Tout le monde a reçu ce fichu mail qui incitait à voter PS pour contrer la certitude d’un duel Sarko-Le Pen au second tour, certitude confirmée par la double signature de l’EHESS et du CEVIPOF, deux organismes de confiance s’il en est.
Sans en avoir directement la preuve, j’ai aussitôt pensé qu’il s’agissait d’une vaste, grosse et ignoble fumisterie, destinée à prendre en otage de la peur du pire toute velléité de vote par conviction. J’ai donc poubellisé l’odieux canular qui ne faisait pas franchement honneur au parti qu’il tentait de favoriser d’aussi médiocre façon.
Toujours est-il que les hoax fonctionnent toujours mieux sur Internet que les laborieuses démonstrations de la réalité des choses et ce satané message a reflué à plusieurs reprise sur mes diverses boîtes mail, relayé à chaque fois par des gens estimables, démocrates, dont certains sont même sortis de leur habituelle réserve politique pour accomplir ce qu’ils pensaient être un réel geste citoyen.
J’en suis navrée pour eux, pour leur sincérité et leur envie de bien faire. J’en suis d’autant plus navrée que c’est ce pneumatique qui a jeté bien des personnes dans la bataille des présidentielles qu’elles regardaient de loin jusque là et que voilà une bien fâcheuse façon de relancer le goût de la chose politique en ceux qu’elle avait déserté, en les trompant et en les manipulant.
Démenti formel
Bref, ce que je pressentais s’est donc vérifié : mes braves concitoyens se sont fait grugés et ce message n’émane donc ni de l’EHESS ni du CEVIPOF, comme en témoigne ce communiqué :
La rumeur persistante qui prête au CEVIPOF la réalisation d’une enquête selon laquelle J.M. Le Pen aurait 20% d’intentions de vote, N . Sarkozy 19%, S. Royal 18%, F. Bayrou 11% n’ a aucun fondement.
La dernière enquête du CEVIPOF a été réalisée du 5 au 19 février 2007 (4eme vague du baromètre politique français) et les intentions de vote recensées dans la perspective du premier tour de l’élection présidentielle étaient alors les suivantes : 31% pour N. Sarkozy, 25% pour S. Royal, 15% pour F. Bayrou, 12% pour J.M. Le Pen.Pascal Perrineau
Directeur du CEVIPOF
Source : page d’accueil du CEVIPOF
J’ai été mise sur la piste du démenti officiel par le blog d’un locataire de l’EHESS, blog dont je recommande la lecture régulière.
Celui-ci rappelle le début du fameux mail-hoax incriminé, que vous avez probablement reçu :
EHESS – École des Hautes Études en Sciences Sociales. L’heure est grave. L’heure est grave car ce que nous redoutions tous est en train d’arriver. Il ne s’agit plus de sondages, d’informations des médias mais d’informations extrêmement fiables fournies par le Cevipof (Centre d’études de la vie politique en France) qui depuis plus de 20 ans a toujours donné les résultats des élections avant le vote sans jamais se tromper. Il n’y a jamais eu aucune erreur tant leurs enquêtes sont fiables.
Ce sont les seuls qui avaient signalé en 2002 que Le Pen serait au second tour. Et là , tenez vous bien, voici les résultats de leur dernière vague d’enquêtes. Premier tour: Le en arrive en tête avec 20%, suivi de Sarkozy 19%, Ségolène Royal 18%, Bayrou 11% et le total de tous les autres candidats de la gauche à peine 5% tous réunis.
Et les RG donnent aussi Le Pen devant Ségolène au premier tour…
Et il confirme que ce message est bien un faux, destiné à manipuler les votes. J’ajouterais pour ma part que la manipulation vise manifestement à détourner les votes sincères vers le PS, dont j’ose espérer qu’il n’est pas à l’origine de cette bassesse.
Ce tract témoigne de la difficulté à manipuler les signes de l’univers académique. Voir un message de l’EHESS s’appuyer sur une enquête du Cevipof (centre de recherches politiques de Sciences Po) est évidemment assez drôle. Avant de démentir ce canular sur son site, Pascal Perrineau, directeur du Cevipof, n’a probablement pu s’empêcher de sourire à l’idée de voir ses pairs s’incliner devant son infaillibilité. De même, je vois mal un collègue se fier à une enquête des Renseignements généraux. A l’EHESS, c’est bien connu, ce sont plutôt la CIA ou le KGB qui sont les références les plus sollicitées.
André Gunthert, pour Les actualités de la recherche en histoire visuelle
Bref, encore une de ces petites manœuvres dont la chose politique ne sort pas grandie et qui devrait encore améliorer, au final, le score du plus grand parti de France.
Ne vous faites pas berner : ne votez pas contre machin ou pour faire perdre bidule, ne moutonnez pas derrière le vote gagnant, aussi traîtreusement baptisé vote utile! Cessez de vous laisser prendre au jeu des petites phrases qui occultent les grands problèmes de notre société et en détourne un nécessaire mais dérangeant débat démocratique. Ne vous laissez pas abuser par les ficelles du marketing politique.
Une seule question est vraiment cruciale à l’heure d’entrer dans l’isoloir : de quel modèle de société je veux, pour moi et pour mes enfants, pour les 5 ans à venir et les décennies qui suivront? Pensez-y bien! 5 ans, dans une vie d’humain, ce n’est pas rien. Pensez et votez!
Faire un don en Ğ1
Je pense qu’enquête des RG ou pas, on n’en ai plus à une manipulation près.
Rumeurs, infos, contre-infos, chiffres fantaisistes ou cachés, putain, cette élection est le Việt Nam de la démocratie!
Sur l’enquête RG, je vous renvoie directement à la très bonne réponse de Gunthert, celui par qui la vérité sort du bois :
Source
J’ai bien fait de passer, je vois que la discussion est plus animée que chez moi…
Je continue donc ici, ça évitera à Agnès les couper-coller 😉
A 10 jours du scrutin, étant donné les variations possibles et compte tenu du fait que la connaissance de ces évaluations elles-mêmes modifient les réactions de l’électorat, n’importe quelle enquête, aussi rigoureuse soit-elle, ne peut être qu’une contribution au buzz et à la rumeur. Les chiffres, on les aura après, et on ne saura qu’à ce moment-là ceux qui étaient bons et ceux qui ne l’étaient pas. D’ici là, c’est forcément le schwartz – qui est le meilleur terrain pour l’intox. Je renchéris donc sur la position d’Agnès, selon laquelle seule compte sa conviction au moment d’entrer dans l’isoloir.
J’en fais des cauchemards d’un second tour Sarkozy/Le Pen…. Comme je n’arrive pas à me résoudre à voter pour Royal pour (peut-être) eviter cette catastrophe ! Je ne sais pas, je ne sais plus, je suis confus ! Quelle m*rde !!!!
J’en fais des cauchemards d’un second tour Sarkozy/Le Pen…. Comme je n’arrive pas à me résoudre à voter pour Royal pour (peut-être) eviter cette catastrophe ! Je ne sais pas, je ne sais plus, je suis confus ! Quelle m*rde !!!!
En cas de second tour Sarkozy-Le pen votez le pen, ce sera plus facile de se debarasser de lui, le grand patronat ne l a pas encore adoubé.
Il me semble qu’une modification constitutionnelle permet à l’assemblée nationale de se debarasser du president.
Corriger moi , si je me trompe sur ce dernier point.
En outre, vu son grand age, il pourrait claquer de sa belle mort,avant la fin de son mandat, pourquoi pas avant la fin 2007 d’ailleurs?
Cependant, je sais que la haine conserve 😎
En outre, vu son grand age, il pourrait claquer de sa belle mort,avant la fin de son mandat, pourquoi pas avant la fin 2007 d’ailleurs?
Cependant, je sais que la haine conserve 😎
Et hop, les RG démentent : http://fr.news.yahoo.com/13042007/290/les-rg-dementent-un-sondage-donnant-segolene-royal-eliminee.html
D’un autre côté, qu’ils disent ou qu’ils démentent n’a pas grande importance en soit!
Merci André pour ton article et ton passage ici!
Moi, s’il y a bien une chose dont je suis sûr et certain, c’est que Nicolas Sarkozy ne passera pas le premier tour. C’est mécanique. L’alternance… un bilan catastrophique. Et s’il y en a qui partagent ses idées, ils préféreront voter pour Jean-Marie Le Pen. Et ceux qui n’aime pas le personnage, ils voteront Bayrou. Et puis pour Nicolas Sarkozy, c’est génétique : il est né perdant (avec une attitude de gagneur).
Moi, s’il y a bien une chose dont je suis sûr et certain, c’est que Nicolas Sarkozy ne passera pas le premier tour. C’est mécanique. L’alternance… un bilan catastrophique. Et s’il y en a qui partagent ses idées, ils préféreront voter pour Jean-Marie Le Pen. Et ceux qui n’aime pas le personnage, ils voteront Bayrou. Et puis pour Nicolas Sarkozy, c’est génétique : il est né perdant (avec une attitude de gagneur).
Est ce que ceci fait parti du hoax ?
http://tempsreel.nouvelobs.com/spec…
Au PS, bénéficiaire involontaire ou non de ce truc, je lui conseille ceci pour ramener les brebis au bercail :
Pour commencer…
Mais ils ne veulent pas gagner avec ce programme. Ils veulent le pouvoir, oh oui, mais sans toucher à l’ordre actuel. Alors, ça donne ce sondage bidon, ces appels du pied de Rocard à Bayrou, ce groupe des Gracques socialistes conseilleurs de Bayrou…
Au PS, bénéficiaire involontaire ou non de ce truc, je lui conseille ceci pour ramener les brebis au bercail :
Pour commencer…
Mais ils ne veulent pas gagner avec ce programme. Ils veulent le pouvoir, oh oui, mais sans toucher à l’ordre actuel. Alors, ça donne ce sondage bidon, ces appels du pied de Rocard à Bayrou, ce groupe des Gracques socialistes conseilleurs de Bayrou…
"Le monolecte", blog de référence, point. Je connais une paire d’auteurs autrichiens qui ne me démentiraient pas si….
Bon commencons:
@ Agnes: Parceque toi tu as encore une estime (aussi faible soit elle) pour le PS ? Moi personnellement , j’ai aussi peu d’estime pour eux que j’en ai pour l’idéal socialiste.
@Fin de partie: Totalement d’accord avec toi , même si je sais pertinement que je n’arriverais jamais à voter Le Pen , pas plus que Sarko. Mais comme tu le souligne trés bien , Sarkozy ne pourras pas gagner. Suffit de voir actuellement ce qui se passe : les manifs qui l’empechent de se déplacer en particulier.
De mémoire , je ne me rapelle pas qu’un homme politique ai engendré tant de haine et de résistance à son égard.
D’ailleurs , à ce sujet , je trouve cela stupide , ces manifs. En effet , c’est répondre à la violence par la violence. Je trouve cela particulierement anti démocratique , fachiste presque.
C’est par les votes qu’il faut se defendre pour le moment….la violence viendra aprés (sourire sadique 🙂 )
Pour ma part, je l’ai reçu aussi, ce hoax. Aussi sec, je suis allé sur le site de ce CEVIPOF. Rien qu’à voir la page d’accueil de l’honorable organisation, la manip était évidente.
Cette ridicule histoire m’inspire deux réactions :
La première est la stupéfaction de voir que des gens éclairés (mes expéditeurs étaient des personnalités très honorablement connues du monde des lettres) pouvaient se laisser berner par un truc à aussi grosses ficelles alors que, je le répète, il leur suffisait d’un clic pour éventer la supercherie. Comme si, dans leur désarroi, ILS AVAIENT ABSOLUMENT VOULU Y CROIRE !
Le second est la satisfaction de constater la qualité du travail d’auto-correction d’Internet. En moins de 48 heures, la manip tombait piteusement à l’eau, aussi vite qu’elle en avait surgi.
Pour ma part, je l’ai reçu aussi, ce hoax. Aussi sec, je suis allé sur le site de ce CEVIPOF. Rien qu’à voir la page d’accueil de l’honorable organisation, la manip était évidente.
Cette ridicule histoire m’inspire deux réactions :
La première est la stupéfaction de voir que des gens éclairés (mes expéditeurs étaient des personnalités très honorablement connues du monde des lettres) pouvaient se laisser berner par un truc à aussi grosses ficelles alors que, je le répète, il leur suffisait d’un clic pour éventer la supercherie. Comme si, dans leur désarroi, ILS AVAIENT ABSOLUMENT VOULU Y CROIRE !
Le second est la satisfaction de constater la qualité du travail d’auto-correction d’Internet. En moins de 48 heures, la manip tombait piteusement à l’eau, aussi vite qu’elle en avait surgi.
Je ne connais pas d’auteur autrichien… alors 2!
Sinon, mon cher Yéti, je crains de ne pas avoir ton optimisme. Dans la manip, ce qui compte, c’est la première salve. Le démenti circule toujours moins bien, le côté raisonnable des choses n’enflamme pas les esprits, ne marque pas les mémoires, alors qu’un bon gros hoax qui fait peur et qui a juste un petit parfum de vraisemblance, ça, on s’en souvient bien, on s’en délecte jusqu’à ce qu’il tienne lieu de vérité!
A Agnès:
Dommage, avec un peu de curiosité en cliquant sur mon blog tu tomberas sur un texte dont le titre est "KARL KRAUS LA CONSTRUCTION DE LA REALITE VIRTUELLE" qui traite du sujet de ton billet.
"Dans la manip, ce qui compte, c’est la première salve."
Pas forcément d’accord, chère Agnès. Bien sûr que la première salve peut importer… mais à condition qu’elle se prolonge un peu. Trop vite transformée en pétard mouillé (et c’est le cas, grâce à Internet) elle peut aussi se faire sanglante contre le tireur (cf. le pétard ruisselant d’Aznar en Espagne après les attentats de Madrid, que notre homme essaya vainement d’attribuer à l’ETA).
Mais foin de tous ces commentaires alarmistes ou exagérément optimistes, encore une semaine et nous saurons. Tic-tac, tic-tac (non, chère Agnès, ce n’est pas une bombe. Quoique….)
Gastiflex:
Tu as déja vu les RG lacher le nombre de personnes qu’ils ont compté dans une manif’ sans le filtre de l’autorité policière?
Alors cette histoire de sondage à la gomme qui garantit l’exclusion dès le premier tour de Madame Royal c’est une blague potache de policiers. 😎
La peur qui glace l’electorat de gauche suite aux évènement de 2002, empeche celui-ci de voir qu’on va se retrouver dans le schéma habituel au second tour: droite contre gauche même si Bové fait 5% 😉
A propos de Rocard, en lisant wikipedia j en ai lu une bien bonne:
citation:
"Les historiens maîtrisent à peu près maintenant l’histoire humaine sur les 6000 dernières années. Sur ces 6000 ans, 5800 ans ont vu l’homme manger ce que produisait la terre; ce fut un monde où, en dehors de quelques prêtres et de quelques rois, tout le monde vécut dans des conditions de pauvreté extrême et effroyable. Nous sommes sortis de cela grâce au capitalisme. » in Peut-on réformer la France ? "
par Frits Bolkestein et Michel Rocard, Paris, Autrement, oct. 2006
Gastiflex:
Tu as déja vu les RG lacher le nombre de personnes qu’ils ont compté dans une manif’ sans le filtre de l’autorité policière?
Alors cette histoire de sondage à la gomme qui garantit l’exclusion dès le premier tour de Madame Royal c’est une blague potache de policiers. 😎
La peur qui glace l’electorat de gauche suite aux évènement de 2002, empeche celui-ci de voir qu’on va se retrouver dans le schéma habituel au second tour: droite contre gauche même si Bové fait 5% 😉
A propos de Rocard, en lisant wikipedia j en ai lu une bien bonne:
citation:
"Les historiens maîtrisent à peu près maintenant l’histoire humaine sur les 6000 dernières années. Sur ces 6000 ans, 5800 ans ont vu l’homme manger ce que produisait la terre; ce fut un monde où, en dehors de quelques prêtres et de quelques rois, tout le monde vécut dans des conditions de pauvreté extrême et effroyable. Nous sommes sortis de cela grâce au capitalisme. » in Peut-on réformer la France ? "
par Frits Bolkestein et Michel Rocard, Paris, Autrement, oct. 2006
Ah…j’ai raté ce hoax dans mon article de ce matin où je m’énervais contre les divers chantages liés au FN, mais il me semble que ça rentre tout à fait dans la catégorie…
En même temps j’ai jamais reçu le hoax en question.
Très bon article. Fuck le vote utile.
Eh bien, qu’il s’agisse d’un coup de pied dans la fourmilière ou de la réinjection d’une dose de trouille, ça permet de voir qui réagit et comment.
Eh bien, qu’il s’agisse d’un coup de pied dans la fourmilière ou de la réinjection d’une dose de trouille, ça permet de voir qui réagit et comment.
@Yannick (#19) :
Alors ça, c’est du total n’importe quoi asséné par des gens dans le crâne de qui on a réussi à faire entrer l’idée que voter ne sert pas à exprimer son choix et son opinion, mais à jouer au tiercé en essayant de deviner le gagnant selon des méthodes dignes deParis-Turf…
Tout d’abord, je remarquerai une chose : Ce n’est pas au premier tour qu’est élu le président (sauf s’il obtient une majorité absolue, ce qui parait infiniment improbable), et il semble plus qu’extrêmement probable que Sarkozy sera présent au second tour, quelle que soit l’avance, large ou pas large, ou le retard qu’il aura, il sera au second tour.
Et l’avance qu’il aura éventuellement obtenue au premier tour ne préjuge en rien des reports de voix en fonction du candidat qui sera face à lui, et donc des résultats du second tour.
Personnellement, je me fous pas mal que Sarkozy, au premier tour, ait 15 points d’avance sur son challengier, si par ailleurs les opinions minoritaires ont trouvé la possibilité de se rendre visibles et de se compter – dans l’optique des législatives à venir et pour peser sur les choix qui seront faits – plutôt que de de renoncer à s’exprimer dans le bête fourre-tout du vote prétendûment utile (à qui ?) et d’avoir un Sarkozy quand même présent au second tour, qui n’aura plus 15 points d’avance mais "seulement" 6 sur son adversaire – ça changera quoi au final ? – et qu’à côté de ça toutes les opinions divergentes de la stricte bipolarisation se soient auto-muselées et auto-censurées…
Comme disait quelqu’un de pas idiot
Pour répondre à ta dernière phrase : "’On »" veut peser sur le résultat en affichant son opinion.
Et j’emmerde le vote utile !
Sarko est un homme politique qui est loin de faire l’unanimité, y compris dans son propre camp, il a même tendance à foutre la trouille à pas mal de gens, y compris dans son propre camp. Donc, comment peut-on asséner que Sarko sera forcément au second tour? Qui a une foutue boule de cristal, là?
Ah, c’est les sondages qui le disent!
Oublions un instant le côté pas neutre IPSOS|MEDEF et restons au ras des chiffres : 30%, soit près d’un inscrit sur 3 n’est plus sondable pour cause d’abandon de ligne fixe. Fait totalement nouveau dans notre pays. En plus, ces 30%, ce n’est pas n’importe qui : des jeunes primo-votant, c’est à dire dont on ne connaît pas du tout le comportement électoral et des classes populaires appauvries qui n’ont plus assez d’argent pour assumer une ligne fixe. Soit un néant statistique en terme de prévisibilité, une marge d’erreur incompressible de 30%. Avec une marge d’erreur de cette taille, Sarko peut aussi bien se faire éjecter au premier tour avec 5% des voix et Le Pen se faire élire directement à la majorité absolue!
Sur les 70% d’inscrits sondables, il y en a une proportion intéressante mais non communiquée qui refuse de répondre. Pour avoir œuvré en sondages politiques dans un grand institut, pour que ça commence à les faire chier, faut qu’ils arrivent au moins à 50% de non-réponse. Probablement plus. Disons 40% pour être sympa. Donc 60% de répondants sur 70% de joignables, ça fait du 40% de sondés, soit une marge d’erreur de 60%. Sur ces 40% de répondants-sondés, 40% sont totalement indécis quant à leur intention de vote. A la louche, on a une marge d’erreur de 75%… sur les résultats bruts!
Parce qu’avec un matériau aussi pourri, les instituts, en plus, redressent les résultats selon une alchimie secrète. Laquelle est issue de corrections entre les sondages de 2002 et les résultats réels. Sauf que l’électorat a beaucoup été renouvelé depuis 2002, avec, justement, tous ces nouveaux inscrits des banlieues et des classes populaires dont on ne sait rien. ce qui fait qu’on peut admettre une nouvelle marge d’erreur de 30% sur les obscures méthodes de redressement.
Pas besoin d’avoir fait maths stats pour comprendre que les résultats des sondages publiés ces derniers mois tiennent plus de l’incantation que du fait social! Que c’est n’importe quoi à 50% près, au moins. Alors que les comptes d’apothicaires avec des chiffres après la virgule, c’est plus pathétique qu’autre chose et que nul ne devrait s’imaginer devoir voter en fonction du supposé vote des son voisin.
Avec des marges d’erreur de cette importance, je ne suis pas plus ridicule que les instituts de sondage si je vous annonce que Nihous est président de la république dès le premier tour avec 56,87% des voix!
Avec une marge d’erreur de 75%, je peux aussi te faire élire Casimir… alors les histoires des petits et gros candidats, pour moi, c’est du pipeau.
Ces élections, c’est purement de la physique quantique : Pour savoir quel est le chat qui va gagner, va falloir attendre l’ouverture de la boîte! Et c’est tout.
Donc inutile de se perdre dans du vote stratégique tout pourri qui repose sur la lecture des abattis de poulet : soyons libres de voter pour un monde meilleur, pas pour un monde moins pire!
Avec une marge d’erreur de 75%, je peux aussi te faire élire Casimir… alors les histoires des petits et gros candidats, pour moi, c’est du pipeau.
Ces élections, c’est purement de la physique quantique : Pour savoir quel est le chat qui va gagner, va falloir attendre l’ouverture de la boîte! Et c’est tout.
Donc inutile de se perdre dans du vote stratégique tout pourri qui repose sur la lecture des abattis de poulet : soyons libres de voter pour un monde meilleur, pas pour un monde moins pire!
Je ne prédis pas ce qu’ils vont faire ces 30%-là : je dis que personne n’est en mesure de prévoir ce qu’ils vont bien pouvoir faire de leur bulletin de vote et que leur appliquer une répartition statistique des comportements est sans fondement, car la majorité d’entre eux sont des primo-votant. On ne sait rien ou pas grand chose. C’est ça le principe d’incertitude : entre les 30% tout à gauche et les 30% tout à droite, tout est possible!
Ensuite, ne pas oublier les refus de réponse, les incertains et les redressements au forceps et je maintiens qu’on obtient un grand n’importe quoi. Peut-être qu’au final, les sondages auront été pile poil dans le ton des résultats, aussi bien ils en seront à des années lumières. Statistiquement, tout est possible, y compris le plus invraisemblable. Donc, je ne perd pas mon temps avec l’étude du marc de café et je me concentre sur les projets politiques. C’est ce que l’on devrait tous faire, non?
Excellente analyse de Claude Guillon :
Dans cette élection précise, voter au premier tour pour l’un quelconque des petits candidats, c’est renforcer les chances de Sarkozy d’arriver en tête avec une confortable avance. Donc, en votant Besancenot ou Buffet, je vote Sarko. Pas la peine de sauter en l’air et de hurler à la diffamation, c’est une question matérielle, qui n’a rien à voir avec le « programme » desdits candidat(s).
Les groupuscules font de la publicité pour eux-mêmes en se foutant de la conséquence politique de leurs actes (étrange, non, pour des gens qui se proclament encore, pour certain(e)s, « matérialistes »).
Le problème est de savoir si on souhaite « afficher une opinion », ce dont le système se fout complètement, ou bien peser réellement sur le résultat.
http://claudeguillon.internetdown.o…
Excellente analyse de Claude Guillon :
Dans cette élection précise, voter au premier tour pour l’un quelconque des petits candidats, c’est renforcer les chances de Sarkozy d’arriver en tête avec une confortable avance. Donc, en votant Besancenot ou Buffet, je vote Sarko. Pas la peine de sauter en l’air et de hurler à la diffamation, c’est une question matérielle, qui n’a rien à voir avec le « programme » desdits candidat(s).
Les groupuscules font de la publicité pour eux-mêmes en se foutant de la conséquence politique de leurs actes (étrange, non, pour des gens qui se proclament encore, pour certain(e)s, « matérialistes »).
Le problème est de savoir si on souhaite « afficher une opinion », ce dont le système se fout complètement, ou bien peser réellement sur le résultat.
http://claudeguillon.internetdown.o…
Pffff.
Je n’additionne pas.
Soit 100% d’inscrits. Dessus, nous avons 30% d’inscrits invisibles pour les instituts de sondages. Des personnes sur lesquelles il serait une étrange extrapolation que de plaquer le comportement des électeurs de 2002. Les choses ont changé : 5 ans à droite toute, la crise des banlieues (qui continue dans l’indifférence générale, en moins visible!), le CPE, le TCE, et les ravages sociaux. Donc difficile de comparer l’état d’esprit d’aujourd’hui à celui de 2002. Et les primo-votant se sont forgé une conscience politique sur ces évènements.
Sur les 70% d’inscrits qui restent, on peut estimer 40% de non réponse (sûrement plus, mais on va être sympa), soit 60% des 70% qui répondent = 42% des inscrits qui sont joignables et qui répondent.
Sur ces 42% d’inscrits répondants, 40% déclarent ne pas savoir pour qui ils votent. C’est énorme. donc 60% des 42% d’inscrits répondants ont fait part de leur intention de vote = 25,2% des inscrits sont réellement en positions d’exprimer une intention de vote.
Les résultats obtenus à partir des 25,2% des inscrits qui sont joignables, répondants et fixés sur leur choix, sont ensuite redressés par les instituts de sondage en fonction des écarts constatés entre les intentions de vote et les résultats réels de 2002. Sauf que je ne pense pas que les électorats soient encore comparables.
Pffff.
Je n’additionne pas.
Soit 100% d’inscrits. Dessus, nous avons 30% d’inscrits invisibles pour les instituts de sondages. Des personnes sur lesquelles il serait une étrange extrapolation que de plaquer le comportement des électeurs de 2002. Les choses ont changé : 5 ans à droite toute, la crise des banlieues (qui continue dans l’indifférence générale, en moins visible!), le CPE, le TCE, et les ravages sociaux. Donc difficile de comparer l’état d’esprit d’aujourd’hui à celui de 2002. Et les primo-votant se sont forgé une conscience politique sur ces évènements.
Sur les 70% d’inscrits qui restent, on peut estimer 40% de non réponse (sûrement plus, mais on va être sympa), soit 60% des 70% qui répondent = 42% des inscrits qui sont joignables et qui répondent.
Sur ces 42% d’inscrits répondants, 40% déclarent ne pas savoir pour qui ils votent. C’est énorme. donc 60% des 42% d’inscrits répondants ont fait part de leur intention de vote = 25,2% des inscrits sont réellement en positions d’exprimer une intention de vote.
Les résultats obtenus à partir des 25,2% des inscrits qui sont joignables, répondants et fixés sur leur choix, sont ensuite redressés par les instituts de sondage en fonction des écarts constatés entre les intentions de vote et les résultats réels de 2002. Sauf que je ne pense pas que les électorats soient encore comparables.
A lire absolument page 12 de Marianne
http://fanette316.typepad.fr/absolu…
ceci n’est pas un hoax.. NS va avoir des soucis à sa faire, côté PS, les fuites vont bon train, une plainte a été déposée par CS…
Du moment que c’est le programme, le projet de société qui te convient et non un ajustement sondagier, je trouve ton vote aussi raisonnable, démocratique que le mien ou celui d’un Le Peniste convaincu. A partir du moment où tout le monde retrouve le sens des élections (), alors ce qui sortira des urnes ne sera que l’expression des aspirations du peuple : Vox populi, vox dei. Et si c’est Sarko que la majorité veut en son âme et conscience, si c’est son projet politique qui est choisi, alors le peuple aura ce qu’il mérite. Dans tous les sens du terme…
Mais prendre 5 ans d’un truc pas vraiment voulu, juste pour éviter l’éventualité d’un truc encore moins bandant, c’est portnawak, c’est un détournement démocratique en plein vol, c’est de la manip électoraliste qui consiste à conserver le pouvoir à tout prix!
Du moment que c’est le programme, le projet de société qui te convient et non un ajustement sondagier, je trouve ton vote aussi raisonnable, démocratique que le mien ou celui d’un Le Peniste convaincu. A partir du moment où tout le monde retrouve le sens des élections (), alors ce qui sortira des urnes ne sera que l’expression des aspirations du peuple : Vox populi, vox dei. Et si c’est Sarko que la majorité veut en son âme et conscience, si c’est son projet politique qui est choisi, alors le peuple aura ce qu’il mérite. Dans tous les sens du terme…
Mais prendre 5 ans d’un truc pas vraiment voulu, juste pour éviter l’éventualité d’un truc encore moins bandant, c’est portnawak, c’est un détournement démocratique en plein vol, c’est de la manip électoraliste qui consiste à conserver le pouvoir à tout prix!
@Swami : je sais, je raisonnais exactement comme toi jusqu’en 2002. J’ai voté Besancenot en 2002 pour envoyer un "signal fort" à Jospin, pour "afficher mon opinion" avant de voter pour lui au second…
J’essaie d’être moins con cette année.
@Swami : je sais, je raisonnais exactement comme toi jusqu’en 2002. J’ai voté Besancenot en 2002 pour envoyer un "signal fort" à Jospin, pour "afficher mon opinion" avant de voter pour lui au second…
J’essaie d’être moins con cette année.
En partie d’accord avec toi sur les marges d’erreur des sondages, et le ridicule de leurs chiffres à virgule… Compte tenu de ces incertitudes, toutes les combinaisons entre les 4 principaux candidats sont effectivement possibles, et même un Royal-Bayrou, et même un Sarko-Le Pen… les quatre pouvant être au final dans un mouchoir de poche, genre 17,x à chacun… dans un quarté imprévisible pouvant se jouer à une poignée de voix…
Maintenant, faut quand même pas exagérer non plus, un candidat qui n’a jamais atteint 5% dans aucune enquête d’aucun sondage n’a pratiquement aucune chance d’atteindre un score suffisant pour s’immiscer dans le quartet…
Yannick > Idem
Sans vouloir t’offenser Agnès, on a aussi démenti que le nuage de Chernobyl avait atteint la France. 😉
Yannick > Idem
Sans vouloir t’offenser Agnès, on a aussi démenti que le nuage de Chernobyl avait atteint la France. 😉
"En plus, ces 30%, ce n’est pas n’importe qui : des jeunes primo-votant, c’est à dire dont on ne connaît pas du tout le comportement électoral et des classes populaires appauvries qui n’ont plus assez d’argent pour assumer une ligne fixe. Soit un néant statistique en terme de prévisibilité, une marge d’erreur incompressible de 30%. Avec une marge d’erreur de cette taille, Sarko peut aussi bien se faire éjecter au premier tour avec 5% des voix et Le Pen se faire élire directement à la majorité absolue!"
Non, car tu raisonnes comme si ces 30% était une population politiquement homogène : genre les 30% qui n’ont pas de ligne fixe vont faire basculer l’élection à gauche sans que personne ne l’ait vu venir. Mais globalement ces 30%-là vont suivre une répartition statistique voisine de la population globale : pas identique exactement, tu auras peut-être un peu moins de Sarkozy, un peu plus de Besancenot ou l’inverse, mais statistiquement tu auras, chez ceux qui n’ont pas de ligne fixe, une répartition du même ordre. Ce n’est pas parce que tu ne sondes pas 30% du panel que tu introduis 30% d’erreur.
Bjr,
Cela faisait un petit moment que je n’étais pas venu ici, dites donc, ce chauffe, on dirait le blog de fontenelle (vive le feu) du temps où il permettait les commentaires!
Léon, en 4ème commentaire, annonce que Sarkosy ne sera pas au 2nd tour. Aucun sondage ne le montre, aucun média n’en parle, mais il me semble que c’est quand même une hypothèse qu’il faut prendre en compte (et tant pis si les rsultats me donnent tort dans 8 jours). Car il a contre lui au moins 5 éléments convergents :
1. Il est, quoi que lui ou les médias qui sont ses afidés puissent en dire, le candidat du gouvernement, le candidat de la continuité avec la politique menée depuis 12 ans par J. Chirac. Et ça, ce n’est jamais bien vu (sauf qd c’est le président en titre qui se représente). Cela devrait lui enlever une bonne part des voix des "indécis de droite " qui voteront plus pour un candidat "anti-système" (les 4 autres candidats à droite s’affichent comme tels).
2. Il mêne depuis 1 mois maintenant une campagne très fortement ancrée à droite, jusqu’à se rapprocher de certaines thèses et de certains propos du FN (ministère de l’identité et de l’immigration, prédestination génétique, …). Et je ne pense pas que cela soit bien vu de la part de toute une partie de son électorat que l’on pourrait qualifier de "gaullistes légitimistes". Ceux qui savent qui furent, en leur temps, les plus grands ennemis de De Gaulle et où ils se situaient.
3. Autre partie de son électorat qui peut s’éloigner, les "chrétiens démocrates" qui auraient pu être tentés par son coté "winner" et libéral mais qui pourraient avoir trouvé en Bayrou leur nouveau champion.
4. Cette fuite de ces électorats "gaullistes légitimistes" et "chrétiens démocrates" vers Bayrou ne va pas forcément se traduire par un retour au bercail UMP de ceux qui sont partis vers De Villiers ou vers Le Pen. Car, et c’est là que l’on retrouve l’argument 1, les partisans d’une droite dure préfèreront peut être les "originaux" à la copie.
5. Les Français ont très souvent donné tort aux sondages (Mitterand élu en 1981, Chirac devant Balladur en 1995, Le Pen au second tour en 2002, le "non" à la Constitution européenne en 2005). Désormais, il ne reste que 8 jours à attendre. 8 jours et combien de sondages avec Sarkosy en tête?
@ + …
Bjr,
Cela faisait un petit moment que je n’étais pas venu ici, dites donc, ce chauffe, on dirait le blog de fontenelle (vive le feu) du temps où il permettait les commentaires!
Léon, en 4ème commentaire, annonce que Sarkosy ne sera pas au 2nd tour. Aucun sondage ne le montre, aucun média n’en parle, mais il me semble que c’est quand même une hypothèse qu’il faut prendre en compte (et tant pis si les rsultats me donnent tort dans 8 jours). Car il a contre lui au moins 5 éléments convergents :
1. Il est, quoi que lui ou les médias qui sont ses afidés puissent en dire, le candidat du gouvernement, le candidat de la continuité avec la politique menée depuis 12 ans par J. Chirac. Et ça, ce n’est jamais bien vu (sauf qd c’est le président en titre qui se représente). Cela devrait lui enlever une bonne part des voix des "indécis de droite " qui voteront plus pour un candidat "anti-système" (les 4 autres candidats à droite s’affichent comme tels).
2. Il mêne depuis 1 mois maintenant une campagne très fortement ancrée à droite, jusqu’à se rapprocher de certaines thèses et de certains propos du FN (ministère de l’identité et de l’immigration, prédestination génétique, …). Et je ne pense pas que cela soit bien vu de la part de toute une partie de son électorat que l’on pourrait qualifier de "gaullistes légitimistes". Ceux qui savent qui furent, en leur temps, les plus grands ennemis de De Gaulle et où ils se situaient.
3. Autre partie de son électorat qui peut s’éloigner, les "chrétiens démocrates" qui auraient pu être tentés par son coté "winner" et libéral mais qui pourraient avoir trouvé en Bayrou leur nouveau champion.
4. Cette fuite de ces électorats "gaullistes légitimistes" et "chrétiens démocrates" vers Bayrou ne va pas forcément se traduire par un retour au bercail UMP de ceux qui sont partis vers De Villiers ou vers Le Pen. Car, et c’est là que l’on retrouve l’argument 1, les partisans d’une droite dure préfèreront peut être les "originaux" à la copie.
5. Les Français ont très souvent donné tort aux sondages (Mitterand élu en 1981, Chirac devant Balladur en 1995, Le Pen au second tour en 2002, le "non" à la Constitution européenne en 2005). Désormais, il ne reste que 8 jours à attendre. 8 jours et combien de sondages avec Sarkosy en tête?
@ + …
j’ai bien sur recu ce mail comme tout le monde, mais je suis extremement surpris qu’il ai pu tromper ne serais-ce qu’une personne, car bon, je reprend le texte du truc:
"Le Pen en arrive en tête avec 20%, suivi de Sarkozy 19%, Ségolène Royal 18%, Bayrou 11% et le total de tous les autres candidats de la gauche à peine 5% tous réunis"
C’est tout bete, mais 20+19+18+11+5=73% et si on enleve Le Pen, Sarkozy, Royal, Bayrou et tous les autres candidats de la gauche, il reste Nihous et De Villiers qui totaliseraient donc a eux deux 27%?? Quand on ecrit des hoax, faudrait voir a s’appliquer un peu plus.
"Avec une marge d’erreur de 75%, je peux aussi te faire élire Casimir… alors les histoires des petits et gros candidats, pour moi, c’est du pipeau."
75% de marge d’erreur… que tu obtiens en ajoutant tout et n’importe quoi : les 30% qui n’ont pas de ligne fixe, les 40% d’indécis, 30% pour le redressement… n’importe quelle personne ayant des notions de maths te dira que ton raisonnement ne tient pas la route.
Il y a une marge d’erreur, qui se calcule, qui est de + ou – 3 ou 4% pour un candidat. Assez pour faire passer un Bayrou devant Royal, un Sarko derrière Royal, mais pas assez pour faire passer Bové devant Le Pen.
"Avec une marge d’erreur de 75%, je peux aussi te faire élire Casimir… alors les histoires des petits et gros candidats, pour moi, c’est du pipeau."
75% de marge d’erreur… que tu obtiens en ajoutant tout et n’importe quoi : les 30% qui n’ont pas de ligne fixe, les 40% d’indécis, 30% pour le redressement… n’importe quelle personne ayant des notions de maths te dira que ton raisonnement ne tient pas la route.
Il y a une marge d’erreur, qui se calcule, qui est de + ou – 3 ou 4% pour un candidat. Assez pour faire passer un Bayrou devant Royal, un Sarko derrière Royal, mais pas assez pour faire passer Bové devant Le Pen.
"Car la majorité d’entre eux sont des primo-votant. On ne sait rien ou pas grand chose. C’est ça le principe d’incertitude : entre les 30% tout à gauche et les 30% tout à droite, tout est possible!"
Le principe d’incertitude !!! En statistique, ça n’existe pas. Non, ni les 30% tout à gauche ni les 30% tout à droite ne sont possibles. Même si ce sont des primo-votants, et même si on ne sait rien d’eux, on sait qu’ils respecteront une certaine répartition statistique, proche de la population générale. C’est comme ça. C’est comme ça qu’on a pu démontrer que les élections Attac étaient truquées, car le vote de certains bureaux ne respectait pas les lois statistiques :
http://france.attac.org/article.php…
Bjr,
Je viens de lire ton commentaire sur mon blog. Je suis vraiment désolé que tu ne puisses pas afficher correctement mon blog. Mais, à part le signaler à mon hébergeur, je ne vois pas bien ce que je peux faire.
Sinon, tu as raison de t’attacher aux programmes plus qu’aux sondages mais comme ton article portait avant tout sur les sondages, je me suis permsi d’embrayer là dessus. Concernant les programmes, j’en ai lu 6 en tout (Royal, Sarkosy, Voynet, Buffet, Le Pen et Bayrou). Je sais que cela ne fait que 50% mais pour les autres tant pis! Et bien après lecture il est désormais évident pour moi que le vote Royal est un vote utile. Utile non pas pour sauver la gauche d’un éventuel 21 avril bis, quoi que, mais surtout utile pour la France! Car selon moi 1. Mettre en oeuvre le Pacte Présidentiel qu’elle présente c’est éviter à notre pays les affres de 5 à 10 ans de libéralisme effréné (relisez les programmes de Sarkosy, Le Pen et même Bayrou pour vous en convaincre). et 2. Mettre en oeuvre le Pacte Présidentiel c’est essayer de mettre en oeuvre une politique équilibrée, juste et porteuse de sens.
@ + …
Bonne idee, Votons pour Casimir et reclamons son cousin Hipolyte comme premier ministre 😉
mais on risque d’avoir l’impression de s’être fait avoir quand il va enlever son costume pour aller à la plage cet été après les elections 🙂 🙂
Sachant ce qu’il y’a dans le costume de Sarkozy on sera beaucoup à ne pas voter pour lui.
Mais je me demande si bcp de gens se demandent ce qu’il y’a dans le costume, chic, de Segolene Royal? 😉
En réponse au commentaire n°6 :
Proposition n°60 du PS : Créer un pôle public de l’énergie entre EDF et GDF.
Proposition n°15 : Moduler les aides aux entreprises et les exonérations de cotisations sociales" : en fonction de la nature des contrats de travail, et supprimer le CNE pour faire du CDI la règle.
Proposition n° 60 du PS : Préparer l’après pétrole" : > Anticiper l’épuisement du pétrole en soutenant massivement les énergies renouvelables pour atteindre 20% de la consommation en 2020, ce qui permettra de créer 70 000 emplois et de réduire la part du nucléaire.
Bien vu, Louis! 🙂
En débat en face à face, tu dois être redoutable!
@Le principe d’incertitude !!! En statistique, ça n’existe pas.
Donc en statistique il n’y a que des certitudes qui existent…
@Même si ce sont des primo-votants, et même si on ne sait rien d’eux,
On ne sait rien des primo-votants? Si on sait que le primo-vote est constitué en grande partie par des gens qui se sont inscrits massivement sur les listes électorales suite :
– aux résultats de 2002
– à la politique générale du camp sortant (la droite)
– aux dérapages contrôlés divers et variés du candidat du parti politique sortant (et notamment les dérapages verbaux)
ça peut au moins donner une idée sur l’orientation du vote primo-votant
@on sait qu’ils respecteront une certaine répartition statistique, proche de la population générale. C’est comme ça.
L’affirmation : répartition statistique du primo-vote équivaut à la répartition statistique de la population générale suppose que la répartition socio-économique des primo-votants soit la même ou presque que celle de la population générale et ça c’est pas sûr du tout (en admettant que la population générale soit la même qu’en 2002 et si c’était le cas qu’elle voterait à l’identique).
En plus j’adore quand on commence une phrase par "on sait que" : c’est qui "on" et à supposer que je sache qui est ce "on", comment "on" sait que? Et j’admire aussi le peremptoire "c’est comme ça" : allez les gars circulez y a rien à réfléchir le monsieur il vous dit que c’est comme ça.
@C’est comme ça qu’on a pu démontrer que les élections Attac étaient truquées, car le vote de certains bureaux ne respectait pas les lois statistiques.
Et alors là c’est la cerise sur le gâteau : donc si les élections présidentielles ne respectent pas les lois statistiques (décrétées par "on" sait pas qui et dont "on" ne sait pas trop d’où elles sortent) alors c’est qu’elles seront forcement truquées : nous avons là un scoop…ce sont les lois statistiques qui font les élections maintenant. Mais là du coup je me demande pourquoi je vais aller voter.
@Le principe d’incertitude !!! En statistique, ça n’existe pas.
Donc en statistique il n’y a que des certitudes qui existent…
@Même si ce sont des primo-votants, et même si on ne sait rien d’eux,
On ne sait rien des primo-votants? Si on sait que le primo-vote est constitué en grande partie par des gens qui se sont inscrits massivement sur les listes électorales suite :
– aux résultats de 2002
– à la politique générale du camp sortant (la droite)
– aux dérapages contrôlés divers et variés du candidat du parti politique sortant (et notamment les dérapages verbaux)
ça peut au moins donner une idée sur l’orientation du vote primo-votant
@on sait qu’ils respecteront une certaine répartition statistique, proche de la population générale. C’est comme ça.
L’affirmation : répartition statistique du primo-vote équivaut à la répartition statistique de la population générale suppose que la répartition socio-économique des primo-votants soit la même ou presque que celle de la population générale et ça c’est pas sûr du tout (en admettant que la population générale soit la même qu’en 2002 et si c’était le cas qu’elle voterait à l’identique).
En plus j’adore quand on commence une phrase par "on sait que" : c’est qui "on" et à supposer que je sache qui est ce "on", comment "on" sait que? Et j’admire aussi le peremptoire "c’est comme ça" : allez les gars circulez y a rien à réfléchir le monsieur il vous dit que c’est comme ça.
@C’est comme ça qu’on a pu démontrer que les élections Attac étaient truquées, car le vote de certains bureaux ne respectait pas les lois statistiques.
Et alors là c’est la cerise sur le gâteau : donc si les élections présidentielles ne respectent pas les lois statistiques (décrétées par "on" sait pas qui et dont "on" ne sait pas trop d’où elles sortent) alors c’est qu’elles seront forcement truquées : nous avons là un scoop…ce sont les lois statistiques qui font les élections maintenant. Mais là du coup je me demande pourquoi je vais aller voter.
Réjouissante démonstration, Agnès… Cette campagne électorale est atroce (je ne cesse de me heurter à des gens de gauche, dont j’admire le plus souvent l’intelligence, l’esprit critique, etc, et qui veulent voter Bayrou pour éviter Sarkozy… j’ai peur que les Français votent à droite alors je vote à droite… le comble du vote "utile" !!!). Tu remets les choses en perspective et à leur place, ça fait du bien ! Maintenant il n’y a plus qu’à attendre, sans céder à la panique… que tout contribue à entretenir pourtant. Ces quelques rappels sont salutaires. Et je vais dormir plus sereine !!!
Réjouissante démonstration, Agnès… Cette campagne électorale est atroce (je ne cesse de me heurter à des gens de gauche, dont j’admire le plus souvent l’intelligence, l’esprit critique, etc, et qui veulent voter Bayrou pour éviter Sarkozy… j’ai peur que les Français votent à droite alors je vote à droite… le comble du vote "utile" !!!). Tu remets les choses en perspective et à leur place, ça fait du bien ! Maintenant il n’y a plus qu’à attendre, sans céder à la panique… que tout contribue à entretenir pourtant. Ces quelques rappels sont salutaires. Et je vais dormir plus sereine !!!
@Donc en statistique il n’y a que des certitudes qui existent…
Il y a une certitude en tout cas : c’est que les statistiques suivent certaines lois mathématiques. Elles peuvent avoir un "écart-type" avec la moyenne, que l’on peut évaluer avec une marge d’erreur évaluable.
@On ne sait rien des primo-votants? ça peut au moins donner une idée sur l’orientation du vote primo-votant
Ils présenteront un certain écart-type avec la moyenne, oui, probablement… un peu moins de Sarkozy, un peu plus de Royal ou Bové… mais sans s’en écarter radicalement.
@"L’affirmation : répartition statistique du primo-vote équivaut à la répartition statistique de la population générale suppose que la répartition socio-économique des primo-votants soit la même ou presque que celle de la population générale"
Non, je vais prendre un autre exemple : le vote des profs, qu’on imagine massivement à gauche. Effectivement tu t’aperçois que chez les profs Royal est à 31, Bayrou à 27, Sarkozy plus bas, bref ils s’écartent-typiquement de la moyenne, mais pas radicalement, vous comprenez ce que je veux dire ? De la même façon, les nouveaux inscrits votent plus Royal que Sarkozy, mais ce n’est pas du 80/20 non plus!
@Et j’admire aussi le peremptoire "c’est comme ça" : allez les gars circulez y a rien à réfléchir le monsieur il vous dit que c’est comme ça.
Je me permet de dire ça parce que les mathématiques sont une science que j’ai étudiée. Je ne me permettrais pas d’être aussi péremptoire si ce n’était qu’une opinion.
@donc si les élections présidentielles ne respectent pas les lois statistiques (décrétées par "on" sait pas qui et dont "on" ne sait pas trop d’où elles sortent) alors c’est qu’elles seront forcement truquées
Lisez en détail le rapport d’experts sur Attac dont j’ai donné le lien plus haut, avant de persifler, c’est passionnant. Que tu écrives ce que tu écris ci-dessus indique que tu n’as pas pris le temps de le lire et je le regrette.
@Donc en statistique il n’y a que des certitudes qui existent…
Il y a une certitude en tout cas : c’est que les statistiques suivent certaines lois mathématiques. Elles peuvent avoir un "écart-type" avec la moyenne, que l’on peut évaluer avec une marge d’erreur évaluable.
@On ne sait rien des primo-votants? ça peut au moins donner une idée sur l’orientation du vote primo-votant
Ils présenteront un certain écart-type avec la moyenne, oui, probablement… un peu moins de Sarkozy, un peu plus de Royal ou Bové… mais sans s’en écarter radicalement.
@"L’affirmation : répartition statistique du primo-vote équivaut à la répartition statistique de la population générale suppose que la répartition socio-économique des primo-votants soit la même ou presque que celle de la population générale"
Non, je vais prendre un autre exemple : le vote des profs, qu’on imagine massivement à gauche. Effectivement tu t’aperçois que chez les profs Royal est à 31, Bayrou à 27, Sarkozy plus bas, bref ils s’écartent-typiquement de la moyenne, mais pas radicalement, vous comprenez ce que je veux dire ? De la même façon, les nouveaux inscrits votent plus Royal que Sarkozy, mais ce n’est pas du 80/20 non plus!
@Et j’admire aussi le peremptoire "c’est comme ça" : allez les gars circulez y a rien à réfléchir le monsieur il vous dit que c’est comme ça.
Je me permet de dire ça parce que les mathématiques sont une science que j’ai étudiée. Je ne me permettrais pas d’être aussi péremptoire si ce n’était qu’une opinion.
@donc si les élections présidentielles ne respectent pas les lois statistiques (décrétées par "on" sait pas qui et dont "on" ne sait pas trop d’où elles sortent) alors c’est qu’elles seront forcement truquées
Lisez en détail le rapport d’experts sur Attac dont j’ai donné le lien plus haut, avant de persifler, c’est passionnant. Que tu écrives ce que tu écris ci-dessus indique que tu n’as pas pris le temps de le lire et je le regrette.
Moi ,mon sondage perso en lisant ,en ecoutant partout ….j’ai la"net" impression que ……superbe hold up electoral qui se prepare !
Les pauvres de ce pays risque fort ,degoutés qu’il sont des programmes de voter pour une droite extreme seule capable de les mobiliser pour le grand nettoyage qu’ils souhaitent et les riches vont voter Sego ou Bayrou pour se preserver du bordel annoncé !
le progres social est en marche !
@Il y a une certitude en tout cas : c’est que les statistiques suivent certaines lois mathématiques.
Une autre certitude : le comportement humain ne suit pas les lois mathématiques et si c’était le cas plus besoin de vote, les sondages suffiraient. La vie n’est pas faite que d’objets mathématiques, les gens ne sont pas des nombres ou des formes.
Moi par exemple je m’étais décidé pour un vote de conviction jusqu’à la semaine dernière où j’ai lu cet excellent article de F. Lordon :
http://www.oulala.net/Portail/artic…
Je ne sais plus moi-même dans quel sens ira mon vote.
@Ils présenteront un certain écart-type avec la moyenne, oui, probablement… un peu moins de Sarkozy, un peu plus de Royal ou Bové… mais sans s’en écarter radicalement.
Des gens habituellement dépolitisés se seraient inscrits pour la première fois sur les listes électorales pour "un peu moins de Sarkozy"? Présenter un écart-type comme pas très important voire négligeable c’est decontextualisé le primo-vote en plus que d’avoir des présupposés (ou des infos des RG) sur la population générale.
@Non, je vais prendre un autre exemple : le vote des profs, qu’on imagine massivement à gauche. Effectivement tu t’aperçois que chez les profs Royal est à 31, Bayrou à 27, Sarkozy plus bas, bref ils s’écartent-typiquement de la moyenne, mais pas radicalement, vous comprenez ce que je veux dire ? De la même façon, les nouveaux inscrits votent plus Royal que Sarkozy, mais ce n’est pas du 80/20 non plus!
J’ai parfaitement compris que vous voulez absolument me faire avaler de faibles écarts-type que vous vous contentez d’assener et non de prouver ce qui en plus d’être douteux me laisse supposer que vous me prenez pour une buse. Moi avoir suffisament compris vous?
En plus l’exemple des profs n’est pas pertinent parce-que ce n’est pas un primo-vote, il faut comparer ce qui est comparable et quoi de moins comparable qu’un primo-vote entre deux élections.
@Je me permet de dire ça parce que les mathématiques sont une science que j’ai étudiée.
L’argument d’autorité "j’ai étudié les mathématiques" n’est pas un argument pour moi, mais c’est bien essayé.
@Je ne me permettrais pas d’être aussi péremptoire si ce n’était qu’une opinion.
Votre humilité m’impressionne.
@Lisez en détail le rapport d’experts sur Attac dont j’ai donné le lien plus haut, avant de persifler, c’est passionnant. Que tu écrives ce que tu écris ci-dessus indique que tu n’as pas pris le temps de le lire et je le regrette.
Vous avez parfaitement raison je n’ai pas lu une seule ligne du texte dans la mesure où il serait absurde d’établir un parallèle entre une étude statistique à posteriori sur la validité d’une élection Attac et des études statistiques prédictives (a priori) concernant une élection présidentielle surtout si les dites études reposent sur des fondements aussi argileux (indécis+primo-votants+mensonges des sondés+ambiguité sur les redressement des sondeurs). Le problème avec les sondages est moins leurs résultats (fiables ou non) que la volonté de s’en servir comme prophétie autoréalisatrice.
Sinon c’est parce-que je n’ai pas la sagesse de me conformer à votre grille d’analyse que vous me faites l’honneur de passer du vouvoiement au tutoiement?
@Des gens habituellement dépolitisés se seraient inscrits pour la première fois sur les listes électorales pour "un peu moins de Sarkozy"? Présenter un écart-type comme pas très important voire négligeable c’est decontextualisé le primo-vote
Je n’ai pas dit "négligeable", j’ai juste dit "pas radicalement différent" : dans le sens où toutes les tendances seront représentées. L’écart-type peut être très significatif par rapport à la population globale, mais ne s’écartera jamais de plus de 10 à 20% de la moyenne de chaque candidat. Bové peut monter à 15% chez les primo-votants, à la limite, ou Sarkozy descendre à 15%, mais on n’aura jamais un écart délirant (de type Royal à 80% et Sarko à 3%) qui pourrait, à raison de 2 millions de primo-votants sur 42 millions d’inscrits, déplacer considérablement les lignes.
C’est tout ce que je dis, rien de plus. Que rien n’est écrit, que les sondages ne remplacent pas le vote, mais que l’incertitude est bornée dans une marge de fluctuation de quelques pourcents. (Et qui est suffisante pour avoir, à l’heure actuelle, une incertitude complète sur le second tour).
@Des gens habituellement dépolitisés se seraient inscrits pour la première fois sur les listes électorales pour "un peu moins de Sarkozy"? Présenter un écart-type comme pas très important voire négligeable c’est decontextualisé le primo-vote
Je n’ai pas dit "négligeable", j’ai juste dit "pas radicalement différent" : dans le sens où toutes les tendances seront représentées. L’écart-type peut être très significatif par rapport à la population globale, mais ne s’écartera jamais de plus de 10 à 20% de la moyenne de chaque candidat. Bové peut monter à 15% chez les primo-votants, à la limite, ou Sarkozy descendre à 15%, mais on n’aura jamais un écart délirant (de type Royal à 80% et Sarko à 3%) qui pourrait, à raison de 2 millions de primo-votants sur 42 millions d’inscrits, déplacer considérablement les lignes.
C’est tout ce que je dis, rien de plus. Que rien n’est écrit, que les sondages ne remplacent pas le vote, mais que l’incertitude est bornée dans une marge de fluctuation de quelques pourcents. (Et qui est suffisante pour avoir, à l’heure actuelle, une incertitude complète sur le second tour).
Est ce un hoax que Rocard et maintenant Kouchner appellent Segolene Royal à pactiser avec le plan B(ayrou) du MEDEF
ou bien c’est "bas les masques" en ce moment au PS? 😎
Mais Monolecte, si effectivement nous devions choisir entre des candidats venus des UMP/UDF/FN au second tour, ne regretterais-tu pas ce choix de voter par ‘conviction profonde’ plutot que de voter pour le/la moins pire de celui/celle qui a une réelle chance de l’emporter?
Cela me frustre un peu, oui, de voter SR alors que je lui préfère Dominique Voynet par exemple, mais je suis bien obligée de prendre en compte les cartes que les candidats ont en main…
La réalité et la responsablité priment sur le reste.
Mais Monolecte, si effectivement nous devions choisir entre des candidats venus des UMP/UDF/FN au second tour, ne regretterais-tu pas ce choix de voter par ‘conviction profonde’ plutot que de voter pour le/la moins pire de celui/celle qui a une réelle chance de l’emporter?
Cela me frustre un peu, oui, de voter SR alors que je lui préfère Dominique Voynet par exemple, mais je suis bien obligée de prendre en compte les cartes que les candidats ont en main…
La réalité et la responsablité priment sur le reste.
"les histoires des petits et gros candidats, pour moi, c’est du pipeau"
Heu, on a quand meme le recul de qq décénnies d’elections pour constater comment s’organisent les votes !
Et le nombre de militants, c’est du pipeau ?
En même temps je comprends que c’est bien la notion de ‘vote utile’ qui est responsable de l’organisation actuelle des votes en France, et qui est a peu près partout la même en Europe: deux trois partis majoritaires qui se droitisent, et basta.
Je ne vois pas en quoi les quelques généralités énoncées par Louis sont "redoutables"….
J’ai déjà pu remarquer que quand on lui posait une question (serait ce pour l’amener à réfléchir sur un terrain sur lequel il refuse d’aller?!?) il répond "on est pas à question pour un champion"…redoutable en effet…
En ce qui concerne le débat avec Yannick, je pense que si l’on veut anticiper intelligemment le vote d’environ 43 millions de personnes, quelques notions statistiques sont effectivement nécessaires, et ce même si les résultats ne sont pas ceux que l’on voudrait voir apparaitre. Une population donnée n’est certes pas une agrégation de chiffre. Mais si l’on connait un certain nombre de facteurs (comportement électoral des 50 dernières années, répartition socio-économique etc…), on peut en tirer quelques conclusions, avec une marge d’erreur RELATIVEMENT (j’insiste sur ce mot) faible. En ce sens, les commentaires de Yannick sont intéressants.
Ps: Les statistiques n’ont absolumment RIEN à voir avec les mathématiques Yannick. Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes :p
Ps : les sondages n’ont RIEN à voir avec les élections Anta. Ne mélangeons pas tes envies et tes désirs.
Ps : les sondages n’ont RIEN à voir avec les élections Anta. Ne mélangeons pas tes envies et tes désirs.
@ michel
1° Je n’ai absolumment aucune envie de voir Sarkolène au 2ème tour.
2° Je n’ai pas parlé de sondage il me semble.
3° Qu’on le veuille ou non, les 4 candidats les plus en vus, et j’en mettrai mon organe le plus cher à couper, feront les 4 plus hauts scores dimanche. Ne reste plus qu’à définir dans quel ordre. C’est bien triste je sais, mais ainsi va la démocratie telle qu’elle est faite aujourd’hui…
@Anta:
C’est vraiment ne rien connaitre aux statistiques pour affirmer que cela n’a rien à voir avec les mathematiques.
Ce qui vous fait dire cela , sans doute, c’est la manière honteuse, dont les médias utilisent les stats, afin de faire croire qu’il s’agit d’une espère d’oracle.
En probabilité, qui est la branche mathematiques soeur des statiistiques, une probabilité de 1 ne veut pas toujours dire que l’évènement considéré est certain et de même un évènement qui a une probabilité de 0, n’est pas toujours impossible.
Fin de partie > "une probabilité de 1 ne veut pas toujours dire que l’évènement considéré est certain et de même un évènement qui a une probabilité de 0, n’est pas toujours impossible."
Ouh là… Tu peux développer ?
le vote est un droit qui n’existe pas dans une bonne partie de la
planète est sachant qu’on a ce droit la à nous de ne pas le gacher. je condamne les personnes qui parlent de vote utile surtout les partis qui évidemment prennent les vote a leurs profits.le vote est un choix personnel, la france votera pour celle qu’elle aura choisit et ça sera a nous de monter dans la rue .clem
Selon ma propre vision, qui n’engage bien sûr que moi. En mathématique , on réfléchit (et idem en proba qui est, comme tu l’as dit Fin de partie, une branche des maths). En statistiques, la seule réflection se résume à choisir le modèle qu’on appliquera par la suite. J’ai peut être était un peu catégorique en disant que les stats n’ont rien à voir avec les maths, mais il faut bien comprendre que les stats ne sont pas des probas (et là je n’exagère rien).
Par contre, tout comme Z, j’aimerais bien que tu développes le "une probabilité de 1 ne veut pas toujours dire que l’évènement considéré est certain et de même un évènement qui a une probabilité de 0, n’est pas toujours impossible." .
Selon ma propre vision, qui n’engage bien sûr que moi. En mathématique , on réfléchit (et idem en proba qui est, comme tu l’as dit Fin de partie, une branche des maths). En statistiques, la seule réflection se résume à choisir le modèle qu’on appliquera par la suite. J’ai peut être était un peu catégorique en disant que les stats n’ont rien à voir avec les maths, mais il faut bien comprendre que les stats ne sont pas des probas (et là je n’exagère rien).
Par contre, tout comme Z, j’aimerais bien que tu développes le "une probabilité de 1 ne veut pas toujours dire que l’évènement considéré est certain et de même un évènement qui a une probabilité de 0, n’est pas toujours impossible." .
A propos du fait qu’un évènement de probabilté 0 n’est pas impossible.
Il suffit , pour fixer les idees, de considerer par exemple
l’intervalle 0;1 (bornes comprises) muni de la loi de probabilite uniforme:
ce qui fait que la probabilité de choisir un element de l’intervalle 0;1 qui est aussi dans l’intervalle 0;0.5 est de 0,5 mais la probabilité de choisir un element dans l’intervalle 0;1 qui soit exactement le nombre 0.5 est de…0.
Mais est ce que choisir le nombre 0.5 est impossible?
Choisir un nombre contenu dans l’intervalle 0;1 parmi l’ensemble des nombres qui ont la forme 1/n (n entier positif non nul) a une probabilité de …0 aussi, bien que ce dernier ensemble soit infini mais dénombrable 😎
(ne perdons pas de vue que le langage commun pour parler de mathematiques est trompeur:
"le tout peut etre égal à la partie" 😉 )
A propos du fait qu’un évènement de probabilté 0 n’est pas impossible.
Il suffit , pour fixer les idees, de considerer par exemple
l’intervalle 0;1 (bornes comprises) muni de la loi de probabilite uniforme:
ce qui fait que la probabilité de choisir un element de l’intervalle 0;1 qui est aussi dans l’intervalle 0;0.5 est de 0,5 mais la probabilité de choisir un element dans l’intervalle 0;1 qui soit exactement le nombre 0.5 est de…0.
Mais est ce que choisir le nombre 0.5 est impossible?
Choisir un nombre contenu dans l’intervalle 0;1 parmi l’ensemble des nombres qui ont la forme 1/n (n entier positif non nul) a une probabilité de …0 aussi, bien que ce dernier ensemble soit infini mais dénombrable 😎
(ne perdons pas de vue que le langage commun pour parler de mathematiques est trompeur:
"le tout peut etre égal à la partie" 😉 )
?!?
Dans ton exemple, la probabilité de choisir exactement le nombre 0.5 est 1/A, A étant l’univers de l’interval 0;1. Si on essaie de chiffrer cela, ca nous donnerait 1/infini, soit un nombre qui tend vers 0, mais qui est ABSOLUMENT NON NUL.
Si on généralise (comme tu tentes de le faire par la suite), la probablitié de choisir n’importe quel nombre dans l’interval 0;1 est infime, mais >0 (strictement)…
Je crois bien que même un lycéen en classe de 1ère sait ca…
?!?
Dans ton exemple, la probabilité de choisir exactement le nombre 0.5 est 1/A, A étant l’univers de l’interval 0;1. Si on essaie de chiffrer cela, ca nous donnerait 1/infini, soit un nombre qui tend vers 0, mais qui est ABSOLUMENT NON NUL.
Si on généralise (comme tu tentes de le faire par la suite), la probablitié de choisir n’importe quel nombre dans l’interval 0;1 est infime, mais >0 (strictement)…
Je crois bien que même un lycéen en classe de 1ère sait ca…
Ca tombe bien, j’ai appris par la même occasion à faire des liens…
Bref, ce que vous voyez au dessus est /crochet 0;1 /crochet
"mes braves concitoyens se sont fait grugés"
Petite correction de la phrase ci-dessus :
mes braves concitoyens se sont fait "gruger", et non grugés.
Amitiés; Bravo pour ce blog.
Fer
@Anta:
citation:
"Dans ton exemple, la probabilité de choisir exactement le nombre 0.5 est 1/A, A étant l’univers de l’interval 0;1."
fin citation
Pardon te le dire, mais ce que tu racontes est du charabia, il ne reste qu’à ajouter le mot "énergie" et ca ressemblerait à du verbiage newage 😎
Ce que j’ai ecrit plus haut est rigoureusement exact.
Je réécris pour les mal comprenants:
si p est la probabilité uniforme sur l’intervalle 0;1
p({0.7899147})=0
(mesure du singleton {0.7899147})
ce que le langage usuel voudrait résumer par:
"la probabilité de choisir le nombre 0.7899147 dans l’intervalle 0;1 est de 0"
et p({1,1/2,1/3,1/4,…})=0
(mesure de l’ensemble infini composé des nombres 1,1/2,1/3,1/4,1/5,1/6,1/7…)
Par contre:
p(intervalle 0.2;0.5)=0.3
(parce que la longueur de l’intervalle 0.2;0,5 est de 0.3
et que 0.3/1=0.3 )
Ce que langage courant voudrait resumer par:
"la probabilité de choisir un nombre dans l’intervalle 0.2;0.5 est de 0.3"
@Anta:
Un nombre A positif qui est inferieur à n’importe quel reel strictement positif, est …0 😎
@Anta:
Un nombre A positif qui est inferieur à n’importe quel reel strictement positif, est …0 😎
@Fin de partie :
« La nénergie, en principe, c’est bon. » (Maître Zhu)
Encore un hoax a mettre sur le compte de Segolene royal .
Voir sa derniere intervention sur l’affaire Gravaud ou elle se vante de s’etre entretenue avec la mere de la victime .
Pitoyable , lamentable dans le genre exploitation d’un fait divers et je plains sincerement ceux et celles qui vont voter pour quelqu’un d’aussi meprisable .
Lorsqu’on sait les difficultés d’une telle enquete , les retenues necessaires a l’etablissement de la verité …..voila une intervention qui rappelle celle qui concerna le suicide d’un enseignant dans une precedente intervention de la dame en blanc .
Sarkozy est surement tres dangereux mais Segolene vient de demontrer qu’elle est a gerber …..et j’ai vraiment de la compassion pour ceusses qui glisseront un bulletin a ce vote utile la .
Encore un hoax a mettre sur le compte de Segolene royal .
Voir sa derniere intervention sur l’affaire Gravaud ou elle se vante de s’etre entretenue avec la mere de la victime .
Pitoyable , lamentable dans le genre exploitation d’un fait divers et je plains sincerement ceux et celles qui vont voter pour quelqu’un d’aussi meprisable .
Lorsqu’on sait les difficultés d’une telle enquete , les retenues necessaires a l’etablissement de la verité …..voila une intervention qui rappelle celle qui concerna le suicide d’un enseignant dans une precedente intervention de la dame en blanc .
Sarkozy est surement tres dangereux mais Segolene vient de demontrer qu’elle est a gerber …..et j’ai vraiment de la compassion pour ceusses qui glisseront un bulletin a ce vote utile la .
P… Chris tu fais ch… juste quand j’étais sur le point de me résoudre à voter quand même pour elle au second tour parce-que moins pire …
Non franchement t’es pas sympa 😉
Je compatis !
Bien n’ayant pas une grande estime pour la passionara socialiste , je ne la hissais point malgre tout au niveau d’abjection Sarkozyste …..mais la ,je dois avouer !
Reprendre le meme genre de saloperie securitaire qu’au dernier hold up electoral ,fallait oser !
Je compatis !
Bien n’ayant pas une grande estime pour la passionara socialiste , je ne la hissais point malgre tout au niveau d’abjection Sarkozyste …..mais la ,je dois avouer !
Reprendre le meme genre de saloperie securitaire qu’au dernier hold up electoral ,fallait oser !
@44
C’est tout ce que je dis, rien de plus. Que rien n’est écrit, que les sondages ne remplacent pas le vote, mais que l’incertitude est bornée dans une marge de fluctuation de quelques pourcents.
L’incertitude est liée à la quantité d’informations et à la qualité de son traitement, je reprend ce qu’écrivait Agnès concernant la quantité d’informations :
« Les résultats obtenus à partir des 25,2% des inscrits qui sont joignables, répondants et fixés sur leur choix, sont ensuite redressés par les instituts de sondage en fonction des écarts constatés entre les intentions de vote et les résultats réels de 2002. Sauf que je ne pense pas que les électorats soient encore comparables. »
Vu la pauvreté de l’informations (sans même polémiquer sur son traitement) vous sous-estimez l’incertitude (je n’ai pas dit la marge d’erreur j’ai dit l’incertitude). Je constate d’ailleurs que les instituts de sondage se servent des 40% d’indécis comme d’un parapluie bien pratique pour écarter toutes critiques à posteriori.
Mais je répète que ce qui me dérange dans les sondages c’est la dimension suggestive puis une fois l’information digérée, la dimension autosuggestive qui aboutit à des raisonnements comme par exemple votre premier commentaire :
« Dans cette élection précise, voter au premier tour pour l’un quelconque des petits candidats, c’est renforcer les chances de Sarkozy d’arriver en tête avec une confortable avance. Donc, en votant Besancenot ou Buffet, je vote Sarko. »
Et dès lors le vote utile devient obligatoire. Donc je vote utile et en votant utile… je confirme les sondages.
Autre menu détail : c’est quoi un vote utile ? A gauche si j’en crois les tenant du vote utile (de gauche, je précise parce-qu’on peut aussi parler du vote utile de droite) ça serait le PS. Le problème c’est que le PS est plus à gauche avant l’élection qu’une fois élu. Dès lors le vote utile n’a pas de sens. Et si l’agité du bulbe est élu ce sera le jeu de la démocratie étant bien entendu qu’il ne peut pas l’être sans électeurs (le problème sera alors plus de savoir comment un type pareil peut avoir autant d’électeurs). Et c’est pas la peine de s’abriter par couille-mollisme derrière un vote qui a l’apparence de l’utilité. Les progrès sociaux ne se sont jamais accompli suite à un vote dit « utile ».
P’tain je viens de voir Bayrou, le plan B, du grand capital , dans l’un des ses clips de campagne.
Il veut donner une occupation à chaque érémiste,
mais je n’ai pas entendu parler du salaire qui va avec.
Parce que pour les sous-emplois pourris payés des queues de cerises, ou à coups de lance-pierre dans la tronche, Sarko et son pote Borloo, ils avaient deja gaté les érémistes avec leur loi "pour la cohésion sociale", Contrat d avenir, (qui durent deux ans au max, l’avenir ne dure pas longtemps pour les eremistes dans l’esprit des liberaux) CAE et autres contrats ou seulements les gens aux minimas sociaux sont eligibles.
Quand un homme politique prétend vouloir occuper les érémistes, sans parler du salaire qui va avec, je vois déja des bataillons en rang d’oignons de érémistes la pioche sur l’épaule, en train de chanter la marseillaise, encadrés par des policiers en armes, prêts à flinguer les recalcitrants.
P’tain je viens de voir Bayrou, le plan B, du grand capital , dans l’un des ses clips de campagne.
Il veut donner une occupation à chaque érémiste,
mais je n’ai pas entendu parler du salaire qui va avec.
Parce que pour les sous-emplois pourris payés des queues de cerises, ou à coups de lance-pierre dans la tronche, Sarko et son pote Borloo, ils avaient deja gaté les érémistes avec leur loi "pour la cohésion sociale", Contrat d avenir, (qui durent deux ans au max, l’avenir ne dure pas longtemps pour les eremistes dans l’esprit des liberaux) CAE et autres contrats ou seulements les gens aux minimas sociaux sont eligibles.
Quand un homme politique prétend vouloir occuper les érémistes, sans parler du salaire qui va avec, je vois déja des bataillons en rang d’oignons de érémistes la pioche sur l’épaule, en train de chanter la marseillaise, encadrés par des policiers en armes, prêts à flinguer les recalcitrants.
Ils veulent tous occuper les RMistes !
Nous sommes a un moment charniere et les choses vont se durcir ,se preciser "apres" …..voir la rubrique "assistanat" de presque tout les candidats et de mon quid de la societé a deux vitesses .
3 vitesses meme , il y aura les entrepreneurs a qui l’on deroulera l’habituel tapis rouge bien contraint et forcé dans la mesure ou l’on ne fabrique plus grand chose hexagonalement mais des gens comme moi ou plus importants ,la taille n’influant plus aujourd’hui ..qui distribuons des produits etrangers , nous sommes des filiales de fait et la moindre menace etatique nous le ferait devenir sur le fond et la forme …..on paie deja plus lourd de cotisations sociales , on nous subventionne pour embaucher et l’impot sur le benefice est devenu un gag a destination des holdings .
Apres ,il y aura la classe moyenne ,les derniers vrais salariés ou va se derouler le dernier combat du CDI actuel …..ce sont les electeurs de base de Segolene Royal ou de Bayrou …..Lepen et Sarko leurs faisant peur ………ce sont les grosso modo 2000 euros mensuels ,informaticiens ,cadres commerciaux et tertiaires ……ils ont entre 30 et 40 ans ,niveau d’etude superieur et vont etre choyés momentanément par ces deux candidatures la a fin de leur permettre la mobilité" en attendant de passer a la trappe des 45 piges .
Et puis , il ya ceux qui vont etre chargés de reduire la dette et de financer par leur STO ,contrats machins ..d’une part la baisse des cotisations sociales , les radars routiers ne faisant pas tout …..et d’autre part de recreer ,de pallier a pas cher a du service public a la grande joie des deux categories plus haut ……on les formera sans cesse pour valoriser des fonctions "utiles" du genre "technicien de surface "
Ils seront ce sous proletariat "heureux" que l’on peut trouver dans les pays nordiques .
D’ailleurs un elu "socialiste "de l’eure vient d’inaugurer ……jeter un oeil au Figaro du jour …..le titre , c’est "l’assistanat" !
D’ailleurs un elu "socialiste "de l’eure vient d’inaugurer ……jeter un oeil au Figaro du jour …..le titre , c’est "l’assistanat" !
Je ne vois pas en quoi ce que j’ai dit est difficile à comprendre.
Un exemple t’aidera peut être à mieux saisir la chose.
Prenons l’hypothèse (fausse) qu’il existe 1 milliard de Réel compris dans l’intervalle 0 ; 1.
Sous cet hypothèse, p{0.5981235874}= 1/1 000 000 000. Je t’accorde que ce chiffre est très petit, mais il est non nul.
Si on prend l’hypothèse (un peu plus juste mais toujours fausse) qu’il existe 100 000 milliards de réel dans l’intervalle 0 ; 1, p{0.256251558841233541}= 1/ 100 000 000 000 000, encore plus petit mais toujours non nul.
Si on généralise, N étant un entier naturel non nul dans l’intervalle 1 ; +infini , représentant l’univers (donc le nombre de chiffre dans l’intervalle 0 ; 1), A un nombre dans l’intervalle 0 ; 1,
p{A}=1/N, soit un nombre infiniment petit mais strictement supérieur à 0.
Si là tu n’as toujours pas compris, je te conseille vivement de retourner au Lycée…
Je ne vois pas en quoi ce que j’ai dit est difficile à comprendre.
Un exemple t’aidera peut être à mieux saisir la chose.
Prenons l’hypothèse (fausse) qu’il existe 1 milliard de Réel compris dans l’intervalle 0 ; 1.
Sous cet hypothèse, p{0.5981235874}= 1/1 000 000 000. Je t’accorde que ce chiffre est très petit, mais il est non nul.
Si on prend l’hypothèse (un peu plus juste mais toujours fausse) qu’il existe 100 000 milliards de réel dans l’intervalle 0 ; 1, p{0.256251558841233541}= 1/ 100 000 000 000 000, encore plus petit mais toujours non nul.
Si on généralise, N étant un entier naturel non nul dans l’intervalle 1 ; +infini , représentant l’univers (donc le nombre de chiffre dans l’intervalle 0 ; 1), A un nombre dans l’intervalle 0 ; 1,
p{A}=1/N, soit un nombre infiniment petit mais strictement supérieur à 0.
Si là tu n’as toujours pas compris, je te conseille vivement de retourner au Lycée…
La 4ème République avait quelques défauts et aussi de grandes qualités, à noter:
1) plus démocratique (Le Pen fut élu député)
2) moins dangereuse (aucun risque qu’un FOU devienne chef de l’état).
Donc pour dormir sereinement souhaitons tous le 5 ans.
1) Election législative à la proportionnelle (scrutin de listes exigeant un
minimum de 2,5% des voix pour avoir des élus afin d’éviter les clowneries).
2) Désignation du président par l’assemblée fraichement élue.
Vive la 6ème République.
La 4ème République avait quelques défauts et aussi de grandes qualités, à noter:
1) plus démocratique (Le Pen fut élu député)
2) moins dangereuse (aucun risque qu’un FOU devienne chef de l’état).
Donc pour dormir sereinement souhaitons tous le 5 ans.
1) Election législative à la proportionnelle (scrutin de listes exigeant un
minimum de 2,5% des voix pour avoir des élus afin d’éviter les clowneries).
2) Désignation du président par l’assemblée fraichement élue.
Vive la 6ème République.
Il n’y a pas de vote utile.
Vive la vraie gauche
Le programme de ségolène Royal que je viens de recevoir est affligeant tellement on dirait qu’il est écrit pour des élèves de CM2. Pas d’idées, 10 phrases toutes faites écrites en gros… Près de 40% d’intentions de votes : le dangereux pouvoir abrutissant de la télévision. Sans parler de Sarko qui représente un véritable danger pour la démocratie. En toute objectivité, le seul programme qui apporte des solutions concrètes aux désastres sociaux causés par l’appétit sans bornes des financiers aux dents longues est celui d’OLIVIER BESANCENOT.
Rendons aux plus grand nombre le fruit de leur travail détourné aux profit des plus riches capitalistes libéraux.
@Anta:
Le fait de m’invectiver ne dissimulera pas le fait que ce que tu racontes est faux.
Pour commencer, il faut te dire que l’intervalle 0;1 contient une infinité de nombres, mais cet infini pas dénombrable !!! 😎
c’est à dire que si tu imagines que tous ces nombres sont comme des coureurs d’un immense marathon, si on veut leur mettre un dossard à chacun l’ensemble des nombres entiers , qui est infini, 0,1,2,3,4,5,6,7,8….ne permettra jamais de les dénombrer tous 😎
plus rigoureusement: il n’existe pas de bijection entre l’ensemble des entiers naturels et l’intervalle 0;1
si ca evoque quelque chose pour toi.
Tout cela pour te dire que ta tentative de demonstration pour demontrer que :
p({r}) ,où r est n’importe quel reel dans l’intervalle 0;1, et p la probabilite uniforme sur ce même intervalle, est inferieure à n’importe quel nombre positifs donc nul,
n’est pas correcte
il faut savoir que si A est inclus dans B (A et B sont des ensembles mesurables)
alors p(A)<=p(B) (<= signifie: inferieur ou égal)
C’est une proprieté de n’importe quelle mesure de probabilité.
Pour simplifier mais sans perte de rigueur, considerons que le nombre r n’est ni 0 ni 1.
Considerons les ensembles:
E(epsilon)=intervalle de r-epsilon/2;r+epsilon/2
(epsilon un nombre strictement positif)
il existe beta>0 tel que pour tout epsilon<beta l’intervalle E(epsilon) est inclus dans l’intervalle 0;1
On a donc:
P(E(epsilon))<=epsilon
car la probabilite uniforme considérée, de l’intervalle r-epsilon/2;r+epsilon/2 est égale à borne superieure-borne inferieure c’est à dire epsilon dès que epsilon est inferieur à beta
le singleton {r} , est inclus dans l’ ensemble E(epsilon).
On a donc pour tout epsilon
p({r})<=p({E(epsilon)}c’est à dire finalement:
p({r})<=epsilon
Mais epsilon est un nombre strictement positif quelconque donc p({r})=0 🙂
Comme je l’ai ecrit plus haut, un reel A positif qui est inferieur à tout reel strictement positif ne peut etre que le nombre 0.
C’est un resultat qui est curieux mais si on y reflechit bien
cela n’a rien d’étonnant car 0 est le plus petit des nombres positifs
(positif s’entend au sens large, c est à dire "strictement positif" ou "nul")
Maintenant un truc qui va te paraitre totalement paradoxal:
On vient de voir que la mesure de probabilite (avec la proba uniforme sur l intervalle 0;1) d’un reel inclus dans cet intervalle est nulle.
Si maintenant on considere l’ensemble {1,1/2,1/3,1/4,1/5,…,1/100000000} qui contient 100 millions de reels tous inclus dans l’intervalle 0;1
Quelle est la mesure de probabilite de cet ensemble ?
Elle vaut 0 !!!!!!!! 😎
car c’est la somme des probas de chaque reel contenu dans cet ensemble. (parce que les sous ensembles mesurables consideres sont en nombres finis et disjoints)
J’ai considere le nombre 100 millions pour fixer les idees mais n’importe quel nombre aussi grand soit il conduirait au même resultat.
Plus incroyable:
On peut considerer l’ensemble infini, mais denombrable,
{1,1/2,1/3,1/4,1/5,1/6,1/7,1/8,….}
Et bien on peut demontrer que la mesure de probabilite de cet ensemble est nulle. !!!!!! (c’est pas plus compliqué que le raisonnement precedant)
(je suis toujours en train de considerer la proba uniforme sur l’intervalle 0;1)
Tout ceci n’appartient pas au programme d’une classe de 1er des lycées.
Les seules probabilités utilisées au lycees sont sur des ensembles finis ou plus rarement dénombrables
et je suis en train de te parler de probabilité sur un ensemble non denombrable
En ayant suivi seulement des etudes secondaires il va sans doute être difficile de suivre le raisonnement precedant j en suis desole.
(Accroitre ses connaissance demande toujours un effort plus ou moins important)
Ce n’est pas que cela soit determinant pour que je sois credible, mais j’ai une maitrise en mathematiques.
Et dans les matieres que j’ai etudié il y’avait bien sûr des proba, c’est incontournable pour l’étude des maths à l’université.
Mais j’ai aussi étudié les stats qui étaient autrement plus complexes que les cours de statistiques descriptives enseignées au lycees
Desole d’avoir ete ennuyeux
un message de coluche, à propos du vote utile
Ben Royal "est" peut etre le vote utile puisque les futurs esclaves reclament deja leurs chaines a ce point .
Sur Entreprise.com ,ils l’ont bien compris en relatant que les deux syndicats PME ratifiront sans problemes le ….pacte PME a Ségo !
Salauds de pauvres quand meme !
Voila comment ils vont l’imposer le "vote utile":
http://www.lemonde.fr/web/article/0…
Voila comment ils vont l’imposer le "vote utile":
http://www.lemonde.fr/web/article/0…
A Issy en plus !!!
Bof ,de toutes façons , la commercialisation du reve sous forme de pret a porter et l’intoxication des cerveaux aura probablement ete bien suffisante pour choisir entre le produit bleu et le produit rose ;
je connais d’ailleurs quelques ménageres de moins de 50 ans comme qui disent !
A Issy en plus !!!
Bof ,de toutes façons , la commercialisation du reve sous forme de pret a porter et l’intoxication des cerveaux aura probablement ete bien suffisante pour choisir entre le produit bleu et le produit rose ;
je connais d’ailleurs quelques ménageres de moins de 50 ans comme qui disent !
Et on peut aussi trouver mieux …..comme cette interview de Francois hollande accordée a un journaleux du Times ..et lui confiant que la strategie de Segolene a ete inspirée de celle de Blair et sera donc axée sur la troisieme voie sic !!!!
Et que si la candidate ne s’est point rendue a Londres , c’etait pour ne pas susciter des soupcons chez l’electeur .
Qui veut encore un peu de vaseline ?
Je link pas because c’est AP ,ca vient de sortir sur Yahoo atualities .
Allez Agnes ,met une couche ou tu sais …..pas la vaseline ,le……collyre ,n’est ce pas !
A usage myopie profonde !
Et on peut aussi trouver mieux …..comme cette interview de Francois hollande accordée a un journaleux du Times ..et lui confiant que la strategie de Segolene a ete inspirée de celle de Blair et sera donc axée sur la troisieme voie sic !!!!
Et que si la candidate ne s’est point rendue a Londres , c’etait pour ne pas susciter des soupcons chez l’electeur .
Qui veut encore un peu de vaseline ?
Je link pas because c’est AP ,ca vient de sortir sur Yahoo atualities .
Allez Agnes ,met une couche ou tu sais …..pas la vaseline ,le……collyre ,n’est ce pas !
A usage myopie profonde !
Je me répète, il me semble, mais tant pis:
UTILE A QUOI? UTILE A QUI?
Je me répète, il me semble, mais tant pis:
UTILE A QUOI? UTILE A QUI?
Utile a beaucoup de gens !
Des assoces qui militent ,subventionnées "discretement " dans l’attente d’une vraie reconnaissance et de vraies subventions , des syndicalistes qui revent de pouvoirs extendus .
Pas difficile a les trouver ,jeter un oeil a tout les faux nez soi disants revolutionaires venus precher la bonne parole de la propagande sur le web ces derniers temps .
Tout ceux qui se presentent comme representatifs mais ne representent en fait qu’eux memes et leurs potes .
Les memes dont le fond de commerce a ete la critique des sondages , de la censure ,et des medias …..dont ils revent un jour d’etre !
Je pourrais vous en decrire un paquet et ca saignerait grave mais lils ont meme reussis a installer le politiquement correct sur le web …..ils appellent ca democratie ,la leur d’ailleurs !!!!
Vous voudriez quande meme pas qu’ils pronent le vote extreme ceux la ……ils vivent de la revolution .
Alors toute l’année ,ils scandent et a la veille de l’election , ils agitent le vilain loup garou du vote utile !
normal non ?
@Agnes
je viens de passer en lecture diagonale chez les zozos …la video qui t’a mise dans le "paté" ,ben c’est ce que tu pensais …..en fait ,c’est le bouquin de Soral que le petit gars lit !
cette video a fait un carton a l’usage du net et ca c’est pas un hoax !!!!!!
Encore un Hoax ,au Zimbabwé …..ils auraient deja repiqué le programme a Segolene .
http://www.bakchich.info/article100…
Encore un Hoax ,au Zimbabwé …..ils auraient deja repiqué le programme a Segolene .
http://www.bakchich.info/article100…
Pendant qu’on parle de hoax …..sur un web francais qui va bientot ressembler au net chinois …..capitalisme ou stalinisme ,il va falloir choisir ?
Un message particulier pour mon "camarade "Triste sir dont je salue la tendresse quant a la touchante attention qu’il a eu pour un venerable vieillard ancien combattant egaré , ….et du coup ,rassure toi Agnes ,ce message est plus global qu’il n’y parait …parole de Dhimmi !!
Mais !
Non ,conseiller aux gens de creer leur propre blog n’est pas un bon conseil car c’est precipiter la faillite de la blogosphere …..lui enlever sa credibilté , son interet .
c’est contribuer a recreer ici ce que vous critiquez du capitalisme et du liberalisme …..la logique de concurrence et de marché .
Je pensais a ca ce soir en comtemplant ce soir sur un lien d’ici meme ….la multitude insensée des blogs parlant de la meme campagne actuelle .
Il se refait ci les memes erreurs que celles dues a l’eclatement de l’extreme gauche , incapacité a communiquer en fait .
il va etre temps de repenser un vrai dialogue ou alors la blogo va crever de ses debiles compteurs google …..de ses gourous epiciers aux pretentions journalistiques .
c’est l’avenir de ce web la qui est en jeu …ou alors ,il va bientot ressembler a un bleme HLM avec ses petits paillassons bien propres a l’intention du visiteur credule .
Alors ,Agnes , c’est un message ce soir d’un dhimmi effrayé par ce constat , de son resultat probable de dimanche ……adressé aux petits proprietaires de blogs …..attention au chacun chez soi ,c’est avant tout une logique de marché destructrice qui ne servira aucune cause .
Pendant qu’on parle de hoax …..sur un web francais qui va bientot ressembler au net chinois …..capitalisme ou stalinisme ,il va falloir choisir ?
Un message particulier pour mon "camarade "Triste sir dont je salue la tendresse quant a la touchante attention qu’il a eu pour un venerable vieillard ancien combattant egaré , ….et du coup ,rassure toi Agnes ,ce message est plus global qu’il n’y parait …parole de Dhimmi !!
Mais !
Non ,conseiller aux gens de creer leur propre blog n’est pas un bon conseil car c’est precipiter la faillite de la blogosphere …..lui enlever sa credibilté , son interet .
c’est contribuer a recreer ici ce que vous critiquez du capitalisme et du liberalisme …..la logique de concurrence et de marché .
Je pensais a ca ce soir en comtemplant ce soir sur un lien d’ici meme ….la multitude insensée des blogs parlant de la meme campagne actuelle .
Il se refait ci les memes erreurs que celles dues a l’eclatement de l’extreme gauche , incapacité a communiquer en fait .
il va etre temps de repenser un vrai dialogue ou alors la blogo va crever de ses debiles compteurs google …..de ses gourous epiciers aux pretentions journalistiques .
c’est l’avenir de ce web la qui est en jeu …ou alors ,il va bientot ressembler a un bleme HLM avec ses petits paillassons bien propres a l’intention du visiteur credule .
Alors ,Agnes , c’est un message ce soir d’un dhimmi effrayé par ce constat , de son resultat probable de dimanche ……adressé aux petits proprietaires de blogs …..attention au chacun chez soi ,c’est avant tout une logique de marché destructrice qui ne servira aucune cause .
@Chris:
Ce type visiblement se fout royalement qu’on le lise ou non.
(sans jeu de mots ;))
Où est le dialogue? Où est l’ecoute?
C’est une demarche bien particuliere, qui aurait tendance à me revolter.
Parce qu’elle nie le lecteur, elle prend en otage la bonne volonté du lecteur.
C’est une démarche qui est violente: le lecteur qui aura eu l’abnegation suffisante pour aller jusqu’au bout des messages en ressortira avec l’impression que tout ceci n’a pas de sens pour lui, qu’il s’est fait berner.
Il croyait lire un truc qui amenait à un dialogue, il n’y a qu’une succession de choses incomprehensibles pour lui qui n’amenent aucun commentaire, aucun dialogue sur le fond et il comprend qu’à son insu il se retrouve bien malgré lui à penetrer dans l’intimité de quelqu’un qu’on lui a imposé par la ruse.
Je suis bien sûr que toi même tu n’as jamais lu completement et attentivement tout ses messages. 😉
Je suis persuadé que je suis même la seule personne qui ait lu attentivement au moins l’un de ses posts.
Je suis sincerement persuadé aussi que sa démarche serait plus honnete si elle passait par la creation d’un blog.
Quand on décide de lire le blog de quelqu’un d’autre la regle du jeu est claire, tu acceptes le risque que le taulier te fasse partager quelque chose de son intimité, sinon tu passes ton chemin.
D’ailleurs, pour faire connaitre son blog et essayer de quelques lecteurs, une pub INTELLIGENTE sur des forums peut s’envisager aussi.
Comme le fait d’être âgé ne signifie pas qu’on a obligatoirement acquis de la sagesse, ce ne sera jamais pour moi une excuse suffisante pour m’infliger le type de violence que je denoncais plus haut parce que je me respecte encore assez pour ne pas laisser faire.
voici l’anti-hoax :
Sondage TNS-Sofres publié dans le Figaro de ce jour :
‘Au second tour, Nicolas Sarkozy creuse l’écart avec Ségolène Royal, à 53% contre 47%, soit deux points de mieux que lors de la précédente enquête. Opposé à François Bayrou, en revanche, le candidat de l’UMP est donné perdant à 46% contre 54% pour le centriste.’
Voici l’argument clé de la campagne. Pour battre Sarkozy votez Bayrou ! Ségolène Royal ne rassemble pas la gauche…
Jean-Christophe:
Nous savons tous que quelque soit le candidat qui se retrouvera face à Sarkozy, à part Le Pen et encore, il y’aura un réflexe chez beaucoup d’électeurs: TOUT SAUF SARKO !
Le sondage que tu nous amenes, ne tient pas compte de l’état d’esprit qui va s’imposer chez beaucoup de gens: empêcher le brutal et dangereux Sarkozy de se hisser à la présidence.
Je pense même qu’on va assister à une hysterie, analogue à celle de 2002, qui va se focaliser contre Nicolas Sarkozy.
Si Bayrou échoue aux présidentielles, il est cuit !
On peut dès lors comprendre sa fébrilité.
Je ne suis pas d’accord. Si on voit Bayrou devant Sarkosy, c’est essentiellement dû à sa position "centriste". On pourrait faire la même analyse en cas de second tour entre Bayrou et Royal, où il est donné gagnant:
-2nd tour Sarkozy/Bayrou: Les votes de Royal se portent en masse sur Bayrou pour le "tout sauf Sarko". C’est encore plus évident qd on voit les déclarations de Rocard et Kouchner.
-2nd tour Royal/Bayrou: Les votes de Sarkozy vont au candidat de l’UDF, pour faire perdre la gauche. L’udf a, dans un passé relativement récent, toujours été l’allié du RPR/UMP.
Ps: Concernant notre désaccord sur les probas, je me renseigne auprès de sources fiables et revient vers toi.
@Anta:
pas de soucis, tu as raison de te renseigner, mais je me fais plaisir en écrivant que tout ce que j’ai ecrit est exact sur ce sujet 😎
Je t’indique même l’adresse d’un forum, pour procéder à des verifications:
http://les-mathematiques.u-strasbg….
(forum créé pour aider les gens à obtenir des réponses à tout ce qui touchent aux mathematiques et à tout niveau: college, lycée, prépa, université…forum fréquenté par des bénévoles)
fin du message personnel.
DIMANCHE 18h-20h va être une période critique pour les BLOGS.
le moindre message annonçant la victoire d’untel ou untelle avec lien vers un site internet non-hébergé en France pour appuyer ses dires risque de valoir à son auteur et très probablement au taulier du BLOG quelques ennuis (on parle de 75 000 euros d’amende, mazette !!!) en cas de divulgation de résultats qui pourraient influencer le vote des électeurs qui n’auraient pas encore voté avant 20 heures.
L’après élection va être interessante de ce point de vue…
@Anta:
pas de soucis, tu as raison de te renseigner, mais je me fais plaisir en écrivant que tout ce que j’ai ecrit est exact sur ce sujet 😎
Je t’indique même l’adresse d’un forum, pour procéder à des verifications:
http://les-mathematiques.u-strasbg….
(forum créé pour aider les gens à obtenir des réponses à tout ce qui touchent aux mathematiques et à tout niveau: college, lycée, prépa, université…forum fréquenté par des bénévoles)
fin du message personnel.
DIMANCHE 18h-20h va être une période critique pour les BLOGS.
le moindre message annonçant la victoire d’untel ou untelle avec lien vers un site internet non-hébergé en France pour appuyer ses dires risque de valoir à son auteur et très probablement au taulier du BLOG quelques ennuis (on parle de 75 000 euros d’amende, mazette !!!) en cas de divulgation de résultats qui pourraient influencer le vote des électeurs qui n’auraient pas encore voté avant 20 heures.
L’après élection va être interessante de ce point de vue…
Je voudrais témoigner sur ma vision du vote utile.
Je fais parti de ces nombreux citoyens traumatisés par le résultat du premier tour de 2002 et par le fait d’avoir voté pour la droite. Les tenants de la gauche antilibérale, faute de s’etre mis d’accord, ont une lourde responsabilité dans l’écho favorable que reçoit le vote utile!!!! J’ai relu avec attention les professions de foi de ses différents candidats. Il y avait réellement matière à établir un programme sérieux et répondant aux aspirations d’une majorité de français. Une candidature unique aurait pu changer vraiment la donne!!!
Par conséquent je voterais utile c’est à dire Ségolène au premier tour et sans aucun état d’âme!!! Si elle est présente au second tour je voterais de nouveau pour elle, sinon je mettrais un bulletin blanc!!
Enfin pour les législatives je voterais au premier tour avec ma conviction en espérant que d’ici là la gauche anti-libérale se soit ressaisie!!!! J’espère que dimanche soir de Marie-Georges à Arlette en passant par Dominique, José et Olivier le message sera reçu 5/5.En matière de citoyenneté c’est l’union qui fait la force et non pas l’inverse!!!!
Bonne journée à toutes et tous
@triste sir
je suis bien d’accord avec toi qu’un venérable ex combattants de la france libre a peu de chance d’etre compris de la genération blogo actuelle ,du moins de la mouvance de ce site la .
Mais le probleme depasse largement le cadre de ce cas personnel precis …….pense tu que la prose actuelle en vigueur ,surtout celle de cette campagne a ete ou est "comprehensible" pour le mec qui vient d’etre radié ou licencié .
10 000 personnes par mois sont en train d’affronter cette realité la et je peux t’assurer que ce qu’ils vivent deja ,a l’inverse de vous et je te le concede probablement pour tres peu de temps encore quelque soit le resultat electoral ou tu sais que nous sommes d’accord sur la vision lucide et donc pessimiste du sort qui vous est promis sur programme electoral .
C’etait ecrit mais beaucoup avec la meme habitude qu’ils ont de consommer des antianxios ont preferés croire a des promesses ridicules .
Je ne m’en rejouis pas , autrement je ne guerroirai pas sous forme de baroud d’honneur dans cette blogosphere deja moribonde .
tout cela parce que des debutants du net ,des journaleux improvisés ont pensés qu’un compteur google valait adhesion a des idées ……les gens n’interviennent plus a part une poignée de convaincus mais viennent se fendre la gueule en lisant en diagonale ,c’est gratos et ca prend cinq minutes .
ces gens sont devenus les "20 minutes du web ….sauf que les partis politiques qui salarient des pros eux ne sont pas dupes de la falsification ou de l’interpretation des taux de frequentations .
escroquerie morale tout ca et parfois financieres aussi a destination de tenors du barreau de ma ville(la encore ,on a droit qu’a un eclairage …..eclairant !)
je m’abstiens de donner le mien d’avis parce que ca deviendrait saignant !
apres tout ,chacun sa merde et c’est plus mes oignons depuis longtemps .
Et s’ils n’interviennent plus ,c’est que les choix ne sont gueres avouables .
tu sais que j’ai parié de façon cyniquement capitaliste sur un Bayrou-Lepen alors que ce ne sera meme pas mon vote personnel .
Mais parce que d’une part ,la cote de ce resultat la est hallucinante ……mais aussi parce que c’est le resultat probable aussi de ce qui a ete lu ,a ete fait sur internet .
la difference entre le licenciement et l’exclusion , c’est que l’entreprise ne supporte jamais les consequences de ce qu’elle a exclu ; la blogosphere si et la facture arrive la dans quelques jours probablement .
et que l’on ne me parle pas de problemes de conflits personnels avec des suffragettes socialistes , corporativement parlant …..l’election de Royal ne me pose aucun souci perso , son "excellent "plan PME compensera sans probleme la perte financiere de mon pari !
alors continuons de creer chacun son petit blog a lui , ou il peut s’exprimer tranquille sans deranger son voisin ,formidable !!!!!
et nous etonnons plus que la societé devienne de plus en plus individualiste …..mais ne vous etonnez point non plus d’etre rejeté de ces entreprises a venir qui seront elles aussi de plus en plus individualistes .
si la blogosphere ne revise pas ses modes de fonctionnement ,ses codes …alors dans quelques années ,on en parlera plus que comme des radios libres et je sais de quoi je parle ,j’ai participe en son temps a la grande aventure des radios libres avant que Mitterand ne les recuperent .
est ce …..ce monde la que tu souhaite ,triste sir ….pour te retrouver dans quelques années a ecrire a l’instar de ce vieil homme sur un forum appartenant a un blanc bec qui te dira ne rien comprendre a ta prose ?
tu sera devenu genant pour son bizness a ton tour !
Un petit sondage pour savoir ce que cela fait de voter utile?
cliquez sur mon lien..
et bravo le monolecte de nous avertir aussi promptement 🙂
Un petit sondage pour savoir ce que cela fait de voter utile?
cliquez sur mon lien..
et bravo le monolecte de nous avertir aussi promptement 🙂
@Chris:
tu ne reponds en rien sur le fond de mon interrogation.
Pourquoi venir hanter un forum de discussion si :
1) on se fout du sujet/des sujets debattus dans le forum en question.
2) la vraie raison d’y venir c’est de venir se soulager egoistement d’un trop plein de ressenti à la maniere dont se soulagent les pigeons parisiens…sur la gueules des passants.
Avec cet état d’esprit, comment s’étonner de dechainer de l’aggressivité et se retrouver à affronter le rejet..?
Le mépris cela ne se traduit pas seulement par le geste de lever son majeur derriere les vitres de sa bagnole à destination d’un autre automobilisme…
Nier les autres en les ignorant en partie ou totalement c’est une autre forme de mépris et de violence.
Je crois qu’on peut exprimer son ressenti sans se servir des autres comme paillasson.
La plupart des gens qui arrivent sur actu’ y viennent surement pour la premiere fois pour avoir des infos sur leur cas personnel.
Ce qui se comprend très bien, ils sont en situation d’urgence ! Le chomeur fraichement lourdé a l’esprit occupé par le traumatisme d’avoir été licencié et par l’urgence de retrouver un taff au plus vite, surtout s’il a une famille. Mais avec le temps passant, le decouragement s’installe et la recherche de soutien moral devient sans doute aussi importante que de retrouver un taff" plus le fait qu’il faille évacuer sous une forme ou une autre, les violences psychologiques subies liées à la perte d’emploi.
C’est tout ce cheminement qui rend plus receptif à essayer de comprendre le fond des choses , celui qui l’a suivi que celui qui a encore la tête dans le guidon.
@triste sir
mouai , je ne sais si ca pose probleme a Agnes , une discussion sur le fond ici ,je ne la refuse pas mais comme je suis dissident chez vous et que j’officie comme dhimmi ici !
ca m’ennuie de synthetiser ta these ,ca merite mieux …….mais les paraboles du bonhomme n’etait pas si obscure que cela , necessitait juste le bon decryptage …mais je t’accorde que meme sur Geostrategique ou armées .com ,il eut ete mieux comprit .
le probleme probablement c’est qu’il pensait parler de democratie pure alors que comme tu le souligne ce site n’est pour l’instant qu’une filiale de la chomdu compagny …..et notre homme etant loin d’avoir cette historique la en tete .
on en revient donc a ce probleme de communication entre les gens sur le web ,vous avez reproduit avec un peu de temps apres le bel elan du debut …tres exactement ce qui se passe dans la vraie vie ,chacun chez soi et je ne parle qu’aux gens que je connais .
tu te rends compte que la webmistress d’actu vient d’ecrire qu’elle sentait les gens par intuition maintenant avec l’experience !
tu te rends compte ce que ca implique ,tant d’années d’exclusion pour un tel niveau d’integrisme .
reproduire ce que l’on t ‘a fait …le processus est connu !
c’est comme si j’etais devenu raciste apres Kolwezy !
juste pour repondre vite , d’ailleurs je salue la justesse d’Agnes sur son post Actu concernant le vote utile ……moi non plus ,je n’ai jamais preconisé un vote particulier …a tel point que certains (es) m’ont traiter de Lepeniste !!!!
@chris:
Sous pretexte d’accueillir tout le monde, on n est pas obligé de se taire quand on voit qu’il y’en a un qui vient essuyer ses pompes boueuses sur ton canapé.
Je n’apprecie pas qu’on vienne cracher lachement son et traiteusement son slogan, sa petite video qui sous couvert de faire rire un peu, vehicule la plus degueulasse des ideologies, et apres on se sauve comme un voleur, quand ceux qui ont compris ce dont il retournait, demandent legitimement des explications.
De nouveau, où est la volonté de debattre ?
Encore une fiente lachée par un oiseau de mauvaise augure qui va secher dans un forum. au risque d’attirer les mouches 😎
@chris:
Sous pretexte d’accueillir tout le monde, on n est pas obligé de se taire quand on voit qu’il y’en a un qui vient essuyer ses pompes boueuses sur ton canapé.
Je n’apprecie pas qu’on vienne cracher lachement son et traiteusement son slogan, sa petite video qui sous couvert de faire rire un peu, vehicule la plus degueulasse des ideologies, et apres on se sauve comme un voleur, quand ceux qui ont compris ce dont il retournait, demandent legitimement des explications.
De nouveau, où est la volonté de debattre ?
Encore une fiente lachée par un oiseau de mauvaise augure qui va secher dans un forum. au risque d’attirer les mouches 😎
@triste sir
j’arrive de ma salle de muscu ,ou la violence des discussions electorales fait rage , il y a des gens de differents corps de police qui sont pro FN , il y a de gens de toutes les banlieues ,noirs ,arabes ,turcs , des manouches …….des gens qui viennent se muscler parce qu’ils sont a un haut niveau de leur discipline d’origine ,boxe thaie ou free fight ….il y a des mecs avec des tatouages bizarres …comme moi ….les propos vont au fond des choses et personne s’offusque parce qu’un tel s’est laché sur t’est con ou quoi .
nous sommes une soixantaine et pas une dizaine
mais personne ne s’est jamais encore taper dessus ,ni meme menacé et …on a encore "exclu "personne parce qu’on considere que chaque individu est libre de s’exprimer et de penser ce qui lui semble bon .
il n’y a pas de pleurnicherie parce que la plupart d’entre eux savent ce que c’est que la vraie violence ,guerre dans leurs pays d’origine ou prison pour d’autres .
ils savent le prix de la democratie et Agnes a raison lorsqu’elle dit qu’un lecteur Lepeniste peut etre respectable dans sa croyance ….et qu’il doit aussi integrer qu’un gauchiste extreme ne pense pas comme lui .
je pense que c’est notre force a nous ,les anarchistes ,d’avoir la capacité a se situer au dessus des appareils et des ideologies .
sur la video que tu cite et dont j’avais alerté Agnes …je la trouve pas drole du tout mais je me dit que si elle trouve aujourd’hui un auditoire possible ,c’est un peu de notre faute de n’avoir pas acceuilli .
lorsque j’etais dans la secte chomeuse ,j’ai moi meme ete con ou tout au moins je n’ai pas reflechi un jour …..ou j’ai boulé un chomeur lepeniste qui venait chercher le debat .
je lui ai refusé le debat et aujourd’hui ,je n’ai donc pas a me plaindre de son vote …mon attitude l’a sans doutes conforté .
il n’y a pas d’ideologie plus degeulasse que d’autres , on meurt toujours pour des idées et BRASSENS avait raison …….notre pappy a probablement vecu l’indochine et la notion de guerre totale du communiste maoiste ,peut etre connu les camps viets et il pense la meme chose que toi a l’envers avec aussi d’aussi bonnes raisons ….il est le probleme des guerres et des paix .
c’est le risque de l’intolerance …ou alors tu fais partie de ceux qui incapable de raisonner leurs propres peurs reclament l’execution sans jugement d’un pedophile parce qu’il est "degeulasse" comme un certain Sarkozy …..qui est un magnifique exemple de quelqu’un qui ne tolere que des pompes propres et bien cirées sur son tapis .
si on etait capable de debattre avec des Lepenistes , il y en aurait tout simplement moins .
vous etes sur Actu parce qu’a un moment de votre vie , un pan de la societé vous a exclu …..et en reaction ,vous etes en train de reproduire ce modele ,affligeant !
il y a beaucoup trop deja de "cadavres"comme tu dis a secher sur certains forums et demain , leurs fantomes vont se lever et aller voter la societé qu’on t’imposera parce que c’est aussi ca la democratie .
c’est vraiment le moment de vous poser des questions sur qui fait quoi chez vous et peut etre …pourquoi ?
@triste sir
j’arrive de ma salle de muscu ,ou la violence des discussions electorales fait rage , il y a des gens de differents corps de police qui sont pro FN , il y a de gens de toutes les banlieues ,noirs ,arabes ,turcs , des manouches …….des gens qui viennent se muscler parce qu’ils sont a un haut niveau de leur discipline d’origine ,boxe thaie ou free fight ….il y a des mecs avec des tatouages bizarres …comme moi ….les propos vont au fond des choses et personne s’offusque parce qu’un tel s’est laché sur t’est con ou quoi .
nous sommes une soixantaine et pas une dizaine
mais personne ne s’est jamais encore taper dessus ,ni meme menacé et …on a encore "exclu "personne parce qu’on considere que chaque individu est libre de s’exprimer et de penser ce qui lui semble bon .
il n’y a pas de pleurnicherie parce que la plupart d’entre eux savent ce que c’est que la vraie violence ,guerre dans leurs pays d’origine ou prison pour d’autres .
ils savent le prix de la democratie et Agnes a raison lorsqu’elle dit qu’un lecteur Lepeniste peut etre respectable dans sa croyance ….et qu’il doit aussi integrer qu’un gauchiste extreme ne pense pas comme lui .
je pense que c’est notre force a nous ,les anarchistes ,d’avoir la capacité a se situer au dessus des appareils et des ideologies .
sur la video que tu cite et dont j’avais alerté Agnes …je la trouve pas drole du tout mais je me dit que si elle trouve aujourd’hui un auditoire possible ,c’est un peu de notre faute de n’avoir pas acceuilli .
lorsque j’etais dans la secte chomeuse ,j’ai moi meme ete con ou tout au moins je n’ai pas reflechi un jour …..ou j’ai boulé un chomeur lepeniste qui venait chercher le debat .
je lui ai refusé le debat et aujourd’hui ,je n’ai donc pas a me plaindre de son vote …mon attitude l’a sans doutes conforté .
il n’y a pas d’ideologie plus degeulasse que d’autres , on meurt toujours pour des idées et BRASSENS avait raison …….notre pappy a probablement vecu l’indochine et la notion de guerre totale du communiste maoiste ,peut etre connu les camps viets et il pense la meme chose que toi a l’envers avec aussi d’aussi bonnes raisons ….il est le probleme des guerres et des paix .
c’est le risque de l’intolerance …ou alors tu fais partie de ceux qui incapable de raisonner leurs propres peurs reclament l’execution sans jugement d’un pedophile parce qu’il est "degeulasse" comme un certain Sarkozy …..qui est un magnifique exemple de quelqu’un qui ne tolere que des pompes propres et bien cirées sur son tapis .
si on etait capable de debattre avec des Lepenistes , il y en aurait tout simplement moins .
vous etes sur Actu parce qu’a un moment de votre vie , un pan de la societé vous a exclu …..et en reaction ,vous etes en train de reproduire ce modele ,affligeant !
il y a beaucoup trop deja de "cadavres"comme tu dis a secher sur certains forums et demain , leurs fantomes vont se lever et aller voter la societé qu’on t’imposera parce que c’est aussi ca la democratie .
c’est vraiment le moment de vous poser des questions sur qui fait quoi chez vous et peut etre …pourquoi ?
@chris:
exclure quelqu’un d’un forum n’a rien à voir avec exécuter quelqu’un ou lui faire perdre son moyen de subsistance.
Quand on devient trop dependant à ce genre de trucs, c’est presque salutaire qu’on te vire, même si tu ne peux pas t’en rendre compte sur le moment 😉
pourquoi toujours demander aux autres de se remettre en question et ne jamais commencer à le faire soi-même?
@triste sir
Sur exclure ou executer ,tu ne sais pas de quoi tu parles ……moi et Verdad ,si ,nous le savons !
Parce que nous avons ete tout les deux a des epoques differentes certes ..ete sur des conflits plus que meurtriers et ete aussi detenu dans des prisons .
C’est ce qui explique probablement le coté incomprehensible parfois de nos proses respectives a vos yeux innocents ,je le conçois bien .
Il n’y avait pas de compulsivité de ma part mais de l’amusement a eclairer au second degré le lecteur anonyme …sur certaines petites combines mediocres a cinq euros ….argument commercial ,le prix d’un paquet de clopes !
c’est tres vieux comme technologie , la multiplication des petits pains , inventée par un denommé Jesus Christ en l’an ……!!!
La compulsivité forumeuse dans mon cas s’explique par le fait que je passe 10 ;15 heures par jour hors quelques RDV de temps en temps ……sur mon clavier pour finir a temps mon bouquin ,c’est tres prenant et les histoires que je raconte sont parfois lourdes …..alors toutes les deux heures ,une pause forumeuse ,ca detend !
D’ailleurs une fois mon truc livré a mon editeur qui s’impatiente …..je me serai "exclu " moi meme ……..je vais courant du mois prochain devenir le chantre commercial d’une grande cause ecologique …….le chauffage par granulés de bois !!!
Je viens d’etre choisi comme heureux repreneur d’un usine espagnole et ils sont impatients de faire connaissance avec le holding qui va commercialiser leur production ,faut dire que j’ai calque mon plan bizness sur les progammes electoraux ……Victorine m’a beaucoup aidé dans un sens ..sur la psychologie des contrats aidés et de l’adhesion salariale a un projet !
Un marché sous emergent dont ma structure vient de se faire confier le developpement européen ….je vais donc quitter les forums avec un peu de nostalgie pour les tarmacs d’aeroports a la recherche des futurs pionniers distributeurs .
J’essaierai de garder un oeil meme si je suis pessimiste sur le devenir de la petite entreprise chomeuse apres election ,le STO citoyen ou liberal va se charger de repondre a ces questions la et je ne vois pas quel souffle nouveau pourrait bien …..apporter un souffle nouveau !!!!
@Chris:
J’ai , comme toi, des penchants naturels pour devenir tricard partout.
Mais je fais des efforts et il m’arrive d’écouter, de me contenter de lire sans rien ecrire, le silence peut etre salutaire et très…utile (si , si ;))
@Chris:
J’ai , comme toi, des penchants naturels pour devenir tricard partout.
Mais je fais des efforts et il m’arrive d’écouter, de me contenter de lire sans rien ecrire, le silence peut etre salutaire et très…utile (si , si ;))
oui ,d’ailleurs ,j’ai plus a rien a dire ….presentement !
Excellent echange de point de vue malgre tout .