calvaires éparpillés un peu partout à la croisée des routes de cambrousse? Je disais que notre espace publique et soit-disant laïque était saturé d’affichage religieux. Mais comme il s’agit de notre religion de référence, ça nous blesse moins la rétine que le turban de l’un ou la papillotte de l’autre. Je disais que même notre rapport au temps était religieux, avec les dimanches chômés, les jours fériés très majoritairement à connotation religieuse.
Bien sûr, j’ai pris une taule sur cet examen et je n’ai pas eu le concours… 🙂
Pour Noël, je me fais un peu forcer la main par la fête commerciale depuis que ma fille est là. Pâques, franchement, RAF! Mais je pense comprendre ce que veut dire STuFF.
À moment donné, j’ai passé un concours d’attaché territorial et dedans, il y avait une question relative à la séparation de l’Église et de l’État, et aux pratiques religieuses "visibles". Bien sûr, les pratiques dites "visibles", voire "ostentatoires", c’étaient les filles voilées et non les cornettes. Ce qui est visible, en terme de religion, c’est ce qui tranche sur le paysage religieux standard. Tout le monde voit la mosquée que l’on a concédé aux musulmans du coin, mais qui fait gaffe au fait qu’il y a une église au moins par bled, avec sa cloche qui bat le rappel, sans compter les chapelles et les calvaires éparpillés un peu partout à la croisée des routes de cambrousse? Je disais que notre espace publique et soit-disant laïque était saturé d’affichage religieux. Mais comme il s’agit de notre religion de référence, ça nous blesse moins la rétine que le turban de l’un ou la papillotte de l’autre. Je disais que même notre rapport au temps était religieux, avec les dimanches chômés, les jours fériés très majoritairement à connotation religieuse.
Bien sûr, j’ai pris une taule sur cet examen et je n’ai pas eu le concours… 🙂
je rappel juste a ceux qui se disent ‘athé point’ qu’ils fêtent tous (je suis prêt a le parier…) Noel ou Paques par exemple, de bonnes fetes bien chretiennes a souhait… Donc ils sont chrétiens un peu quand meme…
je rappel juste a ceux qui se disent ‘athé point’ qu’ils fêtent tous (je suis prêt a le parier…) Noel ou Paques par exemple, de bonnes fetes bien chretiennes a souhait… Donc ils sont chrétiens un peu quand meme…
Pour rebondir sur les commentaires de Schlomoh et Agnes, je vais juste rappeler l’existence d’un livre de Amin Maalouf : "Les identites meurtrieres", qui donne bien des pistes sur les identites et appartenances multiples.
Pour rebondir sur les commentaires de Schlomoh et Agnes, je vais juste rappeler l’existence d’un livre de Amin Maalouf : "Les identites meurtrieres", qui donne bien des pistes sur les identites et appartenances multiples.
je ne suis pas seulement opposé à la politique criminelle d’Israël, je suis contre l’existence d’un Etat qui se dit Etat "juif" ce qui entraine immanquablement purification ethnique, laquelle a commencé en 47/48 dans la guerre dite d’indépendance et se poursuit sous nos yeux dans la complicité de l’Occident jamais remis d’avoir laissé se dérouler la destruction des Juifs d’Europe et bien content d’avoir refilé le bébé aux Arabes
Un Etat "juif" c’est au "mieux l’apartheid (les Juifs avec les Juifs, les Palestiniens avec les Palestiniens) mais que deviennent en ce cas les 20 % de Palestiniens de nationalité israélienne?
au "mieux", c’est l’apartheid,
au pire, c’est la déportation ou pire encore le génocide;
même du point de vue de l’existence et de la survie des Juifs israéliens au Proche-orient, un Etat "juif" c’est la garantie d’une catastrophe à venir pour les Israéliens eux-mêmes et pour tous les autres peuples de la région
la solution est soit, provisoirement ou pas deux Etats séparés, Israël et la Palestine Cisjordanie, Gaza, Golan, Jérusalem-est et démantèlement de toutes les colonies) soit un seul Etat dont tous es citoyens auraient des droits égaux
à Emcee
Les Arabes sont très, très minoritaires parmi les musulmans du monde. En Allemagne, musulman ne connote pas Arabe, mais plutôt Turc. En Albanie et en Bosnie, c’est encore différent. (Et au Royaume-Uni les "Pakis"…).
En France franchouillarde, musulman renvoie moins à Arabe qu’à Mahgrebin (berbère par exemple)…
J’ignore ce qu’avait en tête Siné quand il parlait du plaignant "arabe" contre Sarko-fils.
à Shlomoh
N’y a-t-il pas lieu de faire la distinction entre l’opposition à la politique d’Israël et l’opposition à l’existence même de l’Etat d’Israël ?
à Emcee
Les Arabes sont très, très minoritaires parmi les musulmans du monde. En Allemagne, musulman ne connote pas Arabe, mais plutôt Turc. En Albanie et en Bosnie, c’est encore différent. (Et au Royaume-Uni les "Pakis"…).
En France franchouillarde, musulman renvoie moins à Arabe qu’à Mahgrebin (berbère par exemple)…
J’ignore ce qu’avait en tête Siné quand il parlait du plaignant "arabe" contre Sarko-fils.
à Shlomoh
N’y a-t-il pas lieu de faire la distinction entre l’opposition à la politique d’Israël et l’opposition à l’existence même de l’Etat d’Israël ?
Sur les pas de schlomoh : les arabes moyen orientaux moyens, étant par ailleurs tout à fait philosémites, ne demandant rien d’autre, qu’un seul état souverain palestinien, accueillant autant de juifs qu’il faudra ! On ne peut guère être plus ouvert d’esprit ! 😉
La tolérance n’étant pas égale concernant la *bulle* occidentale…….
Sur les pas de schlomoh : les arabes moyen orientaux moyens, étant par ailleurs tout à fait philosémites, ne demandant rien d’autre, qu’un seul état souverain palestinien, accueillant autant de juifs qu’il faudra ! On ne peut guère être plus ouvert d’esprit ! 😉
La tolérance n’étant pas égale concernant la *bulle* occidentale…….
C’est assez complexe, ce que vous avez presque tous l’air de présenter comme simple! Qu’est-ce qu’être juif! Qu’est-ce qu’un juif ?, qui sont déjà deux questions assez différentes…
La question du peuple, si elle existe et la question de la religion, si elle existe aussi suffisent-elles à définir une identité qui amènerait à dire sans arrière pensée:"Je suis juif!"
Si on s’en réfère à l’ethymologie et à l’histoire, ce n’est pas si simple: natif de Judée, donc descendant d’une des douze tribus de Juda,donc référence à l’ancien Testament, mais je ne rentre pas dans les détails et les communautés juives actuelles, qu’elles soient ashkénazes, shépharades, ladinos, etc…sont tellement hétéroclites qu’un addittif à la Constitution a été rajouté en 1970, je crois, pour que ça soit, à peu près clair pour tout le monde!
Est juif, celui qui est né d’une mère juive ne pratiquant pas une autre religion qu’hébraïque, bon ça doit être plus complet que ça, mais je cite de mémoire!
C’est surtout avec la Halakha ou Haslakha, je ne suis pas sur et Mendelsonnn, qu’est né à peu près au siècle des Lumières un concept de la judaïté, non, judéité, plutôt, détaché de la religion et plus tard à la fin du XIXème, ça s’est, à nouveau recompliqué avec Herzel et le sionisme, véritable nationalisme qui a abouti à la création de l’Etat d’Israël en 1948 et on connait le merdier, depuis…!
Bon, ben, je ne suis pas sur d’avoir éclairci grand-chose…!
Sinon tu peux aussi lire l’excellent mémoire d’Agnès, v.a. 🙂 . Là tout y est terriblement bien expliqué.
Sinon tu peux aussi lire l’excellent mémoire d’Agnès, v.a. 🙂 . Là tout y est terriblement bien expliqué.
@Vieil anar:
"Est juif, celui qui est né d’une mère juive ne pratiquant pas une autre religion qu’hébraïque"
Donc, si je comprends bien, ça pourrait se transmettre sans le consentement de l’intéressé…?
@Vieil anar:
"Est juif, celui qui est né d’une mère juive ne pratiquant pas une autre religion qu’hébraïque"
Donc, si je comprends bien, ça pourrait se transmettre sans le consentement de l’intéressé…?
Et pendant ce temps notre beau pays entre tranquillement mais sûrement en récession, et notre Yeti à nous qui laisse traîner ses poils partout mais qu’on ne voit plus………. c’teuh misère…….
Et pendant ce temps notre beau pays entre tranquillement mais sûrement en récession, et notre Yeti à nous qui laisse traîner ses poils partout mais qu’on ne voit plus………. c’teuh misère…….
à Ilan Amar
c’est la définition rabbinique du juif (mais pourquoi ajouter
"ne pratiquant pas une autre religion qu’hébraïque"?)
moi je dirais "est juif celui qui dit qu’il l’est"
"césuikildikilè" (point de vue inverse de celui de Sartre!)
à Ilan Amar
c’est la définition rabbinique du juif (mais pourquoi ajouter
"ne pratiquant pas une autre religion qu’hébraïque"?)
moi je dirais "est juif celui qui dit qu’il l’est"
"césuikildikilè" (point de vue inverse de celui de Sartre!)
Nous connaissions le point goodwin, je propose le point Finkie (de notre grand penseur Finkelkrault) qui permettra à tout un chacun de s’y référer dès lors que quelqu’un osant mettre la politique d’Israël en question sera taxé d’antisémitisme
Nous connaissions le point goodwin, je propose le point Finkie (de notre grand penseur Finkelkrault) qui permettra à tout un chacun de s’y référer dès lors que quelqu’un osant mettre la politique d’Israël en question sera taxé d’antisémitisme
J’aime l’humour de Woody Allen et j’ai mangé les falafels rue du Faubourg Montmartre… je pense que ça doit suffire 🙂
J’aime l’humour de Woody Allen et j’ai mangé les falafels rue du Faubourg Montmartre… je pense que ça doit suffire 🙂
La cornette et le voile ne sont pas de mm nature : l’une est portée par des religieuses, l’autre par des fideles. Reste qu’on les voit tout autant !
La cornette et le voile ne sont pas de mm nature : l’une est portée par des religieuses, l’autre par des fideles. Reste qu’on les voit tout autant !
@Schlomoh
"Çuikidikilé", c’est effectivement du bon sens, très respectueux de l’autonomie humaine.
Malheureusement, lorsque la définition rabbinique est récupérée par des nuisibles armés d’intentions pas vraiment kasher (inquisition, police collabo, conspirationnistes divers), les déclarations individuelles ne font pas le poids face à un statut imposé.
Jouons à définir les définitions :
exemple :
-Je suis vosgienne car née de père vosgien dans les Vosges.
-Je suis d’origine espagnole car née de mère d’origine espagnole (elle-même deuxième génération de naturalisés français)
-Je suis athée de religion catholique puisque l’athéisme est mon choix et le catholicisme la religion de mes deux familles.
La tradition juive, qui est lucide et a beaucoup d’humour, pense que la filiation matrilinéaire est la seule à prendre en compte quant à l’appartenance au peuple.
Il est vrai que si l’on est souvent sûr de la mère, pour le père, c’est toujours plus aléatoire…
Il est donc possible d’étre juif "sans le consentement de l’intéressé" comme dirait Ilan.
Pour être de religion juive, il faut demander à appartenir à la communauté et c’est le sens de la bar-mitzvah, un peu comme la communion pour les cathos.
La seule différence formelle entre les deux religions tient au fait qu’il est beaucoup plus long et difficile de se convertir au judaïsme si l’on n’est pas d’origine juive que de devenir catholique.
Cette différence s’explique de deux façons : la première est historique, un peuple dispersé depuis 70 après J.C doit impérativement être très rigoureux sur sa définition culturelle et religieuse s’il ne veut pas se dissoudre au sein d’autres cultures dominantes.
On retrouve le même ostracisme chez les tziganes qui sont encore plus rigoureux puisqu’ils n’admettent aucune forme d’entrée dans la communauté pour létranger, le conjoint d’un mariage mixte restant à vie un paillot.
La seconde raison est théologique et tient à l’Alliance passée par trois fois (Abraham, Isaac et Moïse) entre Dieu et les hébreux.
Tout ça pour dire qu’il faut toujours se méfier de ces définitions qui nous semblent si évidentes et si ancrées dans nos mentalités.
Au fait, pour les espagnols pieds-noirs je suis une patos (française ) et pour les vosgiens, je suis limite arabe (ce qui est stupide puisqu’en France les rares arabes que l’on peut trouver sont dans les ambassades, au mieux ils devraient me traiter de maghrébine).
Après ça, tu te demandes pourquoi j’aime vivre à Marseille ! 🙂
Les politiques usent et abusent de la compassionhttp://www.ouest-france.fr/Les-poli…
Non ? Mais bon ! Par exemple…
Les politiques usent et abusent de la compassionhttp://www.ouest-france.fr/Les-poli…
Non ? Mais bon ! Par exemple…
Bon bon bon…
Avant d’en reprendre plein la gueule à la rentrée, on peut rêver un peu que les gens n’attendent plus après les chefs pour décider, au moins d’essayer, un truc, tous ensemble et en même temps?
Où on se pend tout de suite?
Avec mille cordes on peut faire mille pendus ou déplacer une montagne…
http://www.conseilnationaldelaresistance.fr
Bon bon bon…
Avant d’en reprendre plein la gueule à la rentrée, on peut rêver un peu que les gens n’attendent plus après les chefs pour décider, au moins d’essayer, un truc, tous ensemble et en même temps?
Où on se pend tout de suite?
Avec mille cordes on peut faire mille pendus ou déplacer une montagne…
http://www.conseilnationaldelaresistance.fr
Débat passionnant et de fort bon aloi (entre gens de bonne compagnie)..
En ce qui concerne la rentrée, sortir les mouchoirs et pratiquer le "serrage de ceinture" ! A force, je vais finir en "passe-muraille"… La rentrée n’est jamais "chaude" pour une raison bien simple, ceux qui sont partis en vacances en reviennent "rincés" et doivent de surcroît affronter deux "douloureuses" : la rentrée scolaire et la feuille d’impôts. De quoi passer toute envie de se mettre en grève !
Antisémitisme et antisionisme ne sont pas du tout la même chose. A mon avis, l’antisionisme est un combat aujourd’hui dépassé, Israël existant depuis 60 ans. Il faudrait être complètement "ouf" pour vouloir rayer cet Etat de la carte ! La seule solution s’impose à l’évidence : deux Etats ayant les mêmes droits.
Mais on ne peut accepter qu’ils traitent les Israéliens comme ils le font. Je suis d’accord avec Schlomoh, je n’arrive pas à comprendre comment un peuple qui a tellement souffert sous la botte nazie puisse infliger tant de malheurs aux Palestiniens (et cela dure depuis 1946 !) avec la même logique "d’espace vital" et de haine.
Mis en cause par ces pourfendeurs de l’antisémitisme, et poursuivi en justice ! (l’affaire s’est heureusement terminée en Cour d’appel ou en cassation par un arrêt infirmant la condamnation stupide) Edgar Morin a commis une autre opinion dans le Monde (texte superbe et d’une clarté éblouissante) ou entre autres arguments et démonstrations, il énonçait à juste titre que les arabes ne pouvaient être antisémites puisqu’ils sont eux-mêmes sémites ! tout au plus peuvent-ils être judéophobes ou anti-israéliens…
Nos intellos médiatiques devraient quand même faire gaffe à n’utiliser les mots qu’à bon escient. Mais la rigueur de pensée, d’analyse et d’énonciation ne semblent pas leur fort. Ils préfèrent les amalgames… bien utiles quand on veut matraquer les esprits… Ou les incultes parlent aux incultes ?
Quand le "bon" ? Saint-Bernard eut prêché la Croisade en 1146 (?) cela s’est terminé dans une sorte de "pogrom", assassinats de Juifs en pagaille, les esprits étant "chauffés à blanc".
Pourtant, ayant ressorti un excellent ouvrage hier soir, pour chercher un renseignement sur un tout autre sujet, le numéro spécial des "Temps modernes" sur le conflit israélo arabe, paru en juin 1967, juste avant la Guerre des 6 jours, et ne l’ayant pas rangé (le rangement n’est pas mon fort !) je n’ai pu m’empêcher ce matin d’y picorer. Et je suis tombée sur un article que j’avais oublié, traitant de "l’âge d’or" des relations arabo-judaïques dans l’Espagne du Moyen-Âge, écrit par un Israélien.
Faits que l’on retrouve aussi bien décrits dans un ouvrage de Régine Pernoud, et selon elle, les catholiques participaient aussi activement à ces échanges (les intellectuels chrétiens ont connu Aristote grâce aux Arabes !) et dans une biographie du penseur et rabbin éclairé Maïmonide…
Je ne vois pas nos intellectuels médiatiques succomber à pareille tentation d’intelligence !
Débat passionnant et de fort bon aloi (entre gens de bonne compagnie)..
En ce qui concerne la rentrée, sortir les mouchoirs et pratiquer le "serrage de ceinture" ! A force, je vais finir en "passe-muraille"… La rentrée n’est jamais "chaude" pour une raison bien simple, ceux qui sont partis en vacances en reviennent "rincés" et doivent de surcroît affronter deux "douloureuses" : la rentrée scolaire et la feuille d’impôts. De quoi passer toute envie de se mettre en grève !
Antisémitisme et antisionisme ne sont pas du tout la même chose. A mon avis, l’antisionisme est un combat aujourd’hui dépassé, Israël existant depuis 60 ans. Il faudrait être complètement "ouf" pour vouloir rayer cet Etat de la carte ! La seule solution s’impose à l’évidence : deux Etats ayant les mêmes droits.
Mais on ne peut accepter qu’ils traitent les Israéliens comme ils le font. Je suis d’accord avec Schlomoh, je n’arrive pas à comprendre comment un peuple qui a tellement souffert sous la botte nazie puisse infliger tant de malheurs aux Palestiniens (et cela dure depuis 1946 !) avec la même logique "d’espace vital" et de haine.
Mis en cause par ces pourfendeurs de l’antisémitisme, et poursuivi en justice ! (l’affaire s’est heureusement terminée en Cour d’appel ou en cassation par un arrêt infirmant la condamnation stupide) Edgar Morin a commis une autre opinion dans le Monde (texte superbe et d’une clarté éblouissante) ou entre autres arguments et démonstrations, il énonçait à juste titre que les arabes ne pouvaient être antisémites puisqu’ils sont eux-mêmes sémites ! tout au plus peuvent-ils être judéophobes ou anti-israéliens…
Nos intellos médiatiques devraient quand même faire gaffe à n’utiliser les mots qu’à bon escient. Mais la rigueur de pensée, d’analyse et d’énonciation ne semblent pas leur fort. Ils préfèrent les amalgames… bien utiles quand on veut matraquer les esprits… Ou les incultes parlent aux incultes ?
Quand le "bon" ? Saint-Bernard eut prêché la Croisade en 1146 (?) cela s’est terminé dans une sorte de "pogrom", assassinats de Juifs en pagaille, les esprits étant "chauffés à blanc".
Pourtant, ayant ressorti un excellent ouvrage hier soir, pour chercher un renseignement sur un tout autre sujet, le numéro spécial des "Temps modernes" sur le conflit israélo arabe, paru en juin 1967, juste avant la Guerre des 6 jours, et ne l’ayant pas rangé (le rangement n’est pas mon fort !) je n’ai pu m’empêcher ce matin d’y picorer. Et je suis tombée sur un article que j’avais oublié, traitant de "l’âge d’or" des relations arabo-judaïques dans l’Espagne du Moyen-Âge, écrit par un Israélien.
Faits que l’on retrouve aussi bien décrits dans un ouvrage de Régine Pernoud, et selon elle, les catholiques participaient aussi activement à ces échanges (les intellectuels chrétiens ont connu Aristote grâce aux Arabes !) et dans une biographie du penseur et rabbin éclairé Maïmonide…
Je ne vois pas nos intellectuels médiatiques succomber à pareille tentation d’intelligence !
l’antisionisme serait un combat dépassé, selon Kamizole, puisque l’Etat "juif" existe
si le sionisme se définissait comme le mouvement national pour créer un Etat "juif", on peut dire que cet Etat existant, le sionisme a gagné et, devenu obsolète, l’antisionisme périrait avec son ennemi
sauf que cet Etat d’Israël, prétendu Etat "juif" est composé à plus de 20 % de non juifs (Palestiniens, Russes, asiatiques,etc) et que tant qu’Israël n’aura pas accepté de tracer définitivement ses frontières, le sionisme en tant que "retour" se traduit sous nos yeux par la colonisation ininterrompue depuis 47/48 de terres palestiniennes;
chaque jour des colonies, sauvages ou pas, se construisent en Cisjordanie, donc le projet national sioniste n’est pas encore achevé; il y a en Israël des partisans du Grand Israël, pour qui l’État "juif" n’est pas encore entièrement achevé; certes Sharon, c’est son seul mérite, a fait évacuer Gaza, mais tant qu’Israël n’aura pas accepté de délimiter ses frontières avec la Palestine enfin reconnue et indépendante, le sionisme existe encore et l’antisionisme par conséquent est justifié;
aux dernières nouvelles, un des négociateurs palestiniens a proposé la solution d’un seul Etat bi-national; ce serait la meilleure des choses, mais on doute fort qu’Israël accepte, car ce serait la liquidation de l’Etat "juif" et la fin du sionisme;
pour finir, je vous invite à suivre l’odyssée des deux bateaux pour Gaza, partis de Crète, par Chypre et qui vont essayer d’accoster en solidarité avec les Gazaouis
je prends le pari que l’armée israélienne ne laissera pas faire, au mépris, comme toujours du droit international
l’antisionisme serait un combat dépassé, selon Kamizole, puisque l’Etat "juif" existe
si le sionisme se définissait comme le mouvement national pour créer un Etat "juif", on peut dire que cet Etat existant, le sionisme a gagné et, devenu obsolète, l’antisionisme périrait avec son ennemi
sauf que cet Etat d’Israël, prétendu Etat "juif" est composé à plus de 20 % de non juifs (Palestiniens, Russes, asiatiques,etc) et que tant qu’Israël n’aura pas accepté de tracer définitivement ses frontières, le sionisme en tant que "retour" se traduit sous nos yeux par la colonisation ininterrompue depuis 47/48 de terres palestiniennes;
chaque jour des colonies, sauvages ou pas, se construisent en Cisjordanie, donc le projet national sioniste n’est pas encore achevé; il y a en Israël des partisans du Grand Israël, pour qui l’État "juif" n’est pas encore entièrement achevé; certes Sharon, c’est son seul mérite, a fait évacuer Gaza, mais tant qu’Israël n’aura pas accepté de délimiter ses frontières avec la Palestine enfin reconnue et indépendante, le sionisme existe encore et l’antisionisme par conséquent est justifié;
aux dernières nouvelles, un des négociateurs palestiniens a proposé la solution d’un seul Etat bi-national; ce serait la meilleure des choses, mais on doute fort qu’Israël accepte, car ce serait la liquidation de l’Etat "juif" et la fin du sionisme;
pour finir, je vous invite à suivre l’odyssée des deux bateaux pour Gaza, partis de Crète, par Chypre et qui vont essayer d’accoster en solidarité avec les Gazaouis
je prends le pari que l’armée israélienne ne laissera pas faire, au mépris, comme toujours du droit international
J’ai bientôt plus qu’un mois de retard.
J’ai lu les différents commentaires, et il y a tout de même un truc que je ne comprends pas très bien dans cette affaire. Je reste assez circonspect devant la notion de "juif athée" revendiquée par Schlomoh, et par celle de "chrétien athée" donc se réclame Agnès.
Moi, je suis simplement athée.
Mon père est Algérien, et vient d’une famille musulmane. J’ai moi-même grandi en Algérie jusqu’à mes 12 ans. L’islam est la religion d’état, et des cours d’éducation religieuse (musulmane) sont donnés à l’école. Si je vous suis, je suis donc "musulman athée".
Mais je suis né en France. Ma mère est Française. Elle vient d’une famille chrétienne. J’ai donc également baigné dans un milieu chrétien. Donc toujours selon votre définition, je suis "chrétien musulman athée".
D’ailleurs, si on veut pousser un peu le rafinnement, mon grand-père était protestant, tandis que ma grand-mère était catholique. Je suis donc "catholique protestant musulman athée". Je ne vais pas pousser le vice jusqu’à décliner les différentes variantes des courants musulmans dans ma famille, dont je pourrais tout aussi bien me réclamer pour allonger cette liste encore davantage.
Mais au fait, on joue à quoi là ? A celui qui a la plus longue (liste) ? A celui qui a l’identité la plus complexe/bordélique ? Est ce que je pourrais aussi rajouter "juif" dans ma liste ? Ce ne serait pas totalement délirant :
– premièrement, parce qu’après tout mes ancètres berbères étaient juifs avant de se convertir à la religion musulmane suite aux vagues de colonisations (voir à ce sujet le très bon article de Shlomo Sand dans le Monde Diplomatique du mois d’août : http://www.monde-diplomatique.fr/20… ). Et si je suis votre raisonnement, j’ai l’impression que c’est un truc qui se transmet qu’on le veuille ou non.
– deuxièmement, parce que dans tous les cas ça n’engage à rien, puisque de toutes façons je vous rappelle que je suis athée.
Si vous le permettez, je me définirai donc moi même comme étant un "juif chrétien musulman athée". Heuu… Hé les gars, à partir de quand est ce qu’on peut dire que ça commence à devenir franchement ridicule ?
Il n’y a pas de "peuple juif". Pas plus qu’il n’y a de "peuple chrétien" ou de "peuple musulman".
Vous pouvez être croyants ou vous pouvez être athée. Croyants laïques ou croyants anti-laïques. Athées laïques ou athées anti-laïques. Mais vous ne pouvez pas être à la fois laïques et anti-laïques. Et vous ne pouvez pas non plus être à la fois croyants et athées. Pas de "juifs athées", pas de "chrétiens athées", et pas de "musulmans athées".
Merci Fares pour ta pierre à l’édifice 🙂
"polyclérical athé", peut-être? Intrinséquement, je suis athée. Mais si on est honnête et qu’on creuse au tréfond, je vois bien que les années d’immersion cléricale catho ont quand même laissé des traces, même si je m’en défend. Une religion n’est pas qu’une question de foi et de goupillon. C’est aussi une cosmologie. Et je pense que c’est de cet aspect de la pensée religieuse qu’il est le plus difficile de se débarasser. Il faut faire un effort conscient pour voir l’emprise religieuse énorme dans l’espace public et architectural d’un pays. Pas un bled sans son église, pas un hameau sans sa chapelle, des calvaires dissiminés un peu partout encore à la croisée des chemins, un calendrier religieux qui continue à rythmer notre semaine et notre année calendaire, des expresssions, des références… bref, même sans dieu, la religion dominante imprègne suffsamment notre quotidien pour que tout signe d’une autre religion nous saute immédiatement à la gueule.
Il n’y a pas de neutralité religieuse de notre espace public, en tout cas pas en France. Nos mentalités même sont encore imprégnées des dogmes : le sens du sacrifice, l’exaltation de l’idée de rédemption, la nécessité du bien, la charité, l’abnégation…
Salut Agnès,
Je n’aime pas l’idée qu’on enferme des gens (ou que des gens acceptent de se laisser enfermer) dans des petites cases, comme si l’origine, l’éducation et/ou le milieu rendaient les comportements déterministes. Par exemple quand quelqu’un comme Sarkozy déclare : "quand on est musulman, ça se lit sur sa figure", j’ai les orteils qui me titillent parce que j’ai terriblement envie de lui botter le cul.
Comme tu le dis, il faut faire un "effort conscient", pas forcément pour s’en "débarasser" (on ne se débarasse pas d’une partie de son éducation), mais au moins pour la dépasser. D’après ce que je lis, j’ai l’impression que de ce côté là tu te démerdes pas si mal !!
Pour qu’on puisse tous les deux s’en tirer honorablement, je te propose de remplacer "catholique athée" par "ex-catholique athée". Qu’en penses-tu ?
En tous cas je suis tout à fait d’accord avec ton dernier paragraphe. A ce sujet, as-tu lu l’excellent bouquin de Georges Corm ("Orient Occident, la fracture imaginaire") ?
Je te cite un extrait de la 4eme de couverture :
"""Remontant aux sources de ce sentiment de fossé infranchissable entre civilisation occidentale et Orient musulman , il explique comment se sont imposés au XIXe siècle les clichés d’un Orient mystique, archaïque et irrationnel et d’un Occident matérialiste, rationaliste et individualiste. Sans indulgence pour les intellectuels orientaux qui s’en font l’écho symétrique, il met ainsi au jour la laïcité en trompe l’oeil de la pensée occidentale moderne, forgée par les valeurs religieuses, imprudemment mêlées à de fumeuses théories raciales sur la hiérarchie des peuples, des nations et des civilisations."""
Il est dur, mais il démolit un paquet d’idée reçues. Dans la période troublée actuelle, qui voit s’imposer comme une évidence l’idée du "choc des civilisations", je crois que c’est vraiment un bouquin intéressant.