La polémique autour du mariage pour tous a surtout été une belle occasion ratée d’avoir un vrai débat de fond sur la société au lieu d’un affrontement stérile autour d’une problématique d’un autre âge.
Cela dit, cette pénible surenchère a toujours eu le mérite, pour le pouvoir en place, de détourner l’attention de ce qu’il trame en coulisse et une belle occasion, pour les médias de remplir des colonnes et des éditoriaux à la truelle avec un fond de réflexion qui aurait largement pu tenir sur le recto d’un confetti.
Finalement, on a surtout eu le droit à une immense diversion : deux camps qui s’affrontent et à la fin, un qui gagne. Au milieu, même pas l’embryon d’un débat de société sur un sujet pourtant hautement fondamental : qu’est-ce qu’une famille aujourd’hui ?
Je n’évacue pas le bienfondé de la démarche des homosexuels quant à avoir accès aux mêmes droits fondamentaux que les autres familles, mais cela devait-il nécessairement passer par le renforcement du mariage comme acte fondateur d’une famille et de l’attachement de droits divers et vaguement égalitaires à cette seule construction ?
Tout ce bruit pour rien, pour quelques centaines de personnes par an, tout au plus, alors que des millions d’entre nous n’ont plus de place, ne se reconnaissent plus dans des structures sociales héritées de siècles de pouvoir patriarcal.
De quoi parle-t-on vraiment quand on parle de mariage ?
On parle de cet acte public qui consiste à poser le fondement d’une famille dans le sens le plus traditionnel et restrictif du terme : un homme qui donne son nom à une femme et qui par là même revendique la propriété de son ventre quant à toute la progéniture qui en sortira dorénavant. C’est un acte qui s’inscrit dans l’idée de la transmission du nom et de la propriété privée. C’est une démonstration politique de l’alliance au sens propre et figuré de deux familles et de leur patrimoine à travers leur descendance commune.
Voilà ce qu’est réellement le mariage et le fait que la Révolution française l’a rendu civil, c’est à dire a offert la possibilité de contracter cet engagement sans l’intervention de l’Église ne gâche en rien le fait que la mariée est là l’enjeu d’une transaction génétique et financière, que le père continue de la donner au mari, comme un bien qui s’échange, que dans la majorité des cas, l’identité des femmes continue à s’effacer au profit du patronyme qui sera automatiquement légué aux enfants de cette femme, à savoir la prédominance du nom du père. D’ailleurs, dans nos contrées, on continue toujours à désigner les familles par leur patronyme : voilà les Machins, c’est ici que vivent les Bidules, tiens, ce ne serait pas le petit Trucmuche ? Nombre de courriers administratifs et commerciaux continuent d’être adressés à « monsieur et madame prénom et nom de l’homme », la femme n’étant plus qu’une extension du mari, dépossédée jusque de son prénom.
Et c’est donc pour défendre l’extension de cette conception bien particulière et restrictive de la famille que des millions de laïcards, gays, lesbiennes, gauchistes et progressistes ont défilé, alors que fondamentalement, les défenseurs du mariage que pour leur gueule, dans le cadre de la famille rétrograde et figée dans le temps, avaient bien raison de défendre le caractère bourgeois et patriarcal d’une institution à travers laquelle ils continuent à s’assurer la perpétuation de valeurs (et de patrimoines, en passant) biens moisies.
Qu’est-ce qu’une famille?
En gros, depuis le code Napoléon, un concept qui n’a pas beaucoup bougé : le père, la mère, les gosses. L’essentiel de notre système social est construit autour de cette gentille image d’Épinal dont le pivot est encore et toujours l’inusable « chef de famille ».
Dans la vraie vie, ces dernières années, j’observe surtout que les exceptions sont en passe de devenir plus abondantes que la règle. Cette semaine encore, on rappelait que de plus en plus de nos compatriotes vivaient totalement seuls, des célibataires et donc pas des familles. J’observe aussi le nombre incroyable de mères célibataires qui jonglent comme elles le peuvent pour élever plus ou moins seules leurs enfants dans un monde où absolument rien n’est pensé pour leur faciliter un tant soit peu la tâche. Bien plus encore, la structure familiale est aujourd’hui une sorte de nébuleuse totalement éclatée, aux contours flous, et il n’est pas rare de retrouver jusqu’à 4 ou 5 patronymes différents sur la même boite aux lettres.
Quel cadre, quelles lois, quels droits pour ces très nombreuses familles recomposées au hasard de la vie, avec des parents en garde alternée, des coparents, plus ou moins présents, des enfants de plusieurs lits qui cohabitent avec les enfants en commun et ceux des pièces rapportées. À l’arrivée, voilà des foyers où le nombre de présents varie perpétuellement de 1 à 10 membres, selon les jours de la semaine ou les périodes de l’année.
Dites-moi de quelle manière notre système social intègre cette nouvelle réalité des liens flous, limités dans le temps et l’espace, en perpétuelle reconstruction et invention. Comment sont pris en compte les grands enfants qui reviennent chez l’un ou l’autre à la faveur d’une carrière en dents de scie, les vieux parents qui ne peuvent acquitter le double SMIC de la maison de retraite, le bébé éprouvette de la nouvelle copine de la mère de mon pote ou ce couple qui fonctionne mieux à trois ?
Comment distingue-t-on les couples sexués des colocations fluctuantes, des mobilités permanentes, des infidélités au long cours ? Pourquoi n’y a-t-il pas de statut de la maitresse quand bien même nous avons déjà eu un président de la République célèbre pour sa polygamie, même si personne n’a jamais osé prononcer le mot pour parler de sa deuxième vie, de sa deuxième famille ? Comment admettre que l’époux de la dernière heure ait plus de droits que le compagnon de toute une vie ? Pourquoi continue-t-on à déterminer les droits sociaux des femmes en fonction de leur statut sentimental et trouve-t-on normal que toute femme célibataire qui couche doive se faire entretenir par son compagnon ? Pourquoi ne soupçonne-t-on jamais deux colocataires de même sexe d’être un couple alors que l’inverse est systématique ? Pourquoi la plupart de nos droits sociaux, patrimoniaux ou fiscaux sont-ils encore liés à notre statut marital alors qu’il est aisé de voir à quel point cet ancrage est de plus en plus diffus, temporaire et mouvant ?
Voilà ce que j’aurais préféré que l’on porte sur la place publique plutôt qu’une polémique stérile sur l’extension d’une tradition patriarcale pour une infime minorité, au détriment de toutes les autres. Un débat sur la famille au XXIe siècle aurait probablement évité l’écueil de la stigmatisation des gays, alors que la question de l’égalité des droits dans notre société concerne tellement plus de gens.
Le mariage pour tous ou l’universalité des droits sociaux sans conditions discriminantes d’âge, de sexe, d’origine ou de mode de vie : ma religion est faite!
Faire un don en Ğ1
Il m’a semblé que la revendication essentielle des homos étaient que le partage de ce droit à la famille pour tous leur permettrait d’apparaître un peu plus en tant qu’individu commun, non discriminé ni camouflé dans notre société.
"l’universalité des droits sociaux sans conditions discriminantes d’âge, de sexe, d’origine ou de mode de vie"
Bravo Agnès encore une réflexion censée, loin du triste, affligeant "spectacle" qui s’est déroulé !
Michel
Je dois dire que concernant l’accouchement sous X, seule la mère peut en décider, définitivement. C’est mon point de vue, que d’autres peuvent ne pas partager. D’autant que la mère peut fort bien ignorer tout simplement qui est le géniteur. Raison supplémentaire pour refuser les prélèvements ADN.
Quant au mariage, sa suppression totale serait à mon avis une bonne solution, quitte à apporter au PaCS des aménagements. Cela mettrait du même coup, selon la loi, fin aux mariages religieux, interdits avant le mariage civil par la loi. Sans doute y en aurait-il de clandestins, mais certainement y en a-t-il déjà pour diverses raisons. En tout cas disparaîtrait toute référence juridique à la primauté de l’homme, et cela, c’est très positif.
Je présume qu’il faut lire "Un débat sur la famille au XXIe siècle" plutôt qu’au 19ème ?
A part ça je te rejoins totalement dans ces réflexions
Encore une fois nous voilà bien proches dans la pensée…
Pour ma part, lors des discussions au sujet du mariage pour tous je suis resté étonné que le débat sur la filiation n’ait jamais été plus loin que la question homo.
Un enfant doit pouvoir connaître ses origines. Ça paraît même élémentaire. Et l’occasion était belle de remettre sur le tapis cette question éludée depuis la nuit des temps. Les adoptés souhaitent souvent connaître leurs parents biologiques ou du moins savoir qui ils étaient. Un droit à la filiation que leur dénient totalement les lois françaises (l’immonde accouchement sous X, l’impossibilité d’accéder à son propre dossier d’adopté même quand on devenu adulte, etc.)
Les anti-mariage pour tous, empêtrés dans l’hystérie homophobe de certains des leurs, ont raté cette occasion de revendiquer pour tout enfant (adopté ou pas) le droit d’accès à ses origines, le droit à connaître sa filiation. Quitte à encadrer ce droit par exemple en ne le donnant qu’à la majorité de l’enfant. Mais peut-être qu’exiger ce droit bousculait un peu trop les bonnes âmes adoptantes comme cela dérangeait le commerce international de l’adoption. L’adoption internationale n’est qu’un business si on le regarde depuis l’Amérique Latine par exemple au lieu de le regarder avec les yeux des adoptants français.
Pendant cette période pro et anti-mariage pour tous, j’ai souvent songé à M. B. Ce bonhomme maintenant décédé était un "enfant de l’Assistance". M. B. était ouvrier agricole dans le village où j’ai grandi. Il a mené sa vie, il s’est marié, il a eu des enfants. Arrivé à la retraite, il disposait de temps et sa première tâche a été de refaire pour la énième fois des démarches pour connaître ses origines. En insistant lourdement puisqu’il en avait le temps. En vain encore une fois. Il a toujours buté sur le refus de l’administration.
en gros, au lieu de faire le mariage pour tous on aurait mieux fait de faire le mariage pour personne et ça nous aurait obligé à réfléchir aux droits sociaux…. J’imagine le tollé des commerçants du mariage !
Se marie qui le souhaite, mais il me semble évident que ce choix doit être déconnecté de tout droit supplémentaire et discriminant. Les questions sociales, familiales, patrimoniales ou de filiation ne doivent plus être corrélées à la nuptialité. Il doit être indifférent pour les droits d’une personne qu’elle vive seule, en couple ou en communauté : il s’agit là de vie privée et personne ne devrait avoir de regard dessus, surtout pas les institutions. L’énorme variété des relations humaines actuelles aurait mérité une réfection totale du code de la famille, voir sa suppression. Comment continuer à fonctionner sous le régime d’un corpus de lois hérité du temps où les femmes n’en avaient aucun et où elles étaient vouées uniquement à assurer la descendance et le confort domestique des hommes? De ce point de vue là, les réac catho avaient raison dans leur connerie : le mariage est l’institutionnalisation de la soumission d’une femme aux besoins impérieux d’un homme et qu’on ait ajouté une couche de sentiment amoureux et d’égalité (très) relative là-dessus ne change rien à la nature profondément patriarcale du bousin.
Je vis depuis un quart de siècle avec la même personne, mais si, demain, il arrive quelque chose à l’un de nous deux, l’autre sera plus ou moins considéré comme un étranger, malgré le PACS que nous avons contractés il y a plus de 10 ans. Le PACS était une bonne idée qui n’est pas allée assez loin de peur de . C’est donc un PACS qui gomme les différences d’avec le mariage qui aurait été bienvenu, un PACS élargi aussi, à d’autres configurations que les binômes.
Pour voir à quel point le PACS a volontairement été pensé comme un contrat au rabais, il a fallu l’histoire du mariage pour tous pour que les pacsés soient reconnus comme famille dans la loi : http://www.ufal.info/actions-ufal/les-couples-pacses-reconnus-comme-familles-une-victoire-pour-lufal/7615. Jusque là, une famille, c’était avant tout un homme marié à une femme et tant pis pour tous les autres.
Sinon, une discussion au sujet de cet article, sur Twitter : https://twitter.com/Monolecte/status/352550404627767296
En d’autres temps, les mêmes auraient demandé le service militaire pour tous.
Agnès, j’ai eu l’occasion il y a 10 ans de discuter longtemps avec "le vrai père" du PaCS : c’est un projet énorme qui avait été porté là mais quand le dossier a été présenté à l’Assemblée Nationale des pans entiers ont été rejetés : d’où cette impression de "minimalisme" qui lui a été attribuée malgré des améliorations récentes.
A l’époque, Jan-Paul Pouliquen (orthographe exacte) était assidu comme moi aux forums d’un Libé bien différent d’aujourd’hui. Je l’ai trouvé assez amer. Je pense qu’il y avait de quoi.
http://www.liberation.fr/societe/01…
amemar post 10
"et eux aussi veulent faire en sorte que leur cher petit hérite bien de tout les biens"
C’est vrai pour les homos nantis, restent que pour tous les autres, le droit au mariage leur permet d’apparaître un peu plus socialement que sans ce droit.
Je trouve qu’en ce sens, ce droit et le tapage qu’il suscite rempli parfaitement cette mission.
Le mariage tel qu’il est présenté dans notre civilisation occidentale est une énorme arnaque ! On l’associe à l’amour car sinon nous serions bien obligés de reconnaître à quel point tout cela repose sur un mensonge; Il s’agit en effet de savoir avec précision pour deux familles, de quel manière leurs gènes vont être pérennisés et qui aura droit ou non à hériter de leurs biens, savoirs, carnets d’adresses etc. Bref qui continuera à bien vivre aux crochets des autres !! En cela, un couple homosexuel n’est en rien différent des hétéros. Eux aussi veulent fonder une famille, même si c’est plus compliqué, et eux aussi veulent faire en sorte que leur cher petit hérite bien de tout les biens de "papa" et "papa" ou "maman" et maman". Au final tout ce bazar qui en effet aurait du nous faire réfléchir au devenir de notre société, a surtout démontré que rien ne change sous le soleil : ceux qui sont dans les clous veulent s’assurer que tout continuera à toujours aller bien pour eux et leur descendance ! C’est à dire que l’argent et le pouvoir resterons toujours dans les mêmes clans ! C’est bien la raison pour laquelle la PMA les débectait autant ! Ce que les gens font de leurs fesses, tant que ça ne touche au Patrimoine et à ceux qui en hériterons, ils s’en fichent pas mal!
Merci @Babelouest pour le lien. Oui, je savais que tout avait été fait pour que le PACS soit le plus restreint possible et de fait, sorti des impôts, ça ne change pas grand chose aux droits des familles atypiques.
Bien sûr que le mariage pour les homos visait essentiellement à les faire rentrer dans le rang, dans la "normalité" d’une petite famille aussi "stable" (ou instable) que les autres. D’ailleurs, pas mal de gens de droite l’ont bien vu, et ceux qui l’ont refusé, c’est plus par haine viscérale des homos, même s’ils le nient farouchement, par refus d’une sorte de "profanation" de la Sainte Institution du Mariage.
Par ailleurs, ça résout effectivement des problèmes vitaux, comme le lien officiel entre un parent et son enfant. Bien d’accord que ça aurait pu être résolu autrement. Mais ça aurait pris combien de temps de repenser, comme tu le fais à juste titre, toute notre conception de la famille, des individus, de la place des femmes? J’imagine que les homos qui ont voulu la loi et ceux qui l’ont faite… ont voulu tirer au plus court, et surtout qu’ils n’avaient pas la moindre envie de remettre en question l’institution familiale. Calquer la "famille" homo sur le modèle "hétéro" était, selon les points de vue, une bonne solution ou un moindre mal. Ou un simple palliatif.
Ok je lis l’article et les commentaires et je me dis que décidément certaines maladies sont incurables:
Chaque action est susceptible d’engendrer une action inversement proportionnelle, n’avez-vous rien appris sur la période 1930 – 1945 ?
Les excès de mégalomanie et de sur-représentativité dans les médias générera des réactions inversement proportionnelles.
Je suis homo et j’en ai connu des outrages.
Issu d’une famille communiste j’ai pu voir par moi même le visage de la gôche inconsciente et incohérente dans ses actes.
Je n’ai jamais vu en Jack Lang un grand visionnaire, bien au contraire avec sa "gay pride" il a réussi l’exploit de réduire l’homosexualité à un défilé de barges défilant une plume dans le fion. (avec des "amis" comme ça nous n’avons plus besoins d’ennemis)
Au lieu de la gay pride l’idée d’une fête de l’amour pour tous ou de la tolérance ne lui aurai pas effleuré l’esprit, au moins homos et hétéros réunis sous un même drapeau ! (encore une bonne façon de marginaliser l’homosexualité)
Lors des débats sur le mariage pour tous je ne féliciterai jamais assez Teubé-bira pour avoir tenté de mélanger dans le même texte mariage homo, pma, gpa. (décidément hétéros bien-intentionnés vous tombez dans tous les panneaux)
Désolé mais rien que de parler de PMA c’est de la folie propice à attiser les haines, vu le prix que cela coûte à la collectivité ce à l’heure où l’état demande à tous les citoyens hétéros et homos de concéder des efforts financiers dans tous les sens.
(surtout les sens uniques, puisque le législateur ne votera jamais de lois réduisant son train de vie dispendieux, ni ne réduira le nombre de députés qui est le plus élevé du monde, ni ne supprimera le sénat maintenant qu’avec l’Europe nous fonctionnons avec un double parlement)
(Tiens, le "non-cumul" des mandats est reporté à 2017 autant dire jamais ! L’argument du rejet du "non cumul" est : Cumuler permet de rester conscient des réalités des Français. MDR Ils cumulent comme des fous et pourtant ils sont totalement déconnectés de toute réalité !)
Désolé mais la gpa est la simple marchandisation du corps, entendre évoquer la gpa par des gens de goche me donne autant la nausée que les milliers de défenseurs de DSK (de goche) si enclin à aimer louer le corps des autres.
Ce qui était demandé c’est l’égalité des droits, il était possible d’arriver à cela sans heurter ni provoquer personne simplement en complétant le PACS.
Cas d’école :
Un de mes voisins m’interpelle : "Tu sais pas, j’ai eu un contrôle de la Caf au titre des APL. J’ai perdu mes APL pour cause d’héberger ma meilleure amie (sdf et au RSA) . La contrôleuse de la CAF dit que nous sommes un couple "de fait" même si je ne la baise pas. Et toi et ton copain ça va ?"
Voilà, je dois avouer qu’il a raison, qu’à sa place moi aussi je péterai un plomb.
10 ans que c’est un copain et un voisin, 10 ans qu’il voit tous mes compagnons être hébergés chez-moi à titre gratuit sans que cela ne pose souci à l’administration. La discrimination positive destructrice du tissu social ça existe aussi ne vous en déplaise.
Les abus engendrent les abus, l’outrance engendre l’outrance .
Même dans ma ville je suis choqué de voir des bancs repeints aux couleurs de la gay pride, est-ce encore une provocation pour faire chier les hétéros ? Mais qui payera l’addition au final ? (certainement pas le maire qui fait du clientélisme communautaire)
La vie privée doit rester privée, la liberté sexuelle doit être un fait mais les méthodes employées se doivent d’être réfléchies et mesurées.
Au royaume des aveugles les borgnes sont rois.
Ouvrez les yeux au lieu de vous reporter systématiquement au petit manuel du militant de gauche qui prêche pour une paroisse sans même se rendre compte que voilà bien longtemps elle emploie un double discours.
On retrouve la même mécanique dans nombre de domaines :
Le dumping salarial existe, il porte le nom d’immigration à chiffres constants, les mêmes mécaniques sont à l’œuvre et les mêmes conséquences arriveront. Il manque pas moins de 3 à 5 millions d’emplois réels en France, continuer à assumer l’immigration intra-communautaire tout en ne réduisant pas l’immigration extra-communautaire c’est là aussi du dumping salarial.
Quand mes enfants crient famine je n’adopte pas d’autres enfants pour multiplier la famine des miens,(ni attiser leur jalousie) c’est une simple question de bon sens !
Je suis encore de goche mais pas celle-là, la provocation et la discrimination (positive ou pas) engendre la haine.
Quand la goche cessera de prendre ses militants pour des imbéciles à un seul neurone peut-être que le FN cessera de monter dans les couches populaires !
Jimmy
Pour l’officialisation du lien entre un enfant et ses deux parents, il y avait une solution simple, donner des droits aux beaux parents qui élèvent l’enfant de leur conjoint. Un projet de loi dans ce sens a été farouchement refusé par la droite, car il aurait pu… être utilisé par les homos, quelle horreur. Du coup, ce problème réel pour les beaux parents hétéros qui s’investissent dans la prise en charge d’un enfant avec lequel tous liens peuvent être rompus brutalement par un accident de la vie n’est toujours pas résolu.
Ahhh!
Que du bon sens!
Comme toujours chez toi Agnès.
Merci pour ce billet.
Perso, je signe de mon prénom depuis que j’ai douze ans. Et au départ, c’était précisément pour dénoncer cette atteinte au nom de famille des femmes…
Agnès (article) : « De quoi parle-ton quand on parle de mariage ? »
Le mariage est un contrat qui est passé entre les époux et dont toute la société est témoin. Là devrait s’arrêter la définition. Le point de vue féministe d’Agnès n’y change rien, car même si au lieu de répondre aux vœux du patriarcat, il répondait aux vœux du matriarcat, le mariage ne serait encore et définitivement qu’un contrat signé devant la société.
L’amour entre les époux ne rentre pas en ligne de compte même celui-ci ne gâche rien. Il n’est même pas un préalable au mariage. Le mariage sert à officialiser une relation et à protéger les époux, et leur descendance (très important), de leur propre turpitudes.
Est-que le mariage doit être autorisé pour les homosexuels ? Et pourquoi ne pourrait-il pas l’être ? Qu’ils ne puissent pas engendrer des enfants "normalement" ne présume pas de l’incapacité d’en acquérir la garde d’une autre manière. Ce n’est pas le sexe qui fait la mère ou le père, c’est la capacité de s’en occuper.
Si tous les parents "normaux" étaient sans faille, on pourrait effectivement se poser la question, mais hélas, ce n’est pas le cas. Donc, je suis plus enclin à croire compétent des gens qui veulent des enfants et qui font tout pour en avoir, que des gens qui ont des gosses par accident.
"La non demande en mariage"
http://www.youtube.com/watch?v=I9OX…
Pas de mariage, pas d’enfants, anarchiste. Pfff….. Un très mauvais exemple pour la société ce Brassens 🙂
Agnès (article) : « Qu’est-ce qu’une famille ? »
C’est l’apprentissage d’une réalité qui n’implique pas que soi. On croit souvent que l’unité de l’humanité, c’est l’individu. En réalité, l’unité de l’humanité, c’est la relation humaine. Celle-ci commence avec la famille. Le sens de la vie, c’est l’inscription de la plus value que l’on a pu être dans la chaine des génération. On ne doit pas être "plus" pour soi-même, on doit être plus pour les autres. Sans cela, on brille tout seul, on vit tout seul, et on disparait également tout seul comme un coup de vent.
Si la parole et l’écriture existe, c’est pour communiquer. Sinon la pensée aurait suffit.
Merci Jimmy pour ta contribution :
Je crois qu’on est vraiment d’accord sur l’essentiel.
Alan post 19
"On ne doit pas être "plus" pour soi-même, on doit être plus pour les autres. Sans cela, on brille tout seul, on vit tout seul, et on disparait également tout seul comme un coup de vent."
Mais n’est-ce pas justement ce que l’on est dans cette vie, un peu de vent ?
Pourquoi le nier ?
Pourquoi doit-on être plus pour les autres ?
cultive ton jardin post 17
"Calquer la "famille" homo sur le modèle "hétéro" était, selon les points de vue, une bonne solution ou un moindre mal. Ou un simple palliatif."
Je crois que le mariage n’est qu’un des outils sociales parmis bien d’autres..
Qu’il permet de maintenir la discrimination sociale entre les individus mais qu’il ne la crée pas de lui-même.
En ce sens, je verrai plutôt la disparition du mariage après la disparition des discriminations sociales et pas avant sinon à les recréer sans cesse, d’une manière ou d’une autre.
Si l’on veut combattre la discrimination entres nous, il faut en comprendre la raison d’être.
C’est la peur qui la justifie et nous mène aux affreuses conquêtes chimériques des « plus ou moins que… » entre nous.
Au fond, c’est la terreur que nous ressentons devant la discontinuité du vivant qui nous aveugle.
Tel ou tel institution n’aurait plus besoin d’être si, dès maintenant, nous nous engagions chacun à affronter la réalité du monde en nous et autours de nous.
smolsky (19) : « Mais n’est-ce pas justement ce que l’on est dans cette vie, un peu de vent ? Pourquoi le nier ? Pourquoi doit-on être plus pour les autres ? »
Parce que si l’on croit que l’on existe que pour soi-même, on est, au mieux, comme un feu de paille qui brûle très fort et très vite, mais qui ne réchauffe pas. Notre force nous a été donnée par d’autres (tout ceux qui nous ont guidé), il est juste de rendre le surplus qui nous différencie des autres.
Le plus fort sera toujours plus faible que sa propre force additionnée de celle du plus faible. La sélection naturelle ne consacre pas la loi du plus fort, mais la loi du plus efficace. Et quoi de plus efficace que la solidarité ? Seulement, il faut le comprendre et l’accepter pour que l’on soit un maillon fort de la chaine des générations. On ne change le monde qu’en se changeant soi-même.
Le vrai sens de la vie, c’est la transmission de notre plus value à la génération suivante. L’élitisme est vain parce que nous sommes mortel. La nature a créé la mort pour permettre une meilleur renaissance. Si nous étions immortel, nos propres enfants deviendraient une concurrence.
jimmyhomomodéré (18) : « Chaque action est susceptible d’engendrer une action inversement proportionnelle, n’avez-vous rien appris sur la période 1930 – 1945 ? »
On appelle ça la causalité (l’enchainement des causes et des effets). La meilleure cause est celle qui produit le moins d’effets indésirables. Le problème, c’est qu’on ne maitrise pas la causalité, parce que c’est un flux qui n’est pas canalisé comme dans un câble électrique. Ça ressemble plutôt au hasard d’un coup de foudre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_…
jimmyhomomodéré (18) : « Je n’ai jamais vu en Jack Lang un grand visionnaire, bien au contraire avec sa "gay pride" il a réussi l’exploit de réduire l’homosexualité à un défilé de barges défilant une plume dans le fion. (avec des "amis" comme ça nous n’avons plus besoins d’ennemis). Au lieu de la gay pride l’idée d’une fête de l’amour pour tous ou de la tolérance ne lui aurai pas effleuré l’esprit, au moins homos et hétéros réunis sous un même drapeau ! (encore une bonne façon de marginaliser l’homosexualité) ».
C’est bien parce que la gay pride est l’expression des homosexuels sous la forme d’une dérision des clichés que la société leur renvoit que la gay pride une fête de l’amour pour tous et de la tolérance.
C’est un peu comme les fémens qui manifestent seins nus pour perturber l’image que les machos ont de la femme. Cependant, je crois que les fémens ne l’ont fait que par opportunisme médiatique. Ça gâche un peu la finalité du message.
Quand à Jack Lang, ce n’est qu’un politique. Et ses motivations se rapprochent certainement de la finalité des fémens. Ce sont les homosexuels qui se sont emparé de la gay pride et qui en fait ce qu’elle est. Jack Lang n’a été que l’allumette qui a allumé le feu.
Ce que les gens ne comprennent pas, c’est que l’homosexualité ne se définit par les mœurs sexuelles des interessés, mais d’abord par la culture qu’ils créent et qui va avec.
Lorsque cette culture sera enfin acceptée et intégrée dans la culture générale, la gay pride sera effectivement obsolète. Le "mariage POUR TOUS" n’a pas d’autre finalité que de rétablir cette égalité voulue par les philosophes des lumières. Voilà pourquoi il ne fallait pas faire un pact amélioré.
Le PaCS amélioré ? Pourquoi pas ? Certains ne veulent pas passer devant monsieur le maire, ce qui ne les empêche pas de former une famille "classique".
C’est pourquoi je préconisais le mariage pour personne….
réponse à babelouest (26)
Tant que le mariage existe pourquoi créer une autre forme d’union ? Toute forme d’union doit se proposer à toute la population, sinon elle est une forme de discrimination.
@ Alan Shore (27)
Par choix, mes enfants se sont PaCsés tous les deux, avec des couples hétéro avec enfants. Le mariage, même "civil", est encore bien trop connoté en suivisme avec l’union religieuse, dont personnellement j’aimerais bien qu’elle disparaisse tant elle est un facteur de passéisme lié à la propriété (y compris celle de l’homme sur la femme).
"La propriété, c’est le vol" !
Proudhon est encore modéré. Il est vrai qu’il n’a pas connu le triomphe de la propriété néolibérale.
Je plussoie la contribution de Jimmy. Tout est dit, et je ne vois rien à rajouter pour ma part.
Bonjour Monolecte
Encore une fois on vous surprend à réfléchir là où la masse des suiveurs mononeuronaux n’ont rien à dire sauf à valider un machin ( le mariage) pour lequel la masse des citoyens depuis assez longtemps marque un désintérêt croissant. Voir l’écrasante majorité des couples en Union libre..
Les deux camps se réunissent par delà leur affrontement dans le cul de sac.
_"Nous voulons en être"
_" Non vous n’en serez pas"
.
Cette agitation combinée a eu pour effet de masquer la réalité d’une autre voie possible.
Ne serait-ce pas l’effet derrière une opposition factice d’un accord fondamental entre les deux camps?
.
Il eut été préférable de poser les problèmes au lieu de les masquer par l’absurdité présente et l’abjection promise.
Ce sera pour une autre fois.Ceux qui ont orchestré ( pro et contre) ce battage n’en sortent pas grandis.
.
Cordialement
Le Furtif
@ Alan Shore
24-"On appelle ça la causalité (l’enchainement des causes et des effets). La meilleure cause est celle qui produit le moins d’effets indésirables. "
-Exact, ce qui implique un plan d’action et une vision sur la durée.
C’est loin d’avoir été un plan com idéal ou même réfléchi, juste un défouloir pour les intéressés et une caution faire-valoir pour Jack le cultivé qui ne peut donc ignorer le caractère caricatural de son action incompréhensible pour le péquin de base qui n’est pas un spécialiste du Néme degré.
25"C’est bien parce que la gay pride est l’expression des homosexuels sous la forme d’une dérision des clichés que la société leur renvois que la gay pride une fête de l’amour pour tous et de la tolérance."
-Communication à la Punk, je n’ai pas l’impression que ce type de com puisse être comprise par le citoyen de base et par toutes les générations (pédagogie intergénérationnelle)
En pleine époque de médiatisation du VIH, une telle communication c’est contre-productif. Nul besoin d’être un génie pour le deviner.
Personnellement j’ai été très mal à l’aise quand ma nièce m’a dit "c’est tes amoureux ?" en regardant la gay pride qui passe sous ses fenêtres : "Non ma chérie tu connais mon amoureux et tu vois il ressemble à ton papa. One ne se promène pas en tenue de carnaval tous les jours" . (le but n’était-il pas au contraire de montrer que nous sommes nombreux, intégrés, comme tout le monde avec les mêmes attentes ?)
"C’est un peu comme les fémens qui manifestent seins nus pour perturber l’image que les machos ont de la femme."
-Très bon exemple, d’ailleurs je n’adhère pas du tout aux méthodes des fémens.
Communiquer c’est également tenir compte de son interlocuteur, prendre des méthodes de langage qui puissent être comprises.
Ce qu’elles ont fait en Tunisie ne fait que renforcer dans l’opinion publique ceux qu’elles combattent.
Elles donnent une image déjantée qui certes séduira les plus jeunes mâles en chaleur mais choquera 80% de la population restante.
Pour un musulman c’est vécu comme un viol.
Les Femens n’ont absolument pas aidé les droits de la femme en Tunisie, bien au contraire elles illustrent à la perfection ce qui en Tunisie peut être ressenti comme déviant et irrespectueux. (demandez-donc aux féministes Tunisiennes si in fine les Femens ont servi leur cause..)
A Rome fais comme les Romains !
" Ce que les gens ne comprennent pas, c’est que l’homosexualité ne se définit par les mœurs sexuelles des intéressés, mais d’abord par la culture qu’ils créent et qui va avec."
La "culture gay" c’est tout juste une caricature restrictive qui joue la continuité de l’auto-marginalisation, le gay doit aimer Mylène Farmer, Titanic, Madona etc…
Le but est justement de dire que nous vivons dans la même société, avec les mêmes valeurs et les mêmes aspirations.
L’égalité au lieu de la loi d’exception .
Je précise être un gay qui ne fréquente pas les ghettos gays pour toutes ces raisons, majeure partie de mes amis sont hétéros.
Je n’aime pas être réduit à la tata de service qui joue son rôle pour amuser la galerie car avant d’être gay je suis un homme, je n’ai pas besoin de me caricaturer mais d’être moi même .
La caricature est ce que je trouve de plus réducteur et de plus contre-productif qui soit.
Le but du jeu c’est de dire qu’on est là de fait, qu’on est intégrés, qu’on est comme tout le monde, qu’on veut juste avoir le droit de vivre notre amour comme tout le monde.
Toutes ces caricatures passent le message inverse, réfléchissez-y je n’ai pas besoin de vous convaincre mais de partager avec vous une autre vision : Être un gay qui puisse vivre à l’égal d’un hétéro c’est tout ce que je demande.
Mais certainement pas être plus, faut pas trop tirer sur la corde et réclamer d’être comme tout le monde tout en disant que nous avons une culture à part, des mœurs à part, des lois à part etc…
C’est tout simplement contre-productif et auto-marginalisant.
Jimmy (merci pour ces échanges et m’avoir permis de m’exprimer à titre personnel hors plan com dans lesquels je ne me reconnais en rien)
Bonjour,
je suis d’accord pour dire que le débat n’en a pas été vraiment un, qu’il n’a pas posé les bonnes questions et que le mariage est une institution pourrie, catho, patriarcale, bourgeoise etc.
En revanche je pense qu’on peut discuter de l’utilité d’un droit à partir du moment où tous-toutes peuvent en user. Profondément anti-mariage pour tout un tas de raisons, j’ai soutenu les revendications de mariage pour tous-toutes tout simplement pour que les personnes homosexuelles cessent d’être considéré-es comme des sous-citoyen-nes. Je ne me fais pas d’illusion et je sais bien que ce n’est pas ce mariage qui va abolir l’homophobie (bien au contraire si on en croit les massifs défilés d’homophobes). Pourtant, j’ai l’impression que c’était une bataille importante à mener, même si elle est loin d’être suffisante.
et à Jimmyhomomodéré, je ne suis pas du tout d’accord avec toi quand tu écris :
"Les abus engendrent les abus, l’outrance engendre l’outrance .
Même dans ma ville je suis choqué de voir des bancs repeints aux couleurs de la gay pride, est-ce encore une provocation pour faire chier les hétéros ? Mais qui payera l’addition au final ? "
De quels abus tu parles ? Je n’ai pas l’impression que la visibilité des LGBTI soit un abus, tant elle est relative face à l’écrasante présence de l’hétérosexualité. La sexualité n’est pas qu’une affaire privée, elle est politique. le fait que la sexualité légitime soit hétérosexuelle, monogame, etc est bien le résultat d’un système qui enferme les individu-es dans des catégories de sexe supposément complémentaires et hiérarchisées. Pour être plus claire : je ne crois pas que le fait que les LGBTI revendiquent bruyamment et visiblement des droits (que ce soit celui de se marier, d’adopter ou tout simplement de se balader avec leur copain-ine sans se faire tabasser) soit un abus. ça me paraît plutôt totalement légitime. Pourquoi elleux devraient cacher leur sexualité alors que les hétéros ont le droit d’étaler la leur partout ?
(j’espère que c’était bien clair)
enfin cela dit je pense qu’on est quand même d’accord sur le fond…
Le Furtif (29) : « Encore une fois on vous surprend à réfléchir là où la masse des suiveurs mononeuronaux n’ont rien à dire sauf à valider un machin ( le mariage) pour lequel la masse des citoyens depuis assez longtemps marque un désintérêt croissant. Voir l’écrasante majorité des couples en Union libre »
Tu sais pourquoi les mononeuronaux valident le mariage ? C’est peut-être parce que l’emballement hormonal ne dure pas toute la vie.
Si on peut regarder "l’écrasante majorité des couples en union libre", on peut aussi regarder le nombre croissant de femmes qui élèvent seules leurs gosses, parce que leur mec se sont cassés sans même s’intéresser à une progéniture qui est pourtant la leur aussi.
Quand on ne s’intéresse qu’aux besoins de ses testicules, on ne peut pas comprendre le mariage et les contraintes nécessaires qu’il impose pour préserver le droit des conjoints et surtout de leurs gosses.
Réponse à babelouest (30)
Si le PaCs est l’équivalent du mariage, alors tout est bien dans le meilleur des mondes, et je souhaite que tes enfants soient heureux.
Par contre ton objection sur le mariage en raison d’un suivisme religieux est ridicule et non avenu, tout comme l’athéisme primaire qui semble le motiver.
J’ai fait un mariage civil, il y à 36 ans. Ma fille de 24 ans en est à son 4ème mec. Elle en change régulièrement. Le jour où elle aura trouvé le bon, et surtout si elle décide de faire un gosse, je lui conseillerai de se protéger et surtout de protéger son gosse. Les paires de couilles volent, les gosses restent.
Je ne sais pas comment s’appelera cette union (PaCs ou mariage), mais je souhaite que le contrat soit en béton.
Quand nous (CGA – Montpellier) avons défilé dans la rue, ce n’était pas pour que tout le monde se marie, mais pour que celles et ceux qui le veulent le puisse. Nos tracts et nos revendications stipulaient bien que nous voulions avant tout une égalité qui ne soit pas que de droit, mais aussi économique, et en fait surtout réelle (car dans le droit on est égaux en salaire qq.soit le genre, on a droit a l’ivg etc… dans la pratique, c’est un peu différent). Par ailleurs nous précisions en plus que dans le cadre de notre projet politique nous étions contre le contrôle de nos relations que ce soit par le clergé ou l’État.
Tant que nous édifierons des contrats, des lois et tout l’toutim devant nos peurs, rien ne nous permettra de les appréhender tel qu’elles sont plutôt que tel qu’on s’imagine qu’il semblerait que peut-être elle seront.
« une belle occasion ratée d’avoir un vrai débat de fond sur la société au lieu d’un affrontement stérile »
Le problème, c’est qu’un réel "débat de fond sur la société" ne saurait être initié par le haut, ni par les classes moyennes : par aucun de ceux qui ont trop ouvertement avec elle des intérêts communs.
L’autre problème, c’est que le fait qu’il n’y ait jamais de « débat de fond » à son sujet, à propos de ce qu’elle est réellement, est un des fondements de la société libérale que nous connaissons. C’est un prérequis à son existence, son maintien, une condition indispensable pour qu’elle continue de nous passer tranquillement sur le corps, et que nous en soyons dans le même temps les agents. Il ne faut pas qu’il y ait « débat de fond » – mais seulement la mise en scène complaisante, et toujours renouvelée, d’affrontements apparemment stériles – de son point de vue, ils sont très productifs: ces affrontements produisent la continuité de la sorte de paix sociale agitée dont elle a besoin pour rendre la guerre permanente impossible à penser. Et ils lui permettent aussi de se débarasser d’agents devenus encombrants, d’hommes de main qui ont fait leur temps.
C’est que ces spectaculaires pseudo affrontements autour d’enjeux falsifiés mettent en scène des personnes réelles, qui y engagent leurs existences. Et si les « opposants au mariage pour tous » sont assurément de déplaisants et très réactionnaires amateurs d’homophobie, ils sont aussi les dupes et les victimes (très complaisantes, certes) de la manœuvre à laquelle ils ont été indispensables. Les « opposants au mariage pour tous » comme les partisans de ce mariage défendent tous la société actuelle: mais les premiers doivent le faire sous une forme aujourd’hui très grotesquement archaïque et par là inacceptable, et, par l’énormité obstinée de leurs pauvres mensonges haineux, susciter peurs et colères légitimes chez les seconds. Pour la défendre aussi mal, ils se voient donc chargés par la société actuelle de la responsabilité de quelques unes de ses plus outrancières et désormais potentiellement maladroites injustices : mais c’est pour qu’elle demeure telle qu’elle, pour lui permettre de rester essentiellement tout aussi injuste. Ces tristes homophobes sont ses indispensables faire-valloir : et qui prétendrait que les vociférations débilitantes de la « manif pour tous » ne sont pas légitimement détestables, mises en face d’une société qui ouvre enfin l’accès au vieux mariage patriarcal aux personnes homosexuelles ?
Le libéralisme fait peau neuve, le patriarcat se remaquille, le nationalisme identitaire fait opportunément et spectaculairement place à des préoccupations apparemment féministes et LGBT-friendly. La pensée réactionnaire et autoritaire, apologétique des systèmes et rapports de domination, mute. Ainsi, pour ce qui est de rappeler régulièrement et libéralement aux femmes ce qu’elles doivent être, où et comment, il y a longtemps que la pornographie et la publicité – que le merchandising – ont pris le pas sur l’église. Même si toutes convergent au sein du même système masculiniste, il est de bon ton de se donner des airs de liberté et de féminisme avec les premières, sur le seul dos de la dernière, ou de sa méchante sœur étrangère. Les petits soldats de la liberté socialement approuvée font docilement là où on leur dit de faire, contre qui se trouve brandit en face d’eux.
Le vieil hétérosexisme hégémonique est toujours là, même s’il cède, en apparence, du terrain.
Les apparences suffisent aux malheureux vieilleurs , déjà vieux à vingt ans, à la fois si grotesquement psychorigides et si soucieux d’être modernes : non contents de ce que le simple fait que la société patriarcale doive changer son apparence pour durer leur donne des insomnies, ils se sentent encore tenus d’en faire la publicité, par un mutisme ostensible et tapageur. Le silence est pour eux bien plus un impératif stratégique qu’un improbable « choix spirituel »: – le caractère grossièrement mensonger et ignominieux de la bouillie obscuranto-hétérosexiste qui leur tient lieu d’« arguments » ne permettait pas qu’ils soient brandis longtemps par eux sous pareille forme – qui a en outre l’avantage, mince, d’impressionner les badauds et les plus serviles des média : tandis que leur parole libérée eut fini par faire rire d’eux. Et des badauds, la mise en scène de pseudos affrontements aux enjeux falsifiés en produit massivement.
Des débats de fond sur la société ont pourtant lieu en permanence, mais aucun média ne s’en fera jamais l’écho. C’est qu’ils ne peuvent être le fait que de celleux qui acceptent de la mettre en question: de la contester. Le fait de nier qu’une critique fondamentale, complète de la société libérale soit plus qu’urgente et nécessaire, de nier que cette critique soit seulement possible, pensable, est justement au centre de la société depuis trente ans déjà, « qui ne veut plus être critiquée ».
Ils sont le fait de quelques personnes, de celles de ses marges où l’on a pas renoncé à penser. En URSS autour de 1930, des débats de fond sur la nature du nouveau régime avaient lieu – circonscrits aux baraques des isolateurs sibériens, où les plus sincères des révolutionnaires et autres amis de "l’opposition ouvrière" se trouvaient rassemblés – et réduits à l’impuissance. Les actuels refoulés et méprisés du libéralisme ne réuniront pas même de telles conditions de rassemblement. Et pour la conscience, la technologie n’est d’aucune aide – au contraire.
Médiatiquement, je crains bien qu’aucune discussion critique de la société n’apparaissent jamais, sinon complètement défigurée et vidée de son contenu. Les termes socialement acceptables, médiatiquement exprimables – je ne parle pas de « politiquement correct » et de ce genre de fausse critique pour esprits fatigués amateurs d’idées courtes – qui permettraient de la formuler manquent à ceux là même, qui devraient alors faire de la présence de cette critique une information, comme à celleux à qui ils s’adressent. Et quand bien même monsieur ou madame le ou la citoyen-ne tout-le-monde viendrait à trébucher accidentellement dessus, les enjeux lui en seraient difficilement accessibles (on a bien vu ici avec le nombre d’hétérosexuel-le-s banalement et complètement incapabes de comprendre l’enjeu d’une égalité, même seulement en droit, pour les lesbiennes et homosexuels : de comprendre qu’il existait un système hétérosexiste, faisant d’eux des privilégiés, quoi qu’ils puissent en penser, et des homosexuel-le-s des inférieurs), tant l’idée même d’essayer de se penser – soi même, et la société qui le produit – avec un tant soi peu d’exigence et de conséquence, de se considérer comme un objet pensable et questionnable d’un autre point de vue que celui d’un Pouvoir, de ses attentes et de ses normes, est étrangère au médiatique comme au citoyen-consommateur : d’une manière générale, à quiconque se trouve un minimum inclu, intégré dans cette société.
Quand ce sont les média, quand ce sont des acteurs sociaux dans leur rôle qui prétendent à un « débat de fond », je pense qu’il est amplement temps d’entendre bourrage de crâne et diversion.
Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais en démocratie, la réalité socialement vécue n’a jamais voix au chapitre. Il n’a d’ailleurs jamais été prévu qu’elle l’ait effectivement. Celles et ceux (surtout celles: femmes, enfants, racisés, pauvres, handicapés, pas normaux, pas assez rentables, pas assez exploitables, rétifs et réfractaires au troupeau, investissements sociaux gâchés, cumulardes et cumulards) qui auraient le plus de choses à (re)dire se trouvent évidemment, en permanence, matériellement dans la situation la plus handicapante pour le faire, et aucune mesure ou disposition prétendant pallier ce handicap – qui vienne donc après coup, qui ne touche pas au système instituant les inégalités et légitimant les rapports de force et de domination – ne le compensera jamais. Pendant que les privilégiés imposent et perpétuent de fait en permanence la société qui les favorise, les défavorisé-e-, inférioris-é-s doivent s’y contenter du droit théorique d’ouvrir sagement leur gueule quand on leur donne la parole, et de se satisfaire de n’y parvenir que pour remercier de rares compensations aussi inefficaces que spectaculaires.
Pour ce faire – pour mettre en scène un affrontement stérile -, peu importe la forme d’ignorantisme crasse (raciste, homophobe, etc.) qu’il faut massivement déployer. La bêtise spectaculaire agite des peurs ineptes qui ont beaucoup d’écho, mais les démentis et les explications argumentées sont assurés de faire beaucoup moins de bruit. Toute forme de mensonge et de méconnaissance qui va à sa manière dans le sens du vent, toute forme de falsification et de refus de penser qui rencontre le mensonge réalisé est assurée d’une publicité certaine : d’autant plus qu’elle permettra éventuellement la bruyante liquidation de quelques hommes de main trop peu flexibles, devenus encombrants.
La société que nous connaissons ne connaîtra vraisemblablement jamais aucun débat de fond la concernant, ne serait-ce que parce qu’elle serait bien incapable d’en créer les conditions, en supposant qu’elle – qu’assez de ses agents, ou assez des plus influents d’entre eux – parvienne seulement à le souhaiter et à le vouloir.
Quant à débattre de la « famille », il faudra sans doute que l’atomisation libérale soit allée beaucoup plus loin dans l’éclatement et la dislocation de cette structure ancienne pour qu’elle devienne sujet de débat. Comme pour tant d’autre choses, dont la pérennité était autrement plus souhaitable que celle de cette institution, on ne se résoudra à en discuter que lorsqu’elle aura presque complètement disparu, lorsque les derniers êtres humains à l’avoir connu, à pouvoir en parler, disparaîtront, lorsque les conditions de son existence seront définitivement passées. Il y aura alors peut-être bien un parti pour disputer de sa présence, et lui prêter un avenir. Mais on prêtera alors son nom à une chose toute autre.
@Martin Scriblerus
🙂
Merci de formuler ici autant d’aperçus que chacun peut entendre à l’envie.
"Médiatiquement, je crains bien qu’aucune discussion critique de la société n’apparaissent jamais, sinon complètement défigurée et vidée de son contenu."
Sur ce point, il semble que la Toile, au même titre quel permet les échanges mondiaux savants et monétaires, permet à chacun de s’enrichir par le débat mis en partage comme sur ce blog.
Vous parlez des baraquements de relégation sibériens…
Pour l’instant, la Toile joue ce rôle mais par une image beaucoup plus élargie que dans le confinement carcéral d’un lieu oublié de tous.
Il me semble même que par son amplitude chacun peut y partager beaucoup plus librement qu’avant les outils d’insoumissions nécessaires pour y percer la lumière nécessaire à tous.
À continuer de vous lire, Joel
jimmy post30
"Ce qu’elles ont fait en Tunisie ne fait que renforcer dans l’opinion publique ceux qu’elles combattent.
Elles donnent une image déjantée qui certes séduira les plus jeunes mâles en chaleur mais choquera 80% de la population restante.
Pour un musulman c’est vécu comme un viol."
Ben voilà, c’est exactement ce que les Femen démontrent par leurs activismes :
Le viol des droits humains par les censeurs de tout poil, musulman et autres…
Vous avez inversé les rôles, trop facile ! 🙂
On ne choisi pas de naître mâle ou femelle, ni ethero, ni homo, ni autres…
C’est un fait que l’on subit et aucun droit n’a à le légiférer en lui-même.
Tant que nous prônerons la tôlérance plutôt que l’acceptation, on restera dans le caca. 🙂
saxo post41
"Pour faire avancer la cause des femmes dans certains pays, la provo est totalement contre-productive…"
L’action des Femen est pacifiste et dirigée contre toutes les formes de violence faites sous quelque raison que ce soit contre qui que ce soit.
Moins que leurs corps, ce sont les abus de pouvoir sur les droits de chacun que les Femen dévoilent jusqu’à l’os !
C’est à mon sens la forme la plus aboutie de la non-violence que d’utiliser le non-sens d’une domination pour la combattre directement où elle se présente.
"Fais toi même le parallèle avec les Femens."
Il me semble que le truc des touristes américaines est dans ce contexte une mauvaise pioche.
@ Smolsky 39
Sur le sujet des Femens, et surtout, sur ce que peut représenter ce type d’action.
Un exemple vécu.
Une de mes cousines, qui a fait un tour du monde il y a une quinzaine d’années, est passée par l’Afghanistan.
Elle l’a traversé en portant le voile (bien qu’elle soit encore plus anti-cléricale que moi).
Lors de son passage dans ce pays, après âpres négociations, elle est allée assister à un jeu local ou tous les protagonistes étaient des hommes. Elle était bien "couverte" et accompagnée.
Lors de ces festivités, sont arrivées 2 américaines, têtes nues, cheveux au vent.
Le résultat a été direct. Une altercation a eu lieu, le guide qui avait amené les américaines a été pris à partie, s’en est suivie une bagarre généralisée qui s’est soldée par un mort et plusieurs blessés…
Les américaines ont été évacuées.
Ma cousine (qui pourtant est du genre militante féministe) n’avait pas de mots assez durs envers ces touristes américaines…
Pourtant, il ne s’agissait que de cheveux au vent. Ca à coûté la vie à un homme.
Fais toi même le parallèle avec les Femens.
On a beau jeu de s’indigner du sort qui leur est réservé quand elles mènent des actions choc dans des pays, où pour l’instant, le seul résultat est de se mettre tout le monde à dos, femmes y compris.
Et de mettre des gens en danger (pas forcément elles d’ailleurs).
Pour faire avancer la cause des femmes dans certains pays, la provo est totalement contre-productive…
@saxo
Les Femen ne luttent pas que pour les droits de femmes mais pour le droit à chacun de vivre sa vie sans emmerder son voisin.
Si tu es religieux ou censeur, sois-le pour toi mais pas pour moi.
Le message des Femen est sans cesse médiatiquement dénaturé non parce qu’on est pour ou contre ce qu’elles dénoncent, mais parce qu’on choisi d’être pour ou contre elles et ce qu’elles font.
Il est à remarquer que l’article du journaleux du diplo parle de ce journaleux lui-même qui a accepté de relayer une manifestation de femmes en allemagne si elles se présentaient nues pour le faire.
Ben voilà;, elles le font, le font bien et fuck le monde tel qu’il est qui n’en peut mais relaie le message d’insoumission ainsi déployé.
"Le résultat, ç’a été une hécatombe…"
Les participants à cette fête se sont entretués sur la raison de la présence de ces touristes invitées têtes nues, non à cause d’elles directement.
Se sont les contraintes religieuses qui habitent ces dévots qui sont la cause de ces assassinats, pas les touristes elles-mêmes.
Je ne vois pas pourquoi ce serait une mauvaise pioche…
Le jour où un autre gars se fera tuer, mais qu’au lieu de touristes américaines, ce seront des Femens, on reparlera de ta la mauvaise pioche.
évidemment, les américaines n’étaient pas des militantes revendiquant pacifiquement une cause.
Elles étaient encore moins que ça.
Le résultat, ç’a été une hécatombe…
au sujet des femen,
point de vue de Mona Cholet, journaliste au monde diplo.:
http://www.monde-diplomatique.fr/ca…
@saxo
Le terme de "censeur" ne te désignait pas directement, pardon de ne pas avoir pensé à le formuler.
"Va expliquer aux parents du gars qui a perdu la vie ce jour là, que les américaines n’y étaient pour rien."
Ces touristes sont venues invitées et certainement en payant d’une obole cette invitation, non ?
Qui sont les responsables devant la famille, les ignorantes ou ceux qui ont choisi de se taire devant elles en échange de leurs dollars ?
Par ailleurs, pour ce qui est de l’activisme des Femen en pays musulman, il est évident qu’elles n’agissent pas ainsi pour faire la leçon aux femmes de ces pays qui en subiraient d’autres conséquences que celles qu’elles ont à subir elles-mêmes.
Cela s’appelle de la solidarité. 🙂
Smolski
Je ne suis pas un censeur. 🙂
Je t’invite simplement à ne pas réfléchir dans un seul sens.
Les participants à cette fête se sont entretués sur la raison de la présence de ces touristes invitées têtes nues, non à cause d’elles directement.
Se sont les contraintes religieuses qui habitent ces dévots qui sont la cause de ces assassinats, pas les touristes elles-mêmes.
Et alors?
Aller dans des zones ethniques où les coutumes sont complètement différentes des tiennes, et les ignorer totalement sans tenir compte de la violence que ça peut représenter pour les gens chez qui tu es, c’est normal parce que tu défends ta conception de la liberté, selon toi?
Même si ces coutumes te paraissent barbares, sexistes, moyenâgeuses ou tout ce que tu voudras?
Ca rappelle un peu la colonisation cette vision des choses.
Bien sur, c’est la connerie de leurs moeurs qui les a amenés à s’entretuer pour des cheveux (et des habits)… Mais ça aurait pu être évité facilement. Et c’était évident…
Et c’est la bêtise de ces deux femmes, leur ignorance des autres, leur mépris à leur égard, qui a été l’élément déclencheur (quoique tu puisses penser des moeurs en question)..
Va expliquer aux parents du gars qui a perdu la vie ce jour là, que les américaines n’y étaient pour rien.
"Women’s Social and Political Union"
Ses modes d’action, basés sur la provocation (je le souligne), rompirent avec la bienséance qui dominait jusqu’alors le mouvement suffragiste britannique.
C’était en 1903…
Pourquoi ont-ils peur de FEMEN?
http://www.huffingtonpost.fr/said-k…
saxo post46
"Aller dans des zones ethniques où les coutumes sont complètement différentes des tiennes, et les ignorer totalement sans tenir compte de la violence que ça peut représenter pour les gens chez qui tu es, c’est normal parce que tu défends ta conception de la liberté, selon toi?
Même si ces coutumes te paraissent barbares, sexistes, moyenâgeuses ou tout ce que tu voudras?
Ca rappelle un peu la colonisation cette vision des choses."
Ce n’est pas la vision que j’ai de l’activisme pacifique des Femen. LOL
Pour ce qui est du barbarisme et de la coercition sociale, je pense qu’il n’y a pas de frontière aujourd’hui pour les dénoncer.
Dire à une petite fille qu’elle est libre de son corps comme dans les séries télévisées qu’elle regarde en famille, ce n’est pas altérer sa réalité quotidienne, même si ensuite elle se trouvera contrainte d’être excisée, d’être vendue à un vieillard, répudiée et condamnée à la prostitution d’elle et de ses enfants jusquà ce que sida arrive.
N’est-il pas cher contradicteur ?
Il y a bientôt dix ans mon fils a hébergé une amie du Net, mise à la rue par la mère de son copain de l’époque, pendant une année entière dans un truc de 38 M² où ils avaient "chambre à part". Il a traversé toute la France (1000 Km) pour la recueillir.
Nulle sexualité là-dedans, d’ailleurs depuis chacun a trouvé "chaussure à son pied" et la demoiselle désormais prépare un doctorat en Sorbonne, après un passage à vide très compréhensible.
Quant à l’homosexualité, qu’est-ce ? Essentiellement un mot créé pour effaroucher les tenants d’un monde inaltérable, facile, où rien de dissemblable à ce qu’on leur a fait ingurgiter de force ne peut exister.
Je suis totalement d’accord, à 100 %, avec chaque ligne et chaque mot de Jimmy :
18. Le jeudi 4 juillet 2013, 14:14 par jimmyhomomodéré
Bravo.
/me pas compris le message 51
Grana (51) il n’y a pas que le sexe dans l’existence, il y a aussi l’amitié. Quant aux homosexuels (là encore, autant de cas, autant d’interprétations sur ce que signifie réellement pour chaque personne ce que cela implique), il est trop facile de les considérer comme des monstres pour édifier en face un égoïsme collectif commode drapé "d’attufiaux" religieux.
@ grana
Il s’agissait seulement de raconter que quelqu’un, après une épreuve de ce genre, peut réussir à rebondir grâce aux amitiés.
Ah ok le #51 était juste pour dire que deux êtres pouvaient avoir une relation très proche sans qu’il n’y ait de connotation sexuelle?
Mais oui, bien-sûr et ça s’appelle effectivement l’amitié.
Perturbé par les 38 M², les 1000km , la "chaussure à son pied" et le doctorat en Sorbonne, je n’en avais pas saisi le sens 🙂
Toujours les mêmes arguments, toujours les mêmes débats. Agnès, il y a une erreur rédhibitoire dans tes attendus:
Tu dis "alors que des millions d’entre nous n’ont plus de place, ne se reconnaissent plus dans des structures sociales héritées de siècles de pouvoir patriarcal". Faux: les millions d’entre vous qui n’ont plus leur place/ne se reconnaissent plus dans le mariage ont obtenu ces dernières années:
– la filiation sans mariage
– la filiation hors mariage
– la PMA sans mariage
– l’égalité dans la succession des enfants naturels, légitimes et illégitimes (2005)
Autant de droits que les homos n’ont pas et que bien sûr ils revendiquent également. Même si en attendant ils ne crachent pas sur les droits partiels de filiation que leur donne le mariage car, vois-tu, une vie ça passe vite et qu’aux hétéros on ne demande pas d’abolir des siècles de patriarcat avant d’envisager de faire des gosses (bizarre, non?): c’est plus pratique pour la fenêtre de fertilité.
Sous de bons pretextes (discrimination des femmes, etc), les personnes de ton acabit en arrivent systématiquement à la même conclusion: pourquoi ne pas, encore, refuser aux homos ce qu’ils demandent depuis des siècles, alors que justement la porte du placard institutionnalisé commence à s’entrouvrir?
Supprimer le mariage pour tout le monde? Mais bien sûr!! Bullshit! La loi de séparation des églises et de l’état fera qu’ils continueront à être célébrés par les églises… pour les hétéros only, please.
Aux gens de ton acabit je réponds: c’est bizarre de se mettre à militer contre le mariage en général juste maintenant que les homos sont en passe de l’obtenir. Donnez-nous le mariage et, après seulement, on se battra ensemble pour le supprimer pour tout le monde, ok?
lire aussi: http://tempsreel.nouvelobs.com/soci…
Ps: on n’est pas quelques centaines mais quelques millions…
Joliment dit, bravo. Et d’accord!
La morale étant de retour à l’école, le développement de l’homophobie ne me surprendrait pas.
"La loi de séparation des églises et de l’état fera qu’ils continueront à être célébrés par les églises… pour les hétéros only, please."
Ben si tu choisis d’être religieux, tu choisis toi-même d’en subir les ukases, non ?
"Aux gens de ton acabit je réponds: c’est bizarre de se mettre à militer contre le mariage en général juste maintenant que les homos sont en passe de l’obtenir."
Rigolo cette remarque ici ! LOL
"Donnez-nous le mariage et, après seulement, on se battra ensemble pour le supprimer pour tout le monde, ok?"
Pourquoi : "après seulement" si on est déjà contre l’institutionnalisation du mariage avant ?
L’abolition des privilèges liés au mariage institutionnalisé permet également à tous les citoyens stigmatisés par l’exclusion social qui y est lié de s’en trouver libérés quel qu’il soit par ailleurs de leurs convictions de leur statut, de leur croyance, de leur sexe et de leur mœurs.
Ceci dit, je suis pour le combat mené actuellement pour le mariage à égalité, c’est toujours un pas de fait vers le partage des droits pour tous et permet à une citoyenneté sociale d’apparaître davantage, sans toutes les faridoles et fadaises qui la déguisent habituellement.
Comme on ne choisit pas de naître femme ou homme, on ne choisit pas d’être homosexuel, donc le droit ne peut disposer de cela séparément.
@56 blondiewoolfie :
"La loi de séparation des églises et de l’état fera qu’ils continueront à être célébrés par les églises… pour les hétéros only, please."
Ah, le code civil et les lois de la République ne vous suffisent pas, vous voudriez réécrire la Bible aussi ? Et le Coran et la Torah ? Bonne chance.
"Autant de droits que les homos n’ont pas et que bien sûr ils revendiquent également."
Mais il n’y a aucun souci avec ça : les homosexuels ne sont pas des citoyens à part et la société reconnaît, comme pour n’importe qui d’autre, les enfants qu’ils pourraient avoir hors mariage.
Bon, encore faut-il qu’enfants il y ait, bien sûr…
Si les homosexuels ne peuvent pas avoir d’enfants (couple d’hommes) ou s’ils trouvent à ce point dégoûtant de recourir à la méthode naturelle (couple de femmes dont l’une coucherait avec un homme pour avoir un enfant), ce qui s’apparente fort à de l’hétérophobie soit dit en passant, ne restent que la PMA et la GPA. Mais ces méthodes médicalisées ne sont envisagées (y compris pour les couples hétérosexuels !) qu’en dernier recours, pour pallier à une maladie, une déficience, une stérilité, un problème médical. Par définition, la médecine est là pour soigner.
J’ai donc une question : considérez-vous que l’homosexualité soit une maladie ?
Le mariage, institution bourgeoise et patriarcale ?
Historiquement : oui.
Dans les textes de loi contemporains : non (d’autant plus depuis le mariage pour tous).
Le mariage civil, c’est avant tout un cadre juridique qui établit un ensemble de droits et devoirs réciproques entre 2 personnes. J’insiste sur la réciprocité : à ma connaissance, il n’y a dans le code civil quasiment aucune différence entre l’époux et l’épouse. Et il y en a d’autant moins depuis le mariage pour tous, qui a gommé tous les aspects liés au nom du mari, par exemple :
– Article 225-1 du Code Civil
"Chacun des époux peut porter, à titre d’usage, le nom de l’autre époux, par substitution ou adjonction à son propre nom dans l’ordre qu’il choisit."
(Avant le mariage pour tous, le mari ne pouvait pas porter le seul nom de sa femme, il ne pouvait le porter que par adjonction à son propre nom)
– Article 311-21 du Code Civil
"Lorsque la filiation d’un enfant est établie à l’égard de ses deux parents au plus tard le jour de la déclaration de sa naissance ou par la suite mais simultanément, ces derniers choisissent le nom de famille qui lui est dévolu : soit le nom du père, soit le nom de la mère, soit leurs deux noms accolés dans l’ordre choisi par eux dans la limite d’un nom de famille pour chacun d’eux. (…)"
Il ne reste que quelques résidus de patrilinéarité pour régler les cas plus exceptionnels :
"En l’absence de déclaration conjointe à l’officier de l’état civil mentionnant le choix du nom de l’enfant, celui-ci prend le nom de celui de ses parents à l’égard duquel sa filiation est établie en premier lieu et le nom de son père si sa filiation est établie simultanément à l’égard de l’un et de l’autre. " (suite de l’article 311-21)
Donc : le mariage n’a rien de vraiment patriarcal en soi. Il n’est patriarcal dans les faits que parce que les gens continuent à fonctionner sur un mode patriarcal, et ce n’est pas le code civil qui les y oblige.
De même : il n’est pas précisé dans le code civil que la mariée doive porter une meringue blanche le jour du mariage, que le mariage doive être suivi d’un repas et d’une fête sur lesquels vous serez jugés, que les mariés doivent partir en lune de miel, que la mariée doive s’acquitter de la majorité des tâches ménagères jusqu’à la mort de son mari,… On peut se marier à 4 (2 époux et 2 témoins, même des inconnus) devant le maire et basta.
Beaucoup de personnes rejettent le mariage car ils en ont une vision fantasmée (institution patriarcale/bourgeoise/catho/réac) et proposent de compléter le PACS qui est à leurs yeux trop limité. Mais le compléter avec quoi, concrètement ? Avec les mêmes droits que ceux qui sont dans le mariage ? Tout ça juste parce que le mot "mariage" leur évoque des choses négatives, et qu’il faut quelque chose de plus moderne ?
Certes, le mariage a des limites, mais si les droits et devoirs qu’il implique ne nous conviennent pas, il suffit de ne pas se marier.
Le "débat sur la famille au XXIe siècle" que tu appelles de tes voeux, Agnès, est un chantier autrement plus important que les micro-changements du mariage pour tous, et je pense que personne ne sait trop par où commencer !
"ce n’est pas le code civil qui les y oblige"
En modifiant le code civil dans le sens où plus aucun droit ne s’attache spécifiquement à des personnes contribuera certainement à la libérisation du statut social entre nous tous.
Attermoyer par des lois ne fait que prolonger la coutume dans ce qu’elle a d’absolue et de répétitive et à perpétrer les exclusions en tout genre sans bienfait pour personne.
Créer une société qui accepte plutôt qu’elle ne tôlère en somme.
Antoine Block (☝ 59) :
➀ « s’ils trouvent à ce point dégoûtant de recourir à la méthode naturelle […] ce qui s’apparente fort à de l’hétérophobie soit dit en passant »
En toute logique (celle que vous exprimez, du moins) un homme qui refuse de coucher avec un autre homme parce que ça le dégoûte, ça s’apparente donc à de l’homophobie.
➁ « […] ne restent que la PMA et la GPA.
Mais ces méthodes médicalisées ne sont envisagées (y compris pour les couples hétérosexuels !) qu’en dernier recours, pour pallier à une maladie, une déficience, une stérilité, un problème médical. »
Dans le cas d’un couple HF dont l’homme est stérile, mais pas la femme, il n’y a rien à soigner du côté de la femme ; suggéreriez-vous d’interdire à ce couple le recours à la PMA (considérant par exemple que la femme peut parfaitement recourir à la « méthode naturelle » en couchant avec le voisin) ?
➂ « Par définition, la médecine est là pour soigner. »
Mais la PMA (Assistance Médicale à la Procréation, plus exactement) ne soigne rien ; après usage de la PMA, le parent qui était stérile le reste.
Comme son nom l’indique il s’agit d’utiliser des techniques médicales pour permettre à un couple de devenir parents, pas de soigner quoi que ce soit ; vu sous cet angle, rien ne s’oppose à ce qu’un couple de lesbiennes puisse en bénéficier.
Je ne comprends pas "L’universalité des droits sociaux pour tous", alors qu’actuellement, tous ses droits sont alloués avec une forte discrimination basée sur le mode de vie, les enfants et les salaires.
On échangerait une usine à gaz contre une autre.
Le plus simple, et juste, c’est l’allocation universelle de vie, de 0 à 199 ans, d’un montant nécessaire à la vie raisonnable d’une personne seule.
Une "famille" de 10 enfants mettrait donc en commun ses ressources pour vivre.
Un homme seul devrait travailler s’il veut vivre seul dans le même type d’appartement ou de maison.
Avec cela, on ne crée que deux impôts
– un basé sur la richesse créée payé par le vendeur aux particuliers quand il achète à l’entreprise qui a fabriqué. Chaque cession n’est réalisée qu’après tampon de l’administration payée.
par analogie, il y aurait la même chose, en fixe, sur les bénéfices de la spéculation ou autres placements.
– un basé sur les salaires, proportionnel au montant. Une sorte d’impôt sur le revenu qui calmerait les "hauts salaires".
Vous remarquerez que dans ce système, un fainéant touche la même chose qu’un gosse ou qu’un vieux. En fait, cela permet surtout de choisir si on veut travailler ou pas pour se payer le luxe.
Avec des comptes chèques non rémunérés plafonnés à deux ou trois "mois d’avance", on encourage l’épargne rémunérée qui rapporte aussi à l’état.
Si le logement est gratuit, le transport, l’énergie, ou la subsistance dans des restaurants sociaux, le revenu inconditionnel est d’autant plus tiré vers le bas. L’état (enfin ceux qui le dirigent) ont donc tout intérêt à bâtir des logements sociaux économiques et durables, de grosses cantines afin de bénéficier de prix bas, des transports en commun…
Fortement taxé, mais générateur de richesses, le vrai travail sera sollicité par ceux qui souhaitent améliorer l’ordinaire. Mais les artistes pourront choisir de se consacrer à leur art non rentable sans crever la dalle, et sans avoir besoin de droits d’auteurs : ils vendent juste leur production en une fois, à des fabricants qui ne bénéficient que d’une exclusivité très limitée dans le temps, ceci poussant au progrès réel face à la concurrence de produits encore très actuels tombés dans le domaine public.
L’inutile sera en régression. Les solutions alternatives de prêt seront facilités par l’inutilité du vol, surtout si le marché de l’occasion est interdit : il ne pourrait exister que le prêt ou l’échange. Le don d’argent entre personnes serait aussi interdit, puisque tout le monde en reçoit assez. On donnerait donc des objets neufs (achetés exprès) ou d’occasion, chaque objet ayant ainsi payé sa "taxe" à la fabrication.
Ceci est possible grâce à une gestion électronique de l’argent.
Peu de travail réel pour chacun, autant de temps pour s’occuper de sa famille, quelle qu’elle soit. Le côté social excluant la pauvreté, il ne resterait que les fous ou les malades à s’occuper… bénévolement quand on n’est pas du personnel soignant reconnu.
Vous avez aussi remarqué le côté "pas de retraite" puisque allocation…
Viable, pas viable ? Y’a des trous encore dans ce raisonnement, mais ce qu’il faut mettre à plat aujourd’hui est immense et les visions d’avenir de nos dirigeants nous envoient prématurément dans la tombe pour le plus grand nombre après une vie de merde, et un jour dans le mur pour tous ceux qui seront là au mauvais moment.
fredleborgne post63
"Viable, pas viable ? Y’a des trous encore dans ce raisonnement, mais ce qu’il faut mettre à plat aujourd’hui est immense"
Il me semble que tant que nous conservons à la base du système social un système d’échange, aussi sophistiqué qu’il puisse être, nous conserverons une structure sociale développant les inégalités vitales entre les individus.
Par exemple, dans le système d’échange avec une allocation à vie, il est simple de développer une spéculation en se rassemblant pour créer une pénurie et de détourner ainsi le sens de cette allocation universelle.
Et si, pour éviter cette spéculation, on crée par exemple le dépérissement de la valeur de cette allocation lorsqu’elle n’est pas utilisée quotidiennement, il existera toujours la possibilité de fraudes, d’abus sur personnes ou d’autres malignités encore qui sont propres à l’esprit humain.
Voilà pourquoi je milite pour le développement du sens du partage qui par nature n’enrichit, ni n’appauvrit personne et pour l’établissement des valeurs qui s’y attachent par l’expérimentation individuelle plutôt que d’abord sur les moyens de l’organiser.
Il ne s’agit plus de faire seulement confiance aux autres (élites, élus, coalitions…) mais de maintenir la confiance dans ces valeurs en nous, chacun.
C’est idiot de penser comme ça, aujourd’hui, hein ? LOL
« Tout ce qui a été réalisé de bien dans ce monde l’a été par des idiots qui avaient la foi dans les valeurs qu’ils défendaient. »
@smolski
Je suis tout à fait d’accord avec vous. Cependant, la création initiale de cette allocation avec les dérives possibles que vous citez avec justesse obligera justement le "mouvement" à se poursuivre vers ce à quoi nous aspirons, ce fameux monde du partage, qui repose sur la confiance, et même la satisfaction du don, quand on n’a pas besoin du partage ou de l’échange.
L’expérimentation individuelle est risquée sur le long terme, car dans un monde peu propice à la générosité et aux impératifs de survie, il est difficile de ne pas se faire voler au final, de plus que l’on souhaitait/pouvait donner, voire avec violence. Ainsi, toute ces mafias de l’est qui exploitent la crédulité de petits donateurs qui au passage se font dérober leur téléphone portable ou leur porte-feuille.
Moi, je veux protéger les idiots…
fredleborgne post65
"toute ces mafias de l’est qui exploitent la crédulité de petits donateurs"
Ah ben si toutes les mafias sont de l’Est alors, ça va être plus simple effectivement.
Je n’adhère pas du tout à ça, d’aucune façon.