La société de l’entre-soi

Un jour, probablement dans l’année qui a suivi l’obtention de mon permis de conduire, je me suis retrouvée sur un rondpoint où c’est aux conducteurs entrants de céder le passage à ceux qui tournent déjà. J’avais bien vu du coin de l’œil la voiture qui arrivait un peu trop vite sur ma droite, mais j’avais maintenu vitesse et trajectoire, me méfiant autant de l’hésitation que de l’anticipation.

Jusqu'ici, tout va bienFinalement, j’avais évité l’accident de très peu, au prix d’une embardée de l’extrême et d’un hiatus cardiaque puis j’avais continué ma route sous le regard traumatisé de mon passager.
Je ne me souviens plus du malheureux que je pilotais ce jour-là, mais je me souviens parfaitement de notre discussion :

  • Mais, mais, tu ne l’as pas vu ou quoi ?
  • Si, si…
  • Mais pourquoi tu n’as pas réagi tout de suite, on est vraiment passé à ça de l’accident ?
  • Ben c’est évident : c’est moi qui ai la priorité, c’est tout!

Et l’autre de répondre d’un air affligé :

  • Ah, je vois, tu ambitionnes probablement de devenir la nana qui a le plus raison de tout le cimetière.

Je pense que c’était un ami. Il n’y a qu’un ami pour dire un truc aussi juste et définitif.

Quelque part, aujourd’hui, la politique, c’est un peu ça aussi. Quelque chose qui fonce à tombeau ouvert dans le mur, en klaxonnant, juste parce que chacun pense qu’il a parfaitement raison et qu’il n’a aucune raison d’infléchir sa trajectoire, fût-elle létale.
L’essentiel n’étant pas de vaincre — encore moins de convaincre —, mais d’avoir raison… et surtout d’être parfaitement d’accord avec soi-même. Jusqu’au bout du bout.

« Moi, les cons, je ne leur parle pas, ça les instruit »

C’est une très belle réplique de film, que j’adore… mais c’est juste une réplique de film, pas une ligne de conduite pour la vie, encore moins un objectif politique. Pourtant…

C’est toujours le problème quand on écrit. Et qu’on a une vie en plus. J’avais écrit ces quelques phrases il y a quelques semaines, commencé à jeter la structure d’un plan, d’une idée qui m’obsédait et j’avais été interrompue, comme souvent, en plein milieu d’une phrase. J’avais dû penser y revenir rapidement, et puis d’autres tâches, d’autres évènements, d’autres récits ont pris le pas dans le flux du temps.

Pourtant… exactement le mot où tout bascule et à partir duquel le fil de la pensée se déroule.

Pourtant… c’est exactement ce que le monde a raconté ensuite : l’incommunicabilité, l’absolue conviction que nous avons chacun d’avoir raison plus que les autres, que ce soit avec ou contre eux. L’idée qu’il n’est plus besoin de débattre, que maintenant les lignes sont figées, les frontières tracées, les vérités acquises. Que l’on doit choisir son camp. Que si l’autre n’est pas avec nous, il est forcément contre nous. Et qu’il n’a forcément plus rien à nous apporter, puisque nous avons tout compris.

Je crois que c’est ça que je voulais exprimer derrière ce « pourtant ». Mon intense déception que la discussion, le débat, soient définitivement rompus, passés de mode, inutiles, comme un vestige encombrant d’un passé que tous s’efforcent d’oublier, de réécrire, à leur sauce, celle de ceux qui savent, ceux qui ont raison, ceux qui ont gagné.

Parfois, des amis me demandent si ça se passe bien avec ma fille qui avance à grands pas dans l’adolescence.
Je réponds invariablement :

Jusqu’ici, tout va bien, on continue à discuter, le dialogue n’est pas rompu.

C’est ce que je me dis. Tant que les mots circulent, rien n’est perdu.

214 réponses
  1. saxo
    saxo dit :

     » l’absolue conviction que nous avons chacun d’avoir raison plus que les autres, que ce soit avec ou contre eux. L’idée qu’il n’est plus besoin de débattre, que maintenant les lignes sont figées, les frontières tracées, les vérités acquises. Que l’on doit choisir son camp. Que si l’autre n’est pas avec nous, il est forcément contre nous. »

    C’est tellement vrai.
    Il suffit d’avoir participé à plusieurs fils de discussion ici (ou ailleurs) pour se rendre compte à quel point chacun est convaincu de l’objectivité de sa position…
    Ce qui est plus plaisant c’est quand plusieurs jours/mois/ années après avoir débattu d’un point de vue on s’aperçoit que le débat qui semblait stérile au moment où il a eu lieu, a eu le temps de mûrir et que les participants ont assimilé le point de vue des autres au point de se les approprier. Je l’ai observé plusieurs fois en famille.

    pour la lisibilité de ton texte, Agnès, rajoute le « n’a » : « qu’il a parfaitement raison et qu’il aucune raison d’infléchir sa trajectoire, »

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      • Boogie
        Boogie dit :

        Pas étonnant que ce que ton inconscient supprime de ton texte soit au final un « na ! » enfantin…

        Je suis très touché par ce texte parce que je suis en train de peser ma participation, dans mon bled (1500 pélerins environ) à l’amicale laïque, parce que je passe mon temps à me faire agresser par un des amicalistes (pour des raisons difficiles à déterminer, je pense que je lui rappelle une figure quelconque de son enfance qu’il ne pouvait pas blairer, un truc comme çà).

        Par ailleurs, venant du bled d’à côté (8 km à tout casser), je suis quand même un peu un étranger, pas vraiment local, jamais complètement, alors que l’essentiel des amicalistes sont là depuis… pfiou… plusieurs générations, y ont fait l’école, etc. L’entre-soi, jusque là.

        Mais je me dis : si j’abdique, si on y arrive pas ici et maintenant, on y arrivera jamais !!! quelle différence, structurellement je dirais, entre ce micro enjeu de parvenir à se réunir, différents et même très éloignés, autour d’un projet commun, et des enjeux de politiques internationales où l’Autre comme altérité radicale est conçu comme l’ennemi ?

        Quand je croise mon collègue (par ailleurs sûr de tout et avec lequel il n’est vraiment pas possible d’argumenter sur quoi que ce soit), il ne me dit plus bonjour. Même plus de salut, et encore s’il y avait eu fâcherie ou prise de tête… mais non, juste une difficulté (partagée, je le reconnais) à se reconnaître comme Autre, réciproque, avec lequel « les mots peuvent circuler ».

        Tu as tellement raison de dire que tant que les mots circulent, rien n’est perdu !

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  2. Anthony
    Anthony dit :

    L’un des traits de l’intelligence est sans doute de pouvoir/savoir s’adapter et être flexible dans son opinion. Bref ne pas rester figer dans une « image » de la réalité.

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  3. Martin Scriblerus
    Martin Scriblerus dit :

    La société de l’entre-soi me fait furieusement penser au communautarisme des dominants. Celui qui ne s’appelle pas communautarisme. Celui qui a le pouvoir de stigmatiser, d’exclure les autres, et de leur jeter du communautarisme à la figure.
    Cet entre-soi qui cautionne la politique intérieure et extérieure de l’Etat français, des entreprises françaises – et qui réclame le droit de rire entre blancs et entre mecs, non seulement sans tant de femmes, d’étrangers et de racisés, mais contre elleux quand ça lui chante.
    Cet entre-soi républicain, qui se cache derrière un soi-disant universalisme conçu depuis son point de vue, un universalisme qui n’est que le particularisme, sans réplique, des dominants.

    Cet entre-soi, qui avait lentement mais sûrement pris sa place dans les pages de Charlie Hebdo, en même temps qu’il se constituait dans sa forme actuelle.

    Cet entre-soi là, qui a manifesté le 11 janvier, qui plastronnait déjà chez les éditorialistes depuis des décennies, et qui ne se sent plus pisser depuis ce 7 janvier. Cet entre soi de la « défense de la liberté d’expression » qui expédie en garde à vue pour un mot de trop ceux qui ne seront jamais assez français à ses yeux. Cet entre soi qui ne se constitue que par l’exclusion et le rejet – et le refus de se regarder soi-même avec un tant soi peu d’introspection.

    Les rejetés nous parlent, pourtant, Encore. On ne dira jamais assez la patience et la pédagogie, les prodigieux efforts pour franchir les oeillères et les boules quiès de l’entre-soi, auxquels consentent les rejetés. Qui sont certains dans un premier temps de se voir plus violemment rejetés encore pour cela.

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  4. Eugène
    Eugène dit :

    « Que si l’autre n’est pas avec nous, il est forcément contre nous. »

    et ça joue sur le sentimentalisme
    on reconnaît bien les soi-disant frondeurs !
    aux dernières nouvelles, ils volent au secours de Siryza.

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  5. smolski
    smolski dit :

    « et surtout d’être parfaitement d’accord avec soi-même »

    Plus que d’avoir tort ou raison, c’est pourtant cela qui nous permet d’aborder ensuite chacun et les contradictions que cela impliquent sans se bourrer l’mou davantage entre nous.

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  6. smolski
    smolski dit :

    Martin Scriblerus : « Cet entre-soi, qui avait lentement mais sûrement pris sa place dans les pages de Charlie Hebdo, en même temps qu’il se constituait dans sa forme actuelle. »

    Je ne sais pas de quoi vous parlez là ???
    Charlie ne pratique pas un entre-soi de confort.
    A preuve, la baisse dramatique de ses ventes et les reproches nombreux qu’on lui fait de toute part, ceux de son indécence en particulier, nous sommes bien loin du consensus mou de l’entre-soi, à moins que l’entre-soi puisse se limiter à soi-même ?

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    • smolski
      smolski dit :

      @Martin Scriblerus
      Etant un mec blanc et hétéro, je ne sais que te répondre personnellement. 🙂

      Cela ne me paraît pas plus accentué que l’ensemble de la société dans laquelle nous baignons et en sommes abasourdis par les outils que nous y développons, quoiqu’on fasse ?
      Dont le « langage du pouvoir » que nous sommes contraints d’utiliser pour communiquer malgré tout…

      Si oui, comment le reprocher plus à charlie qu’au monde entier ?

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      • Sombre hermano
        Sombre hermano dit :

        Langage du pouvoir, ah ça, depuis que Philippe Val avait pris les commandes, ils en ont fait des tonnes dans ce registre chez Charlie.

        Alors comme ça, nous sommes contraints d’utiliser le « langage du pouvoir », du pouvoir en place j’imagine. Et maintenant plus que jamais ! Sinon, nous pourrions bien être condamnés à croupir dans quelque cul de basse fosse en tant qu’antisémite, apologue (de quoi au juste) ou de conspirationniste.

        Quelle époque opaque ! Nous voguons sur un égout d’absurdité

        http://le-vrai-concombre-masque.blogspot.ch/2012/05/la-horde-1.html

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        • Clocel
          Clocel dit :

          Mandryka… Le concombre masqué, l’Écho des savanes, Manara, dont les coups de crayon occasionnés des développements de la personnalité, Vuillemin… Ça c’était un canard ! :o)

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      • cultive ton jardin
        cultive ton jardin dit :

        « Cela ne me paraît pas plus accentué que l’ensemble de la société dans laquelle nous baignons » (smolski). Ben justement, pour un journal satirique (de gauche?) on pouvait espérer mieux. On peut pardonner ça aux vieux, le machisme de Wolinski a toujours été souriant, et même pertinent quelquefois. Celui de Reiser était désespéré, et d’ailleurs c’était plutôt de la misanthropie. Et surtout, Hara Kiri, c’était une autre époque, celle où, pour ces messieurs, la liberté c’était « à nous les petites femelles ». Idem pour l’homosexualité, c’étaient des « mecs », ceux de Hara Kiri.
        À l’époque, c’était « pardonnable » (quoique?). Dans le contexte d’aujourd’hui, ça fait un peu tache.

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      • smolski
        smolski dit :

        cultive ton jardin : « pour un journal satirique (de gauche?) on pouvait espérer mieux »

        « Espérer mieux » ça frise le procès d’intention…
        Il suffit pourtant que sous le terme générique d’équipe de rédaction une pluralité d’opinions s’expriment librement pour suffire à ce que Charlie se distingue nettement de la plupart des parutions.

        Merci à Sombre hermano 20 janvier 2015 at 10 h 11 min pour son lien que je reproduis ici (ça vous évitera de chercher) :
        http://le-vrai-concombre-masque.blogspot.ch/2012/05/la-horde-1.html

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  7. Clocel
    Clocel dit :

    En même temps, c’est souvent profitable de se fourvoyer jusqu’à l’os, les meilleures leçons sont à ce prix…
    Pour ma part, il n’y a rien que je hais tant que ces consensus mous, qui, sous le prétexte de ne blesser personne, frustre tout le monde.
    J’abhorre les tièdes. Je peux discuter avec un mec de droite, voire d’extrême droite, les centristes m’emmerdent.
    Une porte doit être ouverte ou fermée.

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  8. cultive ton jardin
    cultive ton jardin dit :

    J’étais comme ça. Mais pas pour la priorité, j’avais trop la trouille. Mais maintenant, j’évite, parce que ça blesse inutilement, et que, comme tu dis, ça rompt le contact. Jamais rompre le contact avec ceux qu’on aime, ou qu’on apprécie simplement, ou avec qui on a des trucs possibles à réaliser. Surtout pas les enfants. J’ai toujours dit ça aux collègues et amis qui galéraient avec leurs ados: garde le contact, c’est la priorité.
    Dans les cercles « militants », on a ce que j’appelle des MM, Militants Majuscules, qui volent dans les plumes de ceux qui ont des idées « déviantes ». Et là, je retrouve mon ancien jusqu’au boutisme. Je veille farouchement sur les listes de discussions auxquelles je participe, je ne laisse rien passer. Je refuse qu’on y parle avec agressivité, mépris, violence, ou même simple condescendance. Je vole dans les plumes, à mon tour, des contrevenants. On n’échappe pas à sa nature.
    Mais peut être… sommes nous tous « fanatiques » de quelque chose…

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  9. herve_02
    herve_02 dit :

    Le truc avec le dialogue, c’est qu’il faut que les 2 parties soient sur la même volonté d’ouverture. Je me suis aperçu avec le temps que toi tu t’ouvres un peu à ce que dit l’autre et pafff il creuse une tranchée sur ce bout de terrain acquis et c’est reparti pour des litanies de « dialogue » ou il ne cède rien et lorsque tu cèdes un truc… paff une nouvelle tranchée. Tout cela avec le truc que j’adore : un phrase de 3 lignes pinaillant sur un détail en réponse à un argumentaire de 2 pages pour t’expliquer que tu ne comprends rien.

    J’en ai soupé. Maintenant je ne parles que de ce que je connais bien, avec mes doutes, mes question et mon intraitabilité sur le « coeur », si je vois que je dois défendre le « coeur » en lâchant du lest, je laisse tomber : on ne peut pas s’entendre avec tout le monde, on n’a pas vocation à parler à tout le monde, je passe mon tour.

    Chacun fait ses expériences, qu’il fasse les siennes, j’ai fait les miennes.

    Regardez ce que cela a donné le « sursaut républicain » de charlie : des mecs en taule pour une phrase sur facebook, des lois sécuritaires, et dès que tu trouves étonnant que l’on ait QUE la version de la police, t’es un conspirationniste, complotiste, probablement antisémite en plus d’être un crétin. Que c’est une bonne chose de foutre en tôle tout ce qui dépasse et qu’espionner tout le monde sans avoir besoin d’un juge c’est ce dont nous avons vraiment besoin.

    Et en plus si tu dis merah faisait parti des RG t’es un gros con… ah non en fait, là c’est vrai.

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  10. Uzi
    Uzi dit :

    Le pire entre-soi étant l’entre-soi militant. Certes l’entre-soi réac(entre « causeur » coucou babette levy…), l’entre-soi libertaré(vive le goulag), l’entre-soi raciste tendance islamophobe(riposte laïque) c’est déjà du lourd.

    Mais comparé à l’entre-soi-militant de type extrême-gauche, c’est pas si lourd que ca. L’extrême-gauche et même la gauche, tout comme les tarés réacs/libertarés/islamophobes, c’est ni plus ni moins qu’une clique de dégénéré-e-s. Moins toxiques que les cliques réac/racistes/libérales citées ci-dessus certes. Féministes radicales marxistes centristes écolo vegan « intersectionelles » et j’en passe, la gangrène de la gangrène. En permanence des sentences, du nombrilisme-total, des jugements avec chiffres & statistiques(bidons ?)comme pour appuyer le délire et essayer de le rendre « réel », de l’attention-whorisme quotidien, obscénités sur obscénités, mensonges éhontés, manipulations, un vrai nid de vipères-perverses-narcissiques.

    Des pervers-e-s narcissiques(pour pas parler de « vrais psychotiques en liberté »(?)…) qui tentent de faire passer leurs délires pour de l’éducation populaire. Et ils/elles pensent que personne ne s’en rend compte.

    Répondre
    • Eugène
      Eugène dit :

      Uzi, je crois que le meilleur exemple pour que tu sois moins paumé c’est Bellaciao et leur « pour nous communistes… »

      Ils veulent nous faire payer le prix fort pour les descendants d’esclaves sans qu’on ait notre mot à dire. Si tu oses dire que il n’y a pas d’ancêtres esclavagistes dans ta famille, tu te fais descendre par un de leurs sbires de l’UGTG.
      Ils sont aussi décidés à foutre le bordel aussi en balaçant constamment des billets sur les problèmes internes de la CGT comme si on avait pas remarqué que sur les chaînes TV ils ne s’intéressent comme par hasard que exclusivement aux problèmes internes de la CGT et à aucun autre « problème interne ».
      Cela s’appelle se radicaliser uniquement dans la perspectives de faire son beurre.

      C’est vrai que c’est toxique. C’est le mot.

      Répondre
  11. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    A mon avis, il faut copier le 1er amendement de la Constitution américaine.
    La llberté d’expression sera totale, ce qui sera
    1 Bon pour la liberté
    2 Apaisant.
    Pourquoi apaisant ? Parce que fin de la concurrence des victimes, tout le monde voulant être protégé par la loi comme faisant partie d’un groupe de victimes potentielles à la suite des Juifs, qui certes ont subi un génocide, des ex colonisés, des femmes… Les pauvres, les déclassés et autres qui sont ou se sentent victimes mais pas protégées en veulent aux protégés qui eux-mêmes font la course aux plus malheureux.
    Cela crée des chapelles et des ressentiments croisés qu’on va accentuer en cherchant à repérer les gamins irrespectueux.

    On a aboli la peine de morts en Europe même pour les pires criminels.
    Ce n’est qu’en laissant s’exprimer jusqu’aux pires insanités qu’on retrouvera l’entiéreté de la liberté d’expression et le sentiment d’égalité et de dignité chez les non-protégés de la parole.
    Tout le reste est vain.

    Qu’on me cite un seul bon effet de nos lois liberticides sur la liberté d’expression ai-je demandé. Personne ne m’a répondu.
    Il n’y en a pas. Alors pourquoi censurer ? Pour se sentir puissant, comme on peut le croire aussi par la polémique.

    Des illusions dangereuses.

    Répondre
    • Eugène
      Eugène dit :

      si tu censures pas, c’est vox populi, bordel dei

      sur Bellaciao, ils censurent, c’est pas tout à fait une histoire de puissance, c’est le nœud gordien de la conscience.
      Ils se croient riches. Ils font équipe avec tous ceux qui se croient riches en ayant une baraque et une voiture.
      En plus, ils préfèrent cacher leur voiture et prendre la navette à 1 euro.
      C’est une histoire de couche crasse.
      Alors, c’est facile pour un riche de craquer en 5 minutes ce qu’ils mettent plus d’un an à gagner parce qu’ils ont choisi la solution de facilité. C’est grâce à eux, doudou dis donc.

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        Le bordel ?
        Oui et non. Oui dans une discution, non dans une société.

        Bon, il faut savoir qu’une discution est de toute manière plus ou moins bordélique, on sort du sujet par exemple. Pire, les gens se coupent la parole, s’insultent parfois même.

        Par contre une société…
        Ce n’est pas que du blabla. C’est aussi des règles et des valeurs. Règles, les Américains respectent les lois, et surtout la Constitution, et surtout le 1er Amendement. Valeurs, ils aiment vraiment la liberté. Chez eux donc, la liberté d’expression et le respect de la loi donnent une société libre et règlée.

        Je sais qu’ils ont, comme tout le monde, des aspects plus constestables.
        Par contre, il faut absolument imiter leur respect de la loi et de la liberté d’expression.

        Répondre
        • Eugène
          Eugène dit :

          On ne récolte des USA que ce qu’il y a de plus mauvais.
          ils nous empestent tu veux dire.
          s’cuse moi mais c’est pas mon rêve d’atterrir à Porto Rico dans une chambre d’hôtel sans fenêtre en me disant que woué super la climatisation est bien réglée.

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Noblejoué : « Règles, les Américains respectent les lois, et surtout la Constitution, et surtout le 1er Amendement. Valeurs, ils aiment vraiment la liberté. Chez eux donc, la liberté d’expression et le respect de la loi donnent une société libre et règlée. »

          Les États-Unis on instauré un régime mafieux dans lequel c’est celui qui est du bon côté du canon qui dicte la loi pour tous.
          Liberté ça ?
          Fascisme tout simplement.

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            « En janvier [2010], un juge a condamné un homme de Kenney (Illinois) « à l’incarcération illimitées » jusqu’au jour où il versera 300 dollars pour régler une dette à un dépôt de bois ». »

  12. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    Qu’est-ce qui fait si peur dans la liberté d’expression pour être contre sans montrer en quoi la censure a jamais été bonne ?

    A quoi rime de critiquer la parole muselée de tant de gens, militants, entre autre… Et de ne pas se prononcer pour la liberté d’expression la plus large ?

    Qu’est-ce qui fait si peur dans la liberté d’expression américaine pour qu’on la nie ou qu’on la noie dans d’autres considérations style leurs inégalités, le fait qu’on imite souvent le pire des Américains, ma vie, que sais-je ?
    C’est aussi pertinent que si on voulait critiquer la prééminence de nos vins en disant que nous sommes à la traine pour les NBIC…

    Qu’est-ce qui peut faire croire que je réponde à des questions personnelles ?
    Si j’avais voulu raconter ma vie, je l’aurais fait plus tôt… La liberté d’expression c’est la liberté de dire et de ne pas dire. D’où je parle ? Question amusante dans ce blog où on critique la manière de penser de l’entre-soi, celle des militants, entre autres.

     » Je suis le chat qui va tout seul, et tous les lieux se valent pour moi ».

    Répondre
    • babelouest
      babelouest dit :

      Le premier amendement ? Ça, c’était avant le nineleven…. elle n’existe pas plus là-bas qu’ici maintenant, la liberté d’expression. Quant à l’égalité, ils la remplacent par une vicieuse « équité » qui permet plus le pire que le meilleur..

      Toujours il faut bousculer, toujours secouer l’entre-soi, toujours contester, toujours (se) remettre en question même et surtout si cela fait mal. Même qu’au parti dont j’ai failli partir récemment, un pote a pris la peine de me téléphoner pour me supplier de rester, pour que je continue à bousculer le ron-ron.

      Contester est vital, c’est incontestable (hi hi).

      Répondre
      • Eugène
        Eugène dit :

        « tout le monde voulant être protégé par la loi comme faisant partie d’un groupe de victimes potentielles à la suite des Juifs » aka Noblejoué

        Franchement, c’est dégueulasse de dire ça. C’est pas de la faute aux Juifs si il y a une bande de cons qui se sont engouffrés dans la commémoration de l’abolition de l’esclavage avec leur sens du devoir habituel !
        Résultat on attend toujours le procès de l’exploitation.
        Continuez à chercher la perle rare sur les sites internet de rencontres, de toute façon les mecs bien sont en prison.

        Répondre
        • Noblejoué
          Noblejoué dit :

          @ Eugène

          Ce ne sont pas les Juifs qui sont responsables. Je ne l’ai jamais ni dit ni pensé…
          Ce qui est déguellasse c’est l’imitation : vouloir être considéré comme victimes comme les Juifs.

          J’ai décidé de vous pardonner d’avoir écrit que j’ai écrit quelque chose de déguellasse en considérant que vous m’avez lu trop vite.
          Mais vous exuser serait élégant.
          Preuve de bonne volonté : si vous le demandez, ou quiconque, j’expliquerais ce qu’est la concurrence des victimes.

          J’ai l’habitude de défendre ceux qui ne s’engagent pas auprès de ceux qui s’engagent et ceux qui s’engagent, et plus encore les Etats-Unis mais…
          Reprendre point par point tout ce qui a été dit ? Pas le temps.

          Répondre
          • Eugène
            Eugène dit :

            la concurrence des victimes a été inventée par des cons de droite pour faire la morale a des noirs .
            Cons de droite qui n’avaient jamais vu des noirs aussi riches de leur vie alors ça leur est resté en travers de la gorge.
            ça m’a bien fait rigoler
            kr kr kr

  13. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Eugène

    La concurrence des victimes n’a été inventé par personne.

    Il faut comprendre que bien des comportements faits par l’Homme sont voulus par l’Homme. Personne ne s’est dit je vais inventer le langage, la religion…
    Il y a les faits de nature, par exemple la foudre, les faits de l’homme voulu par l’homme, par exemple je vote à droite ou a gauche, je milite ou pas, un gouvernement a telle politique…
    Et les faits de l’homme non voulus par l’homme.

    Qu’est-ce que la concurrence des victimes, en fait ? Dans notre société, être victime ou paraitre victime donne du prestige et des droits.
    Donc, comme toute position désirable, le statut de victime crée une concurrence.
    Beaucoup veulent être considérés comme victimes, mais les places si j’ose dire, et les meilleures, sont rares, d’où concurrence des victimes.

    Que des gens tirent parti de la concurrence des victimes pour ceci ou pour cela est secondaire. Citez moi un fait social dont certains groupes ou individus ou groupe ne tirent pas parti.
    Mais cela ne veut pas dire qu’ils en soient l’origine. Ce ne sont pas les marchands de parapluie qui font la pluie.

    PS

    J’ai conscience que ce que je dis peut désorienter.
    Lire René Girard ou même quelques réflexions girardiennes peut le faire… Je suis loin, très loin de mon modèle et vous prie de m’excuser pour mes nombreux manques.
    De patience, entre autre, je ne vous ai pas exposé la théorie.

    Répondre
    • Eugène
      Eugène dit :

      où vas-tu comme ça ?
      ce qui sort de ta bouche est inopérant sur moi car je sais comment les békés parlent aux locaux ,
      comme au XVII ème siècle. Ils n’ont pas changé.
      Les békés sont complétement anachroniques, en attendant leurs victimes sont de vrais victimes.

      tu vois ton problème c’est que tu cherches à déstabiliser les victimes en leur racontant que ils poussent un peu tout de même. Tu leur refiles le même sentiment de honte qu’ils combattent. C’est pas sympa.
      Essaie de te rendre plus sympathique au moins.

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Eugène

        Je ne dis pas qu’il n’y a pas de vraies victimes…

        Il y a de vraies victimes, les Juifs qui ont subi un génocide et les Noirs l’esclavage, entre autre.
        La concurrence des victimes signifie que les groupes de victimes ont tendance à attirer l’attention aux dépens d’autres groupes.
        C’est humain trop humain. Il y a aussi des gens qui ne sont pas des victimes ou du moins qui sont des victimes moins évidentes, qui veulent se faire passer pour des victimes.

        Je n’essaie pas de déstabiliser les victimes. C’est le refus de certains de reconnaitre les victimes de certains négationnistes dans le cas des Juifs, et les Blancs disant que les Noirs n’ont qu’à développer l’Afrique sans prendre l’esclavage et la colonisation en compte qui le font.
        C’est aussi la concurrence des victimes qui les destabilise, car les gens ont tendance à rejetter toutes les victimes en les voyant se disputer.

        Je n’essaie pas de paraitre sympa, je donne des armes intellectuelles pour comprendre le monde.
        Sans ces armes, il est vraiment extrêmement facile de diviser les victimes… Qu’est-ce que je dis ? Ce n’est même pas la peine, elles le font d’elles-mêmes.

        Mais à quoi bon expliquer ?
        Les gens « sympa » vous diront ce que vous voulez entendre et ne vous apporteront rien, bien au contraire. Je ne les critique pas, ni vous… Je vous avertis.

        Mais à quoi bon ?
        Je comprends Pilate qui se lavait les mains.

        Répondre
        • Eugène
          Eugène dit :

          tu t’entêtes dans cette idée qu’il y a concurrence des victimes et je me tue à te dire que c’est de la connerie pure et simple.
          « le statut de victime créé une concurrence »

          mais non, de l’empathie
          les victimes ne sont pas des fonctionnaires, allez !
          danse !

          Répondre
  14. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Eugène

    Si les victimes ne créaient que de l’empathie, y aurait-il :
    – Des négationnistes
    – Des refus de réparations pour les dommages causées aux victimes
    – La non-assistance aux victimes du présent ?

    Et j’en oublie sans doute.

    L’empathie a toujours existé mais autrefois on se moquait complétement de la plupart des victimes.

    La découverte du mécanisme du bouc émissaire permet de voir ce qu’on fait aux victimes de sa communauté.

    Comprendre le mécanisme du bouc émissaire.
    1 Le désir est mimétique.
    X désire quelque chose donc moi ce qu’il désire. Lui me voyant le désirer, désire encore plus son truc. Exemple, j’ai soif, je veux boire, l’autre me voit faire, je lui donne soif, sa soif redouble la mienne.
    Rivalité. Pour l’eau, pas de violence. Mais pour le pouvoir, le sexe, l’argent ? Si.
    Quand il y a assez de rivalités, la violence augmente beaucoup.
    La société explose ? Non, en général, les gens, très irrationnels, se réconcilient sur le dos des boucs émissaires et déformant ce qui s’est passé divisent leurs victimes, matrice culturelle que le lynchage, mais ignorée.
    Enfin, pas par René Girard et l’école mimétique.

    C’est surtout la Bible qui en parle, Joseph vendu par ses frères, en est un exemple. Bref, quelques tragiques grecs et surtout la bible donnent une certaine conscience du processus.
    Donc on essaie de ne plus faire de victimes et d’aider celles du passé.

    Oui, bon, mais essayer ne veut pas dire que le processus victimaire est aboli.
    Autre chose : on se soude aussi contre un ennemi extérieur, c’est la guerre. En principe l’ennemi extérieur ne provoque pas l’empathie.

    Répondre
  15. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    2 Le processus victimaire est inconscient.
    Certains gouvernants peuvent désigner sciamment des victimes en sachant qu’elles sont innocentes. Maintenant que beaucoup de gens ont conscience du processus ! Mais connaitre le processus ne veut pas dire qu’on ne va jamais y tomber…
    Encore un fait de l’homme non voulu par l’homme ! Je peux me rendre compte que j’ai persécuté un innocent des années plus tard, si jamais je m’en rends compte.
    Les enfants, les adultes, les ignorants, les savants, tout le monde peut se déchainer sur des innocents.
    C’est un processus indéracinable tant que l’homme est mortels, bête, mimétique et lyncheur.
    Il n’y a pas de bons et de méchants, le mal est en tous… D’un autre côté, tout le monde peut finir frappé par la meute humaine.

    Cependant comme on est plus conscient, on a comme vous le dites, de l’empathie envers les victimes.
    Oui, mais on en ignore, on rivalise avec elles et elles rivalisent entre elles.

    Je pourrais donner des exemples tragiques ou comiques mais je préfère éviter les polémiques.
    Quand on pense comme moi la violence extrémement contagieuse, on doit, c’est difficile, en montrer les mécanismes mais avec le moins d’exemples possibles pour ne pas rouvrir des plaies ou sembler prendre parti ou encore prendre tout le monde de haut.

    Je suis à fond pour la liberté d’expression… Cependant, idées et mots étant des armes, je préfère faire de l’escrime à fleuret moucheté.

    Cordialement

    Répondre
  16. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    PS

    Plus haut, je voulais dire divinisent leurs vitimes. La phrase voudrait dire autrement que les lyncheurs démambrent forcément leurs victimes ! Mais exécution et traitement du cadavre sont bien plus divers.

    Divisent, vraiment absurde.

    Puisque je suis là, pourquoi les dieux sont souvent des handicapés, hein ?
    Parce que le handicap attire l’attention donc l’aggressivité des foules.

    Je pourrais faire des questions et attendre des réponses mais je n’ai pas la patience.

    J’espère pourtant que certains liront René Girard.
    C’est quand même le Darwin des sciences humaines dont je parle, pas d’une théorie du complot.

    Répondre
  17. Eugène
    Eugène dit :

    René Girard est certainement très intéressant à lire. Mais mettons-le un peu de côté.

    pourquoi éviter les exemples ?
    exemple :
    si tu mets dix redoublants dans une classe de Terminale, tu dois savoir pertinemment que cela va générer un esprit de revanche ;
    mais si c’est un boulot peinard, bien payé nourri logé et avec des primes, hein…
    Instigateur de la violence cyclique, un boulot de fainéant.

    Répondre
    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      @ Eugène

      J’ai l’impression que vous en voulez aux enseignants. Bon, il est normal que les redoublants soient plein de ressentiment car en général le redoublement ne sert à rien.
      Ils sont les perdants de la compétition d’une sélection par l’echec. Bien. Mais c’est le système qui veut ça, que les enseignants soient bons ou mauvais, il y aura toujours des perdants.

      C’est la faute d’un système accepté de tous… sauf des perdants ou de ceux qui essaient d’en trouver un meilleur.
      Pareil, on critique les huissiers… en acceptant les lois sur la propriété.

      Alors pour moi, trop critiquer les enseigants ou les huissiers revient à en faire des boucs émissaires ! Vous voyez, j’ai des raisons de prendre les exemples avec des pincettes.
      Ceci dit, je ne pensais pas à ceux-là…

      Je préfère comprendre les mécanismes, traquer les abus et déceler les exemples à imiter.
      Pour conclure sur une note positive, il faut imiter le 1er amendement instituant la liberté d’expression… Je ne partage pas l’idée que les Etats-Unis ne seraient plus une terre de liberté mais peu importe, on peut prendre des exemples dans le passé aussi bien que dans le présent. A ce propos certains pensent que le tirage au sort imité d’Athènes pourrait rénover la démocratie.

      Répondre
      • Eugène
        Eugène dit :

        dans l’exemple que je donne , c’est pas les enseignants qui décident de la constitution du groupe classe
        ils sont mis devant le fait accompli par leur chef d’établissement.

        donc le boulot bien payé nourri logé et avec des primes, c’est le chef d’établissement.

        je fais encore la différence entre le corps enseignant et l’administration de l’éducation nationale dont la gestion du personnel est notoirement déplorable.
        ( patate)

        Répondre
        • Noblejoué
          Noblejoué dit :

          @ Eugène

          Je vous ai mal compris mais vous précisez trop peu ce que vous dites.
          De toute manière, c’est à mon avis la sélection par l’echec le vrai problème et le chef d’établissement ne peut pas remettre ça en cause.
          Et s’il fait mal son travail, il faudrait à mon avis mieux le démontrer et ensuite chercher comment changer la situation.

          Pas la peine de s’enerver en traitant les autres de patates.
          Si chaque fois que quelqu’un ne comprennait pas quelque chose je le traitait de ceci ou de cela, je n’en finirais jamais….

          Sur ce, je vous laisse.

          Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Noblejoué : « J’ai l’impression que vous en voulez aux enseignants. Bon, il est normal que les redoublants soient plein de ressentiment car en général le redoublement ne sert à rien.
        Ils sont les perdants de la compétition d’une sélection par l’echec »

        Il me semble qu’au contraire, plus nous nous éloignons des circuits éducatifs imposés par un système, plus nous y trouvons une liberté et une largesse d’esprit individuelle que les certitudes admises abîment.

        Il est à noter que c’est par la singularité face au système que TOUS les personnages grandioses qu’on nous cite en exemple aujourd’hui est d’avoir été des exclus du système en place, ou d’en avoir déroger résolument à leurs époques.

        Alors que faut-il conclure de l’exclusion de l’éducation étatique scolaire sinon qu’elle est la porte ouverte à la singularité et à la liberté propre au meilleur de chacun !

        Répondre
        • Eugène
          Eugène dit :

          m’enfin Smolski, faut parler de René Girard avec Noblejoué.
          Pendant les commémorations de l’abolition de l’esclavage, je me souviens que certains lisaient Jean Michel Chaumont, la concurrence des victimes.
          René Girard, pas.

          Répondre
        • Noblejoué
          Noblejoué dit :

          @ Smoski

          Oui, c’est hors des circuits habituels qu’en général le grand homme surgit. Celui qu’on rejette ou qui rejette. D’accord.
          Mais l’éducation commune est faite pour l’homme ordinaire ou le grand homme capable de se confondre avec lui car le grand homme doit apprendre à se traduire pour le commun sous peine de persécution, comme toute personne ayant une singularité doit la cacher tant qu’il n’est pas assez puissant pour l’assumer en public.

          Ce n’est pas en confondant le médiatique et l’important qu’on peut comprendre le monde et à plus forte raison le changer. Il y a beaucoup moins de choses cachées que de choses que nous ne sommes pas capables de voir, parce que nous sommes trop petits, englués dans l’habitude et le groupe.. Le grand homme découvre ce que d’autres ne sont pas capables de comprendre quand on le leur explique.

          Le grand homme est inactuel tout en changeant son époque.
          L’école n’est ni adaptée à l’époque ni à l’individu mais elle a une certaine utilité… Indispensable, du moins pour la majorité, mais décevante parce qu’en France on croit qu’elle va compenser les inégalités sociales ou l’éducation de parents irresponsables.
          Le salut par l’école comme autrefois par la religion… Bon, en fait, ce sont les enfants de parents intelligents, aimants et riches d’argent, de culture et de réseau qui émergeront.

          Répondre
          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            Je veux dire qui émérgeront comme dominants, adaptés, Imbus comme dit Truong.

            Le grand homme, tout de même plus souvent pris chez les dominants que chez les dominés tant il y a d’obstacles pour arriver à la grandeur, le grand homme ne s’inclut pas, ne s’exclut pas, tout se reconfigure autour de lui.

            L’école éduque au conformisme demandé par la société et propose des modèles de grands hommes, de grandeur.
            Parce qu’on veut de pâles copies.

            Le grand homme en copie d’autres, mais il n’est pas une pâle copie mais plutôt une variante, une émérgence.

          • smolski
            smolski dit :

            Noblejoué : « ce sont les enfants de parents intelligents, aimants et riches d’argent, de culture et de réseau qui émergeront. »

            Parce qu’ils sont oppressés vous pensez que les gens du peuple ne sont ni aimants, ni intelligents, ni riches de réseaux et de cultures, à défaut de monnaie et que ce sont ces valeurs qui mènent les oppresseurs là où ils sont ?

            Pas la peine de tourner autours du pot de la « grandeur » asséné par le système à « l’homme ordinaire » dans les écoles avec une tel vision tronquée du monde.

            http://www.brassens-cahierdechanson.fr/OEUVRES/CHANSONS/donjuan.html

          • saxo
            saxo dit :

            @ Smolski

            « L’éducation nationale est à l’enseignement ce que la télévision est à l’information. Un vernis sans profondeur. »

            C’est ton point de vue.
            Tu as le droit de le défendre, mais n’en fais pas un dogme. D’autres ne pensent pas comme toi.
            C’est immense ce que l’éducation nationale m’a apporté. Et je ne suis pas le seul.
            Sans l’éducation nationale, ma mère ne serait jamais devenue ce qu’elle est devenue (enseignante, en l’occurrence, alors que sa mère ne savait même pas à l’époque, que les filles pouvaient continuer au delà du certificat d’études, et que vu le milieu duquel elle sortait, elle aurait sûrement fini femme au foyer).
            Ceci dit, on en a déjà discuté, je ne tiens pas à rouvrir le débat, mais cette vindicte anti éducation nationale me révulse à chaque fois.
            Peut-être pour certains (et même sûrement, la majorité) le système éducation nationale est inopérant.
            J’en connais d’autres pour qui le cadre que tu proposes (Joël) a eu des effets désastreux. Tout le monde n’a pas la force de caractère, ni la détermination nécessaire pour choisir sa propre éducation (à partir de 4 ans).

            Peut-être l’enseignement promulgué par l’état est-il biaisé, mais comment peux tu ne pas croire en la capacité des individus qui en bénéficient à en tirer parti tout en le remettant en cause?…
            bref.

          • smolski
            smolski dit :

            saxo : « Tu as le droit de le défendre, mais n’en fais pas un dogme. »

            Ce que je dis de l’éducation nationale est ce que je dis de tout ce qui est d’essence institutionnelle et corporative. Éducation nationale oui, et tout autant médecine, police, rg, religions, notaires, syndicats, armées, mafias, banques, etc…

            C’est donc en fonction du sujet qui se développe que je propose mon point de vue sur chacun d’eux et non par un fanatisme singulier contre l’éducation nationale comme tu le présentes.

            Je reprends ici la phrase de Noblejoué que je conteste :

            Noblejoué : « J’ai l’impression que vous en voulez aux enseignants. Bon, il est normal que les redoublants soient plein de ressentiment car en général le redoublement ne sert à rien.
            Ils sont les perdants de la compétition d’une sélection par l’echec »

            Ce que dit Noblejoué c’est ce qu’applique l’éducation nationale dans son principe d’État en qualifiant les victimes pauvres d’être les auteurs de leurs propres tourments menés par les riches (il n’y a qu’à devenir riche soi-même) et de justifier ainsi l’oppression (bienveillante de sa classe…) du pouvoir.

            À y regarder, c’est du fascisme.

            En effet, on peut appliquer ce même principe de base au tout sécuritaire des polices, des armées, des syndicats, de la médecine, etc… La victime est de fait le coupable contre lequel il faut sévir.

            Cé tou.

            « Mais que diable allait-il faire dans cette galère ? »
            http://www.site-moliere.com/pieces/scapi207.htm – Molière – Les fourberies de Scapin Scène VII

            😀

  18. Eugène
    Eugène dit :

    un mot gentil pour ton chef
    c’est bien

    (aparté)
    Mais si les corbeaux, les vautours,
    Un de ces matins disparaissent,
    Le soleil brillera toujours !

    Répondre
      • Eugène
        Eugène dit :

        à smolski :

        allo, un chef qui met 10 redoublants dans une clase de Terminale, c’est un incompétent, un con, un abruti

        m’étonne que Noblejoué n’ait pas été plus perspicace sur ce coup là.

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Eugène : « un incompétent, un con, un abruti »

          Effectivement, mais il n’est pas seul en cause non plus. Fô pa déconn’.. 😉

          Comme je l’ai précisé, je ne conteste pas à priori la bonne volonté des enseignants mais l’endroit où ils pratiquent et les justifications qu’ils en donnent.

          Un tourneur fraiseur ne justifie pas son métier qui le mène à faire des obus qui vont éclater dans les pays dominés, il dit qu’il doit croûter et c’est marre.

          Répondre
          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            @ Smoski

            Je réponds à vos mises en cause plus bas.
            J’avais oublié l’arobase et votre nom d’où ce message.

            Cet oubli et ne pas avoir détecté un problème organisationnel dans la classe d’Eugène prouve que je ne suis pas une intelligence artificielle ou un humain à l’intelligence augmentée.
            Dommage. Je saurais et je pourrais penser d’une manière inconcevablement supérieure… Enfin, d’un autre côté, les gens qui s’ennervent ou se réjouissent des erreurs des autre me font rire en ce qu’ils ne comprennent pas la condition humaine actuelle.

  19. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    Le gentil mot de notre hôte me donne le courage de vous répondre :

     » Parce qu’ils sont oppressés vous pensez que les gens du peuple ne sont ni aimants, ni intelligents, ni riches de réseaux et de cultures, à défaut de monnaie et que ce sont ces valeurs qui mènent les oppresseurs là où ils sont ? »

    L’argent est une richesse, comme l’amour, la culture, les réseaux, que sais-je encore ?
    Je dis que ceux qui émérgeront me semblent être ceux qui CUMULERONT ces avantages.

    Il y a des gens intelligents et aimants partout.
    Quant aux réseaux, il se peut que des pauvres en aient mais ce ne sont pas ceux qui comptent pour s’élever socialement, ce qui était mon propos rappelez-vous. Donc ces réseaux éventuels n’ont pas d’importance pour le propos. Et c’est pourquoi les rares pauvres qui disent avoir réussi tout seuls ne déconnent pas, d’une certaine façon… D’une autre si : par justice il faut dire si tel ou tel vous a aidé, mais si ces personnes sont peu nombreuses et ne pourront plus le faire, par gratitude. Et d’autre part dire qu’on a réussi tout seul prouve qu’on n’a pas de réseau, qu’on est vulnérable ! A mon avis il ne faut l’avouer que si on a de bonnes raisons de penser qu’on ne pourra pas le cacher.

    Bref.
    Je vais boire un peu avant de répondre au reste de vos accusations…

    Répondre
  20. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

    Je ne suis pas l’éducation nationnale, je n’ai pas décidé de la sélection par l’echec. Et je la désapprouve. Mais je la constate. Ce sont ceux qui l’ont voulu et ceux qui auraient le pouvoir de l’abolir qui sont « coupables », pas les exécutants ou ceux qui disent ce qu’il en est.

     » Ce que dit Noblejoué c’est ce qu’applique l’éducation nationale dans son principe d’État en qualifiant les victimes pauvres d’être les auteurs de leurs propres tourments menés par les riches (il n’y a qu’à devenir riche soi-même) et de justifier ainsi l’oppression (bienveillante de sa classe…) du pouvoir.

    À y regarder, c’est du fascisme. »

    Vous devriez faire la différence entre faits et commentaires. Mais comment vous en vouloir ? Les journalistes français ne le font pas, alors…
    Et me relire.

    Et vous relire.
    Dire aux pauvres qu’ils sont responsables de leur malheur est faux et désagréable. Mais ce n’est pas du fascisme, ou alors Guizot avec son enrichissez-vous bien antérieur au fascisme serait fasciste. Je n’ai jamais compris la manie des gens de droite de qualifier les gens de gauche de communistes et ceux de gauche de qualifier ceux de droite de droite de fasciste, ou de nazi, quand ils sont de mauvaise humeur.

    Tout ce qui est excessif est insignifiant.

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      @Nobejoué
      Alors il ne fallait pas mettre l’argent dans la richesse des parents qui auront des enfants mieux élevés que les autres. C’est ce que j’ai relevé parce que cela m’a semblé nécessaire dans un blog où nous partageons nos avis devant tous et non par ressentiment personnel envers vous seul.

      « Dire aux pauvres qu’ils sont responsables de leur malheur est faux et désagréable. Mais ce n’est pas du fascisme »

      C’est ce qui différencie le bourreau de sa victime et cette dichotomie est le fonctionnement du fascisme.
      Le fasciste est la victime de ceux qu’ils persécutent.

      Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        « Alors il ne fallait pas mettre l’argent dans la richesse des parents qui auront des enfants mieux élevés que les autres.  »
        Je pense que vous voulez dire qu’il ne faut pas mettre l’accent sur la richesse des parents qui auront des enfants mieux élévés que les autres. Je ne sais pas ce qu ‘on veut dire par bien élevé… Trop vague.
        Mais l’argent aide vraiment pour l’éducation :
        – Apprendre les langues : le séjour à l’étranger demande de l’argent.
        – La culture physique ? Pour pratiquer l’équitation, la voile ou autre, il vaut mieux avoir de l’argent.
        – Les humanités ou la culture scientifique ? Il vaut mieux avoir l’esprit à autre chose qu’à la survie pour avoir assez de concentration pour assimiler les connaissances, et mieux encore, y réflechir.

        On peut compenser les handicaps cités plus haut. Tout est possible… Mais peu probable.
        Tellement qu’il y a bien des gens qui pensent, à juste titre, qu’il vaut mieux ne pas infliger à des enfants à la pauvreté qu’ils subissent eux-mêmes à des enfants. Grâce à la contraception, les sexuels ne sont plus condamnés par leur instinct à en avoir.
        Raisonnement que des gens qui se savent avoir de gros problèmes d’autres natures, psychologiques par exemple, ont aussi.

         » C’est ce qui différencie le bourreau de sa victime et cette dichotomie est le fonctionnement du fascisme. »
        Il y avait des victimes et des bourreaux avant le fascisme, pendant, et après.
        Il y en aura toujours tant qu’existeront l’instinct de domination, et le mécanisme de rassemblement d’un groupe par lynchage et rassemblement contre un groupe ennemi.
        Moins si on comprend les mécanismes.

        Il y a bien une raison si je me répète !

        Répondre
        • herve_
          herve_ dit :

          >Tellement qu’il y a bien des gens qui pensent, à juste titre, qu’il vaut mieux ne pas infliger à des enfants à la pauvreté…..

          je pense que le « à juste titre » est une faute de frappe, sinon je vais bondir et mordre.

          Il y a eu une école de la république, il y bien longtemps, mais comme pour tout ce qui est égalitaire ou équitable (on ne va pas se déchirer sur ce point maintenant), la petite classe dominante c’est bien empressée de le saboter au maximum. Alors bien entendu on peut toujours regarder LE cas particulier, le pathos sympa avec sa vieille maman qui a pu devenir enseignante (avec un master hein ? bac + 5 ? pas un truc au rabais n’est-ce pas ?), mais de base si vous ne naissez pas dans la bonne famille, c’est mort pour grimper l’escalier de l’ascension sociale, au mieux une ou deux marches si vous avez de la chance. Il suffit d’écouter les « conférences » gesticulées de Franck Lepage pour commencer à relativiser un peu le mythe de l’éducation nationale. (ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de ci de là quelques enseignants qui font du bon travail).

          J’ai entendu à la radio une pub du truc des jeux ; l’année dernière il y a eu 150 millionnaires, ce qui veut dire qu’il est plus facile de devenir « riche » en jouant au loto qu’avec son travail si tu n’as pas déjà open-bar sur un compte bancaire bien plein. Le rêve américain oublie bien vite que ceux qui sont cités en exemples ne sortent pas des barios de pauvres.

          C’est un choix de société de laisser les pauvres devenir pauvres et les riches riches, pas une malédiction, un véritable choix conscient et réfléchis. Et c’est une volonté d’airain des politiques de laisser les grandes entreprises piller la richesse et répandre la misère autour d’eux. ET c’est la bêtise du con de base de regarder les 50 euros que son voisin à en plus que lui pour le conchier et allez voter comme un mouton pour l’escroc qui le tond (et l’excite contre son voisin).

          Je suis sidéré que des gens, aujourd’hui, arrivent encore à croire à ses mythes « républicains » qui ne sont là que comme une sorte de fumée d’opium pour que le ronronnement de la machine à écraser continue à fonctionner comme si tout allait bien.

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          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            @ Herve_

             » C’est un choix de société de laisser les pauvres devenir pauvres et les riches riches, pas une malédiction, un véritable choix conscient et réfléchis. »
            Bien sûr que c’est un choix social.

            Et alors ?
            Nous sommes dans cette société. Dans la société telle qu’elle est, sciNdée entre riches et pauvres, je maintiens qu’il est malheureux que certains pauvres choisissent d’avoir des enfants.
            En principe, ces enfants seront pauvres.

            Je plains ces enfants condamnés par leurs parents.
            Dans la société qui est la nôtre, avoir des enfants quand on est pauvre, c’est les condamner à la pauvreté. La pauvreté existe depuis assez longtemps, il est visible que l’écart social augmente et les opportunités de s’enrichir diminuent sans parler du fait que les emplois restant sont plus précaires.

            Alors si des pauvres ont des enfants, peut-être dire qu’ils ne savent pas qu’ils condament leurs enfants à leur destin, ou pire ?
            Et les parents ne sont-ils pas les premiers responsables de leurs enfants ?

          • saxo
            saxo dit :

            Noblejoué

            « Dans la société telle qu’elle est, sciNdée entre riches et pauvres, je maintiens qu’il est malheureux que certains pauvres choisissent d’avoir des enfants. »

            C’est une négation de la nature humaine (si elle existe).
            Une reconnaissance de la richesse matérielle comme seul épanouissement possible.

            Autant, je reconnais qu’une certaine forme de pragmatisme est nécessaire pour avancer (nous vivons dans un monde donné, et pas dans le monde qui nous conviendrait), autant tu te portes en juge de tes semblables, et c’est très présomptueux (pour ne pas dire plus).

            Un autre raisonnement tout aussi pertinent que le tien serait d’espérer que les pauvres fassent un maximum d’enfant pour qu’à terme ils submergent les riches et établissent une société plus juste (et alors leurs enfants seraient heureux).

            De toute façon, à titre personnel, je ne me reconnais pas dans le manichéisme ambiant qui règne ici. La société n’est pas si scindée que cela. La principale scission que je vois est entre ceux qui rament pour posséder d’avantage, et ceux qui se contentent du nécessaire pour vivre (il y a aussi ceux qui n’ont rien et qui rament pour survivre, et donc pour qui la question ne se pose pas en ces termes)
            Les uns sont esclaves, les autres ont quelques chances d’obtenir une certaine liberté. Et cette scission transgresse la barrière riches/pauvres communément établie.

          • herve_02
            herve_02 dit :

            @noblejoué

            D’ailleurs à une époque, il y a même des gens plus intelligent qui ont pensé qu’il fallait mieux éradiquer ceux qui étaient la peste noire parce que leurs enfants seraient la peste noire et pour leur éviter cette gène, on tue les parents, résolvant par la même le problème : finalement c’était une solution.

            Il y a même en ce moment dans notre monde « civilisé » des associations qui « vaccinent » dans le tiers monde avec des composants très sympa, rendant impossible des futures grossesses à terme, et par la même stérilisant les pauvres pour les soulager de ne pas créer de pauvres, pensant soulager de ce fait la pauvreté de ce monde. (*)

            C’est pas con à première vu : on tue et/ou stérilise les pauvres et en une ou deux générations (ceux qui se sont cachés) on a réglé le problème. Bon c’est vraie que humainement parlant c’est un peu délicat à expliquer sans passer pour un pourri, une sorte de chiure que des parents inconscients ont élevée sans s’apercevoir qu’il n’y avait pas assez d’empathie pour qu’il puisse être considéré comme un homme normal (sans pathologie psychique je veux dire).

            Mais l’autre solution est de donner 2000 euros par mois à tout le monde, l’argent n’étant plus qu’une valeur financière créée sans aucun rapport avec un quelconque étalon physique (et limité), et tu as plus ou moins éradiqué sans morts ni comportement de sale pute sociopathe méritant l’internement à Guantánamo (certains y sont pour bien moins que ça : le délit d’homonymie par exemple – ce qui n’a rien à voir avec une quelconque orientation sexuelle hein ?) la pauvreté et la misère.

            Pour répondre @saxo, il a des gens qui ne savent pas comment leur avenir va se passer, comment il vont pouvoir continuer à assurer le simple quotidien (logement, habillement, nourriture, impôts et taxes) alors botter en touche en manichéant entre ceux qui se satisfont de ce qu’ils ont et ceux qui en veulent toujours plus est un peu en dehors du questionnement actuel et ne peut venir que d’une personne qui ne se pose pas ce genre de problèmes.

            Je ne parle pas d’une famille à 3000 euros (et ce n’est pas si élevé que cela) qui se demande comment acheter une nouvelle voiture ou changer de i-merde, mais d’une famille à 1000 euros, ou dramatiquement moins, qui s’en sort plus que ric-rac et qui a peur de perdre son travail (ou simplement la voiture qui passerait plus au contrôle technique et donc paff, dans la merde) dans une région ou le chômage est la norme et les services sociaux ne cherchent qu’a radier pour économiser des prestations que l’on ne peut pas financer parce que les entreprises qui délocalisent et paient leurs impôts au rabais dans des pays européen comme l’irelande ou le luxembourg se font arroser de dizaine de milliards qui partent directement en dividende.

            Bien entendu, on peut se dire pragmatiquement que c’est le monde dans lequel on vit et arrêter de fantasmer sur ce que le monde devrait être, mais dans ce cas pas la peine de défiler avec #jesuismarly le jour ou des désespéré vont irrupter dans une grande entreprise et mitrailler les cadres qui passeront à porté : ce sera ce même monde pragmatique et pas du tout le monde fantasmé ou on peut écraser les autres sans rien risquer parce que la loi est de notre coté.

            * Alors qu’il suffit de donner de l’eau potable et de l’hygiène pour éradiquer les épidémies et de l’éducation pour limiter la natalité, mais dans ces solutions humaines, il n’y a rien de banckable.

  21. smolski
    smolski dit :

    Noblejoué : « Mais l’argent aide vraiment pour l’éducation »

    Au contraire.
    Ce n’est pas par hasard que les enseignements stimulent le dépouillement matériel pour aller plus avant dans la connaissance de soi-même.

    Sciences sans conscience n’est que ruine de l’âme. – Rabelais

    Répondre
    • Agnès Maillard
      Agnès Maillard dit :

      Franchement si : tôt ou tard, le réseau et les moyens rendus disponibles par l’argent des parents fera la différence. La démocratisation de l’éducation se mesure au temps pendant lequel les pauvres dotés de « capacités » ou de « facilités » pourront rester dans la course. J’ai vraiment eu la chance d’arriver pendant le moment de plus grande ouverture possible : j’ai cumulé tous les déficits (ni capital financier, ni capital culturel, ni réseau) et je suis pourtant arrivée en 3e cycle. Peut-être que si j’étais arrivée 2 ou 3 ans plus tôt, j’aurais pu avoir mon doctorat. Mais les portes du financement se sont claquées sur mon nez et effectivement, ceux qui ont eu le doctorat dans ma promo n’étaient pas les premiers de la course, mais bien ceux dont les parent avaient les moyens d’en faire une épreuve de fond.

      Après, de toute manière, sans réseau social, j’aurais eu du mal à chopper un des rares postes de chargée de cours. Il n’y avait même pas assez de places pour tous les « gosses de ».
      Et l’entrée sur le marché du travail est encore plus significativement corrélée au milieu d’origine.

      Correctement propulsé dès son arrivée dans les bonnes entreprises et au bon niveau de hiérarchie, les gosses à réseau feront une bonne carrière. Parce que ta place au démarrage surdétermine ta trajectoire. Les gosses de rien accèdent aux places qui restent, quand il en reste. Ce démarrage crée de facto un plafond de verre pour le reste de la carrière.

      Mais je ne crache pas dans la soupe de l’Éducation Nationale. C’était une chance immense pour quelqu’un comme moi. J’y ai reçu les outils pour penser.

      Répondre
      • ax
        ax dit :

        Plutôt tôt que tard les moyens rendus disponibles par l’argent des parents font la différence.
        Les pauvres peuvent rester dans la course, mais n’ont pas les outils pour savoir quelle orientation choisir ; ils sont perdus dans un monde où ils ne savent déchiffrer les codes. Il leur faudrait plus qu’une génération.
        Mais est-ce que ça ne produit pas le malheur d’avoir acquis les outils pour penser ?

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        Agnes : « J’y ai reçu les outils pour penser. »

        N’y a-t-il que le circuit de l’éducation nationale pour gagner les « bons » outils pour penser ?
        Pour penser comment alors, par soi-même ou par un conditionnement porté sur les facilités que nous y avons acquises et qui nous assurent de nous-mêmes ?

        Difficile de remettre en question, tout ça.
        Ça ressemble à un package d’OS à la Apple, puisque de toute façon, ça marche.

        😀

        Répondre
        • ax
          ax dit :

          Non, il n’y a pas que l’EN ; mais c’est quelquefois difficile de les acquérir autrement ; les fils de pauvres, ils peuvent difficilement faire autrement.
          Quand on pense, c’est par soi-même ; on pense.

          Je ne comprends pas : « Ça ressemble à un package d’OS à la Apple, puisque de toute façon, ça marche »

          Répondre
        • Agnès Maillard
          Agnès Maillard dit :

          Je parle d’outils, pas de prêt à penser…
          Et je pense plus à l’université en terme d’ouverture d’esprit.

          Mais même, sans école… faut arrêter de croire que sans école, les gens apprennent mieux et tous seuls. C’est une pensée de nantis.
          S’il n’y avait pas eu l’école, en tant que prolotte, on ne m’aurait pas laisser le temps ni les ressources nécessaires à l’apprentissage, sauf d’un métier de prolotte. Comme ma grand-mère et les autres avant elles, on m’aurait envoyé aux champs, aux cuisines, à l’usine et après avoir passé une journée de 12 heures à trimer pour 1200 calories, je n’aurais certainement pas l’énergie de simplement vouloir autre chose que de reposer mon corps de bête de somme.
          Alors, penser, s’éduquer, se former… foutaises!

          On ne m’aurait surtout pas appris à interroger le monde ou à maitriser ma vie ou mon corps. J’aurais fini en cloque avant 18 ans, faute de savoir comment l’éviter et voilà pour l’émancipation.

          Faut pas beaucoup d’imagination pour savoir à quoi ressemble la vie d’une femme sans école : suffit de regarder partout dans le monde où c’est le cas.

          L’école produit encore des hiérarchies parce qu’elle fonctionne dans une société qui est encore fortement construite sur ce modèle.
          Mais ceux qui la chargent de tous les maux voudraient surtout qu’elle disparaisse et avec elle les moyens du plus grand nombre de remettre en question bien des ordres établis.

          Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          Smolski,

          N’y a-t-il que le circuit de l’éducation nationale pour gagner les « bons » outils pour penser ?

          Déjà, t’as rajouté « bons » à la phrase d’Agnès… plaisantin, va.

          Ensuite,
          On peut devenir poète en étant analphabète, et musicien sans avoir jamais appris à lire la musique (j’en connais beaucoup). Ca demande beaucoup de mémoire, et lorsqu’il s’agit de communiquer (genre on joue ensemble sur une œuvre qui fait un peu plus d’une page) ben ça coince (du moins ça demande vachement plus de temps).
          Ca n’enlève rien à la qualité des personnes, mais pour un poète ou pour un musicien, apprendre à lire, c’est se donner accès à une banque de données (de livres ou de partitions) bien plus large que celle on a accès en se faisant son propre petit chemin tout seul. Et à des moyens de communication…

          Ca c’est pour ce qui est du contenu.

          Pour ce qui est des outils pour travailler sur le contenu, ben j’ai appris la logique formelle (par exemple) grâce à l’éducation nationale (elle n’enseigne aucune valeur).
          Des tas de méthodes de raisonnement (direct, par l’absurde…) des notions de relativité des théories bref, une quantité de façons d’appréhender le monde qui m’entoure et non un package d’OS tout préformaté.

          C’est beaucoup plus la structure qui m’a intéressé à l’école (grammaire, maths, logique…) que le contenu. Mais même sur le contenu, ce que je sais de l’histoire et de sa relativité (et de l’histoire de l’histoire) c’est l’école qui m’y a donné goût.
          C’est aussi elle qui m’a fait rencontrer Victor Hugo, Montesquieu et quelques autres… Et ce ne sont pas que des pions d’un formatage. La lecture a du bon, dès lors qu’on prend un peu de recul sur ce qu’on lit.

          Il y aurait trop à dire sur la masse colossale de ce que m’a donnée l’EN pour essayer d’en faire part dans une petite réponse ici.
          Par contre, lire qu’elle formate les cerveaux me fait sourire cyniquement. Encore une fois, as tu si peu foi en l’être humain pour le croire incapable de faire la part des choses dans ce qu’on lui enseigne?
          Crois tu L’EN si puissante qu’en en sortant, on devient nécessairement des petits soldats au service de la société de consommation?!…

          Il y a sûrement d’autres manières d’envisager l’éducation, mais imaginer un système qui donne à tous (et à chacun) un bagage et des « outils pour penser » et qui ne soit d’aucune manière biaisé par une quelconque idéologie (sans compter qu’il faut aussi qu’il soit applicable) me semble une tâche hautement délicate.
          Je ne pense pas que l’Education Nationale prétende répondre parfaitement à la mission qui lui est dévolue, mais, en tout cas elle s’y essaye, et c’est déjà pas mal.
          Quant à l’anéantir, ce serait laisser chacun libre d’éduquer sa progéniture dans ses propres obscurantismes, ce qu’on a observé durant des siècles. Si c’est ce que tu proposes, je m’oppose catégoriquement à ton point de vue 😉 .

          Répondre
          • Eugène
            Eugène dit :

            arrête d’embêter Smolski

            Je me demande comme Agnès jusqu’à quand on va noyer le poisson au lieu de dire que effectivement il y a des gens qui se demandent comment ils font faire pour financer les études de leurs mômes car ça va être difficile, même à deux salaires…

          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            @ Agnès Maillard Saxo et Smoski

             » Ce n’est pas par hasard que les enseignements stimulent le dépouillement matériel pour aller plus avant dans la connaissance de soi-même. »
            Mais pour se dépouiller, pour renoncer à quelque chose, il faut déjà l’avoir !
            C’est toute la différence entre l’ascétisme et la misère.

            Exemple dans l’ordre intellectuel.
            Racine ! Il connaissait évidement plus de mots de français qu’il n’en utilisait, de loin, il pouvait supérieurement rimer en latin.
            C’était une préparation nécessaire. Mais une préparation. Il usait volontairement de peu de mots, fuyait la couleur locale (l’anti peplum !) pour concentrer l’action (en plus des trois unités, évidemment).
            Pascal, que j’aime moins, s’excusait d’écrire une lettre trop longue car sans avoir eu le temps de la faire plus courte (il faut émonder).
            Pour concentrer, dans tout les domaines, il faut, à l’origine, de la matière.

            Sinon, Agnès Maillard et Saxo, vous avez raison de rappeler les mérites de l’éducation nationale et plus généralement les diverses utilités de l’écrit.
            Ce n’est pas parce qu’on veut que le monde soit meilleur pour ne pas reconnaitre ce qu’il y a de déja bon en lui.

          • smolski
            smolski dit :

            saxo : « Déjà, t’as rajouté « bons » à la phrase d’Agnès… plaisantin, va. »

            Non ce n’est pas anodin car à vouloir comparer sans cesse les acquis du savoir entres eux comme on compare deux marchandises, on en dissimule le fond.

            Les outils ne sont pas bons ou mauvais par eux-mêmes mais par la personne qui les reçoit ainsi que depuis là où ils sont conçus. L’outil conçu depuis une institution privilégiant la richesse et le pouvoir en est empreint et le chemin pour se défaire de cette empreinte n’est jamais parcouru à rebours sans davantage d’efforts encore que pour les acquérir.

          • smolski
            smolski dit :

            Noblejoué : « Mais pour se dépouiller, pour renoncer à quelque chose, il faut déjà l’avoir ! »

            Dans le sens de l’élévation de soi, comme les propos se tiennent là, le fait de se dépouiller du superflu est en continue et à tous les échelons de la personne. Ce n’est donc pas que du quantitatif, comme tu le présentes, mais aussi dans le qualificatif propre à chacun dans sa situation.

            Ainsi, être à un grand niveau de richesses demandera beaucoup plus d’efforts, voire sera impossible par rapport à plus pauvre qu’on soit.

            Par exemple :
            « Il est plus difficile à un riche de gagner le royaume des cieux qu’à un chameau de passer par le chas d’une aiguille. »
            Cela s’adresse bien à un un riche et influent personnage qui s’est réfusé au dépouillement par impuissance dans sa situation.

            Et nous permet de déduire que la pauvreté originelle est bien un l’accès le plus simple à cette élevation, voire une pauvreté absolue :
            « Laissez venir à moi les petits enfants car le royaume des cieux leur appartient. »

            🙂

          • saxo
            saxo dit :

            @Joël

            « Les outils ne sont pas bons ou mauvais par eux-mêmes »
            Tout à fait.
            100% d’accord.

            « L’outil conçu depuis une institution privilégiant la richesse et le pouvoir en est empreint »

            en contradiction totale avec ce qui précède (quoique tu en dises).

            Un outil est un outil.
            La logique formelle est un outil et n’a rien à voir avec la société qui l’a formalisée, puis enseignée.
            Ainsi que la théorie des ensembles.
            Raisonner par l’absurde (qui au passage, n’est qu’une application de la logique formelle) n’a pas de valeur bonne ou mauvaise. C’est simplement un outil duquel tout le monde se sert inconsciemment. Le formaliser et le comprendre permet simplement d’avancer dans ses capacités de raisonnement.

            On peut même partir en niant ces outils pour observer les résultats obtenus… (démarche des chercheurs mathématiciens)

            De même, lire Rabelais ou Valès à l’école n’est pas un acte de soumission au pouvoir des riches, mais un enrichissement.
            Tu ne voies que (et ne jures que par) la dichotomie riches/pauvres, Joël. Ca aveugle ton jugement.

            Il n’y a pas une école des riches et pas d’école des pauvres.
            Comme te la dit Agnès, l’école lui a apporté, malgré son statut initial de prolotte.
            Tout comme à ma mère en son temps.

            N’y voir que le fruit d’une institution perverti, au service de cette institution, est bien plus que réducteur.
            J’ai noté ton point de vue, et je crois l’avoir compris. Il n’empêche, malgré toute la sympathie que tu m’inspires, je me porte en faux.
            La société n’est pas faite que de riches et de pauvres s’opposant les uns aux autres, tout comme elle n’est pas faite de bons et de méchants. Cette vision manichéenne est, elle, instigatrice du fascisme dont tu parles assez souvent.
            L’école n’est pas au services des uns pour écraser les autres. Elle se veut au service de tous, même si elle échoue dans ses objectifs. Il faut l’aider, pas la démolir.

            Vouloir faire une école des pauvres pour, et par les pauvres serait le pire qui pourrait nous arriver… Une forme de ségrégation fondamentale ajoutée à une société qui en a déjà plus que son comptant.
            Il faut nous unir, pas nous diviser (du moins, c’est mon point de vue).

          • smolski
            smolski dit :

            saxo : « « L’outil conçu depuis une institution privilégiant la richesse et le pouvoir en est empreint »

            en contradiction totale avec ce qui précède (quoique tu en dises). »

            Un exemple concret peut-être :
            L’énergie nucléaire est un outil conçu par et pour un environnement de pouvoir (la guerre), empreint de pouvoir dans son fonctionnement et ne vise qu’à lui dans son développement.

          • smolski
            smolski dit :

            saxo : « Vouloir faire une école des pauvres pour, et par les pauvres serait le pire qui pourrait nous arriver… »

            Je vois pas en quoi du côté des pauvres car ils y acquiéreraient la dignité de soi en tant que personne et non en tant que produit de consommation courante, de « variables d’ajustement ».

            « L’emploi devient une variable d’ajustement avec cependant un risque accru : le développement de la précarité. »
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Flexibilit%C3%A9_du_travail

            saxo : « Une forme de ségrégation fondamentale ajoutée à une société qui en a déjà plus que son comptant. »

            Mais elle est déjà en place cette ségrégation, où vois-tu que les riches partagent avec les pauvres ?

            saxo : « Il faut nous unir, pas nous diviser (du moins, c’est mon point de vue). »

            Excellent, j’y adhère à donf !
            Union des capitaux aux misères des peuples, y’a qu’ça d’vrai !
            Serais-tu bolchévique mon gars ?

            😀

            Avec tous les renseignements dont nous disposons aujourd’hui, comment peut-on encore nier l’apartheid social riches | pauvres et comment refuser d’en tirer la conséquence nécessaire pour nous en défaire par une élévation spécifique au peuple, sans l’usage de la monnaie comme loi du talion (« mais cet argent est à nous, c’est nous qui l’avons gagné ! »), à l’aide d’une éducation insoumise dans sa forme et dans son fond au diktat social régnant ?

            Jojo l’afffreux.

          • saxo
            saxo dit :

            @Joël

            « L’énergie nucléaire est un outil conçu par et pour un environnement de pouvoir (la guerre) »

            Faux.
            L’énergie nucléaire est une énergie. L’utilisation qui en faite, un choix politique. Ne pas confondre les deux.
            Ni l’un ni l’autre ne sont des outils (à la construction de la pensée), par ailleurs (mes choix étaient plus pertinents).

            « Mais elle est déjà en place cette ségrégation, où vois-tu que les riches partagent avec les pauvres ? »

            Et alors???
            Est-ce parce qu’une ségrégation existe qu’il faut la renforcer?
            Une école des pauvres par et pour les pauvres…
            Une école des Chrétiens par et pour les Chrétiens…
            Une école des crétins par et pour les crétins…
            Une école des riches par et pour les riches???!!!

            Non, une école universelle qui nous rassemble tous, tant soit peu qu’elle est possible!
            Qu’on se donne des outils qui nous la possibilité de sortir de ce merdier.
            Et on a déjà posé des structures allant dans ce sens, l’éducation nationale en est une.

            Crois tu que sans école (ou avec une école des pauvres pour et par les pauvres), les inégalités n’existeraient pas ? — Au contraire, ce serait pire !
            Relis bien ce que j’ai écrit plus haut, et non pas ce que tu veux y lire (pour illustrer la société de l’entre soi, c’est pas mal). Parce que sur le fond tu ne réponds à aucun de mes arguments…

          • saxo
            saxo dit :

            J’ajoute,
            Au sujet de l’école justement.
            La critique qui est faite de l’éducation Nationale (à la française) à l’étranger, c’est précisément qu’au lieu de préparer à intégrer la société, elle serait trop, théorique, trop généraliste, trop critique, pas assez spécialisée, formatrice à un emploi, en adéquation avec notre société.

            Précisément l’inverse de ce que tu lui reproches…

            En ayant suivi tout le cursus de la maternelle à Bac+4 (et en ayant redoublé 2X, ce qui m’a été bénéfique notamment parce que l’expérience de l’échec est à mon sens fondamental, ça rend plus humble), je suis d’accord avec cette analyse.

            Mais moi je ne le reproche pas, je le défends.

            De la même manière, c’est le dernier endroit (avant, il y avait le service national, qui quoique militaire et sexiste avait aussi cette vocation là) ou toute la population se retrouve mélangée indépendamment de ses origines sociales.
            Certains y dérogent (en s’inscrivant dans le privé, ou en suivant des cours par correspondance) mais ça reste une ouverture fondamentale vers les autres…

            Je suis pour multiplier ce genre de rencontres, pas pour les supprimer.

            Ne voir en l’être humain que des pauvres écrasés par des riches et organiser sa petite guerre pour rendre justice est un aveuglement total.
            Se cantonner à cet « Apartheid social » et vouloir y établir des camps au lieu de chercher des moyens de le transgresser est totalement contre productif. C’est jouer le jeu de ceux à qui ça profite.
            C’est tout.
            Pourtant, j’ai bien lu tout ce que tu avais écris, Joël, tu n’as réussi qu’à me convaincre que c’était du vent, tant tu te goures sur l’école…

          • smolski
            smolski dit :

            saxo « L’énergie nucléaire est une énergie. L’utilisation qui en faite, un choix politique. Ne pas confondre les deux. »

            Pardon, je vais être plus explicite :

            Nous somme d’accord, je parle de l’utilisation de l’énergie nucléaire, c’est à dire de l’outil production nucléaire (les centrales…), comme pour l’éducation je parle de l’outil éducatif, (les écoles…), tous deux tels qu’ils sont conçus dans un système capitaliste.

            On peut imaginer des différences conséquentes dans la mise forme des mêmes outils développés au sein d’un système de partage.

            Mieux ? 🙂

          • saxo
            saxo dit :

            « On peut imaginer des différences conséquentes dans la mise forme des mêmes outils développés au sein d’un système de partage. »

            Sûrement, et j’aime bien l’idée du système de partage.

            J’y répondrait simplement

            « On peut imaginer des différences conséquentes dans la mise forme des mêmes outils développés si on vivait sur la lune. »

          • saxo
            saxo dit :

            désolé pour ma réponse précédente, elle est un peu triviale, et ne répond pas précisément à ce que tu argumentes. (Il n’empêche qu’elle reste pertinente)

            En quoi la théorie des ensemble, Rabelais, la grammaire, l’étude des langues, la musique, la philo, le dessin, la physique, le sport, la bio seraient-ils pensés autrement dans une société du partage?
            Franchement, il faudra encore les enseigner.
            Seules les sciences humaines portent en elles des remises en cause évidentes…
            et même alors? dès lors qu’on a l’esprit critique développé, on peut les relativiser. Et ce n’est qu’une infime partie de ce qu’on t’apprend à l’école.

            Les deux seuls vrais problèmes de l’école sont l’accès pour les familles modestes (qui ne peuvent pas se payer des études) et l’intérêt qu’y portent les élèves (qui ne sont pas issus de familles capables de leur en faire comprendre l’intérêt).
            Je dirais simplement, la détérioration de la valeur éducation dans l’imaginaire collectif depuis qu’il a été accessible pour tous au début du 20e siècle. Là y’aurait un boulot pédagogique à fournir.

        • smolski
          smolski dit :

          @ ax « les fils de pauvres, ils peuvent difficilement faire autrement »

          C’est une illusion.
          Les fils des pauvres n’ont de toute façon pas accès aux outils dont disposent les fils de ceux qui se partagent le pouvoir.
          Une simple statistique reconnue partout :

          Entrèe du circuit scolaire : 90% de pauvres + 10% de riches.
          Sortie des grandes écoles : 10% de pauvres + 90% de riches.

          À moins de vouloir croire que 90% des pauvres ont également une pauvreté d’esprit génétique peut-être ? 😉

          Je préconise donc aux pauvres de cesser d’habiter l’enseignement dispensé dans les écoles des riches et de se dispenser à eux-mêmes un enseignement qui de toute façon ne sera pas pire que celui du circuit imposer par l’enseignement nationale mais au moins ne comportera pas d’embrigadement contre la pauvreté.

          @ ax: « Je ne comprends pas : « Ça ressemble à un package d’OS à la Apple, puisque de toute façon, ça marche » »
          Peut-être te faut-il te renseigner sur les logiciels libres ?

          http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.fr.html – l’Open Source
          http://framablog.org/2012/01/04/stallman-avait-raison/ – il est fondamental que ce soit l’homme qui contrôle le logiciel, et donc la machine, et non l’inverse.

          @ Agnès : Tu remarqueras le peu d’empressement de la part des pauvres à se bouger la moelle pour abaisser les privilèges des riches qui les dévorent, littéralement.

          On peut l’attribuer aux pauvres eux-mêmes, bien sûr.
          Je n’en suis pas.

          On peut l’attribuer au conditionnement subi (pauvres et riches) dès l’enfance par la conception de la distribution du savoir (les uns contres les autres) menée par les institutions marchandes qui gèrent la scolarité d’État.
          Ça, ça m’agréé davantage car on y distingue clairement tout ce qu’ils en tirent en avantages pour eux contre nous.

          Tu as reçu de cet enseignement marchand un capital personnel, es-tu certaine que tu n’en aurait pas reçu davantage depuis un enseignement libre ?
          Car mon propos n’est pas de cesser l’enseignement aux pauvres, mais de transformer l’enseignement pour les pauvres, et le faire mener par les pauvres.

          Je vois aujourd’hui des outils terriblement efficaces pour y parvenir sur une échelle mondiale inimaginable lorsque moi-même je me suis tourné vers ce type d’enseignement primordiale dans mes petits coins de banlieue parisienne puis en cambrousse.

          Répondre
  22. Eugène
    Eugène dit :

    à noblejoué
    tu dis :
    « Cet oubli et ne pas avoir détecté un problème organisationnel dans la classe d’Eugène prouve que je ne suis pas une intelligence artificielle ou un humain à l’intelligence augmentée. »

    tu parles !
    si tu veux je n’admets pas que la priorité de la mission d’un professeur ne soit pas sa vocation à enseigner mais sa vocation à ne pas avoir de problèmes avec l’administration.
    Toi tu n’en auras pas, c’est sûr.
    Moi si, toujours, c’est ce qui nous différencie.
    et je vais te dire, les cons, imcompétents, abrutis, d’ailleurs ça fait CIA si on regarde bien.

    Répondre
    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      @ Eugène

       » si tu veux je n’admets pas que la priorité de la mission d’un professeur ne soit pas sa vocation à enseigner mais sa vocation à ne pas avoir de problèmes avec l’administration.
      Toi tu n’en auras pas, c’est sûr.
      Moi si, toujours, c’est ce qui nous différencie. »

      Comprendre un processus n’est pas l’approuver. Juger les autres n’aide pas à les comprendre. Se vanter d’être parfait ne sert qu’à ne pas voir ses imperfections et à baisser la garde, de sorte qu’on ne progresse pas et qu’à la moindre tentation, on succombe.
      Dans votre cas, remarquez, ça ne sera pas une grosse perte.

      Répondre
      • Eugène
        Eugène dit :

        hé tu me bouffes mon oxygène avec tes phrases vides.

        t’es jaloux que j’ai écrit l’Internationale ?
        Une super chanson, mise en musique en plus…

        Répondre
  23. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Saxo

     » Un autre raisonnement tout aussi pertinent que le tien serait d’espérer que les pauvres fassent un maximum d’enfant pour qu’à terme ils submergent les riches et établissent une société plus juste (et alors leurs enfants seraient heureux). »

    A terme. En attendant les enfants ils deviennent quoi ?
    Pour moi, ils sont sacrifiés à la lutte pour une société « plus juste ».

    Il me semble que chacun est responsable de ce qu’il contrôle, de là où il a du pouvoir.
    Grâce aux moyens de contraception, les pauvres ont le pouvoir de ne pas transmettre leur pauvreté. Pourquoi rejetter le pouvoir qu’on a (ne pas nuir à un enfant en le condamnant à la pauvreté) au profit hypothétique d’annuler la pauvreté.

    De plus l’idée que les pauvres submergeraient les riches par le nombre est une erreur.
    Beaucoup de pauvres égale beaucoup de gens pour travailler pour pas cher grâce aux chômeurs. Et les mouvements sociaux, bof, réprimables.
    Et imaginons une révolution communiste… Ca a donné une société « plus juste » ?
    Non, l’agitation n’est pas l’action.
    Et l’agité plus bas qui croit que je l’envie pour l’Internationale ? Ca me ferait mal de répendre des illusions, de plus dangereuses.
    C’est l’intelligence et la lucidité, l’honnêteté intellectuelle et agir sans désir de récompense qui est enviable, pas les braillements des groupes.

    Dans la mesure du possible, je ne juge pas.
    Et si je le fais, les responsables, ceux qui poussent les malheureux à augmenter encore le malheur du monde. Un aspect, certes, de la nature humaine.
    Mais qu’il est possible de surmonter.

    Répondre
  24. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Saxo

    Oui, tout n’est pas quantitatif.
    Mais c’est la base. Si un enfant n’a pas assez à manger, il en gardera les séquelles, parfois au point d’être débile. Alors les pauvres du tiers-monde doivent quand même faire plein d’enfants pour nous submerger ?
    On est facilement le riche comme le pauvre de quelqu’un.

    On peut renoncer, je le répète, à ce qu’on a.
    Renoncer à ce qu’on n’a pas ? J’imagine qu’il s’agit de renoncer à désirer ce qu’on n’a pas… C’est plus dur parce qu’il est facile de s’illusioner soi-même, de croire qu’on renonce à une chose alors que non, puisqu’on en reste obsédé.
    Que d’exemples !
    Les chrétiens étaient contre le prêt à intérêt mais recouraient aux Juifs tout en les détestant de le faire, ajoutant le ressentiment monétaire au ressentiment religieux.
    Les prêtres et moines renconçaient au sexe et ne cessaient de le diaboliser.
    Enfin, j’imagine que vous voyez l’idée.

    Renoncer ?
    Pas si facile. Tiens on pourrait dire que qui renonce trouve plus souvent l’hypocrisie et le ressentiment que la pureté.
    Et autre chose : on n’a pas le droit, selon moi, de renoncer aux richesses si on a des enfants, car c’est une ressource qu’on leur devait dont on les spolie.

    Que celui qui veut renoncer commence par renoncer à avoir des enfants.
    Renconcer sans renoncer ne me parait pas autre chose qu’avoir les avantages de l’attachement et du renoncement : illusoire et dangereux.

    Répondre
  25. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Hervé 2

    Je ne propose pas d’éradiquer les pauvres et je sais bien qu’élever le niveau éducatif limite la natalité.

    Je critique seulement le fait que certains poussent les pauvres à avoir des enfants. C’est complétement irresponsable. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs, ceux qui paieront tous les jours de leur vie seront les enfants; ils paieront de leur sueur, de leur faim et de leur humiliation.
    Les gens qui font cela défont le travail de l’école, qui avec la culture donne un certain recul, une certaine responsabilité souvent par conséquent.
    L’idée d’avoir des enfants pour renverser les riches ! Ne vaut pas mieux que d’avoir des enfants pour conquérir le peuple voisin, avoir des enfants pour sa retraite, pour le salut de son âme…
    Cela vaut moins que rien, il s’agit de se servir de ses enfants.

    Si je dois être impopulaire pour contrer de telles attitudes, c’est un bien faible prix.
    Ce n’est pas cela qui est terrible, c’est le fait de penser qu’en fait, à quoi bon ? Parce qu’on a toujours commis ces abus, les gens finissent par penser que c’est le bien.

    Répondre
    • Eugène
      Eugène dit :

      on a même plus le droit de vivre sa vie de chien.
      Ton chien , Noblejoué, a été stérilisé
      mais Est-ce que tu ramasses ses crottes ?
      je te préviens que je vais te surveiller pour voir
      si t’as le courage de te baisser pour ramasser sa merde,
      espèce de sale égoïste puant.

      Répondre
    • herve_02
      herve_02 dit :

      @noblejoué :

      Vous n’arrivez pas à comprendre la subtilité, engoncé que vous êtes dans vos certitudes : on ne pousse pas les pauvres à faire des enfants, on ne les éduque pas et ils font des enfants. Pas pour renverser les riches ou les voisins, mais simplement parce que c’est leur seule richesse. Si votre enfant travaille avec vous dans les champs et produit un peu plus qu’il consomme : il vous enrichit. S’il peut garder vos 3 chèvres cela vous soulage votre femme et vous pour faire autre chose de plus qualifié. Si on ajoute la partie religion qui a de tout temps été une sorte d’opium indigeste, on ancre (encre?) encore plus la page dans le même schéma. Je ne parle même pas dans nos contrés « riches » des gens dont les enfants travaillent et qui mettent leurs « salaires(lol) » au pot commun pour faire vivre la famille, parce que 4 boulots de merde à 600 euros ca fait 2400, ce qui permet d’amortir plus facilement le logement, le chauffage (les fringues qui dégringolent…). Il n’y a que lorsque vous êtes riches que l’enfant est un coût, ce qui semble porter à faux votre raisonnement : un raisonnement de riche contre les pauvres, mais cela ne trompe personne.

      Qu’en connaissez vous du travail de l’école ? quand est-ce la dernière fois que vous êtes entré dans une classe pour suivre quelques cours ? L’école est une école qui reproduit remarquablement le modèle social inégalitaire. Car comme dirait Lepage (faite l’effort de regarder) les riches apprennent AUSSI et du fait d’un terreau plus propice, apprennent plus vite et donc l’école ne fait qu’augmenter les disparités en clamant haut et fort qu’elle cherche à les réduire. C’est le premier point. Je ne parle même pas du mensonge de « il faut travailler pour réussir », alors qu’on sait tous (peut être pas vous ?) que NON ça marche pas, travailler et réussir sont sur 2 échelles différentes : vous pouvez être con comme un manche et fils de pdg du cac40 et finir directeur général adjoint (poste honorifique bon salaire..) et vous pouvez être intelligent comme einstein et globalement, soit vous finissez chercheur et ne sortez pas de votre boite (niveau ascension sociale c’est pas bien loin, compte étant tenu du différentiel avec jean bernard) ou cadre moyen dans une boite ou vous êtes piétiné par les fils de hiérarchiquement au dessus de vous qui s’attribuent vos résultats. Et je ne parle même pas du marigo du monde de la recherche hein ? Et je passe sous silence l’absence de cours qui expliquent réellement le fonctionnement des institutions, de la composition des chambres du recrutement des « élites » , de la réalité de la démocratie : qui propose les lois, qui les votent et comment, qui conseillent à écrire les lois (avec des exemples hein ?)

      Le deuxième point, l’école est le lieux par excellence ou l’on apprend la soumission, je ne développerait pas plus que punitions collectives, parole d’or des enseignants, programmes choisis avec arrière pensé. Oui Rabelais ou Lorca sont très intéressants et culturellement passionnant, mais cela ne vous donnera pas des armes pour votre vie « politique » d’homme parce que le prof n’a pas le temps de développer ce qui pourrait ouvrir les esprit (parce qu’on le fait en master ou thèse) et là, globalement le fils de prolo, il est plus là.

      Le troisième point est intéressant et résonne particulièrement aujourd’hui. Lorsque CH est « mort », avec lui Bernard Marris, qui tentait depuis une éternité de faire entrer des économistes hétérodoxes dans le cursus de l’enseignement économique -et cela semblait commencer à porter ses fruits-, avec sa mort (coïncidence complotiste de conspirationniste populiste hein) est mort également le projet : vous devriez lire « l’imposture économique » pour commencer à envisager ce que cela implique. Et ce n’est pas un vote populaire qui fait cela.

      Le quatrième point est plus diffus et moins explicite : les hommes politiques sont,globalement, des hauts fonctionnaires, soit des individus qui ont une probabilité à 99,99999 % de venir de la classe dirigeante. Car même si agnes a été jusque master, remarquant ou elle en est aujourd’hui (sans insulte hein ?) niveau professionnel, ca lui fait une belle jambe de bois et niveau je peux faire évoluer la société parce que je suis savante : que ch’pouik. Alors oui c’est bien pour avoir des armes pour réfléchir (j’en ai à la pelle des armes); cela ne te rend que plus aigris si tu es intelligent et que tu comprends les ressorts de la société.

      Enfin les merdias et le pouvoir modèlent la société avec des mots choisis, dans les années 70, les ouvriers dans les « barres d’immeuble » était des « exploités » dans le jargon classique. c’est devenu des défavorisés : cela a été imposé au sein même des tissus associatifs : mauvais mots, plus de subvention. Je n’ai jamais entendu un prof parler d’exploité pour les pauvres… Le défavorisé à juste pas de chance, l’exploité lui par contre est sous le joug d’un exploiteur.

      Vous ne vous rendez pas compte de la société qui est en place et il n’y a malheureusement pas moyen que cela change, parce que les institutions sont aux mains de ceux qui gouvernent, vendus au pourvoir de l’argent : il suffit de voir ce qui se passe au niveau de l’europe : dès que l’on avait un non au tce => on revotait jusqu’à un oui ou on passait outre. Je ne parle même pas de la sortie de junker sur la démocratie et les traités. C’est cela qu’on vous apprends à l’école. Oui la fontaine c’est sympa, oui le raisonnement formel c’est vachement sympa; mais même la partie strictement mathématique est fausse en économie orthodoxe : les raisonnements sont faux et tout le monde s’en branle, par contre, pour expliquer A(tu n’as pas assez travaillé) => B (tu n’as pas réussi) ouais, là il y en a à la pelle du raisonnement qui libère.

      Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        Bel effort, Hervé.
        Bien rédigé.

        Mais c’est un dialogue de sourds.

        D’aucune manière tu ne réponds à la nécessité de l’enseignement public.

        Tu focalises sur deux matières là où on nous apprend beaucoup plus.
        Tu prétends qu’il faut aller jusqu’ en master pour apprendre des choses intéressantes, moi j’ai appris à lire en CP. C’est un des outils les plus importants qu’on m’a enseigné.

        Pour ce qui es de l’ascendeur social, tu es à la rue.
        Si les « fils de » sont évidemment plus facilement casés que les autres (problème de l’héritage et non de l’école), les autres ont la possibilité d’accéder à des postes intéressants (du moins aux yeux de la société, certainement pas à ceux de Joël) et leurs enfants suivront le même chemin.
        Si Agnès, malgré ses études, en est là où elle en est, c’est plus par choix qu’à cause de ses origines!
        Et si elle gagnait plein de pognon, tu n’écouterais pas ses arguments parce qu’elle ferait partie des Nantis.

        Pour finir, j’ai un peu plus haut développé un argumentaire, et je n’y trouve aucune réponse.
        Personnellement, j’ai appris l’insoumission à l’école, pas la soumission.

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Pour préparer la guerre 14-18, le rôle de l’éducation nationale envers le peuple a été significatif.
          Si les premiers sont bien partis la fleur au canon, c’est que les instituteurs appliquaient majoritairement un programme d’apprentissage adapté.

          Aujourd’hui, un élève de huit ans est traduit en justice (ou tout comme pour apologie au terrorisme) pour avoir clamé sa fraternité avec les djihadistes pendant une minute de silence réclamée en cours.
          http://www.sinemensuel.com/dessins/dessin-de-mix-remix-5/

          Neutre l’éducation nationale dans son principe institutionnel ?

          Répondre
          • saxo
            saxo dit :

            « Pour préparer la guerre 14-18, le rôle de l’éducation nationale envers le peuple a été significatif. »

            Peut-être,

            D’ailleurs, à la même époque, un nègre était à peine un homme (cf le dictionnaire Larousse de 1917 qui trainait chez mes grands parents, description du nez épaté, de la moindre intelligence, je ne me souviens plus des détails… une définition qui fait mal quand on la lit aujourd’hui), sûrement la faute à l’éducation nationale… non?
            Le nationalisme de l’époque n’avait pas le même sens que celui d’aujourd’hui (sans nostalgie aucune), on sortait pas des mêmes traumas sociaux.

            C’est pas l’éducation nationale qui a inventé la guerre. le siècles précédents, les guerres se succédaient tous les 20 ans, depuis qu’elle existe, la noblesse de la guerre en a pris un sérieux coup dans l’aile (je n’établis pas de rapport de causalité, je précise).

            « un élève de huit ans est traduit en justice »

            Encore une fois, sûrement la faute de L’EN !?
            faut pas pousser mémé dans les orties non plus! La frénésie qui suit les évènements récents n’est pas imputable à l’éducation nationale…
            Si un prof ou un instit aurait mieux fait de la fermer, inutile de condamner l’éducation nationale en bloc.

            Dans un autre établissement, c’est un prof de philo qui a été sanctionné (sur dénonciation d’élèves)…

          • smolski
            smolski dit :

            Je ne dis pas que l’école fait la guerre, juste elle la prépare institutionnellement dans les esprits, au même titre que les journaux gouvernementaux, etc.

            Et si l’éducation nationale agit ainsi pour la guerre, pourquoi n’agirait-elle pas à l’identique sur la vie sociale ?

            Les témoins de l’époque ont déclaré après la guerre 14-18 et 39-45 que les instituteurs les préparaient à une revanche quasi perpétuelle.
            Pas qu’ils présentaient une analyse de ce qu’est la guerre, les meurtres et les profits qu’elle engendre mais à l’assassinat de masse d’un ennemi sanguinaire.

            Nous retrouvons cette idée dans les faits d’aujourd’hui où un enfant de huit ans est condamné pendant le cours de son enseignement scolaire à être déféré sans rémission devant la police pour apologie du terrorisme.
            C’est exactement la même chose que pour la préparation à la guerre-revanche contre les boches dans les cours des manuels scolaires de l’époque préparant aux deux guerres mondiales.

            saxo : « D’ailleurs, à la même époque, un nègre était à peine un homme »

            Oui et contrairement à ce que tu prétends de l’époque, c’était institutionnelle, les humanistes étaient déjà broyés dans leurs propos quand ils prétendaient que c’était faux.
            Il y a la controverse de Valladolid aussi pour exprimer la distance entre l’éducation faite au peuple et la réalité défendue pas les humanistes de la même époque :
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid

            Pourquoi ont-ils tué Jaurès ?
            Pourquoi ont-ils tué Charlie ?

            PS :
            Je rappelle ce qui semble se diluer à chaque fois dans tes réponses :
            Je suis POUR l’éducation et CONTRE son institutionnalisation.

            En fait et pour faire simple, je suis contre tout État, quel qu’il soit, et mes convictions proposées ici en découlent. 🙂

        • herve_02
          herve_02 dit :

          @saxo

          Je ne vais pas continuer parce que perds mon temps, mais dans la notion d’ascenseur, il y a la notion de monter. Or si le référentiel monte en même temps que toi, tu ne bouges pas ; et devine : les riches, ils montent aussi et ils montent plus vite. En fait à l’école tu descends (relativement) si tu es pauvre. La différence est plus importante entre un riche et un pauvre au niveau bac+3 qu’au niveau maternel. Dire que je n’écouterais pas agnes car elle ferait parti des nantis est un procès d’intention qui te permet de ne pas avoir à répondre, trop facile, mais ce n’est pas grave.

          Le véritable ascenseur social n’est pas de passer à « j’ai appris à lire » ou je suis devenu prof alors que mon père était maçon, mais : je suis devenu un décideur alors que mon père était un exécutant. Mes 2 enfants sont arrivés à l’école, ils savaient déjà lire. Je ne dis pas que l’école est inutile, je dis qu’elle ne fait pas ce qu’elle dit ou ce qu’on peut fantasmer.

          Je ne focalise pas sur 2 matières, je peux te parler de toutes les matières individuellement : AUCUNE de ces matières ne t’émancipe, AUCUNE de ces matières ne te donne les moyens de « renverser » le prof, AUCUNE de ces matières ne te donne les moyens de renverser l’ordre établi. Tout le reste n’est que foutaise. Oui c’est vachement sympa l’école SI les profs sont « cool », mais cela ne permettra jamais aux « pauvres » de devenir non pauvres. Culturellement c’est génial, mais politiquement c’est nul, socialement c’est à chié.

          Pour @smosky – c’est franck lepage.

          Répondre
          • saxo
            saxo dit :

            « Culturellement c’est génial, mais politiquement c’est nul, socialement c’est à chier. »

            Bon…
            c’est au moins ça comme terrain de compréhension.

            Culturellement, je te laisse ton appréciation.

            Politiquement… A mon sens, c’est pas l’école qui doit formater politiquement les individus.
            mais à eux même de le faire (et les personnes sont beaucoup plus formatées par le contexte familial que par l’école).

            Socialement.
            Personnellement, un lieu ou tu te retrouves avec des personnes de toutes les origines (sociales, territoriales, ethniques, des deux sexes ), traitées à égalité (c’était du moins le cas dans les établissements dans lesquels j’ai fait ma scolarité), ça m’a beaucoup appris sur le plan social.
            – Je n’irai pas prétendre que ça fonctionne merveilleusement partout, mais je ne dit pas non plus que l’école réussit dans tous ses objectifs-

            « Le véritable ascenseur social n’est pas de passer à « j’ai appris à lire » ou je suis devenu prof alors que mon père était maçon, mais : je suis devenu un décideur alors que mon père était un exécutant. »

            1. Si tu veux devenir patron, tu le peux, (j’ai un beau frère issu de la D.A.S.S. qui dirige sa boite, lui, tu supporterais pas son discours deux secondes – et non, ce n’est pas le petit exemple à deux balles servi sur un plateau histoire de montrer que c’est possible, y’en a d’autres, et ce sont les plus hargneux vis à vis de ceux qui échouent).

            2. Si l’ascenseur social, c’est d’intégrer la classe que tu veux trucider, je n’en vois pas l’intérêt…

            Par ailleurs, si selon toi, le rôle de l’éducation nationale, c’est de t’apprendre à prendre les armes pour te retourner contre l’ordre établi, ben, effectivement, non… on n’en a pas la même définition. Ca, ce serait plus le rôle d’un service militaire dans des milices révolutionnaires…

      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Hervé 02

        Mais Saxo a vraiment écrit :
         » Un autre raisonnement tout aussi pertinent que le tien serait d’espérer que les pauvres fassent un maximum d’enfant pour qu’à terme ils submergent les riches et établissent une société plus juste (et alors leurs enfants seraient heureux). »

        Dites-moi donc comment on peut ESPERER que les pauvres fassent un maximum d’enfants pour submerger les riches et établissent une société plus juste et ne pas voir dans cet espoir un encouragement à avoir des enfants ? Ce qu’on espère, on ne le fait pas, on n’encourage pas les autres à le faire ?

        Tout est à l’avenant dans ce débat.
        Ce doit être votre conception de la subtilité.

        Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          @ Noblejoué

          Note.

          Ce que j’ai écrit, je ne l’ai pas écrit parce que je pensais, mais parce que je trouvais ça à peu près aussi valable que ce que tu écrivais juste avant (c’est d’ailleurs précisé).
          Personnellement, je pense que c’est une ineptie.

          Par ailleurs, on a le droit d’écrire des inepties?… non? 😉 (j’en lis beaucoup, sûrement en écris-je aussi)
          Tant qu’on ne joue pas au troll…

          Répondre
          • Noblejoué
            Noblejoué dit :

            @ Saxo

            On a le droit d’écrire tout ce qu’on veut. L’autre a le droit de commenter ce qu’on écrit…
            C’est la liberté d’expression.
            Liberté que je concède même au troll… Comme je suis très populaire ici où on m’a traité de diveres choses, ca ne saurait tarder.

            Mais que m’importe ?
            Ce qui compte c’est que l’on se rende bien compte que les pauvres ne devraient pas avoir d’enfants, condamnés, comme eux, à la pauvreté.
            C’est comme une maladie héréditaire, et sans doute la dernière que la société abolira, parce que ceux qui ont ne veulent pas partager, et que les pauvres veulent avoir des enfants, ce que je ne veux pas interdire comme on l’a prétendu ailleurs : à chacun de faire ce qu’il veut et d’en assumer la responsabilité.
            On a toute sorte de droit, dire n’importe quoi, troller… Mais dois-je dire que c’est bien ?
            On a le droit d’avoir des enfants promis à la pauvreté mais dois-je dire que c’est bien ? Chercher la popularité ?

            Non. Grâce à la contraception, les pauvres ont un nouveau pouvoir, de refuser de transmettre la pauvreté. Et le pouvoir crée la responsabilité.
            Plus de pouvoir, plus de dignité mais aussi, cela va avec, plus de responsabilité.

            Mais je ne blame pas les pauvres, en fait.
            Je désapprouve ceux qui poussent au mal, que ce soit contre les riches, les pays étrangers, aller au paradis… Avec eux les enfants ne sont jamais que des moyens.

            Les riches privent les pauvres d’argent, les mauvais conseillers d’avenir.

          • saxo
            saxo dit :

            Noblejouué,

            Ce qui doit me différencier de toi de Joël et de quelques autres ici, c’est que je ne pense pas en terme de – je ne vois pas des – riches et de(s) pauvres, mais des êtres humains. Vraiment. Certains sont riches, d’autres pauvres, c’est vrai, mais qu’est-ce à dire? N’y a-t-il que ces deux catégories, et ceux appartenant à l’une sont-ils différents de ceux appartenant à l’autre?

            Aussi, je considère que le choix d’avoir un enfant ou pas n’a pas à être conditionné par l’état de son compte en banque. C’est un droit humain fondamental. Non seulement, il n’a pas à l’être, mais il doit ne pas l’être.
            On se doit de garantir cet enrichissement là à tous, parce qu’avoir un ou des enfants (ou ne pas en avoir) n’est pas anodin dans la construction de soi et de sa vie. Le conditionner à l’argent, est simplement une abjection.

            Même si je pense sérieusement qu’avoir une « politique », « philosophie » ou je ne sais quel moyen nous permettant de réduire les naissances (nous ne survivrons pas si nous nous multiplions à l’infini), serait une « bonne » chose.

  26. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Saxo

    Bien sûr que la nature humaine est une, entre riches et pauvres, hommes et femmes, blancs et noirs et autres… Mais je n’en conclus pas que :

     » Aussi, je considère que le choix d’avoir un enfant ou pas n’a pas à être conditionné par l’état de son compte en banque. C’est un droit humain fondamental. Non seulement, il n’a pas à l’être, mais il doit ne pas l’être.
    On se doit de garantir cet enrichissement là à tous, parce qu’avoir un ou des enfants (ou ne pas en avoir) n’est pas anodin dans la construction de soi et de sa vie ».

    Il faudrait que la société assume que chacun puisse avoir des enfants « parce qu’avoir un ou des enfants (ou ne pas en avoir) n’est pas anodin dans la construction de soi et de sa vie ».*
    Alors pour vous aussi, l’enfant est un MOYEN. Moyen de se construire mais moyen…
    En principe on n’approuve pas que les gens servent de moyens à d’autres, surtout des gens sans défense.

    Vous dites que je vous ai mal lu, plus haut.
    Ou qu’on peut dire des absurdités… Vous pensez que l’enfant doit être un moyen ?
    Pour la construction de soi ou les allocations ou toucher un héritage ou garder les chèvres ou la tradition, c’est tout un pour moi, l’enfant est un moyen et cela me choque.

    Je suis pour un revenu inconditionné de vie pour la vie, la liberté, la dignité de chacun, l’éducation et le reste, permettre à chacun d’être son but. Nul doute que cela permettrait à plus de gens d’avoir des enfants car ils pourraient les assumer matériellement… Mais je pense que même alors, certains devraient s’abstenir.
    Ceux qui les veulent pour se construire.
    Comme moyen, quoi. Il me semble que c’est quand on s’est un tant soi peu contruit qu’on a quelque chose à apporter à ses enfants.

    Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      Juste une remarque…

      Non seulement je ne dis pas que c’est un moyen, mais j’ai fait attention en formulant ma phrase « parce qu’avoir un ou des enfants (ou ne pas en avoir) n’est pas anodin dans la construction de soi et de sa vie », de ne pas le laisser penser…

      je ne parle pas DU TOUT de moyen (de se réaliser), par contre refuser de voir qu’avoir des enfants ou non change sérieusement ta vie , c’est du déni.(et que c’est une expérience qu’on est en droit de désirer, ou de refuser, animale, au delà même d’humaine)

      Ne me fais pas dire le contraire de ce que je dis, merci.

      PS
      Perso, j’ai accepté l’idée de ne pas avoir d’enfant pour finalement en avoir un, et l’accepter tout autant. Je n’y vois aucun « moyen », ma vie se réalise au delà de, et avec cet enfant. Mais sans, elle serait différente.

      Répondre
  27. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Saxo

     » Non seulement je ne dis pas que c’est un moyen, mais j’ai fait attention en formulant ma phrase « parce qu’avoir un ou des enfants (ou ne pas en avoir) n’est pas anodin dans la construction de soi et de sa vie », de ne pas le laisser penser… »

    Que vous croyez empêcher quiconque de laisser penser de ce qui ressort si clairement de votre texte est curieux.
    Vous n’êtes pas le seul à ne pas dire le mot moyen…
    Mais à trouver légitime de se servir d’avoir des enfants pour toute sortes de choses. Et pourquoi s’étonner ? Chez bien des gens, ce qui choque, le tabou, ce n’est pas d’avoir certaines pensées et comportements mais de se les avouer comme au reste du monde.

    Oui, je vous crois volontiers, vous avez fait attention !
    Comme quand on efface ses traces mais justement, cela éveille quelque peu l’attention, eh oui…

    Mais je ne veux pas vous jeter la pierre parce qu’au fond, est-ce que tout le monde n’a pas tendance a se servir des autres et à se le cacher ?
    Je ne juge personne. Enfin, du moins j’essaie car juger est ce qui est le plus naturel à chacun ! Comme le prouvent mes aimables commentateurs.
    Est-ce que je me suis servi d’eux ? Est-ce que je les ai poussé ?

    Non.
    Mais maintenant qu’ils se sont mis dans leur tort, je ne vois pas pourquoi je m’en priverais.

    Répondre
  28. herve_02
    herve_02 dit :

    @noblejoué

    Juste pour conclure : ils ne sont pas pauvres à cause d’une sorte de problématique génétique ou malformation à la naissance, mais bien parce que la _société_ les utilise et les exploite.

    Par exemple, les 3 millions nouveaux chômeurs depuis 30 ans, avant ils n’étaient pas riches, maintenant ils sont pauvres et certains sont dans la misère. ils sont DEVENUS pauvres alors que le pib s’envolait, que la productivité itou. Donc si on admettais même de les « effacer » d’une manière ou d’une autre, il y aurait une nouvelle classe de pauvres (car le système en fabrique, ce système ne peut s’empêcher d’en fabriquer, c’est endogène.) qu’il faudrait aussi éradiquer et le cercle recommencerait.

    Une petite classe dominante pompe tout ce qu’elle peut en appauvrissant autour : le seul moyen de régler le truc c’est de couper des têtes ou mitrailler de temps en temps.

    Il ne faut pas oublier que la « justice » est un consensus social ou chacun abdique sa liberté de se faire justice soi même en échange d’un « truc » qui est juste et ou chacun est traité de ma même manière : ton fils qui vole un scooter est traité de la même façon que n’importe quel garçon qui vole un scooter : toi qui barbote 200 euros traité de la même manière qu’un conseiller municipal qui barbote 200 euros. Malheureusement, ce n’est plus le cas, et cela ne tiens QUE parce que l’école fait perdurer ce consensus parce que les « profs » ont globalement l’impression d’être arrivés et qu’ils représentent « l’ordre établi » (lol). Parce que l’école fait miroiter que travailler pour réussir. ouais. Et parce que la formation des profs, le contrôle régulier, les programmes, les séquences, les manuels… Tout est fait pour que le statut quo continue.

    Répondre
  29. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Hervé 02

    Bien sûr qu’être pauvre n’est pas génétique. Je dis juste que si les pauvres n’avaient pas d’enfants, il y aurait nettement moins de pauvres.
    Il en resterait, bien sûr, puisqu’il y a toujours des gens qui deviennent pauvres.

    Je ne parle pas d’éradiquer la pauvreté mais de la diminuer, ce qui ne serait déjà pas si mal…
    De plus, il n’y a pas que l’aspect quantitatif. Il y a l’aspect qualitatif : être né pauvre, c’est n’avoir jamais vécu autre chose qu’être pauvre, n’avoir aucun « paradis perdu ».
    Etre pauvre, c’est, en général, n’avoir pas d’avenir.
    Quand on nait pauvre on n’a, de plus, pas de passé.
    Je ne comprends pas qu’on veuille infliger un sort pareil à des enfants.

    Répondre
  30. Eugène
    Eugène dit :

    « le seul moyen de régler le truc c’est de couper des têtes ou mitrailler de temps en temps. »

    Ce serait sans fin aussi.

    revenons à l’exemple et supposons donc que nos dix redoublants en classe de terminale soit dans cet état d’esprit :
    ils trouveraient alors diverses tromperies pour ne pas faire leur travail et certainement exigeraient, à l’intimidation, avec l’appui de leurs délégués, d’avoir de bonnes notes en invectivant leurs professeurs de ne pas faire assez de méthode. Ils menaceraient leurs professeurs de leur régler leur compte à l’extérieur ( que sais-je et encore comme disent les imbéciles d’experts en sciences de l’éducation )

    Cependant on peut aussi supposer que si le problème était traité à sa source, à savoir avant l’orientation en seconde, ils ne seraient pas arrivés en terminale avec des problèmes d’ego aussi dramatiques.
    Qui n’a pas pris ses responsabilités ?
    Eh bien je vais vous le dire :
    ce sont ceux qui ont traité les problèmes et entraîné des conséquences négatives :
    par exemple en favorisant l’ arrogance et le sentiment de force d’un petit groupe de d’jeuns’
    de sorte qu’un climat de travail juste ne puisse jamais être rétabli et que la triste vérité ne leur reviennent pas en boomerang dans leur gueule à eux .

    Ce n’est pas juger que de discerner où est l’incompétence, de voir que dans l’exemple donné, c’est l’administration qui a créé des conflits.
    Voilà c’était une étude de cas. C’est court, c’est percutant. J’aime bien.
    surtout que de mitraillette je n’en ai pas.

    Répondre
  31. smolski
    smolski dit :

    Ne pas avoir d’enfant c’est l’accès du pauvre au pouvoir de se préoccuper davantage de tous les enfants.

    La Jeanne, la Jeanne,
    Dans ses rose’ et ses choux n’a pas trouvé d’enfant,
    Qu’on aime et qu’on défend contre les quatre vents,
    Et qu’on accroche à son corsage,
    Et qu’on arrose avec son lait…
    D’autres qu’elle en seraient tout’ chagrines…

    Mais Jeanne, la Jeanne,
    Ne s’en souci’ pas plus que de colin-tampon,
    Etre mère de trois poulpiquets, à quoi bon
    Quand elle est mère universelle,
    Quand tous les enfants de la terre,
    De la mer et du ciel sont à elle…

    @saxo Ce ne sont pas les pauvres qui créent leur pauvreté, ils sont les victimes des criminels riches qui ont tous les choix disponibles, eux.

    Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      @Joel
      « Ce ne sont pas les pauvres qui créent leur pauvreté »

      Je n’ai jamais dit (et ne dirai jamais) que les pauvres créent leur pauvreté.
      (même remarque qu’à noblejoué, me fais pas dire ce que je ne dis pas 🙂 ).

      « ils sont les victimes des criminels riches qui ont tous les choix disponibles, eux. »

      C’est du réchauffé.

      Si t’as l’esprit de compétition, que t’as envie de bouffer les autres, tu peux t’élever très haut dans la hiérarchie sociale. Peut importe ton origine (on n’est pas en Angleterre non plus).

      Si tu ne fonctionnes pas comme ça, t’es cuit [ou t’es « fils de » (là effectivement, ça joue) ce qui de garantit de ne pas sombrer dans la pauvreté (grâce à l’héritage, au sens large, d’ailleurs)].

      Pour moi, la véritable scission elle est là. Et elle n’a rien de louable… Que les gens soient triés socialement par leur propension à bouffer les autres est ce qu’il y a de plus redoutable…

      Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          Et qui a créé le monde, hein?
          (je pousse le bouchon jusqu’au bout, mais la notion de création m’exaspère).

          La pauvreté n’est que le pendant de la richesse, l’un crée l’autre tout autant que l’inverse.

          Je ne nie pas que la richesse matérielle induit elle même une augmentation des inégalités matérielles (à cause de la thésaurisation qui permet à ceux qui possèdent de posséder d’avantage proportionnellement à ce qu’ils possèdent déjà). Ni que ceux qui en bénéficient sont les moins aptes à lutter contre ce principe.

          Non, je réfute toute généralisation.
          Je m’insurge contre déshumanisation d’une partie de la population au motif qu’elle serait riche.

          C’est l’avidité, l’égoïsme, la volonté de domination, l’envie de posséder (ou la peur de manquer) entre autres, qui génèrent les déséquilibres.
          Ce sont des facteurs humains, qui existent chez tout un chacun, pas extraterrestres, venus de la planète « RICHES ».

          Après, je n’ai pas de solution miracle qui permettrait de rééquilibrer les choses, et je n’en vois pas, si ce n’est le mur dans lequel nous fonçons. J’ai un mince espoir grâce à l’éducation, aussi…

          Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          saxo : « La pauvreté n’est que le pendant de la richesse, l’un crée l’autre tout autant que l’inverse. »

          Tout autant ?
          Que les riches obtiennent leurs richesses à partir de l’appauvrissement qu’ils créent, c’est évident.
          Que ce soit de la volonté conjointe des pauvres à s’appauvrir, c’est du délire.

          Qui est devant le canon et qui est derrière ?

          Répondre
          • saxo
            saxo dit :

            S’il n’y avait pas de riches il n’y aurait pas de pauvres et inversement.
            C’est le seul sens de ma phrase.
            La pauvreté est relative à la richesse.

            Ne lis pas que ce que tu veux lire sous le prisme de ce que tu veux y lire. Essaie de lire ce que j’ai écrit jusqu’au bout.
            D’autant que je commence par refuser la notion de création…

          • smolski
            smolski dit :

            Oups !
            Oui, ça va mieux pour la comprennette en le présentant ainsi saxo.

            Reste que tu crées un binome qui n’est pas réel : pauvre ou riche.
            Un être ou une chose sont réelles, pas les États ni tout ce qui en découle. Richesse, pauvreté, liberté, esclavage, etc.

    • smolski
      smolski dit :

      saxo : « Si tu ne fonctionnes pas comme ça, t’es cuit [ou t’es « fils de » (là effectivement, ça joue) ce qui de garantit de ne pas sombrer dans la pauvreté (grâce à l’héritage, au sens large, d’ailleurs)]. »

      C’est exactement ce que je dis, si tu t’inscrit dans ce système, avec ses valeurs, tu passes quelques étapes plus facilement que si tu le fais pas. Je n’accepte pas cette fatalité entièrement bricolé par l’esclavage et la guerre qui sont notre héritage culturel imposé.

      Je désire promouvoir un héritage différent, celui que je distingue chez la plupart des êtres humains et que je partage.
      On ne choisit pas où l’on naît, on choisit comment on s’y comporte.

      Répondre
      • Eugène
        Eugène dit :

        revenons à l’exemple de dix redoublants en classe de terminale :

        t’es fou car si tu prends en compte les plaintes réitérées de tes collègues et que tu prends l’initiative de mettre le problème à plat, alors là on va te dire que c’est toi qui a un problème. Le petit chef n’attend que ça et l’élément perturbateur c’est toi, toi toi. Tu vas être désavoué.

        toi tu veux un projet éducatif plus précis, plus solidaire
        ben t’es cinglé
        Nan, sans déconner, les procédures floues et l’arbitraire, c’est plus mieux…

        Répondre
  32. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Saxo

    Quand on dit qu’on évite certains mots, n’est-ce pas qu’on les pense ? La seule exception que je puisse imaginer est que le langage dise une chose tandis que la personne veuille en signifier une autre. Par exemple on dit que le soleil se lève alors que c’est la Terre qui tourne autour de lui.
    S’il ne s’agit pas de choses aussi connues que dans cet exemple, cela peut préter à confusion. Mais il y a toutefois beaucoup plus de choses qu’on ne dit pas que de problèmes de langage. Enfin, peu importe, si j’aime tirer tous les fils, suivre toutes les pistes, je ne suis ni votre procureur ni votre directeur de conscience !

    @ Saxo et Smoski

    Smoski, vous avez raison tout pauvre qui n’a pas d’enfant peut mieux s’occuper de tous les autres. Merci de l’avoir dit par Brassens… Mais cest un plus, pas quelque chose de général.

    La question de l’origine de la pauvreté ?
    On n’en est pas trop sûr. Je pencherais pour trop d’hommes pour peu de ressources, comme dans la nature où les animaux trop nombreux pour leur ressource meurent.
    Le débat, c’est la faute des pauvres, sous-entendus trop nombreux qui ne travaillent pas assez, c’est la faute des riches, sous-entendu qui prennent trop de ressources pour une utilité problèmatique, me parait mal posé.
    Guère étayé.

    Répondre
      • Noblejoué
        Noblejoué dit :

        @ Eugène

        Je connais sans doute mieux que vous les points communs et les différences entre l’Homme et l’animal… Un des propres de l’Homme est d’essayer de comprendre, donc de reconnaitre ses limites, tant dues à l’état des connaissances actuelles qu’à celles auxquelles on a accès dans ce stock.
        Et l’origine de la pauvreté au sens large est aussi débattue que peu sûre… sauf qu’elle a des origines naturelles.
        A moins de croire que les Hommes ne soient de purs esprits ?

        L’origine de l’inégale richesse entre sociétés est explorée par Diamond.
        Et les variations climatiques ne sont pas sans effet non plus dans l’Histoire…

        Et… et…
        Vous n’avez qu’à chercher vous-même, c’est un propre de l’Homme.

        Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      Noblejoué,

      Quand tu me faire dire l’inverse de ce que je pense, ça me gonfle (un peu), c’est pourquoi je n’ai pas tenu à en rajouter une couche.
      D’autant que je pense avoir bien explicité ma pensée dans notre échange précédent, et je ne vois pas l’intérêt de me répéter.

      Je t’invite à me relire.
      Qui suis-je pour penser que certains « devraient » ou « ne devraient pas » avoir d’enfant.

      « juger est ce qui est le plus naturel à chacun »… (je te cite)
      Non.
      Perso, j’évite de juger. Je ne suis pas juge (tout comme je ne tient pas compte des jugements d’autrui quand à ma personne…)
      Par ailleurs, j’ai lu tes interventions et je ne te juge pas, je prends note de ton point de vue que je respecte.

      Répondre
  33. smolski
    smolski dit :

    Noblejoué : « La question de l’origine de la pauvreté ?
    On n’en est pas trop sûr. Je pencherais pour trop d’hommes pour peu de ressources, comme dans la nature où les animaux trop nombreux pour leur ressource meurent. »

    En mêlant la responsabilité de tous a une entité imaginaire : Dame nature, cette opinion revient à accuser les victimes de ce que les bourreaux infligent.

    Répondre
    • Noblejoué
      Noblejoué dit :

      @ Smoski

      Il n’y a pas de Dame nature. Mais l’homme est un animal. Raisonnable ? Je n’irais pas jusque-là… Disons qu’il a conscience d’avoir conscience d’exister.
      Se sert d’un outil pour en créer un autre. Il ne cesse pas d’être un animal pour être un animal plus évolué comme la matière n’a pas cessé de l’être quand certaines matières sont devenues vivantes.
      On ne peut pas comprendre la vie sans comprendre la matière, on ne peut pas comprendre l’Homme sans comprendre la nature.

      Autre chose : on ne peut pas comprendre aujourd’hui sans comprendre hier.
      J’estime qu’on n’en sait pas assez.

      Que de théories scientifiques et même soi-disant faits n’étaient jamais que des opinions, des croyances…
      C’est bien humain, comme ces chasseurs qui tirent sur tout ce qui bouge et non sur ce qu’ils voient, le moindre indice semble une explication à trop de gens.
      Attendre devait être mauvais pour la survie pour les chasseurs-ceuilleurs, j’imagine, mais maintenant, c’est contre-productif.

      Précision : je ne cherche pas les « responsabilités » mais les causes-conséquences pour comprendre le monde et peut-être esayer de proposer de très modestes solutions.

      Répondre
      • Eugène
        Eugène dit :

        moi aussi mon cœur balance entre Yanis Varoufakis le méditerranéen et David Beckham qui fait plein de pubs.
        Ceci dit, Bruno Cremer qui fait inspecteur Maigret est pas mal non plus.

        Répondre
  34. smolski
    smolski dit :

    Noblejoué : « on ne peut pas comprendre l’Homme sans comprendre la nature. »

    C’est contredire l’humain qui a conscience de sa distinction d’avec son environnement, la nature s’affichant alors pour lui comme le fruit de son imagination pure et simple au même titre que sa peur, croyance, idéologie, art, etc.

    C’est un peu rejoindre l’affirmation que : « la terre, elle, ne ment pas » un concept aux solutions finales irréversibles déjà connues.

    Je vous prie de bien vouloir prendre cette dernière phrase non en l’attachant à votre personne mais à l’idée de la nature et de l’humain que vous proposez en citation afin d’en dévoiler crûement un aspect auquel vous n’avez certainement pas songé en l’écrivant et qu’il me paraît important de souligner pour éclairer mes propos.

    Répondre
  35. herve_02
    herve_02 dit :

    putain on ressort les vieux poncifs du 19ème : trop pour la nature…. Malthus ressorti du formol.

    J’ai l’impression de lire un livre d’avant la guerre 14. ça fait pitié

    A écouter tous ses… (je ne sais que dire) , j’ai l’impression qu’il faut assez de pauvre pour les exploiter pour un salaire de misère et les traiter comme des animaux pour faire tourner les usines qui enrichissent les cons, mais qu’il faudrait les réguler pour que l’on ne soit pas obliger de donner à manger à ceux dont on a plus besoin.

    En fait le pauvre est juste un bon moyen de production, comme une machine, dont on se débarrasse lorsqu’on en a plus besoin. Bien entendu ils n’ont pas droit à la même considération humaine que le « riche » : on aimerait bien qu’ils se limitent tout seul, un peu comme des animaux sauvages. Moi ça me va le truc naturel, mais alors on ne protège pas par la loi (le truc anti-naturel) ceux qui essayent de prendre le dessus : laissons faire la nature et les gens se démerder entre eux.

    Répondre
    • Eugène
      Eugène dit :

      moi je dis que c’est le top car il reste une orientation syndicale à combattre.
      on va proposer d’autres dirigeants et une autre ligne.
      Le Medef peut mettre son froc à chier dedans dès à présent.

      Répondre
    • koan
      koan dit :

      En fait le pauvre est juste un bon moyen de production, comme une machine, dont on se débarrasse lorsqu’on en a plus besoin.

      Voilà, et ce sera pire quand les pauvres seront devenus totalement inutiles grâce à l’emploi massif des robots à intelligence artificielle.

      Répondre
      • Eugène
        Eugène dit :

        ton élitisme reprend le dessus Koan.
        tu en es à espérer de voir la fin de l’humanité avant ta mort.
        ça s’appelle se marginaliser contre son désir.

        ha ha ha !

        Répondre
        • Koan
          Koan dit :

          La fin de l’humanité a déjà commencé. Nous ne sommes plus des êtres humains mais des machines à produire. Quant aux conséquences de notre folie sur l’environnement, nous les subirons de plein fouet d’ici quelques temps. Reste la science et le transhumanisme pour nous promettre l’immortalité, laquelle sera réservée aux riches. Ce monde est un véritable enfer.

          Répondre
          • Eugène
            Eugène dit :

            Oookay !
            t’as vu Leviathan de Andreï Zviaguintsev qui est d’un pessimisme absolu.
            En somme tu t’es gouré de film.

  36. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Smoski

     » Noblejoué : « on ne peut pas comprendre l’Homme sans comprendre la nature. »

    C’est contredire l’humain qui a conscience de sa distinction d’avec son environnement, la nature s’affichant alors pour lui comme le fruit de son imagination pure et simple au même titre que sa peur, croyance, idéologie, art, etc. »

    Faux.
    L’idée de distinction entre l’Homme et la nature, le sujet et l’objet, tout ça… est occidentale.
    Ce n’est absolument pas un propre de l’Homme.
    Pour voir cette réalité à fond, lire La fin de l’exception humaine de Jean-Marie Schaeffer.

     » C’est un peu rejoindre l’affirmation que : « la terre, elle, ne ment pas » un concept aux solutions finales irréversibles déjà connues. »
    Vous ne comprennez pas plus l’origine du nazisme que les tenants et aboutissants de la soi-disant exception humaine.

    Répondre
  37. Noblejoué
    Noblejoué dit :

    @ Eugène

    Certains cherchent les causes de la misère, d’autres ont une vocation de videur du blog.
    Vous illustrez l’entre-soi et beaucoup d’autres choses.

    Répondre
  38. saxo
    saxo dit :

    Je me disais aussi…
    De combien s’est-on écarté du sujet de départ?
    De pas tant que ça, finalement.
    Pour l’entre soi, ces derniers échanges sont une belle illustration.

    😉

    Répondre
  39. smolski
    smolski dit :

    Eugène : « il se trouve que on est dans une société phallocrate où il n’y a que le fric et le cul qui comptent, »

    Exactement, nous ne sommes pas en République , nous vivons sous la férule de « la Main invisible » des marchés, une Théocratie de l’économie dominante.

    « Souvenons-nous de ce qu’Adam Smith essayait de faire quand il a écrit la Richesse des nations. Ce livre était avant tout une tentative pour établir en tant que science une nouvelle discipline, l’économie.
    Il entendait donc montrer que cette science économique avait un champ d’étude qui lui était propre – ce que nous appelons aujourd’hui « l’économie » (au sens de la vie économique), alors que l’idée même qu’il y avait une « économie » était tout à fait nouvelle à l’époque de Smith ; mais il entendait montrer aussi que cette économie opérait conformément à des lois du même type que celles, récemment découvertes par sir Isaac Newton, qui gouvernaient le monde physique. Newton avait présenté Dieu comme un horloger cosmique qui, après avoir créé la machinerie physique de l’univers pour qu’elle opère au bénéfice ultime des êtres humains, la laisse fonctionner toute seule. »

    David Graeber

    http://blog.joel-smolski.com/?p=886

    Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      « L’esclavage cesse quand les coût d’entretien de l’esclave et de son amortissement excèdent l’espérance de profit a tirer de son exploitation. »
      Pierre JC Allard

      Oui Eugene, je suis d’accord avec toi pour l’exploitation.
      Cependant, l’exploitation n’étant pas une cause pénale alors que le racisme si, on peut mettre en avant légalement le principe de ségrégation pratiqué par les colons à l’encontre des esclaves traités en sous-population, en sous-humanité, comme les déportés dans les camps d’extermination de masse.

      Cela amène au point que tu soulèves : la ségrégation étatique mise en place par tous les riches à l’encontre de tous les pauvres. Mais là, ça va trop loin pour certains encore.

      Répondre
      • Eugène
        Eugène dit :

        ça m’étonnerait que j’ai soulevé un problème pareil
        je relis :
        « la ségrégation étatique mise en place par tous les riches à l’encontre de tous les pauvres »
        Non.
        C’est la période du carnaval. C’est une période où l’esprit se lâche un peu. Alors je pense que Domota s’est dit qu’il allait poser une question à celui qui a été élu avec un semblant démocratique pour provoquer une espèce de déclic, je dirais, de manière à montrer qui est le plus mongol des deux.
        enfin, je pense que c’est l’esprit.

        Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      @Eugene
      De mon point de vue, racisme, esclavagisme et riche sont semblables au sens qu’ils sont l’expression d’une relation inhumaine instituée entre des humains.

      Le raciste a une relation d’être humain à objet avec l’objet de son racisme qu’il élimine comme on élimine une pollution.
      L’esclavagiste à la même relation d’objet avec l’esclave qu’il utilise, achète et vend.
      Le riche idem avec le pauvre qu’il exploite, presse et rejette.

      Le premier, le racisme, est pénalement coupable, je pensais donc que c’était ce qu’il fallait exploiter pour dénoncer pénalement la criminalité de l’esclavagisme.
      Le dernier, bien que cela relève de la même criminalité, ne ne peut pas être (encore) dénoncé comme tel parce que l’éducation étatique ne le permet pas culturellement, notamment à l’aide de l’économie financière pseudo-science intersociale.

      « la logique du marché s’est instituée jusque dans la pensée de ses adversaires les plus résolus »
      David Graeber

      Répondre
  40. smolski
    smolski dit :

    « Quand les anciens pensaient à la monnaie, les échanges entre amis n’étaient sûrement pas la première chose qui leur venait à l’esprit.

    Certains auraient pensé, bien sûr, à leur ardoise à la brasserie locale ou, s’ils étaient marchands ou administrateurs, aux entrepôts, aux livres de comptes, aux délices exotiques importés.
    Mais ce qui serait probablement venu à l’esprit de la plupart des gens, c’est
    la vente des esclaves et la rançon des prisonniers,
    la corruption des fermiers généraux et les déprédations des armées conquérantes,
    le prêt et l’intérêt,
    le vol et l’extorsion,
    la vengeance et le châtiment,
    et surtout la tension entre la nécessité de la monnaie pour créer les familles (pour acquérir une épouse afin d’avoir des enfants) et l’usage de cette même monnaie pour détruire les familles (pour créer des dettes qui finissaient par vous enlever cette épouse et ces enfants). »

    D G

    Répondre
    • Eugène
      Eugène dit :

      tu te caches dans les pages de ton livre et tu ne fais rien rien rien !

      c’est pas tout que le vieux béké clame qu’il n’aime pas les traits négroïdes.
      Faudrait quand même qu’il fasse des excuses
      ( aux moins aux Africains de l’est qui ont des traits fins, eux)

      mais surtout, étant donné que il préfère continuer à se foutre de la gueule de la justice
      de manière à ce que l’injustice que les autres subissent ne compte pas,
      il mérite un procès de l’exploitation en dépit du nombre d’emploi qu’il a créé, je regrette.

      Répondre
  41. smolski
    smolski dit :

    « tu te caches dans les pages de ton livre et tu ne fais rien rien rien ! »

    À quoi sert le partage d’informations, livres, documents visuels, blogs, etc. sinon à agir chacun au mieux avec tous ?

    Se rassembler le plus nombreux possible sur une idée commune est la seule voie menant à la réalisation de cette idée pour chacun.
    Comment font les banques et les gouvernements pour étendre leurs pouvoirs sinon à se coordonner tous dans le partage d’informations qu’ils organisent entre eux et maintenir les pouvoirs politico-économico-financier qu’elles exploitent ?

    Ainsi du sens des théories en cours :

    « L’équilibre de Nash a eu et continue d’avoir de nombreuses applications en économie : on peut citer, entre autres, l’analyse du comportement des firmes en situation de duopole ou l’étude des mécanismes d’enchères pour l’octroi d’un marché public.
    Ses applications s’étendent également à la géopolitique (un exemple célèbre est celui de la crise des missiles de Cuba, où l’équilibre de Nash est utilisé pour étudier la dissuasion nucléaire) et, plus généralement, à l’étude des choix stratégiques. »
    Source :
    http://www.economie.gouv.fr/facileco/john-nash

    Ce que les pouvoirs en place font pour dominer le monde, ceux qui les subissent peuvent le faire pour les démonter de leurs trônes.
    Encore faut-il qu’ils en soient tenus informés.

    Répondre
    • Pierre M. Boriliens
      Pierre M. Boriliens dit :

      « À quoi sert le partage d’informations, livres, documents visuels, blogs, etc. sinon à agir chacun au mieux avec tous ? »

      Une petite critique radicale de Graeber, alors ?

      « Quand David Graeber étale la dette : une critique du livre  » La dette : 5000 ans d’histoire  » », par Franz Schandl
      http://www.palim-psao.fr/article-quand-graeber-etale-la-dette-une-critique-du-livre-la-dette-5000-ans-d-histoire-par-fra-121371159.html

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        « En de nombreux endroits l’État et le marché sont pensés comme des antipodes, et non comme des éléments qui se complètent et qui sont indispensables à la domination du capital. »
        Franz Schandl
        Quand David Graeber étale la dette.pdf (p. 6)

        Wouarf ! C’est l’inverse qui est dénoncé par Graeber, et même dès l’entame :

        « Ce livre […] commence par tenter de déboulonner une série de mythes – le mythe du troc, étudié au chapitre 1, mais aussi des mythes rivaux sur une dette primordiale à l’égard des dieux ou de l’État – qui, d’une façon ou d’une autre, constituent le socle de nos postulats « de bon sens » sur la nature de l’économie et de la société. Dans cette opinion admise, l’État et le marché dominent tout, et font figure de principes diamétralement opposés. La réalité historique révèle, néanmoins, qu’ils sont nés ensemble et ont toujours été entremêlés. »
        Dette – 5000 ans d’histoire. (p. 27-28)

        Ce n’est pas Graeber mais les postulats « de bon sens » issuent des mythes qui inscrivent l’État et les marchés comme opposés. Alors que la réalité historique rapportée par Graeber au contraire permet de les considérer comme entremêlés l’un à l’autre et non se repoussant.

        Ok, la confusion peut venir de la traduction, mais tout de même, l’affirmation du journaliste contre le point de vue de Graeber est plutôt péremptoire ici alors qu’elle a été déduite à l’opposé de tout le contexte du livre.

        Répondre
        • smolski
          smolski dit :

          Autre exemple de la collusion de l’État avec le marché :
          « Le voyageur arabe du XIVe siècle Ibn Battuta évoque les mœurs du roi du Sind, monarque terrifiant qui adorait faire acte de pouvoir arbitraire. Les dignitaires étrangers qui lui rendaient visite avaient coutume de lui offrir des présents magnifiques ; quel que fût le cadeau, il répondait invariablement en offrant au porteur un don d’une valeur plusieurs fois supérieure. Par conséquent, une importante activité d’affaires s’était développée : les banquiers locaux prêtaient de l’argent aux visiteurs pour financer des cadeaux particulièrement somptueux, puisqu’ils savaient pouvoir compter sur la volonté de surenchère du roi pour être confortablement remboursés. Le roi en avait sûrement entendu parler. Il laissait faire, puisque son seul but était de montrer que sa richesse excédait tout équivalence possible – d’ailleurs, en cas de besoin, il pourrait toujours exproprier les banquiers. Ceux-ci savaient que le jeu vraiment important n’était pas économique, il portait sur le statut, et celui du roi était absolu. »

          Dette – 5000 ans d’histoire. (p. 129, note 32).

          Répondre
        • Pierre M. Boriliens
          Pierre M. Boriliens dit :

          Il ne faut pas tronçonner comme ça… Ce n’est pas bien !

          Conformément aux postulats anarchistes, le mauvais rôle échoit le plus souvent à l’État, tandis que le marché s’en sort assez bien la plupart du temps. En de nombreux endroits l’État et le marché sont pensés comme des antipodes, et non comme des éléments qui se complètent et qui sont indispensables à la domination du capital. Le bon marché remonte toujours à la surface.

          Répondre
          • Pierre M. Boriliens
            Pierre M. Boriliens dit :

            J’ai oublié de préciser qu’il y a 5 paragraphes avant celui-ci, qui donnent des exemples tirés du bouquin de Graeber. Ça n’arrive pas comme un cheveu sur la soupe…

        • smolski
          smolski dit :

          Dès l’entame David Graeber indique la collusion entre le pouvoir et le marché et que cela éclaire tout le reste du bouquin, dans son sens et non dans le sens que propose de Franz Schandl.

          S’il y a cinq paragraphes avant celui que je cite du pdf, c’est parce que celui-ci m’a parût assez explicite pour l’encadrer d’une citation aussi courte que possible qui y répond directement.

          Répondre
          • Pierre M. Boriliens
            Pierre M. Boriliens dit :

            Mais pourquoi a-t-il écrit le reste du bouquin s’il a tout dit dès le début et qu’on ne doit pas citer le reste ?
            Bref ! Je crois qu’il est inutile de discuter, comme d’habitude…
            Vive Graeber. J’ai bon ?

          • smolski
            smolski dit :

            « C’est la monnaie qui nous a permis de nous imaginer comme nous incitent à le faire les économistes : un ensemble d’individus et de pays dont l’activité principale consiste à échanger des choses. Il est clair aussi que la simple existence de la monnaie n’est pas suffisante pour nous permettre de voir le monde de cette façon.[…].

            Le facteur manquant, en fait, est justement celui que Smith tentait de minorer : le rôle de la politique de l’État. »

            Chapitre 3 – Dette primordiale.

            Yy fô pa dirre queue l’Graeber y d’y pa queue les Tas et l’marcher son pa maquer en sambleu ! Fô juste y lir correct lè ligne écrite.

            Des exemples similaires courrent tout le long du bouquin.

          • smolski
            smolski dit :

            J’ai aussi regarder les citations, je n’en ai trouvé qu’une et elle est citée hors contexte de ce qu’on lui attribue :
            « Une dette n’est donc qu’un échange qui n’est pas allé jusqu’au bout. »

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