Mécanique des fluides à l’usage des petits boutiquiers de la Terre.
Je suis prise une fois de plus dans le flot humain qui irrigue la ville, dans la pulsation lente et continue de la circulation automobile, ballottée dans le tropisme convergent d’un samedi pluvieux dans une ville moyenne de province. La voiture suit les méandres complexes de la voirie qui abreuvent sans à-coups le delta stagnant du parking immense de l’hypermarché. Je déteste être là, je déteste ces migrations marchandes et futiles, mais voilà, le frigo est vide et il nous faut participer à la grande curée.
À la danse des voitures succède le roulement monotone des chariots, le mien tirant toujours sa bordée sur la droite, me forçant à toujours corriger ma trajectoire par une crispation musculaire subtile mais continue, lancinante au fur et à mesure que le temps s’étire dans la foule des acheteurs.
Rien de pire que le samedi un jour de pluie, on dirait que tout le monde s’est réfugié dans les temples immenses de la consommation. Faire les courses m’emmerde profondément. Je n’y prends aucun plaisir, je m’oblige à lire longuement les étiquettes des ingrédients pour prendre connaissance de ce que l’on veut encore nous faire avaler tout en nous jurant que c’est pour notre bien, notre confort, notre santé. En fait, je rejette une quantité impressionnante de produits, surtout les plus appétissants, les plus attirants. Les additifs alimentaires sont partout, même là où on ne les attend pas. Comme au rayon viandes. Un morceau de barbaque, c’est sain, c’est inoffensif quand ça n’a pas été remballé deux ou trois fois. Des protéines brutes taillées directement dans la bête. Que de la matière première, pas de transformation, juste le talent du boucher. Et le travail de l’éleveur. Ce qui n’est pas satisfaisant pour le distributeur qui veut arracher la part du lion de la valeur ajoutée.
Alors, ils ont inventé les marinades.
C’est bien les marinades : c’est chatoyant, c’est agréable à l’œil, ça promet un festival de saveurs. C’est bien aussi parce que certains produits attendrissent la carne tandis que d’autres rehaussent une barbaque fadasse ou masquent le fumet abrupt d’une fin de série. C’est bien surtout parce que cela permet d’ajouter un maximum d’additifs qui flattent les papilles, renforcent les comportements dépendants, et boostent le prix au kilo dans des proportions bien au-delà du service rendu. Il y en a un bac plein devant moi, presque plus que de viande standard. Je viens de déchiffrer longuement la liste des ingrédients et je balance le cocktail chimique à la place qu’il n’aurait jamais dû quitter.
Mais qu’est-ce qui ne vous va pas, dans ce produit ?
J’ai oublié que le samedi, c’est aussi le jour des animatrices de vente, toutes en embuscade au coin des têtes de gondole, grimées, déguisées, masquées d’un sourire affable pour nous fourguer leur cam’.
La liste des ingrédients.
Pardon ?
Je n’aime pas payer pour manger des additifs, c’est tout.
La femme est plus âgée que moi et reste souriante, sans agressivité. Je traverse l’allée pour rejoindre le stand de la boucherie traditionnelle. Quelques secondes plus tard, une main se pose doucement sur mon bras pendant qu’une petite voix chuchote.
Vous savez, généralement, les gens ne lisent pas les étiquettes.
C’est la démonstratrice qui a déserté son poste de combat pour me suivre dans mon élan.
Ben, moi, je les lis et je n’aime pas ça : j’y passe un temps fou et du coup, je ne prends presque rien.
Oui, moi, c’est pareil. J’ai des problèmes d’allergie alimentaire. Alors, j’ai vu une nutritionniste et avec elle, j’ai commencé la chasse aux œufs.
Les œufs ?!?
Oui, les œufs-300 et quelques, on en trouve partout et ça rend malades les gens.
Haaaaa ! Les
E
!!! Les additifs, donc !Oui, c’est ça. Elle m’a dit qu’on en mange trop. Alors, depuis, je lis aussi les étiquettes.
Vous avez vu les trucs que vous vendez ?
Oui, c’est affreux, mais bon… je suis payée à l’heure, moi, alors… Et puis j’ai pas mes lunettes.
Regardez, là : cinq additifs, dont du glutamate, tout ça pour donner du goût alors que le goût, c’est le principe de la marinade. Manière, monsieur, c’est le roi de la marinade, on choisit nos saveurs et on contrôle tous les ingrédients. C’est facile à faire et pas cher.
Ben oui, mais les gens préfèrent quand ça va vite.
Ça ne prend rien comme temps, à faire.
Oui, mais ils ont l’impression quand même de gagner du temps quand c’est tout prêt.
Du temps… du temps pour quoi faire, au juste ? S’avachir devant la télé en bouffant comme des porcs ? Finalement, je ne prendrai que des produits de base. Comme d’habitude. De la matière première, dont je n’ignore pas qu’elle a tout de même été traitée chimiquement, abondamment. J’ai juste diminué la dose de poison et sacrifié bien trop de temps aux rituels commerçants.
La foule dense des chalands déferle sur la barrière de caisses comme un tsunami impatient. Toujours plus de caisses automatiques, toujours plus de technicité pour tenter de toujours accélérer le flux sortant.
Ma caisse couine sinistrement : le scanner refuse de reconnaître l’un de mes produits. Une crème solaire haute protection pour la montagne. Je sais, je suis d’un optimisme débridé, mais j’ai la foi ! J’espère que le printemps finira par s’installer et que je trouverai une fenêtre de tir pour aller pendouiller quelque part entre ciel et terre. En fait, le produit n’est pas référencé. Ça arrive régulièrement, surtout en début de saison. La caissière prend son téléphone et les caddies s’entassent en amont de ma caisse comme des radeaux de bois devant un barrage de castors.
Toujours rien.
L’attente se prolonge et déjà des regards courroucés roulent vers moi depuis l’embâcle des clients coincés.
C’est bon, vous pouvez y aller.
Heu, comment ça, je peux y aller ?
On n’a pas trouvé de prix, ni pour ce produit, ni pour un équivalent, alors, vous pouvez le prendre.
Comment ? Comme ça ? Pour rien ? C’est cadeau ?
Oui, c’est gratuit.
Je regarde la caissière comme si je venais de voir le truc le plus invraisemblable de ma vie.
Juste comme ça ? Mais c’est Noël, aujourd’hui ! Ça vous arrive souvent de filer des trucs aux clients ?
La fille sourit franchement devant ma tête éberluée. Le flacon est dans ma main et j’ai l’impression de faire les fouilles du Grand Capital. Ce truc coûte un bras. C’est même ce que j’ai acheté de plus cher aujourd’hui. Plus de 10 % du prix total de mon caddie. Une sacrée remise que je dois au dieu de l’informatique et des bases de données.
Vous savez, l’enseigne est très cool avec ça. Ici, le client est roi. Au revoir, madame.
Je suis là, avec mon truc à la main, comme un récif récalcitrant dans la déferlante des caddies remplis que dégueule sans discontinuer le magasin dans le parking sombre battu par une averse froide.
Et je vois.
Je me vois soudain avec les yeux immenses du Grand Capital. Le caillou dans le courant puissant des marchandises, dans le flux tendu du fric qui doit toujours s’écouler, sans arrêt, sans pause, sans répit. Le fric comme un fluide. Le fric qui crée du fric à partir de son seul mouvement perpétuel. Du moment qu’on a placé les bons filtres au bon endroit et que rien, jamais, n’entrave le flux.
À la limite, la marchandise, on s’en fout. Elle n’est qu’un vecteur, qu’un support pour le flux de l’argent, celui qui crée l’accumulation. La valeur ajoutée arrachée à mon caddie compte moins que la vitesse à laquelle je traverse la boîte noire de l’hypermarché, boîte noire dont je ressors forcément avec moins de fric. Quelque part, il est plus rentable de me laisser partir avec une remise de 10 % que de contenir le ballet des cartes bancaires une seule minute de plus. Je soupçonne même le modèle économique des distributeurs de moins dépendre du flux de marchandises, des marges, de la valeur ajoutée que du roulement permanent de l’argent, de cette circulation financière fluide. Ce qui explique l’ouverture les jours fériés, quitte à payer une amende.
Le flux comme finalité permet de comprendre la panique d’un ciel vidé de ces avions par un crachat de volcan, la déréglementation permanente du temps de travail, la nécessité des libres circulations des marchandises et de l’argent… mais du contrôle strict des flux humains. Jusqu’au débat sur les retraites, puisque cela régule la quantité d’éléments productifs injectés dans le flux global.
Et du même coup, on voit tout de suite nettement mieux comment mettre toute cette belle mécanique à genoux, comment on pourrait reprendre la main selon le bon vieux principe du despotisme hydraulique.
On voit tout de suite ce qu’ils craignent le plus : que le flux s’assèche. Que nous cessions de participer au mouvement perpétuel de l’argent qui nous appauvrit au même rythme qu’il remplit leurs poches sans fond. Que nous arrêtions le temps. Leur temps.
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Je ne voudrais pas être rabat-joie, mais la "crème solaire haute protection ", ce n’est pas aussi un cocktail chimique bourré d’additifs ?
Je ne suis pas aussi sourcilleuse que toi quant aux additifs qui d’ailleurs me libèrent du temps mais pas pour me poser devant la télé.
Question à deux balles : les locaux dont tu vantais la capacité d’entraide ne s’organisent-ils pas pour limiter la nuisance (et le coût pas négligeable) que représente le fait de devoir se rendre au supermarché ?
Merci, Donneur de leçon, c’est exactement ce que j’ai compris, mais sans aller en école de commerce. En gros, ils ont financiarisé la vie réelle… et après tout le monde a l’air surpris qu’on marche sur la tête.
Sur les hypermarchés : j’y vais de moins en moins et je m’en passe de mieux en mieux. Mais de temps en temps, y a des trucs qu’on trouve pas ailleurs. Et ma crème solaire est une nouvelle marque, au monoï et sans paraben.
"Quelque part, il est plus rentable de me laisser partir avec une remise de 10 % que de contenir le ballet des cartes bancaires une seule minute de plus. Je soupçonne même le modèle économique des distributeurs de moins dépendre du flux de marchandises, des marges, de la valeur ajoutée que du roulement permanent de l’argent, de cette circulation financière fluide" :
en gros c’est exactement ça : le modèle économique de la grande distrib c’est de fonctionner à besoin en fond de roulement négatif, donc ce n’est pas la marge sur ce qu’on achete qui leur rapporte, c’est les 90 jours de différence entre le moment ou on paye en caisse et le moment où le fournisseur est payé. Donc le plus important, c’est que tout parte du stock, le plus vite possible (même à perte), pour faire fructifier le produit de la vente pendant ces 90 jours. En tout cas,c’est ce qu’on apprend en ecole de commerce…
je me demandais juste comment faire pour "assécher" un flux tant qu’on a besoin de crème solaire pour aller crapahuter au grand air ? Mais j’ai réellement pas la réponse, même si la question s’appuie sans complexe sur un beau texte "au monoï et sans paraben", taillé tout exprès pour la poser 😉
Bon, très bien! La crème solaire, c’est mal! Quelqu’un a une solution, à la place?
Vi, y a la burqa, aussi, ça protège bien du soleil. Au supermarket, je prends surtout des produits laitiers, plus trop disponible ailleurs et de l’épicerie, pour les mêmes raisons. Pour le reste, y effectivement Internet.
L’autre jour, c’était une sortie raquettes haute-montagne, avec la neige et tout, franchement, pour le visage, y a pas photo, c’est la crème ou le passe-montagne. Je vous laisse tenter le passe-montagne au cagnard et je prend ma crème arrachée au flux capitaliste!
Pour moi, le flux c’est le moyen car au flux est attaché l’intérêt prélevé sur chaque opération et qui s’accumule dans les coffres.
D’où la panique des financiers et des politiciens qui ne sont que leurs employés devant les économies parallèles qui échappent à ce prélèvement d’intérêt.
Peut-être trouveront-ils aussi le moyen de convertir en énergie tous ce mouvement des rats faisant tourner l’immense cage dont ils sont prisonniers, le jour où il n’y aura plus de pétrole?
@ donneur de leçon
avec ce mécanisme du BFR négatif, les distributeurs amassent des quantités de cash considérables ; ils pourraient facilement se reconvertir en banques s’ils le voulaient, d’ailleurs je crois que certains le font (auchan il me semble).
"La crème solaire, c’est mal !" Je n’ai pas dit ça, c’était juste une (mauvaise, sans doute) façon de dire que le "flux" est tellement imbriqué dans nos vies… et à la fois déconnecté de nos besoins ("la marchandise, on s’en fout"), qu’il y faudra un énorme travail de démêlage pour comprendre, ne serait-ce que, ce qu’il satisfait "en vrai".
"Quelqu’un a une solution, à la place?"
Comme en Afrique, en Asie, et partout ailleurs qu’en zone euro-USA : casquette et tee-shirt. Et voilette pour les cas difficiles
Blague à part les cosmétiques, avé ou sans paraben, et d’une manière générale tout ce qu’on se tartine sur la peau depuis l’âge de la chimie qui rend heureux, ça craint.
Sinon, comme antidote aux supermarchés, ya EBay, la VPC, etc…
Agnès:
A propos de la crême solaire.
N’est-ce pas marcher sur la tête que de s’exposer intensément au soleil aux heures réputées agressives pour la peau et se barbouiller de crême pour se protéger du-dit soleil ?
Protection alternatives:
1) les habits: tee-shirt, chapeau …
2) respecter la progressivité de l’exposition au soleil. La peau se protège seule si on lui laisse le temps de bronzer chez la plupart des personnes. Certains sont moins bien pourvus génétiquement. Retour donc à la solution 1) pour eux.
Salut Agnès ! il n’y a pas d’AMAP dans ton coin ? ou un bon vieux marché des familles ? ou des paysans qui vendent en direct ? cela fait belle lurette que je ne fréquente plus le supermarché (surtout pas l’hyper, ça me donne des boutons rien que d’y penser !) que pour les produits que je ne trouve pas dans lesdits marchés/amap/paysans : lessives et produits d’entretien en gros…après, c’est clair que ça demande du temps de faire le marché, de discuter avec les p’tits producteurs, d’échanger des recettes et des trucs, et puis de cuisiner, à l’ancienne…mais c’est du temps agréablement passé pour moi…
enfin, je dis ça, je suis pas une extrémiste du bio toussa et parfois, je me dépanne à la superette, mais dans la mesure du possible, j’évite….
et pour la crème solaire, j’ai pas de solution…vu que je deviens cramoisie à la moindre éclaircie, j’essaie d’éviter de m’exposer ou alors avec tee-shirt et casquette 🙂
un petit boycott permettrait d’y voir plus clair, mais les gens sont tellement conditionnés à se rendre dans ces temples de la consommation comme tu le dis si bien…sur ce, je retourne à mon jardinage (autre moyen de contourner – un petit peu – la marchandisation des aliments)
C’est clair que c’est un moment désagréable.
Mais en faisant une liste avant, en organisant une sorte de routine, en prenant toujours les mêmes produits, en faisant un stock suffisant… c’est un peu moins désagréable, je trouve.
Et on ne prend pas si ce n’est pas sur la liste, ou si ça ne correspond pas… et, si besoin, on va voir ailleurs ou sur Internet. Et puis comme ça, aussi, on peut vérifier chez soi (au calme) les ingrédients… des fois qu’ils aient changé.
D’ailleurs, je trouve que, ces derniers temps, les bons produits disparaissent des rayons, et ils ont tendance à être remplacés par de mauvais produits.
Et je me demande si les gens prennent ce qu’il y a, ou s’ils vont voir ailleurs. Quelle proportion de clients ne se laisse pas imposer des choix, et n’hésite pas à changer pour trouver ce que, eux, ils cherchent ? Et, quelle proportion ne fait même pas attention, et prend ce qu’il y a… tant que ça ressemble (vaguement) ?
Pour les produits laitiers, j’avoue avoir du mal à croire que personne n’en propose par chez toi, en cambrousse si j’ai bien pigé… : moi-même cambroussant à mi-temps, et produisant plus pour avoir de quoi dealer que par désir de relancer l’économie ou vocation d’entrepreneur, je t’assure qu’en cherchant on trouve tjrs.
Bon, t’es bien assez grande fille pour comprendre que même après douze ans au bled, trouver judicieux d’employer ton temps à faire des randos en raquettes te distingue certainement du commun de tes voisins au moins aussi sûrement que *leur* attitude.
Et imagine un peu l’épreuve que ça peut représenter d’aller au supermarquette pour les ceusses qui considèrent les randoraquettes comme une perversion récente : alors, en agent économique rationnel, propose à tes voisins de leur éviter cette corvée en prenant leurs courses à faire.
Cash Flow: avec les produits vendus par la grande distribution, on peut partir du principe que s’il n’existe aucun moyen de se procurer le produit autrement que chez eux, alors, c’est de la merde.
Explication : si les supermarchés ont réussi à éliminer toute autre forme de distribution d’un produit comparable ou d’utilité similaire à celui qu’ils vendent, alors, ils en profiteront pour marger le plus possible, donc, en vendant le plus cher possible un produit leur coûtant le moins cher possible et surtout, rendant le moins bon service possible pour forcer le consommateur à revenir le plus souvent possible.
Rien de bien neuf : ça s’appelle le marketing, et il parait que c’est une profession honorable.
Après, bon, comme disait feu la cousine Henriette, "la sodomie, c’est comme tout : au début, c’est un peu raide et après ça passe"….
Oui, c’est aussi ce que je crois : le temps est la clé de voute de l’édifice, c’est, fondamentalement l’alpha et l’oméga de la vie humaine, celle qui devrait être le mètre étalon de toute chose. Notre connerie est sans autre limites que celles du temps qui nous est imparti. Qu’est-ce qu’une vie d’homme, si ce n’est le temps qui s’écoule entre sa naissance et sa mort?
Le temps est la clé.
Tu as tout compris chère Agnès.
La raison d’être des organisations de travail actuelles (firme) est de lutter contre la présupposée flânerie des employés.
Et ça c’est pas nouveau. Seulement avec la modification des journées de travail, le temps aliénant (Travail et accessoires) est de l’ordre de huit heures. les travailleurs, les citoyens ont la possibilité de se poser, de réfléchir. Et ça, c’est très mauvais.
Comme le disent Aristote ou Nietzsche, l’homme qui ne dispose pas des deux tiers de son temps pour lui est un esclave (au sens de non libre), quelle que soit sa position dans la société.
De cette proposition découle le besoin de recapturer ce temps par des moyens comme la distraction par la télévision (TF1 et autres), shopping de masse, loisirs de masse afin de ne pas laisser trop de temps libre hors des circuits économiques.
Nous, on tâche d’éviter tous les produits transformés… On va à Aldidadou, l’enseigne cheap du coin, car là bas, la faisselle est bonne, et moins chère qu’à Casoni, où elle est chère et pas bonne. Idem pour le lait. Idem pour le comté… les grandes marques sont fades et viennent toute du… 93 ? 92 ?… la marque aldidadou, elle vient du jura… puis la confiture… moins chère, aucun additif, finalement meilleure… Ils ont même des "petits écoliers" bio absolument à se damner… et moins chers que… à côté.
La bouffe industrielle, sa logique, ce n’est pas de faire du bon à moindre prix… c’est de faire du qui se vend encore à tjs moins cher à produire… c’est comme ça qu’on en vient à se demander comment il est possible que le savane jmebrosse soit si mauvais aujourd’hui alors qu’il y a 30 ans, j’avais la sensation de manger un gateau maison… …
Bref. Ne plus y aller le samedi, ne pas y aller le dimanche (ici, le sinoca il est blindé le dimanche matin… alors que la moyenne d’âge de la commune est plus proche de 80 ans que de 30… …), ne pas y aller les jours fériés… et ne plus acheter de produits transformés… autant que possible… et peut-être qu’on parviendra à inverser cette tendance absurde au dégueulasse…
Très bien vu, Oignon : Google Adsense me rapporte des clous et affiche de la merde sur mon blog. On benne. Et on propose de l’espace de mécénat à qui n’a pas peur de me demander la permission!
Bonjour,
aujourd’hui, 17 mai 2010 à 22h03, la publicité qu’il y a à la droite de votre texte dit : Profitez des variations de devises, Negociez sur le Forex maintenant.
Ça colle bien au sujet des flux de pognon, mais ça me démoralise de lire ce genre de pub sur Le Monolecte. Jusqu’où iront-ils ?
Dis donc ! Agnès ! Y’ a beaucoup d’intégristes sur ton site ! T’aime la montagne ? alors burqa et passe-montagne. Tu voudrais pas – en plus – y prendre (du) plaisir ? Fais pas ci, fais pas ça… Ah ! là là ! t’as encore du ch’min à faire avant d’être parfaite, ma petite !
Trêve de c..nneries ! j’ai trouvé ton texte lumineux. Moi, du haut de mes 60 balais, j’aurais juste hurlé de rire devant les « contradictions internes » du capitalisme si j’avais eu gratos 10% de mon caddie pour absence de référencement ; toi, tu me fais comprendre en quelques lignes la mécanique des fluides appliquée au néo-libéralisme… Chapeau bas !
Alexandria : Dans l’univers libéral qui s’impose à nous, les cobayes humains volontaires pour les derniers cochonneries si généreusement déposées devant nos portes par le progrès sont toujours bienvenus ; s’il n’y avait eu des mères pour refuser l’insupportable il est vrai dictature du biberon de verre, nous ignorerons encore que le bisphénol puduque : merci à elles !
Fred de L. : Effectivement, le fait que le dernier débouché hors commercialisation directe de certaines petites entreprises agricoles françaises en zone rurale soit le hard-discount devrait faire réfléchir, au moins les chômeurs : mais non : la foire aux bestiaux bipèdes du samedi bat encore son plein sur l’esplanade de la cathédrale de la consommation : et n’oubliez pas de faire le plein de votre réservoir d’essence en partant !
Oui, j’avais noté l’approvisionnement direct d’Aldi dans des PME et la qualité correcte des produits… cela dit, c’est classé grande distribution comme les autres et à limiter aussi. Chez les Discounter, le passage en caisse est strictement chronométré, exactement pour les mêmes impératifs que les hypers. En plus, en se limitant généralement à une référence par produit, les discounters cherchent à augmenter la vitesse de flux des produits au maximum et vu leur politique tarifaire, je ne suis pas certaine que les fournisseurs soient mieux traités que par les les plate-formes d’achat des grandes enseignes. Quant aux conditions salariales, elles y sont pire : salaires au plancher, polyvalence forcenée, chronométrage du travail.
Après, c’est vrai : ce n’est pas parce qu’on a de solides convictions qu’on doit être un intégriste!
J’aime bien quand j’obtiens plus de questions que de réponses :
Un grand pan du problème de la grande distribution résumé dans tes quelques lignes, bravo Mme monolecte. Ceci dit, Si la solution, c’est de tarir les flux, ben y’a encore du boulot. Passqu’aujourd’hui, si t’es un consommateur récalcitrant comme moi, t’as quand même du mal à éviter ces hauts lieux de la société de consommation.
Comme tu dis, faut bien remplir le frigo… Et la manière la plus rapide et la moins onéreuse de faire est de passer à la caisse. J’ai jamais aimé le commerce, cette façon d’acheter des trucs pour les revendre plus cher en prétextant qu’on te rend un service… Quand j’étais môme, ça m’apparaissait comme du vol. Aujourd’hui je nuance mon propos, on a besoin de gens qui rassemblent les denrées pour les proposer aux autres. Si chacun devait trouver un producteur pour lui fournir le produit dont il a besoin, ben on consommerait plus grand chose (c’est pas moi qui m’en plaindrai ceci dit).
Et vu comment on est addict à la consommation, c’est difficilement imaginable. Sans compter les conséquences économiques (moins de consommation, moins de production, plus de chômage, encore moins de conso etc… on connait la chanson).
Non, La question que tu soulèves, et à laquelle il faudrait répondre c’est dans quelle mesure peut on imaginer des boutiques qui fonctionnent sans être assujetties aux problématiques de flux de capital. Des magasins citoyens dans lesquels les marges ne serviraient qu’à payer le service de ceux qui s’en occupent et qui respecteraient les producteurs et les clients sont ils utopiques ?
Aujourd’hui, la réponse est sûrement oui (à cause de la guerre des prix et des enseignes, entre autre) maintenant quelles mesures faudrait-il prendre pour laisser de tels espaces se développer ?
Pour moi, le bonheur n’est pas dans la consommation… mais dans le vivre ensemble.
T’as des questions vachement existentielles en fait 😉 .
Le bonheur, c’est la joie de s’intéresser à tout, de découvrir la nature, l’humain, de se remettre en question, de jouer de la musique et d’en écouter. Le bonheur,c’est de partager, c’est l’amour au sens large du terme. D’ailleurs, la priorité des priorités… c’est d’amener tout un chacun à prendre conscience que le bonheur est là et non dans l’accumulation des marchandises….
Le malheur, c’est que pour vivre t’es obligé(e) de placer ton argent dans des banques, de bosser pour X ou Y qui contribue à l’exact opposé de tes valeurs, et d’aller quérir ta pitance dans ces no man’s land à flux que tu viens de nous décrire dans cet article…
d’où ma question… quel chemin suivre pour s’en sortir?
Maintenant, je sais pas si tu t’adressais à moi, mais je te donnes mon point de vue.
Le bonheur ? curieuse question en ce qu’elle suggère qu’il existerait quelque chose qui ne serait pas à notre portée à cet instant mais qui pourrait l’être dans l’avenir… à condition que… : et voilà se profiler directement à l’horizon l’affreux asservissement de la causalité que Mona Cholet (que devient-elle, au fait ?) nommait la dictature du réel….
J’aime bien l’approche bouddhiste, que je me risque à traduire ainsi : la paix viendra à ceux qui se contenteront de peu, voire moins, et le plaisir de partager cet objectif avec autrui.
Vous êtes trop honnête. Vous auriez dû retourner chercher un tube de crème. En passant à une autre caisse, vous auriez peut-être fait coup double. Vous devriez aussi faire vos courses à 3 heures de l’après-midi. Leurs temples sont vides.
Ce qui leur fait le plus peur, en fait, c’est qu’on arrête de travailler plus pour dépenser plus. Qu’on arrête l’aliénation.
Bonsoir tout le monde.
ben voilà, j’ai tout lu, le texte d’Agnes et les commentaires.
ben, à la fin, je me retrouve bien dans ce que dit Saxo
bref comment faire ?
sur un autre poste, y’a l’intervention de Sabine aussi qui m’a intéressée, où elle parle de l’échange de compétence sans hiérarchisation du troc.
moi aussi j’ai fait un truc genre école de commerce…
après avoir fait des interventions comme analyste en entreprise…
…
et à force de lire des tas d’articles ailleurs que dans les journeaux (j’ai jamais eu la télévision)…
j’ai fini par comprendre que j’étais marxiste sans le savoir depuis longtemps, en lisant marx, simplement parce qu’à la base je suis scientifique naturaliste : on m’a appris à analyser des trucs et des machins, à des tas d’échelles, mais tous réels, matériels etc… même la notion de travail thermodynamique, ben c’est de la matière en transformation…
bref… là, leur fonctionnement financier truc muche bazard, ben c’est pas pour rien que les thomistes le condamnaient au buchet : c’est totalement irréel, vaniteux, un dénie de l’activité humaine, de la vie… diabolique !
bon, moi j’ai jamais acheté de produit préfabriqué : toujours fait ma bouffe à la main, à partir de produits bruts, légumes, patate, fruit, riz… jamais de viande…
rarement de la crême solaire, même quand je crapahute en très haute montagne… pas de vêtement dernier cri, du bricolage, et des foulard, genre truc zarabes…
et puis là… après vos remarques diverses sur comment faire pour enrayer le système, ben je suis aller lire un article sur le voltaire.net
ça laisse pantois ce qui risque fort de nous tomber sur la gueule. et je crains qu’on en sera plus à choisir entre divers marques de super marchés…
http://www.voltairenet.org/article1…
je vous copie l’intro de l’article
Crise et chuchotements
€uro : l’hypothèse du pire
par Jean-Michel Vernochet*
La crise budgétaire grecque, devenue crise de l’euro, n’est pas la conséquence fatale d’une autorégulation des marchés, mais d’une attaque délibérée. Pour Jean-Michel Vernochet, elle participe d’une guerre économique conduite, depuis Washington et Londres, selon les mêmes principes que les guerres militaires actuelles : recours à la théorie des jeux et stratégie du chaos constructeur. L’enjeu final est de contraindre les Européens à s’intégrer dans un Bloc atlantique, c’est-à-dire dans un Empire où ils payeront automatiquement le déficit budgétaire anglo-saxon par le biais d’un euro dollarisé. Un premier pas a déjà été franchi avec l’accord conclu entre l’Union européenne et le FMI, accordant au Fonds une tutelle partielle sur la politique économique de l’Union.
Just do it.
"La crème solaire, c’est mal"…
Sûr que c’est difficile de s’en passer au bord de l’eau, sur un glacier ou en escalade par exemple. En même temps, mes oncles faisaient beaucoup de montagne (années 50) et ignoraient que ça existait. Manches longues, toujours, même sous un soleil de plomb. Pas de problèmes pour le visage, quand on vit au grand air le "bronzage" se met en place tranquillement dès les premiers soleils.
Quand même, je frémis en voyant tous ces enfants, ces bébés même, tartinés amoureusement pas des mères exemplaires. Qui sait si, un jour…
@ cultive ton jardin.
Oui, en effet la mode n’était pas de s’exposer autant au soleil, toutefois en ces temps, les travailleurs exposés au soleils (agriculteurs, cantonniers, pêcheurs) développaient tout de même des cancers de la peau.
La différence aujourd’hui c’est que tout le monde risquerait un cancer de la peau et non ceux qui seraient anormalement exposés aux UVs.
Le soleil semble plus dur aujourd’hui, on voit des cataractes liées aux UVs alors que mon ophtalmo (né au début du siècle) dans les années 60 me disait ne jamais avoir eu besoin de porter des verres solaires.
Quelque chose aurait-il changé?
L’atmosphère filtrerait elle moins bien les UVs ou la peau des jeunes générations aurait elle perdu de sa résistance aux UVs (additifs et molécules chimiques en grand nombre depuis la fin des années 70)?
J’avais pas tout lu en détail, le monoï je sais pas, mais "sans paraben", c’est bien le moins. Avec ou sans nano-particules?
Oui, c’est exact, un certain nombre de travailleurs de plein air chopaient, chopent encore, des cancers de la peau. Mais qu’en sera-t-il, dans quelques années, de ces peaux tartinées à tant de produits différents dont les effets convergents et à long terme sont très mal connus? Ils affichent aujourd’hui "sans paraben", combien de paraben nos peaux et (je me répète) celles de nos très jeunes enfants auront-elles absorbé entre temps? On ajoute tous les produits de beauté, les teintures pour cheveux, quel cocktail!
Pourquoi le nombre de cancers est-il plus élevé dans les pays occidentaux? Pourquoi les autres pays voient-ils ce taux augmenter à mesure qu’ils se "développent", pourquoi les migrants de ces pays s’alignent ils sur nos chiffres à mesure qu’ils adoptent nos modes de vie?
Pour la crème solaire ?
Il parait que, ceux qui font les autoroutes, ils utilisent du bitume et du goudron…
Il faudrait leur demander si c’est efficace.
Attention aux effets secondaires !
Merci, Luc, pour ta participation.
Cela dit, n’est-ce pas la plus grande des prétentions de notre société : la technicité comme affranchissement de l’animalité? L’Homo sapiens qui se rêve au sommet d’un monde hiérarchisé selon son bon vouloir?
Je crois, au contraire, que l’éducation ultime, c’est de savoir ce que nous sommes et de ne rien planquer sous le tapis. Nous sommes des animaux sociaux et cette société, en nous infantilisant, en nous poussant à l’individualisme forcené, crée en nous des manques abyssaux et des frustrations immenses qui nous laissent au contraire à la merci de nos plus bas instincts, nous rendant alors hautement manipulables. Le vide existentiel compensé par le caddie qui déborde… mais non… d’où la compulsion toujours plus forte de la possession de l’objet magique.
S’extraire du flux, c’est avant tout prendre conscience de son existence et de sa dictature. Ensuite, c’est comprendre ce que nous sommes. Et ça, c’est sacrément difficile.
N’empêche, J’ dis ça, comme une bête plaisanterie…
Mais ça rejoint un peu le billet précédent. C’est un peu la question de la valeur.
Est-ce que, parce que ça n’a pas de prix, ça n’a pas de valeur ?
La santé…
Ça serait mieux que les gens ne tombent pas malades (cancers),
plutôt que soigner une fois que le mal est fait…
La valeur, le prix…
La valeur de quelque chose qui permet d’éviter une future dépense…
comment en tenir compte ?
C’est du bon sens, de la sagesse, etc. mais c’est malheureusement considéré comme "virtuel".
Dans un système qui pense à court terme, qui préfère les flux tendus…
Il n’y a pas de place pour quelque chose qui n’a pas une valeur immédiate monnayable, pour la sécurité, pour les projets (d’avenir, à moyen ou long terme).
Comment faire pour arreter le flux ?
Commencons par un petit bilan.
Le systeme qui fonctionne de la maniere dont il fonctionne aujourd’hui est redoutablement efficace et se repand partout a grande vitesse en bonne partie parcequ’il repond aux faiblesses (ou inclinaisons) humaines intrinseques. Et ces faiblesses sont le resultats de millions d’annees d’evolution. Evidemment, il ne s’agissait pas de faiblesses a l’origine: normal d’aimer le sucre et la gras, c’est bourre d’energie. Et puis essayer de faire les choses efficacement, ou rapidement, n’est-ce pas directement lie a la paresse (de temps, d’energie…) ? Tant que les ressources etaient rares, autant de qualites. Dans une societe de (sur)abondance, on arrive a un hiatus. Ce que l’evolution a considere comme "bon" pendant des temps litteralement immemoriaux devient soudain du trop, du "mauvais". Toute analogie avec l’epidemie d’obesite mondiale n’est absolument pas a rejeter.
La solution ? Apprendre a controler nos instincts. Pas evident hein ? Chassez le naturel…
Comment faire ? Par l’education. Batir, et surtout entretenir, un systeme educatif (toute une societe, ce serait encore mieux) capable d’amener une bonne part de la population a un haut niveau de maturite.
Bon, je seche encore un peu sur les details, mais je ne vois pas d’autre solution 😉
Sous bien des aspects, notre systeme actuel est parfaitement "naturel", et donc impossible a combattre autrement qu’en nous eloignant de plus en plus de l’animalite.
Tiens, c’est marrant, je n’avais jamais reflechi a ca avant d’ecrire ce qui precede. Une fois de plus, merci Agnes pour le remuage de meninge.
PS: desole pour le manque d’accents…
"Cela dit, n’est-ce pas la plus grande des prétentions de notre société : la technicité comme affranchissement de l’animalité?"
Non, ça, ça a été l’alibi historique de l’avènement du capitalisme industriel : tu sais, le truc qui a séduit même les communistes historiques en URSS, et dont ne sortent qu’avec peine les trop rares critiques du capitalisme historique en amérique du sud par exemple.
Mais à vue de nez, ça marche encore assez bien sur les foules : quand on pense qu’il s’en trouve encore pour croire que l’intérêt de faire des études est d’avoir un meilleur travail (et un meilleur salaire) qu’en en faisant pas, ça fait frémir.
J’avais écrit un article après une visite dans un supermarché du plastique que tu connais sans doute : http://les2terres.wordpress.com/201… J’y suis retourné récemment, le stock d’objets incriminés dans l’article avait décuplé. L’article illustre bien dans quel ridicule paroxysme ces gens nous entraînent, avec leur manie de tout vendre.
Difficile de passer à côté des hypers de nos jours, dans des régions comme la nôtre. (Tiens, tu viens de t’abonner à mes tweets, bienvenue !) Et c’est en parfaite cohérence, comme tu l’expliques bien, avec un système qui ne sert plus à rendre service à tous, mais à maximiser les profits (honteusement élevés) de quelques uns.
J’aime bien évoquer une possible révolution, ces temps-ci : après la confiscation de la finance sous toutes ses formes et la nationalisation des banques et organismes financiers, le nouveau gouvernement aura pour mission de détruire la grande distribution, ce qui aura des effets bénéfiques sur des milliers de choses oubliées devant la télé.
Au fait : as-tu remarqué cette proximité de bon aloi entre un hypermarché et un hôpital, dans quelque préfecture de ta connaissance, un peu plus à l’est de ton bled ? C’est pratique, non ? Comme quoi le "libéralisme" économique n’est pas si imprévoyant que cela : après avoir intoxiqué les esclaves, elle les envoie très vite se faire facturer des soins, pour être remis sur pieds et reprendre le travail pour pouvoir retourner au plus vite à l’hyper, et puis… Je suis étonné qu’ils ne nous aient pas encore pondu la vie éternelle, ça aurait un côté pratique. Et ça résoudrait le problème des retraites.
Xavier Bignet, pas si détendu du flux que ça, au fond.
Une confidence : le truc qui me détend le plus au monde, celui que je peux vraiment faire sans penser, enfin, en ne pensant qu’à ce que je fais, c’est éplucher les légumes. Alors je ne vais pas m’en priver en achetant du tout fait dans les supermarchés. 😉
@Luc
"La solution ? Apprendre à contrôler nos instincts. Pas évident hein ? Chassez le naturel…"
Contrôler nos "instincts"! rien que ça!
Et pourquoi ne pas plutôt contrôler ceux qui les manipulent, nos "instincts"? Ne serait ce pas plus approprié? et plus juste?
Nos "instincts" ne sont ni bas ni haut, les pauvres, complètement laminés, détruits justement par l’éducation à ne rien voir.
S’ils étaient respectés, nous ne serions pas autant sujets à tomber dans tous les traquenards de la consommation et les désirs compensatoires de consommer, de posséder.
"Comment faire ? Par l’education. Bâtir, et surtout entretenir, un systeme educatif (toute une societe, ce serait encore mieux) capable d’amener une bonne part de la population a un haut niveau de maturite."
Qui va "éduquer" qui?
Les zélites phobiques du partage? Ce sont elles qui auraient besoin d’être "éduquées" et "recadrées" par un impôt normalement progressif.
Le peuple n’a jamais réclamé la pub à la télé (sous Giscard?).
Maintenant, pour être manipuilé, il faut être deux. Mais les enfants ne sont pas à égalité avec les publicitaires! Ce n’est pas les enfants qui ont demandé que des étalages de friandises soient à hauteur de leurs yeux à l’attente à la caisse des supermarchés.
" Sous bien des aspects, notre systeme actuel est parfaitement "naturel", et donc impossible à combattre autrement qu’en nous eloignant de plus en plus de l’animalite."
N’insultons pas les (autres) animaux, en ces temps d’érosion cataclysmique de la biodiversité.
Ce n’est sûrement pas l’"animalité" qui nous menace, notre système n’a de "naturel" que l’air, on n’y est pas tombés un beau matin, il en fallu des décennies d’ application obstinée, monomaniaque des recettes de détricotage des droits sociaux par les libéraux au(x) pouvoir()s pour arriver à une absurdité pareille, d’inversion des valeurs. Ne pas confondre le contenu avec ce qu’il y a sur l’étiquette!
Notre animalité est sans doute un des éléments les plus précieux qu’on n’ait encore pu nous enlever pour y voir clair
au sens de "L’animalité de l’homme, c’est son humanité?"
Quel enfant est littéralement nourri de liberté, d’égalité et de fraternité?
Ils se font rares dans nos cités les enfants dont le sourire resplendisse encore passé quatre ou cinq ans…Tout autour d’eux n’est que limites, abus de pouvoir homologués "interdits structurants" alors, coups et cris, enfermements, transmission des peurs et des lachetés…
Alors le "Tunella" devient pour longtemps la "Fiabine" de l’âme enfantine…
Voici ce que dit de l’éducation la regrettée Alice Miller
http://www.oveo.org/index.php?optio…
Je pense que les humains s’éduquent les uns les autres, hors d’un contexte de domination, avec une rapidité et une efficacité déconcertantes. L’expérience de moins de dix ans d’internet le démontre. Un certain de niveau de maturité s’est déjà manifesté lors du référendum de 2005.
@Agnès
merci pour vos textes magnifiques, profonds, et dont le style les rend accessibles à toutes et tous, et dont les thèmes font régulièrement mouche.
@luc @agnes @salmonelle
ben en fait, je rejoins Salmonelle dans sa réaction.
je pense que Luc a initialement une intuition intéressante, celle de l’origine du système actuel dans celui de l’évolution de l’humanité.
mais il lui manque plusieurs outils disciplinaires pour la préciser.
paléonhologie, darwinisme bien assimilé (pas si facile), mais aussi théorie ou modèle dévolution socio-anthropologie, ainsi que théorie de l’économie du désir, de la régulation des pulsions, afin de ne pas faire de confusion quant à l’instinct !
y’a un truc très dangereux à propos de l’analyse de l’évolution de l’humanité : la nature humaine c’est la culture. ça se voit déjà chez d’autres espèces animales !
or toute culture est finaliste : toute chose est faite POUR atteindre un objectif.
pas dans la nature. les choses apparaissent comme elles sont à un moment donné, au bout d’un certain temps, très très très long, d’autres apparences, dont certaines perdurent et d’autres pas, sans que pour autant il puisse être prouvé que celles qui n’ont pas perdurés n’avaient pas d’efficacité, loin de là puisqu’elles ont existé pendant des temps aussi très longs ! (lire les oeuvre de Jay Gould pour comprendre tout ça)
donc il ne faut surtout pas appliquer le darwinisme à l’évolution de l’humanité : c’est précisément ce qu’on fait certains libéraux et certains marxistes d’une autre façon !
donc faut pas non plus voir l’évolution des sociétés comme quelque chose de "naturel" ! au sens de qui se génère par son fonctionnement, sans finalisme !
la sélection que la culture opère sur les individus est totalement orientée et finaliste ! c’est une contradiction totale des idéologies individualistes issues du siècle des "lumières" ! (et entre autre de l’imbécilité rousseauiste)
la culture a quelque chose de totalitaire dans tout groupe humain : on ne s’y adapte pas, on aménage des tensions, on est accepté ou pas, on est jugé comme relativement conforme, y compris et surtout dans l’expression gestuelle des allants de soi ! j’vais pas développer, mais rien qu’en réfléchissant à la théorie des habitus de Bourdieux y’a déjà de quoi faire !
ensuite, l’instinct !
ben là faut arrêter aussi hein !
y’a le ça, les pulsions, l’inconscient etc… (freud and co)
y’a aussi le désir mimétique, la rivalité mimétique etc… (renéGirard)
Alors oui : le système dans lequel on vit depuis les années 30 environ est odieusement sélectif et orienté dans le sens d’une manipulation de masse des pulsions de façon à détruire tous les collectifs qui sont tous basés sur des économie de désirs, des régulations des désirs et rivalités mimétiques.
on rend l’individu associal et associable, on en fait un être pulsionnel de sorte qu’il passe directement à l’acte de consommation ou de participation au moindre stimulus.
bon, y’a Bernard Stiegler qu’explique tout ça et la prolétarisation généralisée…
Alors oui, je reprends souvent cette phrase dont j’ai oublié l’auteur, personne ne s’éduque tout seul, personne n’éduque personne, les hommes s’éduquent ensemble par l’intermédiaire du monde.
Maintenant, loin de moi la tentation de désigner des bouc-émissaires (en bon girardien…)
je veux dire que si effectivement on peut, dans l’histoire, désigner des individus particulièrement responsables des stratégies mises en place pour manipuler les masses, je pense qu’il est inutile voir mauvais, au sens de faire le mal, de chercher à punir les responsables actuels. Sans compter que techniquement c’est infaisable.
Mais surtout que cela détourne de ce qu’il faut vraiment faire pour nos vies.
Se réapproprier les savoir faire dans tous les domaines : sortir de la prolétarisation généralisée que l’on observe autant chez le lupen prolétariat que chez le cadre et le bourgeois, puisque tout le monde s’est laissé guidé par l’utilisation aveugle d’outils remplaçant y compris la brosse à dents, voir de services remplaçant l’attention à se donner à soi-même et à son proche au travers de choses simples comme de se faire cuir son riz.
y’a des tas de domaines où des gens proposent de se réapproprier des savoir faire et des connaissances.
il ne s’agit pas non plus de faire la même erreur individualiste en survalorisant l’autodidacte.
mais de réapprendre à apprendre ensemble, en commençant pas simplement reconnaître à autrui son champ de connaissance, non pas comme un élément de valorisation hiérarchique, mais comme simple ressource collective.
en ce sens l’exemple de la FSF lancée par Richard Stallmann est tout à fait emblématique !
@Agnes
Tu dis "Cela dit, n’est-ce pas la plus grande des prétentions de notre société : la technicité comme affranchissement de l’animalité? L’Homo sapiens qui se rêve au sommet d’un monde hiérarchisé selon son bon vouloir?
Je crois, au contraire, que l’éducation ultime, c’est de savoir ce que nous sommes et de ne rien planquer sous le tapis."
En fait, nous sommes d’accord. Lorsque je parlais d’education et de s’extraire de notre animalite, je n’y mettais aucune connotation technique, mais je pensais plutot a la philo, la sociologie, l’histoire… en gros, une base venue surout des sciences humaines (et j’y incluerais aussi la biologie). Je n’ y inclus aucune hierarchie homme / nature. Ce que j’en espere, c’est que les humains produit de cette education/culture seraient capables de se rendre compte de leurs desirs instinctifs/animaux, et d’etre suffisamment murs pour que la decision de leur laisser libre cours… ou non… soit le resultat d’un choix conscient. Pratiquement, ca me semble etre un bon rempart a tout ce qui est marketing, pub, discours populiste… contre toute manipulation donc.
@Salmonelle
Tu dis "Contrôler nos "instincts"! rien que ça!
Je sais… pas evident…
@Salmonelle, tu dis "Et pourquoi ne pas plutôt contrôler ceux qui les manipulent, nos "instincts"? Ne serait ce pas plus approprié? et plus juste?""
Tu decris une situation ou il faut donc proteger des etres fragiles des predateurs les abusant. Ca me semble etre un element de reponse, mais c’est une solution deresponsabilisante (ceci dit, dans notre monde actuel, je ne vois pas trop d’autre solution concrete non plus). Idealement, je prefere une solution ou chaque etre est a meme de se defendre par lui-meme des manipulations. D’abord en les reperant, puis en y resistant.
Alors, plus approprier de contrôler ceux qui les manipulent, nos "instincts" ? Dans le contexte d’aujourd’hui, sans doute, mais c’est une solution que je trouve profondement insatisfaisante: inefficace puisqu’intervant apres l’acte, deresponsabilisante puisqu’on cede a un tiers le devoir de controler les "mechants", a nouveau inefficace puisqu’il faut tout un systeme pour les identifier et les controler.
Plus juste ? Sans doute egalement, mais je doute que jouer les victimes (C’est pas juste !) fasse beaucoup changer les choses. Il n’ a du "juste" ou de "l’injuste" que lorsqu’il a a des victimes. Je reve d’un monde sans victimes. Utopisme sans doute, mais un objectif louable non ?
@Salmonelle, tu dis "Ce n’est sûrement pas l’"animalité" qui nous menace"
Ah non ? Tout discours de propagande, tout plan marketing ne fait que tenter (et reussit bien souvent) de nous manipuler en exploitant nos reflexes instinctifs (instinct gregaire, reactions hormonales face a une stimulation visuelle, auditive ou olfactive etc etc…). Tout cela est une exploitation directe de notre animalite. Et comme explique plus haut, je pense que la seule reponse qui vaille consiste a nous en eloigner. Ou dit plus justement peut-etre, consiste a apprendre a la controler.
@Salmonelle, tu dis "Je pense que les humains s’éduquent les uns les autres, hors d’un contexte de domination, avec une rapidité et une efficacité déconcertantes. L’expérience de moins de dix ans d’internet le démontre. Un certain de niveau de maturité s’est déjà manifesté lors du référendum de 2005."
J’espere qu’il s’agit effectivement d’un signe que les choses vont dans le "bon" sens.
@Paul
Tu dis "je pense que Luc a initialement une intuition intéressante, celle de l’origine du système actuel dans celui de l’évolution de l’humanité, mais il lui manque plusieurs outils disciplinaires pour la préciser."
Au moins la deuxieme partie est vraisemblablement tres juste 😉
@Paul, tu dis "la nature humaine c’est la culture."
Donc autant de "natures humaines" que de "cultures" ? Alors qu’est-ce qui caracterise l’homme puisque d’autres animaux ont egalement une culture ?
@Paul, tu dis "donc faut pas non plus voir l’évolution des sociétés comme quelque chose de "naturel" ! au sens de qui se génère par son fonctionnement, sans finalisme !"
Il n’est pas toujours facile de definir ce que l’on considere comme "naturel", et cette discussion pourrait rapidement s’enliser faute de definition commune du terme. Ceci dit, meme si "il ne faut pas voir l’evolution des societes comme quelquechose de "naturel"", l’ecrasante majorites des leviers qui jouent dans ladite evolution sont eux le resultat "naturel" de notre evolution animale (cf les exmples que j’ai donne plus haut). On pourra parler de fin ou d’objectifs tant qu’on voudra, on ne pourra pas faire l’impasse sur ce qui nous caracerise intimement, a soir notre biologie et nos instincts. La culture n’est qu’une couche arrivant par-dessus et les bridant plus ou moins.
@Paul, tu dis, apres plein de choses qui font emerger un gros point d’interrogation dans ma petite tete:
"si effectivement on peut, dans l’histoire, désigner des individus particulièrement responsables des stratégies mises en place pour manipuler les masses, je pense qu’il est inutile voir mauvais, au sens de faire le mal, de chercher à punir les responsables actuels. Sans compter que techniquement c’est infaisable."
D’ou mon desir d’amener chacun a etre capable de reperer les menaces et de s’en defendre efficacement plutot que de laisser la responsabilite de sa defense a un agent exterieur.
@luc
je conçois aisément vos remarques tant à Salmonelle qu’à moi.
mais ce que j’observe, c’est que votre argumentation, bien que faisant suite à une intuition intéressante, utilise des notions et des concepts qui sont faux, ou dont on a montré qu’ils étaient erronés, impropres à rendre compte du fonctionnement de choses.
quand je dis culture, je n’entends pas le terme en tant que système de codes, de régulation, d’expressions, donc de conformismes, attribuable à un groupe en particulier.
j’entends le terme en tant que concept désignant le fonctionnement de toute culture, sans limite de groupe ou d’espèce.
en ce sens, la culture, consiste en cette expérience des groupes à reproduire et entretenir des mécanismes d’attribution de sens à leurs relations au monde et à eux-mêmes.
on observe ça dans d’autres population non-humaines.
ensuite, il y a l’idée que l’on se fait de toute phénoménologie de la pensée. et donc aussi de toute phénoménologie culturelle et sociale.
mon implicite là dessus, est que la pensée, la culture, sont des phénomènes dynamiques émergents. ils sont interdépendant de leur sources sur lesquelles ils ont des actions d’orientation des actes, y compris des actes élémentairement, ou à l’origine, générés par des mécanismes organiques, par exemple hormonaux.
mon autre implicite est que je ne vois pas ces phénomènes selon une représentation causaliste et linaire, cause implique conséquence implique autre conséquence.
je vois les choses selon une représentation multidimensionnelle, de processus ayant à la fois un fonctionnement propre et étant contraint ainsi qu’influencé par l’ensemble des autres processus, dont ils sont connexes.
bon…
alors du coup, l’animalité, ça ne peut plus être vu comme traditionnellement. parce que je ne vois pas du tout l’humain comme non animal. mais ayant une "nature" très particulière.
y’a d’autres implicites dans ma vision des choses et qui répondent de façon antagoniste avec les principes dont vous parlez par ailleurs, comme la notion de responsabilité. Je ne crois pas du tout ni dans le concept de liberté et encore moins à celui de libre arbitre. donc, pas vraiment à la notion de volonté.
par ailleurs, la notion de responsabilité a aussi montré comment, à travers l’histoire de toutes les société, elle était systématiquement récupéré par la rivalité, l’opposition : est responsable le perdant pour le dominant, et le dominant pour le soumis. donc on reste systématiquement dans des fonctionnements non coopératif, ne remédiant à rien, cherchant toujours des culpabilités quand il faudrait d’abord comprendre, puis agir pour remédier à quelque chose.
Nous sommes déterminés par notre environnement. s’en affranchir est le fait paradoxal d’une recherche de domination par crainte que l’environnement ne nous soi pas favorable, puis par refus des déterminismes de cet environnement. ça conduit de diverses façon à ne pas faire avec, mais en dehors ou contre. et ça se fait aussi à l’égard de l’autre : c’est le principe de l’altérité.
un bouc-émissaire, ce n’est pas seulement une victime expiatoire, ou un catalyseur de la cohésion du groupe etc… son principe c’est celui de la fausse solution générée par la non acceptation d’être devant soit sa culpabilité autogénérée par les concepts culturels se retournant sur eux-même devant leur impuissance à réguler certains processus du fait de leur ignorance de ces processus, soit donc d’être en face de "l’inconnu", ce qui n’a jamais été assimilé par la culture du groupe.
la théorie de Girard a le mérite de proposer une sortie du système.
ça s’inscrit très bien dans les propositions d’autres analystes marxistes notamment, même si Girard s’en défend.
ça rejoint l’idée de donner aux gens, quelques soient leurs culturels, des moyens, des méthodes, leurs permettant de se comprendre, de s’analyser, d’analyser le monde, pour faire avec et non plus contre.
donc ça rejoints l’idée d’inverser le processus de prolétarisation.
@paul
La, ca commence a turbiner dur.
En preambule, je vais me repeter, mais je pense sur un point necessaire. Mon point de vue, je le bricole dans mon coin. Lorsque je l’exprime, j’utilise les mots qui me semblent coller le plus a ma pensee. Generalement parlant, des qu’une conversation devient un peu serieuse, immediatement, et meme si bien souvent les interlocuteurs eux-memes ne s’en rendent pas compte, surgit le probleme de definition des termes employes… parceque chacun utilise sa definition propre. Tant et si bien que les protagonistes finissent par parler chacun d’un probleme different et a essayer de proposer une solution satisfaisant tout le monde… la meme solution pour autant de problemes qu’il y a de personnes. C’est bien entendu voue a l’echec. C’est une perte de temps et une source d’enervement pour tous.
Dans le cas present, j’utilise mes termes avec mes definitions. Vous faites references a des theories relativement abouties utilisant des termes auxquels elles donnent un sens tres particulier (exemple: "culture").
Si je debute avec ce long preambule, c’est parcequ’ici, on risque d’en arriver tres vite a un probleme analogue a celui decrit juste au-dessus. En fait, je pense qu’on est meme deja en plein dedans. Sur la notion de responsabilite par exemple, je pense que nous ne parlons pas de la meme chose. Ou encore sur la vision traditionnelle de l’animalite, que je meconnais completement. L’animalite dont je parle est plutot proche des phenomenes biologiques et des phenomenes psychiques "primaires".
Une autre raison qui me fait penser que l’on risque de se chamailler (meme amicalement 😉 ) pour rien est que je croisque nous sommes d’accord sur l’essentiel, meme si nos references et/ou raisonnements semblent (et semblent seulement) differents. Je vous rejoins totalement sur ce que vous decrivez comme une representation multidimensionnelle. Sur la volonte, le libre arbitre ou la volonte, je ne suis pas forcement contre tout en n’etant pas forcement d’accord avec votre point de vue. En particulier, pour vivre en societe, je pense que ce sont des notions necessaires, sinon en tant que realites intrinseques, au minimum en tant qu’outils, semantiques et plus. Et en particulier, ce que j’essayais d’exprimer dans les posts precedent me semblent parfaitement compatible avec votre "conclusion" : "ça rejoint l’idée de donner aux gens, quelques soient leurs culturels, des moyens, des méthodes, leurs permettant de se comprendre, de s’analyser, d’analyser le monde, pour faire avec et non plus contre.".
Ah, une chose quand meme me chiffonne: j’ai du mal a accepter que des sciences "non dures" puissent definitivement ecarter des concepts et demontrer leur faussete. Ceci dit, j’admets mon ignorance abyssale en la matiere. Aussi, si vous pouviez me montrer precisement ou je dis des choses qui ont ete demontrees comme fausses, j’apprecierais. Franchement, je ne serais pas surpris que cela releve d’un malentendu, et je n’aime pas les malentendus 😉
@tous
Je vais tenter un resume sur ma methode pour sortir du flux: etre capable de ne pas reagir a ses sollicitations. La methode est simple. Ce n’est pas pour cela qu’elle est facile a appliquer. Et le moindre des obstacle n’est pas de reperer les sollicitations.
Agnes exprime la meme idee de la facon suivante :"S’extraire du flux, c’est avant tout prendre conscience de son existence et de sa dictature. Ensuite, c’est comprendre ce que nous sommes. Et ça, c’est sacrément difficile."
La version de Paul: ": "ça rejoint l’idée de donner aux gens, quelques soient leurs culturels, des moyens, des méthodes, leurs permettant de se comprendre, de s’analyser, d’analyser le monde, pour faire avec et non plus contre."."
Tout ca se ressmble bigrement non ?
Merci à Luc de ramener à l’origine, au sujet du post d’Agnès!
Paul: comment s’extraire du flux, sans commencer par un "C’est pas juste" ou un "ça va mal finir!" ou un "Non mais c’est pas vrai" ou C’est pas dieu possible". Il faut bien commencer par un bout. Quelqu’un a dit "Que peut on désirer connaitre sans émotion?" Le sentiment de juste ou d’injuste est une expérience commune des humains, qui donne sens à ce qu’ils vivent. Un instrument de navigation, parmi d’autres, mais suicidaire de s’en passer
En quoi le sentiment d’être victime "déresponsabiliserait" qui que ce soit? C’est un premier pas dans le refus de subir. Cesser de dire Amen, c’est la volonté de Dieu, il y aura toujours des pauvres et des riches, ça sert à rien de se battre etc choses que l’éducation inculque. Professeurs de désespoir.
Est injuste ce qui porte atteinte à l’intégrité physique ou psychique d’autrui.
Girard dit que ce qui est nouveau à notre époque, c’est que les victimes se voient reconnaitre des droits.
Ces droits ne sont pas tombés du ciel.
@ Salmonelle et Luc.
Bon…
pour les concepts dont on a vu qu’ils étaient soit faux soit erronés, je fais allusion d’une part au darwinisme dans son interprétation médiatisée et reprise par les tenants de l’individualisme et du libéralisme. Mais on peut aussi viser de la même façon l’utilisation du comportementalisme et de beaucoup de théories psychologiques, concurrentes de ce qui découle des théories de Freud, de celles qui découlent des théories de Jung prises comme contradiction à celles de freud, toutes théories venant bien avant puis ne tenant aucun compte d’autres disciplines ayant levé les ambiguïtés ou les problèmes que les disciplines antérieures soulevaient.
donc je précisais dans quelle optique de conception des phénomènes de la pensée etc… je me plaçais pour qu’il soit clair que je me désolidarise d’une tradition "humaniste"… qui est en fait une tradition de la légitimation de l’idéologie prométhéenne individualiste…
bon…
Pour ce qui est de la liberté : ben c’est surtout dans un contexte culturel social qu’il y a encore moins de liberté et de libre arbitre ! les sociétés les plus déterministes, programmant les individus de façon très fermées sont précisément celles que les gens, du fait de l’impact du mythe du bon sauvage, s’imagine être paradisiaques, genre tribu d’amazonie…
Pour ce qui est de la responsabilité !
Ben non pas du tout Salmonelle !
Justement !
dans mon optique, il est hors de question de ne pas reconnaître le soumis, la victime, ainsi que le tort qu’elle a subi ! et donc aussi la cause !
sauf que dans les systèmes inventant la responsabilité ou la culpabilité, on en revient toujours à des mécanismes jugeant victimes et boureau en terme d’avantage à prendre parti pour l’un ou pour l’autre, pour un groupe contre un autre dans le cadre du groupe de référence générale.
genre : de la difficulté des femmes à porter plainte en cas de viol ! et pire encore quand la victime du viol est un hommes.
la notion de responsabilité et de culpabilité dans ce genre de système induit les mécanismes qui génèrent les jugement du type : vérification que la victime est bien victime (non pas comme précaution élémentaire à l’égard d’affabulateurs) parce que toute victime met en cause le système culturel, sensé être générateur de "bonheur", par l’exemple de comportements déstabilisant la croyance en le bien fondé du système (bon c’est très mal expliqué mon truc, mais j’improvise)
bref, c’est du genre opinion courante, "elle a du le chercher…"
moins caricaturalement, on observe actuellement la stigmatisation de tout "perdant" dans le systèùe social actuel : l’exemple type est celui du chômeur qui est jugé, par les recruteurs, les patrons ainsi que les gens du bas peuple, comme un minable puisqu’il a été licencié puis qu’il ne retrouve pas du travail. forcément, chacun est ainsi conforté dans l’idée de sa valeur : s’il a du travail , c’est qu’il le vaut, qu’il le mérite.
l’idée de responsabilité ou de culpabilité, induit un jugement de valeur, induisant une condamnation, et légitimant une sélection (élimination par … le dénie). L’individu est libre, donc forcément responsable, donc forcément coupable en cas d’échec.
De la même panière que je cite l’idée que les hommes s’éduquent ensemble par l’intermédiaire du monde, je refuse catégoriquement de me référer ou de me servir de la notion de responsabilité ou de culpabilité, ni pour l’individu, ni pour dire que les humains sont collectivement responsables !
parce que dès qu’on utilise ce genre de concept, ça entraîne des trucs qui ne servent à rien de pratique.
ce que j’entends par pratique, c’est quoi faire ensemble avec les potentiels collectifs environnementaux et individuels, puis quoi faire quand un truc merde, genre un mec viol un autre ! ben pour moi, il est évident qu’on doit soigner autant l’un que l’autre ainsi que les contextes ayant amenés l’un à violer l’autre ! parce que si l’un l’a fait, d’autres peuvent aussi le faire etc… et que c’est pas en mettant une pression de plus dans le contexte, que ça va améliorer les choses.
Donc, il me semble que dans mon regard, la reconnaissance de la souffrance est le moteur inséparable de celui de la curiosité me poussant à comprendre puis à répondre à ce qu’il y a à faire.
Girard redonne un sens aux fondements du christianisme des évangiles.
Mais il le fait dans un contexte disciplinaire qui est plus large que l’intérêt pour quelque chose de radicalement original dans les pensées humaines.
J’ai d’abord utilisé ses théories dans des contextes de managements.
Bon, ma lecture de Girard est comme celle de Marx, très influencées par d’autres disciplines…
Evidemment, je ne me réfère jamais non plus au concept de dieu… parce que ça aussi, c’est une fausse solution qui n’apprend à personne à discipliner son regard, affiner sa sensibilité, développer son empathie (non pas dans le sens de l’adhésion à l’autre, mais dans celui de la recherche de compréhension), bref apprendre l’attention à l’altérité conçue non plus comme source de crainte, domaine à dominer voir à détruire, mais comme source de potentiel.
La question que je me pose, n’est pas celle de savoir ce que je veux : Je me demande ce que je peux faire. et ça me conduit à chercher à voir ce qu’il y a dans mon environnement, dans l’autre, à faire avec lui !
ça ne suffit pas : avec les mêmes principes on peut effectivement développer l’exploitation et la domination.
Donc on en revient aussi à définir le bien et le mal.
Là encore, il ne faut pas nier mais partir des expressions profondes des fondements religieux des diverses cultures humaines pour redéfinir le bien et le mal qui trop souvent sont transmis de façon simplistes sous formes de conformismes.
Y’a deux types de sources au mal l’ignorance et la convoitise.
si on croise ça avec les travaux freudiens ben ça devient très riche d’enseignement en matière de mécanismes à repérer sur soi-même et sur son entourage : apprendre à comprendre l’autre dans son comment ça permet aussi de sortir du désir mimétique qui induit la convoitise.
ensuite, pour moi y’a le double apport du féminisme et du communisme (merde je l’ai dit)
Comprendre que le monde se suffit à lui-même et qu’il ne faut plus définir les rôles sociaux, affectifs, économiques en fonctions de critères biodéterminés : sexe, âge, phénotypes divers.
Comprendre que dans la part du travail de chacun il y a une part extraordinairement importante de celle de la collectivité.
ces deux éléments là détruisent radicalement les fondements des valeurs transversales à toutes les classes sociales, corporation, ethnocentrismes…
Pour moi ni dieu ni freud, et darwin mille fois oui, car c’est notre histoire, celle de notre espèce et celles plus spécifiques de nos collectivités et la notre prore qui nous fait ce que nous sommes.
Quand je disais "liberté" s’agissant des enfants c’était pour aller vire, c’est en fait de respect de leur personnalité qu’il s’agit….Bien sur qu’on est extraordinairement déterminé, mais l’autonomie c’est la capacité de gérer ses dépendances. Encore faut il que ce ne soit pas interdit. Grandir en dictature ne développe pas la responsabilité.
Capacité déjà de les nommer.
je vois la liberté comme ce que produit la responsabilité, le sentiment d’avoir quand même une certaine prise sur sa vie, déjà par la capacité de dire non. Combien de gens en sont à vie INCAPABLES suite à une éducation destructrice? Incapables , même pas de se mettre en colère, mais même d’éprouver de la colère lors qu’est porté atteinte à leur intégrité, prêts à comprendre l’agresseur, à "pardonner", à renoncer par terreur de l’idée même d’un conflit? leur corps, (=leur animalité?), paye le prix fort.
Coincé dans le mode production-consommation on se surprend à vouloir réguler les naissances et/ou à produire plus. L’homme moderne linéaire ne comprend plus la qualité, il n’est capable de raisonner qu’en termes de quantité. Trop de monde, pas assez de nourriture donc réduisons les naissances et produisons plus. Plutôt que de revoir ses modes de production et son impact écologique et social sur la planète, l’homme moderne préfère faire la morale au Sud et continuer à l’inonder de son immonde nourriture qui se décline bien plus en prix/quantité qu’en goût/qualité. Le Nord préfère sa formule des avantages comparatifs pour continuer de produire en masse à un endroit afin de revendre avec spéculation à un autre. Peu importe que cela se fasse au détriment de la planète et de l’autonomie des peuples. Ce qui compte, c’est dame économie.
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