« Les fachos doivent gouter de notre Talion ! »

Mais, dans ce cas, qu’est-ce qui nous différenciera d’eux ?

Création d'une œuvreUn jeune militant antifasciste (un antifa, comme on dit entre nous) a été battu à mort, hier soir, par ceux-là mêmes qu’il combattait. Ce matin, les appels à la violence contre les groupes d’extrême droite se multiplient sur les réseaux. Si l’indignation est partagée et compréhensible, si la colère est une réaction normale, et la peur, et l’effroi, et la rage incontrôlable aussi, ces diatribes guerrières me plongent dans un profond malaise, me poussent à m’exprimer à chaud, moi qui déteste ça. Qui déteste laisser les tripes prendre le pas sur les neurones, l’émotion gouverner la pensée.

J’ai vu « Tous au Larzac ! » il y a deux jours et je suis toujours en état de choc. J’ai été fascinée par ce doc à plus d’un titre sur ce qu’il nous apprend des méthodes de communication, de la contamination des esprits, du fonctionnement intrinsèquement démocratique de la contestation, du changement et l’autre et surtout de soi dans l’action, de la capacité de résister dans le temps, de ne pas se laisser abattre par des échecs répétés, de ne pas se décourager dans l’adversité et de tenir bon, tout le temps et jusqu’au bout. Mais ce que j’ai particulièrement retenu, c’est aussi que la non-violence nous distinguait fondamentalement des fachos et même des flics qui n’hésitent pas à user de violence eux-mêmes pour en déclencher encore plus et avoir un prétexte pour abattre un mouvement profondément politique et surtout légitime même s’il est illégal par la force de coercition d’un pouvoir autoritaire, sourd et aveugle à sa population.
Je ne suis pas particulièrement non-violente, mais je suis justement en train de me poser la question de la légitimité de l’usage de la violence.
En ce jour sombre, où l’émotion prend le pas sur la réflexion, l’usage de la violence serait la réponse très attendue par tous ceux qui prétendent qu’extrême gauche et extrême droite, c’est kifkif bourricot !

Les fachos ont fait, une fois de plus, la démonstration de ce qu’est leur projet politique. Nous n’avons rien de mieux à proposer ?

En plus, je ne peux jamais m’empêcher de continuer à penser à Tarnac, en arrière-plan. À l’idée qu’on a tenté de criminaliser le mouvement contestataire du capitalisme, de nous rendre illégaux sous prétexte d’une violence qui n’avait même pas eu lieu, qui n’était même pas préméditée, parce que tout était un coup monté, parce que la violence était un choix délibéré de l’État pour faire taire la contestation.
Ensuite, je repense encore à « Tous au Larzac ! » où un des paysans raconte que lors de la visite de Mitterrand sur le plateau, quand les pierres ont commencé à voler, il avait reconnu un mec des RG en civil dans les caillasseurs. Si le Larzac c’était embrasé, comme essayait d’y arriver le gouvernement, à l’heure qu’il est, il y aurait des trous d’obus à la place de la ferme de José Bové.

Je pense que la radicalisation des esprits qui a lieu en ce moment est avant tout une faillite de notre pensée politique. 

En fait, sans projet politique construit, notre combat ne veut plus rien dire.

Nous devons penser l’impensable, dépasser l’indépassable, reculer les limites de L’Impossible hors de vue.
La violence, la radicalisation des esprits, le sectarisme, le rejet violent des dissidences, les dénonciateurs, les censeurs, les milices de la pensée et de la baston, les bras armés, les éructations, les vengeances, les coups de poing, les argumentaires à la batte de baseball, tout cela est un héritage des fachos, tout cela n’est pas nous et ne doit pas contaminer nos esprits !

345 réponses
  1. Gavroche
    Gavroche dit :

    La France d’aujourd’hui me fait penser à l’avant guerre, les fachos dans la rue aux ligues réactionnaires et au 6 février 1934.

    Mais quand le Fhaine aura pris le pouvoir, et ça ne saurait tarder, on fera quoi ?

    On leur demandera gentiment de ne pas taper ?

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  2. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    La force des fachos, ce n’est pas leur violence, sinon, vu leur organisation paramilitaire, il y a belle lurette qu’ils nous auraient déferlé sur la gueule. Non, leur force reste la contamination des esprits, la banalisation du discours haineux, du rejet, de la violence de tous contre tous, de l’épidermique et du décérébré, et à ce niveau, ils sont particulièrement bien servis par les médias et les politiques, les premiers, par goût du lucre et les seconds par calcul tactique électoraliste. 

    Je pense que c’est sur ce terrain que nous devons les désarmer et que le coup du cordon sanitaire intellectuel qui est en train de se mettre en place à gauche me semble voué à l’échec. Parce que c’est trop tard pour cette stratégie. Suffit de n’être pas dans l’entre-soi et d’être dans le monde et d’écouter les gens, tu sais, juste les gens, parler entre eux. Et tu vois que pendant qu’on se coupait les cheveux en quatre sur la conformité doctrinale de chacun, la pensée fasciste s’est bien répandue et elle a bien pondu dans la tête de tout le monde. C’est ce processus qu’il faut démonter et ça ne se fera sûrement à avec des manches de pioches.

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  3. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Merci @Juan de ton intervention, surtout que tu es assez bien placé pour parler du type de force que l’on peut opposer à la violence. J’aime bien, justement, que tu utilises le mot force pour parler de la nécessité de non-violence, parce que déjà, prôner ce genre de réponse, c’est se faire traiter de faible, de lâche et d’impuissant. Je crois que le comble de l’impuissance, c’est de n’avoir plus que ses poings à opposer à l’oppression. Un peu comme la scène dont on parlait hier, où le mec n’a plus que ses poings pour sortir son gosse de la glace. C’est un homme violent, mais il est faible et impuissant, c’est un peu cela que raconte cette scène, l’abdication du langage de la violence pour cheminer vers sa propre humanité.

    Mais voilà, le travail de sape a bien marché : aujourd’hui, pour beaucoup, un non-violent, c’est un beatnik avec des fleurs dans les cheveux qui encule des chèvres dans le Larzac…

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  4. DuGNu
    DuGNu dit :

    La violence est toujours le dernier refuge. Il ne nous appartient pas de la déclencher, d’en ouvrir les vannes …

    … par contre, quand on en est arrivé bien malgré nous au stade où la violence est devenu l’unique recours, pas de quartier ! Je préfère voir 50 pourritures à terre qu’un seul des miens. Ce sont peut-être mes testicules qui parlent, mais à un moment il faut se souvenir que nous ne sommes au fond que des singes à peine évolués et que certains ne comprendront que la domination brutale et ne veulent pas entendre d’autres discours.

    Je ne me laisserai jamais dominer par une brute, plutôt crever, et de fait, je préfère que ce soit eux qui crèvent …

    Je ne suis pas pour organiser des chasses à l’homme antifascistes, mais il faut se tenir prêt à être sans pitié face à ces types là : eux n’en auront pas pour nous. La lutte commence dans les cœurs et les esprits, mais s’il faut en arriver au combat, alors autant s’y tenir prêt.

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  5. Juan
    Juan dit :

    Je viens de lire la mauvaise nouvelle. La triste nouvelle.

    Ce qui m’attriste est d’avoir un mort de plus dans notre camps. Comme si, cela ne suffit pas avec tous ceux et toutes celles qui sont morts, vivent blessés ou traumatisés.

    Juste hier, après notre discussion, je ne suis pas allé au ciné. Je suis passé devant une librairie et j’ai tombé face à face avec un livre très intéressant: Construire l’autonomie. Voici la référence: http://www.lechappee.org/construire

    Juste hier. Fais ch**!

    Qu’est-ce qui nous reste violence ou impuissance?

    Non, il y a toujours la 3ème voie: continuer à vivre en construisant là où ces criminels (facho et capitalistes même combat) ont détruit.

    C’est cela qu’ils ne pourront pas arrêter.

    Ils parlaient avec ceux qui ont souffert des guerres coloniales pour comprendre, comme Gandhi (pour utiliser le bon cliché qui sert en Occident), que la non-violence est une arme encore plus forte.
    Le joyau de la reine est tombé parce qu’il n’y avait pas de force morale pour continuer à matraquer, tuer et violer des êtres humains.
    C’est là la force. Construire toujours là où ces criminels (facho et capitalistes même combat) ont détruit.

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  6. ariane
    ariane dit :

    pour dugnu, entre autres… c’est à dire pour ceux qui ont la tentation d’une réponse violente dans le coeur.
    comme se défendre de la violence sans céder à la violence ? c’est cela le débat ?
    Il n’y a pas cinquante réponses psychologiques possibles face à l’agression: 3 sont répertoriées par la "faculté":affronter, se soumettre ou fuir

    Fort bien. face à l’extrême gauche, il est clair qu’on peut choisir d’affronter. mais affronter comment ?
    la violence est avant tout dans nos tripes, notre coeur, nos émotions. Est-il possible d’affronter sans céder intérieurement à la violence ? sans semer en soi et hors de soi cette émotion de haine qui parle de "camp" et crée, de par son existence même, les violences futures. car qui sème la haine récolte…voyez l’antisémitisme européen transplanté au Moyen-orient ?

    Donc comment affronter en ayant suffisamment ancré en soi une force faite de respect de l’homme, de la civilité en société, pour ne pas céder intérieurement à la haine ?
    comme le parent qui peut affronter son enfant avec amour ?
    je ne dis pas de les affronter avec amour, mais avec intelligence et sans haine, comme un adulte contraint l’enfant qui "ne sait pas ce qu’il fait", "ce qu’il sème ?"

    je finirai pas une réponse historique: durant la deuxième guerre mondiale, il en fut qui ont résistés et mis des bombes et tués, parce qu’il le fallait, mais sans haine, avec résolution calme et regret de devoir le faire, sans souci de vengeance mais dans le souci de faire advenir sans cesse la raison et les principes d’humanité, cordialement et avec une infinie tendresse pour tous ceux qui aimaient cet enfant de 19 ans qui est mort hier et qui souffrent de sa perte. tendresse pour leur peine, souhait et espoir qu’ils ne cèdent pas eux-aussi à la graine d’inhumanité qui reste en chacun de nous

    Répondre
  7. ariane
    ariane dit :

    il faut lire "face à l’extrême-droite" bien sûr, pas gauche, évidemment, j’avais pas relu !
    décidemment les émotions, la précipitation…

    Répondre
  8. bert
    bert dit :

    "(un antifa, comme on dit entre nous)"

    Entre qui? Je suis pas un facho, mais je suis pas non plus "avec vous", ou "avec toi"… Y’a pas deux camps, hein, genre faf ou bobos…

    "nous rendre illégaux"

    Genre, t’étais à Tarnac? T’es sure qu’ils t’enrôlent? Tu récupères pas un chouia, sur ce coup-là?

    "Mais ce que j’ai particulièrement retenu, c’est aussi que la non-violence nous distinguait fondamentalement des fachos et même des flics"

    Comme quoi, tout le monde peut se tromper! C’est quoi cette histoire?
    Y’a plein de gens pacifistes, mais pas non violents, par exemple…

    bref, y’a pas de "eux" et "nous", t’es ce que tu veux être, mais tu représentes que toi même, et tes potes, mais pas de "nous" en parlant de la gauche, par exemple, voire un peu plus à gauche. Je n’ai, par exemple, et point ne suis le seul, pas grand chose en commun avec toi.

    Parle pour toi, pas pour "nous"…

    Répondre
  9. GPMarcel
    GPMarcel dit :

    "Je crois vraiment que là où il n’y a que le choix entre la lâcheté et la violence, je conseillerais la violence. C’est pourquoi je préconise à ceux qui croient à la violence d’apprendre le maniement des armes. Je préférerais que l’Inde eût recours aux armes pour défendre son honneur plutôt que de la voir par lâcheté, devenir ou rester l’impuissant témoin de son propre déshonneur"…Gandhi

    On oublie toujours la deuxième partie de la phrase de Gandhi, apôtre de la non-violence.

    De temps en temps,il faut la relire. C’est pour cela que je vous la livre.
    Ca ne fait pas avancer vraiment le bouzin.
    Qu’est-ce que la lâcheté?

    Le "projet" de société ne doit pas être construit, déjà, il est à construire au fur et à mesure que l’on avance. pas de clefs en mains. Le mal serait encore plus grand.
    Révolution et/ou rebellion. Au choix, ensemble, parallèle…

    Répondre
  10. Juan
    Juan dit :

    @ GP Marcel:
    Merci pour la phrase. C’est pour cela que j’ai mis : "Gandhi (pour utiliser le bon cliché qui sert en Occident)"

    Mais, franchement, le meilleur exemple reste les zapatistes. A Chiapas, ils continuent à re-construire. La violence n’est que leur dernier recours.

    @ Agnès, c’est cela la beauté de ce film. La fable de l’humanisation.

    @ Bert. Diviser on va bien gagner. C’est sur. Comme l’histoire l’a bien démontré. N’est-ce pas?

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  11. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    @Jules : merci pour la mise en contexte et le questionnement. Je crois que tu as assez raison quand tu soulignes l’espèce de connivence qu’il existe souvent entre les organisations fafs qui entendent tenir la rue et les pouvoirs publics qui semblent parfois y trouver leur compte dans l’art de la manipulation politique. L’aspect de l’appropriation de l’espace public et de la liberté de circulation est un point fondamental qui n’a pas vraiment été abordé dans cette histoire jusqu’à présent et qui rejoint d’autres combats connexes, comme le droit des femmes à disposer de l’espace public sans craindre pour leur intégrité physique ou celui des minorités à y être simplement visibles.

    Je ne mélange pas tout, mais je trouve trop de résonances dans l’usage commun de la violence pour marquer son territoire et dominer les autres (voir les anéantir) dans l’espace public.

    La question suivante est : qui garantit le libre accès à tous à l’espace public et comment on défend son droit d’expression et de circulation? Si je dois m’armer d’un manche de pioche pour aller chercher mon pain, voir des potes ou m’exprimer à une réunion politique, qu’est-ce que cela raconte sur l’état de la démocratie?

    Je suis comme toi, Julien : je ne suis pas formée à utiliser ma force physique ou à impliquer mon corps dans la bataille politique. Pour moi, le combat se fait dans les esprits. Si les mentalités abdiquent, alors oui, plus personne ne pourra se sentir en sécurité dans la rue. Cela fait des mois et des mois que je mesure, partout, l’intensification de la radicalisation des esprits. Cette tendance est pour moi l’antithèse de la démocratie. C’est une forme de préparation continue à la balkanisation du corps social, à son délitement en petites tribus et le rétablissement sans aucune ambigüité de la loi du plus fort dans la chose publique.

    Bien sûr, quand l’autre sort ses biscoteaux, se pose immédiatement la question de l’attitude à avoir et je ne suis pas de ceux qui pensent qu’il faut tendre l’autre joue. En cela, le rappel de la deuxième partie de la pensée de Gandhi était aussi très pertinent. Tout le monde sait que, pour la question féministe, je suis assez partisane de la pédagogie du coup de pied dans les couilles. Mais transformer le champ politique en immense ring de boxe m’apparait tout de même encore comme une immense régression démocratique et le retour de la loi du gourdin.

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  12. Chris
    Chris dit :

    Bagarre entre étudiants politisés ( la victime est de sciences-Po). Quelle belle récupération en vue pour ce gouvernement en pleine débâcle.

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  13. saxo
    saxo dit :

    Quel est donc ce besoin de distinguer des bouc émissaires sur qui taper?
    C’est cette volonté d’en découdre, de désigner des groupes humains (Anars, fachos, Capitalistes, Communistes ou autres) comme étant l’ennemi à abattre que j’abhorre.
    Pour moi, dès lors qu’on se permet de juger autrui pour sa pensée, pour son appartenance à un groupe, ou pour ses accointances, on s’égare.
    Alors, lorsqu’on s’autorise à utiliser la violence contre lui sous le même prétexte, on entre dans la catégorie des dangereux, de ceux, précisément contre lesquels il faut lutter (pas guerroyer).

    J’abhorre la violence et la haine plus encore que l’extrême droite.
    Croire que par la violence, on va pouvoir mâter un idéal de violence est, me semble-t-il tout simplement absurde.

    Merci Agnès pour ce billet

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  14. Jules
    Jules dit :

    Bonjour,

    Difficile question la réponse à la violence. Ceci dit, la situation que nous vivons (ou qui est en train d’advenir) nous l’avons déjà connu dans un passé récent. A la fin des années 80, les fafs étaient omniprésents à Paris, très bien organisés et ne rataient jamais l’occasion de donner le coup de poing. A l’époque, le PS instrumentalisait l’extrême droite comme repoussoir.

    Aujourd’hui nous vivons une situation assez similaire avec un pouvoir politique qui jusqu’à présent a instrumentalisé la "Manif pour tous" afin d’une part de réarmer l’opposition "gauche" / "droite" et d’autre part d’affaiblir la droite en espérant un débordement de l’extrême droite. A cela s’ajoute toutes les opérations de légitimation du Front National et/ou de ses idées.

    Résultats : les fafs reprennent la rue et les agressions s’enchaînent (qu’on pense à l’homo qui avait twitté son agression dernièrement – son nom m’échappe).

    Il y a une vingtaine d’années, des groupes antifas se sont créés en riposte aux fafs et ce sont, eux, qui ont chassé les fafs des rues de Paris (Châtelet notamment). Leur idée était que la peur devait changer de camp. Et oui, ils organisaient des descentes violentes contre les fafs.

    Pour ma part, je ne crois pas que le pouvoir en place fera quoi que ce soit à l’encontre des groupuscules fascistes. Je crains plutôt qu’il ne joue à nouveau la carte de l’instrumentalisation… Et si un jour les fafs tiennent les rues, nous aurons besoin de la radicalité des antifa. Si des combattants aguerris veulent mettre leur technique au service de la lutte antifa, d’une lutte politisée alors welcome !

    Les skinheads étaient issus des classes populaires britanniques. Ils détestaient les hippies qu’ils considéraient comme un mouvement de bourgeois. Les skinheads se sont ensuite distingués entre ce qu’on appelle aujourd’hui boneheads (extrême droite) et redskins (antifa). Dans les deux cas, ces groupuscules ont souvent été constitués d’ouvriers ou de jeunes issus des classes populaires. Je précise cela car selon les classes sociales, le rapport au corps et la probabilité d’avoir déjà été confronté à la violence changent radicalement.

    Pour ma part, je suis issu d’une famille relativement aisée (mon père est cadre et ma mère secrétaire). Je n’ai jamais fait de sport de combat, je ne me suis jamais battu. Aurais-je la force de mettre mon intégrité physique en danger si la situation l’imposait ? J’aimerais pour dire "oui, évidemment" mais ne serais-je pas, comme tant d’autres, paralysés devant cette violence ? Je ne saurais même pas par où commencer, à vrai dire. Il parait que les témoins de l’assassinat de Clément Méric étaient nombreux. Combien sont intervenus ?

    La radicalité des antifa est salutaire parce qu’elle est une donnée rare ! Tout le monde n’a pas le courage de se frotter à des mecs surentraînés (qu’on ne s’y trompe pas les fafs ont une organisation para-militaire et les entraînements qui vont avec) et armés ! C’est pourquoi jamais je ne les jugerai depuis mon canapé en leur disant que par leur action ils ne se distinguent pas des fafs.

    Cordialement,
    Jules

    Répondre
  15. GPMarcel
    GPMarcel dit :

    @Juan

    Entièrement d’accord avec toi sur le Chiapas. Construction au fur et à mesure que l’on avance sans pré-pensée, sans pré-établi.
    Toutes nos doctrines se cristallisent en unique grille de lecture fermée. Avec cette prétention éternelle d’apporter "les solutions".
    Non, je répète pas de clefs en main.
    Une réappropriation généreuse, spontanée, dans le Plaisir, en invention permanente d’un monde non-fini, en mouvement permanent (ostratiser le verbe "évoluer") Rien ne se statufie tout s’invente au fur et à mesure du Chemin emprunté. Sans aucun vouloir universel. Un des maux de notre prétendu altruisme…
    Cet An 01 de Gébé, de Fournier…

    Les Utopîes sont les seuls rêves possibles

    Répondre
  16. chris
    chris dit :

    Jules,

    Sur votre : «Il y a une vingtaine d’années, des groupes antifas se sont créés en riposte aux fafs et ce sont, eux, qui ont chassé les fafs des rues de Paris (Châtelet notamment). Leur idée était que la peur devait changer de camp. Et oui, ils organisaient des descentes violentes contre les fafs.»

    Oui, mais non, car se sont les bandes des banlieues à l’origine de cette chasse aux Skins, et non pas des militants de gauche comme votre commentaire pourrait le laisser croire. Il y a un excellent bouquin, d’ailleurs, pour retracer l’histoire de ces bandes, de chez la Manufacture des Livres.

    ET puis arrêtez de vous faire peur avec vos : ""des mecs surentraînés (qu’on ne s’y trompe pas les fafs ont une organisation para-militaire et les entraînements qui vont avec) et armés ! "". C’est ridicule pour décrire quelques gamins efflanqués commandés par des gras du bide. Les gens sérieux de l’époque GUD, tels Orsini et quelques autres, ont vite compris à quels bouffons ils avaient affaire, et sont parti œuvrer dans le banditisme, autrement plus sérieux comme activité.

    Répondre
  17. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    @butadaie : je ne parle pas de violence pour défendre le féminisme, mais de la capacité de se défendre quand on est physiquement attaquée en tant que femme, juste pour sortir de la logique femme = victime = libre service à violer! Et je ne parle pas de tuer, mais de faire passer l’envie de s’en prendre aux femmes par défaut. Il me semble que ce n’est pas du tout la même chose qu’un discours incitant à casser du faf par mesure de rétorsion.

    Répondre
  18. cyberic
    cyberic dit :

    ""En ce jour sombre, où l’émotion prend le pas sur la réflexion, l’usage de la violence serait la réponse très attendue par tous ceux qui prétendent qu’extrême gauche et extrême droite, c’est kifkif bourricot !""

    La violence gratuite ne vaudra jamais une attitude politique, et pourtant l’extrême gauche et l’extrême droite ses valent!
    En dehors du fait que chez nous ce soient des nains politiques, ce sont deux escroqueries "intellectuelles" faisant appel au populisme et donc aux bas instincts de l’être humain. Plus faciles a manipuler électoralement aussi.

    La "bien pensance" de gauche aurait ‘elle eu la même compassion pour un militant d’extrême droite, bien sur que non et c’est là sa limite. Dommage.

    CLÉMENT MÉRIC : CHOISIR SES MOTS, CHOISIR SON CAMP
    http://www.arretsurimages.net/vite….

    Répondre
  19. butadaie
    butadaie dit :

    Papier courageux. À l’heure ou toute la fausse gôche s’offusque, faire preuve d’objectivité c’est faire preuve de courage. La "vraie" gauche c’est celle-ci, celle de ce papier, pas celle qui s’autoproclame "antifa".

    Une chose du monolecte que je partage moins : dans les commentaires, le choix de la violence quand il faut défendre les idées féministes => la violence est insupportable tout le temps, même dans la défense du droit d’être un être humain comme les autres.

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  20. Gitdebord
    Gitdebord dit :

    Répondre à la haine par la haine est effectivement, qui plus est dans une période de fortes tensions economiques et sociales comme la notre, prendre le risque de voir apparaître les véritables lignes de force des deux tendances et partant, constater avec stupéfaction, que c’est bien la Droite extrême qui mènera le jeu !!! Les fachos sont beaucoup plus nombreux que les militants et sympathisants d’extrême gauche, la faute à la TV avec la déstabilisation de la grosse Le Pen, la faute à la connerie humaine en générale et à notre époque en particulier qui cultive les "différences", au final, surtout dans le but de les rendre insupportable aux uns et aux autres, et de nourrir les haines et d’abolir les solidarités, lesquelles sont les pires ennemis du système totalitaire marchand, tandis que les antagonismes réelles, mais bien plus souvent fantasmées, en autorisant toutes les dérives, alimentent la machine à faire du cash, la seule qui a un sens pour les 1% de parasites du système qui comptent les biens et engrangent… Comme je l’ai déjà dit, la Revilution est le fruit des peuples matures et responsables, la Guerre civile, la solution des peuples stupides… Vers quelle voie nous dirigeons-nous ?… J’ai ma petite idée

    Répondre
  21. smolski
    smolski dit :

    S’il n’est pas raisonnable de se laisser faire, comme le souligne Agnès pour les femmes agressées en tant que gibiers, il ne l’est pas non plus de se transformer en bourreau d’autrui sous prétexte de la crainte qu’il suscite.

    Il ne faut pas confondre la détermination politique avec le circonstanciel des évènements sociaux.
    Une algarade, des rodomontades et, malgré l’intervention de quelques passants eux-mêmes violemment bousculés, il y a soudain ce gisant percuté contre la borne métallique du trottoir.
    Je doute d’ailleurs que les assassins de ce jeune homme étaient « déterminés d’avance » à la baston jusqu’à l’assassinat, mais nous voilà avec la tragédie de cette mort et la tragédie leur vie durant pour ces jeunes personnes qui l’ont provoquée.

    Et maintenant, dresser un drapeau sur ce carnage, c’est s’en rendre complice et agir contrairement aux convictions de celui qui est tombé pour une société plus apaisée comme de celles de ses proches qui le pleurent maintenant comme je pleure moi-même auprès d’eux.

    Répondre
  22. Lou
    Lou dit :

    @butadaie

    J’accorde comme toi très peu de crédit au magazine Le Point (et aux autres hebdos français en général).

    Mais la version du journal "Le Monde" est la même. Voici des extraits :

    "Vers 18 heures, deux hommes et une femme arrivent dans l’appartement. Selon les premiers témoignages recueillis par les policiers, ils appartiennent visiblement à la mouvance skinhead : tatouages de croix gammées, sweat-shirt "Blood and honour", un groupe néo-nazi britannique, etc. Entre les deux groupes, les invectives fusent rapidement. Les militants d’extrême gauche moquent la tenue des nouveaux arrivants.
    Selon une source policière, c’est à ce moment-là que la victime et ses amis – moins identifiables à première vue – révèlent leur engagement politique antifasciste. Quelques minutes plus tard, ils quittent l’appartement, et, les provocations continuant, proposent aux skinheads de venir en découdre dans la rue. Ces derniers appellent du renfort avant de les rejoindre.
    Dans la rue de Caumartin, une voie piétonne très commerçante située derrière les Grands Magasins du boulevard Haussmann, les deux groupes se retrouvent ainsi à quatre contre quatre. Mais la rixe ne dure pas longtemps. Clément Méric, qui n’a pas encore commencé à se battre, reçoit un "violent coup de poing", selon les témoins. Le jeune homme, qui est loin d’avoir la carrure de ses adversaires – il est même plutôt frêle –, chute et sa tête heurte un poteau. Il perd connaissance. Rapidement transféré à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière (Paris 13e), il ne se réveillera pas."
    Article du journal Le Monde, 6/06/2013, Laurent Borredon

    Je déteste des bonhommes tatoués de croix gammées, mais d’après le journaliste du Monde, ce ne sont pas eux qui ont cherché la bagarre. Je souligne :
    : "Les militants d’extrême gauche moquent la tenue des nouveaux arrivants (…)
    Quelques minutes plus tard, ils quittent l’appartement, et, les provocations continuant, proposent aux skinheads de venir en découdre dans la rue".
    Par définition, ce genre de bagarre peut très mal tourner. C’est même la loi du genre.

    Cordialement,
    Lou

    Répondre
  23. Pablo
    Pablo dit :

    La soi disante "loi du talion" est une ignominie. Ce n’est pas comme cela que nous devons répondre sans pour autant baisser notre garde.
    La nébuleuse immonde frappe et est reçu dans les médias.
    A chacun de nous de réaffirmer nos valeurs respectives.
    Non à la violence !

    Répondre
  24. butadaie
    butadaie dit :

    @monolecte : se défendre ce n’est pas de la violence, je n’avais pas saisi.
    @Lou : m’ouais, y’aura des versions, des responsabilités, des victimes, des bourreaux mais au final, ces deux groupes ne sont que les deux faces d’une même pièce. La gôche va hurler en entendant ça et pourtant je n’ai aucun doute la dessus.

    Brassens l’avait dit en son temps "Mourir pour des idées oui, mais de mort lente" car la vie c’est notre seul luxe, c’est le seul luxe du prolo.
    Paroles du visionnaire :
    "Car, à forcer l’allure, il arrive qu’on meure
    Pour des idées n’ayant plus cours le lendemain
    Or, s’il est une chose amère, désolante
    En rendant l’âme à Dieu c’est bien de constater
    Qu’on a fait fausse route, qu’on s’est trompé d’idée
    Mourrons pour des idées, d’accord, mais de mort lente
    D’accord, mais de mort lente"

    Répondre
  25. smolski
    smolski dit :

    Martin Scriblerus post 35
    "Accepter de se définir par rapport au fascisme, par rapport à l’Etat, par rapport aux flics, est politiquement une erreur mortelle – surtout si c’est pour s’efforcer de s’en distinguer."

    On ne peut être plus clairvoyant, et pour tout le post, merci une fois de plus Martin.

    Répondre
  26. Lou
    Lou dit :

    @butadaie

    Tu dis : "ces deux groupes ne sont que les deux faces d’une même pièce. La gôche va hurler en entendant ça et pourtant je n’ai aucun doute la dessus."

    Suis entièrement d’accord avec toi.
    Voici un extrait du blog d’Autheuil, même analyse plus développée :

    "Selon le récit qu’en fait le journal Le Monde, l’affaire est tristement banale. Un groupe de militants d’extrême gauche prend à partie des militants d’extrême droite, les "chauffent" et les provoquent. Ces derniers s’empressent de répondre à la provocation, et une bagarre éclate, au cours de laquelle un jeune militant d’extrême-gauche fait une lourde chute et meurt des suites de ses blessures. (…)
    Qu’il (Mélenchon) parle d’assassinat politique est bien entendu excessif, mais on peut comprendre cette prise de position, c’est l’un des leurs qui est mort, et ils sont dans leur registre expressif habituel. Ce qui m’a sidéré, c’est le nombre de militants de gauche, parfois de la gauche modérée, qui ont suivi. Au regard du récit des faits, on est davantage sur "violences volontaires ayant entrainé la mort sans intention de la donner » (…)
    Dire que Clément Méric a été assassiné est faux. Sa mort est accidentelle et n’a aucun sens "politique" comme certains semblent vouloir le dire. Il n’a pas été tué "pour ses idées", mais parce qu’il s’est trouvé pris à partie dans une rixe entre militants extrémistes aux idées particulièrement peu raffinées. Pour moi, intellectuellement, la CNT et les skin heads sont à peu près au même niveau d’intelligence politique, quelque part entre cro-Magnon et Néanderthal ! On peut même difficilement parler d’idées, tant le militantisme de ces deux extrêmes se nourrit davantage de rejet de l’autre (…)
    Dans cette affaire, la violence, et surtout la bêtise, étaient des deux cotés ! Si on doit dissoudre, dans ce cas là, on tape sur les deux bords, car les responsabilités semblent largement partagées dans le déclenchement de cette bagarre. Entendre certains accuser les anti-mariage pour tous d’être responsables d’un climat néfaste, qui aurait provoqué la rixe, c’est de l’imbécilité profonde et le degré zéro de l’analyse."

    Cordialement,
    Lou

    Répondre
  27. bertfromsang
    bertfromsang dit :

    @ bert: profonde analyse, camarade (votre pseudo vous sied peu)
    @cyberic: "l’extrême gauche et l’extrême droite ses (sic) valent" diable, votre raisonnement est encore plus fin que celui du bert… on reste interdit face à ce genre de fulgurance…
    @lou: le gars l’a bien cherché. tout va pour le mieux, donc…
    @butadaie: on parle d’avers et de revers d’une même médaille, camarade, ça fait plus chic… sinon, on peut admirer brassens sans oublier qu’il a écrit quelques bêtises: celles que vous citez, ou"les deux oncles",entre autres…

    Répondre
  28. Michel
    Michel dit :

    Bonsoir,
    Un rassemblement organisé par Solidaires Gers est prévu samedi 8 juin à 10h 30 à Auch place de la Libération, escalier d’Etigny.

    Pas de fascistes dans nos rues !

    Michel, militant SUD PTT Gers

    Répondre
  29. Martin Scriblerus
    Martin Scriblerus dit :

    Je ne sais qui est le "nous" invoqué ici.

    Mais je sais depuis longtemps que l’antifascisme est un leurre, une vieille impasse, une vieille diversion contre-révolutionnaire jetée, avec le fascisme, dans les jambes de la révolte, et que l’une des principales raisons pour lesquelles les sinistres groupuscules d’extrême droite existent encore aujourd’hui est d’abord d’attirer et d’égarer en focalisant contre eux, contre une grossière brutalité et une laideur bien visibles, des colères qui auraient sinon risqué de savoir se diriger ailleurs.
    Ce sont des abcès de fixation.

    Accepter de se définir par rapport au fascisme, par rapport à l’Etat, par rapport aux flics, est politiquement une erreur mortelle – surtout si c’est pour s’efforcer de s’en distinguer.

    Ce n’est pas un hasard si toute la gauche parlementaire communie aujourd’hui dans les déclarations scandalisées et la surenchère antifasciste. Mais si l’antifascisme militant est une vieille voie sans issue, (et dangereuse), cette duperie honteuse, cette escroquerie intellectuelle que sont "l’antifascisme républicain", et ses bruyantes gesticulations sur un corps encore chaud constituent, elles, un vomitif des plus puissants.
    Toutes les personnalités politiques ou médiatiques, tous les hommes de parti, tous les charognard encartés qui se repaissent aujourd’hui de la victime de l’agression d’hier me débectent également. Tous ces "appels à la dissolution des groupuscules d’extrême droite" me révulsent. Non que j’éprouve la moindre once de sympathie pour les morbides skinheads et les courageux amateurs de cassage de gueule et de passages à tabac: mais j’ai beau chercher, je n’en éprouve pas plus pour aucune des autres formes d’esprit de parti.

    Je ne me soucie pas d’être ou ne pas être "antifasciste". Il m’a suffit d’essayer de me faire le plus libre qu’il m’était possible pour constater que les morbides fascistes se montraient résolument anti-Martin Scriblerus. Et pour constater qu’ils n’ont pas été les seuls: tous les militants inféodés à des partis qu’il m’a été donné de croiser, jusqu’à l’extrême gauche, jusqu’à la FA, l’ont été aussi. Je ne suis pas le premier à en faire l’expérience, loin de là.
    Certes, les fascistes se distinguent particulièrement en ce qu’eux valorisent le plus ouvertement qui soit la brutalité et les voies de fait, et qu’ils ne reconnaissent que la seule force. Confrontés un peu trop directement à la négation de leur soumission, les militants des autres partis s’en tiennent eux plus souvent à des formes plus policées d’intimidation – le cas échéant, en qualifiant une critique trop singulière à leur goût de fasciste: puisqu’ils ne peuvent admettre que l’asservissement auquel ils ont consenti sous le nom de liberté puisse être menacé par autre chose qu’une forme ou une autre d’idéologie autoritaire. Non seulement aucun de ces esprits partisans (et si bruyamment antifasciste lorsque les skinheads tuent) ne peut tolérer la liberté quand il la croise, mais encore ils ne peuvent pas non plus la voir seulement nommée. Ils se doivent de la travestir – et tous utilisent le fascisme, l’autoritarisme le plus caricatural comme repoussoir.

    Quant aux skinheads et autres nervis d’extrême droite, ce sont ces fiers esprits, si farouchement indépendants qui s’empressent d’accepter avec une complaisance zélée le rôle de méchant écrit pour eux dans la farce démocratique – pour paraphraser un esprit libre, ils jouent un sale rôle, mais ils ont une excuse: ils le jouent bien salement.
    A l’occasion, qui revient souvent, leurs méthodes en font des assassins, offrant aux bons citoyens l’occasion de clameurs vertueuses.

    Sil existe un "nous" qui ne veut plus de la brutalité et des agressions commises par les méchants de la farce, alors il va falloir que ce "nous" trouve le courage d’admettre que c’est toute la pièce qu’il faut réécrire – et que ce "nous" refuse de continuer à se satisfaire d’y tenir le rôle des gentils, parce que "fascisme brutal et antidémocratique", et "antifascisme démocratique légal et républicain (ou même révolutionnaire, ou ce que vous voulez)" n’existent et ne perdurent que par et pour le rapport qui les lie, qu’en s’y manifestant comme contraires: par la mise en scène complaisante de leur opposition.
    Une mise en scène qui coûte certes très spectaculairement quelques vies d’antifascistes le plus souvent – celle d’un jeune homme de 18 ans aujourd’hui – mais qui sert d’abord à divertir confortablement une possible révolte contre les conditions d’existence qui nous sont démocratiquement faites, sans éclat, au quotidien, une possible révolte contre tout ce qui fait de chacun d’entre nous un de leurs agents.

    Il me semble que l’Etat, les partis, le marché, la famille, le travail, le progrès, le sexisme, le patriarcat, les nations et j’en passe, et les plus zélés de leurs valets, ne doivent pas tant "goûter notre talion" que déplorer notre désertion.

    Répondre
  30. JLG
    JLG dit :

    Qu’est-ce qu’ils opposaient les résistants aux nazis ? Tout est question de contexte il me semble. Rien n’est dans l’absolu. Femmes ou hommes, petits ou grands, "quelque soit l’état de leur musculature", la majorité épris d’humanité, ils ont fait le choix de se battre avec tous les moyens.

    Répondre
  31. saxo
    saxo dit :

    @ Martin

    Pour une fois, je ne trouve rien à redire à ce que tu dis.
    Je suis complètement en phase avec ta conclusion :
    "Il me semble que l’Etat, les partis, le marché, la famille, le travail, le progrès, le sexisme, le patriarcat, les nations et j’en passe, et les plus zélés de leurs valets, ne doivent pas tant "goûter notre talion" que déplorer notre désertion."

    Répondre
  32. Juan
    Juan dit :

    @GPMarcel, on est d’accord.

    Pour la question de la violence et les séquelles de ce qui vient d’arriver, voici un commentaire qui m’a marqué:

    Deux messieurs, la soixantaine bien sonnée, continuent néanmoins de palabrer. L’un d’eux, visiblement, est inquiet : « la dernière fois que la gauche a exigé et obtenu, parce qu’elle était au pouvoir, la dissolution de ligues fascistes, c’était en 1936. Même si nous aurions bien besoin d’un nouveau Front populaire, espérons que nous n’aurons pas à subir ce que les camarades ont subi quelques années plus tard, sous Vichy. Car ça sent mauvais tout ça, ça sent Vichy… Vigilance, camarades ! »

    Source: http://www.politis.fr/Imposant-et-e

    On dira ce que l’on voudra, le problème est que depuis le tournant de Jospin, les français veulent en découdre. Cela est devenu un état de fait. Contre le gouvernement, contre la politique, contre les entreprises, contre les voisins, contre les étrangers, contre les musulmans, contre les noirs, contre les banquiers, contre les pauvres, contre les riches…

    On a eu 21 Avril 2002, Sarkozy et toute sa "politique", le "vrai 1er mai" de la campagne de Sarkozy, Manif pour tous, et maintenant ceci. Sans compter toutes les violences existantes entre chaque événement.

    Comment sortir de cette violence?
    C’est cela la question de la non-violence.

    Répondre
  33. yelrah
    yelrah dit :

    Je crois plutôt qu’il faut surtout sortir de l’hystérie …
    Des bastons dans le genres j’y participer fin des années 70, rien de neuf … Et une baston peut toujours se mal terminer .
    ça n’est pas une ratonade, ça n’est pas un guet-apens, le but n’était pas la mort .
    Et ces sur-réactions, ben c’est le figaro quand l’auteur d’un fait divers est basané …

    Répondre
  34. smolski
    smolski dit :

    40. Le vendredi 7 juin 2013, 11:24 par yelrah
    "une baston peut toujours se mal terminer

    "le but n’était pas la mort"

    Conduire une voiture d’une manière dangereuse ou dans un état physique ne le permettant pas n’est pas non plus une atteinte délibérée à l’intégrité d’autrui ?
    Et cela, même en cas d’accident survenu ?
    « Ah, c’est à l’insu de mon plein gré que cet accident m’est arrivé, hips ! »

    Répondre
  35. Ferrante
    Ferrante dit :

    L’outrance n’a jamais permis à l’intelligence de triompher. Un garçon est mort d’un mauvais coup dans une bagarre. A partir de là, on peut demander que l’auteur de ce coup soit condamné, et fermement, parce que la violence n’est pas acceptable, même pour répondre à des insultes.
    En revanche, dire que Clément Méric a été "assassiné", c’est déformer les faits. L’assassinat exige la préméditation, qui est exclue ici. On oscille donc entre le meurtre (volonté de tuer sans préméditation) et la violence ayant entrainé la mort sans intention de la donner.

    Utiliser les mots vrais, c’est la condition nécessaire pour tirer des conclusions intelligentes.

    Quand à l’antifascisme, il me dérange pour les mêmes raisons. Il y a autant de définition du "fascisme" que d’antifascistes. Un concept aussi vague associé à une volonté d’en découdre ne peut rien apporter de bon.

    Répondre
  36. bert
    bert dit :

    Quelle analyse? J’ai insulté quelqu’un?
    Houla, ou alors, je serais pas assez "fin", s’pas?

    J’ai dit, je répète, précise, que la dame qui tient ce blog devrait pas dire "nous", mais "je"…
    J’ai dit, je répète, que l’identification de toute une frange "gauchiste" (pour aller vite) à ses idées à elle, ou à celles des types/nanas de Tarnac est pas correcte, et que c’est pas "eux" contre "nous". De même d’ailleurs, que c’est pas parce que je me sens pas "avec la taulière" que je suis contre…

    Je divise? Ben voyons…J’vais pas reprendre l’histoire depuis 1983, mais bon, non, je me sens pas diviser quoi que ce soit, non…

    Pour avoir lu pas mal de billets de ce blog, je ne me sens pas du tout en phase avec celle qui les écrit, et je me permets de le dire, ce qui ne l’empêchera pas de les écrire, ni pour les autres de les apprécier.
    Je me sens tellement pas en accord que je refuse le "nous" contre "eux".
    J’ai tort? Peut être..;Mais je m’exprime, mmh?

    Et pour la non violence, ben, y’en a d’autres qui l’ont dit mieux que moi, mais si Gandhi avait eu un bataillon SS en face, il aurait pas tenu 10 mn. Les fachos violents (pléonasme?) ne peuvent être combattu que par la violence, c’est la seule chose dont je suis sur à leur propos, depuis 30 ns que je les "fréquente"…(ancien étudiant en droit, Toulouse, milieu années 80)

    Répondre
  37. butadaie
    butadaie dit :

    Faudrait pas non plus ré-écrire l’histoire comme les botul ou dernièrement les journalistes du Monde sont capables de le faire. Ce jeune est dcd, emporté par les idées…des autres 🙁 Mais c’est quand même lui qui est dcd, pas l’autre.

    Aujourd’hui, toute la gôche, tous les démocrates, tous les bien pensants sont dans la rue pour défendre "la république", notre ministre de l’intérieur en tête (je l’ai même entendu en radio ce matin nous dire pas d’amalgame mais… il a quand même fait une petite digression sur les dernières manifs et bien entendu sur les heures les plus sombres blablabla de notre hist.. blablabla). Ce type de communion généralisée est toujours le signe qu’on nous prend pour des jambons et qui confirme les propos de Brassens quoi qu’en pense @bertfromsang : on a qu’un luxe, c’est notre vie, et y’a toujours un connard pour nous demander d’aller la donner pour qu’il puisse 1pourcenter tout son saoul

    Répondre
  38. butadaie
    butadaie dit :

    CQFD : Préfet + maire + antifas

    http://www.leparisien.fr/toulouse-3

    Ils étaient où quand un des plus grand facho de l’histoire est venu à Toulouse y’a pas si longtemps que ça ??? Ni antifa, ni préfet (bien au contraire), ni maire PS…

    Les deux faces d’une même pièce, c’est pas classe mais c’est très parlant.

    Répondre
  39. saxo
    saxo dit :

    @bert,

    Gandhi ne s’est pas retrouvé devant un bataillon de SS.
    On n’est pas en 1936.
    Je dis pas que tout va bien dans le meilleur des mondes, mais à ma connaissance, même les pires enfoirés en Europe ne projettent pas de parquer du monde dans des camps pour les exterminer.
    On peut citer tout ce qui déconne, les recrudescences identitaires, la connerie humaine qui déborde de partout, mais non, aujourd’hui on enfourne plus des gens dans des fours crématoires, et ça fait une différence énorme.
    Pour moi le réflexe de vouloir bâillonner l’autre en lui foutant sur la gueule est le réflexe animal basique qui caractérise ce que je combats. Fafs et antifs dans le même panier.

    C’est le maintient de la division, de l’animal par rapport à l’humain, de la haine de l’autre plutôt que du dialogue, et c’est de cette division que se nourrit le pouvoir pour rester au pouvoir…

    Bref, que tu le veuilles ou non, Bert, le nous existe. Le "nous" ce sont les êtres humains.

    Répondre
  40. bert
    bert dit :

    OK, j’ai compris: on est en 1936, et l’ouverture des camps est pour demain. Voila, maintenant, je l’ai dit. Faudra juste changer la date des commentaires pour que celui-ci paraisse antérieur à celui de saxo.
    Et lui attribuer un point Godwin par la même occasion. Bravo.

    Répondre
  41. Pierre M. Boriliens
    Pierre M. Boriliens dit :

    @saxo
    Je viens de voir un film de John Farrow, Un pacte avec le diable (1949). Il y a un dialogue où l’un des personnages dit à peu près ceci : tu ne vas pas me faire croire ces histoires de sorcières de Salem, de possession, de diable… Nous sommes au XX siècle.
    L’autre (un révérend) répond : peut-être que le diable aussi sait qu’on est au XX siècle…

    Répondre
  42. herve_02
    herve_02 dit :

    Avant de taper sur la gueule des fachos qui font juste des trucs de fachos et que ca enflamme les foules, on pourrait peut être souligner que la droite au pouvoir actuellement fait des trucs peut ragoûtant pour son électorat "qui s’en tamponne parce qu’on a eu le mariage pour tous."

    Même sarko n’aurait pas osé, mais ca passe comme une lettre à la poste. Combien de gens qui vont crever de ne pas se soigner ? mais ça tout le monde s’en cogne, ca commence, un peu, à me débecter de sauter sur le premier fait divers pour se donner bonne conscience à bien peu de frais.

    Ben ouais allez castagner 2 skins, ca va changer le monde, un truc bien simple qui coûte pas grand chose et la pauvreté continuera à gangrener la société et les relation sociales, mais on aura pas de faf dans les rues, juste des anti-fafs (ce qui est un peu la même chose de l’autre coté du spectre).

    Répondre
  43. Brutus
    Brutus dit :

    Cet évènement tragique sert à dissimuler aux yeux de "la France qui se tait" les initiateurs de la première des violences, l’UMP, le PS et le MEDEF.

    Au niveau international, cette violence prend pour nom ""la Troïka" (FMI, BCE… et je ne sais quoi d’autre).
    Elle a de nombreux bras armés: l’OTAN, les hordes sauvages high-tech françaises, british, étasuniennes, israéliennes.
    Elle fait des morts par millions.
    Elle ne fait l’objet de pratiquement aucune critique chez les éditocrates. Encore moins chez les "représentants du peuple".
    Les majorités silencieuses restent….silencieuses.
    N’y aurait-il les skinheads, tout irait pour le mieux dans le pire des mondes. Mais Valls va rétablir la pax-capitalista.

    Répondre
  44. saxo
    saxo dit :

    Juste un truc, Bert.
    Si se référer au nazisme (et aux camps de la mort) dans une discussion qui traite de la pertinence de l’utilisation de la violence face au fascisme, c’est dépasser le point Goodwin, ben on est mal barrés.
    On va pouvoir discuter qu’avec des " **** "…
    Bref.

    M.Boreliens,

    Si tu vivais en Allemagne en 1939, et que tu observes ta situation dans la France actuelle (ou où tu habites si tu n’habites pas en France), y’a de fortes chances pour que tu te voies comme un drôle de veinard (si tu n’es pas mort, parce que l’opposition faisait pas long feu à l’époque). Les sorcières de Salem existent, mais ne sont plus les mêmes qu’il y a 70 ans.

    C’est pas l’extrême droite le danger actuel. C’est l’appauvrissement de la pensée. C’est la renonciation généralisée à défendre une organisation humaine intelligente contre l’idée qu’on ne peut rien faire…
    C’est cette renonciation qui pousse au repli identitaire, à l’exacerbation des haines, à la recrudescence de l’utilisation de boucs émissaires, à la diffusion des peurs.

    Vouloir répondre à quelques skins en leur tapant dessus, c’est entrer dans ce cycle des peurs de l’autre. C’est renoncer soi-même.

    Répondre
  45. chris
    chris dit :

    Oui, on dit même que ceux de l’OAS sont en train d’émerger de leurs tombes tels des zombies assoiffés de sang et le couteau entre les dents pour préparer un coup d’état digne de Pinochet. D’ailleurs, j’ai aperçu hier sur la plage de la Baule, Copé en train d’aiguiser une hache, et il arborait un rictus sauvage

    Répondre
  46. Robert Spire
    Robert Spire dit :

    Les fascistes italiens avaient pour slogan: "Le poing est la synthèse de notre théorie". On a vu dernièrement cette "théorie" en application dans les manifs "anti-mariage pour tous" où les plus exrémistes usèrent du "poing" comme pour masquer la profonde débilité de leurs arguments. Contre le fascisme, les bons mots et les railleries finissent tôt ou tard par tomber à plat dans un silence de mort. Trop de gens de gauche se laissent prendre aux duperies organisées des "intellectuels" fascistes (notamment sur certains blogs "gauchistes" où un Soral peut déclarer sans être repris qu’il y avait du positif dans le National Socialisme). Le rire de Chaplin devant Hitler était nécessaire, mais Hilter a été écrasé par des bombes, pas par des rires ou des bons sentiments.

    Répondre
  47. Arthur
    Arthur dit :

    Sacré " chris " !

    Il ose tout sur ce blog et personne ne voit visiblement son petit manège ici !

    Allo, les endormis, vous ne réagissez pas ?

    Répondre
  48. herve_02
    herve_02 dit :

    ah ah ah ah ah trop fort le lien avec le mariage pour tous et l’écrasement de hitler par un tapis de bombe…

    C’est l’archétype même du post qui montre avec fracas la pauvreté du discours intellectuel de ceux qui pensent changer le monde. Pouvoir (et surtout vouloir) comparer l’allemagne en guerre et 5 skins pour tenter de justifier une violence, "politique" celle là, alors que pour le moment rien ne peut laisser supposer que ce fut le cas : des gens qui se tapent sur la gueule, il y a en a tout les jours. Même s’ils n’étaient pas du même bord, cela ne transforme pas la rixe en bataille politique.

    Maintenant qu’il n’y a plus les anti-mariages pour tous pour camoufler la politique menée pour de vraie par un gouvernement élus par des gens de gauche, chaque petit faits divers est bons à prendre pour faire un peu de fumée et occuper la foule des péquins tandis que le fachisme de gauche est en train de laminer ce que les _vrais_ anti fachistes avaient mis en place en 45.

    Mais là, pas la peine de s’alarmer… servitudes politiques volontaires, même pas besoin d’un tapis de bombe. Sous sarko, à chaque intervention de flic s’était la curé, maintenant qu’il n’est plus là, ce qui continue n’est plus inhumain grâce à la magie des lunettes "jaunes"

    Répondre
  49. babelouest
    babelouest dit :

    hervé_02 ne remarque donc pas que nombreux sont ceux qui dénoncent précisément le fait que changer de majorité (du moins de têtes) aux instances nationales élues, n’a rien changé des comportements aussi bien policiers que politiciens. Les extrémistes sont les mêmes, simplement peut-être relèvent-ils provisoirement un peu plus la tête : c’est, ou ce serait le moment d’en profiter pour les empêcher de nuire et s’étendre.

    On notera qu’être de gauche est bien plus dangereux qu’être des dérives de droite, au point de se retrouver en prison sans avoir même usé de violence. Je rappelle que des militants contre l’aéroport de NDDL ont écopé de prison ferme, alors que les ligues de skinheads courent toujours.

    Répondre
  50. Etienne77
    Etienne77 dit :

    Après "Tous au Larzac"…
    Sur la violence fasciste, la contamination des esprits et la naissance de l’idée dans le cerveau d’un jeune désabusé, voir "Kriegerin" (Combat Girl, de David Wnendt). Voir des neo-nazis avec des Iphones, ça fait drôle !

    Répondre
  51. Ferrante
    Ferrante dit :

    @babelouest
    1 : Les skinhead ont été arrêtés, et j’espère qu’ils auront la condamnation qu’ils méritent.

    2 : Je ne parlerai pas pour Hervé_02, mais pour autant que je sache, vous servez son propos. Une intervention policière scandaleuse a eu lieu là-bas, mais la gauche se presse pour célébrer la mémoire de Clément Méric, ce héros en pull Fred Perry…

    On pourrai ajouter la douce loi pour la "sécurisation" de l’emploi, la réforme qu’on nous pond sur les retraites, la non interdiction de Monsanto… A ce rythme, dans six mois je regretterai de ne pas avoir voté Sarkozy, moi. Il avait le mérite de nous enc…. sans nous essayer de faire croire qu’il était dans le "camp du Bien".

    Répondre
  52. smolski
    smolski dit :

    Le fascisme s’appuie sur la peur de soi nous n’aurons donc jamais assez d’arguments "raisonnables" pour le contrer en chacun.
    Dans notre lutte contre lui, attachons-nous plutôt à distinguer d’abord le "circonstanciel" dans lequel il niche et prenons garde aussi qu’à force de s’y opposer systématiquement on ne développe pas en nous les mêmes exclusions qu’il suscite parmis ses afficionado.

    Répondre
  53. babelouest
    babelouest dit :

    @ Ferrante
    Arrêtés, ils le sont, et je le savais. Condamnés ? C’est une autre histoire. Wait and see.
    Je repense à certains auteurs de violences, qui avaient échappé à toute peine en se précipitant à l’aéroport pour se réfugier dans un pays où leur ligue est pourtant en théorie interdite. En France elle bénéficie même de facilités complices.
    http://www.youtube.com/watch?v=zvWi

    Quant à la politique actuelle, qui n’est comme j’en étais persuadé avant, que la continuation de la précédente, qu’on ne me dise pas que c’est une politique de gauche. Je rappelle quelques pistes que j’avais proposées.
    http://bab007-babelouest.blogspot.f

    Voter Sarkozy ? j’hallucine ?

    Répondre
  54. smolski
    smolski dit :

    @babelouest (son lien)
    On ne bâti pas une société anarchiste, on est anarchiste quel que soit la société dans laquelle on évolue.
    C’est un choix qui ne peut s’étendre hors de la personne qui s’y attache, il n’y a donc pas de plans ni de règles communes à définir préalablement.
    C’est ce qui en fait sa raison, sa liberté et sa responsabilité devant tous.

    Répondre
  55. babelouest
    babelouest dit :

    @ smolski
    Tu parles là des libertariens… ce que je ne suis pas. Je suis égalitariste, et pour qu’une société évolue sans trop de heurts un consensus doit se faire sur quelques éléments de base.

    Répondre
  56. babelouest
    babelouest dit :

    Tu as pu remarquer, Brutus, que j’ai donné un lien où le nom de LDJ est copieusement cité. C’est pourquoi je n’avais pas besoin de l’ajouter une fois de plus.

    D’ailleurs aux États-Unis la LDJ est interdite également. Pourquoi en France est-elle mieux que tolérée ? Mystère.

    Répondre
  57. smolski
    smolski dit :

    ah oui babelouest, pardon, je confusionnais.
    🙂
    Dans le contexte de ce fil, revendiquer une nouvelle société avec des règles, même égalitaristes, c’est conserver la porte ouverte à l’opportunisme du fascisme puisque celui-ci est régis par la peur et non par le raisonnement.
    Je revendique donc que le développement de l’anarchisme peut offrir une voie de régression du fascisme parce que cette peur peut s’y s’exprimer et y être entendue en tant que telle sans provocation contre quiconque ou quoique ce soit.

    Répondre
  58. Brutus
    Brutus dit :

    @ babelouest

    « certains auteurs de violences, qui avaient échappé à toute peine en se précipitant à l’aéroport pour se réfugier dans un pays où leur ligue est pourtant en théorie interdite »

    Je pense que tu veux parler de la Ligue de défense juive, non ?
    Je suis toujours surpris, et même plutôt inquiet tant cela évoque l’autocensure, des précautions oratoires que l’on se croit obligé de prendre dès qu’il s’agit d’évoquer les agissements de l’extrême-droite sioniste en France ou le caractère raciste et criminel de la politique d’Israël.
    Mais ceci est un autre débat et il reste absolument tabou en France.

    Répondre
  59. shasti
    shasti dit :

    C’est un peu dément, des antifas provoquent des fafs qui font leurs emplettes de fringues. Ces derniers, cherchent à calmer l’ambiance, des vigiles interviennent pour demander aux antifas d’aller voir ailleurs pour éviter les embrouilles, les seconds insistent et promettent un massacre genre cours d’école à la sortie. En résulte une bataille rangée de 4 contre 4.

    Le Meric, se prend un pain mortel dans la tête et tout le monde s’étonne qu’une baston finit en général mal, plaies, luxations et fractures, voire très très mal, traumas et hémorragies crâniennes. La grande découverte…

    Ensuite, on nous raconte que les fafs ont toujours tué lors de ratonnades et autres expéditions exterminatrices. Sous entendu que les extrêmes gauches ont toujours été peace and love comme action directe.

    Sauf que dans le cas présent les fafs faisaient leurs emplettes de fringues sans être en chasse d’une ratonnade ou d’une antifafonade.

    Le juge a estimé qu’il n’y a pas d’homicide volontaire.

    Les antifas ont dit qu’ils allaient massacrer les fafs, juste pour rire sans doute.
    Je pense qu’une bande de beurs, en face, aurait réagit encore plus rapidement et plus violemment, au couteau.

    Meric a voulu s’encanailler auprès de durs, sauf qu’il est parti "la fleur au fusil" sans probablement aucun entrainement de combat, ne serait ce que pour esquiver ou parer les coups, maitriser son assaillant, ou prendre la fuite au sprint soutenu.

    On ne s’improvise pas combattant de guerre ou de rue du jour au lendemain. C’est à peu près aussi crétin que de partir en ski hors piste sans regarder la météo et avec un niveau "débutant ourson". Le combat c’est comme les sports extrêmes, ça se prépare pour minimiser les risques de casse, de part et d’autre d’ailleurs, dommage pour lui.

    Et puis maintenant, sa mort stupide est récupérée pour des enjeux électoraux, avec bis répétita l’instrumentalisation de l’extrême droite au profit des autres partis. Comme Mitterrand l’avait fait, mais c’est usé jusqu’à la corde ce coup là.

    Le PS et sa gauche voient simplement que leur électorat part ailleurs en brioche, et ils nous font le coup du nazisme à nos portes.

    A leur décharge, ils n’ont plus que cette cartouche sous la main.

    Et évidemment, tous les lapins aveuglés crient halte au fascisme.

    Une belle brochette de poissons rouges.

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  60. smolski
    smolski dit :

    +1 Avec Antoine Block

    Ajoutons :
    @Shasti :
    "Sauf que dans le cas présent les fafs faisaient leurs emplettes de fringues sans être en chasse d’une ratonnade ou d’une antifafonade."
    "Sous entendu que les extrêmes gauches ont toujours été peace and love comme action directe."

    L’instauration d’un climat de haine est tout de même bien une institution de la part des fascistes qui la prônent et qui s’en nourrissent non des luttes sociales qui subissent la violence du joug de la part des gouvernants.
    Confondre les deux c’est basculer soi-même par principe dans le premier cas.

    Répondre
  61. Antoine Block
    Antoine Block dit :

    @Shasti :

    "Je pense qu’une bande de beurs, en face, aurait réagit encore plus rapidement et plus violemment, au couteau".
    Haaa oui, le fameux sourire kabyle, sans doute. C’est fou, l’atavisme.

    …"prendre la fuite au sprint soutenu"
    J’aimerais savoir ce que peut bien être un sprint non soutenu. Un sprint lent ? Un sprint insoutenable ?

    "aucun entrainement de combat, ne serait ce que pour esquiver ou parer les coups, maitriser son assaillant […] Le combat c’est comme les sports extrêmes, ça se prépare pour minimiser les risques de casse, de part et d’autre d’ailleurs, dommage pour lui".
    Là, on sent bien le Rambo des claviers.

    Sinon, d’accord sur l’analyse politique. Sauf ça :
    "Le PS et sa gauche voient simplement que leur électorat part ailleurs en brioche, et ils nous font le coup du nazisme à nos portes. A leur décharge, ils n’ont plus que cette cartouche sous la main".
    Non, il leur reste aussi le progressisme sociétal (genre le mariage pour tous, par exemple).

    Répondre
  62. babelouest
    babelouest dit :

    "On ne s’improvise pas combattant de guerre ou de rue du jour au lendemain"
    Voyons Shasti, un combattant est un type armé, pas un gamin qui passe les mains dans les poches… Bizarre, ce trait de vouloir qu’un type de gauche soit un violent…

    En cherchant bien, il doit y avoir aussi des violents à l’extrême centre.

    Répondre
  63. shasti
    shasti dit :

    Non non, pas Rambo, m’étant pété ado des phalanges dans 2 pugilats et n’étant pas Bruce Lee, j’évite ce genre de sport de rue. Pour la défense, un pistolet au gaz de poivre qui ressemble comme un jumeau à un pistolet à balles. En revanche le Méric était un réel Rambo de clavier devant lequel il aurait dû rester.

    C’est vrai ça, il se baladait tranquillement les mains dans les poches et avait oublié d’y mettre sa langue, en quête de romantisme révolutionnaire.

    Oui Smolsky, les bons d’un côté, les méchants de l’autre, le bon gros schéma manichéen de derrière les fagots. Comme les bourges et les prolos, sauf que les skin heads de cette histoire devaient plus être issus des prolos et les skins de gauche du côté bobo bourge de gauche avec science po en option. Le Méric, si il avait un peu réfléchi serait toujours là, aurait fait l’ENA et une brillante carrière à l’inspection des finances par exemple, histoire de socialiser la dette. Il avait l’air doué pour le formatage.

    La gauche a déjà fait le coup du FN, pas sûr que ça marche une deuxième fois, même à renfort d’hommages funèbres d’opérette qui fait doucement marrer la France diverse. Ca pourrait même se retourner en boomerang. A trop prendre les gens pour des cons, ils finissent par s’en apercevoir.

    Répondre
  64. smolski
    smolski dit :

    @shasti
    C’est pas parce que les gouvernants récupèrent cet évènement que nous devons en faire de même pour nos propres idées.

    Quant à ce drame, il y a la part accidentelle et la part intentionnelle.
    Intentionnellement, le fascisme c’est la haine et un prolo qui pratique le fascisme vaut ce qu’il prétend être avant tout.
    Je ne vois pas pourquoi il serait aussi défavorisé devant sa responsabilité personnelle que sa position sociale lui assigne de l’être pour le reste ?

    "Le Méric, si il avait un peu réfléchi…"
    Justement, il n’a pas réfléchi et est resté dans le pas de ses convictions.
    Le Che aussi aurait dû réfléchir à ce compte-là !
    On ne juge pas les hommes d’où ils sont mais de ce qu’ils y font.

    Répondre
  65. shasti
    shasti dit :

    "La violence, la radicalisation des esprits, le sectarisme, le rejet violent des dissidences, les dénonciateurs, les censeurs, les milices de la pensée et de la baston, les bras armés, les éructations, les vengeances, les coups de poing, les argumentaires à la batte de baseball, tout cela est un héritage des fachos, tout cela n’est pas nous et ne doit pas contaminer nos esprits ! "

    Ça c’est énorme, kolossale sottise, de la taille de la mémoire d’un poisson rouge qui n’a jamais ouvert un livre d’histoire et croit que tout a commencé sous Benito. Faudrait intenter un procès à vos profs d’histoire, parce que là, ils ont pas fait le job. Le dit Benito, au passage, issu, selon son CV, de l’extrême gauche italienne… Un moment, faut arrêter avec les mythologies éculées pour QI à un chiffre.

    Répondre
  66. shasti
    shasti dit :

    smolski

    "Justement, il n’a pas réfléchi et est resté dans le pas de ses convictions."

    Exact, il a foncé tête baissée et s’est pris les pas dans le tapis et le mur de ses convictions à la con, sous les applaudissements du public, une vraie réussite, à n’en pas douter vus les résultats présents et à venir. Ça se passe toujours pareil comme ça. Au suivant.

    Répondre
  67. shasti
    shasti dit :

    "Intentionnellement, le fascisme c’est la haine"

    Mais non, la haine c’est partout et chez tout le monde, pas d’angélisme SVP. Qui veut faire l’ange fait la bête. La haine est partout car elle n’est pas intentionnelle, elle est réactive. Si je t’insultes ou te mets un coup de pied, tu vas me haïr dans l’instant, sans aucune préméditation.

    Les réactions de la gauche bien pensante et des antifas à la fin de Méric sont tout autant haineuses, bourrées de calculs de revanche et d’opportunités politiques qui tournent en boucle dans leurs petites têtes de moineaux imbues de leur prétention à sauver le monde. Ces pauvres gus qui ne font qu’en précipiter la fin.

    Répondre
  68. smolski
    smolski dit :

    "La haine est partout car elle n’est pas intentionnelle, elle est réactive."
    La haine est instrumentalisée par les fascistes, c’est ce que je veux dire par intentionnelle.

    « Ce n’est pas le locataire du sixième qui est antifasciste, ce sont les fascistes qui sont antilocataire du sixième »
    Fellini – Amarcord

    Répondre
  69. saxo
    saxo dit :

    shasti,

    "La haine est partout car elle n’est pas intentionnelle, elle est réactive."

    Pas nécessairement.
    La réactivité face à une agression n’est pas forcément de la haine. C’est plus une blessure narcissique qu’autre chose. On n’est pas obligé de haïr ses bourreaux.
    On peut apprendre à contrôler ses passions et passer outre ses blessures narcissiques.

    Pour moi, la haine c’est autre chose. C’est le rejet épidermique, c’est "l’insupport", c’est l’obsession (au même titre qu l’obsession amoureuse) contre une personne/ un groupe de personnes .
    A ce titre, elle n’est pas l’apanage de l’extrême droite. On la trouve dans tous les camps.
    Peut-être, simplement, l’extrême droite se définit-elle idéologiquement par rapport à la haine (et encore, ce n’est pas sûr). En tout cas, les antifas, comme leur titre l’indiquent, en font clairement un de leur fondement.

    On ne pourra jamais éradiquer la haine en la haïssant. Et croire qu’elle sera toujours présente dans nos sociétés et que le seul moyen de la juguler, c’est de la bâillonner par la force, c’est renoncer à croire en l’être humain, c’est donner de l’eau au moulins des fachos…

    Répondre
  70. chris
    chris dit :

    « Je me prenais pour un idéaliste, c’est ainsi qu’on appelle ses propres petits instincts habillés en grands mots. » (Céline. Le Voyage).

    Répondre
  71. Sombre Hermano
    Sombre Hermano dit :

    Salut à toutes et tous.

    C’est curieux : il y a un an, je me disais : "Ouf, on a viré le caniche enragé qui nous servait de président et nous allons pouvoir vivre dans une démocratie apaisée". Las ! Force m’est de constater qu’il n’en est rien et que la violence est partout. Malgré les chattemites de Normal Ier, le feu couve sous les braises des incendies allumés au cours du précédent quinquennat. Dans cette hystérie généralisée où la raison et la réflexion a cédé le pas à l’urgence et à la survie, il ne nous reste plus qu’à nous répéter en boucle : "Jusque là, tout va bien. Jusque là tout va bien …"

    Répondre
  72. Sombre Hermano
    Sombre Hermano dit :

    erratum :
    Dans la dernière phrase de mon post, il faut lire "ont cédé" à la place de "a cédé". Urgence ! Quand tu nous tiens !

    Répondre
  73. shasti
    shasti dit :

    C’est bizarre, les mecs d’extrême droite ont été passés au peigne fin, mais les gugus de gauche qui ont provoqué la baston, ils sont partis en vacances. Aucune mise en examen ou enquête sur leur responsabilité. Le black out. C’est un peu glauque cette histoire…

    Répondre
  74. Luis
    Luis dit :

    à shasti :

    N’avez-vous pas appris que le patron de la DCRI est le descendant direct de Bakounine du coté de la cousine à sa maman, et de Marx du coté de l’oncle à son papa… le péril gauchiste est là, au cœur du pouvoir !

    Répondre
  75. Patrick
    Patrick dit :

    "Aucune mise en examen ou enquête sur leur responsabilité".

    Cette petite phrase est le pur marqueur clignotant d’un système de pensée qui me fout la gerbe : le sophisme de la "responsabilité" des victimes. La tromperie intellectuelle dans toute sa splendeur, une synthèse. A elle seule, cette phrase EST la pensée totalitaire en marche. Une phrase qui ouvre la porte à toutes les autres.

    La phrase suivante, qui sert généralement d’appui fallacieux à celle-ci, est un appel au "bon sens". Un peu de patience, elle ne devrait pas tarder à arriver dans les commentaires.

    Répondre
  76. shasti
    shasti dit :

    Patrick

    Le système de pensée qui te fout la gerbe, ça s’appelle le droit qui qualifie la voie de fait. Manifestement, les faits et la loi tu t’assois allègrement dessus et c’est donc bien toi qui démarre sur les chapeaux de roues vers le totalitarisme.

    Répondre
  77. Patrick
    Patrick dit :

    On ne doit pas sourcer nos faits au même endroit, rien de bien grave : je suis notoirement mal informé.
    La "responsabilité" d’une victime n’en découle pas moins d’un sophisme tout benoitement contraire au droit républicain.

    Le sophisme s’appuie généralement sur deux propositions vraies (mais qui n’ont pas forcément à voir entre elles), desquelles on déduit un rapport qui permet d’en tirer une conclusion logiquement fausse. Ici votre seconde proposition consiste à introduire une confusion entre "qualifier une voie de fait" et "déterminer une responsabilité". L’une sert bien à l’autre, mais la victime (toujours en droit républicain) en est évidement exclue au titre d’une quelconque recherche en "responsabilité". Au mieux on "entend" une victime. Quand elle n’est pas morte. Le reste est affaires d’avocats en recherche de "circonstances atténuantes" (ce qui, dans ce cadre, est parfaitement légitime). Je ne sache pas que la provocation soit à ce jour une circonstance atténuante, mais je ne demande qu’à m’instruire.

    Bref, votre sophisme ne tiens même pas la route tant cette seconde tentative est boiteuse.

    Votre dernier commentaire s’offre en prime le procès d’intention (je m’assoie sur la loi), bel effort.

    J’attends maintenant le "bon sens" de pied ferme 🙂

    Bon, pas trop longtemps non plus, hein ? on pas pas que ça à foutre aujourd’hui.

    Répondre
  78. Patrick
    Patrick dit :

    @Chris : vous ne m’avez pas déçu sur "le bon sens", merci, j’ai bien rigolé.

    @Antoine : merci de la correction, il s’agissait bien d’un syllogisme dans ce cas. Encore que bien souvent, les sophismes leur ressemblent beaucoup. Faudrait pouvoir mieux décortiquer ce truc tordu de la "responsabilité de la victime" pour le qualifier mieux que je ne saurais le faire, en fait.

    En tout état de cause ce truc finit bien par "faire système" quand on s’y penche un peu.
    C’est assurément un marqueur.

    @shasti : je qualifiais le droit de "républicain", comme étant celui d’une république, par opposition au développement du droit en régime totalitaire. Mais puisque nous sommes dans l’argutie, ce droit positif de par chez nous comporte quelques fondamentaux non dénués d’intérêt, comme par exemple :
    – la charge de la preuve appartient à l’accusation.
    – un fait non établi est … un fait non établi.

    Parler de "responsabilité" en appuyant son raisonnement sur un fait non établi est donc, au mieux, une erreur. Et reprocher à un fait de ne pas avoir été établi ne semble pas non plus un argument de conversation très… factuel.

    je sais : c’est con. 🙂

    D’autre part il semble chez vous que le procès d’intention confine à l’habitude, relisez-moi s’il vous plait. Je ne fais allusion nulle part à une "sympathie pour l’extrême droite" que je vous supposerais, je dis que "responsabiliser" une victime est LA clé la plus utilisée d’une porte ouverte au totalitarisme. Quelque chose que l’on peut apparenter à l’inversion de la preuve, si vous préférez, où la victime aurait à se défendre d’être responsable de son sort.

    Rien de personnel, donc. Vous usez de cette clé comme beaucoup (vraiment beaucoup) de monde, sans trop faire preuve de discernement quant à ce qu’elle implique de torsion des fondamentaux de notre société.

    Et c’est un peu dommage.

    Et accessoirement, j’avoue : et bien oui ! tant de légèreté, à la fin, ça me fout un peu la gerbe.

    Mais ça me passera.

    Répondre
  79. chris
    chris dit :

    Le bon sens est on ne peut plus simple : il ne s’agit pas d’une" victime" d’une agression, mais de la mort accidentelle d’un participant à un pugilat…

    Répondre
  80. Antoine Block
    Antoine Block dit :

    @Shasti :

    "C’est bizarre, les mecs d’extrême droite ont été passés au peigne fin, mais les gugus de gauche qui ont provoqué la baston, ils sont partis en vacances. Aucune mise en examen ou enquête sur leur responsabilité."

    Patrick a raison lorsqu’il vous reproche d’inverser victime et coupable (même si le raisonnement qu’il vous reproche tient plus du syllogisme que du sophisme).
    Est-ce qu’en cas de viol, vous mettez en examen la sal*pe de victime qui a cruellement aguiché ses agresseurs ?
    Si un chauffard ivre tue une famille sur la route, vous reprochez aux victimes de ne pas être restées sagement chez eux, un samedi soir (comme dans le sketch de Coluche : "Les gens le savent, pourtant, qu’on roule bourrés !") ?
    Quand une femme est battue par son mari, vous lui demandez si elle ne l’aurait pas un peu trop énervée ?

    Vraiment, votre sympathie pour l’extrême-droite vous fait dire n’importe quoi.

    Répondre
  81. Antoine Block
    Antoine Block dit :

    @Chris (92) :

    "Le bon sens est on ne peut plus simple : il ne s’agit pas d’une" victime" d’une agression, mais de la mort accidentelle d’un participant à un pugilat".

    Elle est bonne, celle-là aussi !
    Est-ce qu’un "pugilat" est une suspension du droit, une parenthèse où les notions de coups et blessures, meurtres, victime, sont abolies ? Ce serait le cas dans le cadre d’un événement sportif dûment encadré et officiellement enregistré (comme un match de boxe, un combat de MMA ou un simple match de rugby), mais une bagarre de rue n’est pas encore reconnue comme tel.

    Répondre
  82. shasti
    shasti dit :

    Là, je crois qu’on a affaire à des étanches de première catégorie.

    Je parlais pas de Méric, mais de ses potes de chasse dont il n’est pas établi qu’il n’ont pas provoqué et agressé physiquement en premier, voies de fait sanctionables.

    Je parle droit civil et pénal, droit républicain ça veut rien dire, il y a un code de droit pénal ou civil mais pas de code de droit républicain citable.

    Ensuite vous me parlez de sympathie pour l’extrême droite, c’est complètement à côté de la plaque. Et le juge qui qualifie pour homicide involontaire, c’est aussi un facho, l’avocat de l’inculpé aussi ? Alors donc, les gentils antifas bénéficieraient d’une immunité parce que de gauche et…forcément gentils ?

    Répondre
  83. chris
    chris dit :

    Pas mal de gars du free fight, autrement dit MMA, ont commencé dans la rue , et ce de Moscou à Mexico, en passant par Londres (Lee Murray), ce qui relève donc de la plus parfaite hypocrisie de parler "d’évènement sportif dûment encadré et officiellement enregistré"; ou tout simplement de cris de chouettes apeurées par la lumière. On évoque des sports de voyous, de prolétaires, pas des rencontres de tennis ou ping-pong, auxquels le petit bourges étudiant de Sciences -Po aurait mieux fait de préférer la pratique. Aujourd’hui, on est devant une gauche bourgeoise, y a eu glissement de terrain, et de là à s’étonner que les prolos et les voyous soient devenus les rebelles plutôt côté ED que gauche bêlante.

    Répondre
  84. Patrick
    Patrick dit :

    "Oui, dans certaines situations les victimes ont une part de responsabilité à ce qui peut leur arriver, bien que ça semble totalement échapper à votre pensée binaire qui veut absolument faire croire que Méric a été une blanche victime."

    Pour ma part je ne "veux absolument" rien "faire croire" du tout (décidément, le procès d’intention est une pulsion irrésistible chez vous), mais vous semblez souhaiter si ardemment l’avènement d’une société où les victimes de "violences volontaires ayant entraîné la mort sans l’intention de la donner" aient une part de responsabilité dans leur mort que je m’en voudrais de vous saouler plus longuement avec mes conneries sur l’état de droit en république et toutes ces sortes de choses encombrantes à l’esprit.

    J’aurai de plus sérieux sujets d’inquiétude le jour où la provocation deviendra légalement une circonstance atténuante pour les meurtriers, mais pour l’heure, comme l’a dit Luis : à table !

    Bonne soirée à tous.

    Répondre
  85. Antoine Block
    Antoine Block dit :

    @Chris :

    Je suis plutôt d’accord avec vous sur l’analyse politique de la trahison de la gauche, mais cela ne change rien à la question du droit.
    Des combats de free fights clandestins, dans les caves (comme dans le film Fight Club), existent certainement, mais cela ne signifie pas qu’ils sont plus légaux que les combats de pitt-bulls ou les tournantes. Si un participant est gravement blessé, voire décède, dans un de ces combats de rue (ou de cave !), ce sera légalement qualifié comme une agression. Que la victime ait été consentante pour participer à ce genre de choses ne pourra, au mieux, qu’être invoqué par l’avocat de la défense, au titre des circonstances atténuantes, mais rien de plus.

    Je ne juge pas le MMA et autres sports violents, ni ses pratiquants, ni leur origine sociale, ni leur profil psychologique, mais je maintiens qu’il y a une différence légale entre un événement sportif encadré et officiel (c’est même à cela que servent les fédérations sportives, les licences et les assurances) et une bagarre de rue.

    Répondre
  86. Antoine Block
    Antoine Block dit :

    @Shasti :

    "Ensuite vous me parlez de sympathie pour l’extrême droite, c’est complètement à côté de la plaque".

    Vraiment ?
    Alors pouvez-vous me préciser à qui va votre sympathie entre, disons, les milieux militants dits d’extrême gauche et les groupuscules dits d’extrême-droite (style skinheads, identitaires, etc.) ?
    Je sais, c’est simpliste, caricatural et manichéen, mais je serais curieux d’avoir votre réponse.

    (Je peux vous donner la mienne : si je dois choisir, malgré les côtés insupportablement bobos, naïfs, bien-pensants, donneurs de leçons et dogmatiques de certains militants dits d’extrême gauche, c’est à eux que va ma sympathie, plutôt qu’aux fachos).

    Répondre
  87. shasti
    shasti dit :

    Entre la peste et le choléra, ni l’un, ni l’autre, la voilà ma réponse.

    La carte de ces reds ne correspond pas à leur territoire, comme disait l’autre "Ceci n’est pas une pipe".

    "naïfs, bien-pensants, donneurs de leçons et dogmatiques" : On pourrait rajouter pas mal d’autres choses dans la liste, comme frimeurs à deux balles, idiots, prétentieux, violents, malhonnêtes, paranos…

    Répondre
  88. chris
    chris dit :

    J’avoue ne pas bien comprendre les tenants et aboutissants du débat sur le que-veut-on à gauche, ou côté victime ? Une condamnation individuelle ? Soit faire porter le chapeau d’un affrontement idéologique à un gamin d’une vingtaine d’année pris en flagrant délit de baston à issue fatale…faire un symbole rebelle d’ED, un môme dont les idées dans même pas dix ans se seraient probablement assagies. Bref, on est plus près du discours répressif d’un Badinter qui s’il fut abolitionniste pour la peine de mort n’en était pas moins pour la dureté carcérale, et on s’éloigne à priori de la ligne actuelle Taubira allant vers le renoncement au carcéral.

    Répondre
  89. Luis
    Luis dit :

    à Monsieur Shasti, vous avez oublié le S à "il" de "qu’il n’ont pas provoqué" .

    Mais vous pensiez peut être à Clément Méric, mais ne me dites pas, Monsieur Shasti, que des paroles "provocantes" cela excuse les tueurs à points américains… Clément Méric n’avait pas fait de provocation. Les squinaids (cette orthographe est franchisée) étaient en train de cacher leur armes avant d’entrer dans le magasin.

    Clément est mort, quelle loi l’a condamné?

    Ne soyez pas rigide. Mais bon, vous n’aimez pas les anti facho, et personne ne vous fera changer d’avis, vous avez vos certitudes.

    "les gens les plus dangereux, ce sont ceux qui ont des certitudes, … seul le doute peut faire progresser les sociétés."

    Répondre
  90. shasti
    shasti dit :

    "ça me fout un peu la gerbe"

    Faut se soigner quand c’est trop souvent.

    Est ce que les antifas ont une preuve ou témoignage que ce sont les fafs qui ont tapé les premiers ? Non.

    Tandis que les témoignages de ceux qui ont assisté au début de l’échauffourée dans le magasin mentionnent les propos provocateurs et menaçants tenus par Méric et sa bande, que l’un des fafs a demandé au vigile de calmer l’ambiance et ce dernier a conduit les anti dehors.

    Oui, dans certaines situations les victimes ont une part de responsabilité à ce qui peut leur arriver, bien que ça semble totalement échapper à votre pensée binaire qui veut absolument faire croire que Méric a été une blanche victime.

    Et ne me ressortez pas le cas du viol, ça n’a rien à voir avec l’affaire Méric qui est une bagarre provoquée verbalement avec insistance par sa bande de petits cons. Le discours victimaire, à d’autres.

    Répondre
  91. Luis
    Luis dit :

    Tiens j’ai écris "points"… étonnant non ?

    Woua, mais vous vous fâchez, la haine n’amène rien de très bon, allons allez fumer un truc et tout ira mieux, éteignez l’écran, cela va être l’heure de l’apéro, si faut des grillades sur le barbecue, de délicieuses merguez vous attendent tout est pret !
    Bon appétit !

    Répondre
  92. chris
    chris dit :

    Si l’on considère toutes les photos de C. Méric, le poing tendu dans des manifs ou des provocs, le foulard délicatement posé sur le bas de son visage, les mains gantées, on comprend de suite à quelle sorte de non -violent, voire oie blanche, à qui on avait affaire…

    Quant au fameux poing américain (soit-disant arme, tu parles Charles), il n’a pas été retenu, sauf en rêve. Si l’on rajoute les versions concordantes des vigiles, ma foi, là encore…

    Allons, allons…

    Répondre
  93. Luis
    Luis dit :

    Monsieur Chris, vous allez rater les merguez !

    Ne vous fiez pas toujours aux photos de presse…

    "les gens les plus dangereux, ce sont ceux qui ont des certitudes, … seul le doute peut faire progresser les sociétés."

    Allons, allons les merguez… faut pas les laisser refroidir !
    Bon appétit à vous et à Monsieur Shasti

    Répondre
  94. grana
    grana dit :

    Bonsoir, il semble malheureusement que ce tragique événement soit tout bonnement le résultat de la confrontation de deux groupes ennemis.
    Rien de plus.
    La victime aurait pu aussi être dans le clan de droite.
    Au jeu de la violence il y a toujours un perdant.
    Triste fin quand elle est associée à la mort d’un jeune.
    Ce qu’il faudrait surtout essayer c’est de calmer les humeurs, d’où qu’elles émanent et plutôt que de mettre de l’huile sur le feu en partisan d’un ou de l’autre bord belligérant, je préfère me joindre à l’apéro mais sans merguez , merci 🙂

    Répondre
  95. shasti
    shasti dit :

    Mr Luis

    "Les squinaids (cette orthographe est franchisée) étaient en train de cacher leur armes avant d’entrer dans le magasin."

    Qu’est ce que c’est ces sornettes, vous l’avez rêvé ou y a un abus de pastis ? Et c’est leurs armes avec un S à la fin de arme.

    Dans le registre, le Méric semblait apprécier les bijoux comme la chevalière pendant les manifs, sans doute par pure coquetterie, comme les hells angels.

    "Ne soyez pas rigide. Mais bon, vous n’aimez pas les anti facho, et personne ne vous fera changer d’avis, vous avez vos certitudes."

    En quoi ne pas aimer est une certitude ? Il s’agit d’un sentiment et, dans cette affaire, il ne s’agit pas de certitudes mais de faits attestés. Comme par exemple que les antifas conduits dehors sont restés à attendre la sortie des fafs au lieu d’aller voir ailleurs. On peut pas dire qu’ils ne sont pas persévérants dans la provoc, surtout vis à vis de skin heads. Si Méric n’a pas provoqué, selon vos certitudes, et désapprouvait la provoc, pourquoi il est resté comme un gland niaiseux avec ses poteaux au lieu de se barrer de ce mauvais plan embrouilles ?

    Par ailleurs, être fâché et haïr c’est pas pareil.
    Mais, à l’évidence vous n’êtes pas à un amalgame et gloubi boulga un peu lourd à diegérer près.

    Répondre
  96. shasti
    shasti dit :

    Patrick

    "décidément, le procès d’intention est une pulsion irrésistible chez vous"

    Je crois que pourriez m’en apprendre sur le sujet…

    " je m’en voudrais de vous saouler plus longuement avec mes conneries sur l’état de droit en république et toutes ces sortes de choses encombrantes à l’esprit."

    Surtout que vous avez l’esprit déjà trop encombré pour saisir des notions de droit comme le principe du contradictoire, un pilier du droit français. Allez vous encombrer l’estomac, activité pour laquelle vous semblez plus compétent et qui vous permettra de produire d’autres peaux de renard puke sur la moquette.

    Répondre
  97. shasti
    shasti dit :

    En synthèse, ce qui est rassurant c’est que les mecs de gôche sont souvent aussi beaufs et la tête dans le brouillard que leurs ennemis jurés, mais tout se finit bien autour d’un pastis et d’une bonne bouffe, comme chez Obélixland. Les valeurs de la Fraaance Eterneeeeelle sont sauvées.

    Répondre
  98. Luis
    Luis dit :

    Tient Monsieur Shasti a fini de manger !

    Et oui les armes avec S, j’ai pas rêvé, ni bu, peut être que j’ai vu… mais bon, vous paraissez un "fin limier", Monsieur Shasti, mais qu’avez-vous ? Une arête dans la merguez ? Allez vous relaxer, il y a des témoins qui ont vu "les armes", croyez moi ces gens d’extrême droite sont fou de haine.

    Répondre
  99. shasti
    shasti dit :

    "il y a des témoins qui ont vu "les armes", croyez moi ces gens d’extrême droite sont fou de haine"

    Fou avec un S à la fin, SVP.

    Ils ont tellement vu les armes que l’instruction du juge n’a pas retenu leur témoignage pour diverses raisons pas encore communiquées.

    Pour ce qui est de la haine baveuse à flots, les antifas en ont aussi quelques échantillons sur eux.

    Mais merci de me demander de me relaxer, ce qui ne me quitte pas, j’aime toujours ces bons conseils de coach sur le mode de l’impératif autorisé de sa "bienveillance", un poil sournoise quand même, c’est si cool, n’est ce pas ? Tout autant que balourd.

    Répondre
  100. Luis
    Luis dit :

    Monsieur Shasti merci pour la justesse orthographique, ce sont des fous, des guerriers, armes à la mains comme autrefois, revanchards… mais il est l’heure du sommeil paisible. Allons rêver voulez vous à un monde meilleur ou les jeunes comme Clément ne se feront plus assassiner, et que les brutes ne seront plus de ce monde.

    Je crains que vous restiez sur vos certitudes…

    Peace and Love, Messieurs Shasti et Chris.

    Répondre
  101. chris
    chris dit :

    Nous n’avons aucunes certitudes. Pour preuves, nous allons jusqu’à lire les blogs autres que ceux censés penser comme nous ; ce qui est dire notre incrédulité.

    Répondre
  102. shasti
    shasti dit :

    Luis

    C’est ça, faites de beaux rêves pleins de vos certitudes et où les Cléments ne le sont pas.

    Chris

    Le tableau est parfait dans le lien que tu mets.

    " iI ne fait aucun doute que le gouvernement actuel entretient savamment la violence des mots et des gestes, la répression arbitraire ou la complaisance, le sectarisme haineux, la désinformation par une propagande qui crée les perversions aboutissant à ces drames humains… "

    A qui profite le crime et la manipulation mentale dans laquelle se jettent ces imbéciles heureux de la gôche du camp du bien ? Comme toujours, malgré les dizaines de millions de morts produits par le fascisme rouge, Staline, Mao, Pol Pot, Ceaucescu… dont Guy Môquet, l’héroïque idiot utile, fut instrumentalisé par cette gauche bas de plafond qui s’est trouvée à nouveau son saint martyr, sa chair à canon idéologique propulsée par la poudre de ses mentors théorisant stalino-marxistes.

    Un bon exemple de ce genre d’idiot utile, c’est Filoche, cet apparatchik de théâtre borné et larmoyant, mais accroché aux prébendes du PS tout comme sa fille qui a hérité du père pour obtenir des indemnités indues.

    Cette gauche est d’une hypocrisie qui pue le cadavre qu’elle taxidermise.

    Répondre
  103. grana
    grana dit :

    Il est vrai que cette gauche remugle de plus en plus mais la droite pestilentielle n’est pas très attirante non plus.
    Peut-être faudrait-il sortir enfin de cette dualité droite-gauche, pro-anti etc…
    La vérité a peu de chance de se trouver dans un seul camp.
    Prendre parti c’est un peu comme ne regarder que d’un oeil.
    Et, pour le moment, ces vérités relatives n’ont jamais prouvé qu’elles apportaient le bonheur à ceux qui y adhèrent.
    Je continuerai donc à m’en passer.
    En attendant, c’est triste de mourir à 20 ans pour des idées qui n’auront, peut-être plus cours demain.

    Répondre
  104. shasti
    shasti dit :

    grana

    Ma critique de cette gauche pestilentielle n’est pas un éloge de la droite tout autant puante de fourberies et de saloperies qui se révèlent avec les affaires Guéant-Tapie-Sarko-Lagarde…, petite bande organisée de raclures probables avec l’appui du PS pour Tapie dans ses débuts en politique. Dire que cette petite pourriture de Tapie n’a jamais rien produit, mais a fait la sangsue de bilans de boites et a été soutenu par le PS et l’UMP, Mitterand et Sarko en tête, c’est juste dire les faits.

    Répondre
  105. Yan
    Yan dit :

    Voici la preuve qu ‘ Esteban Morillo l’assassin de Clément Méric, la petite frappe du cercle néonazi de Serge Ayoub était en symbiose avec son mentor.

    https://www.facebook.com/photo.php?…

    Quand à savoir à quoi s’amusent ces fumiers, souvenons-nous déjà du meurtre que les sbires de Serge Ayoub avait commis en 1990 contre un jeune Mauricien de 24 ans : James Dindoyal.

    http://www.liberation.fr/societe/01

    Où l’on voit aussi comment Serge Ayoub après avoir bien chauffé ses troupes de clampins, les lâchent, une fois les meurtres accomplis. Que des pauvres types ! Des salauds.

    Répondre
  106. grana
    grana dit :

    Violents de droite, violents de gauche.
    Kif-kif.
    Violence, souffrance, vengeance.
    Ya basta!
    Pendant que les petits se battent entre eux pour des raisons politiques ou religieuses, le grand capital continue ses affaires.

    Répondre
  107. Michel
    Michel dit :

    Salut,
    Je pense que Luis a prouvé que les adeptes extrêmes droitiers de Serge Ayoub, ont pour but de manipuler, c’est une croisade pour eux, un danger pour l’humanité.
    Oh, bien sur, ils trouveront toujours des mots pour expliquer leur "sainteté", ce sont de grands prêtres.

    Merci Luis, Yan, Agnès et les autres.
    Michel

    Répondre
  108. babelouest
    babelouest dit :

    Chris, j’ai un malaise en voyant cette expression "cette gauche au pouvoir". A mon avis ce n’est pas honnête, vraiment pas honnête. La Gauche n’est pas au pouvoir, c’est François Hollande et sa clique, et cela n’a absolument rien à voir.

    L’auto-entreprise est un beau leurre, pire que le chômage sans doute, puisque ce sont des personnes qui apportent un plus à la société en général par leurs efforts désespérés, sans rien avoir en retour. Que la certitude de s’enfoncer encore davantage au bout d’un temps assez bref.

    Serge Yakoub ne me fait pas vraiment peur : en revanche, François Hollande et la camarilla qui l’entoure est un vrai danger pour toute la classe ouvrière, qui existe encore bien que les médias le nient. Il est vrai que la moitié de celle-ci pointe au chômage plutôt qu’à une entrée d’entreprise. Des personnes de plus en plus diplômées, de plus en plus informées, de plus en plus frustrées. Tout ce qu’il faut pour une explosion digne de celles du XIXe siècle, où nous revenons à toute allure depuis que le Grand Capital a repris du poil de la bête après sa défaite de 1945.

    Car en 1945, ce ne sont pas des Nations qui ont capitulé, c’est le Capital qui a dû provisoirement "s’écraser". Et c’est normal, puisque le grand vainqueur fut non Staline, mais le Peuple Russe. Pas les anciens soutiens financiers d’Hitler jusqu’à la fin de 1942.

    Répondre
  109. chris
    chris dit :

    J’ai bien peur que la bêtise de ceux qui appuient encore cette gauche au pouvoir ne puisse que contribuer à sa chute. Le scénario en cours est implacable avec un glissement du prolétariat ( le vrai, pas celui de Filoche) vers une droite dure de type Poutine (à savoir si MLP aura la carrure, rien n’étant moins sûr). L’exaspération du prolo de base est au maximum : mariage gay, démolition programmée des modes de survie comme l’auto-entreprise ( suffit de lire les milliers de commentaires des milliers d’adhérents sur les pages face Book de leurs associations). IL suffit encore de comparer par exemple la page de soutien à Estevan à un site comme ActuChomage pour constater que le glissement a déjà eu lieu, et que la gauche française s’est suicidée du jour où François Hollande fut hissé sur le trône ( faut reconnaître que comme Roi des Cons sur son trône, il est parfait).

    Pendant que ces benêts s’effraient d’un Serge Yaoub ( par ailleurs à la retraite de sa désormais quarantaine d’années, et plus occupé à s’occuper de son bar et de ses business), micro phénomène s’il en est : la pauvreté et la répression de l’état, elle, pousse de jour en jour à la rébellion subversive. Le dernier rempart de la gauche ne consiste plus qu’en une partie de la classe moyenne pas encore touchée par la paupérisation, et les fonctionnaires ; tout n’étant plus qu’une question de déterminer le pourcentage de ces nouvelles classes sociales qui l’emportera prochainement dans l’urne.

    Répondre
  110. babelouest
    babelouest dit :

    @ Chris
    Ah oui, Saint Nazaire je connais, j’y ai là un vieux pote qui a connu des truc indescriptibles ( voir l’exemplaire qui reste à La Perle à Nantes de son dernier ouvrage) y compris une réception en grandes pompes à Pékin en pleine révolution culturelle.

    Non, je maintiens mordicus : Hollande n’a jamais (oui, jamais) été un militant de gauche. En 2012 le peuple de gauche (ou du moins ceux qui ont voté) a mis son bulletin dans l’urne CONTRE Sarkozy, et quiconque va au-delà de cette affirmation se trompe. Sauf que personnellement je savais que l’un ou l’autre c’était pareil. La suite m’a donné raison. La seule différence était sociétale, ce qui ne va pas loin.

    Répondre
  111. shasti
    shasti dit :

    Les antifas justiciers sélectifs ont oublié les fachos mafieux des banlieues qui sèment bien plus la terreur au quotidien que les ED, éventuellement équipés de la doctrine islamiste autrement plus efficace et mondialisée en termes de financements et de destructions que les quelques neuneus de l’ED.

    J’attends le jour où ils iront se promener dans les quartiers, où ça deale substances et armes, pour prêcher la bonne parole. Ils n’auront même pas besoin d’ouvrir leur clapet, leur simple présence sera perçue comme une provoc par les maitres des lieux.

    Même la police y va sur la pointe des pieds, tellement c’est chaud. Qu’ils aillent se pointer dans ces zones de quasi non droit où le couvre feu est institué par ces bandes au détriment de la population résidente.

    Ils pourront faire l’expérience du caillassage et du détroussage.

    Mais non, ces antifas imbibés de Marx mal digéré ont 70 ans de retard, endoctrinés par leurs parents marxistes attardés avec la photo dans leur salon bobourge de Sartre sur un bidon, son seul fait d’armes, sans se mettre par terre, chapeau l’artiste.

    Répondre
  112. chris
    chris dit :

    Babelouest,

    Le peuple de gauche n’ a pas été capable ou n’a pu présenter autre chose que François Hollande, ce qui est dire de la crédibilité d’un Mélenchon, même à gauche. La faute à qui ? Moi, je dirais bien à ce glissement de terrain social évoqué supra. Plus beaucoup de prolos, de miséreux, à gauche, mais des profs, des fonctionnaires de tous poils, et une classe moyenne aisée, sans compter nos ineffables pipoles acteurs et chanteurs comiques ( on est très proche d’une télé comme celle qui vient de sauter en Gréce). Le ver est dans le fruit, et c’est pas dans l’arbre qui faut le chercher.Pour la classe ouvrière, elle serait où ? Dans le BTP "it’s a free world made in europ " avec des salariés "détachés" à 3 euros de l’heure ( vu le smic roumain à 180 euros mensuel) ; dans l’industrie automobile française en pleine faillite ? AH, le chantier naval de ST Nazaire chez moi ! Ah, ben non, personne parle français dans les bistrots aux alentours ( mais que fait Filoche ;-)…

    shasti,

    Pour les banlieues, on est dans la même dimension que l’auto-entreprise, où l’état étant incapable de fournir un cadre correct, le peuple en est réduit aux méthodes de la survie en milieu hostile. Mais effectivement, si l’on compare le nombre de décès de gamins dans des conditions autrement plus violentes que celui de C. Méric ( les barbecues, par exemple, ou la torture à la perceuse), tant de vacarme pour une bagarre d’étudiant fatale devient presque indécent.

    Répondre
  113. shasti
    shasti dit :

    babelouest

    Mais si, Hollande est de gauche tout comme Mélenchon, il fait dans la gauche cosmétique à la différence de la droite moins lisse. Tout comme cette indignation simulée devant la mort de Méric est cosmétique pour entrainer l’adhésion des ravis de la crèche. Il y a une stratégie de communication de gauche qui n’est pas celle de la droite. C’est là que se situe la différence, pas dans la politique économique.

    Avec Hollande on aura des gays mariés au chomdu, avec la droite on aurait eu des gays pacsés au chomdu.

    Répondre
  114. babelouest
    babelouest dit :

    Shasti, nous n’avons sans doute pas la même définition de la gauche. Mélenchon réussira peut-être à en être, pour Hollande c’est peine perdue.

    La gauche c’est le rapport avec la Finance. Hollande s’entend très bien avec elle. Cela suffit pour qu’il ne soit pas de gauche. Mélenchon semble vouloir la combattre : bel effort. Pour ma part je voudrais seulement l’abattre. Complètement. Qu’il n’en reste rien.

    Répondre
  115. Luis
    Luis dit :

    Babelouest, vous avez raison, léquipe au Président Hollande s’est soumi aux dictats financiers au fil des ans le parti de la rue Solférino s’est droitisé, Cornélius Castoriadis l"avait expliqué, il y a quelques années dans une émission de Daniel Mermet. Pour changer de cap il faudrait un grand mouvement de contestation qui s’exprime dans les rues, mais les organisations qui sont capables d’appeler à une telle expression, craignent d’en perdre le contrôle ils ont mal vécus 1995.
    Bonne journée,
    Luis

    Répondre
  116. babelouest
    babelouest dit :

    @ Shasti
    On dit souvent "Le dernier arrivé ferme la porte", et les immigrés déjà en place ne veulent pas voir de nouveaux immigrés risquer de prendre leur place. Donc ce état de fait n’est pas si paradoxal.

    Même si c’est fort dommage.

    Répondre
  117. shasti
    shasti dit :

    Le fait est que ces groupuscules ED nuisent plutôt au FN et égratignent sa nouvelle façade, d’où la stratégie de provoc des antifas appuyés par la gauche large dans des buts électoraux.

    Mais le FN joue sur du velours, la situation se dégradant sous l’effet des politiques menées depuis 30 ans et s’accélérant avec la deptocracie qui pèse et menace au moindre retournement des taux français entrainant un sacré bazar en France qui n’évolue historiquement que par des guerres ou des révolutions, quand tous les corps sociaux antagonistes sont épuisés, mis à genoux par les évènements :

    Car le Lot et Garonne a toujours donné de bons scores au parti de Jean Marie Le Pen (15 % aux dernières législatives) et les sondages l’annoncent à 22%, soit « à une marge d’erreur du candidat du PS », relève avec inquiétude Christophe Borgel sagace expert es élections au PS. C’est une terre de passages et d’immigrations (espagnole, italienne, maghrébine). Et beaucoup de harkis s’y sont installés, qui constituent traditionnellement un vivier frontiste.

    http://www.marianne.net/Gros-Lot-et

    Les descendants d’immigrés prolos sont le fer de lance du FN, étonnant non ?

    Répondre
  118. shasti
    shasti dit :

    babelouest

    De plus, l’UE et la ZE dysfonctionnant à plein tube, le FN n’a qu’à se pencher pour récupérer les arguments d’économistes de gauche comme Sapir ou Lordon pour étayer ses discours nationalistes, tranchant ainsi avec la doxa en cours. Il faut bien avouer que la stratégie du FN est nettement plus affutée que celle du FdG qui va perdre de plus en plus de plumes dans l’affaire. Suffit pas d’éructer comme Mélenchon, ce qui devient in fine un repoussoir, mais d’avoir une construction crédible. Sur le fond comme sur la forme, MLP est bien plus finaude et sa patience est pour le moment "payante" pendant que Mélenchon s’enlise dans les sables mouvants d’autant plus qu’il s’agite en désespoir.

    Le désespoir n’exerce aucune séduction en matière électorale car les électeurs en ont déjà à la maison dans leurs placards.

    Répondre
  119. babelouest
    babelouest dit :

    Pourtant le FN est serviteur du Capital au même titre que les "partis crédibles", exactement au même titre. Il suffit de démontrer clairement cela et tout le travail de sape (efficace, c’est vrai) de MLP s’écroule. Le seul salut ne peut venir que par la démolition de l’influence capitaliste. Vraiment la démolition. Pas seulement une "mise au pas" qui ne serait qu’éphémère.

    Je pense que Mélenchon n’articule pas assez son discours sur cette nécessité, il est encore bien trop "gentil".

    Répondre
  120. grana
    grana dit :

    @shasti

    Le problème est que ni Melanchon, ni personne, n’est audible. Avec ou sans éructations.
    Notre société est comme un navire sans cap, avec personne à la barre et l’équipage qui grapille les dernières denrées.
    L’atmosphère est tellement délétère que chacun se recroqueville, compte ses noisettes et se méfie de l’autre.

    Il ne faut plus jamais rien attendre de ceux qui mènent ce système depuis des décennies.
    Nous avons aujourd’hui la preuve que tous leurs mensonges sont responsables de la situation pourrie dans laquelle nous sommes.

    La seule réponse peut-être salutaire est de cesser de collaborer avec tout ce que l’on nous a proposé jusqu’ici.
    Rupture totale avec les propositions de tous les tenanciers de partis responsables du marasme actuel.

    Et surtout ne nous battons pas sur le terrain préparé par le pouvoir lui-même: il est truqué.

    Répondre
  121. Yann
    Yann dit :

    @ Shasti

    Pas la peine de t’égosiller à raconter n’importe quoi, personne ne t’écoute plus sur ce blog. Tout le monde à compris que tu votais à l’Extrême – Droite. Tu enfumes, tu enfumes et tu ne sens pas très bon.

    Tu devrais partir ailleurs. Pas de fascisme ici ! Merci.

    Répondre
  122. Luis
    Luis dit :

    Bonsoir,

    à Grana,

    Mais alors quel "contre pouvoir" ?

    Quelle société ?

    personnellement je pencherais pour une société libertaire…

    Bonne soirée.

    Luis

    Répondre
  123. smolski
    smolski dit :

    @shasti
    Si tu nous proposais un point de vue plus créatif ?
    Vers où se portent tes intentions pour agir dans cette société ?
    Parce que là, de dénigrement en dénigrement, tu ne nous proposes que le fascisme ou la mort, si tu veux bien te relire.

    hollande et sa clique ne sont pas la gauche bien sûr, ils ne sont que l’expression du rejet du pouvoir de droite.
    Le pire reste tout de même de prôner le dictat fasciste :

    « Si nous ne pouvons pas être les vainqueurs, entraînons le monde dans l’abîme avec nous. »

    De partout qu’il provienne, il n’est que le raisonnement de l’absolutisme qui fut combattu et vaincu par les révolutionnaires de 1789 comme par les résistants de 1945.
    Ne laissons plus un poil de droite se présenter de nouveau au gouvernement est déjà l’étape non régressive à entreprendre, toutes les autres luttes sociales restant nécessaires pour l’accompagner plus loin encore.
    C’est ce à quoi nous pouvons nous rassembler et non en mourir.

    Répondre
  124. smolski
    smolski dit :

    shasti, tu bottes en touche là !

    Je comprends qu’on ne puisse s’engager sur ce qui peut être très personnel, toutefois, au vu de tes interventions, il ne semble pas que tu sois trop retenu en la matière, donc, que proposes-tu là, pour combattre le fascisme qui s’installe suite à ce gouvernement qui ne peut que le promouvoir avant de se trouver éjecté.

    Il est à noter que s’il avait proposé des propositions vraiment de gauche, il n’aurait pas été élu.
    Et je ne suis pas loin de croire que s’il s’y mettait tout de go, il serait en proie à une crise sociale dont il n’aurait pas les atouts pour s’en sortir vaillamment.

    Je ne le défend pas, je constate des faits qui sont assez apparents et cela m’incline vers des solutions variantes par la gauche plutôt que directes par le fascisme.

    Répondre
  125. Luis
    Luis dit :

    à Yann,
    Je pensais comme toi de Monsieur Shasti, mais bon je n’ai pas vu quelle était sa vision du monde, je veux dire qu’il ne l’a pas expliqué…

    Répondre
  126. smolski
    smolski dit :

    "Le fascisme est une conséquence de la situation"
    Ben mon vieux…
    Et tu ne te prétends pas fasciste ?
    C’est quoi un fasciste pour toi sinon ?

    Perso, je suis anarchiste.
    Je laisse chacun suivre sa voie et son systéme de vie pourvu qu’il soit à la base de ne pas emmerder son voisin.
    Je propose donc à chacun de se prendre en main dans la situation où il se trouve et de bâtir sa vie sur cela d’abord puis sur ce qu’il croit savoir de lui-même.
    De mettre en application sa doctrine politique pour lui-même et de laisser chacun le faire également.

    Répondre
  127. smolski
    smolski dit :

    Les fascistes instrumentalisent la peur et, pour exister, la suscitent à l’envie socialement.
    Je ne vois pas là une conséquence mais une maîtrise de la peur sociale.
    On peut prendre référence à "1984" de G Orwell par exemple.
    N’es-tu pas d’accord et en quoi sinon ?

    "tu es un libéral intégral finalement"
    Dès qu’on parle de liberté vient le terme usurpé de libéralisme économique qui étreint.
    Martin Scribe sur ce blog :
    "Le langage du Pouvoir est un piège redoutable. On ne peut pas penser en ses termes et penser contre lui longtemps. On ne peut même pas penser sa propre condition avec son vocabulaire."
    Aussi, lorsque je parle de la liberté de chacun je ne parle pas le language du pouvoir mais celui de l’anarchisme qui est son contraire.

    Répondre
  128. shasti
    shasti dit :

    smolski

    Tes propositions on ne les voit nulle part non plus, tu as beau jeu de me reprocher de ne pas te présenter un programme et des raccourcis risibles comme :

    " tu ne nous proposes que le fascisme ou la mort, si tu veux bien te relire."

    Où ai je proposé le fascisme ? Tu lis vraiment de travers. Décidément, le Godwin à 6 sous est une manie pour certains.

    Façon de faire ton spin doctor. Le fascisme est une conséquence de la situation, pas la cause, tu peux gueuler tant que tu veux contre, ça changera rien.

    Luis

    Y a pas de ma vision du monde, mais ouvrir les yeux, voici comment ça se passe :

    http://blog.francetvinfo.fr/classe-

    Répondre
  129. shasti
    shasti dit :

    smolski

    Tu comprends de travers et tords ridiculement et malhonnêtement mes propos, mais ça te convient, à ton confort neuronal bas de plafond.

    En fait, sous couvert d’anarchisme, tu es un libéral intégral finalement, chacun se démerde selon sa situation… et tout ira pour le mieux.

    Répondre
  130. Luis
    Luis dit :

    à Smolski,

    Désolé je pleure de rire après avoir regardé le site conseillé par Monsieur Shasti…
    Dire qu’il écrit que vous êtes "libéral" !

    En fait il fait sa propagande, comme de nombreux adorateurs de l’économie de marché il avance masqué, mais je pense comprendre son cheminement. Il n’avouera jamais: "qu’il n’y a pas d’alternative", il ne ménage pas d’effort pour déguiser sa pensée.

    Répondre
  131. smolski
    smolski dit :

    @Luis
    C’est possible, de toute façon, je n’aime pas laisser la place à ce genre d’intervention, depuis la nuit des temps les fascistes savent mieux que la plupart utiliser les médias pour manipuler les opinions.

    « Du pain et des jeux ! »

    Répondre
  132. babelouest
    babelouest dit :

    En fait, soit Shasti n’est pas en mesure de comprendre les mots qu’utilisent ses contradicteurs, soit il les tord à sa guise.

    La liberté, ce n’est pas la compétition, c’en est même le contraire. Imaginons qu’un jour, par exemple, José Manuel Barroso réussisse à intégrer dans son intellect et ses actes cette notion fondamentale : quelle différence cela créerait dans sa politique ! C’est pourquoi la liberté sans un sentiment d’égalité avec les frères humains est une arme dangereuse, qui bafoue la nécessaire fraternité qui en découle.

    Répondre
  133. smolski
    smolski dit :

    @babeloued
    Oui, la liberté et la compétition ne sont pas conciliables.
    Plus que l’égalitarisme, qui induit une notion de valeur commune, l’humanisme est pour moi fondamental à toute société humaine.
    Chacun à un devenir qui lui est propre et se doit d’être reconnu, aidé et respecté au mieux possible par tous.

    Répondre
  134. shasti
    shasti dit :

    Pour ce qui est d’instrumentaliser la peur et faire de la langue de bois, y en a qui en connaissent un rayon ici…une belle brochette de Tartuffes.

    Répondre
  135. karim
    karim dit :

    Les antifa comme les assimilés facho sont dans la même erreur : ils se trompent d’ennemi et leur haine se télescopent.

    J’ai vécu dans la propagande de l’anti racisme institutionnel à la sauce sos racisme, adolescent j’ai arraché des pancartes FN pendant les élections présidentielles de 1995. Aujourd’hui je ne suis pas dupe, mes vrais ennemis sont ceux qui essaient de diviser les français entre eux pour masquer les vrais problèmes et pour faire perdurer ce système corrompu cette ploutocratie comme très bien expliqué par l’excellent Etienne Chouard ou le très courageux Alain Soral

    Ceux qui n’ont encore compris ça, en sont à se demander ce que ces 2 personnes peuvent avoir à faire ensemble. Je les invite à réfléchir sur la désignation de leurs ennemis communs.

    Répondre
  136. Luis
    Luis dit :

    Ne nous égarons pas, tu disais Agnès:

    "La force des fachos, ce n’est pas leur violence, sinon, vu leur organisation paramilitaire, il y a belle lurette qu’ils nous auraient déferlé sur la gueule. Non, leur force reste la contamination des esprits, la banalisation du discours haineux, du rejet, de la violence de tous contre tous, de l’épidermique et du décérébré, et à ce niveau, ils sont particulièrement bien servis par les médias et les politiques, les premiers, par goût du lucre et les seconds par calcul tactique électoraliste.

    Je pense que c’est sur ce terrain que nous devons les désarmer et que le coup du cordon sanitaire intellectuel qui est en train de se mettre en place à gauche me semble voué à l’échec. Parce que c’est trop tard pour cette stratégie. Suffit de n’être pas dans l’entre-soi et d’être dans le monde et d’écouter les gens, tu sais, juste les gens, parler entre eux. Et tu vois que pendant qu’on se coupait les cheveux en quatre sur la conformité doctrinale de chacun, la pensée fasciste s’est bien répandue et elle a bien pondu dans la tête de tout le monde. C’est ce processus qu’il faut démonter et ça ne se fera sûrement à avec des manches de pioches."

    Voilà, démonter les discours
    du FN et de tous ses satellites, "assimilés", vrai fachos, par exemples sur les retraites ils sont plus que d’accord pour rallonger les annuités; et lorsqu’il arrivent au pouvoir, après une quelquonque social-démocratie la dictature et ses assasins triomphe.
    Mince désolé là, ça fait peur, mais jadis et aujourd’hui des peuples ont été, et sont à genoux, soumis, cela a déja été vécu… béni par des religions et des gardiens de l’économie de marché.
    Luis

    Répondre
  137. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Comme d’hab’, je me retrouve à rappeler la charte du site qui stipule qu’on n’y pratique pas les attaques personnelles. La charte est vers le haut de la colonne de droite du site. À partir de maintenant, je ne me fais plus chier à prévenir.

    Répondre
  138. shasti
    shasti dit :

    Luis

    Commence par démonter ton propre discours, tu y verras plus clair, mais je doute que ta fainéantise t’y pousse. C’est tellement plus cool le petit cercle du camp du bien des anti-fachos, c’est juste l’infantilisme qui nourrit sa bedaine narcissique à pas cher entre potes qui s’auto-congratulent au comptoir du bistrot après 3 pastis pour se dire qu’ils sont des mecs biens plutôt que des beaufs de gôche, comme d’autres vont à l’église le Dimanche et apprennent leur catéchisme les autres jours.

    Répondre
  139. shasti
    shasti dit :

    Tu es toi même une caricature smolski, donc entre caricatures on devrait bien s’entendre, n’est ce pas ? Et puis arrête ton disque rayé du fascisme, c’est lassant. T’es toujours bloqué 70 ans en arrière sans dans ta comprenette à faible intensité comprendre que l’histoire ne se répète jamais à l’identique. Mais non, toi tu veux du dur, du certifié reproductible avec tampon des instances ad hoc, en bon pseudo ananard bourré à craquer d’intentions compatibles authentiques AOC. T’as pas encore capté que si il y a une histoire, c’est parce que elle ne se répète pas, ni passe les plats 2 fois.

    Répondre
  140. Luis
    Luis dit :

    à Babelouest et à Smolski

    Incroyable !
    Comme le sparadrap sur la main du capitaine Haddock !
    Il éructe toujours !
    C’est pas croyable, …
    …il me tutoie le bougre alors que moi je suis poli en son endroit, il doit s’ennuyer… tout seul dans son phare… entouré de brouillard, comme sur les docks de la tamise… faudrait qu’il rencontre quelqu’un, le grand Amour, admirer la nature…

    Répondre
  141. shasti
    shasti dit :

    C’est affligeant, d’une part pour raison de bas de plafonds de bars même pas bourrés, au moins on rigolerait, et pour cause que la taulière de service menace et veille au grain du lait sur le feu.

    J’aimerais bien voir la gueule de ton grand amour, sieur Luis, et de me citer ses conneries de plouc comme admirer la nature et autres daubes faisandées du genre. Au final, c’est toi mon gars qui éructe comme un sourdingue qui entrave que couic et pouic, renverse pas les rôles, STP. Parce que à l’évidence, tes neurones travaillent au ralenti proche du coma.

    La taulière est contente, elle peut jouer son rôle d’arbitre, c’est toujours ça de gagné pour elle, à défaut d’autre chose.

    Répondre
  142. shasti
    shasti dit :

    Pour info, le Esteban manifestait pour la sauvegarde des animaux et le nazisme aussi vouait un culte à la Natur, ça te dit quelque chose le Luis ? Affinités, voire plus pour toi ?

    Sinon, le ciel est dégagé ici, 30 degrés centigrades et je me passe de tes conseils de lourd de la tête.

    Répondre
  143. Yann
    Yann dit :

    @ Karim

    Etienne Chouard, oui, c’est vrai, c’est excellent. Quel grand moment historique ce fut, le vote de 2005 contre le TCE ! Magnifique !

    Comme quoi, nous voyons aujourd’hui avec la lutte du peuple Grec, du peuple Espagnol, du peuple Portugais, etc, que le peuple Français à l’époque avait raison sur sa dite " Élite politique" qui n’est autre que le faux-nez de l’oligarchie contemporaine. En 2005, les Françaises et les Français avaient tout compris. Dommage qu’ils n’aient pas ensuite transformé l’essai.

    Par contre Alain Soral, non, attention, c’est très mauvais et puis le bonhomme ratisse large pour engranger et amener des voix au F.N : Attention danger, Karim ! Alain Soral c’est la voiture balai du F.N, vaut mieux le savoir avant. Demain, faudra pas venir pleurer, hein !

    Il est temps de se positionner plus judicieusement, approfondir ses vues et élargir ses horizons :

    – Blog de Paul Jorion :
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=5

    – Pour éviter le krach ultime, une conférence de Pierre Larrouturou, 23/11/11 :
    http://www.youtube.com/watch?v=AxaH

    – "Ayrault et Hollande, les nouveaux Américains " :
    http://www.jean-luc-melenchon.fr/20

    Jacques Sapir : La Grèce au bord du précipice :
    http://russeurope.hypotheses.org/13

    Etc;

    Bonne écoute et bonne lecture.

    Répondre
  144. smolski
    smolski dit :

    Il reste que d’énoncer sans cesse les raisons pour lesquels le fascisme gagne du terrain politique, et pas qu’en france, ce n’est pas proposer un moyen de le combattre mais une promotion afin qu’il se développe davantage.
    Nous attendons donc des propositions dans le sens de la lutte contre le fascisme d’aujourd’hui, maintenant, là, plutôt que des rodomontades de cours de récréation à l’encontre de ceux qui en débattent.

    La méthode choisie par clement meric a perdu de son sens pour lui et pour esteban et, par son exemploralité fatidique, devrait mener chacun de nous vers une vision plus étendue que le coup de poing, ce à quoi le fascisme par sa nature nous entraîne, lui et ses troupes.

    Répondre
  145. Michel
    Michel dit :

    Pour rebondir sur le post 174 de smolski
    Cela nous ramène au texte d’Agnès,
    « Les fachos doivent gouter de notre Talion ! »
    Personnellement je pense qu’il ne faut pas laisser s’étendre les arguments que le FN, l’extrême droite en général a réussi à inculquer dans la tête des gens, "le chômage la faute aux émigrés", "les politiques tous pourris", l’histoire se répète, les ligues factieuses le 6 février 34 voulaient en finir avec la gueuse… tout cela en fort inquiétant, faut mettre en garde les jeunes comme Clément que ces gens sont dangeureux, et ne connaissent que la bestialité, aucune humanité. Me reviens un vieux slogan "le socialisme ou la barbarie"

    Répondre
  146. karim
    karim dit :

    @ Yann

    Merci Yann pour tes conseils.

    Apparemment tu ne connais pas Alain Soral comme beaucoup de ces détracteurs. Mais là n’est pas le problème.
    Quand bien même "ils ratisserait large" pour le FN : j’en ai rien à foutre, cette mascarade qu’est la démocratie ne m’intéresse pas.
    On nous conditionne pour nous faire comprendre que FN ou assimilés = merde et pour implicitement cautionner les autoproclamés GARANTS des valeurs démocratiques, les "fréquentables".
    Et ben si le FN et consorts sont de la merde, s’il fallait que j’apporte ma contribution à ce système ploutocratique par mon vote, ça serait pour lui chier dessus en votant MAL, càd pour cette merde. Mais je ne vote plus depuis un moment.

    Quand je dis que je ne suis plus dupe ça ne veut pas dire que j’ai pris ma carte au FN mais je ne crois plus aux menaces du genre "gare au grand méchant loup", le loup est déjà dans la bergerie, ili a vendu la France aux banques et donc nous a mis en ESCLAVAGE. Mais ça, ça ne vous scandalise pas autant. Vous préférez vous acharner sur un vulgaire épouvantail.

    Qu’on exècre le FN, OK, pourquoi pas mais qu’on valide par cette aversion ce système corrompu c’est de la pure naïveté infantile et c’est avoir de la merde dans les yeux.

    (Je le trouve un peu scato sur les bords mon commentaire lol :-))

    Répondre
  147. Michel
    Michel dit :

    Pour Agnès,

    il ne pleut plus à l’instant sur Auch, pas de soleil, mais sùr qu’il va revenir !

    tu as toujours des textes qui sont des sources d’humanité, merci encore, Agnès.

    Répondre
  148. grana
    grana dit :

    Un peu scato 🙂 mais juste analyse karim.
    Ce qui est malheureusement à craindre c’est que l’effet "épouvantail" au sujet de FN ne fonctionne pas du fait qu’une grande partie de la population est déçue de l’UMPS.
    Le triste revers de ces histoires c’est que le fn ne soit plus la tête de turc 🙂 mais que ce soient ses détracteurs qui le soient devenus..
    Petite précision: je ne vote pas du tout non plus.
    Il fait gris par ici.

    Répondre
  149. shasti
    shasti dit :

    smolski

    En tant qu’instit de cours de récréation qui ne propose rien, à part des trucs complètement creux, et qui fustige toute analyse, tu te poses bien là.

    Répondre
  150. smolski
    smolski dit :

    Le fascisme, par la terreur qu’il suscite ne vise pas à nous faire obéïr à son principe mais à nous subjuguer par la terreur jusqu’à nous faire aimer obéïr.

    Cela mène à penser que répondre à la terreur par la terreur, c’est le nourrir.
    Répondre à l’agressivité qu’il suscite par l’agression physique ou verbale est du même tonneau d’ailleurs.
    De même, nous définir par rapport à ce que le fascisme est, c’est aussi lui faire de la propagande.

    Il nous revient alors de développer parmis nous les outils basés sur l’humanisme, comme la compassion.
    Ainsi, participer aux votes en choisissant bon gré, mal gré le moins à droite des votes possibles, c’est une compassion envers ceux avec qui nous partageons davantage d’idéaux plutôt que de laisser se pourrir la situation par désœuvrement, style : « Pourquoi voter, ça ne sert à rien ».
    Ben ça sert au moins à rester en phase avec ceux des notres qui pensent que c’est toujours ça de possible à réaliser.

    Répondre
  151. shasti
    shasti dit :

    Ce qui est amusant, c’est que d’avoir décrit le processus en cours me vaut des appellations de facho. Mais le Karim vante un Soral et tout le monde trouve ça cool. Et puis en impromptu, un lien sur Jorion apparait qui est un fervent admirateur de Jens Weidman le patron de la BuBa qui n’est que le fervent défenseur de l’ordolibéralisme austéritaire à l’opposé complet des analyses de Lordon ou même d’un Chouard par ailleurs. Jorion se réclame de Keynes et approuve l’inverse en politique monétaire, what the fuck !

    La confusion des esprits et des sentiments est à son comble, ainsi dirait S Zweig.

    Répondre
  152. grana
    grana dit :

    @ shasti
    Personnellement, je ne suis fasciné ni par soral(heureusement) ni par chouard

    ce que j’apprécie dans le post de karim c’est : "je ne crois plus aux menaces du genre "gare au grand méchant loup", le loup est déjà dans la bergerie, ili a vendu la France aux banques et donc nous a mis en ESCLAVAGE. Mais ça, ça ne vous scandalise pas autant. Vous préférez vous acharner sur un vulgaire épouvantail.

    Qu’on exècre le FN, OK, pourquoi pas mais qu’on valide par cette aversion ce système corrompu c’est de la pure naïveté infantile et c’est avoir de la merde dans les yeux."

    Du bon sens chez karim, loin des prises de parti convenues.
    Peut on le dire ici?

    Répondre
  153. Laffreux
    Laffreux dit :

    Perso, j’ai pas compris le rapport qu’il y aurait entre combattre les idées du FN et "valider par cette aversion ce système corrompu".

    Lutter contre les idées du FN est incompatible avec le fait de lutter contre le Système?

    Répondre
  154. shasti
    shasti dit :

    Laffreux

    "valider par cette aversion ce système corrompu"

    Moi, non plus je capte pas le sens de cette assertion, toussa pour finir élégamment avec de la merde dans les yeux, le point d’orgue final forcément convainquant, puisque ça vient du bas des tripes et pourquoi retenir ses sphincters dans la démocratie ? On se l’demande. La merde y a qu’ca d’vrai ma bonne dame.

    Comprendra qui pourra…

    Répondre
  155. John
    John dit :

    « Qu’on exècre le FN, OK, pourquoi pas mais qu’on valide par cette aversion ce système corrompu c’est de la pure naïveté infantile et c’est avoir de la merde dans les yeux. »

    Karim, t’es en train de nous faire du Smolski, version scato !

    Répondre
  156. Luis
    Luis dit :

    post 165: de Monsieur Karim: "le très courageux Alain Soral"

    Monsieur Shasti a raison de ne pas être d’accord dans son post 181 avec cette glorification :
    "…Karim vante un Soral …" c’est un personnage pas très net… ce Soral.

    Répondre
  157. smolski
    smolski dit :

    À proposer de combattre le fascisme avec les mêmes armes que lui, nous perdons à tout coup.

    Anecdote :
    À la mort d’un chef de la résistance, pour en écrire l’épopée un écrivain reçu ses carnets de combat de la part de sa famille.
    À la lecture de ceux-ci, il rapporte ce passage :

    "Nous avons capturé un milicien.
    Après l’avoir questionné nous l’avons achevé d’un coup de pioche dans le bide.
    Le salopart à mis 2 jours pour crever."

    Nous devons bien prendre garde dans nos décisions actuelles à ne pas perdre notre identité et à ne pas perpétuer la bête qui nous révulse en la nourrissant complaisamment de nous-mêmes.

    Répondre
  158. smolski
    smolski dit :

    @grana
    "qu’est-ce qui nous différenciera d’eux ?"

    C’est le piège.
    Nous définir par rapport au fascisme c’est en faire la propagande.

    L’humanisme est ce qui défini le mieux les mouvements de gauche, c’est donc sur ces valeurs que nous pouvons approcher quiconque veut bien l’entendre, sans distinction d’idéologie préalable.

    Je pense là pour exemple à un homme inscrit au PC depuis lurette et qui aujourd’hui à la retraite s’est inscrit au FN.
    Lors de nos conversations sur le sujet, il m’a dit qu’il y retrouve la camaraderie et l’entraide entre les membres qu’il ne perçoit plus à gauche (dans le PC notamment…).

    En visitant ce blog, on peut voir que cela peut prendre un sens, non ?

    Répondre
  159. smolski
    smolski dit :

    "Les fachos doivent goûter de notre Talion"

    Effectivement, c’est une accroche pétante !
    Toutefois, c’est bien sûr une ironie dans le titre, si on veut bien lire à la fin du billet…

    "Nous devons penser l’impensable, dépasser l’indépassable, reculer les limites de L’Impossible hors de vue.
    La violence, la radicalisation des esprits, le sectarisme, le rejet violent des dissidences, les dénonciateurs, les censeurs, les milices de la pensée et de la baston, les bras armés, les éructations, les vengeances, les coups de poing, les argumentaires à la batte de baseball, tout cela est un héritage des fachos, tout cela n’est pas nous et ne doit pas contaminer nos esprits ! "

    Bon combat à chacun, d’abord en lui-même.

    Répondre
  160. grana
    grana dit :

    Effectivement smolski, la violence est de tous les bords et c’est elle qu’il ne faut pas alimenter en attendant mieux.
    Un peu saturé de la raison de gauche puis de la raison de droite puis de la raison de telle religion ou bien d’une autre, qui au, bout du compte, finissent toutes par la violence (au moins dans les propos)

    "Les fachos doivent goûter de notre Talion"
    Quel titre accrocheur!

    "Mais, dans ce cas, qu’est-ce qui nous différenciera d’eux ?"
    Tout est là.

    Répondre
  161. babelouest
    babelouest dit :

    Notre combat, c’est celui qui favorise nos frères humains, contre l’exclusion, contre la violence, contre la finance stupide et brutale : c’est donc essentiellement un combat positif.

    Comme Agnès l’a rappelé dans une boutade contenue dans un titre "à tiroirs", c’est vraiment l’opposé de ce que veulent imposer des bas du front soucieux de bastonner tout "ce" qui n’est pas eux. Des bas du front assez vains pour oser s’incruster ici, avec des paroles de haine évidemment.

    Répondre
  162. smolski
    smolski dit :

    "Vous avez peur de quoi ? du fachisme de la dictature? mais nous y sommes déjà !"
    Utiliser les mêmes arguments pour les combattre ne mène pas autre par. Et s’appuyer sur la démobilisation de soi encore moins. C’est même ce en quoi le fascisme croît socialement.

    Répondre
  163. karim
    karim dit :

    "Qu’on exècre le FN, OK, pourquoi pas mais qu’on valide par cette aversion ce système corrompu c’est de la pure naïveté infantile et c’est avoir de la merde dans les yeux."

    Désolé pour ce langage un peu trivial.
    J’aurais pu dire aussi : quand le sage montre la lune, le con regarde le FN… le doigt pardon 🙂

    Je voulais juste dire que jouer le jeu de la diabolisation du FN c’est valider IMPLICITEMENT cette mascarade démocratique.
    Aussi répugnante que pourrait être l’idéologie du FN ça ne dédouane en rien ce système ploutocratique.

    Le meilleur exemple est sans doute l’élection de 2002 où les électeurs comme un seul homme son allés voter contre le FN pour réélire un ESCROC, soit disant le "moins pire" et j’en fait parti !
    Mais arrivé à un certain de niveau de corruption, de mascarade, de manipulation il n’y a pas de moins pire !

    Vous avez peur de quoi ? du fachisme de la dictature? mais nous y sommes déjà ! c’est cette dictature européenne aux mains des lobbies bancaires qui dicte les lois aux états membres. Que ce soit l’UMPS, le FN ou le grand méchant loup ça ne changera rien.

    La révolution ne se fera pas par les urnes

    Répondre
  164. smolski
    smolski dit :

    Nous avons aujourd’hui à disposition une nouvelle donne, c’est la possibilité mondiale de partager le savoir et les informations par l’informatique via internet.
    La haute finance l’utilise en plein à son profit, du coup, elle ne peut en limiter l’accès ni la liberté d’échange sans se trouver à y perdre elle-même l’outil qui lui permet de s’enrichir constamment.
    A nous d’en faire autant, d’apprendre à se saisir de l’outil, le développer par l’entraide et en partager les fruits mondialement afin de constituer la révolution permanente écrite dans l’An 01.
    Non pas par le changement des régimes politiques, mais avec la reconnaissance partagées de chaque individu, de ce qu’il y a d’unique en lui, par lui-même devant tous.

    Répondre
  165. babelouest
    babelouest dit :

    La piste que je trouve intéressante et valorisante, c’est la mise à l’index du PROFIT, donc probablement de la propriété privée et de la monnaie.

    Comme le souligne Smolski, chaque personne sur terre est unique, et constitue une richesse. Il n’y a pas de plus ou de moins, il n’y a que des différents. Çà, c’est sûrement dur à digérer pour certains. Cela implique que la compétition est un leurre dangereux. Je rappelle qu’Einstein était un cancre, et parmi les personnes célèbres à juste titre, il n’est pas le seul.

    Posons-nous la questions : la richesse matérielle de nos contemporains n’est-elle pas relativement l’inverse de leur vraie valeur en tant qu’humains ? A méditer….

    Répondre
  166. grana
    grana dit :

    L’évolution de l’homme ne se fera certainement pas en s’échangeant des noms d’oiseaux ou à coups de poing dans la tronche.
    Ca finit toujours mal ce genre de procédés.
    Mais, comme dit karim "la révolution ne se fera pas par les urnes".
    Va falloir tout ré-inventer donc, comme dans l’an 01.

    Répondre
  167. shasti
    shasti dit :

    Comme la gauche est passablement archaïque, les lendemains qui chantent c’est pas pour demain :

    La gauche n’aime pas l’idée du revenu de base parce qu’elle considère qu’il n’est pas socialisant, qu’il est juste financier, monétaire, qu’il renforce l’assistance alors qu’elle veut se défaire de cette image d’assistanat. Elle veut passer à un État social actif. C’est-à-dire que le citoyen doit démontrer qu’il souhaite contribuer à la production.

    http://www.latribune.fr/opinions/tr

    Répondre
  168. grana
    grana dit :

    Les propos, désormais, prennent une tournure agréable et intelligente, comme c’est heureux.
    Moins de baffes, plus d’esprit.
    Moins de croyances, plus de pensée.
    Babelouest, il est probable aussi que certains "possédants" encore empêtrés dans leur biens matériels ne soient pas totalement dénués de valeur humaines. Faut leur laisser une chance 🙂
    Reste à eux de se libérer…

    Hannah Arendt remise au goût du jour évoquant la relation intime entre politique et liberté…
    Ravivé dans mon esprit lors d’une lecture de la page 11 d’anarcho syndicalisme toulouse N°135 été 2013.

    Répondre
  169. babelouest
    babelouest dit :

    Grana, c’est à dessein que j’ai employé le terme "relativement". Certains, pour des raisons relevant de l’historique de leur propre vie, ont pu faire de mauvais choix les entraînant vers la facilité du Pouvoir alors qu’ils ou elles auraient pu être tout autre chose et développer un altruisme salutaire, par exemple. En revanche, le goût du Pouvoir peut être souvent aussi le signe de graves manques dans la personnalité de beaucoup de personnes.

    En conclusion, juger une personne est un exercice plus que difficile. Sans doute la Société serait-elle mieux armée, si n’étaient pas traduits devant des jurés que les personnes accusées de crimes, donc de faits catégorisés comme tels. Ne pourrait-on sortir cette phrase paradoxale "Nous sommes tous coupables, ET nous sommes tous innocents" ? La vie de chacun mérite qu’on s’y attarde, car il n’y a pas de petits destins et de grands destins, mais de grands hasards qui se télescopent en chacun de nous. En fait ne sont portés à l’attention de tous que ceux chez qui ces hasards ont, comme des ondulations dans l’eau, créé des interférences avec des vagues plus hautes.

    Je pense qu’on est "facho" par hasard, la vie de chacun n’est qu’une suite de hasards quotidiens qui constituent de facto sept milliards de cas particuliers. Seule la Loi peut éviter que des abus dans les faits n’arrivent trop souvent, ET même la Loi peut se tromper. Le plus gros obstacle étant le rapport que chacun a avec tous, soit sept milliards au carré de combinaisons, tous les jours.

    C’est ce que j’ai souvent exprimé, en simplifiant largement, "Tous égaux, tous différents".

    Répondre
  170. smolski
    smolski dit :

    Parce qu’elle simplifie la perception du réel, la comptabilité est notre outil naturel, mais d’y attacher de la valeur, c’est pervertir nos sens communs de la réalité.
    En utilisant cette facilité, la religion, la culture, la politique nous permettaient d’habiller l’effroi de nos ignorances dans les paillettes du non sens.

    Aujourd’hui, face aux archaïsmes d’antans, la révolution sociale par le partage du savoir, à l’aide des nouveaux outils de communication mis à disposition, peut s’étendre toujours plus loin et plus facilement que jamais.
    Il reste juste à chacun de faire le choix de l’accompagner pour l’agrandir chaque jour un peu plus.
    C’était le choix antique des premiers philosophes humanistes il me semble.

    Répondre
  171. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    DuGNu : « Je ne me laisserai jamais dominer par une brute, plutôt crever, et de fait, je préfère que ce soit eux qui crèvent … »

    Un hadith de Mahomet dit : « N’est pas musulman, celui dont le voisin doit craindre la nuisance ».

    Lorsque l’on en arrive à faire des choix tels que tu les poses, DuGNu, on est plus dans la vie, on est dans la survie. Alors, il n’y a plus vraiment de valeur évoluée qui s’impose, ce sont les instincts primaires qui s’expriment.

    Il n’y a qu’une seule façon de lutter contre "l’envie d’en découdre", et cela passe par l’éducation. Mais quand ceux qui éduquent le peuple le désinforment, il n’y a plus de rationalité qui tienne et l’on n’est plus guidé que par les émotions.

    On ne devrait pas parler d’une violence que l’on a pas vécu, et que l’on n’a pas cherché à contrer. Tout le monde sait ce qu’est la Shoah, mais le sait-on vraiment ou bien laisse-t-on parler son imaginaire ? Méfions-nous de notre pensée. Elle fait souvent acte de surenchère.

    Lorsqu’Israël en arrive à mener une politique d’extrême-droite, Israël applique le même principe que le régime nazi : "la fin justifie les moyens". Alors le droit à l’autodétermination du peuple juif peut s’assimiler à un sinistre "jude übber alles" qui ne les différencie plus de leurs anciens bourreaux.

    La paranoïa est un des moteurs de la haine. Elle ne frappe pas qu’à droite. Tout ceux qui mettent l’individualisme en avant sont susceptible d’en être frappé. Ne soyez jamais une citadelle de certitude, car vous n’aurez plus accès qu’à des pensées adjacentes à vous-même. Seul le doute donne accès à l’autre et permet de s’enrichir de ce que l’on est pas.

    Toute population qui n’a jamais éprouvée les conséquences de la haine qu’elle produit en causalité en subira, un jour ou l’autre, les effets. Quand on désigne l’ennemi, on devient ennemi aussi. Alors la question d’Agnes prend tout son sens : « Mais, dans ce cas, qu’est-ce qui nous différenciera d’eux ? ». Rien, malheureusement.

    Un dicton m’a guidé toute mon existence : « Ne fais pas aux autres, ce que tu ne voudrais qu’on te fasse ». C’est tellement évident et élémentaire.

    Répondre
  172. smolski
    smolski dit :

    Aucun état se prétendant maître de quoique ce soit ne peut échapper au qualificatif de fasciste.

    @Shasti
    Effectivement, les paroles originales du Deutschlandlied sont bien tel que vous les rapportez dans leur sens, c’est à dire arrêter vos combats de prérogatives et penser d’abord aux peuples qui les subissent.
    "En allemand standard, « über alles » signifie « par-dessus tout » dans le sens de priorité et non de primauté ou supériorité, ce qui serait « über allem »."

    Toutefois, les nazis lui ont bien conféré eux le sens donné par Alan Shore afin de justifier leur avidité de conquête.
    "« Deutschland, Deutschland über alles » est réinterprété par les nationaux-socialistes comme « L’Allemagne doit dominer le monde »,"
    Source :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuts

    @shasti
    "La fin justifie les moyens c’est pas les nazis, c’est Machiavel. Mais bordel, qui lui a appris l’histoire à ce Shore on the side."
    On peut croire tout bonnement que la citation n’est pas incluse dans le nazisme mais dans l’idéologie absolutiste que portent les nazis où, effectivement, toutes les fins justifient tous les moyens.

    PS (C’est aussi une boutade là, vu vos interventions à l’encontre du parti socialiste. Souriez donc !) 🙂 :
    Pourquoi intervenir ici avec autant d’agressivité ?
    Même vos propos les plus perspicaces sont indécents à relever.
    Vous intervenez pour quoi faire, pour partager ou pour vous montrer ?

    « Shasti über allem ? »
    LOL

    Répondre
  173. shasti
    shasti dit :

    "Lorsqu’Israël en arrive à mener une politique d’extrême-droite, Israël applique le même principe que le régime nazi : "la fin justifie les moyens". Alors le droit à l’autodétermination du peuple juif peut s’assimiler à un sinistre "jude übber alles""

    Putain de bordel de merde, mais c’est ahurissant de lire de telles conneries. Le mec est un ilote sur le plan historique…

    Deutschland über alles ne date pas des nazis mais de la période post Napoléon. Les divers duchés d’Allemagne avaient décidé de former une Allemagne apte à répondre à des agressions militaires externes, au lieu de se foutre sur la gueule entre eux. D’où, l’Allemagne d’abord avant les querelles intestines qui est le sens de Deutschland über alles et non pas überall, partout, grosse nuance linguistique.

    La fin justifie les moyens c’est pas les nazis, c’est Machiavel. Mais bordel, qui lui a appris l’histoire à ce Shore on the side.

    Répondre
  174. shasti
    shasti dit :

    C’est comme le peuple ou la république ou l’Europe avant tout. L’indécence réside dans la connerie à ne pas connaitre les origines de certaines expressions et de ramener tout à ce qui serait l’origine de l’histoire, le nazisme. Plein le cul de cette connerie mollasse qui réduit tout au nazisme, sorte d’oméga de la connaissance.

    Et Smolsky il intervient pour quoi ? Pour s’exhiber habillé de platitudes ?

    Partager, la voilà la novlangue de Smolsky, sorte de cureton nouveau.

    Répondre
  175. smolski
    smolski dit :

    "qui réduit tout au nazisme"

    Jamais dans l’histoire rapportée nous n’avons eu accès à une aussi grande documentation sur le développement du fascisme. Il est donc naturel que les libertaires l’utilisent en référence pour se proposer en alternative.
    Le point godewin et toutes ces remarques ironiques sur la désuétude des faits ne visent qu’à les désarmer en leur ôtant l’accès à une légitimité historique bien trop démonstrative.
    C’est du négationnisme politiquement correct.

    Répondre
  176. babelouest
    babelouest dit :

    La haine se donne des prétextes pour s’épancher, pour souiller, pour détruire, pour écrabouiller. Mais si la haine a des causes, c’est dans l’humain qui l’exhale qu’il faut les chercher. Celui qui déteste les autres, se déteste en premier même s’il n’en a pas conscience. Et parce qu’il se déteste, il cherche à l’extérieur de lui-même l’occasion de déposer son fardeau : peine perdue, s’il ne se retrouve pas cela ne lui servira à rien. Donc les haineux le restent, et souvent en contaminent d’autres qui souffraient d’un mal-être, et trouvent là un exutoire commode à leur tour. Ainsi se créent les bandes, et celles des "fachos" ou d’autres n’ont rien de différent avec celles des quartiers du Bronx ou de banlieues rivales, à part une vague teinture d’idéologie mal assimilée.

    Répondre
  177. smolski
    smolski dit :

    "l’humanisme tient d’abord de penseurs juifs"

    L’humanisme.
    Ce terme est un qualificatif plutôt qu’une théorie et peut s’attacher depuis toujours à une personne qui s’y tient dans une circonstance ou une autre quel que soit par ailleurs les idéologies sociales, politiques ou spirituelles auxquels elle se proclame.
    Epopées, poèmes,contes et légendes en portent témoignages.

    Frères humains qui après nous vivez
    N’ayez les cœurs contre nous endurcis,
    Car, se pitié de nous pauvres avez,
    Dieu en aura plus tost de vous merciz.
    Vous nous voyez cy attachez cinq, six
    Quant de la chair, que trop avons nourrie,
    Elle est pieça devoree et pourrie,
    Et nous les os, devenons cendre et pouldre.
    De nostre mal personne ne s’en rie :
    Mais priez Dieu que tous nous vueille absouldre!

    Répondre
  178. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    shasti : « L’indécence réside dans la connerie à ne pas connaitre les origines de certaines expressions et de ramener tout à ce qui serait l’origine de l’histoire, le nazisme. Plein le cul de cette connerie mollasse qui réduit tout au nazisme, sorte d’oméga de la connaissance. »

    Je ne nie pas l’origine de l’expression "La fin justifie les moyens", je parle du principe et de son application. Si Israël et le régime nazi ne sont pas ceux qui l’ont le "mieux" appliqué, reprenez-moi.

    Aurais-je commis l’erreur de dépasser le point Godwin ? La loi Godwin est une escroquerie intellectuelle. C’est tellement vrai que la loi Godwin n’aurait pas existé si le régime nazi n’avait pas existé. Il dénonce simplement l’argument outrancier. Mon argument est-il outrancier ? Je ne crois pas. Le régime nazi a bien existé, donc on peut en parler dans un débat sur la violence, et parler de politique d’extrême-droite à propos de celle du gouvernement d’Israël, c’est aussi une triste réalité.

    Ce n’est pas moi qui dénonce les victimes de la Shoah de veaux qui ont été à l’abattoir sans combattre, c’est cette extrême-droite israélienne qui le fait. Pour moi la Shoah n’est pas un crime contre les juifs, mais un crime contre l’humanité, sinon on donne raison à Adolf Hitler. Israël n’est pas le pays des juifs, contrairement aux vœux des sionistes, c’est le pays d’une partie de l’humanité. Le sionisme est un fascisme "moderne" qui a détourné Israël de sa finalité humaniste.

    Je suis plutôt philosémite, ne fusse que parce l’humanisme tient d’abord de penseurs juifs, mais je ne serai jamais philosioniste parce que cette idéologie permet tout les excès et les commet. Vous êtes violent dans les propos que vous tenez, shasti. Voilà, ce qui a mes yeux est indécent.

    Traiter Smolsky de "cureton nouveau" tient de l’insulte dans votre propos. Moi j’en ai plein le cul de cette "connerie de forts en gueule" qui est devenu la marque de notre temps et vous êtes tristement dans la norme.

    Répondre
  179. smolski
    smolski dit :

    "nous vivons toujours à la préhistoire de la relation humaine, et qu’à chaque génération tout est à refaire"
    C’est le prix de la liberté avant tout par la conscience de soi.

    Répondre
  180. babelouest
    babelouest dit :

    La haine se donne des prétextes pour s’épancher, pour souiller, pour détruire, pour écrabouiller. Mais si la haine a des causes, c’est dans l’humain qui l’exhale qu’il faut les chercher. Celui qui déteste les autres, se déteste en premier même s’il n’en a pas conscience. Et parce qu’il se déteste, il cherche à l’extérieur de lui-même l’occasion de déposer son fardeau : peine perdue, s’il ne se retrouve pas cela ne lui servira à rien. Donc les haineux le restent, et souvent en contaminent d’autres qui souffraient d’un mal-être, et trouvent là un exutoire commode à leur tour. Ainsi se créent les bandes, et celles des "fachos" ou d’autres n’ont rien de différent avec celles des quartiers du Bronx ou de banlieues rivales, à part une vague teinture d’idéologie mal assimilée.

    Répondre
  181. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    smolsky, se dire humaniste, c’est affirmer son appartenance à une idée de solidarité universelle de l’espèce humaine. C’est aussi pour ça que je n’en dissocie personne, pas même Adolf Hitler ou les sionistes. Nous devons tous porter les fautes de nos pères, même si nous sommes de moins en moins nombreux à vouloir les porter.

    Il est assez bluffant de constater les progrès techniques dont l’humanité est capable. Malheureusement, il est terriblement désespérant de constater que nous vivons toujours à la préhistoire de la relation humaine, et qu’à chaque génération tout est à refaire, et cela éternellement.

    L’Europe, tout comme Israël, était une belle idée, mais entre ce qu’elle aurait pu devenir et ce qu’elle est devenu, il y a un gouffre d’espoirs déçus qui devrait conduire ses dirigeants devant le TPI.

    Je suis à la fin de mon existence, et je suis vidé de l’énergie de ma jeunesse. Je mourrai humaniste, parce qu’on ne se refait pas, mais je n’ai plus d’espoir. J’ai jeté un enfant dans ce monde, parce que j’y croyais. À l’époque, j’étais jeune. Je ne savais pas que la vie n’était qu’une escroquerie.

    Je suis persuadé que la solidarité est plus efficace que l’égoïsme, mais sa mise en œuvre est beaucoup plus complexe que l’égoïsme, c’est pour ça que l’avenir appartiendra toujours aux égoïstes.

    La crise de cette société est plus profonde qu’un simple bilan économique. Elle va la conduire à tous les excès. J’espère crever avant de voir ça.

    Répondre
  182. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    babelouest : « Celui qui déteste les autres, se déteste en premier même s’il n’en a pas conscience »

    Je crois que la cause première de la haine tient dans notre incapacité à avoir une conscience collective. On ramène toujours tout à soi, parce que nous sommes notre seule référence crédible.

    On est jamais que l’information que l’on contient, et cette cohérence en nous, affirme que le danger est extérieur. Le débat d’idées est important parce qu’il nous permet d’appréhender "l’autre" et de devenir aussi ce qu’il est.

    On ne devient un humain abouti qu’à l’heure de sa mort, parce qu’à ce moment-là tout est dit. Mais "SA mort" est une expérience que l’on ne fait jamais de son vivant (pléonasme). C’est pour ça que la plupart des gens vivent comme des immortels.

    Répondre
  183. shasti
    shasti dit :

    babelouest

    Psycho de bazar…

    shore et smolsky

    Comparer la contestable politique israélienne au nazisme est totalement débile, indécent et révisionniste, donc là est la vraie violence, celle de l’amalgame et du confusionnisme. A ce compte là le colonialisme était du nazisme, comme le stalinisme ou le maoisme et pol pot.

    La spécificité du nazisme a été le projet d’éradication complète à échelle industrielle pour raisons religieuses sous couvert fallacieux de race, car quoi de commun sur le plan génétique ou phénotypique entre un juif de Pologne et un autre de Tunisie ? A part de faire partie de l’espèce humaine.

    Le colonialisme est indéfendable mais n’avait pas pour but de supprimer radicalement dans des usines les membres d’une religion ou d’une ethnie.

    Par ailleurs, j’ai une assez bonne connaissance de la seconde guerre mondiale et de ce qui se passait en France à cette époque. Oncles, père ou tantes, ayant vécu cette époque, dont une en camp de concentration, un mort de tuberculose et malnutrition, un tabassé par des communistes français dont on ne dira jamais assez le rôle assez ambiguë et parfois carrément infect qu’ils ont pu jouer dans ce conflit jusqu’à être pro-Hitler dans les débuts en vertu du pacte Molotov-Ribbentrop, opérant des sabotages dans les usines d’armes françaises pour précipiter la défaite face aux troupes allemandes en 39. Le voilà le camp du bien humaniste de l’égalité et des lendemains radieux. Puis plus tard, l’écrasement des révoltes dans les pays de l’est par les russes rouges. Les hongrois et autres tchèques s’en souviennent encore.

    J’ai aussi bien connu un capitaine de blindés français des troupes de Leclerc, devenu général par la suite, évadé des prisons allemandes et ayant participé à la campagne d’Afrique du nord puis au débarquement jusqu’à prendre le nid d’aigle de Hitler, Berchtesgaden, dont il avait conservé le piano chez lui.

    Tout ça pour dire que ces témoignages donnent une autre perspective que livresque de cette époque.

    Répondre
  184. smolski
    smolski dit :

    "Comparer la contestable politique israélienne au nazisme est totalement débile, indécent et révisionniste, donc là est la vraie violence, celle de l’amalgame et du confusionnisme."

    Pourtant les mêmes violences s’y trouvent partagées :
    "Il paraît qu’à jérusalem de plus en plus de jeunes arabes adoptent la citoyenneté isralienne pour simplifier leur quotidien truffé d’emmerdes et devenu trop insupportables."
    Source :
    Siné Hebdo N°21 – juin 2013
    On peut donc comparer les deux situations où l’ostracisme d’un peuple condamne un autre peuple sans distinction de personne.

    Abattre au fusil à lunette un gosse ou un adulte désarmé, c’est pas comparable au nazisme de toutes les époques ?
    Brûler une plantation d’oliviers centenaires juste pour se venger de la protection légale partielle accordée sous pression internationale aux paysans palestiniens qui l’entretiennent et en vivent, c’est pas brûler la biblothèque partagée par ce peuple ?

    « Mais qui sont donc ces gens qui brûlent ces arbres sans profit ? »

    Répondre
  185. smolski
    smolski dit :

    "tu vois le nazisme partout"
    Ben je le vois déjà dans la manière inutilement arrogante dont tu t’agites ici envers ceux qui débattent sur ce point contre tes avis.

    En tant que fascistes, les nazis martyrisaient un peuple désarmé autant que les juifs en tant que fascistes le font aujourd’hui contre le peuple palestinien.
    S’il n’y a pas le contexte, la méthode reste.

    Encore une fois, la période d’occupation des nazis sur l’europe est une référence historique essentielle pour définir le fascisme et donc pour être utilisée en tant que tel dans un débat sur le fascisme du gouvernement juif en israel contre les palestiniens.

    "Faut vraiment être imbécile pour confondre des actes de guerre et le nazisme."
    Pourquoi ? Ces assassins militaires juifs à fusil à lunette tirent vraiment les manifestants palestiniens en choisissant leur proie. Là un paysan, ici un enfant. Un acte de guerre dûment déclaré est-il nécessaire pour en modifier le sens ?
    Quel est la différence avec cette photo mythique qui fut primée dans un concours organisé entre les soldats fascistes nazis où on y voit un soldat tirant sur une mère et son enfant dans les bras qui lui font faces, attendant la mort, avec pile poil l’impact de la balle éclatant le corps des deux victimes en même temps ?

    Répondre
  186. shasti
    shasti dit :

    "Abattre au fusil à lunette un gosse ou un adulte désarmé, c’est pas comparable au nazisme de toutes les époques ?"

    Non, et encore une fois tu racontes n’importe quoi, tu vois le nazisme partout, [pas d’attaques personnelles, on débat des idées], n’ayant rien compris de ces problèmes en participant de la confusion. [gnagnagna personnel & jugement de valeur] confondre des actes de guerre et le nazisme.

    C’est pour cette raison que la gauche imbécile va se faire laminer.

    NDLR : en résumé, shasti, dans ce blog, on peut débattre des opinions, y compris si on ne pense pas comme la taulière (comme tu aimes à le balancer); on échange des idées, mais pas des invectives. Je ne vois pas ce qu’apporte au débat le fait de traiter son contradicteur avec dédain, mépris ou condescendance. Bref, ou tu acceptes la charte de conduite ici, qui est loin d’être contraignante ou insupportable, ou tu vas te créer ton espace de dialogue où tu veux et que tu géreras à ta convenance. je n’ai pas l’intention de me répéter, ni pour toi, ni pour personne.
    Agnès Maillard

    Répondre
  187. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    shasti : « Comparer la contestable politique israélienne au nazisme est totalement débile, indécent et révisionniste »

    Petite question, shasti : le gouvernement israélien mène-t-il une politique d’extrême-droite ?

    Répondre
  188. smolski
    smolski dit :

    @Shasti
    "je me suis fait traiter ici même de facho, insulte directe"

    post 156 smolski
    "Et tu ne te prétends pas fasciste ?"
    Ce n’est pas une insulte directe mais une interrogation sur ta position par rapport à tes interventions.
    Voici (en gros) ce qui m’a interpellé auparavant chez toi :

    Post 126
    " les fachos mafieux des banlieues qui sèment bien plus la terreur au quotidien que les ED…"
    post 133 :
    "Mais le FN joue sur du velours, la situation se dégradant sous l’effet des politiques menées depuis 30 ans…"
    post 135
    "Il faut bien avouer que la stratégie du FN est nettement plus affutée que celle du FdG…"
    "Sur le fond comme sur la forme, MLP est bien plus finaude et sa patience est pour le moment "payante"…"

    Et tutti quanti… jusqu’à tes dernières interventions même.

    Tu parles d’analyses, il y a tout de même un peu de quoi s’interroger par plusieurs intervenants sur le fond et la constance de tels propos !

    Répondre
  189. shasti
    shasti dit :

    J’arrête de répondre, la taulière me gonfle sérieux avec ses réprimandes d’aseptisation et infantilisantes.

    Débattez entre vous et gniagnia gniangnian…

    Répondre
  190. chris
    chris dit :

    """Petite question, shasti : le gouvernement israélien mène-t-il une politique d’extrême-droite ?""

    Probablement, puisqu’ils vendent à qui n’en veut leurs méthodes sécuritaires, allant jusqu’à proposer partout leurs spécialistes de la torture et des techniques de la violence terroriste d’état.

    Répondre
  191. shasti
    shasti dit :

    Juste pour terminer, je me suis fait traiter ici même de facho, insulte directe, sans que la taulière s’en inquiète avec son regard complaisant.

    Mais il suffit que j’exprime du mépris ou du dédain pour des commentaires, et alors elle sort de son terrier. C’est assez insupportable ce type filtrage, bien de gôche, que la plupart vont finir par exécrer. Interdiction du dédain ou du mépris de la bêtise, tout doit être lisse. Voilà l’idéologie de Mme Maillard.

    Répondre
  192. chris
    chris dit :

    Bah, faut point s’énerver comme ça, tout ça n’est pas bien grave, juste du bavardage. D’ailleurs, facho est devenu une insulte à la mode, dernièrement, et suffit de pas grand-chose, d’une coupe de cheveux, d’un habillement, d’une allure, ou d’un quiproquo. D’ailleurs, c’est bizarre, parce que tous les gens d’ED que j’ai pu croiser dans ma vie un peu bousculée, et Dieu sait si j’en ai connu, un peu, beaucoup, mais rarement passionnément, ne ressemblaient point à l’image populaire du facho ( et comme je naquis bien après Mussolini, hein), et ce de ceux de la Ligue du Nord aux légionnaires du Christ. Il y a des pays où ces gens sont tout à fait fréquentables, vous savez, et ressemblent fort peu à Serge Yaoub, d’ailleurs. L’ED, c’est énormément de profils d’individus, parfois des barjos mais aussi des gens intéressants et cultivés.

    Après, Agnés, elle est un peu comme mon épouse, qui manquant d’autorité naturelle en tant que prof vis à vis de ses étudiants ( petits salopards de droite ou de gauche, selon qui postulent Histoire-Geo ou Eco) souvent plus grands qu’elle, finit parfois par, comment dire, paraitre plus féroce qu’elle n’est ( je lui dis pourtant, cool, prend du recul, rigole, l’humour ça flingue plus que la punition).

    Répondre
  193. chris
    chris dit :

    Enfin smolski, en aparté…

    Votre réquisitoire digne d’une chasse aux sorcières de l’inquisition, vous trouvez pas que ça fait un peu commissaire politique sur les bords ?

    Répondre
  194. smolski
    smolski dit :

    @Chris
    "Votre réquisitoire…"
    Oui, cela pourrait l’être si la plainte mensongère de Shasti pour insulte ne m’avait provoqué.
    Je revendique ici d’avoir posé un droit de réponse et non un droit d’accusation.

    @Shasti
    "C’est ce genre de conneries obtuses qui flinguent le débat"
    Vous vous mettez en scène et occupez l’espace commun sans rien apporter de vous-mêmes.
    De vos propos jusqu’alors, je n’entends que le leïtmotiv affreux des bellicistes qui envoient le monde à périr devant eux :
    « Il nous faudrait une bonne guerre pour nettoyer tout ça ! »

    Répondre
  195. babelouest
    babelouest dit :

    Mais quel est donc ce bloc de haine ? Tout débat courtois l’indispose, l’invective lui sert d’argument et la condescendance de fil conducteur. Je n’accepterais pas plus sur mon blog de tels commentaires.

    Répondre
  196. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    shasti : « Mais il suffit que j’exprime du mépris ou du dédain pour des commentaires, et alors elle sort de son terrier. C’est assez insupportable ce type filtrage, bien de gôche, que la plupart vont finir par exécrer. Interdiction du dédain ou du mépris de la bêtise, tout doit être lisse. Voilà l’idéologie de Mme Maillard »

    Si tu pisses sur la tête des gens, ne t’étonnes pas qu’ils en fassent de même. Ça s’appelle la causalité. Peut-être croyais-tu que la liberté d’expression n’avait pas de limite ou que le monde entier t’attendait pour boire tes paroles. Tu ne serais pas un peu élitiste, par hasard ?

    Quand à Mme Maillard, elle te permet même de critiquer sa pseudo censure. Je ne sais pas ce que tu fumes, shasti, mais c’est très fort.

    Répondre
  197. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    Avec tout ça, c’est le débat d’idées qui tourne au vinaigre et on s’éloigne du sujet.

    Agnes nous dit : « Les fachos doivent gouter de notre Talion ! » Mais, dans ce cas, qu’est-ce qui nous différenciera d’eux ? Autrement dit : faut-il répondre à la violence de droite par une violence de gauche ?

    La violence est inscrite dans nos gènes, parce qu’avant d’être de droite et de gauche, on est d’abord tous des êtres humains. Si on cesse de vouloir débattre et de confronter nos arguments, alors il ne reste plus que le rapport de force.

    Je suis de gauche et même Front de Gauche, parce que la différence entre la gauche et la droite, c’est d’abord le soucis du plus faible. Ce qui est indécent, ce n’est pas la richesse de certains, c’est surtout la pauvreté des autres. Lorsque l’on constate que les inégalités s’accroissent, se refermer sur soi-même est un non-sens. Il ne s’agit pas de sauver sa peau, mais de créer les tenants et les aboutissants d’une véritable solidarité.

    Le FN ne propose rien d’autre que la haine depuis 40 ans. Et ceux qui votent pour le FN ne s’y trompent ne s’y trompent pas. J’ai parlé d’Israël dans ce débat, parce que la politique d’Israël est ce qui nous attend si le FN arrive au pouvoir en France. On a vu tous les ténors du PS prêté allégeance à Israël, mais personne ne s’est posé la question de cette allégeance d’un parti (sensé être de gauche) à un gouvernement d’extrême-droite.

    Le PS annonçait le changement dans son programme aux élections présidentielles, mais une fois élu, il mène une politique de droite. Le PS a trahi l’électorat de gauche, et cet électorat s’en souviendra. Le PS est définitivement mort. Vive le FdG.

    Répondre
  198. saxo
    saxo dit :

    Salut Alan,

    Tu poses de bonnes questions, et ton constat amer (211), bien que vachement négatif, est assez juste.

    L’égoïsme est plus fort et surtout plus facile à mettre en oeuvre que la solidarité. Le seul moyen de s’en abstraire et de le sublimer serait de procéder à une psychanalyse sociale collective…

    Tant que la solidarité sera ressentie comme une imposition par certains, et donc, comme une atteinte à leurs libertés, la société sera soumise aux règles qui nous régissent actuellement.

    Je ne vois pas comment on peut idéologiquement penser à droite (prétendre à la nécessité de l’existence de classes sociales, de pauvres et de riches), par contre, pragmatiquement, je ne vois pas dans le monde dans lequel on vit, comment on pourrait gouverner à gauche…

    Quand bien même le FDG prendrait le pouvoir, il ne pourrait pas appliquer la politique qu’il défend au risque de déclencher une guerre civile… et surtout de couler l’économie (qui, étant adaptée au système mondialisé actuel, et idéologiquement ancrée dans la compétition et la productivité afin de pouvoir être concurrentielle sur les marchés, ne résisterait pas à un encadrement trop strict), ce qui foutrait des millions de personnes à la rue.
    Je ne défends pas notre système économique. Je ne fais que constater.
    Pour le remettre en cause, je ne vois que trois voies.

    * Par le haut… Mondialement, les institutions internationales changent radicalement de cap (je n’y crois pas du tout).

    * Par la fin. Tout explose parce qu’on a été trop loin, et il faut reconstruire (c’est la voie la plus probable, c’est celle à laquelle joue l’humanité depuis des millénaires). Simplement, cette voie là risque de ne pas ramener un système meilleur (l’expérience nous le montre).

    * Par la base. En se dédouanant progressivement des systèmes macro pour revenir à des économies solidaires plus locales, moins énergivores, plus équilibrées et plus équitables, et surtout qui incitent ceux qui n’en font pas partie à les rejoindre.

    S’il y a une autre alternative, c’est la destruction de l’humanité…

    Je ne prétends pas être un visionnaire non plus. J’expose ici succinctement ma pensée.
    Les relents fachos auxquels on assiste aujourd’hui ne sont que l’expression d’une perte identitaire (due à la mondialisation) associée à un constat d’échec de la politique économique internationale, le tout conjugué à un égoïsme généralisé qui n’a plus conscience de ce qu’il est (qui est prêt à renoncer à ses biens matériels?).
    Il ne sert strictement à rien d’y répondre par la violence. Il faut, bien au contraire les analyser et y répondre en redonnant aux gens qui y succombent foi en eux et en l’autre.

    Répondre en jouant des poings, c’est simplement succomber nous même à la haine de l’autre, et par effet miroir, à la haine de nous même…

    Il suffit de lire la série des commentaires qui précèdent pour comprendre à quel point le narcissisme de chacun, la volonté d’avoir raison, le rejet de l’autre, plus que le débat sont les vecteurs qui animent beaucoup d’entre nous pour exister (remarque, il ne suffit que d’un seul pour foutre un bordel pas possible), plutôt que l’écoute et le partage des idées…

    Répondre
  199. smolski
    smolski dit :

    Saxo post 230
    "le rejet de l’autre, plus que le débat"
    Proposer un débat paisible et de bon sens n’est pas un acquis et pour le préserver il ne faut pas hésiter à l’accompagner de persévérance contre notre lassitude devant le tapage fait par l’agressivité obscurantiste.

    "Les relents fachos auxquels on assiste aujourd’hui ne sont que l’expression d’une perte identitaire"
    Pour y répondre, nous devons activer toujours davantage le village planétaire qui se développe actuellement notamment en y partageant librement les valeurs propres à chacun pour en augmenter la signification comme les financiers le font avec la monnaie pour en augmenter le capital.

    Répondre
  200. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    Salut Saxo,

    Enfin, nous avançons. Je vais essayer de répondre point par point à ton commentaire et à tes objections. Ça me prendra probablement plusieurs posts.

    Saxo : « Tu poses de bonnes questions, et ton constat amer (211), bien que vachement négatif, est assez juste »

    Il est vrai de dire que je suis désabusé. J’ai 58 ans. J’ai une carotide bouchée. J’ai fais 3 AVC (accident vasculaire cérébral). Je fais plus de 40 apnées graves par nuit, et je suis obligé de dormir avec un respirateur. Je suis aussi en dépression depuis 2 ans et demi. J’ai fais une tentative de suicide suite à un harcèlement moral au travail. Bref, j’ai des raisons personnelles d’être désabusé. Mais ça, c’est la vie. Chacun a ses problèmes.

    Saxo : « L’égoïsme est plus fort et surtout plus facile à mettre en oeuvre que la solidarité. Le seul moyen de s’en abstraire et de le sublimer serait de procéder à une psychanalyse sociale collective… ».

    C’est bien pour ça que le communisme ne fonctionne pas. Cela ne veut pas dire pour autant que le capitalisme fonctionne. Le capitalisme ne fonctionne qu’à la condition de l’asservissement (l’esclavage) de la masse au profit de quelques-uns. Ça n’a pas changé depuis des millénaires. Il n’y a que la forme de l’esclavage qui change. La seule solution ce trouve dans un "juste milieu". Encore faut-il une volonté politique pour appliquer ce juste milieu. Le problème est que ceux qui prennent le pouvoir politique, ne le rendent jamais à ceux qui le leur ont donné. Ils s’agitent en public pour donner le change, mais en sous-main leur finalité n’est que de garder le pouvoir. On dit que nous vivons dans un système démocratique, mais c’est faux. La démocratie s’exprime horizontalement, mais nos institutions reflète bien la hiérarchie verticale du système.

    Saxo : « Tant que la solidarité sera ressentie comme une imposition par certains, et donc, comme une atteinte à leurs libertés, la société sera soumise aux règles qui nous régissent actuellement.

    Tu confonds la liberté et la permissivité. La liberté est une contrainte. Elle n’est jamais individuelle, mais toujours collective. On parle de champ commun de liberté, mais jamais on est libre tout seul. Quand aux règles, elles ne libèrent que si chacun les acceptent comme sienne.

    Mahomet disait : « Pas de contraintes en religion ». Cela signifie que ce n’est pas la religion qui contraint, mais bien les contraintes que l’on accepte et que l’on s’efforce de suivre. Aucune règle n’est anti-naturelle. On les suit simplement parce que NOTRE conception intime du "vivre ensemble" l’exige.

    Saxo : « Je ne vois pas comment on peut idéologiquement penser à droite (prétendre à la nécessité de l’existence de classes sociales, de pauvres et de riches), par contre, pragmatiquement, je ne vois pas dans le monde dans lequel on vit, comment on pourrait gouverner à gauche… ».

    Alors, il faut apprendre et former les générations futures. Ce qu’il faut savoir, c’est qu’on ne nous apprend pas à apprendre, on nous formate pour mieux nous utiliser. Même la meilleure éducation n’est jamais qu’un formatage. Nous sommes tous des êtres humains, pourtant nos cultures, nos traditions, nous rendent différent. On est jamais que l’information que l’on contient. Et cette information fait cohérence en nous. Toute nouvelle information entrante est traitée en fonction de la cohérence de l’information déjà contenue. On ne peut sortir de son propre formatage qu’en s’ouvrant à "l’autre", c’est à dire "ce qu’on est pas". La diversité enrichit et l’immigration est une chance.

    Saxo : « Quand bien même le FDG prendrait le pouvoir, il ne pourrait pas appliquer la politique qu’il défend au risque de déclencher une guerre civile… »

    Ça ce sont des mots. Jean-Luc Mélenchon qui est le chef actuel du Front de Gauche est un républicain convaincu. Je t’encourage à le lire et à l’écouter, d’autant plus qu’il écrit et parle beaucoup 🙂 Va sur son blog personnel et bonne lecture : http://www.jean-luc-melenchon.fr/

    Tu peux aussi voir les vidéos qui le concernent à l’adresse suivante : http://www.jean-luc-melenchon.fr/vi

    Les médias lui sont, en général, fort défavorable. Il est obligé de faire des "bons mots" pour faire le buzz dans les médias.

    Saxo : « … et surtout de couler l’économie (qui, étant adaptée au système mondialisé actuel, et idéologiquement ancrée dans la compétition et la productivité afin de pouvoir être concurrentielle sur les marchés, ne résisterait pas à un encadrement trop strict), ce qui foutrait des millions de personnes à la rue. Je ne défends pas notre système économique. Je ne fais que constater »

    C’est ce que tu crois, mais il n’existe pas une montagne qu’un groupe d’êtres humains déterminés ne puisse pas traverser. À tout problème, il existe une solution. Je ne prétend pas que le FdG y arrivera d’un seul coup, mais je suis certain qu’il en a la volonté.

    En fait, ce qu’il faut constater, c’est l’incurie et l’inefficacité des politiques actuelles. Si elles ne fonctionnent pas, il faut essayer autre chose. Seul le FdG propose autre chose. Un des économistes du FdG est Jacques Généreux. Je te conseille de le lire et de l’écouter : http://www.lepartidegauche.fr/searc

    Saxo : « Pour le remettre en cause, je ne vois que trois voies.

    * Par le haut… Mondialement, les institutions internationales changent radicalement de cap (je n’y crois pas du tout).

    * Par la fin. Tout explose parce qu’on a été trop loin, et il faut reconstruire (c’est la voie la plus probable, c’est celle à laquelle joue l’humanité depuis des millénaires). Simplement, cette voie là risque de ne pas ramener un système meilleur (l’expérience nous le montre).

    * Par la base. En se dédouanant progressivement des systèmes macro pour revenir à des économies solidaires plus locales, moins énergivores, plus équilibrées et plus équitables, et surtout qui incitent ceux qui n’en font pas partie à les rejoindre.

    S’il y a une autre alternative, c’est la destruction de l’humanité… »

    J’aime bien la 3ème, même si ce n’est qu’un résumé qui ne préjuge pas de sa complexité à mettre en œuvre. L’être humain n’apprend que par l’expérience. C’est pour ça qu’il faut tout recommencer à chaque génération, sinon on a qu’une connaissance théorique non vérifiée. Nous sentons bien qu’il existe d’autres voies, mais nous n’arrivons pas à l’exprimer. Nous ne sommes pas à côté du bon pommier pour réinventer la gravité.

    À SUIVRE …

    Répondre
  201. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    SUITE DE …

    Saxo : « Je ne prétends pas être un visionnaire non plus. J’expose ici succinctement ma pensée. Les relents fachos auxquels on assiste aujourd’hui ne sont que l’expression d’une perte identitaire (due à la mondialisation) associée à un constat d’échec de la politique économique internationale, le tout conjugué à un égoïsme généralisé qui n’a plus conscience de ce qu’il est (qui est prêt à renoncer à ses biens matériels?).
    Il ne sert strictement à rien d’y répondre par la violence. Il faut, bien au contraire les analyser et y répondre en redonnant aux gens qui y succombent foi en eux et en l’autre. »

    Il faut arrêter de parler de "Perte indentitaire" comme si on nous avait déshabillé et violé par tous les trous. Je suis un belge francophone et je vis dans un pays où on parle 3 langues. Je parle le néerlandais, parce que j’en avais besoin, pas parce qu’on m’y a obligé. C’est pareil pour tout ce que j’ai appris.

    Si tu regardes l’identité juive qui est si forte, elle repose sur cette impression commune d’un exil millénaire et forcé. Mais si on y regarde de plus près, le grand Israël perdu n’est qu’un mythe qui a été entretenu génération après génération. Les juifs sont devenus français, belge, etc, ou suédois, et leur identité s’est matinée de la culture des pays où ils vivent.

    Je te dis ça, parce que mon épouse est grecque par ses parents, mais elle est née en Belgique. Elle aussi, elle a la nostalgie d’un pays imaginaire, pourtant quand on va en vacances en Grèce, elle me dit qu’elle ne se sent pas chez elle. On est tous des exilés de quelque part. Je regrette aussi le village de mon enfance, mais ça, c’est le passé. Mon passé est derrière moi et je ne le revivrai jamais plus.

    Répondre
  202. smolski
    smolski dit :

    alan post 233
    "La liberté est une contrainte. Elle n’est jamais individuelle, mais toujours collective."
    Dans un système démocratique, mais qu’en est-il dans un système anarchiste ?

    "On parle de champ commun de liberté, mais jamais on est libre tout seul."
    La liberté est pourtant la forme la plus aboutie de soi devant quoi que ce soit et qui que ce soit.
    Sinon, pourquoi en prendre conscience chacun tout au long de son existence et non pas tous en commun d’une manière uniforme totalement transmissible, voire génétiquement transmissible ?

    " Quand aux règles, elles ne libèrent que si chacun les acceptent comme sienne.
    Créer des règles sociales c’est immanquablement créer le pouvoir social de les transgresser pour certains et de les subir pour d’autres.
    J’ajouterai que puisque commander et obéïr participe de la même jouissance, comment créer des règles qui aboutissent à une liberté commune alors que nous sommes chacun si différents ?
    Qui sera privé de l’obéïssance, qui le sera du commandement ?
    Quid de cette société de liberté unique structurée ?

    L’ensemble des derniers posts sont tellement riches en propositions diverses bien que liées les unes aux autres que je préfère les éclater davantage encore que vous ne le faites afin d’y proposer plus clairement mon point de vue, si cela se peut.

    Hop !

    Répondre
  203. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    SUITE ET FIN

    Saxo : « Répondre en jouant des poings, c’est simplement succomber nous même à la haine de l’autre, et par effet miroir, à la haine de nous même…

    Il suffit de lire la série des commentaires qui précèdent pour comprendre à quel point le narcissisme de chacun, la volonté d’avoir raison, le rejet de l’autre, plus que le débat sont les vecteurs qui animent beaucoup d’entre nous pour exister (remarque, il ne suffit que d’un seul pour foutre un bordel pas possible), plutôt que l’écoute et le partage des idées… »

    La haine ou le rejet de l’autre n’est que le résultat de la peur de ce qu’on ne connait pas. J’aime débattre parce que je suis un libre-penseur. La libre-pensée n’est pas l’affirmation de sa liberté de pensée, mais l’affirmation d’une curiosité insatiable de "l’autre", de ce qu’on est pas. On s’additionne de l’autre, on ne se soustrait pas. Dans chaque moment de l’existence, on passe d’un état "0" à un état "+1", et on n’est déjà plus ce que l’on était auparavant.

    Il faut se débarrasser de cet "esprit de citadelle assiégée" où rien ne rentre, mais où rien ne sort non plus, et où, pour finir, on ne voit plus que des certitudes adjacentes à soi-même. Le doute est libératoire. Alors chaque instant de la vie est une renaissance, même la mort.

    Répondre
  204. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    Voilà Saxo, j’ai répondu en détail à ton post 231. C’est un peu long, mais si ça motive les autres à débattre "argument contre argument", nous n’aurons pas perdu notre temps.

    Bien à toi,
    Alan

    PS : Agnes, si tu voulais bien venir débattre avec nous, ce débat deviendrais "enchanté" et je sais que tu en rêves aussi.

    Répondre
  205. smolski
    smolski dit :

    alan post 233
    "ceux qui prennent le pouvoir politique, ne le rendent jamais à ceux qui le leur ont donné"
    Ben ils sont légitimés à ne rien changer puisque de changer le système qui les ordonne serait se désavouer eux-mêmes de s’y trouver élu.
    Le fait d’avoir représenté le choix majoritaire du collectif l’implique.
    Melenchon, en présentant un point de vue "par un pas de côté" (style An 01) hors des propositions habituelles crée de fait un courant ouvert, il reste qu’il ne peut être élu sans devoir le bloquer pour le réaliser et donc à le rendre caduque aussitôt.
    Autrement dit, lorsqu’on prend un pouvoir on ne peut plus réaliser une ouverture perpétuelle. C’est antinomique, voire contre-productif même !

    Et pour alan :
    "on ne nous apprend pas à apprendre, on nous formate"
    et Saxo :
    "En se dédouanant progressivement des systèmes macro pour revenir à des économies solidaires plus locales, moins énergivores, plus équilibrées et plus équitables, et surtout qui incitent ceux qui n’en font pas partie à les rejoindre."
    Yeaaaaaah ! J’en suis tout plein avec vous deux, là.

    Répondre
  206. saxo
    saxo dit :

    Merci pour ta réponse Alan.

    Entièrement d’accord avec toi sur la liberté.
    J’ai d’ailleurs écrit :"ressentie comme une imposition par certains, et donc, comme une atteinte à leurs libertés," peut-être aurais-je du être plus prudent en disant "ce qu’ils croient être leur liberté".

    Sinon, j’ai déjà écouté et lu J.Généreux. De même, je connais un peu les points de vue économiques de Mélanchon.
    Analyses que je partage sur beaucoup de points.
    Je ne pense simplement pas que la France est prête à se lancer dans cette aventure. Peut-être le suis-je moi, mais je sais que, déjà, ma compagne l’est beaucoup moins que moi…
    Vaincre sa peur de l’inconnu, faire fi de tout conservatisme, être capable de renoncer à une grande partie de son confort n’est pas à la portée de tout le monde.
    Par contre, partir dans une révolte réactionnaire face au changement est beaucoup plus à la portée de nos concitoyens. La psychanalyse sociale généralisée n’a tout simplement pas encore eu lieu…

    La perte identitaire dont je parle n’est pas une perte en laquelle je crois. Je suis moi aussi de partout et de nulle part. Je ne revendique aucune appartenance, si ce n’est mon appartenance à l’humanité.

    La perte identitaire, je l’observe chez d’autres. Chez certains qui ont besoin d’une religion, d’une famille, d’une patrie, d’un clan auquel appartenir.
    Chez ceux qui n’ont pas fait le boulot d’avoir suffisamment foi en eux pour comprendre qu’ils étaient, et que ça suffisait en soi.
    Avec le temps, je réalise que certains ne feront jamais le boulot, simplement parce qu’ils n’ont pas été formatés pour, et que mon formatage propre, même s’il me donne l’impression d’accéder à une plus grande liberté, n’est qu’un formatage parmi les autres.

    Je n’ai pas le droit de juger, je ne me permets pas.
    Je ne peux que constater qu’il faut faire avec l’ensemble de cette humanité, qui, bien que très semblable est très différente de moi.

    Et je leur reconnais ce droit à la perte identitaire… Même si c’est cet instinct clanique qui pousse l’humanité à s’autodétruire depuis le fond des ages.
    Pour lutter contre, le seul moyen est d’aimer suffisamment les autres pour leur redonner confiance en eux, et ainsi leur permettre de dépasser ces tentations de replis identitaires.
    Mais comme je le disais juste avant, la tâche s’avère extrêmement ardue pour une grande majorité des cas.

    Répondre
  207. saxo
    saxo dit :

    Merci pour ta réponse Alan.

    Entièrement d’accord avec toi sur la liberté.
    J’ai d’ailleurs écrit :"ressentie comme une imposition par certains, et donc, comme une atteinte à leurs libertés," peut-être aurais-je du être plus prudent en disant "ce qu’ils croient être leur liberté".

    Sinon, j’ai déjà écouté et lu J.Généreux. De même, je connais un peu les points de vue économiques de Mélanchon.
    Analyses que je partage sur beaucoup de points.
    Je ne pense simplement pas que la France est prête à se lancer dans cette aventure. Peut-être le suis-je moi, mais je sais que, déjà, ma compagne l’est beaucoup moins que moi…
    Vaincre sa peur de l’inconnu, faire fi de tout conservatisme, être capable de renoncer à une grande partie de son confort n’est pas à la portée de tout le monde.
    Par contre, partir dans une révolte réactionnaire face au changement est beaucoup plus à la portée de nos concitoyens. La psychanalyse sociale généralisée n’a tout simplement pas encore eu lieu…

    La perte identitaire dont je parle n’est pas une perte en laquelle je crois. Je suis moi aussi de partout et de nulle part. Je ne revendique aucune appartenance, si ce n’est mon appartenance à l’humanité.

    La perte identitaire, je l’observe chez d’autres. Chez certains qui ont besoin d’une religion, d’une famille, d’une patrie, d’un clan auquel appartenir.
    Chez ceux qui n’ont pas fait le boulot d’avoir suffisamment foi en eux pour comprendre qu’ils étaient, et que ça suffisait en soi.
    Avec le temps, je réalise que certains ne feront jamais le boulot, simplement parce qu’ils n’ont pas été formatés pour, et que mon formatage propre, même s’il me donne l’impression d’accéder à une plus grande liberté, n’est qu’un formatage parmi les autres.

    Je n’ai pas le droit de juger, je ne me permets pas.
    Je ne peux que constater qu’il faut faire avec l’ensemble de cette humanité, qui, bien que très semblable est très différente de moi.

    Et je leur reconnais ce droit à la perte identitaire… Même si c’est cet instinct clanique qui pousse l’humanité à s’autodétruire depuis le fond des ages.
    Pour lutter contre, le seul moyen est d’aimer suffisamment les autres pour leur redonner confiance en eux, et ainsi leur permettre de dépasser ces tentations de replis identitaires.
    Mais comme je le disais juste avant, la tâche s’avère extrêmement ardue pour une grande majorité des cas.

    Répondre
  208. smolski
    smolski dit :

    saxo post 238
    "Et je leur reconnais ce droit à la perte identitaire…
    Pour lutter contre, le seul moyen est d’aimer suffisamment les autres pour leur redonner confiance en eux"
    Je crois avec toi Saxo que la confiance en soi pour assumer son identité est transmissible par l’amour partagé plus que par tout commandement.

    Répondre
  209. babelouest
    babelouest dit :

    Et comme "les mots sont importants", j’ajouterai que l’identité est non collective, non individuelle car un individu est quelque chose de brut et inachevé, mais personnelle : un Monde qui va bien est un Monde où se rencontrent sept milliards de personnes. (mais trop souvent on n’y rencontre que des individus, ou, pire, des collectifs plus ou moins manipulés)

    Répondre
  210. grana
    grana dit :

    Quelle belle respiration vous nous offrez là Saxo et Alan Shore.
    Fraîchement arrivé sur ce blog, je ne connais pas les liens que vous aviez tissé auparavant mais je tiens à vous dire que vous lire est un bonheur et un appel à l’intelligence.
    D’autre part, merci à smolski d’avoir résisté aux nombreuses provocations et de continuer sur le chemin de l’évolution en prônant l’amour partagé, la liberté et l’échange constructif.
    Ce blog est un régal.

    Répondre
  211. smolski
    smolski dit :

    alan post 233
    " Jean-Luc Mélenchon qui est le chef actuel du Front de Gauche est un républicain convaincu. Je t’encourage à le lire et à l’écouter, d’autant plus qu’il écrit et parle beaucoup 🙂 Va sur son blog personnel et bonne lecture :
    http://www.jean-luc-melenchon.fr/"

    Je viens d’y aller et d’y lire :
    "kerviel est innocent."
    Suit une lithanie de faits orientés à nous le prouver.
    Pourtant, un employé qui reçoit des gains pharamineux ne peux pas ne pas s’interroger sur ce qu’il pratique.
    Nous ne parlons pas ici d’un revenu permettant de survivre.
    « Le droit à la propriété s’arrête devant le droit à l’existence de chacun. Tout superflu s’assimile alors à du brigandage. »

    Que kerviel soit condamnable n’est pas injuste et c’est rendre justice à la liberté dont il dispose comme chacun de nous que de lui en demander compte, ce qui est injuste c’est que son employeur s’en trouve dédouané, comme l’indique jean-luc dans sa démonstration éclairante.

    Cette dispersion des responsabilités est le propre de la hiérarchisation sociale qui découle des systèmes comme la démocratie, au même titre que le système faschiste et autre machins structurés d’abord pour eux-mêmes plutôt que pour ceux qui y vivent.

    Répondre
  212. Laffreux
    Laffreux dit :

    Le problème principal est que "les gens de Droite" sont très satisfaits de la politique économique menée depuis des années:

    Il s’agit d’une politique de Droite.
    Justement.

    Une alliance "Droite-Gauche" contre le "Grand Capital" n’a pas de sens.
    Les "DeDroite" ne sont pas idiots au point de "jouer" contre leur propre camp.

    Répondre
  213. smolski
    smolski dit :

    "les choses se seraient passées bien différemment de la manière dont elles ont été présentées ici… au mieux en tirant des conclusions hâtives, au pire en appelant à la vengeance"
    Pas d’accord pour ici.
    Relire le dernier paragraphe d’Agnes.

    Les commentaires qui ont suivi traitant du jugement et de l’appel à la vengeance n’ont été qu’épisodiques.
    Le débat s’est orienté majoritairement vers le fascisme et la violence qui lui est nécessaire pour exister et les moyens humanistes de gauche pour ne pas y sombrer.

    Laissons donc aux plumitifs des médias commerciaux de généraliser bruyamment ce drame entre eux.

    Répondre
  214. hourral
    hourral dit :

    Si détestables soient ces types d’extrême droite, selon l’article du Monde en lien et au vu d’une vidéo de la RATP, les choses se seraient passées bien différemment de la manière dont elles ont été présentées ici ou ailleurs.

    Et ça pose pas mal de questions quand on voit à quelle vitesse tout le monde ou presque a plongé, au mieux en tirant des conclusions hâtives, au pire en appelant à la vengeance.

    http://www.lemonde.fr/societe/artic

    Répondre
  215. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    @ 248

    Qu’il y ait des cons à gauche, c’est certain, mais la finalité des gauchistes est rarement d’en découdre contrairement aux skinheads.

    Répondre
  216. smolski
    smolski dit :

    Mal visé alan, je reprends le post 249 et pas le 248.
    J’aurai dû mettre :
    ____________
    hourral post 249
    "les choses se seraient passées bien différemment…"
    Pas d’accord…
    ____________

    Pardon. 🙂

    Répondre
  217. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    hourra! : « Et ça pose pas mal de questions quand on voit à quelle vitesse tout le monde ou presque a plongé, au mieux en tirant des conclusions hâtives, au pire en appelant à la vengeance »

    Ceci dit, il faut aussi se poser la question classique : "À qui rapporte le crime ?".

    Sans aucun doute, d’abord aux médias. Pour eux, c’est un sujet en or, puisqu’il assure une montée de l’audience. D’un fait, pas vraiment anodin, je le concède, on crée un débat de société … et on oublie le reste.

    Il y a 160.000 morts par suicide et par an en France. Qui en parle ? Et qui aborde les causes du suicide ?

    Pour moi, ma définition du journaliste est : le regard sur ce à quoi nous n’avons pas accès. Ce que rapporte le journaliste au public doit être neutre, sans quoi le public est influencé dans son jugement, et il ne s’agit plus d’information, mais de désinformation.

    Il faut savoir que la presse est un pouvoir, et pas des moindres. Si le climat est à la morosité en France, en Europe, et de manière générale dans le monde, la presse en est grandement responsable. Elle se dédouane un peu vite de ses responsabilités au nom de la sacro-sainte liberté d’expression.

    Si la presse est un pouvoir et même un contre-pouvoir, le peuple ne vote pas pour ce pouvoir. Il serait temps que la presse se remette en cause et arrête de se réfugier dans un esprit corporatiste dès qu’on l’a met en cause.

    Les journalistes sont des êtres humains comme les autres, et tout aussi faillibles que ceux qu’ils critiquent. Autre chose en est des dirigeants des médias et de leur motivation à investir dans l’information.

    Il serait temps qu’internet fasse une révolution de l’information, pour que celle-ci ne reste pas aux mains de ceux qui la manipulent et font passer la désinformation pour de l’information.

    Répondre
  218. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    smolsky : « Laissons donc aux plumitifs des médias commerciaux … »

    J’aime bien "plumitifs", mais je préfère "pisse-copies" qui est plus méprisant et qui remet les journalistes à leur juste place 🙂

    Répondre
  219. grana
    grana dit :

    Malheureusement cette très triste affaire va encore renforcer l’usage des caméras de surveillance, les enquêtes, les flics et les manipulations des journalistes et des politiques.
    Pas bon!
    Eh les acharnés de l’extrême droite ou gauche ou de quelque idéologie ou religion que ce soit, ne vous battez pas entre vous, entre gens du peuple.
    C’est au pouvoir qui vous manipule et vous abuse qu’il faut s’opposer.

    Répondre
  220. Laffreux
    Laffreux dit :

    J’voudrais pas avoir l’air d’insister lourdement (en même temps, j’crois que ca se voit déjà) mais, juste comme ça, la base d’une alliance éventuelle, c’est d’avoir des intérêts communs.

    Et je dis bien "éventuelle", puisqu’on peut constater quotidiennement que ce n’est pas une condition suffisante pour que "les gens" s’unissent…

    Répondre
  221. Yann
    Yann dit :

    246. Le mardi 25 juin 2013, 10:07 " Chris " dit :

    " Voila, affaire réglée…"

    Non, " Chris " rien n’est réglé. Absolument rien.

    On peut faire parler les images dans un sens ou dans un autre. N’importe quel étudiant en communication visuelle sait ça. Les images, on peut les faire parler dans n’importe quel sens, on peut leur faire dire n’importe quoi.

    Donc, il est évident que ces images de vidéos surveillance ne règlent rien. Rien du tout. Le procès n’a pas eu lieu. Rien n’est donc encore réglé.

    Je ne comprends pas ton empressement " Chris " à faire le procès avant que celui-ci ait encore commencé. Tu as une bien étrange conception du droit et de la Justice.

    Ces images en partie nettes et floues sont une pièce versée au dossier parmi d’autres. Pas plus, pas moins. Elles ne disent rien que l’on ne sache déjà. Si elles sont acceptés lors du procès, elles feront partie d’un réseau de pièces à conviction parmi d’autres; rien de plus.

    Tout reste donc à faire :

    Que le procès de l’assassin de Clément Méric commence et puis s’achève…

    Répondre
  222. smolski
    smolski dit :

    Laffreux post 248
    "Une alliance "Droite-Gauche" contre le "Grand Capital" n’a pas de sens."
    Il faut prendre garde que la gauche ne finissent par définir ses valeurs que par rapport à celles de droite.
    Il est même probable que des valeurs semblables existent entre chaque personne de toutes idéologies que ce soit et qu’on peut y rassembler des individus d’opinion ou de croyances différentes sur des actions particulières communes.
    Avide de mon "poing gode wine", je rappellerai l’alliance historique qui fut faite par la résistance en 1945. 🙂

    Aussi, je rejoinds volontier grana post 247 :
    "J’espère que ces gens de gauche ou de droite cesseront de se taper mutuellement sur la tronche et se rendront compte que le véritable danger n’est pas le pauvre mec d’en face."
    En y ajoutant :
    "Notre pire ennemi est d’abord celui tapi en chacun de nous. "

    Répondre
  223. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    Laffreux : « Je n’ai pas trop compris le sens de ta remarque (@250) par rapport à mon commentaire (@248), désolé. »

    Mon post 250 réagissait au post 249 de hourra! « Et ça pose pas mal de questions quand on voit à quelle vitesse tout le monde ou presque a plongé, au mieux en tirant des conclusions hâtives, au pire en appelant à la vengeance ».

    Je ne crois pas que j’ai pu commettre une erreur pareille. Peut-être qu’Agnes a joué les "papillons" en supprimant un post en double. Cela démontre le principe "petite cause, grands effets" 🙂

    D’ailleurs smolsky, en 255, a été surpris aussi 🙂 Agnes, nom du djû, saboteuse de débat 🙂

    Pour ma défense, après le post 250, j’ai publié le post 252 qui continue sur le même thème. Les commentateurs de ce blog de ce blog ne sont pas des journalistes et ne portent pas la même responsabilité que les journalistes.

    Un commentaire peut être anodin, un article d’un professionnel ne l’est jamais. Agnès à la classe d’un vrai professionnel. Ses articles sont toujours bien réfléchis et bien montés. Jamais je n’ai pu prendre Agnès en défaut.

    Répondre
  224. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    grana : « Malheureusement cette très triste affaire va encore renforcer l’usage des caméras de surveillance, les enquêtes, les flics et les manipulations des journalistes et des politiques. Pas bon! »

    Effectivement, si les caméras de surveillance sont efficaces, elles permettent aussi de mettre toute la population dans un statut de "coupable potentiel". Les politiques sécuritaires des gouvernements actuels est une atteinte grave à la vie privée. Dors et déjà, nous pouvons être certain que nous sommes "fliqués" sur internet. L’affaire "Edward Snowden" aux Etats-Unis est suffisamment exemplaire de cet état de fait.

    Sous prétexte de sécurité, les états se permettront tout, soyez-en certain. Si google est efficace dans ses recherches, les routines logicielles qu’il utilise peuvent aussi se retourner contre vous et vous cibler. Tout ce que vous faite sur internet est archivé, et pourra se retourner contre vous le jour où vous serez soupçonné comme "activiste".

    La seule défense efficace, c’est la masquage de votre adresse IP, soit en utilisant un serveur proxy (mais qui offre un serveur proxy au public ?), soit en utilisant le logiciel Tor : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tor_(r…)

    Tutoriel Tor : http://www.scout123.net/comprendre-

    La guerre cybernétique a déjà commencé, ET VOTRE VIE PRIVÉE EN EST LA PREMIÈRE VICTIME.

    Répondre
  225. smolski
    smolski dit :

    Chris post 264
    (‘j’fais bien gaffe de n’pas m’faire lapider de nouveau par les arobases d’Alan s’coup-ci !)

    "La bêtise de cette gauche au pouvoir mais aussi celle de ses militants aura fait de ce procès à venir ce qu’il va devoir être … la création d’une droite d’opposition révolutionnaire"
    Bien sûr, il est possible de contempler le spectacle politique de cette façon.
    Toutefois, comme dit précédemment, on ne peut établir les valeurs de la gauche par rapport à la droite sans perdre sens.

    Ici, procès comme ci ou comme ça, fondamentalement ça n’a rien à voir avec la prise de puissance du fascisme sur l’esprit des personnes.
    Et même gouverner ainsi ou autrement ne le fait pas plus.
    Ce sont les individus qu’il faut appeler à s’éveiller, pas les produits masquant ces individus.

    Répondre
  226. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    smolsky : « Mal visé alan, je reprends le post 249 et pas le 248. Pardon. »

    Je propose qu’on lapide smolsky à coup de virgule et d’arobase. Il nous faut absolument une victime expiatoire, un bouc émissaire 🙂

    smolsky, salaud !!! Le peuple aura ta peau ,,,,, @@@@@@

    "smolsky agonisait sous les coups de la foule. Déjà sa respiration se faisait haletante et sa vue se brouillait. smolsky n’avait pas de papa et il n’avait pas de maman non plus. Enfant de l’assistance publique, il avait toujours été rejeté de partout (même des fémens). Il aurait pu être le Christ, mais il était né 2000 ans trop tard (et comme il n’avait pas de papa …). Décidémment, il avait une tête à claque et le public adorait ça :)"

    Extrait de "mémoires d’un polac inverti"

    Répondre
  227. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    smolsky (260) : « Notre pire ennemi est d’abord celui tapi en chacun de nous ».

    Pourquoi ? Parce que notre conscience est individuelle et non collective. Donc nous dépendons de notre perception et du traitement de l’information entrante que notre inconscient en fait.

    Nous ne pensons pas. Nous croyons penser. En fait, nous ne faisons que réagir à des stimuli.

    Répondre
  228. Chris
    Chris dit :

    Un procès est pratiquement toujours réglé d’avance, même parfois pour les jugements dits en flagrant délit. Tous les bons avocats savent cela. Si vous avez un bon avocat, c’est à dire quelqu’un en place auprès de son parquet, il vous dira ce qu »il dénommera pudiquement "les bruits de couloir", ce qui voudra dire qu’il aura discuté avec le proc" et le président. Dans les cours d’Assises, les jurés sont des clowns habillés en paysans endimanchés ; ils ne sont là que pour la parodie de justice, retenus que pour leur dose possible de stupidité, des mères Michu et du père Durand.

    La bêtise de cette gauche au pouvoir mais aussi celle de ses militants aura fait de ce procès à venir ce qu’il va devoir être, soit un procès politique avec toutes les conséquences à prévoir, autrement dit la création d’une droite d’opposition révolutionnaire au plus grand bénéfice d’un FN qui jamais historiquement n’aura été aussi proche du pouvoir ; soit la légitime défense ou la simple bagarre sera retenue.

    Répondre
  229. grana
    grana dit :

    Ras le bol de cette dichotomie droite / gauche
    Ras le bol de cette opposition front / ral’front
    Ras le bol de ces conflits pro-palestiniens / anti palestiniens
    Ras le bol de cette guerre fa / antifa
    Ras le bol de ces anti-mariage pour tous / pro-mariage pour tous
    Ras le bol de ces conflits des pour contre les contre…
    Etc…etc…

    Mais quand vont-ils se réveiller ces ouvriers spécialisés des conflits à la botte des pouvoir?

    Pendant que les "petits" se battent entre eux, les "gros" continuent d’amasser bénéfices et pouvoirs.

    La mort de Clément Meric est une mort inutile, la souffrance de ses proches aussi.
    C’est très triste.
    Les "sensibles" dont la plupart d’entre nous font partie en sont affectés mais le pouvoir qui entretient les conflits entre les gens, entre les peuples, s’en bat l’oeil.
    Il profite de nos dissensions.

    Il faut d’urgence arrêter de se battre contre son voisin.

    Répondre
  230. smolski
    smolski dit :

    @alan post 269
    Pas d’accord avec le simplisme que vous proposez. Et toc ! blblblbl
    Ce sont bien les valeurs propres à chaque individu qui enrichissent la communauté et non l’inverse.
    La communauté en tant qu’outil n’a pas de valeur par elle-même, juste à se perpétuer par tous les moyens contre les individus qui la compose.

    saxo post 231
    "l’économie (qui, étant adaptée au système mondialisé actuel, et idéologiquement ancrée dans la compétition et la productivité afin de pouvoir être concurrentielle sur les marchés, ne résisterait pas à un encadrement trop strict)"
    C’est parler dans le sens du Pouvoir et non dans celui de la réalité.
    Modifier l’économie d’un pays n’implique pas de suivre l’idéologie concurrentielle environnante.
    C’est exactement comme pour chacun de nous ici. Nous adaptons notre économie individuellement au sein d’une économie collective différente et celle-ci ne peut que s’y adapter.

    Il faut cesser d’emprunter les "voix du pouvoir" pour le modifier.

    Répondre
  231. Yann
    Yann dit :

    @ Grana

    Pour aller dans ton sens, je te recommande l’une des dernières vidéo de Paul Jorion qui explique ( au milieu de la vidéo à écouter pleinement ) que lorsque le gouvernement Irlandais a demandé à un banquier d’une banque
    " systémique " , combien il lui faudrait pour que sa banque ne fasse pas faillite et qu’elle ne compromette tout le système financier international ( " Too big to fail " ), le type a répondu :

    7 Milliards d’ €

    Et aujourd’hui comme le précise Paul Jorion, à la nouvelle question posée à ce même banquier lorsqu’on lui demande au vu de l’arnaque découverte depuis peu, où il avait trouvé ce montant faramineux de " 7 milliards d’ € " , qu ‘ a répondu à cette question le banquier ?

    Le banquier répond:"Je l’ai trouvé dans le trou de mon cul !
    …. plus c’était gros comme somme à inventer, plus j’étais sûr qu’on me la donnerait " … Voici ce qu’il a répondu le banquier Irlandais.

    Véridique ! Et ce sont les contribuables Européens qui se saignent pour renflouer ce sombre crétin et ce fieffé salaud, tout ce fieffé système financier criminel basé sur l’idéologie de Friedrich August von Hayek & Milton Friedman.

    Ce sont ces escrocs qui ruinent aujourd’hui le peuple Grec, le peuple Espagnol, le peuple Portugais, le peuple Italien , le peuple Chypriote, le peuple Irlandais et déjà le peuple Français ! En attendant que l’ Europe s’écroule et que les peuples se révoltent pour de bon et renversent ce système psychopathe.

    Vidéo de Paul Jorion : " BONJOUR MADAME LA TERRE, le mardi 25 juin 2013 à 6h42 " :

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=5

    Répondre
  232. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    Chris (264) : « La bêtise de cette gauche au pouvoir »

    Vous voyez une gauche au pouvoir les gars ? La gauche ne devrait-elle pas être solidaire d’abord avec les plus faibles ? Le changement promis n’existe pas. Trahison du PS qui n’a plus de socialiste que le nom. Trahison des médias et des journalistes dit de gauche.

    Si le FN monte ce n’est pas parce qu’il est devenu plus respectable, mais parce que les français ont adhéré à leur thèse nationaliste et raciste. Souvent, mon français me reste dans la gorge. J’ai honte de le parler. Elle sont bien éteintes les "lumières" françaises. La devise française va bientôt tomber toute seule des frontons des monuments publics. "Liberté, Égalité, Fraternité", qu’est-ce que ça veut bien vouloir dire ?

    Et cette Europe, prix nobel de la paix ? Prix nobel de la violence économique et sociale, oui. Il me vient des envies de pendre des dirigeants européens. Et si l’envie me prend, je ne suis certainement pas le seul. Quand la violence prend le pas sur le respect des institutions, c’est que le couvercle est près de sauter.

    Comme dit grana au post 266 : Ras le bol de cette merde humaine. Si la conclusion de tout ça doit être la conviction que la vie est une escroquerie, alors il faut distribuer la pilule euthanasiante dans les monoprix pour que s’écrive enfin le mot FIN sur l’écran de ce film d’horreur.

    La mort d’un homme n’est pas un drame pour lui, ça l’est "seulement" pour ses proches et ses amis. Tout ce que j’espère, c’est que la mort soit vraiment un aboutissement, parce que s’il faut tout recommencer : vive l’avortement !!

    Répondre
  233. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    smolsky (265) : « Toutefois, comme dit précédemment, on ne peut établir les valeurs de la gauche par rapport à la droite sans perdre sens »

    – Valeur de gauche = "tous ensemble"
    – Valeur de droite = "moi d’abord"

    Ça ne me semble pas très compliqué et c’est clairement différent. Il faut juste faire un choix en son âme et conscience.

    Répondre
  234. grana
    grana dit :

    #268 Alan Shore: "Ras le bol de cette merde humaine. Si la conclusion de tout ça doit être la conviction que la vie est une escroquerie, alors il faut distribuer la pilule euthanasiante dans les monoprix pour que s’écrive enfin le mot FIN sur l’écran de ce film d’horreur."

    Je n’ai pas une vision aussi pessimiste et une solution aussi radicale.

    Je dis simplement et, comme le souligne Yann au # 267 (l’histoire du banquier crapule) qu’il ne faut pas se tromper d’ennemi.
    Les politiques et les financiers sont les responsables de la situation délétère dans laquelle de nombreux peuples se trouvent.
    Ce n’est pas en se battant groupuscule contre groupuscule, c’est à dire entre nous, que la solution émergera, mais en nommant et dénoncant les crapules qui gouvernent et les financiers qui tirent les ficelles et en ne collaborant plus à leurs stratagèmes.

    Répondre
  235. babelouest
    babelouest dit :

    En fait, prenant le contrepied de ce qui se passe actuellement, il faut réussir à faire couler TOUTES les banques à la fois. Qu’il n’en reste pas une seule. Alors, de leurs ruines pourra naître un système nouveau, où le PROFIT n’a pas sa place du tout. Or le PROFIT et les banques c’est absolument synonyme : elles n’ont que ce moteur pour non seulement vivre, mais simplement exister.

    Effectivement (269, Alan Shore), la gauche c’est la solidarité, la droite c’est l’égoïsme, qu’elle soit centre droit ou à droite toute, la base est la même. Donc les étiquettes catégorisent des nuances infimes non dans la façon de voir les choses, mais dans la façon de faire les choses.

    En reprenant sous cet éclairage les évènements et les commentaires de ceux-ci, on se rend compte que la gauche n’est certainement pas la chose au monde la mieux partagée, bien qu’elle soit la plus noble. Et aussi que les clivages apparents ne reflètent en rien les vraies motivations des personnes, prises une à une et non collées dans des cases bien trop commodes.

    Répondre
  236. Yann
    Yann dit :

    @ Alan Shore a dit : " Si le FN monte ce n’est pas parce qu’il est devenu plus respectable, mais parce que les français ont adhéré à leur thèse nationaliste et raciste. Souvent, mon français me reste dans la gorge. J’ai honte de le parler. Elle sont bien éteintes les "lumières" françaises. La devise française va bientôt tomber toute seule des frontons des monuments publics. "Liberté, Égalité, Fraternité", qu’est-ce que ça veut bien vouloir dire?" …

    Non, Allan, ça c’est ce qu’on veut te faire croire et tout est fait pour que l’on y croit, en effet. Les médias jouent l’asphyxie de la réflexion et s’ingénient à occulter les faits pour noyer la population sous leur propagande intéressée.

    Car si nous regardons la dernière élection ô combien symbolique de Villeneuve – sur – Lot qui se déroula peu après le scandale de l’escroc Jérôme Cahuzac ( PS ) que voyons-nous en premier lieu ?

    Une très forte abstention enregistrée : 47,53% … et un pourcentage élevé de votes blancs ou nuls : 14,25% .

    Ainsi 61.78 % ( ! ) de citoyennes et de citoyens ont signifié leur volonté de ne pas voter pour les partis proposés. Ils ne se sont même pas déplacés ou s’il l’ont fait, beaucoup ont voté blanc ou nul. L’ensemble fait plus qu’une majorité électorale : 61, 78 % !

    Le message est clair.

    Oui, c’est énorme et les médias ont bien entendu complètement tu l’information principale : L’ abstention !

    Par rapport à cette réalité effective, on ne peut donc pas dire ce que tu répètes et que les médias nous assènent 24H / 24 afin de nous intimider et de nous décourager, que le FN aurait soit disant " rafler la mise " – Pas du tout !

    Loin de là ! Bien heureusement. N’ayons pas une idée fausse du peuple français, de nous-même ( ! ) si nous voulons avancer vers de nouvelles
    solutions politiques et anthropologiques.

    Oui, les Françaises et les Français sont dans la sidération, le dégoût et l’expectative. Oui,le peuple français sait ce dont il ne veut plus mais ils ne sait pas encore ce qu’il désire vraiment ni s’orienter tout à fait. Il est en voie de recomposition politique.

    Il est surtout en premier lieu en voie de désintoxication psychique suite au lavage de cerveau assené depuis quarante années où le poison néolibéral lui fut administré par voie intraveineuse et distillé partout 24H/24.

    Le peuple français reprend son souffle, il réfléchit et s’il se sait pas tout à fait sorti d’affaire, il ne veut pas tomber dans la déchéance non plus du vote FN, un vote d’extrême droite dont la population sait bien que c’est une sorte d’UMP-puissance-cinq. Que du malheur pour eux et leur progéniture en perspective !

    Par l’abstention, les électrices et les électeurs de Villeneuve -sur – Lot se sont rappelés au bon souvenir de celles et ceux qui parlent en leur nom et la plupart du temps avec bien du mépris pour eux. Car, désormais, il est hors de question de payer des sinécures dorées à des incompétents, des vendus, des sociopathes, des arnaqueurs ou des psychopathes.

    Qu’on se le dise !

    Voyez l’aberration désormais : A Villeneuve -sur – Lot, le PS a appelé à
    " Voter Utile " en appelant à voter pour l’UMP ( ! ) ce qui montre bien que le système est désormais bien à poil et que l’ UMPS a dans cette élection ultime montré sa réalité toute nue. Pour autant, les électrices et les électeurs n’ont pas voté en masse pour le FN dont Jerôme Cahuzac était un proche puisque c’était un ami de longue date des militants fascisants du G.U.D.

    L’électorat populaire de Villeneuve – sur – Lot a bien entendu l’information principale : C’est l’avocat Philippe Péninque, l’ancien conseiller de campagne de Marine Le Pen qui a ouvert le compte bancaire de Jérôme Cahuzac ! Entre compères, ça ne se refuse pas.

    La plupart était au courant de l’info et l’on voit bien que dans cette élection le FN n’a fait que ratisser son électorat basique, visiblement peu informé des subtilités du système réel et des compromissions internes au trois partis politiques garants du système tel qu’il se présente et telle qu’il se reproduit à l’identique. Quelques voix ont été grattées ici ou là mais rien de bien important au regard de l’abstention majoritaire chiffrée avec les bulletins blancs et nuls à 61,78 % !

    S’il y a eu un raz de marée à Villeneuve sur Lot, c’est la rébellion passive de l’abstention et du vote blanc !

    Comment une candidate milliardaire, Marine Le Pen pourrait -elle s’opposer en effet à un système qui lui profite déjà si bien ? Tout cela n’est bien sûr que mensonges éhontés et l’oligarchie financière au vu du contexte général cherche un nouveau candidat au remplacement de ses clowns " grillés " par les scandales à répétition, la malversation en tous genres, la corruption plus ou moins déguisée, la distribution des prébendes ubuesques et autres magouilles bancaires à l’échelle internationale…

    Il est bon de lire l’article suivant que je vous invite à lire vivement afin d’ avoir une radiographie plutôt objective des temps que nous vivons.

    Si l’exemple se concentre sur un pays spécifique : l’ Espagne … il est clair que nous pouvons transposer la triste réalité vécue par les Espagnols sur le nôtre en devenir . Car la tendance de fond est la même :

    Une petite mafia politico-financière à l’échelle internationale a organisé le Hold-up planifié et généralisé sur le dos des peuples européens depuis quarante années et le montant de leur butin est proprement si pharaonique qu’en vérité nous n’avons plus de terme exact dans le langage normal pour caractériser la juste nature du phénomène. A moins que le terme de
    " turbocapitalisme " puisse convenir, même si celui de " capitalisme du désastre " a ma préférence :

    Article : " L’Espagne saccagée par ses dirigeants / Le chat de Felipe González " : http://www.monde-diplomatique.fr/20

    Répondre
  237. Laffreux
    Laffreux dit :

    Les valeurs de la Gauche n’ont pas besoin de celles de la Droite, pour se définir "en creux".
    Elles sont opposées, finalement, pour des raisons aussi simples que celles résumées rapidement, mais assez efficacement, par Alan Shore:

    "- Valeur de gauche = "tous ensemble"
    – Valeur de droite = "moi d’abord" "

    Dans le fond, hormis l’exemple donné par Smolsky, (et encore, l’on peut penser que même si le but final était commun (virer l’Occupant), les raisons qui ont poussé les uns à s’allier avec les autres étaient radicalement différentes), nous n’avons jamais vu la Droite et la Gauche se battre ensemble dans le cadre d’une lutte sociale.

    Ceux qui posent ce constat ne sont pas responsables de cet état de fait…

    Tout comme ils ne sont pas responsables "d’être contraints" de lutter contre les positions ultra-libérales de la Droite, ni contre celles, extrêmes, du FN, du gouvernement Israélien, des fascistes,etc…

    Celles-ci existent en tant que telles, et ne sont pas non plus des prises de positions "en creux", par rapport à celles de Gauche.

    Une société dans laquelle il n’y aurait aucune opposition entre les divers membres qui la composent est un doux rêve.
    A moins que ce ne soit un affreux cauchemar…

    J’aimerais évidemment "arrêter de me battre contre mon voisin" mais, comme le disait Monsieur Desproges:
    ""Vous vous méprenez, monsieur… Ce n’est pas le locataire du 6ème qui est antifasciste ! C’est le fasciste qui est anti-locataire du 6ème !"

    Penser que ceux qui luttent contre les idées des "gens de Droite" (j’insiste: Contre leurs idées) et d’extrême-droite se trompent de cible, c’est nier un fait essentiel:
    Ce sont ces idées-là qui prédominent dans le "Système" qu’il faut combattre.

    Partant de là, si l’on veut combattre le "Système", nous sommes contraints de combattre ces idées-là.

    Répondre
  238. Yann
    Yann dit :

    @ Grana

    Merci à toi ! Il y a tant à lire et tant à dire…

    Tiens voici deux articles, un qui informe sur l’ hier et l’aujourd’hui et un autre qui configure un possible futur…
    Je suis certain ici que le second article sera particulièrement apprécié par les invités d’ Agnès Maillard :

    Article 1 : " QUAND LA BUÉE SE DISSIPE DANS LE RÉTROVISEUR, par François Leclerc "
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=5

    Article 2 : " Ami du conseil municipal : tu as un grand service à nous rendre, par Pierre Sarton du Jonchay "
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=5

    Bonne lecture !

    Répondre
  239. smolski
    smolski dit :

    Laffreux post 275
    "Penser que ceux qui luttent contre les idées des "gens de Droite" (j’insiste: Contre leurs idées) et d’extrême-droite se trompent de cible, c’est nier un fait essentiel:
    Ce sont ces idées-là qui prédominent dans le "Système" qu’il faut combattre."
    alan post 268 :
    "il faut distribuer la pilule euthanasiante dans les monoprix pour que s’écrive enfin le mot FIN sur l’écran de ce film d’horreur"
    Wouap !
    Il s’agit bien de combattre l’idéologie fasciste.
    Juste de la combattre en s’appuyant sur les valeurs de la gauche et plus particulièrement sur les valeurs humanistes de la gauche.
    Démontrer à tire larigot que ceci ou que cela du fascisme c’est le mal, c’est s’appuyer sur le fascisme pour se définir.
    C’est également accorder un blanc seing à tous les pouvoirs en place ou à ceux briguant le pouvoir utilisant la définition du fascisme pour mieux servir la perversité de leurs ambitions étatiques étroites. "Fatalement étroites…"

    C’est la mentalité dominante qu’il faut modifier, la rendre libre, respectueuse, ambitieuse…

    Hier, pour la survie de l’espèce, nous avons lutté contre des éléments qu’il ne nous appartenait pas de saisir.
    Aujourd’hui, par notre évolution commune, nous devons avoir le même courage, la même opiniâtreté pour étendre le droit à la vie pour chacun et mener ainsi l’humanité à se survivre à elle-même.
    Nous y parviendrons en assemblant en nous et autours de nous des valeurs humanistes communes, sans distinction de principe.
    Laissons aux fascistes révéler eux-mêmes l’utopie de leur bonheur conquis par la soumission aux dictatures.

    Voilà pourquoi je préconise d’appuyer nos convictions sur les valeurs que nous portons plutôt que contre celles définies par d’autres fussent-elles contraires.

    Nous devons dégager de notre pensée politique la notion de concurrence résultant de la marchandisation sociale.
    "Est-ce que nous ne sommes pas en train de demander à la société de s’adapter à notre système et pas au système de s’adapter à la société ?
    Nous avons laissé dériver de moins en moins de citoyennetés et de plus en plus de consommations et nos concitoyens sont devenus aujourd’hui de simples consommateurs de la république."

    Répondre
  240. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    grana (270) : « Je n’ai pas une vision aussi pessimiste et une solution aussi radicale »

    Sans doute parce que tu n’as pas encore assez vécu. Ce qui use, c’est répétition des situations désespérantes et l’évidence qui se fait en toi que le pire est encore à venir (jamais le meilleur).

    grana (270) : « Les politiques et les financiers sont les responsables de la situation délétère dans laquelle de nombreux peuples se trouvent ».

    Effectivement, quand on observe le professionalisme des salauds, on finit par croire que seuls les salauds sont capables de s’organiser efficacement. Ça, ça use encore plus que le reste.

    grana (270) : « … mais en nommant et dénoncant les crapules qui gouvernent et les financiers qui tirent les ficelles et en ne collaborant plus à leurs stratagèmes »

    Et oui, "les responsables de la situation délétère" ne se revendiquent pas comme responsables.

    Ainsi le salaud plante un couteau dans le dos du brave type, puis demande si le couteau est dans sa main ou sur sa victime, et pour faire de la surenchère, il demande si le brave type possède bien un port d’arme.

    C’est cette situation ubuesque que l’on retrouve dans, par exemple, la problématique de la compétitivité des entreprises où l’enjeu est tout bonnement la restauration de l’esclavage de masse. Et tous les journalistes chantent en chœur "mais que veulent ses salauds de pauvres ? Ce sont bien les entreprises qui les font vivre. Ils n’avaient qu’à naitre riche. C’est de leur faute".

    Non, je ne suis pas pessimiste, c’est pire encore.

    Répondre
  241. smolski
    smolski dit :

    Salut Saxo !
    "Tu reviens sur mon post précédent en n’en prenant qu’une partie."
    Oui pardon, on n’écrit pas un livre en intervenant sur un blog même aussi génial que celui-ci. 🙂

    Ce que j’essaie de souligner c’est qu’à l’intérieur d’un système de pouvoir, par essence (naissance…) nous pensons et exprimons nos pensées d’une manière formatée et qu’il faut se permettre de croire que ce qu’on désire existe malgré les évidences assénées pour en partager la conviction.

    Répondre
  242. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    smolsky (271) : « Ce sont bien les valeurs propres à chaque individu qui enrichissent la communauté et non l’inverse ».

    Qu’est-ce qu’un individu ? L’information qu’il contient. Cette information n’émane pas de lui, mais de la société où il vit. C’est le "politiquement correct" qui définit une société et qui forme son consensus.

    Alors le politiquement correct peut avoir des contenus très divers :

    – Des penseurs de gauche peuvent affirmer que le politiquement correct ce sont les valeurs humanistes.
    – Des israéliens peuvent dire "le peuple élu d’abord. Les autres n’existent pas".
    – Le régime nazi peut défiler au pas de l’oie en affirmant "Deutschland übber alles".

    Et que fait le brave peuple ? Il suit jusqu’à ce que son ventre crie famine. Victor Hugo (une des "lumières" de la France) disait : « Le peuple ? Un âne qui se cabre ».

    Je ne sais pas si je suis simpliste, mais désabusé, certainement. C’est à ceux qui y croient encore de me convaincre que la situation n’est pas désespérée. Toutes les civilisations déclinent et finissent par s’éteindre. Pourquoi la civilisation humaniste, pour laquelle la France a été un phare, ne suivrait pas le même chemin ?

    Le "politiquement correct" français suit le même chemin que celui de l’Europe, qui lui-même suit celui des Etats-Unis. Le futur grand marché transatlantique n’a de fonction que pour continuer la guerre pour l’hégémonie des Etats-Unis sur le reste du monde.

    Je suis heureux d’être bientôt mort. J’espère que je ne verrai pas cela. Ce que l’histoire nous apprend, c’est que les prédateurs gagnent toujours. Si vous voulez les affamer, ne les nourrissez plus : ne faites plus d’enfants.

    Répondre
  243. saxo
    saxo dit :

    déjà 278 posts, ben dis donc…
    ça discute sec sur ce fil…

    Bien, Alan.

    Je reviens sur ta définition (269) :

    – Valeur de gauche = "tous ensemble"
    – Valeur de droite = "moi d’abord"

    Autant je trouve cette simplification sympathique, autant je suis convaincu que peu d’électeurs de droite se retrouveraient dans ta définition..
    Je connais pas mal d’électeurs de droite qui ont pour valeur le "tous ensemble" et qui votent à droite convaincus que c’est moins pire que de voter à gauche.

    Déjà, pour moi, si ce n’est une histoire d’orientation du corps, la gauche et la droite n’existent pas.
    J’ai longtemps cru à cette dichotomie, mais au fond, elle est comme le reste. Une clanification sociale. Il faut des gentils et des méchants, comme ça on peut être dans un camps et observer le camps d’en face en se disant qu’on a raison et qu’ils ont tort.
    Mais c’est absurde. On est tous pareils à peu de choses près. Convaincus qu’on est les gentils, qu’on aspire à l’égalité, à la fraternité, et que les autres sont des sauvages qui ne pensent qu’à leurs gueules!

    Peut-être la différence vient-elle d’un instinct plus grégaire de défense. Le mec de droite ayant tendance à dire, dans un système égalitaire, il suffit d’un seul loup pour que tout s’écroule, donc, plutôt que de me faire bouffer, je préfère être loup que brebis, parce que des loups il y en aura toujours.
    Et son raisonnement interdit au système égalitaire de fonctionner. Le souci est que son raisonnement est difficilement parable.

    Ensuite, au delà de ce constat basique, des droites, il n’y en a pas qu’une, il y en a autant qu’il y a d’individus.

    * Il y a ceux qui ont besoin d’un chef, d’une hiérarchie…
    * Ceux qui ne jurent que par l’argent (y’en a à gauche aussi)
    * Ceux qui veulent que rien ne change (les conservateurs, et les religieux)
    * Ceux qui ont besoin d’appartenir à un groupe (y’en a à gauche aussi) et qui se définissent en excluant l’extérieur du groupe.
    * Les anarchistes libéraux (le chacun pour soit le plus total)
    * Ceux qui ont peur de la gauche (tout simplement)
    * Ceux qui n’ont pas (ou peu) de pensée politique et dont papa et maman votaient à droite et qui continuent par tradition familiale…

    Je dois en oublier pas mal de catégories mais résumer ça à : "moi d’abord", me semble plus que simplificateur.
    On pourrait faire un tableau similaire sur les zozos qui composent la gauche.
    ça ressemblerait beaucoup d’ailleurs…
    Je ne pense plus gauche et droite de cette façon c’est trop facile de se penser le champion de la générosité et de désigner l’autre comme celui de l’égoïsme.

    Ensuite

    Smolsky :

    "Il faut cesser d’emprunter les "voix du pouvoir" pour le modifier."

    Tu reviens sur mon post précédent en n’en prenant qu’une partie. Évidement, je suis assez d’accord avec toi. Maintenant, je ne change pas une ligne à mon propos(sur l’ensemble). Ce n’est pas parce que le monde actuel est inégalitaire, esclavagiste et furieusement instable, qu’il n’est pas.
    Ensuite, si on ne regarde que la merde qu’il génère, on peut être horrifié et vouloir tout casser.
    Faut aussi prendre en considération ce qu’il nous apporte. Notamment cette possibilité qui nous est offerte de débattre et de penser "librement".

    Le monde actuel ne génère pas QUE de la merde (je précise ça, parce que la révolte pour la révolte, ce n’est qu’une espèce de haine de soi qui ne fait pas non plus avancer le schmilblick).
    Détruire son système économique (ce que je pense infaisable de toute façon, le système n’étant que l’ensemble des échanges inter-humains et leurs dérives naturelles) n’aurait pour conséquence première que de foutre un maximum de monde dans la merde jusqu’au cou. Nous ne sommes pas organisés aujourd’hui pour survivre en cellules microéconomiques locales…
    D’où les différents chemins dont je parlais dans mon post précédent.

    Répondre
  244. Laffreux
    Laffreux dit :

    "Je connais pas mal d’électeurs de droite qui ont pour valeur le "tous ensemble"

    Je n’en croise pas, ou alors extrêmement rarement, dans les "mouvements" (de quelque forme qu’ils soient) portant les valeurs en question.
    J’aimerais pouvoir le croire, mais je constate l’inverse 🙁

    Répondre
  245. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    babelouest (272) : « En reprenant sous cet éclairage les évènements et les commentaires de ceux-ci, on se rend compte que la gauche n’est certainement pas la chose au monde la mieux partagée, bien qu’elle soit la plus noble. Et aussi que les clivages apparents ne reflètent en rien les vraies motivations des personnes, prises une à une et non collées dans des cases bien trop commodes ».

    Si les options de gauche ne sont pas les plus partagées, c’est tout simplement parce que c’est plus facile d’être égoïste que partageur.

    Si des ouvriers, à priori de gauche, votent pour Requine la Haine, c’est parce que les journalistes, convaincus d’être des "maitres à penser", ont publié article après article, que l’Islam c’est de la merde, et que les musulmans puent autant que leur religion.

    Alors, à force de répéter les mêmes slogans (comme dans la pub), les français y croient et voient dans le péril islamiste, la pire des abominations, et ne voient que le FN pour sauver la France. Et les ouvriers, dans une réflexion intense, pensent que si le FN peut sauver la France, alors c’est sans doute qu’on leur a bourré le mou trop longtemps avec des idées (de gauche) jamais mises en pratique.

    Le FN leur dit : "si tu veux manger du pain, vas chez le boulanger", alors l’ouvrier, en mal de racisme, vote pour le FN, parce qu’il est plus crédible dans le genre que les autres partis.

    Oui, l’ouvrier est sensé être de gauche, mais dans la réalité, c’est un être humain tout aussi égoïste que les autres. Crois-tu qu’il joue au loto pour faire gagner les autres. Non, il y joue parce que c’est son seul espoir de s’élever au dessus du panier de crabe, et lorsqu’il gagne, il oublie sa condition précédente et la nécessaire solidarité avec le milieu d’où il vient.

    Les français ne sont pas des veaux. Ce serait trop gentil. Les français sont des rats.

    Répondre
  246. smolski
    smolski dit :

    alan post279
    "Qu’est-ce qu’un individu ? L’information qu’il contient. Cette information n’émane pas de lui, mais de la société où il vit."
    Toujours pas d’accord.
    L’information n’est qu’un outil et c’est l’individu qui la manie qui en fait la valeur selon la façon dont il l’utilise.

    Répondre
  247. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    Yann (273) : « Oui, c’est énorme et les médias ont bien entendu complètement tu l’information principale : L’ abstention ! ».

    La réalité de la démocratie (la démocratie, il parait que c’est "la souveraineté du peuple"), c’est le résultat électoral. L’abstention n’est pas une option du scrutin. Celui qui croit que s’abstenir de voter fera changer la politique, se trompe. C’est comme lorsqu’il y a une manifestation avec 1000 participants et 56 millions de sympathisants qui restent à la maison. La manifestation n’est un succès qu’au nombre de ceux qui y ont participé, et ceux qui sont resté à la maison n’existent même pas.

    La voix des abstentionnistes ne leur apportent rien et ne profitent qu’au gagnant des élections. Si la proportionnelle existait en France, tous les partis seraient confrontés à la réalité du pouvoir à travers les coalitions et les compromis qu’ils seraient condamnés à faire. Mais à travers le scrutin majoritaire, la démocratie est confisquée au profit des grands partis. Lorsque l’on voit que voter pour le PS ne change rien à la réalité de la politique mise en application, alors il ne reste plus que la révolution pour changer les choses.

    Le problème, c’est de savoir si le peuple français est encore un peuple révolutionnaire. Non, c’est un peuple soumis qui ne demande qu’une seule chose : consommer. Et il est prêt à se prostituer au plus offrant. Ce n’est qu’un peuple frustré de consumérisme. C’est un peuple qui sera tondu comme les autres.

    Je voudrais bien me tromper, Yann, mais j’ai bien peur d’avoir raison.

    Répondre
  248. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    Laffreux (281) : « Je connais pas mal d’électeurs de droite qui ont pour valeur le "tous ensemble" »

    Le "tous ensemble" représente l’humanité entière, pas seulement un groupe de nantis ou les demeurés du FN.

    J’ai parlé du régime nazi dans ce débat, et c’est parce que je ne dénie pas à Adolf Hitler son humanité que je suis crédible. L’humanité, c’est la somme de tous ses progrès, mais aussi de toutes ses erreurs et dérives.

    L’être humain n’apprend que par l’expérience. Si on oublie d’où on vient, tout le passé, erreurs et dérives comprises, renaitra sous d’autres formes.

    L’humanité est une entité formée de toutes ses parties. Elle n’est encore qu’une piteuse entité qui souffre des contradictions des êtres humains. En clair : l’humanité a la courante ou de méchantes métastases. Il y malheureusement peu de chance qu’elle se rétablisse. Ça dépend de chacun, car une chose est certaine : ON NE CHANGE LE MONDE QU’EN SE CHANGEANT SOI-MÊME. On ne peut rien imposer, car même la liberté ne s’impose pas.

    Si l’humanité n’apprend pas la solidarité, alors elle est fichue.

    Répondre
  249. Laffreux
    Laffreux dit :

    @Alan Shore

    On est à peu près d’accord, surtout sur "On ne peut rien imposer, car même la liberté ne s’impose pas." et "Si l’humanité n’apprend pas la solidarité, alors elle est fichue."

    Le « Je connais pas mal d’électeurs de droite qui ont pour valeur le "tous ensemble" » était une reprise d’un commentaire d’un autre intervenant, sur lequel je m’appuyais pour pointer le fait que, justement, en matière de Solidarité, y’a du taf!

    Répondre
  250. babelouest
    babelouest dit :

    Moi aussi, athée par choix depuis plusieurs dizaines d’années, j’ai une édition du Coran à la maison, celle de la Pléiade qui tente avant tout de réaliser une traduction littéraire et non partisane. Même chose avec la Bible. Ce dernier livre aussi a souvent souffert de traductions biaisées.

    Répondre
  251. smolski
    smolski dit :

    alan post 290
    Que l’information ou ce que tu veux arrive à l’individu, c’est à l’individu de lui conférer tel ou tel valeur.

    Par exemple un maître du thé fera la différence de valeur entre tel ou tel thé.
    Un buveur de thé boira simplement du thé.
    Ce thé identique n’aura pas la même valeur selon le parcours acquis par chacun d’eux.

    Répondre
  252. Patrick
    Patrick dit :

    "j’ai été tenté par la théologie, histoire de connaître l’ennemi, mais j’ai finalement opté pour l’économie"

    Bah… ? en Libéralie Occidentale c’est la même chose, non ? 🙂

    Répondre
  253. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    Saxo (280) : « déjà 278 posts, ben dis donc.. ça discute sec sur ce fil… »

    Le débat d’idées, on aime ou on aime pas. À un argument s’oppose toujours un argument contraire. Je suis un mauvais débatteur, parce que chez moi ce n’est pas par désir de faire aboutir la vérité que je débat, c’est à cause d’un problème d’incontinence communicative 🙂 Je suis un verbeux, et je ne me referai pas.

    Saxo (280) : « Autant je trouve cette simplification sympathique, autant je suis convaincu que peu d’électeurs de droite se retrouveraient dans ta définition.. »

    C’est une évidence. Comme je l’ai déjà dis, on est que l’information que l’on contient. Alors le monde nous apparait avec les définitions qui sont en nous.

    Parlons un peu du syndrome du bloc de marbre. Ne cherches pas, c’est une de mes élucubrations. En fait, je devrais plutôt parler du syndrome du sculpteur.

    Le bloc de marbre contient toutes les statues que l’on peut en tirer, c’est un univers de potentialités ou de superpositions d’états, mais le sculpteur n’en tireras jamais qu’une seule statue. Parce que son regard sur le bloc de marbre est contextuel à ce qu’il est et non à ce qu’est le bloc de marbre. Ce regard contextuel du sculpteur est ce qu’on appelle une décohérence.

    « La décohérence est la perte de cohérence d’un objet possédant plusieurs états superposés dans un système à x dimensions, par une observation à partir d’un système comportant moins de dimensions que le premier ».

    Lorsque l’on comprend cela, on comprend toute la relativité de l’âme humaine. L’adhérant du FN ne peut pas appréhender la richesse de la diversité, parce qu’il est enfermé dans une citadelle de certitudes qui l’empêche de voir autre chose que ce qui est adjacent à lui-même.

    Je suis libre-penseur. Pour moi, ça signifie non pas que je suis libre de penser, mais que la pensée (ou l’information) est libre. Donc, si quelqu’un me dit : 2 + 2 = 3, j’examine l’hypothèse, sans à priori, jusqu’à preuve indiscutable du contraire.

    à suivre …

    Répondre
  254. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    suite de Alan Shore (288) à Saxo (280) …

    Par exemple, lorsque les médias occidentaux se sont mis à cracher sur l’Islam, j’ai décidé de me faire une idée par moi-même. La première difficulté a été de me procurer le Coran en français. Il y a plusieurs versions, donc on parle "d’essais de traduction". Bref, j’ai lu le Coran une première fois comme on lit un livre : pour absorber l’information. Ensuite, j’ai laissé passer quelques mois pour le "digérer". Ce n’est pas la conscience qui traite l’information, c’est l’inconscient.

    Ensuite, j’ai relu un autre essais de traduction, mais plus attentivement, ma première lecture faisant de moi plus tout à fait un ignorant. J’ai, bien entendu, trouvé beaucoup de contradictions et d’incohérences. Effectivement, on ne juge qu’en référence à soi-même. Redigestion à nouveau pendant quelques mois …

    Ce n’est qu’à la troisième lecture que j’ai compris quelque chose de fondamental : le Coran ne se définit pas dans son détail, mais dans sa globalité. Un peu comme l’Univers, en somme.

    J’aurais beaucoup à dire sur l’Islam, mais je ne le ferai pas dans ce fil. J’ai beaucoup été enrichi par cette lecture. On fait un terrible procès à l’Islam, un procès vraiment injuste. Il est vrai que beaucoup de musulmans sont ignorant du Coran, tout comme beaucoup de défenseurs des droits de l’homme sont ignorant de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme (DUDH).

    Comme quoi, la libre-pensée mène à tout.

    Répondre
  255. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    smolsky (287) : « L’information n’est qu’un outil et c’est l’individu qui la manie qui en fait la valeur selon la façon dont il l’utilise ».

    Alors, tu crois que ta conscience traite l’information ? Si c’est vrai, à quoi sert l’inconscient ? Ce n’est pas l’information qui est un outil, c’est ta conscience qui l’est. Elle est comme un troisième bras. Ta conscience saisit l’information, mais ne peut rien en faire sans "référence". Cette référence t’es donnée par ton inconscient au fur et à mesure des besoins de ta conscience.

    Si ce que tu dis étais vrai, alors nous naitrions avec la science infuse. Or on sait bien que les enfants doivent aller à l’école pour apprendre. Et ils apprennent quoi ? l’information qu’ils ne possèdent pas. Bien entendu, nous produisons de l’information, mais uniquement sur la base de l’information déjà contenue et traité.

    Est-ce ta conscience qui évolue ou ton inconscient ? Si tu lis un livre, peux-tu le réciter par cœur ? Pourtant, si tu le relis, tu auras conscience de l’avoir déjà lu. Où est stockée cette information ? Dans ta conscience ?

    Le cerveau est un organe complexe, et ta conscience n’en est qu’un aspect, et souvent pas le plus parfait.

    Répondre
  256. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    Saxo (286) : « effectivement, Alan, c’est moi qui ai dit cette phrase dans le post 280 qui t’était adressé ».

    Oui, je l’ai vu après. Si la réponse que j’ai faite à Laffreux ne te suffit pas, dis-le moi.

    D’ailleurs, à tous, si vous voulez m’interpeller, n’hésitez pas. Je peux difficilement répondre à tout, mais je fais de mon mieux (et vous aussi) pour alimenter le débat.

    Répondre
  257. saxo
    saxo dit :

    Pour la petite histoire, j’ai plus une tendance anticléricale qu’Athée.
    Je n’ai rien contre les religieux, mais je m’oppose par principe à tout dogme quel qu’il soit.
    Du temps de mes études, j’ai été tenté par la théologie, histoire de connaître l’ennemi, mais j’ai finalement opté pour l’économie…

    Répondre
  258. grana
    grana dit :

    Bonjour
    Il y a fort longtemps, je me suis tapé les 3 tomes du "traité d’histoire des religions" de Mircea Eliade (oui certains diront qu’il n’est pas de gôche)

    Déjà fort peu séduit par les fadaises que les religieux distillaient à qui mieux mieux et à tous vents, je dois admettre qu’à la suite de cette lecture j’étais devenu non pas agnostique mais athée, par militantisme, tant l’omniprésence des religions m’insupportait.
    Croire ou penser (comme dirait l’autre) fallait choisir.
    J’ai choisi.
    Je ne crois pas.

    Le temps est passé et je vous dirais que, désormais, des religions et de tout leur arsenal de conneries manipulatrices et asservissantes, de plus en plus, je m’en tape.
    Comme dirait Cavanna:" Ni dieu, ni dieu"
    J’en arrive même à la longue, à moins penser et ça me repose les neurones 🙂

    Ne serions nous pas un peu HS avec nos considérations sur les dogmes et leurs églises?
    Il serait temps que Me Maillard nous concocte un nouveau sujet…

    Répondre
  259. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    babelouest (292) : « Moi aussi, athée par choix depuis plusieurs dizaines d’années »

    L’athéisme n’est qu’un antagonisme primaire au religieux. Il est anticlérical par nature. C’est aussi une réduction du débat. Les athées prétendent être les gardiens de la laïcité, mais ils s’en excluent d’eux-mêmes, puisque l’athéisme est aussi une affirmation spirituelle.

    Comment prétendre "ne pas croire en "Dieu"", si on ne définit pas ce en quoi on ne croit pas ? C’est d’ailleurs le même reproche que je fais souvent aux croyants.

    Cette interdiction de représenter "Dieu" par l’Islam était d’ailleurs une grande avancée dans la pensée humaine. Trop souvent les croyants pêchent par anthropomorphisme. Ça fait plus de 40 ans que je pense "Dieu" et croyez-moi, c’est une sacrée partie de sudoku.

    Aujourd’hui, je pense que l’Islam est un des premiers essais de l’humanisme, et il n’est justement pas nécessaire d’être musulman pour adhérer à cela.

    babelouest (292) : « Même chose avec la Bible. Ce dernier livre aussi a souvent souffert de traductions biaisées »

    Le problème de la traduction, c’est le sens qu’apporte le traducteur à ce qu’il veut traduire. Il ne peut pas s’en extraire, c’est pour ça que toute traduction est "suspecte".

    Dans le cas du Coran, la problématique est double, parce que le Coran est une poésie. Cet aspect poétique du Coran n’est pas traduisible, et cela fait perdre beaucoup à la traduction.

    Il y a dans l’Islam des concepts tel que l’Ijtihâd (le devoir de réflexion) que le musulman ne peut ignorer lorsqu’il lit le Coran, ou le grand djiâd (le combat contre soi-même) qui est le seul combat qui vaille puisqu’il oppose deux combattants de même force. Dans le Coran, on trouve, répété à de multiples reprises : "Allah n’aime pas les excessifs". Ce qui a fait dire aux précédents observateurs de l’Islam qu’il était la religion du "juste milieu". Bref, si on a l’esprit ouvert, le Coran est une bonne lecture et que j’encourage.

    Répondre
  260. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    saxo (293) : « Je n’ai rien contre les religieux, mais je m’oppose par principe à tout dogme quel qu’il soit […] mais j’ai finalement opté pour l’économie… ».

    Et les dogmes économiques, tu t’y opposes aussi 😉

    Patrick (294) : « Bah… ? en Libéralie Occidentale c’est la même chose, non ? 🙂 »

    Patrick aussi trouve qu’il y a contradiction 🙂

    L’étymologie du mot "religion" vient du latin "religare" qui signifie "relier". Le problème est de savoir s’il relie l’homme à "Dieu" ou l’homme à l’homme.

    Répondre
  261. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    grana (296) : « Croire ou penser (comme dirait l’autre) fallait choisir. J’ai choisi. Je ne crois pas »

    Fort bien, mais peux-tu préciser ce en quoi tu ne crois pas ?

    "Dieu", par définition, est extérieur à la création, sinon il ne créerait pas. Parler de ce qui est extérieur à la création (donc inconnaissable par nature) sans faire appel à un anthropomorphisme ou un universalomorphisme me semble compliqué.

    grana (296) : « J’en arrive même à la longue, à moins penser et ça me repose les neurones »

    Quand tu auras eu 3 AVC comme moi, tu ne chercheras pas à les reposer, tu te conteras de les chercher 🙂

    grana (296) : « Ne serions nous pas un peu HS avec nos considérations sur les dogmes et leurs églises? »

    HS ? Hors Service ? Tu parles pour moi 🙂

    Répondre
  262. saxo
    saxo dit :

    Si j’ai opté pour l’économie, c’est pas par renonciation, c’est toujours effectivement dans l’optique d’étudier l’ennemi (et j’ai été gâté!).

    Je n’ai jamais dis le contraire! (d’où mes points de suspensions)

    Fondamentalement, ça se ressemble beaucoup. Mais ça n’a ni le même nom, ni le même contenu (à la fac).

    Sinon, oui, je suis anticlérical, mais j’ai la foi. En moi, déjà et en tout le reste, par extension.

    Alan, as-tu besoin du Coran, de la bible ou de la Torah (ou du livre saint du Bouddhisme dont je ne connais pas le nom) pour te mettre au devoir de réflexion?
    Peut-être (je ne crois pas, vu comment tu te décris comme un libre penseur), moi pas.
    Je le pratique en famille depuis ma naissance, et je l’enseignerai à mes enfants. C’est ce qui fait de nous des êtres humains.

    Le défaut des religions n’est pas dans les valeurs humanistes qu’elles peuvent véhiculer, mais dans les structures de pouvoir auxquels elles donnent naissance, dans les dogmes qu’elles imposent à leurs fidèles, dans les clans identitaires qu’elles forment, dans la philosophie qu’elles figent malgré elles, dans l’opposition aux autres religions qu’elles imposent par leurs seules existences, et dans l’imposition d’une figure de "Dieu" dont je ne comprends toujours pas aujourd’hui jusqu’à la nécessité.

    Maintenant, libre à qui veut d’être croyant. Je respecte. Mais je me battrai philosophiquement toujours contre son église.

    Répondre
  263. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    smolsky (294) : « Par exemple un maître du thé fera la différence de valeur entre tel ou tel thé. Un buveur de thé boira simplement du thé. Ce thé identique n’aura pas la même valeur selon le parcours acquis par chacun d’eux ».

    Est-ce que l’expérience acquise est affaire de conscience ou d’inconscience. La bête d’intelligence en toi, c’est ton inconscient. Ta conscience n’est qu’une calculatrice basique qui se fatigue vite. La preuve : tu es obligé de faire dormir ta conscience, pendant que ton inconscient se tape tout le ménage.

    Puisque l’on parle de thé, pour ceux qui veulent maigrir, le thé vert est un brûleur de graisse.

    Répondre
  264. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    saxo (300) : « Je n’ai jamais dis le contraire! (d’où mes points de suspensions) »

    Je me suis gourré, je pensais que c’était une mise en équation.

    saxo (300) : « Alan, as-tu besoin du Coran, de la bible ou de la Torah (ou du livre saint du Bouddhisme dont je ne connais pas le nom) pour te mettre au devoir de réflexion? ».

    Ce que j’ignore est toujours bon pour mes neurones et me fait passer d’un état "moins" à un état "plus". Il faut entretenir la machine, si on veut qu’elle produise.

    saxo (300) : « Peut-être (je ne crois pas, vu comment tu te décris comme un libre penseur), moi pas »

    Tu as quelque chose contre la libre-pensée ?

    saxo (300) : « Je LE (???) pratique en famille depuis ma naissance, et je l’enseignerai à mes enfants. C’est ce qui fait de nous des êtres humains »

    Je veux bien, mais que pratiques-tu qui fait de toi un être humain ? Si c’est de l’anticléricalisme que tu parles, penses-tu qu’il s’agit d’une valeur universelle ?

    Wikipédia : « L’anticléricalisme est une idéologie qui refuse ou se montre très critique envers toute forme de présence ou d’ingérence du clergé, dans l’organisation de la vie publique ».

    À ne pas confondre avec la laïcité, bien entendu. La finalité n’est pas la même.

    Répondre
  265. babelouest
    babelouest dit :

    Tentons un essai de définition de ce qu’est, ou n’est pas, une chose.
    L’athée, c’est celui qui refuse de considérer un être omniscient qui le transcende. La seule chose qui nous transcende, c’est l’Univers, un ensemble bourré de forces dont nous humains ne connaissons qu’une bien petite partie sans doute encore. L’Univers est infini dans la même mesure qu’un cercle l’est en deux dimensions, parce qu’on n’en voit pas le bout. Il reste à reprendre la formule de Hermès "Tout est dans tout, et réciproquement." Le reste n’est qu’arguties d’hommes à la recherche de pouvoirs "par délégation". L’humilité de l’Islam m’inspire le respect, mais ne m’y fera pas adhérer. Même chose pour le bouddhisme. Quant aux autres religions issues directement ou non de la Bible, elles ne sont que porteuses de violences indicibles.

    Pour reprendre la définition de l’athéisme, ce n’est pas "je ne crois pas parce que je n’ai pas de raison de croire" à un dieu, mais c’est "je ne crois pas parce que j’en ai décidé ainsi". L’être libre s’échappe des contraintes appliquées à son encontre quand il est enfant. C’est au point que, à part pour les besoins de la cause ici, je n’utilise jamais le mot croire. On sait, on ne sait pas, on pose des hypothèses, qui se révèlent justes, ou pas. En fait, c’est le pari de Pascal, appliqué exactement à l’inverse.

    Cela nous éloigne du sujet du billet, n’est-ce pas ? Peut-être pas tant que cela, car en politique croire tient une grande place.

    Répondre
  266. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    saxo (300) : « Le défaut des religions n’est pas dans les valeurs humanistes qu’elles peuvent véhiculer, mais dans les structures de pouvoir auxquels elles donnent naissance, dans les dogmes qu’elles imposent à leurs fidèles, dans les clans identitaires qu’elles forment, dans la philosophie qu’elles figent malgré elles, dans l’opposition aux autres religions qu’elles imposent par leurs seules existences, et dans l’imposition d’une figure de "Dieu" dont je ne comprends toujours pas aujourd’hui jusqu’à la nécessité »

    J’ai écris une réponse à cela, mais je viens de l’effacer par mégarde. Si j’aime écrire, j’ai horreur de me ré-écrire. Tu ne sauras jamais ma réponse, mais sache qu’il ne m’a pas été difficile de contre-argumenter sur tous les points. Pourtant, je ne suis pas croyant.

    Répondre
  267. grana
    grana dit :

    @Alan Shore en réponse au #299

    Alan Shore : "peux-tu préciser ce en quoi tu ne crois pas ?"
    Ben c’est tout simple, je ne crois pas en tes, vos, leurs (sans jeu de mots) croyances 🙂

    Alan Shore : "Quand tu auras eu 3 AVC comme moi, tu ne chercheras pas à les reposer (les neurones), tu te conteras de les chercher"
    Si c’est dans un but thérapeutique, je comprends mieux et respecte et encourage ta démarche.

    Alan Shore: HS ? Hors Service ? Tu parles pour moi 🙂
    Oui XD

    Répondre
  268. saxo
    saxo dit :

    Alan 303

    Je n’ai rien contre la libre pensée, au contraire.
    Je disais que je ne pensais pas que tu avais besoin d’un texte religieux pour t’inciter à faire fonctionner ta jugeote, pour t’encourager au devoir de réflexion. Et qu’en tout cas, perso, je n’en avais pas besoin.

    Je parle du devoir de réflexion, au fait. Pas de l’anticléricalisme!

    Je t’invite à relire ma réponse (301) à la lumière de ces éclaircissements, j’ai l’impression que tu l’as lue de travers! 😉

    Sinon, dommage ton effaçage. J’aurais bien lu ta réponse (non que je pense qu’elle m’ait convaincu, mais j’aime l’esprit de contradiction dès lors qu’il est manié avec courtoisie).

    Répondre
  269. Floréale
    Floréale dit :

    "L’humilité de l’Islam m’inspire le respect" (Babelouest)

    Je ne vois pas en quoi l’islam serait une religion "humble", ni en quoi elle mériterait plus de respect que les autres. Cette assertion ressort de la "croyance" et ne repose sur rien. Et elle est tout autant que les autres "porteuse de violences indicibles".

    Répondre
  270. Lou
    Lou dit :

    Excellent article dans « Pièces et main d’œuvre »

    http://www.piecesetmaindoeuvre.com/

    Quelques extraits :
    « En France depuis le 10 juin 2013, aucune des organisations qui, avant ou depuis le meurtre de Clément Méric, clament l’urgence de la « lutte antifasciste », n’a pris la défense de Snowden. (…) En France, le rétro-fascisme à front bas et crâne ras, qu’on reconnaît au premier coup d’œil, obsède l’anti-fascisme rétro, patrimonial et pavlovien, tout ému de combattre la bête immonde qu’on lui a tant racontée et qu’il croit connaître. Il est vrai qu’ils partagent quelquefois les mêmes goûts en matière de look et de dress code. Les skinheads, c’est quand même plus simple que les RFID et la « planète intelligente » d’IBM (…)« Ainsi donc, notre génération du lien social et du réseau virtuel, notre génération qui a fait tomber des dictatures par la force de baïonnettes informatiques, notre génération devra, donc, comme les autres, payer le prix du sang et apprendre, comme les autres, que l’engagement est un risque, une créance prise sur la vie, une créance que les plus courageux et les plus innocents paient et remboursent de leur mort. » (6) Il y a dans ces lignes des condisciples de Clément Méric tout l’aveuglement de l’époque sur elle-même.Passons sur cette « génération », qui confond « lien social » et laisse électronique – après tout, elle n’a rien connu d’autre et ses mentors la maintiennent dans sa niaiserie »

    Cordialement,
    Lou

    Répondre
  271. smolski
    smolski dit :

    Salut Lou post.311

    Ton lien est très fort, merci.

    Cependant sa conclusion rend amer :
    "Si peu d’illusions qu’on se fasse sur une société qui a accepté avec enthousiasme depuis des années une telle déchéance, il est sûr qu’on n’a aucune issue à attendre d’un « encadrement législatif » de type CNIL mondialisée, pas plus que d’une surenchère technologique pour crypter ses communications électroniques et fabriquer soi-même ses logiciels « libres », ni d’une énième bouillie citoyenniste pour assurer la veille de notre désastre."

    Cette conclusion raccourcit le tout à une seule cible, la technologie, alors que la coercition sociale en offre de multiples qui l’accompagne et la porte également.

    D’accord, la technologie est un poison social dans les mains du pouvoir, toutefois, comme l’article le montre, même devant leur propre péril, nous voyons que toujours il existe des personnes plaçant leur conviction au-dessus de tout dans la lutte.
    Ces personnes se révélent, mais bien d’autres restent dissimulées dans le quotidien à commencer par chacun pour peu qu’il fasse l’effort par lui-même, sans techno ou pensée suprême, pour participer à sa façon, avec ses moyens, dans son cadre, à la même lutte.

    C’est vrai aujourd’hui comme ce fut vrai en tout temps et le restera fatalement, au grand dam des dictats de tout bord.
    Il n’y de réel que l’instant. Désespérer du temps, c’est plonger son existence dans la narcolepsie.

    Répondre
  272. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    Effectivement, Lou (310), excellent article qui dénonce l’indifférence générale à "une violence qui n’existe pas" puisqu’elle agit dans l’ombre de ce qui fait notre univers informatif.

    Nous avons un peu parlé de l’affaire "Edward Snowden" (voir 261). Souvent les journalistes, aux ordres (de qui ?), s’élèvent contre les hypothèses complotistes, mais lorsque Edward Snowden (un ancien de la NSA) s’avance et affirme au grand jour :

    « Je ne peux, en mon âme et conscience, laisser le gouvernement américain détruire la vie privée, la liberté d’Internet et les libertés essentielles pour les gens tout autour du monde au moyen de ce système énorme de surveillance qu’il est en train de bâtir secrètement. »

    On parle de traîtrise, de tout ce qu’on veut, sauf de la réalité de cette violence secrète dont nous sommes tous victimes à des degrés divers.

    Cette violence est issue du même principe que celui qu’appliquait le régime nazi : "la fin justifie les moyens". Le public innocent croyait qu’Internet et les réseaux sociaux était enfin le moyen efficace pour lutter contre les dictatures, mais, en fait, Edward Snowden nous apprend qu’Internet et les réseaux sociaux sont déjà infiltrés par le Pouvoir qui nous manipule en sous-main.

    Le pouvoir se prend, mais il ne se rend jamais. Si vous êtes interessé par cet article et parce qu’il dénonce, vous vous intéresserez aussi à : Les techniques secrètes pour contrôler les forums et l’opinion publique

    http://korben.info/techniques-secre

    Répondre
  273. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    Pour ceux qui s’intéresse à Edward Snowden : https://twitter.com/EJosephSnowden

    ou encore cet article de l’Humanité : Décryptage, le renseignement américain tente de justifier Prism

    http://www.humanite.fr/monde/decryp

    Les défenseurs des systèmes d’écoute à très large échelle ont un discours bien rodé pour justifier la vaste entreprise de renseignement de la NSA. Cela ne concernerait pas le « contenu » des communications et ce serait efficace. Un discours qui se dégonfle bien vite.

    #Snowden, #Manning, #Assange, #techno-totalitarisme

    Répondre
  274. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    La conclusion de tout ça, c’est que même l’information vraie peut être soupçonnée de désinformation. Et le pouvoir doit exulter.

    La seule façon de lutter contre la désinformation, c’est d’être la seule source de l’information que l’on produit.

    Sous le régime nazi, un couple, dont je ne connais plus le nom, a écrit et glissé des milliers de cartes postales dans des boîtes qu’il ne connaissait pas, afin de dénoncer les exactions du régime.

    Il a fallu plus de deux ans au services secrets nazi pour les découvrir.

    Répondre
  275. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    J’aime bien quand, dans le fil des commentaires, vous faites tous preuve de la réalité concrète de l’intelligence collective. Cette capacité d’échanger et de mettre en commun des informations, des idées, des bribes de débat pour en faire autre chose.

    Répondre
  276. smolski
    smolski dit :

    Saxo post 280
    Dans :
    "Détruire son système économique (ce que je pense infaisable de toute façon, le système n’étant que l’ensemble des échanges inter-humains et leurs dérives naturelles) n’aurait pour conséquence première que de foutre un maximum de monde dans la merde jusqu’au cou. Nous ne sommes pas organisés aujourd’hui pour survivre en cellules microéconomiques locales…"
    Je reprends :
    "…un maximum de monde dans la merde jusqu’au cou. Nous ne sommes pas organisés aujourd’hui pour survivre en cellules microéconomiques locales…"

    Nous sommes déjà un maximum dans la merde jusqu’au "coût", mais de plus aucune perspective nouvelle ne se dessine à l’horizon.
    Prétendre que jusque-là tout va bien… C’est se complaire dans le vide sidéral de nos craintes.

    Nous ne pouvons pas attendre "de nouveau…" (hop un poing gode win au passage) que d’autres commencent pour que nous nous décidions nous-mêmes à modifier "le cours de la chute" sociale actuelle.
    Prônons dès maintenant l’économie du partage, celle dont chacun peut se charger contre l’économie des censeurs dont personne n’en connait "la faim" plutôt que de laisser se perpétrer cette dégringolade sans fond.
    Tout en découle, de la survie sociale de chacun jusqu’à l’effondrement écologique du monde entier.

    "Le monde actuel ne génère pas QUE de la merde"
    Je pense que si.
    Que tout ce qui ressort et qui n’en est pas ne découle pas du système actuel mais de la résistance des êtres devant l’absolutisme du pouvoir financier en place qui nous manipule.

    Répondre
  277. babelouest
    babelouest dit :

    Alan Shore (318) a raison de le souligner : c’est la guerre. Mais pas entre les pauvres, les presque pauvres, les pas encore pauvres, et ceux qui s’imaginent qu’ils ne deviendront pas pauvres ; mais entre ces gens-là de toutes nations, de toutes origines, et une autre population apatride soucieuse de pressurer tout le monde en vue… de pressurer encore plus par goût du pouvoir et d’un argent complètement virtuel.

    Les clivages entre opinions politiques, entre "gens d’ici" et "gens d’ailleurs", entre croyances religieuses ou philosophiques paraissent bien vaines, en regard de cette réalité que la propaganda médiatique s’efforce d’occulter. "Prolétaires de tous les pays, unissez-vous", cette phrase n’a jamais été autant d’actualité face à ceux qui veulent niveler la vie de tous à l’aune de celle des plus démunis. Brave New World……

    Répondre
  278. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    Voilà la vraie violence, celle de ce grand marché transatlantique que l’on nous prépare "pour notre bien".

    La contre-révolution sociale à Detroit : http://www.wsws.org/fr/articles/201

    « L’administrateur d’urgence de Detroit, Kevyn Orr, a annoncé vendredi un plan pour éliminer les pensions de retraite et l’assurance santé de tous les travailleurs actuels ou retraités de la ville, condamnant près de 20 000 personnes et leurs familles à la pauvreté et à une mauvaise santé. Ce dictateur de fait de Detroit demande l’élimination de 9 milliards de dollars en dépenses de santé pour les travailleurs d’un seul trait de plume »

    Répondre
  279. Alan Shore
    Alan Shore dit :

    Agnès (316) : « J’aime bien quand, dans le fil des commentaires, vous faites tous preuve de la réalité concrète de l’intelligence collective. Cette capacité d’échanger et de mettre en commun des informations, des idées, des bribes de débat pour en faire autre chose »

    Si seulement c’était vrai, Agnès. Je ne le crois pas. Trop peu ont accès à la libre-pensée, cette capacité à sortir de soi-même pour appréhender la pensée de l’autre sans à priori, ce qui n’est pas nous. Trop ne font que réagir et ne comprennent pas l’enfermement que cela représente.

    Tu devrais être plus souvent là pour mener le débat. Tu es d’une rare intelligence, Agnès. Tu as cette capacité de voir ce que les autres ne voient pas, et en plus de pouvoir l’exprimer, ce qui est exceptionnel.

    Répondre
  280. saxo
    saxo dit :

    @ Smolsky 317

    Pas d’accord sur le fond avec toi.

    Non, le monde actuel ne génère pas QUE de la merde. Mais Il en génère beaucoup, c’est certain.
    Je m’estime issu du monde actuel, je t’estime issu du monde actuel, ainsi qu’Agnès et tout le monde ici.
    J’estime que nous ne sommes pas QUE "merde".
    Ni non plus de "purs produits de la résistance". Ce serait faire preuve d’aveuglement et d’une prétention phénoménale que de le prétendre.

    Même en se construisant par opposition, on est le produit du monde dans lequel on vit.

    Je pense que c’est attribuer énormément de pouvoir à certains que de désigner des coupables (en l’occurrence le "pouvoir financier en place qui nous manipule."). Ce qui ne nous empêche pas d’analyser, de critiquer et de "contre-pouvoirer".
    Déjà, nous sommes libres de nous laisser manipuler.
    De même, ce "pouvoir" est lui même manipulé.

    Il n’y a pas une tête pensante qui génère et oriente le système à sa guise, mais des sociétés humaines qui dérivent, et des groupes de pression (clan au sein de ses sociétés humaines) qui tirent partie des situations en place pour survivre et prospérer. C’est tout.

    Ensuite, nous vivions à à peine plus d’un milliard sur la planète au début du 20e sciècle. Aujourd’hui nous sommes sept fois plus, et nos plus pauvres crèvent moins qu’à l’époque.
    Refuser de le prendre en considération, pour ne considérer que l’aspect totalitaire (que je ne nie pas) du monde dans lequel nous vivons, c’est se mettre des oeuillères.

    Bref, je suis extrêmement critique sur le monde actuel, tant philosophiquement que politiquement.
    Mais je lui reconnais ce mérite de permettre à un individu comme moi (qui ne suis pas issu de l’élite) de m’épanouir, de partager, de penser etc…

    On peut ne pas supporter le consumérisme, la désinformation, la clanification (ou le communautarisme), c’est précisément un degré de liberté qui nous est offert.
    Vouloir imposer ce système de pensée à tous nos concitoyens, c’est réduire ce degré de liberté.
    Et c’est précisément parce qu’on ne peut pas leur imposer que le consumérisme, basé sur "l’existence par l’avoir" l’emporte…
    Simplement, parce qu’il est simple et malheureusement humain.
    La psychanalyse sociale généralisée n’a pas encore eu lieu.

    Répondre
  281. saxo
    saxo dit :

    @ Alan 320
    Ne sois pas si désabusé.
    En tout être humain que je rencontre, je croise un potentiel de réflexion, de remise en compte, de talent, de liberté créatrice, d’amour.
    Ce sont les robots au formatage "indéraillable" qui sont rares, sinon, je serai élitiste, pas humaniste!

    Répondre
  282. smolski
    smolski dit :

    saxo post 321
    "le monde actuel ne génère pas QUE de la merde. Mais Il en génère beaucoup, c’est certain"

    Si tu mélange un plat entier de caviar avec un peu de merde, tu n’obtiens pas un plat de caviar avec de la merde mais un plat de merde.
    🙂

    Répondre
  283. smolski
    smolski dit :

    saxo post 321
    "Ni non plus de "purs produits de la résistance". Ce serait faire preuve d’aveuglement et d’une prétention phénoménale que de le prétendre."
    Bien sûr que nous pouvons chacun prétendre à être nous-mêmes et non tel que l’on nous classe (défini) !

    "Il n’y a pas une tête pensante qui génère et oriente le système à sa guise, mais des sociétés humaines qui dérivent, et des groupes de pression (clan au sein de ses sociétés humaines) qui tirent partie des situations en place pour survivre et prospérer. C’est tout."
    Ce n’est pas tout.
    Il y a chacun de nous qui posons quotidiennement de nouveaux jalons, ici, sur ce blog et dans nos vies respectives, lorsque nous les menons en adéquation avec nos convictions.

    "nos plus pauvres crèvent moins qu’à l’époque."
    Et cela dois nous contenter ?
    Peut-on même seulement justifier quelque chose là-dessus ?

    "Vouloir imposer ce système de pensée"
    Mais non, tu inverses, le système de pensée imposé est déjà là !
    Prétendre à lutter contre lui ce n’est pas en aviliser un autre !
    Toi, t’es un sacré coquin dans ton genre dis donc !

    "La psychanalyse sociale généralisée n’a pas encore eu lieu."
    Et nous voilà de nouveau dans les arcanes du pouvoir par le savoir.
    la psychanalyse sociale généralisée désigne quoi ?
    Une prétendue science inabordable au commun ?
    Je crois au contraire que nous pratiquons tous communément de la psychanalyse sur nous-mêmes, juste nous le faisons d’une manière qui n’est pas planifiée, au ressentis.

    Enfin saxo, il est bien entendu ici que je n’ai rien contre ta personne, j’utilise juste la construction de ton intervention pour tenter d’apporter ici ma petite pierre de réflexion à qui veut bien la mêler avec les siennes déjà en poche.

    Répondre
  284. saxo
    saxo dit :

    Smolski,

    Bien.
    Commençons par la fin.
    Qu’est-ce que j’appelle psychanalyse sociale généralisée?…

    C’est une psychanalyse généralisée.
    Autant sociétale qu’individuelle. C’est la capacité que je suppose à une société (et à l’humanité au sens plus large) ainsi qu’à tous les individus qui la composent d’analyser tout autant leurs propres constructions individuelle que le passé de la société de laquelle ils font partie, parce qu’ils en sont tous le produit. Et la mise en oeuvre de cette capacité.

    Ca demande à chacun de connaître l’Histoire, non comme une série de dates, mais comme une connaissance où les guerres représenteraient des traumas sociaux aux racines à analyser et à comprendre, ainsi que leurs conséquences, ou l’esclavagisme et la religion serait étudiés depuis la racine des temps, où le sexisme serait décortiqué dans ses fondements tant historiques que psychologiques. Et où chacun pourrait comprendre comment se sont construits les systèmes de valeur actuels.
    Bref Une analyse généralisée du monde dans lequel on est, en prenant en compte sa construction historique (et non simplement un objectif égalitaire théorique auquel on se réfère) pour se défaire du système de valeurs qui nous cadre. Pour s’en libérer et avancer tous ensemble.

    C’est pour moi le seul moyen d’avancer vraiment. Je ne sais pas si elle est réalisable, mais je sais que tant qu’elle n’est pas réalisée, les carcans dans lesquels nous nous trouvons resterons…

    * Pour le système de pensée.
    Je n’inverse pas, je regarde la réciproque. Si nous voulons avoir la liberté de refuser le consumérisme, nous devons laisser à ceux qui y tiennent, la liberté de s’en nourrir. (même si toi comme moi pensons que c’est une liberté aliénante).
    La seule chose que nous pouvons faire c’est leur proposer un chemin pour sortir de leur aliénation. Mais libre à eux de le suivre ou pas…

    * Nos pauvres crèvent moins qu’à l’époque.
    Bah oui. C’est plus facile de survivre en faisant les poubelles aujourd’hui qu’au 19e siècle. A l’époque, tu crevais de la tuberculose en quelques mois. Aujourd’hui, c’est en quelques années.
    A l’échelle mondiale, l’humanité a réduit la mortalité infantile de façon drastique. Malgré les horreurs générées dans le monde, la survie y est plus facile aujourd’hui.
    Est-ce un bien, est-ce un mal ? je sais pas, je juge pas faudrait faire une vraie analyse (cf 1er paragraphe)… Faire survivre les gosses sans éduquer les femmes, ça a donné n’importe quoi (niveau natalité), mais, là on attaque un autre débat. En tout cas se contenter de ne voir que la merde dans le caviar, est tout aussi aliénant que l’ignorer.
    Et surtout, c’est manquer de respect à tous ceux qui ont construit et fait avancer cette humanité, dont le témoin nous est passé pour la courte période de nos vies. Il est loin de n’y avoir que des monstres d’égoïsme…

    * "Ce n’est pas tout! Il y a chacun de nous qui posons quotidiennement de nouveaux jalons, ici, sur ce blog et dans nos vies respectives, lorsque nous les menons en adéquation avec nos convictions."
    Parce que nous ne sommes pas, d’une certaine manière "des groupes de pression (clan au sein de ses sociétés humaines) qui tirent partie des situations en place pour survivre et prospérer" peut-être?
    Même si nous ne prospérons pas de manière matérielle…

    * Pour ton premier point, "nous pouvons chacun prétendre à être nous-mêmes et non tel que l’on nous classe".
    Je n’ai pas dit le contraire.
    Simplement, ce "nous-même", n’oublie pas qu’il est, comme tu le revendiques toi-même, formaté. C’est tout.
    J’en reviens à la nécessité de la psychanalyse sociale généralisée pour effacer le disque dur sur lequel nous sommes gravés. 😉 !

    Répondre
  285. saxo
    saxo dit :

    bon, ben Smolsky, je t’avais fait une réponse développée, mais elle a disparu après avoir été des heures en attente de validation.
    Tant pis.

    Répondre
  286. smolski
    smolski dit :

    saxo post 326
    "Qu’est-ce que j’appelle psychanalyse sociale généralisée?…
    C’est une psychanalyse généralisée.
    Autant sociétale qu’individuelle. C’est la capacité que je suppose à une société (et à l’humanité au sens plus large) ainsi qu’à tous les individus qui la composent d’analyser tout autant leurs propres constructions individuelle que le passé de la société de laquelle ils font partie, parce qu’ils en sont tous le produit. Et la mise en oeuvre de cette capacité."
    C’est élitiste et c’est bien ce que je reprends déjà précédemment.
    Le savoir est un outil qui n’a pas de valeur sans les valeurs de la personne qui l’utilise.

    Je propose au contraire que chacun sait à tout instant ce qu’est la liberté mais qu’il ne sait pas de lui-même comment l’appliquer en chaque circonstance.
    Une société libre donnera cette indication par la concertation et par l’exemple comme actuellement une famille libre l’indique aux enfants qui la compose sans faire nécessairement d’historique et tout l’tralala…
    Nous faisons du "libre" ou du "pas libre" selon nos convictions et les circonstances présentes et non pas seulement selon ce que nous indique l’exactitude d’un savoir particulier.

    "la psychanalyse sociale généralisée pour effacer le disque dur sur lequel nous sommes gravés."
    Nous sommes formatés et ne pouvons donc pas dévier par nous-mêmes de ce formatage comme un disque dur ?
    C’est dur (hi hi hi) et réductif comme idée.
    Nous sommes vivants et nous devenons ce que nous sommes chaque instant de notre vie.
    Nous ne sommes plus ce que nous étions avant comme nous ne sommes pas encore ce que nous devenons après.
    On s’adapte sans cesse.

    « La vie, c’est une chose magnifique, je vois pas pourquoi tu te la compliques par des hésitations ?
    Tu veux ou tu veux pas ! »

    "Nos pauvres crèvent moins qu’à l’époque."
    Je dis pas que la quantification des faits en nombres et en degrés est fausse, juste qu’elle n’a pas à vocation d’être qualificative.

    Je te souhaite bonn’ appétit saxo… avec le caviar !

    Répondre
  287. saxo
    saxo dit :

    T’inquiète, je mange de tout! 😉

    C’est pas élitiste.
    C’est pas du tralala.
    C’est une façon de s’émanciper.
    Le système de valeurs actuel (dans lequel on est baigné) est échafaudé sur des millénaires d’expérience de civilisations.
    Si notre liberté est une liberté de tous les instants, elle est continuellement biaisée par ce bagage qu’on porte sur nos épaules…
    C’est la base de notre formatage.
    Le connaître et l’analyser est, selon moi, le seul moyen d’avancer de façon "plus" libre.

    J’ai pas d’hésitations, je me nourris d’une perpétuelle remise en cause. C’est pas pareil!

    Pour l’argument, "Je dis pas que la quantification des faits en nombres et en degrés est fausse, juste qu’elle n’a pas à vocation d’être qualificative.", c’est pas plutôt qualitative que tu voulais dire?

    qu’elle n’en ait pas la vocation, c’est sûr.
    Mais, voilà, elle "est " et faut en tenir compte.

    La misère fait partie des sociétés humaines (pas forcément dans l’absolu, mais empiriquement). Quand l’humain a amélioré ses conditions de survie (quelles que soit les politiques qu’il a pu mener), il a crû.
    Et ce faisant, il a fait croître son niveau de misère et d’injustice en parallèle.

    Est-ce que c’est un cercle vicieux duquel on ne peut sortir?
    Je ne pense pas, et surtout j’espère que non. Mais pour en sortir, il faut, et je me répète, que chacun ai suffisamment avancé pour dépasser son égoïsme, son narcissisme.

    C’est le fond de ma pensée.

    Répondre
  288. smolski
    smolski dit :

    saxo post 330
    Oui, qualitative, pardon et merci.

    L’ensemble de tes réponses baignent exactement dans ce que tu proposes en répartie et je l’entends bien.

    J’ai pour ma part la conviction que le savoir acquis que tu indiques comme essentiel pour la liberté ne l’est pas.
    Si nous lions la liberté de chacun au degré de savoir acquis par la société où il vit, nous voilà à croire que des peuples n’ayant pas l’apparence d’un savoir équivalent au nôtre seraient privés de connaître le sentiment de liberté par eux-mêmes ?

    « L’afrique, ce continent qui a raté sa marche dans l’histoire ! »

    Le toutou et le chat qui vivent socialement dans notre maison possèdent et usent d’évidence d’un degré de liberté inné dont nous serions nous démunis ?
    L’enfant que nous étions n’était qu’une larve obéïssante ?
    Wouaaaaaaaaaaaah ! LOL

    Déjà, dans le ventre de sa mère, l’enfant vit la liberté qu’il détient et en use de manière déterminée par lui seul dans les circonstances où il se trouve.
    Voir Frederic Leboyer :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3

    Et Jean Piaget :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_
    « La contribution essentielle de Piaget à la connaissance a été de montrer que l’enfant a des modes de pensée spécifiques qui le distinguent entièrement de l’adulte. »

    Théologiquement nous avons le même constat, par exemple chez les chrétiens :
    "Heureux les petits enfants car le royaume des cieux leur appartient"
    Autrement dit, un adulte moins libre qu’un enfant n’existe pas vivant.

    Répondre
  289. smolski
    smolski dit :

    On dirait du punching-ball nos réponses.
    🙂
    Bon, pour simplifier, je dirai qu’à mon avis la liberté est un sentiment inné.
    Elle n’a pas de valeur en soi et ne dépend d’aucune.
    Elle nous défini individuellement et ce circonscrit à nous-mêmes, c’est tout.

    Répondre
  290. saxo
    saxo dit :

    Ah?

    Ainsi, tu ne nous considères pas comme "formatés" ? (Sinon, la base de notre formatage, c’est quoi, selon toi?)
    Je croyais l’avoir relevé dans tes propos… 😉

    Pour ce qui est du toutou… sa liberté est bien réduite à celle d’un esclave de la meute. Mais je me demande bien ce qu’il vient faire là.

    Ensuite, pourquoi parler de la liberté de l’enfant? cet être narcissique total qui commence par s’apprendre lui-même avant d’apprendre les autres… (et c’est parfaitement normal).
    On pourrait développer, mais ça n’a pas vraiment de rapport…

    C’est précisément des adultes dont je parle.

    Chacun dans la société dans laquelle il vit.
    Évidemment, l’africain, ou le péruvien n’a pas exactement le même boulot à faire que l’allemand ou l’Indien…
    C’te question.

    D’ailleurs, il n’est pas formaté pareil. Son système de valeurs est différent du tien ou du mien, même si au fond, on retrouve beaucoup de points communs.

    Répondre
  291. saxo
    saxo dit :

    Ok

    compris!

    On ne parle pas de la même chose.

    Toi tu parles de la liberté absolue, du sentiment de liberté, de la discontinuité du temps, en quelque sorte, de cette capacité réelle ou supposée dont on dispose, qui nous donne accès à l’imprévisibilité.

    Moi je parle de la liberté de dépasser ses contingences. La liberté de se reformater soi-même. La liberté d’accepter nos contraintes, non en les subissant, mais en les choisissant.nous-mêmes.

    Ce n’est pas exactement la même chose.

    Répondre
  292. smolski
    smolski dit :

    "Toi tu parles de la liberté absolue, du sentiment de liberté, de la discontinuité du temps, en quelque sorte, de cette capacité réelle ou supposée dont on dispose, qui nous donne accès à l’imprévisibilité."
    J’me sens drôlement fûté du coup avec ce décompte ! LOL

    Répondre
  293. Patrick
    Patrick dit :

    "Bon, pour simplifier, je dirai qu’à mon avis la liberté est un sentiment inné."

    Tu as peut-être un peu trop simplifié là, du coup. Parce que bon : le "sentiment inné", ça fait un peu grincer les yeux, non ? 🙂

    Répondre
  294. smolski
    smolski dit :

    Patrick post 337
    "Tu as peut-être un peu trop simplifié là"
    🙂
    Je reprends donc ici :
    "Elle nous défini individuellement et ce circonscrit à nous-mêmes, c’est tout."
    Je situe la liberté au niveau de l’individu et donc de son identité réelle, identité qu’il lui reste à étendre tout au long de sa vie :
    « Connais-toi toi-même. »

    Donc, pour ce qui concerne cette vision de la liberté, il ne me semble pas concevable que l’on puisse apprendre à quelqu’un ce qu’il est, que c’est inné.
    Ensuite, ce que chacun peut faire librement de lui-même s’établi par l’expérimentation et le savoir acquis sur ce fondement et non par devant l’identité de chacun.
    Le savoir ne nous identifie pas, il s’appuie sur nos identités respectives pour être entendu sans formatage de la personne.

    En gros :
    Je crois que le savoir est un pouvoir lorsqu’il ne repose pas sur la liberté individuelle pour l’acquiérir.
    La méthode scolaire usuelle pour partager le savoir est une atteinte fondamentale à la liberté des individus.
    Pour l’acquisition libre d’un savoir, l’exemple de la méthode Freynet est une illustration assez célèbre de cela, à défaut d’être parfaite.

    Répondre
  295. babelouest
    babelouest dit :

    Une éducation bien faite vise à donner à chacun les moyens de penser par soi-même, donc d’expérimenter par contact avec autrui les libertés de chacun, leurs limites, mais aussi les échappées nouvelles qui doivent pouvoir se développer aussi longtemps qu’elles ne heurtent pas autrui. Il existe certainement de nombreuses façons pour exalter ces avancées chez les jeunes, mais n’étant pas éducateur ou enseignant je me garderai de théoriser là-dessus.

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  296. smolski
    smolski dit :

    babelouest post 339
    "Une éducation bien faite vise à donner à chacun les moyens de penser par soi-même, donc d’expérimenter par contact avec autrui les libertés de chacun, leurs limites"
    Nous revoici au cœur du débat pour nous différencier du fascisme.
    Une société peut-elle enseigner à tous ce qu’il est lui-même par le savoir qu’elle leur impose ?

    saxo propose ici une vision de la liberté qui s’appuie sur ce postulat :
    "Qu’elle ne soit adaptée qu’à certains, c’est indiscutable, qu’elle soit une atteinte fondamentale à la liberté des individus est un jugement issu de tes propres traumas"
    Je ne nie pas d’être un être vivant possédant ses propres individualismes, comme tout un chacun.
    Fou toi-même saxo !
    🙂

    Pour ma part, lutter contre le fascisme c’est lutter contre tous les aspects d’une société qui uniformisent par nature ceux qui la fondent.
    Ce type de société formate bien par les enseignements qu’elle établis sur tous ceux qui la composent sans distinction de personne ni de situation individuelle : ("nos ancêtres les gaulois". La pub indifférenciée. Et le reste à l’avenant…).
    Une personne qui se déclare isolée de ce système de pensée sociale est un anachronisme pour cette société au lieu d’en être le révélateur, comme ce serait le cas dans une société libre.
    Exemple grossier :
    Les bugs rapportés librement par chacun dans les logiciels libres et les corrections faites pour tous, sans distinction de pouvoir d’achat.
    Au contraire, il y est repoussé et raillé.
    « Pffff la Terre est ronde… N’importe quoi ! »
    Y pue, est illégal, y s’drogue, est pédophile, c’est un meurtrier en puissance, un danger public qu’il faut normaliser, isoler ou détruire.
    "Surveiller ou punir."
    La société les nomme : marginaux, inadaptés, voire handicapés… et les traite comme tel dans son enseignement, dans ses lois communes, dans sa morale, dans sa solicitude.
    Une société démocratisée en fait traite des gens et non chacun des êtres qui la compose.

    Les amérindiens avaient créé une caste respectueuse pour les fous.
    Ces fous étaient pour eux en communication permanente avec les dieux et tant qu’ils ne mettaient pas en danger les membres de la tribu, eux compris, tant qu’on le pouvait, ils étaient aidés à vivre ce qu’ils vivaient.
    On les entretenait sans contrepartie.

    J’imagine ainsi une société libre, elle entretient chacun sans contrepartie tout en préservant la communauté des atteintes à la personne par quiconque.

    On le voit développé sur ce blog par les intervenants.
    On le voit dans la communauté d’entraide pour les logiciels libres.
    On le voit dans les lieux fondés par Bruno Bettelheim préservant les enfants autistes des agressions sociales :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Bruno
    etc…

    Pour en finir, à mon avis le fascisme est une société démocratique qui ne se déguise pas en pseudo société libre.
    « Ce n’est pas parce qu’ils sont les plus nombreux à avoir tort qu’ils ont raison. »

    Ici, ne me parlez pas de moindre mal, j’en suis déjà bien convaincu avec vous.
    Je ne pose ces remarques que pour ajouter un point de vue différent du débat "démocratique" habituel tel qu’il tourne en boucle dans notre environnement social.

    Répondre
  297. saxo
    saxo dit :

    Smolsky,

    "La méthode scolaire usuelle pour partager le savoir est une atteinte fondamentale à la liberté des individus."

    Qu’elle ne soit adaptée qu’à certains, c’est indiscutable, qu’elle soit une atteinte fondamentale à la liberté des individus est un jugement issu de tes propres traumas (et certainement de ceux de pas mal d’autres).
    Je suis fils de prof au départ, et ça aide pour comprendre qu’à l’école, c’est pas les bonnes notes, mais l’amour du savoir que je venais chercher. Et je suis loin d’avoir été le seul.
    Et je l’y ai trouvé. Dans toutes les matières et dans toutes les directions…
    Et ma liberté n’y a pas laissé toutes ses plumes, bien au contraire. Comme quoi…
    Simplement, l’esprit critique, on me l’a appris au départ. Tout comme on m’a expliqué clairement et tout minaud qu’une tête bien faite valait mieux qu’une tête bien pleine… et que l’école servait à ça!

    Pour revenir à cet échange sur la liberté.
    (335 et précédents) je parle de la liberté de pensée. Toi tu parles de liberté tout court. Si ça peut résumer la confusion.

    Dernière remarque.
    Le formatage. C’est pas l’école. C’est beaucoup plus insidieux que ça. Et beaucoup plus profond. L’école, quand elle est bien vécue, peut au contraire fourbir quelques armes pour faire face à ce formatage… 😉

    Répondre
  298. babelouest
    babelouest dit :

    Pourquoi parler de donner du savoir, alors qu’il vaut mieux se contenter d’outils ? Chacun se fait à sa manière, il importe seulement de donner des pistes sur la façon de raisonner, d’analyser, de déceler tromperies ou vices cachés. Poser des questions, voilà ce qui est important plutôt que donner des réponses préformatées.

    Éduqué ainsi, l’enfant devient libre, dans sa tête, avant de l’être dans ses rapports avec ses semblables. Et si quelqu’un l’a trompé, un jour il saura ce qui est vérité et ce qui est spéculations. Un jour.

    Répondre
  299. smolski
    smolski dit :

    babelouest post 342
    "Pourquoi parler de donner du savoir, alors qu’il vaut mieux se contenter d’outils ?"
    On peut parler plutôt de partage du savoir alors peut-être ?

    A noter que c’est exactement cette notion de partage du savoir qui fonda la Toile.

    Répondre
  300. saxo
    saxo dit :

    Smolski,
    Je t’invite à réfléchir sérieusement (non pas sur le plan du débat, mais à mener une réflexion plus approfondie) à mes propres réflexions (226 – 230).

    Je sais, on n’est plus dans le sujet de départ du billet, mais ta vision caricaturale ("nos ancêtres les gaulois") de l’éducation est simplement fausse.
    Du moins à ce point incomplète qu’elle n’a pas fondamentalement de sens.

    L’éducation recouvrant des domaines allant des mathématiques à la biologie en passant par les lettres, les langues, le sport, la géographie, la musique, le dessin, et par l’histoire (et j’en oublie), je ne pourrai pas, ici, être exhaustif.

    Je prendrai simplement deux ou trois exemples.
    Si je comprends bien, ton premier reproche est l’uniformisation, et la fausseté de ce qu’on nous enseigne.
    Prenons l’histoire, par exemple.
    Si tu te cantonnes aux dates qu’on t’a inculquées dans la tête, de force, à l’école primaire et que ta vision de l’éducation s’arrête là, évidemment c’est assez pauvre.
    Simplement, si tu ne connais pas cette partie biaisée de l’histoire, comment peux-tu en faire une critique?
    Comment peux-tu t’intéresser à l’Épistémologie, à l’histoire de l’ Histoire, aux remises en causes perpétuelles par les historiens des historiens des générations précédentes?
    Comment comprendre les haines viscérales qui opposent certaines communautés, certaines régions, certains pays, si tu te contentes de prendre une photographie de la situation à l’instant présent.
    Or si tu ne les comprends pas, comment peux tu prétendre projeter sur des humains un universalisme et un libre arbitre qui t’est propre parce que précisément tu es issu d’un coin du monde qui t’a permis de te façonner avec ces valeurs et cette conscience?…

    En mathématiques, j’ai appris à compter, à additionner à multiplier, à diviser et le sens que ça avait au primaire.
    Effectivement, il m’a fallu aller à la fac pour remonter aux sources de la théorie des nombres, à la théorie des ensembles, des tribus, bref pour arriver à un niveau d’abstraction qui permette de formaliser les mathématiques, de comprendre leurs propres construction.
    C’est passionnant. C’était jadis enseigné au primaire, mais pour le coup personne n’y comprenait rien. la théorie des ensemble en CM2, c’est comme la théorie de la relativité en sixième…

    Cependant, l’apprentissage des mathématiques et de leur logique (plus que de la Logique formelle que j’ai là encore rencontrée plus tard) ont fondé les bases sur lesquelles je peux aujourd’hui articuler des raisonnements.

    Pour ne pas développer pendant trois heures.

    Évidemment, si tu conçois l’enseignement comme une machine à formater qui t’installe des données dans la tête et qui les scelle, je comprends pourquoi tu y voies une atteinte fondamentale aux libertés individuelles.
    Simplement, l’enseignement, ce n’est pas du tout ça.
    Déjà l’essentiel du formatage a été fait avant même que tu ne mettes les pieds à l’école (et pour partie avant même ta naissance), ensuite l’école te fournit une base de données qu’il ne t’est pas interdit de remettre en cause.
    Bien au contraire, ce sont les élèves qui discutent de la validité de leur enseignement, bref qui s’intéressent au fond de ce qu’on leur enseigne qui sont valorisés.

    Accumuler suffisamment de connaissances (base de donnée et capacité de calculs) sur le monde dans tous les domaines requiert un travail énorme. Ne pas faire ce boulot (même avec le biais d’un enseignement uniformisé que tu pourras reprendre et approfondir tout au long de ta vie), c’est partir avec un sérieux handicap. T’es vachement plus mal barré si tu sais pas lire.

    Qui plus est, le sens de la vie tient en partie dans l’amour de la découverte, de la recherche de la découverte, et de la création en fin de compte. Ce qui, si tu pars sans bases est autrement plus difficile à mettre en pratique (pas impossible, j’entends bien, mais ça te demande plus d’effort).

    Bon, je me suis égaré du sujet initial, mais comparer l’éducation nationale à une usine à former des fascistes (c’est pas directement formulé, mais, on en est pas loin) m’oblige un peu à réagir…
    Je demande personnellement un plus grand accès à l’éducation pour tous. C’est une notion qui n’a rien à voir avec la liberté du moment où on est "libre" au départ.

    Répondre
  301. smolski
    smolski dit :

    Wouap saxo !

    Je ne dis pas que l’instruction est un formatage, seulement que la méthode étatique pour enseigner l’est.
    Je me suis permis de mettre un exemple, genre la méthode Freynet pour éclairer tout cela.

    Et oui, la démocratie forme au fascisme, ce dernier n’en étant que l’aspect ultime lorsqu’elle vient à se prendre les pieds dans le tapis de la réalité des personnes la subissant en pleine gueule.
    Nombreux sont ceux qui ont mis en parallèle la différence sociale entre les deux protagonistes et cela donne à réfléchir pour tous ceux qui luttent contre le fascisme, justement.

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