Principe d’insincérité

PiloriCe matin, je repensais à la question du non-recours aux droits sociaux. Ce n’est quand même pas rien, tous ces gens dans l’embarras qui mettent tant de mauvaise volonté à réclamer le secours qui leur est si généreusement octroyé par notre solidarité nationale! C’est même un problème qui préoccupe notre État providence pourtant si prompt en ces temps difficiles à serrer les cordons de la bourse, au point qu’il a enquêté pour tenter de comprendre ce qui coince.

L’une des causes les plus souvent mises en avant par les études serait le renoncement devant la difficulté du parcours du demandeur. L’attention est donc portée sur la complexité des démarches, par ceux-là mêmes qui ont décidé de soumettre l’ensemble de l’aide sociale à la conditionnalité, c’est-à-dire le fait d’attribuer des critères restrictifs et donc excluants à l’accès à ce qui est, par ailleurs, appelé des droits. Des droits certes, mais conditionnels, ce qui en relativise non seulement la portée, mais aussi l’intentionnalité.

Il résulte de la conditionnalité des droits sociaux que les relations entre les demandeurs et les organismes chargés de les « aider » sont caractérisées par le régime de la défiance unilatérale. L’organisme se voit investi de pouvoirs exorbitants et coercitifs sur la vie des gens qui font appel à lui, y compris en dérogation complète des règles de droit commun. Les organismes de gestions des droits sociaux sont la fois juges et partie, ils décident des règles qui sont en perpétuelle évolution — généralement dans le sens d’un durcissement des accès aux droits —, ils décident des enquêtes qu’ils mènent eux-mêmes et appliquent les sanctions. Les voies de recours sont pratiquement inexistantes — « soumets-toi ou je garde le pognon » — et très complexes d’accès, car nécessitant de la part du requérant des connaissances en droit administratif ou les moyens de les faire valoir. Les bénéficiaires sont, de fait, traités comme des citoyens de seconde zone et n’ont donc pas le droit au secret bancaire, médical, juridique, ni même à la vie privée, puisque que celle-ci doit être en permanence ouverte à l’examen de la puissance publique afin de vérifier la conformité du style de vie aux critères intrusifs décrétés par l’organisme aidant.

En contrepartie de cette privation des droits les plus élémentaires, les bénéficiaires doivent faire totalement confiance aux agents chargés d’évaluer leur cas ou de gérer leur dossier, sachant que leur vulnérabilité, l’absence de procédure de contrôle des agents ou même de collégialité dans l’examen de bien des dossiers, soumet les demandeurs au règne de l’arbitraire.

Cette dissymétrie intrinsèque entre les deux parties est démultipliée par la distance sociale insondable qu’il peut y avoir aujourd’hui entre les classes populaires fragilisées, atomisées, précarisées, paupérisées et finalement marginalisées par la dictature économique mondialisée et les classes encore incluses, encore participantes, encore agissantes, mais qui perçoivent confusément que la pente est glissante et la déchéance toujours plus probable. Elle est en tout cas le marqueur évident d’une profonde domination sociale, caractérisée par une extrême violence symbolique exercée à l’encontre de ceux qui se retrouvent du mauvais côté du guichet.

Le workfare à l’épreuve de la logique

L’exemple le plus frappant est celui de l’exhortation à devoir « mériter » l’aide sociale, principalement en travaillant, sous-entendu que l’on doit être reconnaissant et que l’on est redevable de l’aide, qu’elle n’est donc pas un droit, mais une charité que l’on doit mériter.
Le pendant de cette assertion, c’est que si la société peut fournir une activité en échange de la charité, alors, il est plus logique de fournir directement l’activité pour sortir de la charité, ce qui, bien sûr, n’est jamais le cas. Car, redevable de la charité, le précaire doit employer son temps à remercier la société de ne pas le laisser crever complètement dans le dénuement ce qui le prive de facto du temps matériel et de la sociabilité nécessaire pour lui même trouver une activité rémunératrice de nature à le faire sortir de la pauvreté.
Donc le principe même du travail contre l’aide sociale est bien l’aveu implicite de la volonté d’exploitation et de maintien d’une classe pauvre corvéable à merci.

De ce point de vue, le non-recours au droit peut se concevoir comme l’affirmation de la connaissance de l’insincérité de l’aide sociale par ses bénéficiaires en ce qu’elle vise à contrôler et maintenir dans la précarité (voire criminaliser les victimes de la guerre économique), mais en aucun cas à soutenir et à donner les moyens d’accéder de nouveau à une existence sociale et économique décente.

Une fois mise en perspective les enjeux sous-jacents à l’octroi de la charité publique, la question du non-recours aux droits s’explique donc en partie par la suspicion raisonnable de la part du public cible de l’insincérité même de la protection sociale. Loin de vouloir les extraire des difficultés qui s’accumulent, la complexité des démarches apparait comme délibérée et excluante et permet, in fine, de contrôler les populations vulnérables en les soumettant en permanence à la suspicion et à l’obligation de prouver leur innocence. La complexité délibérée crée la fraude et donc criminalise les bénéficiaires. Ce qui verrouille leur domination par une société qui œuvre essentiellement à les contrôler et les instrumentaliser.
Ainsi donc, en refusant volontairement de recourir aux dispositifs qui leur sont réservés, les précaires et autres cassos, contrairement à ce que croient les dames patronnesses qui ont mis en œuvre la conditionnalité des prestations censées sortir de la précarité ou pour le moins l’amortir,  démontrent qu’ils ont parfaitement bien compris que le principe premier de la version moderne de l’État providence est en fait de les y maintenir durablement dominés en leur interdisant de facto toutes les possibilités de sortie par le haut.

Ce qui est fort contrariant pour les chantres des méfaits de l’assistanat qui se voient dans les faits contredits dans leurs rabâchages sur les fraudes sociales anecdotiques, surtout au regard des fraudes fiscales dont ils sont souvent la « cheville ouvrière ».

121 réponses
  1. saxo
    saxo dit :

    Coucou Agnès,
    juste pour la syntaxe… enlève un « qui » 😉
    « crever complètement dans le dénuement ce qui qui le prive de facto du temps matériel »
    (et efface mon commentaire 🙂 ).

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  2. Delphine C
    Delphine C dit :

    Bonjour Agnès,

    Merci pour cette analyse quelque peu originale de la chose. Je pense la soumettre à mes collègues, ça peut les intéresser.

    Il est probable que les personnes capables de décider que l’Etat n’a pas à connaître toute leur vie et qui pour cela refusent de demander les aides sont également peu enclines à venir nous voir, et donc mon échantillon est biaisé. Mais chez nous, le non-recours est quand même surtout, ultra-majoritairement, lié à la précarité de la vie, aux problèmes divers et variés qui sont causes et conséquences de la pauvreté. J’avais écrit un pavé sur pleins de situations de non-recours mais c’est pas l’objet.

    Bref, mon interrogation c’est la dimension du phénomène que tu évoques. Parce que notre observation c’est quand même que les gens sont révoltés, ou trop assommés pour l’être, mais en tout cas même révoltés ils ne se révoltent pas. Parce que ces aides ils en ont trop besoin. La pauvreté a ceci de terrible qu’elle vous prive même des moyens de la révolte. C’est le principe de domination dont tu parles.

    Alors des gens qui refusent de jouer le jeu du contrôle social, je ne suis pas sûre qu’il y en ait beaucoup chez les non-requérants. A la limite il y en a en plus grands nombre chez les gens qui se créent un équilibre où le RSA (ou autre) tombe tous les mois et où ils bossent au noir pour compléter. Genre « je remplis ton truc une seule fois, ça roule, j’ai le pognon auquel j’ai droit, mais tout le reste ça ne vous regarde pas, quitte à être précaire autant ne pas vous en mêler. »

    Mais bon, ça ne retire rien à ton excellente analyse. Et ça nous invite, nous les associatifs, à rester vigilants (et on l’est pourtant… ) à ne pas devenir une autre sorte d’organe de contrôle, même pour notre propre compte (vu qu’on ne communique rien aux pouvoirs publics, évidemment).

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    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Oui, il y a ceux pour lesquels l’aumône de l’État si chichement consentie est une nécessité absolue et vitale (ce qui les rend tellement vulnérables!), mais il y a tous ceux qui vivotent dans la pauvreté et évitent la misère à coup d’expédients, de système D, de décroissance plus ou moins volontaire, afin d’être bien certains de ne jamais se retrouver à la merci du système social. Je pense que par définition, on les voit peu dans les services qui leur sont destinés, ce qui tombent bien quand on voit combien ces guichets s’éloignent de plus en plus de leurs destinataires, à coups de restrictions physique d’accès (éloignement géographique, diminution des horaires d’ouverture, virtualisation des relations!) ce qui les rend invisibles.
      Le seul indicateur biaisé et vaguement pertinent, ce serait de tenter de voir pendant combien de temps les primo-demandants qui arrivent chez vous de plus en plus nombreux, ont réussi à différer le temps du premier contact à partir du début des ennuis.
      Dans ma brousse, les services sociaux, c’est vraiment l’ultime recours, ce n’est pas vu comme un droit, mais comme une honte, une défaite, un aveux d’impuissance. Et c’est grandement attisé par le regard des autres, lequel est bien forgé par des années de stigmatisation des précaires sur l’air des fraudeurs faignants ou du quand on veut, on peut!

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      • jpd
        jpd dit :

        Il me semble, depuis mon expérience sur le terrain, dans l’aide alimentaire, que la réflexion d’Agnès est bien plus proche de la réalité que ne le pense Delphine. Au bout d’un moment, les pauvres comprennent très bien que ce n’est pas par hasard que le justificatif de loyer que la mairie doit envoyer à la CAF pour percevoir l’APL est « oublié » toujours à la même date fatidique du renouvellement du dossier ; que ce n’est pas par hasard que lorsqu’ils déclarent les quelques heures de vendanges en septembre, cela entraîne la suspension du versement du RSA dés octobre et qu’avant de pouvoir le percevoir de nouveau, il faudra refaire entièrement le dossier ce qui nous mène, AU MIEUX, en décembre ou janvier. De même qu’ils ne s’étonnent pas lorsque l’OPAC n’a pas encore réalisé les travaux de remplacement des radiateurs électriques , début décembre, alors que depuis trois semaines, la température dans les appartements ne dépasse pas 15 degrés. Si l’on s’en étonne en mairie, le maire répond que ce n’est pas de son ressort….
        A partir de ce niveau d’emmerde, on ne marche plus, on ne se plie plus aux règles du jeu, mais en toute conscience et, me semble -t-il, parce que la conscience de leur situation sociale est bien claire.
        Mais cela ne signifie pas qu’ils vont se transformer en militants ( associatifs,syndicaux ou politiques) …….

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        • babarbanzai
          babarbanzai dit :

          en tant que ex-rsa je peux dire que effectivement non seulement je connais plein de gens qui feront tout pour ne jamais avoir à faire avec les services des caf et autres pole emploi même s’ils y ont droit et que je ferais désormais de même.

          Après avoir été licencié j’ai voulu me lancer en freelance en auto-entrepreneur. Je n’avais pas de domicile, mes parents m’ont mis à la porte. J’ai tapé à la porte de la caf pour avoir des APL pour pouvoir prendre un appart, surprise : les gens en auto-entrepreneur n’ont pas droit aux APL. Un détail omis par tous les travailleurs que j’ai rencontré à pôle emploi et a la CAF quand ils m’ont poussés à prendre le statut. Ensuite j’ai du cacher mes économies de la CAF qui voulait oter 300 euros par mois à mon RSA à cause de ces réserves qui devaient servir à lancer mon activité pro…

          Puis j’ai été assez tranquille, j’ai décroché quelques boulots, environ 5000 euros en 6 mois. Pas enorme surtout après impots, mais c’est mieux que rien. A ce moment-la la CAF a décidé que mon projet professionnel n’était pas viable pour une raison qui m’échappe, et comme je refusais de changer de métier on m’a menacé de couper le RSA. C’est à ce moment-la que j’ai tout arrêté, abandonné toutes ces emmerdes et juré de ne plus jamais faire appel a ces organismes qui ne cessaient de s’introduire dans ma vie privée et à vouloir me mettre la tête sous l’eau.

          J’ai passé tout ce temps à vivre en appart avec ma copine, qui était au smic à temps partiel. Mon nom n’était pas sur le bail, ni même sur la boîte aux lettres par peur des contrôles et qu’elle perde ses APL à cause de moi. Super quoi. Donc maintenant oui je comprend bien pourquoi la plupart des gens ne veulent pas en entendre parler, parce que en plus d’être traités comme des moins que rien ou des gamins incapables de prendre des décisions, c’est vivre dans la peur au quotidien de se faire aligner pour une raison X ou Y et ne plus pouvoir payer le loyer ou la bouffe.

          Donc merci pour cette article qui dit exactement ce que je pense.

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    • herve_02
      herve_02 dit :

      Bonsoir delphine,

      J’ai senti dans votre texte une vague lueur humaine, et c’est ce qui m’a donné envie de vous répondre. Malheureusement, je ne peux que confirmer les propos d’Agnès.

      J’ai reçu, je crois 2 (peut être 3) fois un document pour faire une demande de RSA.(j’ai eu le même avec un truc de la sécu pour une visite gratuite à 50 bornes de chez moi, m) Je ne sais pas ou ils ont pris mon nom, probablement les impôts, car c’est le seul lien que j’entretiens avec l’état. Lorsque j’ai vu les 3 pages à remplir, les renseignements à fournir pour espérer peut être bénéficier d’un compléments de ‘revenus’ (aumône est le terme exact) j’ai laissé tombé. Je ne suis pas un chien et le manque de respect qui transparaît dans ces demandes est tellement évident qu’il devrait faire sauter en l’air celui qui l’envoie).

      Je préfère me passer de ce ‘complément’ et de ne pas avoir à justifier de chacun de mes gestes, ne pas avoir a justifier si je suis en couple ou seul, si j’ai des enfants ou pas, si j’ai un ‘terrain non loué’ ou pas, si j’ai un peu d’épargne ou pas, si j’ai une voiture ou pas. Le manque de respect est tel dans les organismes d’insertion que j’ai été obligé d’en faire un billet sur mon blog :
      http://herve.couvelard.com/index.php?post=no_respect

      Alors c’est simple, il suffit de décroître (dans la douleur), n’empêche c’est cool, on passe de un sac poubelle de déchet par semaine à un sac une semaine sur deux. Le pire de tous c’est que les gens ne se rendent même pas compte de ce mépris latent. Ma copine à fait un stage dans le cadre d’une formation dans un organisme d’insertion, elle était effarée de comment les insérés étaient traités, on ferait ça avec des animaux, on serait poursuivi par 30 millions d’amis, mais comme c’est des pauvres c’est pas très grave.

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  3. Un partageux
    Un partageux dit :

    à Delphine,

    Les trav soc ont beaucoup de mal à imaginer le taux de non-recours. En campagne il est énorme. Comme l’écrit Agnès le poids du regard des autres est une crucifixion… Ce n’est souvent qu’après la mort d’une personne que l’on découvre dans quel dénuement elle vivait.

    Une personne de ma famille, élue municipale d’une commune rurale, estime que plus de la moitié de la population de sa commune ne se chauffe pas correctement par manque de moyens. Elle sait, par expérience, qu’il faut s’habiller chaudement pour rendre visite à ses voisins car après le 15 mars on ne chauffe plus les maisons. Mais personne n’a fait appel à la caisse sociale de la commune au cours des trois dernières années…

    Le conseil municipal a convenu d’une chose. Quand la cantine scolaire intercommunale n’est pas payée, ordre a été donné de ne pas faire de relance. C’est la caisse sociale qui paie. Sans rien dire à personne. Ça fonctionne très bien. Quand les gens sortent d’une mauvaise passe, ils recommencent à payer les factures comme si de rien n’était. Et pensent que c’est juste une mauvaise gestion qui fait « oublier » les mois impayés…

    Je me souviens d’un maire de gros bourg rural bouleversé par sa découverte d’une situation désastreuse insoupçonnée dans… sa propre rue. Ses voisins ne sont venus le voir, chez lui et nuitamment bien sûr, que lorsqu’ils ont été à la dernière extrémité.

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    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      @ Un partageux

       » Le conseil municipal a convenu d’une chose. Quand la cantine scolaire intercommunale n’est pas payée, ordre a été donné de ne pas faire de relance. C’est la caisse sociale qui paie. Sans rien dire à personne. Ça fonctionne très bien. Quand les gens sortent d’une mauvaise passe, ils recommencent à payer les factures comme si de rien n’était. Et pensent que c’est juste une mauvaise gestion qui fait « oublier » les mois impayés… »
      Formidable, quel tact ! Mais il ne faut pas que ça finisse par se savoir dans la commune, où ça ne fonctionnera plus… A une époque de transparence, des gens ont compris l’utilté du secret.

      Sinon, je pense que le mieux serait un revenu inconditionné de vie payé à tous d’office.

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  4. grillot
    grillot dit :

    un revenu de base inconditionnel oui 3 trois fois oui !!! mais a quelle base de salaire : le salaire (SMIC) 1250euros et des brouettes c’est même pas suffisant a faire vivre une famille de 3 personnes. Alors quelles références pour ce revenu de base ?

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    • noblejoué
      noblejoué dit :

      @ Grillot

      En fait, je n’en sais rien… Déjà, si le principe était accepté, ce serait un progrès important.
      Mais justement, on pourrait ouvrir le débat là-dessus.

      Il est évident pour moi que moins que le SMIC ne serait pas un revenu de vie. Après, il y a l’acceptable socialement, le finançable et le souhaitable.
      A mon avis il faudrait un débat là-dessus, mais le plus important est de commencer par la fondation : établir le principe. Un peu comme pour le SMIC, il existe, et cela fait qu’il y a des négociations sur son niveau.

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      • noblejoué
        noblejoué dit :

        @ Agnès Maillard

        Bien sûr que le revenu de base est individuel… Mais comme les individus ont tendance à vouloir des enfants, parfois sans en avoir les moyens par eux-mêmes, il est normal que certains se posent la question de savoir combien les gens devraient recevoir pour assumer financièrment leurs enfants.

        Je ne pousse pas, moi, dans cette direction… On m’a bien assez reproché d’ailleurs de demander de ne pas avoir d’enfants si on ne peut pas les assumer dans un débat sur notre société actuelle.
        Mais tant pis, les gens sont ce qu’ils sont… Ce qui m’interesse est d’éviter que les gens soient pauvres, les adultes, et surtout les enfants.

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        • Agnès Maillard
          Agnès Maillard dit :

          Le revenu de base s’entend par individu, sans distinction aucune, y compris d’âge. S’il est assez évident que le revenu d’un bébé doit être géré par ses parents, je pense que la part qu’un enfant peut gérer en propre devrait augmenter proportionnellement à son âge, jusqu’à ce qu’il deviennent citoyen à son tour.
          Avec un revenu de base, beaucoup de femmes pourraient aussi gagner en autonomie, ce qui devrait avoir une incidence intéressante et sur la nuptialité et sur la natalité.
          Un jour, je balancerai ce que je pense assez concrètement du concept de famille tel qu’il existe actuellement…

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        • herve_02
          herve_02 dit :

          >Mais comme les individus ont tendance à vouloir des enfants, parfois sans en avoir les moyens

          Sans aucune offense, comment peut-on penser ne serait-ce qu’une seule seconde cette chose et se sentir un poil social ?

          Parce que allonzy (allonzo) sur cette voie. Il y a ceux qui ont pas les moyens financiers (parce que c’était le sens de la phrase, les enfants c’est pas pour les pauvres, yzont pas le droit), mais il y a ceux qui ont pas les moyens intellectuels, ben ouais pour élever des enfants y faut un minimum de jugeote, il y a ceux qui ont pas les moyens affectifs et qui engendre pas mal d’enfants avec des problématiques psy (à cause de la VEO par ex.) et il y a ceux qui vont en faire des requins écrasant les autres (les pires de tous), mais étonnamment, on se focalise sur ceux qui ont pas les moyens financiers de le faire.

          En oubliant qu’en france notre taux de natalité est tout juste au renouvellement et donc qu’on devrait remercier ceux qui font des enfants sans avoir les moyens financier de le faire.

          On en revient au billet d’Agnès, la stigmatisation du pauvre. Alors imaginer un seul instant que l’on va supprimer les pauvres en les faisant pas se reproduire (cf politique de stérilisation forcée de d’unicef) ne supprimera pas les pauvres, cela va juste faire descendre d’une marche ceux qui ne sont pas encore complètement pauvre.

          Le pauvre est une construction sociale voulu et consciente.

          Répondre
          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            @ Herve 02

             » Il y a ceux qui ont pas les moyens financiers (… et autres insuffisances) mais étonnamment, on se focalise sur ceux qui ont pas les moyens financiers de le faire. »

            Moi, non.

            Mais
            1 Ici on parle de politique sociale, donc de revenu inconditionné universel inconditionné et de ses modalités – si on paie aux adultes ou aux enfants l’entretien de ces derniers.

            2 Si quelqu’un a des problèmes psychologiques et sociaux, mieux vaut lui faire remarquer les premiers que les seconds. La société est inégalitaire, ce n’est pas cette personne qui a fait cette société, elle n’y est pour rien. Par contre, les problèmes psychologiques ressortent daventage de l’individu et peuvent donc le remettre en cause.

            Je ne dis pas qu’il faut accepter la société telle qu’elle est, se battre pour les droits des gens est bien.Je ne dis pas qu’il ne faut pas encourager les gens à évoluer psychologiquement, bien au contraire, si du moins on a lieu de croire les aider et non les rendre pire encore.

            Mais ignorer le sort futur des enfants soit parce qu’on est aveuglé par le désir d’enfant, soit en forme de protestation contre la société est mal. Je ne souhaite evidemment pas qu’on stérilise les gens, mais j’espère qu’ils s’abstiennent comme le font d’autres moins imbus d’idées religieuses transcendantes ou de l’idée que faire des enfants serait bon pour la société et que peu importe tout ce que les leurs auront à endurer.

            La société doit-elle remercier de condamner des enfants à souffrir, que ce soit de la pauvreté ou d’autres maux ? J’en doute, mais elle a le devoir d’aider les enfants, innocents des actes de leurs parents.

          • herve_02
            herve_02 dit :

            > Mais ignorer le sort futur des enfants soit parce que….

            whoo et bien je ne sais que répondre. Il ne faut pas stériliser les gens mais ils faut qu’ils s’abstiennent. Ce serait bien d’ailleurs de pointer quelques études, recherches, analyses, plutôt que d’assener des vérités toute faites d’un malthusianisme archaïque que l’on pensait passé de mode chez les gens ‘normaux’.

            Entre le moment ou on commence à penser au désir d’un enfant et celui ou celui arrive à l’age adulte, il y a une génération, c’est à dire disons 25 ans, un 1/4 de siècle. Il peut se passer tellement de choses en un 1/4 de siècle qu’il me semble un peu ‘limité’ intellectuellement de penser aux enfants à venir en regardant l’époque actuelle. C’est le premier point.

            Le deuxième point est qu’admettons que l’on attendent que ça aille mieux pour commencer à faire des enfants et il y a 2 écueils : On peut devenir trop vieux pour les faire et il faudra toujours 1/4 de siècle pour qu’ils deviennent des adultes. Et il se peut alors qu’il manque d’adultes pendant quelques années (une quinzaine) ce qui serait assez dramatique en terme de dynamique de population.

            Le troisième point : je ne vois pas du tout ce que vient faire la religion la dedans, à part de servir de repoussoir dans la discussion : c’est nul ce que tu penses, la preuve la religion pense la même chose.

            Le 4ème point : il est extrêmement facile de réguler la natalité, sans stérilisation, sans campagne de propagande religieuse ou anti-religieuse, cela s’appelle l’éducation. Attention, pas l’éducation aux contraceptions, l’éducation classique, lire, écrire, compter, comprendre le monde, se préserver de la propagande… Car il est montré statistiquement que monter le niveau d’éducation d’une population fait diminuer la natalité. Mais il est plus facile de se battre pour limiter la natalité des ‘pauvres’ que de militer pour les éduquer.

            >La société doit-elle remercier de condamner des enfants à souffrir, que ce soit de la pauvreté ou d’autres maux ? J’en doute, mais elle a le devoir d’aider les enfants, innocents des actes de leurs parents.

            Cela faisait longtemps que l’on avait pas vu le paternalisme des dame patronnesses qui savent bien ce qui est le mieux pour les autres. Qui savent mieux que les pauvres ne devraient pas avoir d’enfant et que si ils en ont, l’état (ou la société) doit vite prendre en charge ces enfants, car il est évident (bien qu’il n’y ait aucune étude sérieuse le montrant, elles montrent en général le contraire) que l’enfant est bien mieux s’il est élevé par des inconnus plutôt que par ses parents (indifféremment des conditions sociales sauf pathologies cliniques ou incapacité avérée de s’en occuper). Pas la peine d’embrayer sur le jugement de savoir ce que veut dire ‘bien’ s’en occuper : bien s’en occuper c’est leur donner de l’amour.point.

            D’ailleurs, il est tellement évident de voir que la génération des baby-boomers, élevés par des inconnus, puisque les 2 parents travaillaient (reconstructions/30 glorieuses), a fait une société tellement plus humaine, tellement plus rationnelle, tellement plus agréable à vivre qu’on ‘conseille aux gens de ne pas en faire des enfants car la société est …

    • Pocomas
      Pocomas dit :

      Le principe du revenu de base, c’est qu’il est versé à tous sans exception, donc une famille de 3 personnes touche 3 fois ce revenu, si j’ai bien compris!

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  5. Zlotzky
    Zlotzky dit :

    Un exemple concret : environ deux tiers des ayant-droits au RSA activité ne le touchent pas (complexité des démarches, sentiment de culpabilité…)

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  6. smolski
    smolski dit :

    Ça fait longtemps que je n’ai plus eu besoin de trouver de quoi vivre par moi-même.
    J’imagine qu’aujourd’hui je me procurerai une bonne masse et que j’ouvrirai quelques parcmètres avec ?

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  7. Baas An'Ey
    Baas An'Ey dit :

    La « gauche » française se distingue comme étant la dernière à prétendre croire à la bienveillance de la puissance publique. Le fait que nombre de ses membres ont statut de collaborateurs permanents de cette dernière n’y est sans doute pas étranger.

    Plus surprenant est la cécité dont font facilement preuve les exclus se revendiquant de gauche modérée (non-révolutionnaire), tiraillés entre la tentation collaborationniste de peut-être trouver trouver leur place dans la machine à écraser leurs concitoyens (quitte à adhérer au FdG, qui a apporté son total soutien à l’état d’urgence) et celle de constater la solidarité de leur destin avec celui de l’ensemble des exclus (roms, musulmans, et agriculteurs non-bios inclus).

    Le mythe de la bienveillance de la puissance publique est sans doute le plus puissant obstacle mis par la pseudo-gauche française à la prise de conscience du seul véritable enjeu de toutes les sociétés qui est la lutte des exploités contre les exploiteurs. Sans doute explique-t-il à lui seul l’absence d’adhésion de l’électorat populaire aux alternatives prétendument gauchistes mais fondamentalement moralistes et dirigistes, comme le FdG.

    Et si, plutôt que de quémander des droits à la puissance publique, les exploités se mettaient tout simplement à oeuvre à son impuissance ? Les stratégies envisageables sont multiples : délégitimisation, retrait du monde du travail, fuite devant l’impôt, boycott de la consommation. Ya plus qu’à

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  8. Pas cool
    Pas cool dit :

    Bonjour Agnès

    Il y a quelques années, j’ai traversé une mauvaise passe. En dernier recours je me suis résolu à faire les démarches pour obtenir le RSA. Après quelques jours j’ai reçu une convocation dans les locaux des services sociaux du bled, date et horaire fixés. Convocation ?? Même dans la dèche la plus noire, je n’ai jamais apprécié d’être « convoqué ». Un rendez-vous, ok, une convocation, non. J’ai donc appelé le numéro de téléphone qui était porté sur la dite convocation. Là, je suis tombé sur une brave dame à qui j’ai demandé d’avoir une autre date de rendez-vous, sans fournir plus d’explication. Elle m’a répondu d’une voix un brin suffisante que « …mon petit monsieur, c’est pas vous qui décidez, j’ai trop de monde à voir, ici c’est pas à la carte… ». Et là, quasiment instantanément, je suis parti en vrille, je lui ai balancé, dans une espèce de sursaut d’orgueil totalement incontrôlé, d’aller se faire enc… et que j’espérais que ça lui ferait du bien, avant de raccroché un peu violemment.
    Évidemment, je n’ai jamais vu la couleur du RSA. Je m’en suis sorti autrement. J’ai eu beaucoup de chance.
    Maintenant, je vois l’aide sociale dans son ensemble comme une pure saloperie. Je ne parle pas, évidemment, des gens qui s’y consacrent et qui sont sûrement dans leur grande majorité des gens biens, mais du principe lui-même. Comment un système qui vous met la tête sous l’eau peut-il, en même temps, prétendre vous tendre une main secourable ?
    Il faut changer ce système de fond en comble, et le salaire de base inconditionnel (le modèle de Friot me plaît de plus en plus) est, à mon avis, la seule solution pour une société évoluée.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Depuis les demandeurs d’aides et les personnes qui les gèrent, il y a un autre étau, celui de l’augmentation de la charge de travail pour ces dernières. Ne pas parvenir à un quota de traitement journalier est répréhensible, voire source de renvoie.
      Il ne faut pas se tromper d’adversaire.

      Nota :
      Plutôt que de se faire arnaquer en tant qu’auto-entrepreneur, faites la même chose mais en tant qu’entrepreneur en choisissant l’imposition BIC simplifié.
      Indiquez que vous allez créer des emplois tout ça, faites un dossier vertueux en ce sens, même s’il ne fait pas partie de votre réalité à vous et adressez-vous directement aux chambre des métiers ou du commerce selon votre projet.
      Vous aurez alors un suivi tout à fait différent de la part des institutions.

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Ah oui, il faut ajouter encore que « l’insincérité » gouvernementale est une arme à double tranchant, ne vous privez pas de la retourner vers là d’où elle vient.

        Prenez aussi contact avec les élus (y faut avoir sa carte d’electeur a jour), ils abaisseront alors leur froc jusqu’à votre petite voix dans l’urne, vous verrez…
        A véritables enc…lés, enc…lé-les et pas qu’à demi !

        Répondre
      • Agnès Maillard
        Agnès Maillard dit :

        Il ne faut jamais donner à un être humain du pouvoir sur un autre être humain.

        Je crois que cela pourrait corrompre n’importe qui. Il y a des gens qui tentent de bien faire leur job avec les moyens médiocres qui leur sont alloués… probablement.
        Mais très rapidement, on a le nous et le eux qui s’installent, la distance et surtout la hiérarchie des classes, la domination et la sale jouissance de pouvoir l’exercer sur quelqu’un qui est totalement sans défense.

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        monolecte : « très rapidement, on a le « nous » et le « eux » qui s’installent »

        Pas faux, cependant c’est là un processus et pas un acquis alors que la jouissance du pouvoir oui, il y faut des aptitudes personnelles et des acquis pour s’en imprégner.

        Répondre
        • noblejoué
          noblejoué dit :

          @ Smoski

           » cependant c’est là un processus et pas un acquis alors que la jouissance du pouvoir oui, il y faut des aptitudes personnelles et des acquis pour s’en imprégner »
          Tout est processus.

          A partir du moment où il y a eux et nous, on jouit d’un sentiment d’appartenance. On appartient à ce qui domine, à ce qui est hierchiquement supérieur, donc on peut glisser à supérieur par nature. Ce qui légitime sa position.

          Mais cette légitimation légitime à son tour de jouir du pouvoir car il ne s’exerce pas sur un égal, n’est pas déplorable, mais la manifestation de sa suprématie et la jouissance est morale, acceptation de l’ordre du monde.

          Processus sans fin. A la domination peut se joindre le sadisme car comment savoir si on exerce le pouvoir sur l’autre quand il agit ou s’il agit de lui-même si on ne le fait pas souffrir ? Plus l’autre est désarmé, plus la jouisance s’accroit.

          Non seulement tout le monde est corruptible, mais cette corruption n’a pas de limite… Alors quelle protection contre le pouvoir ? Chacun doit surveiller ses abus éventuels, chaque pouvoir, dans la société, doit être équilibré par d’autres pouvoirs.

          Répondre
          • Agnès Maillard
            Agnès Maillard dit :

            Oui, @noblejoué, c’est à peu près ce que j’ai pu observer. Le pire, c’est que plus une personne est bas dans l’échelle sociale et plus elle va devenir abusive de la moindre parcelle de pouvoir sur autrui. Par revanche. Et peur de déchoir.

          • smolski
            smolski dit :

            Agnès : « plus une personne est bas dans l’échelle sociale et plus elle va devenir abusive de la moindre parcelle de pouvoir sur autrui. Par revanche. Et peur de déchoir. »

            Lorsqu’on est démuni il est normal de grimper les uns sur les autres, le choix, c’est de ne pas le faire inconsidérément.
            La revanche et la peur de la déchéance, ce sont des vices de nantis, d’accapareurs justifiant leurs abus.

      • herve_02
        herve_02 dit :

        ah ah ah ah CCI… faut jamais avoir eu à faire à eux pour sortir ça dans un truc, la CCI vous aide si il y a pas de fric à se faire(et encore, souvent c’est conseil pourris), sinon ça se retrouve chez un pote.

        J’avais été contacté par une relation qui est ‘parrain’ dans une organisme d’aide à l’entrepreneur, un truc de ‘consultants’ qui seraient incapables de piloter une boite et qui sont payés par les collectivités. comme je suis un peu compétent en logiciel libre, il voulait que je fasse des interventions lors des journées d’aide à la création pour présenter les solutions libres (et gratuites que l’on peut même installer sur du reconditionné ) en gestion d’entreprise. Donc bonne poire je fais pratiquement 100 bornes pour aller voir le ‘con’ (dit gentillement) qui m’explique qu’il ne peut pas favoriser tel ou telle personne et que j’ai qu’a aller voir telle boite qui VEND aux entrepreneurs (par son biais également) une boite de conserve – j’ouvre ma boire) avec un chéquier de réduction chez des partenaires (en fait des gens qui payent pour être dessus) et un carnet de présentation des contextes juridiques et économiques (un truc qu’on trouve sur internet avec un peu de temps) ET des rendez-vous GRATUIT avec des agents des CCI.

        Donc le mec il veut pas que l’on parle de solutions gratuites aux entrepreneurs , mais veux bien leur vendre un chéquier avec des entretiens gratuits avec la CCI….

        Comment dire.

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          herve_02 : « des rendez-vous GRATUIT avec des agents des CCI. »

          C’est ce dont je parle, il faut venir armé, se documenter sur les arcanes par rapport à notre projet avant de les contacter et pas les contacter sans que le projet soit déjà bâti, voire établi plus ou moins…
          Il nous faut dissimuler la réalité, devenir insincère autant, voire plus qu’eux le temps d’obtenir ce que l’on vient chercher.

          « ah ah ah ah CCI… faut jamais avoir eu à faire à eux pour sortir ça dans un truc »

          Bon, moi, c’était la chambre des metiers, la démarche peut être différente avec la chambre du commerce et de l’industrie ?

          De toute façon, si t’essaie pas, ni rien, hein ?

          Répondre
          • herve_02
            herve_02 dit :

            Je ne dis pas de ne pas essayer, je demande à quoi bon aller les voir, si tu as fait toutes les démarches et que ton projet est prêt ?

            Que t’apportent-t-ils exactement ? D’autant plus que tu ne dois rien leur dire ?

            Moi j’ai vécu, dans une autre vie, une journée ‘obligatoire’ de ‘formation’ à la création d’entreprise dans une chambre des métiers dans le 71. Il avait fallut faire encore plus de 100 bornes (200 avec le retour) pour entendre des ‘consultants-intervenants’ qui expliquaient, qui combien une prêt trésorerie est trop méga important si tu veux pas mourir tout de suite, qui combien un avocat était trop much important pour les statuts de ta société, qui qu’un expert comptable était le passage obligé, qui combien une société sans transparence fiscale était l’incontournable, qui combien une RC bien étudié et très complète était presque obligatoire si tu ne voulait pas mourir lors d’un procès fait par un client.

            Le truc c’est que ces ‘consultants’ étaient en fait des banquiers, avocats, comptables, assureurs. Qui venaient vendre leur soupe. Il n’y a eu pratiquement rien de constructif dans cette journée ‘obligatoire’ qui n’a été qu’un moment de marketing (comme pour vendre des couvertures aux vieux en les emmenant en faire un tour en car.) Alors que les CCI et CM sont des établissements consulaires financés par les impôts et les subventions publiques.

            Donc je renouvelle ma question, pourquoi aller les voir ?

          • smolski
            smolski dit :

            « Il n’y a eu pratiquement rien de constructif »

            C’est ce pratiquement déjà qui me convient.

            Tu te renseignes et tu abondes don dossier d’autant au fur et à mesure de tes démarches.
            C’est comme de traverser dans les clous plutôt qu’à ta guise, tu le fais parce que c’est pratique, ce qui ne t’empêche pas par ailleurs de traverser de travers ou carrément hors des clous.

            « un expert comptable était le passage obligé »
            Ben tu laisses dire et tu fais à ta façon, de toute manière qui après que tu aies créé ton truc vas te taper sur les doigts sinon toi si tu n’arrives à rien ?

            Encore une fois, le titre de ce post est la direction à prendre.
            Pratiquer l’insincérité là où elle règne, ce qu’on fait par ailleurs ne regarde que nous.

  9. Chabian
    Chabian dit :

    Il faut rappeler d’où on vient. Jadis, l’église (malgré un patrimoine très rentable) taxait tout le monde, les couvents étaient tenus de verser 1/5e (20%) de ces taxes aux ‘pauvres’ : le plus souvent c’était une distribution de pain le dimanche à la porte de l’église. Combien n’y osaient pas se présenter ? Et les huguenots (protestants) étaient exclus. Et qui vérifiait la comptabilité des 20 % ? C’était l’époque de la ‘Charité’ Au temps des Bourgeois, un ‘Comité de bienfaisance’ géré par les plus riches de la Commune décidait d’allouer une aide à une veuve, à une famille dont le grand-père ‘impotent’ n’était plus capable d’assurer un travail (pas d’âge de retraite à l’époque !) ; ces riches étaient sensés connaître la situation réelle de chaque famille. Malheur à celui connu mal ou mal réputé ! Des biens rentables de personnes charitables alimentaient le fonds, avec un complément du budget municipal si nécessaire : c’était la bienfaisance. C’est assurément le mouvement ouvrier organisé qui a changé cela en organisant des caisses d’entraide, clandestines au départ, et décidant la bienfaisance selon leurs propres critères, et luttant âprement pour une protection élémentaire du revenu, de la vie et de la santé. Bref, ainsi commence enfin la « protection sociale », par des cotisations mutuelles et la solidarité enter participants. Très vite, les patrons vont avoir intérêt à participer à ces caisses d’entraide, mieux considérées que les autres systèmes arbitraires. Ensuite l’Etat (après 14/18 essentiellement) va s’y impliquer également. Et les horreurs de 40-44 vont amener à organiser la protection sociale ‘universelle’ : tout le monde cotise et tout le monde jouit de la solidarité (ainsi, ouf, le bolchevisme a été évité, c’était clairement l’intention).
    Ce qui ne va pas dans tout cela, c’est qu’on doit à nouveau se présenter « à la porte de l’église, et en odeur de sainteté » et non plus à sa caisse de cotisation solidaire, dont on est un participant légitime. Les remarques de l’article et des commentaires s’inscrivent bien dans cette dérive historique.
    Bon, le résumé est caricatural, mais se base sur un tas de données vérifiables.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      La charité n’existe pas sans la notion de dette, voilà pourquoi toutes ces manigances sont liées à du pouvoir et non au fait de s’entraider.

      En réalité, lorsque tu partages ce que tu possèdes avec autrui il ne se crée pas une dette mais un lien. Nous ne sommes pas redevable mais unis.
      La monnaie (finance) a transformé ce lien en dette créant ainsi du pouvoir sur autrui en la quantifiant, présentant ainsi du réel de ce qui ne peut l’être sans un cheminement culturel abstrait.

      Répondre
  10. Auxi
    Auxi dit :

    Invalide à 80 %, j’ai théoriquement droit à une carte de réduction pour les transports. Pour l’obtenir, je dois re-fournir à l’administration la totalité des papiers que j’ai déjà fournis pour obtenir l’AAH… Le CCAS de ma commune, qui est chargé de la chose, m’indique une attente de six à huit semaines, et ne reçoit que le mardi matin. On pourrait penser naïvement que ma carte d’invalidité peut suffire à me faire bénéficier de mon droit à réduction, il n’en est rien. J’ai d’autres problèmes de santé en cours, j’ai été hospitalisé et dois l’être encore prochainement. Usé, lassé par une paperasserie démentielle et une administration autiste, quand elle n’est pas franchement hostile et malveillante, je remets ça à plus tard…

    Répondre
  11. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Agnés Maillard

    Excellente idée que l’augmentation proportinnelle du revenu géré par l’enfant avec son âge pour le revenu de base !

    Balencez ce que vous voulez sur la famille, c’est vous l’auteur, mais j’avoue que j’attends de plus amples développements sur le revenu universel inconditionné de vie qui fera avancer dans la voie souhaitable :

     » Il ne faut jamais donner à un être humain du pouvoir sur un autre être humain. « 

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  12. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Agnés Maillard et Smoski

     » Le pire, c’est que plus une personne est bas dans l’échelle sociale et plus elle va devenir abusive de la moindre parcelle de pouvoir sur autrui ».
    C’est bien naturel et excusable si comique dans le cas de gens qui, avant d’être au pouvoir, pouvaient se montrer saoulant dans l’idéalisme niais.
    Il me semble qu’un moyen de sinon remédier à cela, en diminuer les pires aspects, serait que chacun en ait conscience et soit donc un tant soi peu capable de se surveiller.

    Répondre
  13. ti suisse
    ti suisse dit :

    l’égoïsme: un caractère, ..plein d’exemples de récipiendaires fermant l’accès de la source à ses coreligionnaires. Alors son contraire: le partage. Frère.. en l’occurrence, celui de la mouise.
    Abus (et) de pouvoir: vanité, la corruption en option. Et ainsi de suite..

    Le dénuement.. une immense fragilité, l’homme déjà brisé, maintenant vulnérable,
    je comprends qql extrême (x témoignage) tant est sollicitée la susceptibilité, ..pas dit vexation, mais de cette sensibilité irritable pour s’échapper d’une humiliation qu’on devine.. là, ici dessous, derrière devant, la p’tiote réflexion ou est-ce le regard (miroir machin) ..réceptif ! mais si chancelant..

    je lis ‘institution’.. ouf! elle existe ! cette main qui nourrit le gueux.. (j’évite ‘association’; sans offense, juste abréger, simplifier) alors oui: une masse de paperasses et autres virolets (tant pis si j’exagère, ..ah bon) certes, le pouilleux vaque dans qql disponibilité, mais à la concentration altérée (etc.)
    arcanes & astuces (si je comprends bien) alors pour les plus aguerris.. (pas dire: chanceux)

    ouais, j’en ai chauffé d’la chaise (mieux quand tu prends un n°) et la croix dans la case.. pour personne une vocation (?) ..ni la gène me dérangeait, d’autres inaptitudes ! chacun à sa-façon où la fatigue vainc la raison,

    j’ignore la solution.. si: merde à la misère ! ..la sienne, la tienne, on va dire comme ça,
    (de l’) expérience ? ni obligée ! qu’importe la formation, structure: chacun son truc, ‘caractère’ (?)
    aider son prochain /voisins, voisines, gens de passages.. la mouscaille, l’infortune n’est pas disgrâce ni fatalité.

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  14. cultive ton jardin
    cultive ton jardin dit :

    « Ainsi donc, en refusant volontairement de recourir aux dispositifs qui leur sont réservés, les précaires et autres cassos, contrairement à ce que croient les dames patronnesses qui ont mis en œuvre la conditionnalité des prestations censées sortir de la précarité ou pour le moins l’amortir, démontrent qu’ils ont parfaitement bien compris que le principe premier de la version moderne de l’État providence est en fait de les y maintenir durablement dominés en leur interdisant de facto toutes les possibilités de sortie par le haut. »

    Complètement exact. On peut ajouter que c’est parfois conscient, et parfois subliminaire. Je suis allée voir un jour il y a très longtemps une assistante sociale pour lui demander une aide ponctuelle. Si j’avais eu « des dettes », elle pouvait les payer. Or, si, avec le budget que j’avais, je m’étais laissée aller à faire des dettes, j’étais foutue, bien sûr. Je serrais tous les boulons pour payer, en priorité, loyer, eau, électricité, etc… Après tout, j’aurais pu, munie de cette suggestion, laisser traîner deux ou trois factures et revenir, cette fois avec « des dettes ». Je l’ai pas fait: « qu’elle aille au diable ».
    Aucun jugement, bien sûr, pour ceux qui n’ont pas pu faire autrement que d’avoir « des dettes », j’étais peut être, tout simplement, pas assez dans la merde pour caler.

    Répondre
  15. Corinne DANGAS
    Corinne DANGAS dit :

    Belle analyse.

    « Les organismes de gestions des droits sociaux sont la fois juges et partie »

    Et les individualités qui les composent (les agents) sont ainsi – consciemment ou pas – maintenus du côté prescripteur – aidant, ce qui les préserve de tomber du côté assisté – aidé.
    Ceci de façon toujours plus artificielle (i.e. en l’absence de facteurs objectivement différenciants, qui viendraient justifier, étayer, objectiver cet état de faits)

    A mon sens, il y a dans ces mécanismes une notion essentielle, qui fonde ou structure quantité de dispositifs issus des politiques publiques.
    Prenons l’exemple de la création d’entreprise (remède miracle anti-chômage) : si vous voulez créer une entreprise, – sauf à disposer d’une offre produit à très forte valeur ajoutée intrinsèque – j’ai souvent constaté qu’il apparaît dans de nombreux cas naturellement plus judicieux (en termes de positionnement marketing, social et sociétal, vis-à-vis des pouvoirs publics et dispositifs de subvention, etc.) d’adopter d’emblée un positionnement « dominant », c’est à dire de créer une organisation qui va fixer le cadre et les critères, aider, conseiller autrui à… créer son entreprise. (ce qui est à la source ces temps-ci de la multiplication des incubateurs, accélérateurs et autres encadreurs)

    On retrouve dans cette construction un abus d’artificialité, issu du même principe qui veut que dans un mécanisme distributif fondé sur la domination, mieux vaut être du côté de celui qui détermine les critères, que du côté de l’aidé.

    Merci pour l’intérêt de votre article.

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    • chb
      chb dit :

      Ouais, mais les « aidants » sont aussi précarisés. Souvent en CDD eux-mêmes, histoire d’appliquer plus diligemment les critères et les exigences du service. Le mélange de l’ANPE avec les Assedic n’a pas fini de faire des ravages, avec les compétences et qualifications du personnel aux oubliettes ; typique d’un mariage de la carpe et du lapin. Dieu (?) sait que les deux organismes n’étaient pas parfaits, mais le résultat de la fusion, c’est beaucoup de frustrations.
      Conditions de travail pénibles, avec trop de dossiers pour les traiter correctement (« efficience » = faire du chiffre) ; et du coup tendance à culpabiliser l’aidé moins « méritant » bien sûr qu’il ne le devrait, ou à lui fourguer une fausse solution du genre stage de remise à niveau bidon à 60 km, ou bientôt une nouvelle floppée de stages en entreprise soit disant pour insertion (« généreuse » mais gratos) dans la société.
      Suspicion et chasse à la fraude, on les avait aussi lancées grand train à la Sécu ou à la SNCF (où la lutte en Urgence contre le terrorisme sert aussi à traquer les clandestins).

      Répondre
  16. chris
    chris dit :

    Excellent article sur un sujet crucial, et tout autant de commentaires pertinents, rien à rajouter de mieux…

    En aparté, au fou, le camarade Smolski : le statut auto-entrepreneur, c’est le top, et pas que pour le taux de charge préférentiel. En France comme partout ailleurs, dans un contexte de business mondialisé, soit tu es gros, soit tu es petit, entre les deux, tu es mort. Je m’explique avec mon exemple : mes concurrents sont des groupes internationaux, qui ne paie pas un sou en France, distribuant leurs produits soit par le biais de filiales fonctionnant sous budget du siège ( le produit est fabriqué en Chine, puis dédouané au RU puis facturé dix fois son prix à la filiale française qui revend avec un euro de bénéfice), soit distribué sous Schengen, Pologne, Roumanie. Comment tu fais, toi, petit français face à ça, tu suis la rigolade à Smolski pour te faire égorger direct par RSI. Ben non, tu t’associes en plusieurs micro-entités, car small is efficient.

    J’ai un ami, bon socialiste, ex -cadre licencié récemment, en plein cirage de cerveau par une CCI, qui m’expliquait dur comme du fer que le statut AE, c’était de la merde, que lui, hein, direct la SARL. Je me marrais tristement : mon beau frère a une très grosse SARL, 60 patates, 200 salariés, ça va, c’est la bonne taille vs mon associé est en SARL, because licence import, etc, et lui, il pleure à chaque fin de trimestre…

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Il faut voir pour qui tel ou tel statut est mieux adapté.

      Je n’ai que mon expérience où je me suis défilé fissa du statut auto entrepreneur que les fondations d’état me conseillaient vers artisan que j’ai calculé moi-même avant la fin du premier mois.
      Le RSI, ça se gère… Encore une fois, il revient à chacun d’être aussi insincère que le sont les organismes qui nous gèrent nous. 😀

      Le problème du auto entrepreneur est qu’il n’a pas la possibilité de jongler ainsi à sa guise, pas assez de leviers.
      Après, si tu ne peux faire autrement selon le projet que tu tiens…

      Répondre
      • herve_02
        herve_02 dit :

        Ce n’est pas un problème de jongler, c’est un problème d’engagement lourd.

        Dès que tu tapes dans le RSI, les charges tombent même en absence de chiffre et comme il y a un décalage de versement, en fait, tu ‘finances’ ta première année sur la trésorerie des charges et tu arrives à partir de la 3ème, à juste courir pour payer les dites charges, en rognant sur tes ‘salaires’.

        Nombreux dans ce cas là ne peuvent pas arrêter, car ils n’ont pas l’argent nécessaire en caisse pour payer la régul des charges qui tomberont. Et nombreux qui sont obligé d’arrêter sont étranglés par des dettes à rembourser.

        Mais ce n’est pas une vérité inscrite dans le marbre.

        Répondre
  17. chris
    chris dit :

    Ah RSI…

    Il me souvient de mes allers et retours entre Urssaf et RSI, heureusement à deux rues; Urssaf constatant les erreurs et RSI renâclant. Puis cet ultime rdv arraché à Urssaf, sur le ton de ya-basta-de-vos-conneries-j’exige-de-voir-des-chefs, des enfin responsables, qui constatant l’incurie de leurs services me firent une proposition malhonnête pour retrouver enfin une situation honnête, soit me basculer en auto-entrepreneur.

    Que du bonheur…

    Puis un jour, trois ans après, au mépris de la prescription d’ailleurs, un appel RSI rétroactif. Un rien, presque ridicule, 500 roros, heureusement. Re-visite et consternation, les victimes s’étaient entre temps révoltées, faisant siège chaque jour, d’où des vigiles. Une première vérification amena un chiffre, puis une deuxiéme un autre, un coup pour minorer à 300, un coup pour augmenter à 1200. À la troisiéme simulation scélérate, je décidais de régler pour m’en débarrasser avant huissier, et j’ai exigé des chefs un papier signé me disant solde de tout compte. J’ai échangé le chèque de ma gauche contre le papier de la main droite, comme dans un deal de coke…

    Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        « Pour l’histoire officielle, tout paraît simple. L’affaiblissement de la droite et des patrons, les cinq millions d’adhérents de la CGT, le « plan complet de sécurité sociale » prévu par le Conseil national de la Résistance et l’ordonnance du 4 octobre 1945 qui l’institue auraient ouvert un boulevard aux architectes du régime général. C’est une fable. La mise en œuvre concrète s’avère herculéenne. Avec Pierre Laroque, directeur de la sécurité sociale au ministère, Croizat supervise l’installation du nouveau système en lieu et place du méli-mélo préexistant : un millefeuille de couvertures par profession, par branche, par catégorie de salariés, par type de risque, auxquelles s’ajoutent les mutuelles et les caisses syndicales et patronales .
        […]
        Or la maîtrise de cette institution par les salariés reposait sur le taux unique de cotisation interprofessionnelle et sur la caisse unique, qui unifient le salariat et réduisent le pouvoir d’initiative des employeurs.

        Promoteur de la division des caisses qui fissure l’autonomie ouvrière, le patronat s’appuie également sur le gouvernement, qui, en dernière instance, fixe les taux de cotisation et le montant des prestations. Une telle prérogative n’allait pas de soi, puisqu’il fut question en 1945 que le taux de cotisation soit décidé par les salariés eux-mêmes. Sensibles aux arguments des employeurs, les gouvernements successifs gèlent le taux de cotisation au régime général durant toute la décennie 1950. Ce sabotage de l’institution attise le mécontentement des assurés, qui perçoivent des remboursements très inférieurs à leurs dépenses de santé réelles. »

        Etc…

        le blog du monde diplomatique décembre 2015 – Une autre histoire de la Sécurité sociale

        Nous voilà loin de ce raconte eric verhaeghe sur l’histoire et le développement de la sécu.
        Toutefois, je lui donne pas tous les torts dans son analyse sur la question de la sécu, en fait la lutte se passe, maintenant que le peuple en est totalement dépossédé, entre les petits capitalos « faces » aux gros capitalos, ceux qui dirigent les états et dont « maquerons, maquerons sur les ponts » en est le servil représentant auprès du servil gouvernement qui nous sert la soupe amère et glacée d’aujourd’hui et des temps à venir…

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          « Henri Raynaud, secrétaire de la CGT chargé du dossier, montre en avril 1950 que les neuf seizièmes de la cotisation ne sont pas affectés aux pensions, mais autoritairement versés à la Caisse des dépôts pour couvrir des dépenses courantes de l’Etat. Leur cumul représente à ce moment 155 milliards de francs (5), soit plus de 20 % du produit intérieur brut (PIB). »

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          « Même appauvri et mutilé de son caractère autogestionnaire, ce régime a posé les bases d’une toute nouvelle pratique du salaire, contraire à la pratique capitaliste courante. En 1946, le revenu salarié d’une famille de trois enfants (la moyenne dans les familles populaires) est constitué pour plus de la moitié par des allocations familiales, dont le montant se calcule comme un multiple du salaire de l’ouvrier non qualifié de la région parisienne.

          Le travail parental est ainsi reconnu par du salaire : on peut être producteur de valeur sans aller sur le marché de l’emploi. De la même manière, l’assurance-maladie paie le salaire à vie des soignants et subventionne l’équipement hospitalier, préservant ainsi le domaine de la santé du chantage à l’emploi et du recours au crédit, deux institutions vitales pour le capital. Contre les comptes individuels de l’Arrco-Agirc qui organisent la retraite comme un revenu différé, le régime général instaure le droit au salaire continué des retraités, eux aussi reconnus comme producteurs de richesse. Cette dimension subversive de la cotisation reste farouchement combattue. Une mobilisation non seulement pour sa défense, mais aussi pour sa généralisation à l’ensemble de la production raviverait le souffle qui fit sortir Mme Récompense de sa loge et changea profondément la société d’après-guerre. »

          Répondre
  18. smolski
    smolski dit :

    Ce matin j’ai dû faire une démarche administrative auprès des impôts du bourg.
    Je m’approche du comptoir où un monsieur présente un cas à une responsable, une dame avec un revenu de 900 euros mensuel se trouvait « condamnée » par la fiscalité à devoir payer 1.000 euros.
    Le monsieur faisait appelle aux compétences de la responsable afin de trouver une solution.
    Celle-ci garda toute sa hauteur en déclarant avec un brin d’exaspération :
    – Désolé monsieur, je vous dit depuis tout à l’heure qu’il n’y a pas de solution à ce problème, il faut payer.
    Et la responsable de se diriger à grand pas vers les locaux où s’abrite son bureau.

    Je me tourne alors vers le monsieur,
    – Si vous avez une carte d’électeur, je vous engage à contacter un élu, genre député ou sénateur et de lui soumettre le cas.
    La responsable se retourne d’un bond !

    – Ah mais non, cela ne marchera pas davantage !

    J’ignore, souris au bon homme et confirme :
    – Monsieur, essayez et vous verrez que cela marche.

    – Mais…
    glapit la responsable !
    – Cela ne vous regarde pas, vous n’avez pas à intervenir !

    M’
    – Comment ça je n’ai pas à intervenir ? Je suis un citoyen et voilà le cas d’une personne qui a 900 euros par mois pour vivre et à qui les impôts réclament 1.000 euro, je donne donc un conseil à Monsieur pour l’aider.

    Et me tournant vers le Monsieur je lui dit de nouveau :
    – Essayez, vous verrez.

    Et je me tourne vers la guichetière pour mon problème.

    Du coin de l’œil je vois la responsable revenir au comptoir près du Monsieur, demander un formulaire à la guichetière… Puis se tourner vers le Monsieur en disant :
    – Voilà Monsieur, c’est une demande de recours, vous remplissez là… là… et là… en expliquant bien la situation…

    « Celui qui ne bouge pas ne sent pas ses chaînes. » Rosa Luxembourg

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      M’approchant d’elle de deux pas je lui rétorque sur le même ton « enthousiaste » :
      – Comment ça je n’ai pas à intervenir ? Je suis un citoyen et voilà le cas d’une personne qui a 900 euros par mois pour vivre et à qui les impôts réclament 1.000 euro, je donne donc un conseil à Monsieur pour l’aider.

      Et me tournant vers le Monsieur je lui dit de nouveau :
      – Essayez, vous verrez.

      Et je me tourne vers la guichetière pour mon problème.

      Du coin de l’œil je vois la responsable revenir au comptoir près du Monsieur, demander un formulaire à la guichetière… Puis se tourner vers le Monsieur en disant :
      – Voilà Monsieur, c’est une demande de recours, vous remplissez là… là… et là… en expliquant bien la situation…

      « Celui qui ne bouge pas ne sent pas ses chaînes. » Rosa Luxembourg

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        lik : « il sent ses plaies qui suintes et s’infectent »

        Et alors ?
        Qui peut croire que vivre libre est plus facile pour soi qu’être esclave ?
        On dit que le renard pris la patte au collet la dévore pour se libérer.

        Le loup et le chien.

        […]
        « Qu’est-ce là ? lui dit-il. – Rien. – Quoi ? rien ? – Peu de chose.
        – Mais encor ? – Le collier dont je suis attaché
        De ce que vous voyez est peut-être la cause.
        – Attaché ? dit le Loup : vous ne courez donc pas
        Où vous voulez ? – Pas toujours ; mais qu’importe ?
        – Il importe si bien, que de tous vos repas
        Je ne veux en aucune sorte,
        Et ne voudrais pas même à ce prix un trésor. « 

        Répondre
        • lik
          lik dit :

          Vivre libre ou esclave, aucun des deux est facile, ni sans douleurs.

          Le FN promet la liberté dans la soumission, la nouvelle secte franchouille en quelque sorte.

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          lik : « Le FN promet la liberté dans la soumission »

          S’il n’y avait qu’eux… Mais beaucoup y mettent aussi du bon cœur à nous y préparer :

          « si le recours à l’état d’urgence était sans doute justifié pour une période de douze jours, il est stupéfiant de voir que le Parlement ne s’est pas interrogé sur l’opportunité de sa prorogation pour trois mois. Le blanc-seing donné pour une durée aussi longue fait fi de la tradition républicaine de la proportionnalité et du contrôle en cas de mesures d’exception. Il en dit long sur la perte des repères démocratiques. »

          Patrick Baudoin
          Avocat à la cour d’appel de Paris, président d’honneur de la Fédération internationale des ligues des droits de l’homme (FIDH).

          Monde Diplomatique décembre 2015

          Une remarque cependant pour l’auteur de l’article cité :
          « La perte des repères démocratiques »
          Que ce language est futile en regard du sujet traité. Mais bon, c’est un avocat aussi, quelque part, quelqu’un de la bande…

          Répondre
  19. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ H erve_02

     » Il ne faut pas stériliser les gens mais ils faut qu’ils s’abstiennent.  »
    Ca vous épate ? Contrairement à d’autres je ne prétends pas imposer quoi que ce soit, mais en appeler à la responsabilité de chacun, ce qui présuppose sa liberté.

     » Entre le moment ou on commence à penser au désir d’un enfant et celui ou celui arrive à l’age adulte, il y a une génération, c’est à dire disons 25 ans, un 1/4 de siècle. Il peut se passer tellement de choses en un 1/4 de siècle qu’il me semble un peu ‘limité’ intellectuellement de penser aux enfants à venir en regardant l’époque actuelle. C’est le premier point. »
    Votre enfant ne va pas attendre que vous ayez de quoi l’assumer. Quand vous l’aurez, il aura besoin tout de suite de nourriture, de logement, de soins sans parler d’autres choses qui semblent vous échapper.  » Il peut se passer tellement de choses », si vous attendez le loto, le retour de la croissance ou la Révolution, vous pouvez attendre toute votre vie.

     » Le deuxième point est qu’admettons que l’on attendent que ça aille mieux pour commencer à faire des enfants et il y a 2 écueils : On peut devenir trop vieux pour les faire et il faudra toujours 1/4 de siècle pour qu’ils deviennent des adultes. Et il se peut alors qu’il manque d’adultes pendant quelques années (une quinzaine) ce qui serait assez dramatique en terme de dynamique de population. »
    Si vous voulez évitez de faire souffrir des enfants, et comment ne souffriraient-ils pas si on ne peut les assumer pour quelque raison que ce soit, il vaut mieux renoncer dans leur intéret… Prétendre que la seule chose qui compte est l’amour fait l’impasse sur deux choses, le fait qu’on doit quand même manger et un peu plus et qu’exister parce que votre parent avait un désir d’enfant lui faisant oublier votre bien-être n’est pas une preuve d’amour.

    Répondre
  20. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ H erve_02

     » Le troisième point : je ne vois pas du tout ce que vient faire la religion la dedans, à part de servir de repoussoir dans la discussion : c’est nul ce que tu penses, la preuve la religion pense la même chose »
    Je sais que des gens agissent ainsi que vous le dites. Pas moi.
    Alors qu’est-ce que je signifiais ? Que l’opposition à la contraception vient de la religion, qu’on est agi par le passé même, ou peut-être surtout quand on n’en a pas conscience.

    « Le 4ème point : il est extrêmement facile de réguler la natalité, sans stérilisation, sans campagne de propagande religieuse ou anti-religieuse, cela s’appelle l’éducation. »
    Je n’ai pas dit le contraire. Je ne critique que le fait de soutenir ici ou là, de manière vraiment irresponsable, qu’on peut avoir des enfants sans un minimum de richesse sans leur nuire. Non, l’intendance ne suivra pas ! C’est bien parce qu’ils ont d’une part l’éducation et connaissent leur situation que la natalité baisse chez les instruits.
    Mais il y a un problème, les gens qui poussent les autres a avoir des enfants malgré tout, parce que comme vous dites  » Il peut se passer tellement de choses en un 1/4 de siècle », en somme, peu importe qu’on les assume ou non, après le désir d’enfant le déluge… Les conseilleurs ne sont pas les payeurs, ce sont les enfants qui en paieront le prix. Les parents, peu, les conseillers pas du tout, car quand les problèmes arrivent, eh bien ils disent qu’ils ne pouvaient pas prévoir ceci ou cela, ils se défilent.
    On trouve toujours un biais pour se défausser de ses responsabilités.

    Répondre
    • herve_02
      herve_02 dit :

      @noblejoué

      Je ne sais que dire, cela faisait longtemps que je n’avais pas lu de votre prose, j’avais un peu perdu le lien d’ici et j’ai mis du temps à relire.

      J’avais oublié comment vous étiez confit de certitudes, comment vous mélangiez la chèvre et le choux, en un mot comment vous ne comprenez pas ce que les gens vous disent. L’espace d’un instant, mon mauvais esprit se mettant en route, j’imagine que vous le faites exprès. Mais je m’égare.

      Personne n’incite les gens à faire des enfants, il faudrait être un abrutis pour le penser. Les gens ont des envies d’enfants : lorsqu’un homme et une femme sont ensembles, souvent ils veulent des enfants. Alors dans votre monde post apocalyptique, dans votre dystopie, il faut que les pauvres se régulent pour …. pour … ah oui pour que les riches puissent continuer à profiter tranquillement. Parce que les riches sont riches parce que , parce que…. ben parce qu’ils exploitent les pauvres.

      Donc tout votre argumentaire tient en ces peu de lignes. J’avoue que cela manque d’arguments étayés, mais j’avoue que j’aime lire des vrais livres avec des vrais raisonnements, faiblesse de vieux que voulez-vous.

      Maintenant essayons de sortir de ces conneries que même marcel après ces 25 jaunes habituels n’oserait pas sortir.

      Dans les pays pauvres, agraires en général, l’enfant est la seul richesse, avec une famille plus grande, on peut cultiver plus et on peut produire plus que sa subsistance et donc on peut échanger pour améliorer son quotidien. Pas de quoi aller voir du foot en jet privé, mais de quoi sortir de sa misère(relative). Dans ce monde là : pas d’etat, chacun essaie de survivre et de s’entraider. Le truc c’est que ces pays pauvres n’existent plus. Enfin si ils existent : il y a toujours autant de pauvres, mais ils ne peuvent plus vivre comme cela car les riches (je vous rassure ce n’est pas nous, enfin, pas moi en tout cas) les ont dépossédés de leurs terres, ont maintenu des régimes totalitaires (qui font fantasmer autant sarko que bertrand, françois ou manuel (putain d’espingouin)) afin qu’ils (pas les pauvres, mais je pense que vous suivez) puissent continuer à bouffer du caviar à la louche (alors que c’est pas meilleur à la louche).

      Donc maintenant ces nouveaux pauvres (ils l’étaient avant mais c’est nouveau) ne peuvent plus sortir de la misère, même en faisant des enfants. DONC il faut les éduquer avant de venir faire le stérilisateur de pacotille. Et à aucun moment, (et de mémoire dans aucun de vos posts) je n’ai vu cette flamme d’humanité illuminer votre pensée). alors qu’il suffisait de les laisser vivre dans leur coin sans les piller…

      Pour nos pauvres à nous. Il faut un peu remettre en perspective. le pib de la france c’est à la louche 52 000 euros par personne. Je ne suis pas un révolutionnaire sanguinaire, mais je pense que sur ces 52 000 euros par personne, on peut peut être prélever 1000 euros pour le donner à des familles ayant des enfants et qui sont dans le besoin. Comme une famille c’est à la louche (je compte pas les chiens, les chats ou les nacs) 3 personnes en donnant 2000 euros à une famille, on gagne encore 30% de la somme. Alors je vous vois pousser vos cries d’orfraie ‘ma cassette, ma cassette’. Effectivement cela implique que ducon n’aille pas voir un match de foot en jet privé, que l’ambassadeur ne bouffe pas en petits fours (avant de manger, hein, pas à la place) ce que dépense une famille ‘normale’ en 1 mois… on pourrait en sortir à la pelle.

      Je ne parle pas des cadeaux à l’industrie (non pas les 20 milliards de cice partis en dividende) pharmaceutique pour des médocs causant autant de maladies qu’ils soignent (plus de 40% de maladies iatrogènes).

      Donc venez pas faire pleure popole avec le manque de moyen pour élever des enfants yzonkapaenfair . La misère est voulue, entretenue et sans le vouloir (ou pas) des gens comme vous essayent de faire passer l’idée que c’est de leur faute et qu’ils devraient pas faire d’enfant.

      Hier, des « arabes » (peut être..) se sont fait sauter dans paris tuant des gens, avec votre raisonnement, demain ce seront des français désespérés qui feront la même chose. Non que je l’excuse, mais si ils doivent crever la gueule ouverte, en silence, et qu’en plus ils peuvent pas faire d’enfant : qu’est ce qui va les retenir de se faire sauter à coté de vous ? N’acculez pas (sans jeux de mots) les gens à des situations ou ils n’ont plus rien à perdre : vous avez plus à perdre qu’eux.

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Hervé 02

        C’est vous qui mélangez tout.

        Je parle du monde tel qu’il est actuellement. Cela ne veut pas dire que je ne veux pas qu’il change. Sinon, pourquoi demander à notre hôte de perfectionner sa pensée sur un revenu inconditionné de vie pour tous ?

        Notre monde tel qu’il est :

         » Dans les pays pauvres, agraires en général, l’enfant est la seul richesse, avec une famille plus grande, on peut cultiver plus et on peut produire plus que sa subsistance et donc on peut échanger pour améliorer son quotidien. Pas de quoi aller voir du foot en jet privé, mais de quoi sortir de sa misère(relative).  »
        Ils se servent de leurs enfants, quoi. Je ne condamne pas pour ce que font les gens acculés à la misère, mais de là à encourager l’utilisation d’enfant…
         » Donc maintenant ces nouveaux pauvres (ils l’étaient avant mais c’est nouveau) ne peuvent plus sortir de la misère, même en faisant des enfants. »
        Ne vaudrait-il pas mieux qu’ils arrêtent, alors ? Non seulement ils se servent d’enfants, mais ça ne leur sert pas tant que ça.

        Pour nos pauvres à nous. Voir plus haut, je suis favorable à un revenu inconditionné de vie pour tous. Vous feriez mieux de vous battre pour ça plutôt que de vous en prendre à moi parce que je montre les conséquences de l’inconséquence.
        N’acculez pas (sans jeux de mots) les gens à des situations ou ils n’ont plus rien à perdre : vous avez plus à perdre qu’eux.
        En fait, ce n’est pas moi qui accule les gens, mais il est plus facile de s’en prendre à moi ou de faire des attentats que d’essayer de comprendre le monde et le réformer

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Noblejoué : « Ils se servent de leurs enfants »
        Votre sincérité est évidente et pour ma part je ne peux que vous en féliciter.
        Il est important que vous imaginiez vous-mêmes celle de vos contradicteurs comme acquise, sinon c’est un dialogue de sourds.

        Par exemple votre intervention mise en exergue. Vous imaginez que l’intervenant promeut l’usage volontaire en esclavage de leurs enfants de la part de leurs parents. Il n’y a rien de cela dans ses propos sur ce fil et dans tous les propos qu’il tient sur ce blog. Il y a donc une signification différente à donner.
        La signification est que les pauvres n’ont pas les mêmes choix pour survivre que les nantis ont eux de s’empiffrer sur leur dos. Si les naissances sont inéluctables dans les familles pauvres c’est aussi qu’elles sont maintenues pauvres de cultures également et si ces naissances qui ne sont pas volontaires mais naturelles apportent d’elles-mêmes un sentiment de sécurité ensuite dans la vie de misère que les plus démunis mènent, il reste que ce n’est pas d’eux que vient cette obligation mais des nantis qui les y maintiennent dans cet état.

        Par contre, votre apologie de la hiérarchie, le caractère inéluctable que vous y donnez, cela ne m’est personnellement pas soutenable et je vous y contredirait sans jamais désespérer, sinon de votre bon sens, que je ne me permets pas de mettre en doute en d’autres occasions, mais surtout de celui des visiteurs de ce blog.

        Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      Salut Noblejoué.

      Sans verser dans la prose d’Hervé, qui s’emporte face à ton esprit cynique et calculateur, je partage bien plus son point de vue que le tien.
      – D’où tu peux penser qu’untel serait bien avisé de ne pas faire de mômes alors qu’untel autre y est plus apte simplement parce qu’il a plus de fric?

      D’où tu peux porter de tels jugements sur l’humanité?

      Les Nantis ont compris/intégré que dans une société régie par l’héritage, faire le moins d’enfants possible leur garantissait la conservation de leurs avoirs au sein de leurs descendance.
      Leur raisonnement tient autant la route que le tien. Chacun voit midi à sa porte.
      Alors? qui devrait faire peu d’enfants? les Nantis ou les pauvres? (moi je pense qu’il faut réformer l’héritage)

      A ce petit jeu, on va vite en arriver à des solutions à la Houellebecq… Ne faisons plus d’enfants du tout et Cherchons l’immortalité…
      Bref je m’égare, mais je trouve ton raisonnement foutarque.
      Quelque part, ce n’est pas à toi de juger du degré de responsabilité d’un parent dans le sort de ses enfants en fonction du poids de son portefeuille. Je trouve ta condamnation plus obscène qu’autre chose.

      D’ailleurs, les enfants en question qu’ils soient issus de milieux favorisés ou non seront peut-être plus à même de d’épanouir s’ils partent de conditions plus difficiles.Les épreuves à surmonter sont souvent bien plus émancipatrices que la non remise en question perpétuelle.

      Je préfère une société d’émancipés issus de la pauvreté, à une société d’imbus d’eux même, recroquevillée sur elle même.
      Pauvres, faites des enfants! Riches, n’en faites plus du tout.

      Voilà un autre raisonnement, à peu près aussi valable que le tien.

      Bien à Toi
      Saxo

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Saxo

         » – D’où tu peux penser qu’untel serait bien avisé de ne pas faire de mômes alors qu’untel autre y est plus apte simplement parce qu’il a plus de fric? »
        Non. Qu’on soit pauvre, ou qu’on ait une maladie héréditaire, ou de gros problèmes psychologiques à transmettre à ses enfants.
        Dans ces trois cas, on ne devrait pas en faire. Notre espèce est-elle en voie de disparition ? Non. Sommes-nous contraint pas la biologie ? Non.
        Par contre, une contraception efficace existe. Plus de pouvoir égale plus de responsabilité. Esprit cynique et calculateur, moi ? En tout cas, pas irresponsable, et je n’aime guère les irresponsables et ceux qui font la promotion de l’irrresponsabilité.

        On ne devrait pas raisonner en terme de concurrence riches-pauvres, droit à l’enfant, mais intérêt de l’enfant. Est-ce l’interêt de l’enfant d’être utilisé ? Or mon précédent contradicteur montre comment on utilise les enfants pour survivre. Je ne condamne pas les gens pris par la nécessité, mais enfin je ne vais tout de même pas encourager d’utiliser les enfants ? Oui si on le fait pour l’agriculture, pourquoi pas pour l’industrie ?
        Mettons que l’Etat interdise certaines utilisations des enfants… Les parents pourront se demander pourquoi vu qu’ils ont, oui ou non, un droit moralement reconnu par certains à utiliser leurs enfants jusque chez nous et que cela fait partie de leurs traditions comme cela était le cas chez nous et avec les mêmes conséquences.

        Répondre
        • Noblejoué
          Noblejoué dit :

          @ Saxo

           » D’ailleurs, les enfants en question qu’ils soient issus de milieux favorisés ou non seront peut-être plus à même de d’épanouir s’ils partent de conditions plus difficiles.Les épreuves à surmonter sont souvent bien plus émancipatrices que la non remise en question perpétuelle.

          Je préfère une société d’émancipés issus de la pauvreté, à une société d’imbus d’eux même, recroquevillée sur elle même. »

          En somme, vous avez besoin :
          – Que les gens ne soient pas libres. Pour s’émanciper…
          – Pauvres… J’imagine pour les mêmes raisons.

          Je ne sais pas si les riches ont besoin que les gens soient pauvres ou s’ils le veulent, mais vous, vous venez d’avouer que vous avez besoin de leur malheur.

          Répondre
          • Brigitte
            Brigitte dit :

            Avançons svp :

            Rien n’est fait pour les familles nombreuses et il faut voir la tronche que font les gens quand ils voient débarquer une famille nombreuse.
            Y-a-t-il un photographe dans la salle ?

          • saxo
            saxo dit :

            Pou diou…
            Comprends bien qu’il y a une petite part de provoc dans ce que je raconte 🙂 .
            Quoique…

            Le fond de ma pensée, c’est qu’avoir des enfants ou ne pas en avoir ne relève pas d’un choix rationnel. Le croire, ou faire semblant de le croire, c’est – comment dire – être hors sujet, peut être.

            Le désir d’enfant (et donc le fait qu’on en fasse ou pas) est bien plus primal que cérébral…
            Reprocher à certains d’être humains parce qu’ils ont ce désir (alors qu’ils « n’en auraient » pas les moyens) est… Je sais pas, je te laisse trouver le mot.

            L’important dans mon post précédent, c’était la phrase centrale :
            – « ce n’est pas à toi de juger du degré de responsabilité d’un parent dans le sort de ses enfants en fonction du poids de son portefeuille. Je trouve ta condamnation plus obscène qu’autre chose. »

            Le reste était là pour te montrer que d’autres raisonnements tenaient tout autant la route que le tien, voilou.

            Juste pour illustrer,
            pour moi ce qui compte avant tout lorsqu’on a des enfants, c’est notre capacité à aimer, à donner sans retenue. Chose que les moins riches détiennent beaucoup plus que les gavés… Ceci dit à titre personnel, je m’abstiens tout autant de juger les premiers que les seconds quant à leur désir d’enfant.

        • smolski
          smolski dit :

          Noblejoué : « Qu’on soit pauvre, ou qu’on ait une maladie héréditaire, ou de gros problèmes psychologiques à transmettre à ses enfants. »

          Cette annonation de ce que vous présentez comme des tares sur des êtres humains qui sont des vôtres, de votre espèce, quoique vous vous imaginiez être, et de plus en y assemblant la pauvreté, la misère pécuniaire subit, ne relève pas l’aspect de votre sentiment charitable (la chair de la chair) envers autrui ni de la qualité du jugement que vous vous appliquez ici, de facto…

          Je ne vous salut pas.

          Répondre
          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            @ Smoski

            Je ne dis pas que les gens qui souffrent de certains problèmes valent moins que les autres mais qu’ils ont moins de choix et plus de souffrances que les autres dans la vie.
            C’est peut-être bien parce qu’ils sont de mon espèce que je m’en soucie…

            Et il n’est pas vrai que le désir d’enfant n’ait absolument rien de rationnel. Comme l’a dit un de mes contradicteurs plus haut, il y a le désir de se faire aider, entre autre… Je ne fais qu’en appeler au sentiment de responsabilité de chacun. Bizarre comme certains n’arrêtent pas de critiquer les riches comme irresponsables sans voir le problème plus général de l’irresponsabilité de chaque personne qui a un pouvoir sur les autres.
            Bah, les défauts des gens qu’on n’aime pas sont des défauts, les défauts de ceux qu’on aime de merveilleuses expressions de leur personnalité.

          • smolski
            smolski dit :

            Noblejoué : « ils ont moins de choix et plus de souffrances »

            C’est un préjugé, vous parlez non de ce que vous connaissez mais de ce que vous imaginez uniquement déduit de vos conviction…
            Cela rejoind direct le panier déjà bien rempli des billevisées hiérarchiques que vous soutenez mordicus depuis longues dates ici.

          • saxo
            saxo dit :

            Noblejoué :

            « Et il n’est pas vrai que le désir d’enfant n’ait absolument rien de rationnel »

            mes phrases :
            « ’avoir des enfants ou ne pas en avoir ne relève pas d’un choix rationnel »
            « Le désir d’enfant est bien plus primal que cérébral… »

            Apprend simplement à lire, tu pourras peut être comprendre tes semblables sur les objections qu’ils te font (et donc, peut-être, y répondre).

  21. Pierre M. Boriliens
    Pierre M. Boriliens dit :

    Je suis un peu interloqué par les commentaires de l’ami smolski. Je les trouve très différents de son sempiternel « Il faut brûler l’argent ». Là j’ai plutôt l’impression d’un rusé petit capitaliste qui connaît parfaitement toutes les ficelles pour faire tourner au mieux ses petites affaires…
    Etonnant ! Non ?

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    • smolski
      smolski dit :

      rusé interpellateur : « Là j’ai plutôt l’impression d’un rusé petit capitaliste »

      Nous sommes en plein de ce que signe Agnès ici : « l’insincérité » dont fait preuve votre interpellation.

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  22. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Saxo

    Ah pardon, je n’avais pas compris l’ironie ! Sinon, je trouvais ça atroce… Remarquez, atroce ou non, vous ne craignez pas pour votre popularité ici : trop de gens ne veulent pas la fin de la pauvreté mais en veulent aux riches, tout simplement.

    Sinon, il y a tout de même une part de rationnalité, voire eh bien, d’utilisation des enfants, pour certains, comme je l’ai dit brievement à Smoski, le confondant avec vous comme s’il pouvait objecter de la sorte !
    La plupart des décisions sont en partie rationnelles, en partie irrationnelles certes. Mon propos est un peu différent : la responsablité.

    Au fait, c’est bien parce que l’homme n’est pas trop rationnel que les mauvais conseillers sont si nuisibles, quiconque encourage à l’espoir même et surtout infondé et irresponsable est cru, toute personne allant dans le sens inverse, conspuée.

    « ce n’est pas à toi de juger du degré de responsabilité d’un parent dans le sort de ses enfants en fonction du poids de son portefeuille. »
    Hum, parce que si je suis pauvre et que j’ai des enfants pauvres et qui le restent et qui ne sont pas contents de leur vie, je n’ai pas une part de responsablité ? Dans un monde où j’ai accès à la contraception…
    Pour vous, le pouvoir n’engendre donc pas de responsabilité. Ceci dit, je crois, en tout cas, j’espère ne pas juger. Je juge peut-être, à la limite les mauvais conseillers type agis et espère, puis démerde-toi quand les choses tournent, il ne faut pas s’en étonner, ce ne sont pas eux qui prennent les risques, mal.

    Remarquez bien que personne ne dit qu’il ne faut pas demander aux riches s’ils sont responsables de la pauvreté des pauvres et qu’il ne faut pas les juger… Il y a des causalités qu’on n’interroge pas, d’autres si.
    Enfin, pour des sites où on défendrait les riches, pardon la libre entreprise ou autre, ce serait l’invers…Je crois que la désertion du politique vient entre autre que de moins en moins de gens supportent l’hémiplégie de la pensée. Comme il ne sert à rien de parler dans un parti et autres lieux du même genre, bye, bye !

    Pourquoi les patrons ou les fonctionnaires sont-ils responsables et éventuellement honnis pour leur irresponsabilité et pars les parents, ceci dit ? Si les uns ont du pouvoir sur plus de gens, personne n’a un pouvoir aussi énorme que celui qui décide de vous faire.
    Et si les riches pourraient aider les autres en donnant plus, voire rêvons, en renonçant à l’être, ils ne sont pas aussi proches des pauvres que les parents de leurs enfants donc moins responsables et moins motivés.
    Les pauvres ne sont pas leurs enfants, et ils sont aussi irrationnels-irresponsables que les pauvres.

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    • smolski
      smolski dit :

      Noblejoué : « personne n’a un pouvoir aussi énorme que celui qui décide de vous faire. »

      A noter que dans la bisexualité faut être deux, et de plus, créer ne veux pas dire posséder ni dominer. Je t’assure, si si !

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Smoski

        Le parent qui décide de vous faire… Ou les parents… Tout dépend de la manière dont les choses se font, en couple, mais cela est comparé au patron face à l’employé… Or le patron peut être seul ou il peut y avoir plusieurs patrons face à un salarié.

        Ce qui compte c’est le rapport de force entre dominant et dominé.

        Pas un pouvoir énorme les parents sur les enfants ? Smoski, avez-vous décidé de vivre ? Non, par définition, vous avez été agi, vous n’avez rien décidé, on a décidé pour vous.

         » créer ne veux pas dire posséder ni dominer ».
        Quand on compose de la musique et autres oeuvres de l’esprit… Mais celui qui né n’a pas décidé, ne décidera pas plus de son éducation.
        Tout cela, il le subira… Mais c’est bien obligé. Qu’en plus, double peine, il subisse d’être dans une situation lui laissant peu de choix, c’est une double peine.

        Ce que les gens subissent, par exemple si pauvres, dès l’enfance, selon de degré de pauvreté d’ailleurs variable selon pays.
        Si très pauvres, meurent de faim, moins, séquelles rendant débile, moins, autres atteintes corporelles, moins, éducation scolaire sommaire, moins, moindre que celle des riches, moindre, éventuellement égale mais en général chômage car non réseau.
        Plus on est pauvre, ou autres facteur de limitation, moins on aura accès à des choix.

        C’est évidemment shématique et on peut trouver des exceptions, mais ça n’est pas plus convainquant que de pinailler sur des figures de style.

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          « Mais celui qui né n’a pas décidé, ne décidera pas plus de son éducation. »
          Tous les choix lui sont offerts, dès lors qu’il est constitué. Ce sont des choix différents selon chacun et selon les situations, je vous l’accorde, mais tout aussi vivifiant (et comme saxo je pense même : « bien plus vivifiant alors ») pour le mendiant que pour le nantis.
          Imaginez, n’avoir rien à perdre… Imaginez seulement ça et peut-être vous approcherez-vous différemment d’autrui qui vous paraît si démuni.

          Une petite citation renouvelée : « Le secret des dieux c’est qu’ils jalousent les humains de leur mortalité. »

          Pensez que vous êtes immortelles et pensez combien cela vous limite par l’indifférence avec laquelle vous poursuivez votre existence à jamais… Quoique vous fassiez.
          C’es itou pour les plus riches, ils suivent une existence de sur-abondance totale et jalousent, honteux certainement, l’existence ancrée dans le réel de ceux qu’ils démunissent.

          « Plus on est pauvre, ou autres facteur de limitation, moins on aura accès à des choix. »
          Encore un point de vue limité par votre conviction plutôt que par votre approche réelle d’autrui… Croyez-vous que l’indigence écarte la profondeur des choix que l’on fait ? Ce n’est pas une question de quantité voyons !

          Répondre
          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            @ Smoski

             » Imaginez, n’avoir rien à perdre… »
            Personne n’a « rien à perdre », quoique sous l’indignation, la dépression, l’enthousiasme, on puisse se… l’imaginer.
            Les vivants ont leur vie à perdre, d’abord, celle de leurs proches, ensuite. Leur peu de biens auxquels ils sont parfois d’autant plus attachés qu’ils en ont peu. Leur intégrité physique par la faim, la maladie, la torture…

            Et les gens ont peur de perdre leurs espoirs.  » Je préfère avoir tort avec Sarte que raison avec Aron ». Bref, la lucidité est interdite, parler hors messianisme sacrilège, dégonfler les baudruches de mauvais goûts.
            Les gens ont aussi peur de perdre leurs traditions, souvent les gens du peuple y sont plus attachés que l’élite, ainsi l’élite buvait du vin, le peuple de la bière, ce qui contribue à expliquer que les gens du peuple se soient plus opposés à la pénétration romaine que l’élite. Ce n’est pas le seul cas… Et encore je ne parle pas des religions !

            Et à propos « Le secret des dieux c’est qu’ils jalousent les humains de leur mortalité. »
            Votre citation renouvellée n’est pas mal, mais ne me convains pas. Envier les mortels ? Si les immortels existent, au niveau d’intelligence, de vie bienheureuse qu’ils ont, ils sont loin de nous envier. Compatissent-ils à notre sort ou sont-ils indifférents ? C’est difficile de l’imaginer quoique stimulant d’essayer de penser à un niveau supérieur de celui qui est le nôtre.
            Mais nous envier !
            Si l’homme joue à qui perd gagne, le dieu ne joue pas à qui gagne perd.

        • smolski
          smolski dit :

          Nobleboué : « avez-vous décidé de vivre ? Non, par définition, vous avez été agi, vous n’avez rien décidé, on a décidé pour vous. »

          Les interactions sociales sont si nombreuses, la déresponsabilisation des individus poussée à de tels extrêmes qu’il me semble insensé d’imaginer la décision de procréer hors de tout contexte sans manquer à la déontologie la plus basique pour être entendu sereinement.

          Il y a un autre aspect que l’on peut ajouter à la naissance des êtres en tant que volonté, q’est-ce le « on » d’où nous naissons ?

          Les parents individuellement ?
          Les grands parents ?
          La lignée ?
          Les ancêtres ?
          L’espèce ?
          etc…

          Ce qui importe avant tout,c’est l’être né et formé parce qu’alors il est et demeure l’être unique jusqu’à la fin de sa propre vie, et c’est tout. Le précédent n’a aucune d’importance pour ce qui le concerne et son demeurant après sa disparition ne dépend plus de lui.

          En aparté : [Je parle d’êtres, j’y inclus toute vie sous toutes ses formes et je suis pas loin d’y ajouter toute chose aussi, mais cela pourrait être considéré comme du mysticisme alors que ce n’est que l’extrapolation vers l’infini de mon sentiment libertaire. Cet aparté est hors sujet ici, je le reconnais volontiers, c’est juste une image pour dire combien les frontières de nos raisons n’ont pas plus de limites que nous n’en mettons nous-mêmes d’abord…]

          Donc, pour en revenir à nos moutons, le fait de ne pas considérer l’intégralité de ce qui concerne l’humain, se borner à l’acte de sa naissance, en séquencer la raison, la nature et le produit en motifs enchevêtrés de conformismes comme vous le résumez, tout cela pousse à mécaniser ce qui fait qu’un humain existe jusqu’à son ADN même.
          C’est en substance porter l’erreur jusqu’à la déshumanisation la plus totale, un eugénisme simulé pour des raisons fallacieuses qui vous reviennent, mais des raisons fatalement fallacieuses quel qu’elles fussent, préalables ou conséquentes.

          Répondre
          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            @ Smoski

             » la déresponsabilisation des individus poussée à de tels extrêmes qu’il me semble insensé d’imaginer la décision de procréer hors de tout contexte  »
            Je reconnais qu’il y a un contexte à la prise de décision de procréer. Mais vous êtes arbitraire. Vous le flanquez là, mais l’ignorez quand il s’agit des patrons. Y aurait-il des êtres avec contexte, et des êtres sans contexte ?
            A propos de contexte, ce n’est pas pour rien que je critique les mauvais conseillers qui pousent des gens à avoir des enfants qu’ils ne pourront pas assumer.
            Ca me rappele, mais c’est autrement plus grave, les VRP et autres qui poussent des gens à se surendetter. Mais après tout, se surendettrer soi est un chose.
            Pire est de condamner un enfant à un avenir sans… avenir.

            Voir plus haut ce que je pense du rien à perdre et des dieux qui envieraient les hommes..

          • smolski
            smolski dit :

            Noblejoué : « Personne n’a « rien à perdre », »

            Nous ne fréquentons pas les mêmes personnes…

            « Si l’homme joue à qui perd gagne, le dieu ne joue pas à qui gagne perd. »

            Les dieux ne jouent pas, même pas aux dés… Voyons !

          • smolski
            smolski dit :

            Noblejoué :  » la prise de décision de procréer. Mais vous êtes arbitraire. Vous le flanquez là, mais l’ignorez quand il s’agit des patrons. »

            Je ne vois pas où, sinon que le sort du patronat face à ses responsabilités m’indiffère du sol au plafond.

    • saxo
      saxo dit :

      Coucou Noblejoué.

      Ma popularité est le cadet de mes soucis 🙂 .

      Lorsque je dis que la liberté – l’émancipation / l’Eveil (pour les bouddhistes) / l’épanouissement / appelle ça comme tu veux – ne peut s’atteindre qu’en surmontant des épreuves, je le pense et suis prêt à le répéter (voire à développer).

      Il n’y a rien d’atroce là dedans.
      Rien ne me gonfle plus que les leçons de morale assénées par des gens qui n’ont jamais connu l’échec… Simplement parce qu’ils ne se rendent pas compte qu’ils sont dans un échec perpétuel, qu’ils sont incapables de se remettre en cause. Ca les rend, souvent (pas toujours, heureusement), péremptoire et autistes.

      Pour moi, la notion de riche/pauvres est quelque chose de flou qui sert plus à entretenir la haine de l’autre qu’à faire avancer le scmilblick. Elle ne prend tout son sens que dans ses extrêmes, au milieu, elle ne fait qu’attiser les convoitises (créer l’émulation nécessaire à la croissance diraient les libéraux).

      Aussi, entendre quelqu’un (toi en l’occurrence) juger du la responsabilité d’autrui sur le fait de faire des enfants parce qu’il appartient à telle ou telle catégorie sociale me semble abject (mais je préfère en sourire). Avoir des enfants ne relève pas d’un calcul.

      C’est une reproduction de ce qu’ont fait tes parents.
      C’est une projection narcissique.
      C’est un acte d’amour (je ne sais pas si ce terme entre dans ton vocabulaire, d’ailleurs…)
      C’est un don de soi.
      Ca peut être une torture aussi, pour certains qui en ont sans l’avoir voulu, ou qui sont incapable d’aimer, ou pour ces dames, aussi…
      C’est une réalisation de soi (pour certains, c’est même le sens de la vie)
      C’est un émerveillement
      C’est un partage
      C’est une remise en cause de soi
      C’est (enfin, et entre autres) un choix…
      etc…

      La notion de richesse, telle que tu l’entends, intervient dans l’aspect « choix »… Elle est totalement secondaire.
      Crois tu un instant que tu comptes ce que tu as comme monnaie pour savoir si tu vas faire des enfants quand tu considère que c’est le but/sens de ta vie? Crois tu même que ce soit important.

      Un enfant dans une famille pauvre qui aura été désiré puis aimé sera certainement plus heureux/épanoui qu’un autre d’une famille plus aisée qui aura été gâté, mais non aimé. Ce me semble une évidence…

      Bref, ton raisonnement, plus que m’ouvrir à ta manière de pensée, m’amène plus à réfléchir sur tes propres limites cognito-affectives… C’est une manière de parler. Ton argumentation en forme de « quand on dit quelque chose qui ne va pas dans le sens entendu, on est le vilain petit canard. Et pourtant des vérités, il en est qui dérangent » me laisse totalement perplexe.

      Te rends tu compte de l’inhumanité de ton point de vue. De la dérive qu’elle peut impliquer (stérilisons les pauvres, tant que tu y es puisqu’ils se reproduisent alors qu’ils ne devraient pas, qu’ils son incapables de s’en empêcher et que c’est de l’enfant que nous devrions nous soucier !) ?

      mm?

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Saxo

         » Un enfant dans une famille pauvre qui aura été désiré puis aimé sera certainement plus heureux/épanoui qu’un autre d’une famille plus aisée qui aura été gâté, mais non aimé. Ce me semble une évidence… »
        Puisqu’on peut décider ou non d’avoir des enfants grâce aux moyens de contraception, il me semble qu’on n’est plus dans une loterie où on a des enfants… tout simplement parce qu’on a couché mais parce qu’on l’a décidé.
        On en est responsable. On leur doit donc le meilleur, l’amour, l’argent, tout.

         » Il n’y a pas d’amour mais des preuves d’amour ».
        Mais si on préfère être irresponsable au motif que ses enfants n’ont qu’à surmonter des épreuves, on n’a pas à se poser la quesion de leur acceuil.
        Qui se dira sans amour ? On dit qu’on aime donc on aime… Non. Aimer, c’est être capable de renoncer pour l’autre, donc renoncer à faire des enfants qui auront peu de choix.
        Mais suis-je bête ? Ils auront celui de préter une valeur spirituelle à leur souffance.

         » De la dérive qu’elle peut impliquer (stérilisons les pauvres, tant que tu y es puisqu’ils se reproduisent alors qu’ils ne devraient pas, qu’ils son incapables de s’en empêcher et que c’est de l’enfant que nous devrions nous soucier !) ? »
        Toute pensée a ses dérives. La votre, qui prête une valeur spirituelle à la souffrance, peut dériver dans l’idée qu’on doive augmenter la souffrance pour développer la spiritualité.

        Répondre
  23. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Saxo

     » Apprend simplement à lire, tu pourras peut être comprendre tes semblables sur les objections qu’ils te font (et donc, peut-être, y répondre). »
    Oh, vous êtes trop bon de répondre à qui ne sait pas lire votre prose ! Mais c’est parce que vous avez beau concéder qu’il y a quelque chose de rationnel là-dedans sans en tirer les conclusions. Si les gens n’ont pas un désir irrésistible, irrationnele de faire des enfants, il n’est pas saugrenu de leur demander d’être responsable. Vous êtes drôle ! C’est comme si vous admettiez qu »une addition fasse 1+1… Mais que vous me sortiez 1, comme résultat. Deux choses existent, vous l’admettez, mais n’en prenez qu’une en compte.

    Apprenez aussi qu’on discute avec les arguments des gens, et non en attaquant ce qu’on sait d’eux pour le cas où des imprudents donneraient leur identité ou raconteraient leur vie sur le net.
    Les procès d’intention, les supputations sur la vie d’autrui ne font que révéler une pensée incapable de se soutenir par la force de ses arguments.
     » Lorsque je dis que la liberté – l’émancipation / l’Eveil (pour les bouddhistes) / l’épanouissement / appelle ça comme tu veux – ne peut s’atteindre qu’en surmontant des épreuves »
    Vos supputations sur ma personne, votre ton professoral méprisant  » Apprend simplement à lire, tu pourras peut être comprendre tes semblables sur les objections qu’ils te font (et donc, peut-être, y répondre). » ne semblent pas démontrer vos théories.

    Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      Même remarque Noblejoué, Lorsque tu me fais dire ce que je n’ai pas dit, normal que ça m’agace, et ne t’offusque pas si tu te prends un squd.
      Ton ton de vierge effarouchée est malvenu.
      Mais je m’égare.

      Tu ne réponds en rien à mes arguments sur le fond. Tu t’attaques à la forme et ton  » Mais c’est parce que vous avez beau concéder qu’il y a quelque chose de rationnel là-dedans sans en tirer les conclusions » me fait bien sourire.

      Je peux te retourner ton discours exactement symétriquement. Et non, tu te plantes, perso, je suis pas autiste et je sais lire et écouter.
      C’est d’ailleurs après t’avoir lu et compris que je me suis permis de te répondre.
      Excuse moi de l’avoir fait.
      « Professoral/ méprisant », non. Inquiet, peut-être face à ce que tu racontes, comme face à tous les extrémismes déshumanisés… Le pire, le tien se revendique de la science…

      » Il n’y a pas d’amour mais des preuves d’amour ».

      c’est une citation de qui celle là?
      Il n’y a pas d’être mais des preuves de l’être aussi, pendant qu’on y est.

       » La votre, qui prête une valeur spirituelle à la souffrance, »
      Encore une fois apprends à lire.
      Si pour toi surmonter l’échec, c’est souffrir, ben on parle pas la même langue.

       » On en est responsable. On leur doit donc le meilleur, l’amour, l’argent, tout.  »

      Pas d’accord du tout.
      Déjà, des parents irresponsables ça existe.
      Ensuite, l’amour peut être, mais l’argent, non. A manger oui, sûrement. Mais l’argent, NON. Il faut apprendre à vivre sans, à terme ce sera une nécessité.
      C’est totalement illusoire de croire que pour bien éduquer des enfants, il faut leur filer du pognon.
      C’est le comble d’une certaine forme d’absurdité, à mon sens. La reproduction du schéma qui nous fout tous dedans depuis quelques siècles déjà.

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Saxo

         » Il n’y a pas d’amour mais des preuves d’amour « , est, je crois, de Cocteau. A vérifier. Qu’importe. Il est évident qu’on peut dire aimer et ne pas aimer. En lourdingue : Tu dis que tu m’aimes mais je n’en sais rien. Chacun vit dans son monde. On peut penser que quelqu’un aime si on en voit des preuves.
        Dire ce n’est pas ressentir ou faire… Sinon chaque politicien promettant quelque chose tiendrait ses promesses… Franchement, vous ne comprennez pas que souvent, plus on parle d’une chose, notamment l’amour, sentiment très valorisé dans notre société, moins on le ressent ?

         » Tu ne réponds en rien à mes arguments sur le fond. »
        Lesquels ? »

         » Déjà, des parents irresponsables ça existe. »
        D’abord ceux qui se sont permis de faire des enfants qu’ils ne pourraient pas assumer.
        Et : ce n’est pas parce qu’une chose existe qu’il faut l’encourager… J’aurais dû rédiger lourdinguement pour les gens qui croient faire du fond quand ils pinaillent sur les mots :
         » Il y a des gens qui ne comprennent pas que les parents DEVRAIENT être responsables de leurs enfants. C’est vrai que bien des gens ne le sont pas D’ABORD en en ayant qu’ils ne peuvent pas assumer. S’ils ne le savaient pas, vivant dans l’illusion, ils n’ont pas pu faire face à la réalité. S’ils le savaient, faisant le mal en le sachant et en le voulant, ils ont continué dans le même esprit. Par exemple, pour changer du fric, l’amour. Il y a des gens qui croient aimer, mais qui n’aiment pas. Ils veulent juste de la compagnie. Ou ils ont entendu dire que l’amour c’est bien, et comme chacun se croit bien, ils croient aimer, ect, ect. Il y a aussi des gens qui savent qu’être égoiste, c’est mal, donc je vais faire un enfant pour ne pas être égoiste. Comique ! Parce que l’enfant, en attendant l’alltuisme Godot, est utilisé, là…

        Répondre
        • Noblejoué
          Noblejoué dit :

          En résumé, le réel n’est pas le souhaitable. Quand on dit « qu’un homme, ça se retient », de Camus, ce n’est pas non plus le réel mais le souhaitable ».

          Donc, dans un monde où on n’est plus OBLIGE d’avoir des enfants on leur DOIT le meilleur.

           » Ensuite, l’amour peut être, mais l’argent, non. A manger oui, sûrement. Mais l’argent, NON. Il faut apprendre à vivre sans, à terme ce sera une nécessité. »
          On leur doit l’amour. Comme on ne peut pas se forcer à aimer, il vaut nettement mieux ne faire d’enfant que si on a, du moins, l’impression qu’on les aimera et non par simple désir d’enfant qui peut venir de n’importe quoi comme faire comme le voisin, eh oui, ça existe… Se mettre dans le cas d’avoir des devoirs sans pouvoir les remplir est vraiment des plus discutables, pour ne pas dire plus, sur le plan moral.

           » Mais l’argent, NON. Il faut apprendre à vivre sans, à terme ce sera une nécessité. » L’argent est une necessité présent. Il ne faut pas sacrifier le présent des enfants à vos idées, on ne peut plus incertaines, sur le futur… Tout ce qu’on peut dire, c’est qu’il faudrait que les parents expliquent aux enfants que tout peut toujours changer et qu’il faut essayer de s’adapter.
          Ceci dit, leur expliquer qu’on doit s’adapter quand on n’a pas favorisé leur adaptation PRESENTE est se mettre dans la position que l’enfant pense qu’on lui prêche ce qu’on n’applique pas soi-même.

          Répondre
          • saxo
            saxo dit :

            L’argent est peut-être une nécessité du présent (quoique ça se discute), la richesse, et l’aspiration à s’enrichir, en aucun cas.
            Or tu parles de « riches » et de « pauvres » si je ne m’abuse.

             » Franchement, vous ne comprennez pas que souvent, plus on parle d’une chose, notamment l’amour, sentiment très valorisé dans notre société, moins on le ressent ?  »

            Je sais pas dans quoi tu t’embarques, là.
            Quand je dis que ce dont a besoin un enfant, (en plus de manger de boire et d’avoir chaud), c’est d’amour, ce n’est pas pour disserter sur l’amour et en perdre le ressenti.

            Ce n’est pas un lieu commun d’ailleurs, c’est la conclusion d’un travail quasi-psychanalitique personnel (en gros, plus on reçoit d’amour, plus on peut en donner… C’est con, mais ça se révèle au fil du temps). Et l’Amour (universel) étant un état proche de l’épanouissement de l’être.

            Bref, on s’écarte du sujet, mais l’essentiel, ce ne sont pas les possessions matérielles dont on dispose lorsqu’on veut donner le meilleur à un enfant. Je crois même que la richesse interfère dans le mauvais sens, en ce sens qu’elle corrompt, qu’elle pousse naturellement au désir d’accaparation des biens.

  24. RSAman
    RSAman dit :

    Sur le volet, ils sont juges et partie.
    Je ne sais pas si c’est le bon endroit pour raconter ce qui suit.
    Il y a quelques mois, je me suis vu notifier, en rafale, des indus de RSA avec un remboursement total de 1500 euros à la clef (je suis toujours maléficiaire du dispositif). Sur l’instant, j’ai pensé que j’avais fait des erreurs de chiffre dans mes déclarations trimestrielles. Après vérification, toutes mes déclarations à Pôle-emploi et à la CAF sont exactes (et sans oubli) et pourtant ils prétendent que j’ai mal déclaré ma situation (j’ai reçu plusieurs courriers type qui m’informe qu’il y aurait des différences avec ce que j’ai déclaré à Pôle-emploi, ce que j’ai contesté). Après plusieurs courriers recommandés et appels téléphoniques je n’ai pas été capable de comprendre le problème. Mais ce que je pense avoir compris est la chose suivante: mon dossier est marqué contentieux et ce n’est plus la peine d’essayer d’obtenir des explications, le bras de force est engagé et ils savent qu’il y a peu de chance que vous alliez devant un tribunal administratif pour faire valoir le droit que vous croyez être de votre côté.
    N’ayant pas compris ce qu’on me reproche, je m’attends à tout moment à recevoir de nouvelles notifications d’indus à la suite de déclarations trimestrielles.

    Répondre
  25. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Saxo

     » » On en est responsable. On leur doit donc le meilleur, l’amour, l’argent, tout. »

    Pas d’accord du tout.
    Déjà, des parents irresponsables ça existe.
    Ensuite, l’amour peut être, mais l’argent, non »

    L’amour, pas peut-être.
    On leur doit, c’est tout.

    C’était pour partir sur de bonnes bases. La nourriture, le chauffage… Evidemment.

    Bon, maintenant, l’enfant est-il un animal de compagnie ?
    Non.
    Il a des besoins humains, en plus. On nourrit, on abrite, on aime bien minet. Mais l’enfant, ah, l’enfant, vit dans un monde humain.
    Donc culturel. Dans notre culture, sans argent, il y a beaucoup de choix qu’il ne pourra jamais faire, et d’avenir qu’il ne pourra jamais avoir.
    Or c’est le devoir des parents d’inscrire leur enfant dans le monde, de lui ouvrir l’avenir.

     » Quand je dis que ce dont a besoin un enfant, (en plus de manger de boire et d’avoir chaud), c’est d’amour, ce n’est pas pour disserter sur l’amour et en perdre le ressenti »
    Le ressenti a bon dos. Comme le disait Voltaire, « une foi qui n’agit pas, est-ce une foi sincère ? « 

    Répondre
  26. Bracam
    Bracam dit :

    Bonjour, merci pour cette analyse ; cependant, je l’apprécie plutôt dans sa présentation du climat et des conditions d’accès aux aides, ou à l’intrusion insupportable que cela représente dans l’existence de gens fragilisés, brutalisés, souvent dépourvus des moyens nécessaires pour affronter l’appareil étatique. Cette description disons factuelle me parle, même si je suis peu à même d’en connaître l’exacte pertinence, d’éventuels oublis et ses limites. Je suis un peu réservé par contre en ce qui concerne les causes que vous décrivez pour expliquer le renoncement à recourir aux aides légales, quand vous évoquez la distance que prendrait le bénéficiaire face à un système intrusif, humiliant, totalitaire (?), manière de révolte. Quoi qu’il en soit, votre article sonne si juste que ces réticences ne sont ne fait qu’un point de vue médiocre dans un océan de difficultés, de souffrances, et dans un contexte si complexe que bien malin et tordu qui parviendrait à en tirer des conclusions définitives et salvatrices.

    Maintenant, étant entendu que la vérité sort de la bouche des enfants, je ne peux manquer de partager la vidéo qui suit. D’une part, on se rend compte que votre avis sur la question de l’aide aux démunis n’est pas partagé par tous, mais aussi que l’enfance ne dure qu’un temps. Ce témoignage m’a laissé sans voix. Je crois même que j’en suis revenu effrayé…

    https://www.youtube.com/watch?v=JSca9xQQlD4

    Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      Mélenchon, face à un petit nazillon de 18 balais… C’est pas la vérité sort de la bouche des enfants… C’est la connerie n’a pas d’âge 😉 .

      Répondre
  27. argone
    argone dit :

    Ce texte fait un peu complotiste. En fait il y a 2 phénomènes à l’oeuvre : 1- le niveau baisse (une bonne frange de la population sait à peine lire un texte simple) , 2- en france on est champion pour faire compliquer quand on peut faire simple (bureaucratie)

    Répondre
  28. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Argone

    Sans me prononcer sur une baisse de niveau éventuelle et sans insister sur une complication administative qui explique en partie pourquoi les réfugiés préférent en général aller ailleurs qu’en France, je vais droit au but :
    Si vous avez des idées pour améliorer les choses, quelles sont-elles ?

    Répondre
    • Argone
      Argone dit :

      Il y a clairement un décrochage qui touche beaucoup de monde. Beaucoup de gens ne maitrisent pas les rudiments du français. Fut un temps où les personnes âgées étaient concernées parce qu’elles avaient quitté l’école très tôt, aujourd’hui beaucoup de jeunes savent à peine lire et écrire. Et bien sûr cela n’aide pas à comprendre les textes et les subtilités de la langue française. Du coup beaucoup de gens ne savent pas remplir un dossier, un formulaire, une demande, un simple courrier… perso quand je vois passer des lettres de motivation écrites pas des jeunes, je suis effaré par le nombre de fautes et la mauvaise syntaxe.

      Que faire ? Peut-être faire des dessins sur les formulaires, les écrire en SMS ou en très mauvais français….

      Répondre
      • argone
        argone dit :

        Suite : il m’arrive de faire la queue par exemple à la poste eh bien j’assiste souvent à des scènes pathétiques où le pauvre guichetier s’échine à expliquer des procédures à des personnes qui savent à peine aligner sujet-verbe-complément. Et le pire c’est que le guichetier se fait parfois engueuler alors qu’il n’y est pour rien , un comble !

        Donc pour moi il n’y a aucun complot de la part des administrations.

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Si le boulanger présente son pain de manière à ce qu’on ne puisse comprendre ce qu’il propose dans sa propre boutique, il fera ce que l’administration fait de ses circulaires.
          Ce n’est pas au demandeur d’acquérir le dialecte suffisant pour comprendre l’administration mais à l’administration de créer un dialecte et une stratégie de communication compréhensible par tous.

          Enfin, je crois…

          Répondre
          • argone
            argone dit :

            Ce n’est pas un dialecte mais du français ! votre réaction est symptomatique

            que proposez-vous ? ça : coché la kase la , mété vot nom la, c koi vot dat de naissansse ,

          • smolski
            smolski dit :

            Ah mais je veux pas vous vexer, excusez mon franc parler s’il vous plaît.
            Je m’adresse ici à tous les visiteurs et non à votre personne.

            Alors on peut penser à des idéogrammes, il y a aussi de nombreuses demandes qui ne sont qu’intrusives et dont on peut se passer pour la plupart des documents.
            Il y a encore la possibilité de communiquer directement par téléphone pour éclaircir les points manquants, procéder à des rapports plus directs, en tête à tête dan sun local. Etc.

            Il y a surtout, de mon point de vue, plus d’attention à la personne à organiser et c’est cela que je désire souligner et c’est cela que l’administratif ne sait/veut pas faire, que ce soit par contrainte ou pour des raisons de professionnalisation/commerce plutôt que d’ententes mutuelles raisonnables.

            Pour exemple, une personne âgée (83 ans) et diminuée physiquement, de culture vietnamienne d’où un accent prononcé, accompagné d’une voisine se trouve devant le guichet de la sous-perfecture pour récupérer son permis suite à un avc.

            – Monsieur, comme vous l’indique ce document, vous devez prendre contact avec le médecin spécialiste de cette question via son site internet pour obtenir un rendez-vous.
            – Mais nous ny arrivons pas ! A chaque fois il y a une erreur et ce docteur ne reçoit que par inscription sur son site. Donnez-moi une solution s’il vous plaît !
            – Désolé monsieur, c’est comme ça qu’il faut que vous fassiez : par internet seulement.

            – Je ne peux vraiment rien faire de plus pour vous et vous n’aurez pas de permis de conduire tant que cette visite ne sera pas faite.

            Je me suis approché et ai proposé un rendez-vous en tête à tête chez cette personne où nous avons réglé tout ça ensemble.
            Ce n’était qu’une question de captcha peu lisible et mal comprise.

            Je précise que cette personne est un grand diplômé et qu’il a créé et installé les cartes électroniques du Concorde en son temps.
            Il se sert aussi quotidiennement de son pc.

            Cette histoire pour bien montrer que l’administration ne fait pas le travail pour lequel elle est requise et rémunérée, c’est à dire le service à la personne dans toute son ampleur et non le débit au guichet.

            Je précise que la réponse concernant le temps de travail accordé ou la hiérarchisation des rapports internes n’aura pas mon écoute citoyenne. Si on demande plus, le personnel administratif doit demander plus de personnes, comme il le ferait pour une revalorisation de ses compétences ou la sécurité de son emploi.

            En espérant trouver votre approbation pour ces propositions de combats citoyens à mener dans l’administration, amicalement, Joel

  29. smolski
    smolski dit :

    « une complication administative »

    La complication vient de ce que les pouvoirs s’établissent sur les mensonges qu’ils éditent :

    « Les promesses n’engagent que ceux qui y croient. » edgard faure

    Ce que leurs administrations reflètent fidèlement.

    Répondre
  30. argone
    argone dit :

    @ smolski

    Pour le captcha peu lisible il suffit de passer au suivant plus lisible !

    L’administration n’est pas là pour faire du cas par cas ou résoudre les problèmes personnels des gens qui se pointent au guichet.

    Par contre les assistant(e)s sociales peuvent intervenir pour aider les personnes en difficultés. Je suppose que des assoces existent aussi pour ça.

    Cela dit vous pointez le problème d’internet : l’administration se modernise ! Du coup de plus en plus de démarches se font en effet par internet Et tant mieux car cela permet de ne pas se déplacer et d’éviter des heures de queue. Mais effectivement des personnes âgées peuvent être pénalisées pour lesquelles il reste le téléphone.

    Perso quand je dois faire une démarche administrative je suis content de pouvoir la faire de chez moi, par internet.

    Après je ne défends pas dogmatiquement l’administration qui a des défauts typiquement franco-franchouille. Par exemple des heures d’ouverture et fermeture complètement aberrante pour quiconque travaille, ou personnel désagréable voire incompétent etc

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      « L’administration n’est pas là pour faire du cas par cas ou résoudre les problèmes personnels des gens qui se pointent au guichet. »

      Eh bé…
      En fait, oui, vous avez raison, l’administration n’est pas là pour servir le public mais le pouvoir en place.

      CRS = SS et tant pis quoi…

      Répondre
      • argone
        argone dit :

        l’administration a une mission de service public mais attention (humour) entre 10h et 16h. Et pour ceux qui bossent heureusement qu’il y a internet pour faire les démarches !

        L’administration oui doit servir le public , pas régler tous les problèmes de tout à chacun. Un employé administratif est compétent pour certaines tâches, il ne va pas s’improviser expert en je ne sais quoi en fonction du public qu’il a en face de lui et ce même si certains problèmes sont a priori facile à régler (le captcha par exemple).

        Si ça sort de son domaine de compétence, il va orienter la personne vers les services ad hoc.

        Encore une fois pour les personnes en difficulté il y a les personnes qui bossent dans le social comme les assistant(e)s social(e)s.

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        « Donc pour moi il n’y a aucun complot de la part des administrations. »

        Bien sûr que si puisque le service administratif reflète les intentions des pouvoirs qu’ils servent, dont l’accueil aux réfugiés puisque vous en parliez.

        Il y a un témoignage dans un journal où une famille disposant d’une maison d’appoint dans une propriété l’a complètement équipée et proposée à l’administration concernée pour y loger une famille de réfugiés à volonté avec maints documents réclamés apportés bout à bout…
        Il n’y a eu aucune réponse et cette maison reste disponible sans qu’aucune administration ne prenne à son compte la charge du dossier.

        J’imagine qu’un pouvoir ayant la volonté d’accueillir au mieux l’humanité en détresse aurait persévéré à mettre en place des services plus responsables en ce sens, non ?

        D’évidence, et à contrario de ce que vous affirmez en citation, il y a bien un complot instauré qui se reflète dans toute la hiérarchie administrative selon les ordres du pouvoir en place et non selon tel ou tel efficacité déclarée.

        Tiens, je pense d’un coup pour faire contre-poids, au scooter de vous-savez-qui, qui avait été emprunté puis retrouvé dans des délais et avec des moyens que je vous dis pas… Comme quoi, hein ?

        Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      Pour la captcha, c’est un exemple, il est symptomatique du fait qu’il n’y avait pas de mauvaise volonté depuis le monsieur mais qu’il y avait une barrière administrative dressée devant lui :
      « On n’est pas là pour ça. »

      Alors que vous l’indiquez, c’était très simple à résoudre par quiconque un peu instruit, dont l’employée depuis un pc connecté.

      Attention, je n’accuse pas cette employée plus particulièrement mais bien la fonction administrative dans son ensemble lorsqu’elle tôlère l’intôlérable devant elle.
      On pense ainsi jusqu’au petit syrien mort sur une plage turque, balloté le nez dans la poussière et les eaux sales sous la complicité tacite des administrations d’état qui l’ont toutes menées là.

      http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2015/09/03/la-photo-dun-enfant-mort-sur-une-plage-turque-a-la-une-de-la-presse-europeenne/

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  1. […] fois de plus, on confond allègrement la solidarité avec la charité des dames patronnesses, celles qui s’arrogent le droit de choisir leurs bons pauvres, bien aplatis, bien reconnaissants […]

  2. […] dans un espace ambivalent de liberté et sécurité où chacun doit se sentir protégé. Si les mesures à solution immédiate existaient, comme l’affirment actuellement le FN et les Républicains, ça se saurait. […]

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