Je roule tranquillement dans les lacets verdoyants du Lot-et-Garonne du bas lorsque j’apprends par la voix de ma fidèle radio que je vais me payer une bonne tranche de campagne officielle.
Flûte, alors, c’est qu’il y aurait encore des élections politiques dans ce pays ! Pourtant, maintenant qu’un peuple tout entier s’était uni pour vider l’ennemi public n° 1, je pensais qu’à l’extrême limite, c’était un peu comme si nous étions arrivés à la fin du politique. Entre l’hyperprésidence gesticulatoire et invectivesque, les primaires à rallonge, les combats des chefs, les effets de manche et les sacrifices quotidiens sur l’hôtel de la rigueur, voire dans l’hôtel de la vigueur, il arrive toujours un petit moment où l’on sature de tout ce brouhaha infécond et tout de même largement inutile.
Donc, va falloir encore voter. Ça n’en finit plus, à se demander ce que fout la Convention de Genève. Mais bon, j’ai été piégée dans mon habitacle à roulettes et sorti de la voix de son maître, il n’y a pas grand-chose d’autre à se coller au creux du tympan.
Ça commence avec une voix de femme qui explique que, maintenant qu’on a changé de président, va falloir finir le boulot et lui donner les outils de sa politique. J’ai reconnu l’accent un peu pincé de Ségolène Royale et je note que pendant tout son temps d’antenne, elle s’arrange pour ne jamais dire le nom de François Hollande. Remarquez, je la comprends : la reine des ex (ex-future-présidente et ex-compagne du gars qui a gagné !) a été condamnée à faire l’éloge de celui qui l’a plantée sur toute la ligne. C’est un peu raide, comme son port de tête, mais voilà, à la guerre comme à la guerre, elle boira sa coupe jusqu’à la lie. D’un autre côté, ça lui apprendra à dire après coup, guindée de dépit, que non, elle n’y a jamais cru à l’augmentation du SMIC, c’était juste pour ramasser les voix des prolos. Du pain et des jeux, elle ne comprend que ça la populace, alors que tout ce que l’on attend d’elle, c’est de la sueur, du sang et des larmes. Mais comme il y a encore une échéance électorale, comme il y a encore des prébendes à ramasser, on a l’air de rien et on fait semblant de tenir ses promesses, même si c’est un travail à façon. Comme les couturières-esclaves des villes-usines du bout du monde : des vêtements étriqués où l’on économise chaque centimètre de tissu aux coutures, juste que ça ait l’air d’un vêtement, le temps qu’on l’achète et qu’il se désagrège sur son nouveau propriétaire. Donc, ce sera la retraite à 60 ans, mais que pour les trois gars qui ont bossé tant d’années, sans chômage ni maladie, de telle période à telle autre et encore, sous conditions. On change l’amplitude de la semaine scolaire, mais surtout, on ne touche pas à la mécanique de la machine à reproduction sociale. On donne un hypothétique coup de pouce au SMIC, là où il faudrait une grande claque dans le dos, mais on ne revient surtout pas sur la TVA qui plombe les petits budgets, sauf pour les livres, z’auront ka manger des dicos ! On parle des loyers trop chers, mais seulement dans certains endroits et sous certaines conditions.
Aucun risque que je vous concède mes 1,68 € de rente électorale.
Là, c’est une salve de voix. Des hommes essentiellement, qui parlent de solidarité, de lutte contre la dictature des marchés, des trucs sympa, qui me parlent. Et puis paf : c’est le parti de Cheminade. Il ratisse à gauche. Marrant, dans un premier temps, j’ai pensé à une sorte de Front de Gauche light.
Plus de femmes et une attaque frontale du mythe de la croissance, ce sont les écolos, mais je n’arrive pas à saisir lesquels. C’est qu’il y en a tout un bataillon pour les législatives. Au loin, plus au nord, au-delà des collines à la beauté bucolique à couper le souffle, je reconnais le mini panache caractéristique de Golfech. Il fait partie du paysage, lui aussi, comme les petits villages de pierre de taille qui chapeautent les coteaux. Comme les lignes à haute tension qui irriguent la Gascogne de ce qui est nécessaire pour faire tourner les millions de petites diodes de nos salons et bureaux.
Une sorte de voix couinante couvre le souffle sourd du vent qui s’engouffre par mes fenêtres grandes ouvertes, désagréable : la famille, c’est une vraie valeur et c’est un homme et une femme et le mariage, c’est important et c’est pareil. Bref, de vraies valeurs vraies de la vraie France qui donnent envie de cramer son passeport ou de le repeindre couleur arc-en-ciel. Personnellement, je m’en fous des vraies valeurs, je m’en fous que tout le monde soit pareil et fasse pareil et qu’il n’y ait qu’une seule façon de vivre, d’exister, de croire, d’espérer ou d’aimer. C’est tout racorni, c’est comme un relent de TSF : De Villier est toujours vivant. Tant pis.
Contre le vote des étrangers, contre les racailles, les faignants, les assistés, pour des retraites payées le premier du mois : si je n’avais pas reconnu Voldemort Copé, j’aurais pu croire que j’étais tombée sur le spot du FN. C’était… inracontable. À moment donné, j’ai vraiment envisagé de me prendre un arbre juste pour ne plus avoir à entendre un tel concentré de bile amère et nauséabonde. Et non, même quand on a sorti Sarko du jeu, la suite du jeu, c’est toujours du Sarko.
Alors, j’ai juste éteint la radio et je me suis remise à penser à des choses sérieuses et importantes.
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Voldemort Copé, je vais la ressortir celle-là… 😉
Les socialos, ça fait un mois qu’ils sont là, et j’en ai déjà marre.
Tous les cinq ans, quand on nous demande d’exercer notre droit de vote, passque la "démocratie" (rires) et tout ça, les gens qui sont morts pour qu’on puisse voter, et tout ça, ben à chaque fois, on se fait avoir. Moi la première, pov conne que je suis.
Je crois que les prochaines élections piège à cons, ce sera sans moi. Écouter de la musique, ou simplement les oiseaux en grattant la terre de mon potager (j’ai plein de patates !), voilà qui est important. Pas l’élection du pingouin qu’il soit de droite ou de "gauche" (rires) qui sera censé me représenter…
Puis, comme y fait beau par chez moi, j’irai me balader le nez au vent.
"…et je me suis remise à penser à des choses sérieuses et importantes."
Par exemple, pourquoi les roses ont-elles des épines ?
🙂
"…et je me suis remise à penser à des choses sérieuses et importantes."
Par exemple, pourquoi les roses ont-elles des épines ?
🙂
« faignant » : mot valise composé à partir de « fainéant », celui qui ne fait rien parce qu’il fait néant, et de « feignant », celui qui ne fait rien tout en feignant de faire quelque chose.
« faignant » : mot valise composé à partir de « fainéant », celui qui ne fait rien parce qu’il fait néant, et de « feignant », celui qui ne fait rien tout en feignant de faire quelque chose.
A la première lecture rapide j’ai lu à la fin : "À un moment donné, j’ai vraiment envisagé de me pendre à un arbre…"
Je me suis dis, tiens, voilà le Mono qui nous refait une petite déprime.
Et puis j’ai relu, et je me suis dis… tiens, voilà le Mono qui nous refait une petite déprime ! 😎
A la première lecture rapide j’ai lu à la fin : "À un moment donné, j’ai vraiment envisagé de me pendre à un arbre…"
Je me suis dis, tiens, voilà le Mono qui nous refait une petite déprime.
Et puis j’ai relu, et je me suis dis… tiens, voilà le Mono qui nous refait une petite déprime ! 😎
C’est curieux, cette idée d’inviter un bourreau dans son intimité. Je parle des haut parleurs de la Pravda, pardon, du service public de radiodiffusion à la française, un truc que bizarrement, personne ne parle de délocaliser, externaliser, privatiser.
Kill your god, kill your TV
C’est curieux, cette idée d’inviter un bourreau dans son intimité. Je parle des haut parleurs de la Pravda, pardon, du service public de radiodiffusion à la française, un truc que bizarrement, personne ne parle de délocaliser, externaliser, privatiser.
Kill your god, kill your TV
Hé oui, tout ce petit cirque politico-médiatique ronronne comme un moteur bien réglé et c’en est déprimant. Comme tu le dis si justement, Agnès, il est temps de passer aux choses sérieuses.
Hé oui, tout ce petit cirque politico-médiatique ronronne comme un moteur bien réglé et c’en est déprimant. Comme tu le dis si justement, Agnès, il est temps de passer aux choses sérieuses.
La chute de votre texte me rappelle ce que j’écrivais ici:
http://www.ipernity.com/blog/206926…
le dimanche 6 mai après midi:
"Je sais bien à quel point l’actuel est odieux et insupportable, et le soulagement qu’espèrent éprouver tant de mes concitoyens à son départ. […]
Pourtant, je ne suis pas d’accord. Je tiens que le moyen électoral employé aujourd’hui même pour cela est intrinsèquement toxique, et que cette nocivité là est plus profonde, plus lourde de conséquence que celle – pourtant assurément remarquable – du triste personnage en fonction depuis cinq ans ; que ces conséquences sont toujours tues ou sous-estimées, qu’elles ne sont jamais présentes à l’esprit de ceux qui votent et qu’elles ne peuvent y être.
Il s’agit en fait ici, entre autre, de la question de la fin et des moyens.
De mon point de vue, aucun gouvernement, aucun élu ne dispose d’une légitimité qui n’ait été extorquée par la Force et la duplicité à ceux qui ont participé "librement" au scrutin: accepter d’employer le même moyen pour les démettre de leurs fonctions n’aurait donc pas le moindre sens à mes yeux, ne serait-ce que parce que cela revient immanquablement à les remplacer par d’autres en employant la même force et la même duplicité. (Et par force et duplicité je ne désigne évidemment pas la vilenie particulière de tel ou tel parti ou politicien, mais bien l’essence du "vote démocratique" .) […]"
La chute de votre texte me rappelle ce que j’écrivais ici:
http://www.ipernity.com/blog/206926…
le dimanche 6 mai après midi:
"Je sais bien à quel point l’actuel est odieux et insupportable, et le soulagement qu’espèrent éprouver tant de mes concitoyens à son départ. […]
Pourtant, je ne suis pas d’accord. Je tiens que le moyen électoral employé aujourd’hui même pour cela est intrinsèquement toxique, et que cette nocivité là est plus profonde, plus lourde de conséquence que celle – pourtant assurément remarquable – du triste personnage en fonction depuis cinq ans ; que ces conséquences sont toujours tues ou sous-estimées, qu’elles ne sont jamais présentes à l’esprit de ceux qui votent et qu’elles ne peuvent y être.
Il s’agit en fait ici, entre autre, de la question de la fin et des moyens.
De mon point de vue, aucun gouvernement, aucun élu ne dispose d’une légitimité qui n’ait été extorquée par la Force et la duplicité à ceux qui ont participé "librement" au scrutin: accepter d’employer le même moyen pour les démettre de leurs fonctions n’aurait donc pas le moindre sens à mes yeux, ne serait-ce que parce que cela revient immanquablement à les remplacer par d’autres en employant la même force et la même duplicité. (Et par force et duplicité je ne désigne évidemment pas la vilenie particulière de tel ou tel parti ou politicien, mais bien l’essence du "vote démocratique" .) […]"
pour leur malheur, les Indignés français ont contre eux deux autres idiosyncrasies bien de chez nous. La première, visible par contraste avec le cas étasunien, tient à l’antipathie spontanée des confédérations syndicales pour toute forme de mouvement dotée des deux haïssables propriétés d’être spontané et de leur échapper en grande partie. À l’inverse, les Occupy ont reçu le soutien discret mais réel, logistique et politique, de syndicats étasuniens peu habitués aux mouvements d’ampleur et plutôt contents de trouver ici une opportunité au moins de « participer » à une démonstration d’échelle (quasi) nationale.
On peut compter sur les confédérations françaises pour ne pas apporter le moindre soutien aux Indignés de La Défense… Le feraient-elles d’ailleurs que ces derniers s’en méfieraient comme de la peste, pressentant, non sans raison, la récupération de bas étage. La seconde tare française bien sûr, c’est l’élection présidentielle et son inoxydable mythologie qui continue de faire croire à beaucoup qu’elle est le moment politique par excellence, que c’est là que les choses se décident vraiment et, justement, ça tombe bien, c’est dans huit mois seulement, donc rendez-vous en mai…
http://www.les-crises.fr/documents/…
Ce qu’écrit Martin me semble assez important : que leur prétendue légitimité nous est extorquée, par des tas de mensonges, faux-semblants, matraquages médiatiques, manipulations marketing.
Ce qu’écrit Martin me semble assez important : que leur prétendue légitimité nous est extorquée, par des tas de mensonges, faux-semblants, matraquages médiatiques, manipulations marketing.
Til :
"La seconde tare française bien sûr, c’est l’élection présidentielle et son inoxydable mythologie qui continue de faire croire à beaucoup qu’elle est le moment politique par excellence, que c’est là que les choses se décident vraiment et, justement, ça tombe bien, c’est dans huit mois seulement, donc rendez-vous en mai…"
Mai 2017 ? C’est pas dans huit mois ça….
"leur prétendue légitimité nous est extorquée"
C’est le principe d’un système d’échanges où il n’y a que des gagnants/perdants.
Comme c’est le nôtre actuellement, les votes n’entérinent principalement que ceux qui sont déjà entérinés par le système mondial en place.
Par contre, participer, aux votes et à tous les mouvements libres autorisés ou légitimes, cela induit un système qui peut devenir différent, avec plus de partages, de plus en plus de partages et de plus en plus de responsabilités individuelles à développer.
On ne combat pas aujourd’hui pour un fruit immédiat, mais pour semer chacun nos graines et maintenir un élan commun à les faire fructifier une à une.
Voilà pourquoi je continue à aller voter et à voter ecologie les verts, car loin d’être manipulés, ils me paraissent l’avenir, comme un ver malicieux qui s’introduit dans le fruit blette des temps anciens pour devenir le papillon multicolore de la destinée humaine.
Je ne connais pas d’autre parti pratiquant ainsi une ligne politique propre à s’inscrire dans chaque conviction citoyenne, combattant solidairement pour un système social de partage et ne se diluant pas dans l’opposition systématique conventionnelle.
Pas un seul autre !
Graines, fruits, ver… C’est l’printemps, que voulez-vous ? 😉
"leur prétendue légitimité nous est extorquée"
C’est le principe d’un système d’échanges où il n’y a que des gagnants/perdants.
Comme c’est le nôtre actuellement, les votes n’entérinent principalement que ceux qui sont déjà entérinés par le système mondial en place.
Par contre, participer, aux votes et à tous les mouvements libres autorisés ou légitimes, cela induit un système qui peut devenir différent, avec plus de partages, de plus en plus de partages et de plus en plus de responsabilités individuelles à développer.
On ne combat pas aujourd’hui pour un fruit immédiat, mais pour semer chacun nos graines et maintenir un élan commun à les faire fructifier une à une.
Voilà pourquoi je continue à aller voter et à voter ecologie les verts, car loin d’être manipulés, ils me paraissent l’avenir, comme un ver malicieux qui s’introduit dans le fruit blette des temps anciens pour devenir le papillon multicolore de la destinée humaine.
Je ne connais pas d’autre parti pratiquant ainsi une ligne politique propre à s’inscrire dans chaque conviction citoyenne, combattant solidairement pour un système social de partage et ne se diluant pas dans l’opposition systématique conventionnelle.
Pas un seul autre !
Graines, fruits, ver… C’est l’printemps, que voulez-vous ? 😉
@ Smolski : ce sera Les Alternatifs Rouge et Vert pour moi. J’ai déjà pédaler pour eux, leur fonctionnement interne est artisanal mais démocratique, ils portent l’ensemble des valeurs qui me sont chères : autogestion, féminisme, écologisme, lutte des classes. Et ils ont besoin de mes 1,68€/an pendant 5 ans.
@ Smolski : ce sera Les Alternatifs Rouge et Vert pour moi. J’ai déjà pédaler pour eux, leur fonctionnement interne est artisanal mais démocratique, ils portent l’ensemble des valeurs qui me sont chères : autogestion, féminisme, écologisme, lutte des classes. Et ils ont besoin de mes 1,68€/an pendant 5 ans.
Pour rebondir sur ce que vient de soulever Agnes (10) (sorti de la réponse de Martin)
Un lien vers une conf à Genève avec Myret Zaki et Etienne Chourad.
(je l’avais déjà donné, faut un peu de temps pour tout regarder, ça dure 2h30, mais ça vaut carrément le coup).
http://www.youtube.com/embed/TLjq25…
ça parle finance et (pseudo-)démocratie, on ne s’ennuie pas un instant.
Pour rebondir sur ce que vient de soulever Agnes (10) (sorti de la réponse de Martin)
Un lien vers une conf à Genève avec Myret Zaki et Etienne Chourad.
(je l’avais déjà donné, faut un peu de temps pour tout regarder, ça dure 2h30, mais ça vaut carrément le coup).
http://www.youtube.com/embed/TLjq25…
ça parle finance et (pseudo-)démocratie, on ne s’ennuie pas un instant.
@7 Martin Scriblerus
Vous ne manquez pas d’un certain humour en fustigeant radicalement le système, tout en collant votre pub façon "trop cool mon blog", sans vous arrêter au seul lien, non, mais en tartinant en plus votre prose. Z’êtes vachement crédible du coup.
@7 Martin Scriblerus
Vous ne manquez pas d’un certain humour en fustigeant radicalement le système, tout en collant votre pub façon "trop cool mon blog", sans vous arrêter au seul lien, non, mais en tartinant en plus votre prose. Z’êtes vachement crédible du coup.
"penser, comme l’écrivait il y a 18 ans aussi Agustin Garcia Calvo, "Contre la démocratie" et son Etat"
Ah que cela est clairement dit, chapeau !
😀
"et que cela mène assez rapidement à se tenir sans aucun regret à distance des bureaux de vote."
Pourquoi donc ?
On ne peut pas faire les deux ensembles pour soi ?
"Je conçois donc les élections comme un piège, qui vise non seulement à nous extorquer un vote, mais, ce qui est plus perrnicieux, mène ceux qui votent à rationaliser leurs actes, et à se trouver des justifications pour l’avoir fait"
Il me semble que c’est tenir là un avis réducteur sur les individus, notamment sur leurs capacités à « rationaliser » leur expression politique dans un vote et leur expression politique dans la vie personnelle qui peuvent tout à fait se compléter seulement, voire même ne pas coïncider, sans plus de contrainte sur soi qu’un jour de pluie sur une randonnée pédestre suivie jusqu’au bout.
Pour donner un exemple trivial, je suis végétarien et mange bio ou raisonné.
Si on me dit que le bio n’est pas vraiment toujours bio, qu’il y a des escrocs et tout…
Pourquoi j’arrêterai de manger bio pour autant ?
Qui commet l’erreur, moi ou les fournisseurs escrocs ?
Ainsi peuvent s’équilibrer simplement les faits en nous, même les plus contraires, sans entamer le sens de nos convictions personnelles. Encore faut-il que nous en ayons de propres ?
« Ce n’est pas parce que je suis pacifiste que je ne tue pas. » Bushido – Code des samouraï.
Banzaïïï… 😉
"penser, comme l’écrivait il y a 18 ans aussi Agustin Garcia Calvo, "Contre la démocratie" et son Etat"
Ah que cela est clairement dit, chapeau !
😀
"et que cela mène assez rapidement à se tenir sans aucun regret à distance des bureaux de vote."
Pourquoi donc ?
On ne peut pas faire les deux ensembles pour soi ?
"Je conçois donc les élections comme un piège, qui vise non seulement à nous extorquer un vote, mais, ce qui est plus perrnicieux, mène ceux qui votent à rationaliser leurs actes, et à se trouver des justifications pour l’avoir fait"
Il me semble que c’est tenir là un avis réducteur sur les individus, notamment sur leurs capacités à « rationaliser » leur expression politique dans un vote et leur expression politique dans la vie personnelle qui peuvent tout à fait se compléter seulement, voire même ne pas coïncider, sans plus de contrainte sur soi qu’un jour de pluie sur une randonnée pédestre suivie jusqu’au bout.
Pour donner un exemple trivial, je suis végétarien et mange bio ou raisonné.
Si on me dit que le bio n’est pas vraiment toujours bio, qu’il y a des escrocs et tout…
Pourquoi j’arrêterai de manger bio pour autant ?
Qui commet l’erreur, moi ou les fournisseurs escrocs ?
Ainsi peuvent s’équilibrer simplement les faits en nous, même les plus contraires, sans entamer le sens de nos convictions personnelles. Encore faut-il que nous en ayons de propres ?
« Ce n’est pas parce que je suis pacifiste que je ne tue pas. » Bushido – Code des samouraï.
Banzaïïï… 😉
@ Agnès Maillard
Je crains que vous ne vous mépreniez sur mon propos : quand je parle d’extorsion, je ne pense pas tant à la communication et à ses mensonges (cet argument se distinguerait à peine du pauvre et très complaisant « tous pourris »), qu’à la nature même du Pouvoir sous la forme de l’ Etat moderne, démocratique, et à ce qui se joue par le fait même que les citoyens y votent.
Je pense plus précisément à ce qui se joue dans les têtes de celles et ceux qui accordent un minimum de crédit à sa propagande, laquelle affirme d’abord que l’Etat démocratique est le garant de notre liberté. Lorsque le Pouvoir leur demande de le légitimer par leur vote (il est légitime, nous dit-on , parce que démocratiquement élu), ceux qui vont voter pensent le faire « librement », ils se plaisent à se penser « libres » puisqu’ "on est en démocratie" (c’est flatteur, on se sent important et responsable, ce qui est toujours plus agréable à penser que le contraire) – pourtant, et sans se préoccuper ici des méfaits du marketing, des nombreux mensonges et manipulations, en supposant des candidats et des partis scrupuleusement honnêtes, désinterressés et « transparents », en votant, les électeurs n’agissent que selon des dispositions prises pour eux, selon un calendrier qui n’est pas le leur mais celui du Pouvoir, et ils ne s’expriment alors qu’en ses termes – un bulletin de vote, avec un nom, au mieux, une liste, choisis dans un isoloir.
Un chercheur en psychologie sociale comme Jules-Léon Beauvois a joliment étudié ce qu’il se passe dans les têtes et parmi les idées de « sujets déclarés libres par un Pouvoir » lorsqu’ils ils font là où, et comme ce même Pouvoir leur demande de faire – comme le sont des électeurs. Il en a tiré il y a 18 ans un livre passionnant : "Traité de servitude libérale" – on peut s’en faire une idée ici: http://lodel.irevues.inist.fr/cahie…
(ce type de recherche et ses conclusions ne surprendront pas quiconque est familier des travaux de Stanley Milgram)
Je conçois donc les élections comme un piège, qui vise non seulement à nous extorquer un vote, mais, ce qui est plus perrnicieux, mène ceux qui votent à rationaliser leurs actes, et à se trouver des justifications pour l’avoir fait : pour avoir donné à leur « liberté » cette pauvre forme, pour avoir fait coïncider leur expression politique avec des formes et un fond sur lesquelles ils n’ont pas prises ; qu’ils n’ont pas le pouvoir de discuter ni de contester.
Non seulement le vote construit le Pouvoir de l’Etat moderne et dépossède ainsi chacun de son pouvoir sur lui même (cette vieille critique anarchiste est juste mais incomplète), mais encore il rend celui qui lui accorde de son temps, de son attention et de son énergie, qui se met à penser en ces termes quasi-incapable de penser ensuite contre ce qu’il a été amené à faire, puisqu’il est persuadé de l’avoir fait « librement ». Et il est un citoyen : l’idéologie libérale lui affirme qu’il est responsable, conscient, qu’il a les moyens matériels et intellectuels de s’informer : s’il a agit ainsi, s’il a voté pour untel ou unetelle, c’est parce qu’il avait de bonnes raisons de le faire. Plus encore que le vote, ce qui est ici extorqué, c’est plus qu’une résignation, qu’un vote par défaut: c’est aussi la rationalisation qui va à posteriori venir justifier ce vote, et littéralement clore la pensée sur le sujet.
Il me semble, pour ma part, que le plus important pour chacun est de devenir capable de penser contre le Pouvoir, ce qui implique, en France aujourd’hui, de penser, comme l’écrivait il y a 18 ans aussi Agustin Garcia Calvo, "Contre la démocratie" et son Etat,:et que cela mène assez rapidement à se tenir sans aucun regret à distance des bureaux de vote, par exemple.
Pour ma part, je préfère choisir le lieu, le moment et la forme que prend mon expression politique, aussi dérisoire et malhabile puisse-t-elle s’avérer,. Il me semble nettement plus responsable et conséquent de m’en tenir à une expression que je puisse un tant soit peu dire mienne, – ou que je puisse élaborer en compagnie de mes pairs, de ceux qui partagent ma condition, ce qui la rendrait assurément un peu moins dérisoire – plutôt que de prêter ma voix lorsque le Pouvoir me le demande à l’un des quelques discours justement produits dans ce but.
@ Agnès Maillard
Je crains que vous ne vous mépreniez sur mon propos : quand je parle d’extorsion, je ne pense pas tant à la communication et à ses mensonges (cet argument se distinguerait à peine du pauvre et très complaisant « tous pourris »), qu’à la nature même du Pouvoir sous la forme de l’ Etat moderne, démocratique, et à ce qui se joue par le fait même que les citoyens y votent.
Je pense plus précisément à ce qui se joue dans les têtes de celles et ceux qui accordent un minimum de crédit à sa propagande, laquelle affirme d’abord que l’Etat démocratique est le garant de notre liberté. Lorsque le Pouvoir leur demande de le légitimer par leur vote (il est légitime, nous dit-on , parce que démocratiquement élu), ceux qui vont voter pensent le faire « librement », ils se plaisent à se penser « libres » puisqu’ "on est en démocratie" (c’est flatteur, on se sent important et responsable, ce qui est toujours plus agréable à penser que le contraire) – pourtant, et sans se préoccuper ici des méfaits du marketing, des nombreux mensonges et manipulations, en supposant des candidats et des partis scrupuleusement honnêtes, désinterressés et « transparents », en votant, les électeurs n’agissent que selon des dispositions prises pour eux, selon un calendrier qui n’est pas le leur mais celui du Pouvoir, et ils ne s’expriment alors qu’en ses termes – un bulletin de vote, avec un nom, au mieux, une liste, choisis dans un isoloir.
Un chercheur en psychologie sociale comme Jules-Léon Beauvois a joliment étudié ce qu’il se passe dans les têtes et parmi les idées de « sujets déclarés libres par un Pouvoir » lorsqu’ils ils font là où, et comme ce même Pouvoir leur demande de faire – comme le sont des électeurs. Il en a tiré il y a 18 ans un livre passionnant : "Traité de servitude libérale" – on peut s’en faire une idée ici: http://lodel.irevues.inist.fr/cahie…
(ce type de recherche et ses conclusions ne surprendront pas quiconque est familier des travaux de Stanley Milgram)
Je conçois donc les élections comme un piège, qui vise non seulement à nous extorquer un vote, mais, ce qui est plus perrnicieux, mène ceux qui votent à rationaliser leurs actes, et à se trouver des justifications pour l’avoir fait : pour avoir donné à leur « liberté » cette pauvre forme, pour avoir fait coïncider leur expression politique avec des formes et un fond sur lesquelles ils n’ont pas prises ; qu’ils n’ont pas le pouvoir de discuter ni de contester.
Non seulement le vote construit le Pouvoir de l’Etat moderne et dépossède ainsi chacun de son pouvoir sur lui même (cette vieille critique anarchiste est juste mais incomplète), mais encore il rend celui qui lui accorde de son temps, de son attention et de son énergie, qui se met à penser en ces termes quasi-incapable de penser ensuite contre ce qu’il a été amené à faire, puisqu’il est persuadé de l’avoir fait « librement ». Et il est un citoyen : l’idéologie libérale lui affirme qu’il est responsable, conscient, qu’il a les moyens matériels et intellectuels de s’informer : s’il a agit ainsi, s’il a voté pour untel ou unetelle, c’est parce qu’il avait de bonnes raisons de le faire. Plus encore que le vote, ce qui est ici extorqué, c’est plus qu’une résignation, qu’un vote par défaut: c’est aussi la rationalisation qui va à posteriori venir justifier ce vote, et littéralement clore la pensée sur le sujet.
Il me semble, pour ma part, que le plus important pour chacun est de devenir capable de penser contre le Pouvoir, ce qui implique, en France aujourd’hui, de penser, comme l’écrivait il y a 18 ans aussi Agustin Garcia Calvo, "Contre la démocratie" et son Etat,:et que cela mène assez rapidement à se tenir sans aucun regret à distance des bureaux de vote, par exemple.
Pour ma part, je préfère choisir le lieu, le moment et la forme que prend mon expression politique, aussi dérisoire et malhabile puisse-t-elle s’avérer,. Il me semble nettement plus responsable et conséquent de m’en tenir à une expression que je puisse un tant soit peu dire mienne, – ou que je puisse élaborer en compagnie de mes pairs, de ceux qui partagent ma condition, ce qui la rendrait assurément un peu moins dérisoire – plutôt que de prêter ma voix lorsque le Pouvoir me le demande à l’un des quelques discours justement produits dans ce but.
Ah mais je ne nie pas qu’il y est un processus possible vers la soumission dans la partitcipation aux votes !
Je dis que si vous êtes habités d’une conviction personnelle, aucun processus externe ne vous fera dévier réellement de cette conviction.
Rappel de mon post :
« Ainsi peuvent s’équilibrer simplement les faits en nous, même les plus contraires, sans entamer le sens de nos convictions personnelles. Encore faut-il que nous en ayons de propres ? »
Encore faut-il que nous en ayons de propres n’est-ce pas.
« Je traverse les rues dans les clous afin de ne pas avoir d’entretien avec la maréchaussée en étant interpellé. » G Brassens
Nous vivons ici et pas dans un ailleurs, avec une situation qui est tel et ne peut être négligée.
Ainsi, on peut voter sans perdre de soi. Encore faut-il que nous ayons bâti en nous quelque chose auquel nous référer, seul.
PS : Pour la vente d’armes, la vente d’armes n’est pas un processus désenclavée de la tuerie qui la suit, voire elle est simultanée dans l’intention personnelle de la part du vendeur et de l’utilisateur.
Cela équivaut dansl e contexte de nos échanges à un vote dit de « consommateur de la république ».
"Nous avons laissé dériver de moins en moins de citoyennetés et de plus en plus de consommations et nos concitoyens sont devenus aujourd’hui de simples consommateurs de la république.
C’est à dire qu’on ne veut pas que le juge soit juge, mais que le juge fasse mal à celui qui nous a fait mal.
On ne veut pas que le maire soit intelligent mais que le maire mette un candélabre devant ma porte.
Je choisis mon politique pas forcément par conviction mais en fonction de l’intérêt que j’ai à ce qu’il préserve mon statut."
De Jean Paul Delevoye
Président du conseil économique et social
Médiateur de la république
Faut pas prendre les nanards gâteux pour des tourterelles du dimanche non plus. 🙂
@smolsky
Dans votre réponse vous passez à coté du questionnement que vous ne semblez pas avoir compris.
On ne se pose pas la question de savoir qui a raison/tort mais ce que cet acte porte en lui. Lorsque vous vendez des armes à un voisin, vous lui permettez de tuer. Affirmer que c’est le voisin qui tue n’enlève pas le fait que c’est vous qui lui avez fournis l’arme. Même se dire qu’il aurait de toute façon pu l’acheter ailleurs est juste, mais c’est vous qui lui avez vendu.
Ensuite de manière plus pragmatique, vous avez le droit de penser qu’avec votre vote vous instiller une graine qui va germer dans le bon sens dans 50 ans. On a le droit de penser exactement le contraire. Ce que je vois, dans les faits de la politique menée : ce que j’avais prévu : la même chose nonobstant des petits arrangements de détails : et nous sommes toujours en campagne, imaginez lorsqu’ils seront tranquilles pour 5 ans.
Le changement de calendriers des élections pour faire coïncider présidentielle et législative a été une arnaque à la démocratie, ca avait été conçu "en décalé" exprès pour ne pas donner de blanc sein pour la durée d’un mandat.
Élection, piège à con, et de plus en plus, mais comme c’est dit : on vous donne l’impression que vous décidez alors qu’en coulisse on se débrouille pour maîtriser de bout en bout le processus et que votre "vote" n’ait qu’in intérêt très limité : la couleur du papier peint.
@Smolski
je dois vous détromper: la rationalisation dont il est question ici n’est pas un processus conscient ni délibéré, la capacité à raisonner des individus – ici, les électeurs – n’est pas en cause. Le terme désigne ici un processus psychologique dont nous ne sommes pas maîtres, – la façon dont nous nous accommodons à posteriori, lorsqu’on nous a au préalable déclarés libres, d’actions que nous avons accepté d’accomplir – c’est justement un processus que l’on peut observer par exemple en contexte électoral. Permettez que je vous invite à vous en rendre compte par vous même en lisant, à défaut du livre de Beauvois,sa présentation (lien dans mon post précédent) qui décrit cela très clairement
(Quant au beau texte d’Agostin Garcia Calvo auquel je fais référence, "Contre la paix, contre la démocratie", on peut aussi le lire en ligne)
@Smolski
je dois vous détromper: la rationalisation dont il est question ici n’est pas un processus conscient ni délibéré, la capacité à raisonner des individus – ici, les électeurs – n’est pas en cause. Le terme désigne ici un processus psychologique dont nous ne sommes pas maîtres, – la façon dont nous nous accommodons à posteriori, lorsqu’on nous a au préalable déclarés libres, d’actions que nous avons accepté d’accomplir – c’est justement un processus que l’on peut observer par exemple en contexte électoral. Permettez que je vous invite à vous en rendre compte par vous même en lisant, à défaut du livre de Beauvois,sa présentation (lien dans mon post précédent) qui décrit cela très clairement
(Quant au beau texte d’Agostin Garcia Calvo auquel je fais référence, "Contre la paix, contre la démocratie", on peut aussi le lire en ligne)
@Smolski
voici quelques extraits choisis de l’ouvrage de Beauvois:
"[…] les exercices démocratiques du pouvoir présupposent et produisent des fonctionnements de la pensée et des connaissances qui sont spécifiques des idéologies qui, historiquement, les habitent, fonctionnements qui ne sont pas davantage naturels que ceux qu’on pourrait observer dans d’autres exercices, non démocratiques, du pouvoir.
[…] on aurait pu s’attendre à ce que des citoyens soucieux de liberté individuelle soient hypersensibilisés à tout ce que les situations, les rôles, les formalismes divers dans lesquels nous nous mouvons, les règles de l’échange social, etc, leur imposent comme contraintes susceptibles de réduire leur propre liberté d’expression ou de manoeuvre. On aurait même pu s’attendre à ce qu’ilsaient tendance à exagérer le poids de ces contraintes pour mieux les maîtriser. C’est exactement le contraire que nous observons dans les démocraties libérales.
[…] cette déclaration de liberté n’a pas d’effets décelables sur l’acceptation ou le refus [d’actes] qui sont pourtant très problématiques. La plupart des sujets acceptent de se soumettre […] en proportion comparable qu’on soit en situation de liberté ou en situation de contrainte implicite ou infirmée. En somme, le fait d’être déclaré libre ne conduit pas à refuser. Est-ce à dire que cette déclaration de liberté n’a aucun effet? Ce serait aller vite en besogne: elle induit de fait un processus très particulier qui n’est autre que le processus de rationalisation. Les sujets déclarés libres, et eux seuls généralement, se mettent après coup à trouver quelque charme à ce qu’on leur a demandé de faire et qu’ils ont accepté exactement comme on accepté ceux qui n’étaient pas déclarés libres […] les sujets déclarés libres se comportent comme les autres, mais se mettent à penser autrement, plus exactement se mettent à attribuer de la valeur à l’activité qu’on vient de leur extorquer."
(Jean Léon Beauvois, Traité de la servitude libérale – Analyse de la soumission, 1994)
et pour faire plaisir à "Ouatch", voici l’adresse de la page où je les mets en relation avec quelques autres textes qui, à mon avis, s’éclairent mutuellement: http://www.ipernity.com/blog/206926…
@Smolski
voici quelques extraits choisis de l’ouvrage de Beauvois:
"[…] les exercices démocratiques du pouvoir présupposent et produisent des fonctionnements de la pensée et des connaissances qui sont spécifiques des idéologies qui, historiquement, les habitent, fonctionnements qui ne sont pas davantage naturels que ceux qu’on pourrait observer dans d’autres exercices, non démocratiques, du pouvoir.
[…] on aurait pu s’attendre à ce que des citoyens soucieux de liberté individuelle soient hypersensibilisés à tout ce que les situations, les rôles, les formalismes divers dans lesquels nous nous mouvons, les règles de l’échange social, etc, leur imposent comme contraintes susceptibles de réduire leur propre liberté d’expression ou de manoeuvre. On aurait même pu s’attendre à ce qu’ilsaient tendance à exagérer le poids de ces contraintes pour mieux les maîtriser. C’est exactement le contraire que nous observons dans les démocraties libérales.
[…] cette déclaration de liberté n’a pas d’effets décelables sur l’acceptation ou le refus [d’actes] qui sont pourtant très problématiques. La plupart des sujets acceptent de se soumettre […] en proportion comparable qu’on soit en situation de liberté ou en situation de contrainte implicite ou infirmée. En somme, le fait d’être déclaré libre ne conduit pas à refuser. Est-ce à dire que cette déclaration de liberté n’a aucun effet? Ce serait aller vite en besogne: elle induit de fait un processus très particulier qui n’est autre que le processus de rationalisation. Les sujets déclarés libres, et eux seuls généralement, se mettent après coup à trouver quelque charme à ce qu’on leur a demandé de faire et qu’ils ont accepté exactement comme on accepté ceux qui n’étaient pas déclarés libres […] les sujets déclarés libres se comportent comme les autres, mais se mettent à penser autrement, plus exactement se mettent à attribuer de la valeur à l’activité qu’on vient de leur extorquer."
(Jean Léon Beauvois, Traité de la servitude libérale – Analyse de la soumission, 1994)
et pour faire plaisir à "Ouatch", voici l’adresse de la page où je les mets en relation avec quelques autres textes qui, à mon avis, s’éclairent mutuellement: http://www.ipernity.com/blog/206926…
"vous avez l’impression d’avoir choisi votre vote"
Ah mais non !
Les principes démocratiques ne sont pas ma tasse de thé.
Je suis anarchiste et l’écologie est pour moi un thème anarchiste parmis d’autres.
Je ne procède à rien d’autre en votant écologiste qu’à abonder dans le sens où je peux abonder à quelque chose dans ce sens-là.
"vous continuez tout de même à légitimer cette façon de procéder"
Voter existe, alors j’utilise cette réalité dans le sens anarchisant au possible. Si ça marche, tant mieux, sinon, je m’en bats les bretelles et persévère par ailleurs dans les mêmes convictions et les mêmes luttes solidaires.
C’est cet aspect que je défends ici, pas le principe du vote.
On pourrait même dire que de choisir de ne pas voter c’est aussi donner un sens au vote démocratique et donc à légitimer tout autant ce régime carnassier !
Il faudrait exister hors de ce système démocratique pour pouvoir prétendre : « je ne participe pas pour tel ou tel raison » et que cela ne prenne aucun autre sens alors.
Yep ? 😎
"vous avez l’impression d’avoir choisi votre vote"
Ah mais non !
Les principes démocratiques ne sont pas ma tasse de thé.
Je suis anarchiste et l’écologie est pour moi un thème anarchiste parmis d’autres.
Je ne procède à rien d’autre en votant écologiste qu’à abonder dans le sens où je peux abonder à quelque chose dans ce sens-là.
"vous continuez tout de même à légitimer cette façon de procéder"
Voter existe, alors j’utilise cette réalité dans le sens anarchisant au possible. Si ça marche, tant mieux, sinon, je m’en bats les bretelles et persévère par ailleurs dans les mêmes convictions et les mêmes luttes solidaires.
C’est cet aspect que je défends ici, pas le principe du vote.
On pourrait même dire que de choisir de ne pas voter c’est aussi donner un sens au vote démocratique et donc à légitimer tout autant ce régime carnassier !
Il faudrait exister hors de ce système démocratique pour pouvoir prétendre : « je ne participe pas pour tel ou tel raison » et que cela ne prenne aucun autre sens alors.
Yep ? 😎
@smolsky : si, la vente d’arme est déconnectée de son utilisation : nous ne sommes pas obligé de l’utiliser pour tuer, même si c’est en fait un bien mauvais marteau pour enfoncer un clou.
Ce que le texte veut dire, c’est que parce que vous avez l’impression d’avoir choisi votre vote, vous légitimez le processus et tout votre post est l’exacte démonstration de cela. Vous professez écologie, quand bien même, dans les faits, vous donnez votre voix à des personnes qui se torchent de ce que vous pensez et vous utilisent pour gagner leur 1€68 par an. Vous savez que votre désir écologique ne sera JAMAIS représenté dans le contexte législatif actuel mais vous continuez tout de même à légitimer cette façon de procéder, juste parce que vous pensez que votre vote est librement consenti.
quand au texte de ce brave médiateur, c’est SON opinion sur SON vote et sur SA vision de la justice.
Ce que je veux d’un juge c’est qu’il juge de la même manière sarko, chirac, dray, que amed et mouloud : et ce n’est pas gagné du tout.
ce que je veux d’un politique, c’est qu’il ne s’en foute pas plein les fouilles et qu’il ne donne pas l’argent public à ses copains, ce qui n’est pas gagné non plus.
Son "texte" n’est qu’un ramassis d’idée préconçus servant à embobiner le péquin de base, car dans la réalité c’est ce que le politique laisse entendre pour se faire élire par le mouton qui sera toujours tondu.
mon grand père disait : "il y a que les gens malhonnêtes qui voient les autres malhonnêtes"
@smolsky : si, la vente d’arme est déconnectée de son utilisation : nous ne sommes pas obligé de l’utiliser pour tuer, même si c’est en fait un bien mauvais marteau pour enfoncer un clou.
Ce que le texte veut dire, c’est que parce que vous avez l’impression d’avoir choisi votre vote, vous légitimez le processus et tout votre post est l’exacte démonstration de cela. Vous professez écologie, quand bien même, dans les faits, vous donnez votre voix à des personnes qui se torchent de ce que vous pensez et vous utilisent pour gagner leur 1€68 par an. Vous savez que votre désir écologique ne sera JAMAIS représenté dans le contexte législatif actuel mais vous continuez tout de même à légitimer cette façon de procéder, juste parce que vous pensez que votre vote est librement consenti.
quand au texte de ce brave médiateur, c’est SON opinion sur SON vote et sur SA vision de la justice.
Ce que je veux d’un juge c’est qu’il juge de la même manière sarko, chirac, dray, que amed et mouloud : et ce n’est pas gagné du tout.
ce que je veux d’un politique, c’est qu’il ne s’en foute pas plein les fouilles et qu’il ne donne pas l’argent public à ses copains, ce qui n’est pas gagné non plus.
Son "texte" n’est qu’un ramassis d’idée préconçus servant à embobiner le péquin de base, car dans la réalité c’est ce que le politique laisse entendre pour se faire élire par le mouton qui sera toujours tondu.
mon grand père disait : "il y a que les gens malhonnêtes qui voient les autres malhonnêtes"
@ Martin : votre questionnement sur les processus inconscients à l’œuvre dans le rituel du vote me donne envie de creuser un peu dans cette direction. Cela me renvoie à mes propres interrogations sur la fabrique démocratique de l’impuissance et de la soumission de tous à un ordre qui nous est fondamentalement hostile alors même qu’il se prétend issu de nos choix et décisions.
@On pourrait même dire que de choisir de ne pas voter c’est aussi donner un sens au vote
ouais, tout se vaut, tout est égal par ailleurs….
non, ne pas voter ce n’est pas donner un sens au vote, c’est dire que cela ne change rien et donc que ce n’est pas un processus "démocratique" (i.e. qui donne au citoyen un outils démocratique de changer les choses). Lorsque vous dites que vous utilisez cette réalité, vous donnez aux politiques qui ont recueilli votre voix, de l’argent et une légitimation de leur pouvoir. Lorsque vous votez vous dites aux gagnants : vous avez été choisi par le plus grand nombre et je vous reconnais comme nos élus (démocratiquement) car j’ai participé à cette élection et donc j’en accepte ET les modalités ET les résultats.
Vous pouvez ensuite vous cacher derrière un vote "anarchiste" (juste lol), mais c’est tout de même ce qui est interprété. Alors, je veux bien croire que les "élus" diront que ceux qui ne votent pas vont à la pèche et qu’il faudrait les "obliger", nos ancêtres morts, toussa : mais ils ne sont pas dupes : ils SAVENT qu’on les prends pour ce qu’ils sont : des voleurs, menteurs, branleurs et truands (tout ou partie) ils font juste semblant de ne pas comprendre pour ne pas avoir honte et de toute façon, ils ont leur "propagande" journalistique qui fait tout pour que le système perdure. Car EUX effectivement se débrouillent pour que le politique plante le réverbère devant chez eux, avec notre fric.
@On pourrait même dire que de choisir de ne pas voter c’est aussi donner un sens au vote
ouais, tout se vaut, tout est égal par ailleurs….
non, ne pas voter ce n’est pas donner un sens au vote, c’est dire que cela ne change rien et donc que ce n’est pas un processus "démocratique" (i.e. qui donne au citoyen un outils démocratique de changer les choses). Lorsque vous dites que vous utilisez cette réalité, vous donnez aux politiques qui ont recueilli votre voix, de l’argent et une légitimation de leur pouvoir. Lorsque vous votez vous dites aux gagnants : vous avez été choisi par le plus grand nombre et je vous reconnais comme nos élus (démocratiquement) car j’ai participé à cette élection et donc j’en accepte ET les modalités ET les résultats.
Vous pouvez ensuite vous cacher derrière un vote "anarchiste" (juste lol), mais c’est tout de même ce qui est interprété. Alors, je veux bien croire que les "élus" diront que ceux qui ne votent pas vont à la pèche et qu’il faudrait les "obliger", nos ancêtres morts, toussa : mais ils ne sont pas dupes : ils SAVENT qu’on les prends pour ce qu’ils sont : des voleurs, menteurs, branleurs et truands (tout ou partie) ils font juste semblant de ne pas comprendre pour ne pas avoir honte et de toute façon, ils ont leur "propagande" journalistique qui fait tout pour que le système perdure. Car EUX effectivement se débrouillent pour que le politique plante le réverbère devant chez eux, avec notre fric.
Je ne suis pas sur la même longueur d’onde que Quatremer mais on se demande de quels processus inconscients est victime Méluche ?
Si l’un d’eux quitte l’Assemblée, personne ne le remarquera », s’amuse un fonctionnaire du Parlement « Ils ont réussi à trouver des emplois fictifs très bien payés », se marre Daniel Cohn-Bendit, le co-président du groupe Vert au Parlement européen.
http://bruxelles.blogs.liberation.f…
Autre aspect retord de Méluche :
C’est pourquoi il faut une "fausse" Emilienne Mopty qui ressemble plus à une "indignée" qu’à une militante communiste.
http://descartes.over-blog.fr/artic…
Je ne suis pas sur la même longueur d’onde que Quatremer mais on se demande de quels processus inconscients est victime Méluche ?
Si l’un d’eux quitte l’Assemblée, personne ne le remarquera », s’amuse un fonctionnaire du Parlement « Ils ont réussi à trouver des emplois fictifs très bien payés », se marre Daniel Cohn-Bendit, le co-président du groupe Vert au Parlement européen.
http://bruxelles.blogs.liberation.f…
Autre aspect retord de Méluche :
C’est pourquoi il faut une "fausse" Emilienne Mopty qui ressemble plus à une "indignée" qu’à une militante communiste.
http://descartes.over-blog.fr/artic…
Au moins les allemands font le job pour lequel ils sont payés et élus :
Ce refus de s’engager étonne les députés allemands (dont le taux de présence est souvent de 100 %) pour qui il est inimaginable de ne pas faire le job pour lequel on a été élu, comme le souligne Franziska Brantner.
Au moins les allemands font le job pour lequel ils sont payés et élus :
Ce refus de s’engager étonne les députés allemands (dont le taux de présence est souvent de 100 %) pour qui il est inimaginable de ne pas faire le job pour lequel on a été élu, comme le souligne Franziska Brantner.
"j’ai participé à cette élection et donc j’en accepte ET les modalités ET les résultats."
C’est le fond de la discussion ouverte avec les informations fournies par Martin justement.
Sommes-nous obligatoirement piégés par les faits démocratiques de notre vie sociale ?
Je crois que non, pourvu que nous soyons habités de nos convictions propres.
Oui, si nous n’avons pas encore défini ce que nous sommes et nos valeurs à défendre (et non à imposer).
Peut-on dire que si nous traversons les rues dans les clous nous faisons alors acte de soutien à la police et que cela nous allège au diktat démocratique ?
alléger -> allégeance , s
nf obéissance, malléabilité, vassalité, soumission, obédience, servilité, fidélité, humilité, loyauté à l’État
😉
@smolsky
vous pouvez toujours croiser les doigts quand vous jurez, ou mentir… Mais cela ouvre alors un autre débat, celui de l’honnêteté.
on ne peut pas construire sur du mensonge. enfin disons que MOI je ne veux pas.
"on ne peut pas construire sur du mensonge"
Pourtant, Galilée le fit, puisqu’il se rétracta devant les juges de l’inquisition et poursuivi cependant ses travaux avec fruits sur les mêmes hypothèses le restant de sa vie :
« En 1636, Louis Elzevier reçoit une ébauche des Discours sur deux sciences nouvelles de la part du maître florentin. C’est le dernier livre qu’écrira Galilée, ouvrage où le scientifique a consigné les découvertes d’où est née la dynamique moderne ; il y établit les fondements de la mécanique en tant que science et marque ainsi la fin de la physique aristotélicienne. »
Je pense que pour persévérer dans nos intentions réelles, il faut distinguer ce qui est de notre vie personnelle de ce qui apparaît de notre vie sociale.
C’est pourquoi je ne partage pas totalement les hypothèses fournies par Martin mais y ajoute la part qui nous est essentielle : nous-mêmes sans le masque social nécessaire à notre intégration dans cette société contraignante.
C’est d’ailleurs ce masque que l’anarchie permet de rendre transparent depuis qui le désire tel auprès de qui l’accepte également.
Ainsi, le mensonge social ne paraît réel et n’agit qu’auprès des menteurs, volontaires ou non, et seulement auprès d’eux, comme disait le pépé de herve_02 !
😉
@ Agnès Maillard – " mes propres interrogations sur la fabrique démocratique de l’impuissance et de la soumission de tous à un ordre qui nous est fondamentalement hostile " – je suis bien d ‘ accord sur cette fabrique de la soumission , maintenant , tout en continuant à lutter contre cet ordre décervelant , il nous faut ( commencer à / et jusqu ‘ à y arriver ) inventer cette démocratie que nous désirons – Ca serait quoi cette démocratie ? Attention à ne pas suivre des idées farfelues , ou au contraire trop bassement soit-disant-pragmatiques – OK pour une constituante , mais en elle seule elle ne peut résoudre le problème – attention à ce que nous en ferons – allons jusqu ‘ au bout de nos exigences – sachons ce qu ‘ elles sont – Bon dimanche à toutes et à tous ! –
petit commentaire ingénu : on se sacrifie sur l’autel de la rigueur (ou ce qu’on veut mais en ce moment, c’est effectivement plutôt la rigueur qui prévaut…)
Juin 2012 La Belette
Je suis vraiment en phase avec Smolski citant JP Delevoye.
On peut dénoncer nos représentants comme les pires fléaux, le problème est systémique et la tendance est lourde…
Le fond du problème réside dans ce délabrement de la citoyenneté (dont on connait les causes, lesquelles ne sont pas toutes étrangères à notre fameuse démocratie monarco- représentative, et dont les conséquences sont que ce système de gouvernance de castes reste bien en place).
La population atteint un niveau d’irresponsabilité et d’infantilisation alarmant, une non-conscience de plus en plus flagrante des enjeux collectifs et de la notion d’intérêt général, bref qui garantit un bel avenir à ce système, et des lendemains encore bien tranquilles aux classes dominantes.
Passer ou non par l’isoloir ne changera rien à court terme, mais faut pas lâcher ce qui peut nous servir du moindre outil. Personnellement je suis de ceux qui considèrent qu’en votant, certes on "plébiscite" des monarques de quatre sous et ça fait mal aux dents, mais en s’abstenant on conforte le système qui leur permet de régner, selon l’adage bien connu "qui ne dit mot consent".
Comme écrit plus haut, il existe dans le panel électoral des partis (verts, fdg) qui proposent quand même des évolutions des institutions pour réimpliquer le peuple dans la conduite de son destin, et si ça n’existe pas il faut faire pression pour l’imposer (je ne sais comment cela peut se faire, mais selon moi le nouveau "Attac" de la décennie doit se construire sur le thème de la gouvernance des peuples, avec un harcèlement éclairé et éclairant des dominants, seule façon de lutter contre le nouvel obscurantisme.
Pour le reste, on peut débattre de la question de savoir s’il vaut mieux s’abstenir avec éclat dans l’indifférence, se défouler dans l’isoloir (et dans l’indifférence), ou s’isoler dans le défouloir (et dans l’indifférence encore), il reste qu’il faut s’habituer à ce tunnel, on est loin d’en être sorti…
Et encore, on ne peut passer de la crédulité sociale dominante à l’éveil de la responsabilité personnelle sans étapes intermédiaires.
Pour avoir l’opportunité d’approcher cette crédulité entretenue et être entendu fraternellement il est plus simple de se présenter soi-même d’abord comme participant solidaire aux processus électoraux, sinon c’est pratiquement l’exclusion directe, celle de la phrase donnée par petit écran de fumée post 34 :
" on peut débattre de la question de savoir s’il vaut mieux s’abstenir avec éclat dans l’indifférence, se défouler dans l’isoloir (et dans l’indifférence), ou s’isoler dans le défouloir (et dans l’indifférence encore) ".
C’est la leçon qui m’a été donné en pratique et qui m’a incité finalement à m’inscrire et participer au processus électoral.
Et encore, on ne peut passer de la crédulité sociale dominante à l’éveil de la responsabilité personnelle sans étapes intermédiaires.
Pour avoir l’opportunité d’approcher cette crédulité entretenue et être entendu fraternellement il est plus simple de se présenter soi-même d’abord comme participant solidaire aux processus électoraux, sinon c’est pratiquement l’exclusion directe, celle de la phrase donnée par petit écran de fumée post 34 :
" on peut débattre de la question de savoir s’il vaut mieux s’abstenir avec éclat dans l’indifférence, se défouler dans l’isoloir (et dans l’indifférence), ou s’isoler dans le défouloir (et dans l’indifférence encore) ".
C’est la leçon qui m’a été donné en pratique et qui m’a incité finalement à m’inscrire et participer au processus électoral.
Non , il ne s ‘ agit pas d ‘ être déçus par les politiques ( encore que si l ‘ énorme majorité de ceux-ci puent du bec , certains , rares , ont toujours les pieds bien sur terre ) , mais plutôt par la connerie de nos cons-citoyens ! – Au moment où certains commencent à poser de vraies questions sur ce que devraient être de vraies démocratie ( plutôt que de poser de vraies questions , il devient urgent d ‘ apporter des débuts de vraies réponses ) , je persiste à penser qu ‘ il faut des réponses plus profondes encore – Du genre ! . . . – du genre , pas : quelle démocratie voulons-nous , mais plutôt : quelles valeurs , ou si vous préférez , quelle vie voulons-nous ? vous voyez ce que je veux dire ? Bon , je sens qu ‘ il va falloir que je m ‘ y colle ! Allé , bises !
Non , il ne s ‘ agit pas d ‘ être déçus par les politiques ( encore que si l ‘ énorme majorité de ceux-ci puent du bec , certains , rares , ont toujours les pieds bien sur terre ) , mais plutôt par la connerie de nos cons-citoyens ! – Au moment où certains commencent à poser de vraies questions sur ce que devraient être de vraies démocratie ( plutôt que de poser de vraies questions , il devient urgent d ‘ apporter des débuts de vraies réponses ) , je persiste à penser qu ‘ il faut des réponses plus profondes encore – Du genre ! . . . – du genre , pas : quelle démocratie voulons-nous , mais plutôt : quelles valeurs , ou si vous préférez , quelle vie voulons-nous ? vous voyez ce que je veux dire ? Bon , je sens qu ‘ il va falloir que je m ‘ y colle ! Allé , bises !
un pti rajout pour ceux qui douteraient que le FN n ‘ a pas sa place dans une démocratie , ce lien : http://www.penseelibre.fr/jean-mari…
un pti rajout pour ceux qui douteraient que le FN n ‘ a pas sa place dans une démocratie , ce lien : http://www.penseelibre.fr/jean-mari…
Donc pour être un anarchiste crédible il faut aller voter. Celle-là je la ressortirai, je suis sûr qu’elle fera bien marrer mes potes de la CNT ou de la FA.
Il me semble que oui, un anarchiste peut choisir pour lui-même de voter afin d’établir par ce biais une fraternité plus forte et développer ainsi des idées anarchistes auprès de personnes qui ne s’approcheraient jamais de lui sans cela, comme un autre anarchiste peut choisir pour lui-même de ne pas voter afin d’affaiblir la véracité républicaine de cet acte intrusif, ce qui est aussi un argument qu’on peut parfaitement entendre et partager avec le précédent.
C’est une question de personnes et de circonstances, pas de fondamentalisme.
Plop !
@Steph. K : on en est à se décerner des brevets de crédibilité en anarchisme maintenant? Je ne sais pas si vous réalisez la portée de vos propos, mais je trouve que cet humour de caserne sied mal aux idées de vos amis, sauf si l’embrigadement est une démarche qui leur convient bien entendu..
@Steph. K : on en est à se décerner des brevets de crédibilité en anarchisme maintenant? Je ne sais pas si vous réalisez la portée de vos propos, mais je trouve que cet humour de caserne sied mal aux idées de vos amis, sauf si l’embrigadement est une démarche qui leur convient bien entendu..
@tous ceux qui prônent un vote quoi qu’il en coûte.
Comment on fait lorsque celui pour qui on veut voter se désiste au deuxième tour ? cela veut dire qu’il conchie notre vote.
Comment on fait quand on vote pour un partie qui représente 5 % des voix et qui n’obtient pas un seul député ? alors que intuitivement 5% sur 577, ca doit faire dans les 25-30.
Elle est là la question, je veux bien discuter sur l’utilité du vote in abstracto, comme vous le faites tous avec vos grandes théories sur le déclin de l’implication du con-citoyen mais AVANT parlons des possibilités de changement par ce vote, une fois qu’on aura résolu cela je veux bien avancer dans toute vos discutions. En dehors de ces clous toute discution est proprement stérile.
Parce que ce que vous implicitez dans vos conversations, c’est que les gens votent "comme vous" ou un vote "acceptable", vous seriez déjà beaucoup moins à appeler les militant fn à se déplacer pour voter fn, s’il ne le faisait pas. Dès ce moment là votre conversation est biaisée, vous sous-entendez le "bon vote" ou un "vote acceptable" et ce n’est déjà plus un choix. Vous enfermez déjà le futur électeur dans un choix qui n’en est pas un. Pourquoi choisir sur un non choix ?
Pour mémoire, aux législatives, il faut 12,5 % des INSCRITS pour se maintenir au 2ème tour. Et là l’abstention fait une différence : c’est aussi un VRAI vote.
Ensuite, je vous rappelle tout de même que dans l’état actuel des choses, le vote des gens ils s’en cognent un max, car lorsque c’est important (du style pas choisir en bonnet blanc ou blanc bonnet) et qu’on donne pas la réponse qu’ils attendent, ils font revoter, ou passent outre, ou s’allient tous pour changer la constitution, ou menacent les pays ou coupent les livraisons médocs …
Alors si vous avez l’impression que votre vote va changer le monde, juste lol
@herve_02 :
je vous rassure, l’abstention a parfaitement bien fonctionné : tous les partis qui essayaient de s’opposer au bipartisme PS-UMP ont été laminés, à part le FN bien entendu, car sans doute de nombreux électeurs FN sont encore trop idiots pour s’abstenir…
Tous ceux qui ont essayé de militer dans un parti autre que les partis de pouvoir pour essayer de porter des idées que leur carrière politique sont sûrs de ne pas accéder à l’Assemblée, contrairement à leurs collègues de l’UMP et du PS. Sans doute parce que les abstentionnistes ont voulu sanctionner le PS et l’UMP, c’est logique, n’est-ce pas?
Y aura donc l’épouvantail FN à l’assemblée, ça permettra de faire un joli centre de gravité qui a déjà fait ses preuves pour l’activité de la vie politique française, et justifier le vote utile PS UMP pour la prochaine fois. Le bipartisme droite réac / centre droit américain s’implante durablement en France, et on est sûr de ne voir à l’horizon que les débats imposés par le FN, c’est réjouissant.
Bien entendu le troisième parti, celui des abstentionnistes se porte bien aussi, sa démarche nihiliste est en vogue, il est fier d’être parfaitement représenté par personne, et son message est parfaitement inaudible.. Mais l’essentiel est que ses membres soient en paix avec leur conscience de ne pas s’être sali les mains en votant… Brrr… Le système tremble… 🙂
@herve_02 :
je vous rassure, l’abstention a parfaitement bien fonctionné : tous les partis qui essayaient de s’opposer au bipartisme PS-UMP ont été laminés, à part le FN bien entendu, car sans doute de nombreux électeurs FN sont encore trop idiots pour s’abstenir…
Tous ceux qui ont essayé de militer dans un parti autre que les partis de pouvoir pour essayer de porter des idées que leur carrière politique sont sûrs de ne pas accéder à l’Assemblée, contrairement à leurs collègues de l’UMP et du PS. Sans doute parce que les abstentionnistes ont voulu sanctionner le PS et l’UMP, c’est logique, n’est-ce pas?
Y aura donc l’épouvantail FN à l’assemblée, ça permettra de faire un joli centre de gravité qui a déjà fait ses preuves pour l’activité de la vie politique française, et justifier le vote utile PS UMP pour la prochaine fois. Le bipartisme droite réac / centre droit américain s’implante durablement en France, et on est sûr de ne voir à l’horizon que les débats imposés par le FN, c’est réjouissant.
Bien entendu le troisième parti, celui des abstentionnistes se porte bien aussi, sa démarche nihiliste est en vogue, il est fier d’être parfaitement représenté par personne, et son message est parfaitement inaudible.. Mais l’essentiel est que ses membres soient en paix avec leur conscience de ne pas s’être sali les mains en votant… Brrr… Le système tremble… 🙂
herve_02 post 41
"parlons des possibilités de changement par ce vote"
Un résultat moral entre-t’il dans votre question ?
La lliesse de s’être trouvé rassemblé en 81.
La fierté d’avoir participé à l’abrogation de la peine de mort en france.
L’indicible soulagement aujourd’hui de n’avoir plus l’omniprésence de la « fausse couche sur talonnette » devant soi au quotidien. Siné (Sinemensuel de juin).
Encore une fois, le principe du vote peut être un principe unitaire afin de nous aider à poursuivre les luttes, toutes les luttes, ensemble vers le système social de partage auquel nous aspirons.
Ce vote unitaire ni suffira pas à lui seul bien sûr, bien trop calculé et verrouillé pour y parvenir, comme vous l’indiquez. Cependant, dans ses effets moraux, il peut aider à lever au combat solidaire tous ceux qui ne s’y retrouvent pas encore.
Et vous avez raison, le vote fn en découle aussi, c’est pourquoi je n’ai pas approuvé le terme de « benet » accolé aux votants populaires fn.
Les votants fn sont également en quête d’un nouveau système contre celui que nous subissons actuellement, ce ne sont pas des benets mais notre peuple partis sur les voies de la facilité à accuser autrui de la situation sociale qu’ils subissent avec nous, ce sont d’ailleurs des propos que l’on retrouve dans toutes les sensibilités extrêmes.
Puisse que le combat unitaire du peuple ne bascule pas à nouveau dans ces ténèbres, puisse…
C’est ainsi qu’il me paraît important de maintenir la notion de moral dans notre combat commun contre l’exclusion et donc de se servir aussi du vote pour y parvenir, ce que faire ce peut.
@écran
– non le système ne tremble pas, et il ne trembleras jamais par le vote : c’est un choix conceptuel, et dès que l’on parle de changer quoi que ce soit, on ressort l’épouvantail des 3ème et 4ème république. Les règles du jeux changent régulièrement pour faire perdurer le système, même le report des législatives collés à la présidentielle c’est pour cela.
– Il n’est pas question de parler de l’un ou de l’autre, mais sans vouloir faire la langue de pute, à l’intérieur nous sommes passé de dupont à dupond et c’est juste pareil qu’avant, en pleine législative. Pour les retraites nous sommes passés de ump à ps et les seuls changement c’est 2 trimestres pour les chômeurs et les femmes avec enfants, sous certaines conditions : en clair PAS DE CHANGEMENT.
Alors non le système ne tremble pas, il tremble tellement pas que j’ai un peu de mal à voir la différence d’avant la présidentielle, si ce n’est l’ambiance moins fn, mais dans les actes que chti…
Expliquez ce qu’ont gagné les gogos qui ont voté pour le changement à part s’être pris un bon coup dans le cul.
Et enfin, partout (ou presque) il y a désistement du 3ème "pour les valeurs républicaine" : mon cul.
De toute façon, ne vous inquiétez pas, les mesures de "rigueur juste" et de "redressement productif" vont montrer à la population des votants et des autres que ce qui est important c’est pas le connard sur le trône, mais ce qu’il est capable de faire pour résister aux sirènes des technocrate de l’europe. Mais ceux qui peuvent/veulent résister : on les entends pas dans les journaux à longueur d’année, alors le jour de l’élection, ils ont autant de chance de se faire élire qu’un cp d’avoir l’agreg direct.
Il y a plein de mesures à faire passer _avant tout chose_ si on veut "redresser" le système vers plus de démocratie. l’éducation, le journalisme, un revenu garanti etc…… tout le reste n’est que foutaise d’un groupe pensant arriver au pouvoir et gouverner les autres "pour leur bien", comme vous qui donnez des leçons à ceux qui ne votent pas.
Ca a changé quoi les 5 derniers votes ? (a part être tombé sur un petit nazillon, la frustration en plus) ? Lorsqu’on a dit non, on a décidé qu’on avait pas répondu à la bonne question et on a contourné notre vote en assemblé pleinière, tous main dans la main. Et pas seulement chez nous. On a même refusé aux grecs un référendum, mis un "gouvernement" nommé en grèce et en italie …. oui il faut voter, c’est sur…..
après vous.
D’ailleurs à cette élection, parfois il n’y a pas de 3ème parce que pas assez de votant, la prochaine fois, peut être pas de deuxième….. je trouve que c’est un bon début.
@écran
– non le système ne tremble pas, et il ne trembleras jamais par le vote : c’est un choix conceptuel, et dès que l’on parle de changer quoi que ce soit, on ressort l’épouvantail des 3ème et 4ème république. Les règles du jeux changent régulièrement pour faire perdurer le système, même le report des législatives collés à la présidentielle c’est pour cela.
– Il n’est pas question de parler de l’un ou de l’autre, mais sans vouloir faire la langue de pute, à l’intérieur nous sommes passé de dupont à dupond et c’est juste pareil qu’avant, en pleine législative. Pour les retraites nous sommes passés de ump à ps et les seuls changement c’est 2 trimestres pour les chômeurs et les femmes avec enfants, sous certaines conditions : en clair PAS DE CHANGEMENT.
Alors non le système ne tremble pas, il tremble tellement pas que j’ai un peu de mal à voir la différence d’avant la présidentielle, si ce n’est l’ambiance moins fn, mais dans les actes que chti…
Expliquez ce qu’ont gagné les gogos qui ont voté pour le changement à part s’être pris un bon coup dans le cul.
Et enfin, partout (ou presque) il y a désistement du 3ème "pour les valeurs républicaine" : mon cul.
De toute façon, ne vous inquiétez pas, les mesures de "rigueur juste" et de "redressement productif" vont montrer à la population des votants et des autres que ce qui est important c’est pas le connard sur le trône, mais ce qu’il est capable de faire pour résister aux sirènes des technocrate de l’europe. Mais ceux qui peuvent/veulent résister : on les entends pas dans les journaux à longueur d’année, alors le jour de l’élection, ils ont autant de chance de se faire élire qu’un cp d’avoir l’agreg direct.
Il y a plein de mesures à faire passer _avant tout chose_ si on veut "redresser" le système vers plus de démocratie. l’éducation, le journalisme, un revenu garanti etc…… tout le reste n’est que foutaise d’un groupe pensant arriver au pouvoir et gouverner les autres "pour leur bien", comme vous qui donnez des leçons à ceux qui ne votent pas.
Ca a changé quoi les 5 derniers votes ? (a part être tombé sur un petit nazillon, la frustration en plus) ? Lorsqu’on a dit non, on a décidé qu’on avait pas répondu à la bonne question et on a contourné notre vote en assemblé pleinière, tous main dans la main. Et pas seulement chez nous. On a même refusé aux grecs un référendum, mis un "gouvernement" nommé en grèce et en italie …. oui il faut voter, c’est sur…..
après vous.
D’ailleurs à cette élection, parfois il n’y a pas de 3ème parce que pas assez de votant, la prochaine fois, peut être pas de deuxième….. je trouve que c’est un bon début.
@smolsky, sauf votre respect 1981, c’était bien au delà des 5 derniers votes et sauf votre respect en 81 c’est toute la gauche française qui s’est bien fait mettre avec un mec de gauche plus à droite et plus magouilleur que tous ses prédécesseurs (de tous bords réunis). C’est ca que vous voulez fêter ? sérieusement ?
Ensuite oui la peine de mort vous avez raison c’est une très bonne chose de l’avoir aboli en 1981, mais si on regarde de près les dernières exécutions dataient de 1977 (2 personnes) 1976 (1) 1973 (1) 1972 (2) 1969(1). pas tant de monde que ça, moins que de morts "par accidents"" causés par la police pour un année normale. Alors… c’est une bien maigre victoire je trouve, très symbolique certes, mais maigre tout de même.
@smolsky, sauf votre respect 1981, c’était bien au delà des 5 derniers votes et sauf votre respect en 81 c’est toute la gauche française qui s’est bien fait mettre avec un mec de gauche plus à droite et plus magouilleur que tous ses prédécesseurs (de tous bords réunis). C’est ca que vous voulez fêter ? sérieusement ?
Ensuite oui la peine de mort vous avez raison c’est une très bonne chose de l’avoir aboli en 1981, mais si on regarde de près les dernières exécutions dataient de 1977 (2 personnes) 1976 (1) 1973 (1) 1972 (2) 1969(1). pas tant de monde que ça, moins que de morts "par accidents"" causés par la police pour un année normale. Alors… c’est une bien maigre victoire je trouve, très symbolique certes, mais maigre tout de même.
@Hervé :
>> Expliquez ce qu’ont gagné les gogos qui ont voté pour le changement à part s’être pris un bon coup dans le cul.
Le coup de pied dans le cul on le prend de toutes façons, qu’on vote ou qu’on ne vote pas. C’est bien ça qui m’échappe : pourquoi est-ce si coûteux pour vous de mettre un bulletin dans une urne? C’est un geste si dérisoire par rapport à ce qu’on se prend par ailleurs de toutes façons dans les dents. A vous lire on a l’impression qu’on vous arrache un oeil. Vous pouvez bien entendu dire à juste titre qu’aucun candidat ne vous représente correctement, mais est-ce que ça suffit à fuir le combat? Vous vous posez en victime, tout ça parce qu’on s’est fait mettre durant le référendum sur le TCE? Faut passer à autre chose, même si bien entendu, des arnaques y en aura plein d’autres. Aucun humain sur terre n’est parfaitement intègre, personnellement malgré tout j’essaie de choisir des pas trop pourris qui ont des idées pas trop éloignées des miennes, ça change pas grand chose, mais ça me semble toujours plus constructif que de rester dans mon coin à me plaindre qu’ils sont décidément très méchants et le système est décidément très pourri.
>> tout le reste n’est que foutaise d’un groupe pensant arriver au pouvoir et gouverner les autres "pour leur bien", comme vous qui donnez des leçons à ceux qui ne votent pas.
Arrêtez SVP de victimiser les abstentionnistes, on débat entre adultes, il n’y a pas de prof et d’élèves que je sache.
Ce n’est pas pour le bien des uns ou des autres que je me bats, mais parce que j’aurais besoin que l’ensemble de la population assume un peu plus notre responsabilité collective.
Parce que quand on laisse privatiser, quand on fait rien pour le climat, quand on fait rien contre la corruption, ça m’emmerde vraiment d’assumer pour ceux qui en ont rien à foutre et qui nous disent que c’est pas leur problème…
@Hervé :
>> Expliquez ce qu’ont gagné les gogos qui ont voté pour le changement à part s’être pris un bon coup dans le cul.
Le coup de pied dans le cul on le prend de toutes façons, qu’on vote ou qu’on ne vote pas. C’est bien ça qui m’échappe : pourquoi est-ce si coûteux pour vous de mettre un bulletin dans une urne? C’est un geste si dérisoire par rapport à ce qu’on se prend par ailleurs de toutes façons dans les dents. A vous lire on a l’impression qu’on vous arrache un oeil. Vous pouvez bien entendu dire à juste titre qu’aucun candidat ne vous représente correctement, mais est-ce que ça suffit à fuir le combat? Vous vous posez en victime, tout ça parce qu’on s’est fait mettre durant le référendum sur le TCE? Faut passer à autre chose, même si bien entendu, des arnaques y en aura plein d’autres. Aucun humain sur terre n’est parfaitement intègre, personnellement malgré tout j’essaie de choisir des pas trop pourris qui ont des idées pas trop éloignées des miennes, ça change pas grand chose, mais ça me semble toujours plus constructif que de rester dans mon coin à me plaindre qu’ils sont décidément très méchants et le système est décidément très pourri.
>> tout le reste n’est que foutaise d’un groupe pensant arriver au pouvoir et gouverner les autres "pour leur bien", comme vous qui donnez des leçons à ceux qui ne votent pas.
Arrêtez SVP de victimiser les abstentionnistes, on débat entre adultes, il n’y a pas de prof et d’élèves que je sache.
Ce n’est pas pour le bien des uns ou des autres que je me bats, mais parce que j’aurais besoin que l’ensemble de la population assume un peu plus notre responsabilité collective.
Parce que quand on laisse privatiser, quand on fait rien pour le climat, quand on fait rien contre la corruption, ça m’emmerde vraiment d’assumer pour ceux qui en ont rien à foutre et qui nous disent que c’est pas leur problème…
Bon.
Comment changer le monde par le vote? Comment sortir de la "rigueur"?
Il me semble qu’aux présidentielles, certains candidats (à droite comme à gauche) proposaient de sortir de la spirale de rigueur que nous impose la dictature de la finance.
A commencer par Mélenchon, mais pas que. On trouvait aussi Dupont-Aignan, Le Pen ou encore Cheminade pour refuser le système de l’étranglement par la dette. (Je ne dis "surtout" pas que leurs discours sont équivalents !)
Le niveau d’abstention n’a pas été si haut que ça à la présidentielle, et les partisans de la rigueur l’ont emporté haut la main. Alors….
J’en déduis que, chez nos concitoyens, la peur de l’inconnu est plus forte que le refus de l’injustice.
L’éducation politique laisse franchement à désirer.
Si notre système "démocratique" (E. Chouard refuse d’utiliser ce mot, il faudrait que le peuple réécrive la constitution pour pouvoir parler de démocratie) est défaillant, le plus dur à accepter, selon moi, c’est le "moutonnisme" de la population. Personnellement, je comprends bien qu’on puisse voter pour des partis institutionnels, mais ce devrait être l’exception et non la règle.
Les gens, en majorité, ne votent pas pour ce qu’ils pensent, veulent ou rêvent, mais pour ce qui leur fait le moins peur.
C’est là dessus qu’il faut plancher si on veut changer quelque chose… C’est ça qui fait l’inertie du système. Les partis institutionnels font moins peur que les autres et donc ils passent. Le reste n’est vécu que comme vote contestataire et non constructif…
Alors que les idées pour reconstruire notre démocratie, et la société dans son ensemble sont précisément et nécessairement dans les programmes des partis qui remettent en cause la société.
Bref, l’idée, ce n’est pas tant de refuser de se déplacer au bureau de vote (selon moi, aujourd’hui en tout cas, c’est contre productif), mais de s’y déplacer pour toujours encourager les plus proches de ses idées. Et en cas d’impossibilité (le choix d’un deuxième tour où aucun des deux ne me convient) de mettre dans l’enveloppe quelque chose de symbolique qui donne à réfléchir aux dépouilleurs (genre un billet de cinq euros, le bulletin qu’Agnes nous avait proposé il y a quelques Années, je vote pour la démocratie, mais contre celle qu’on me propose).
A côté, faut se bouger pour faire changer les habitudes et les lignes.
Bon.
Comment changer le monde par le vote? Comment sortir de la "rigueur"?
Il me semble qu’aux présidentielles, certains candidats (à droite comme à gauche) proposaient de sortir de la spirale de rigueur que nous impose la dictature de la finance.
A commencer par Mélenchon, mais pas que. On trouvait aussi Dupont-Aignan, Le Pen ou encore Cheminade pour refuser le système de l’étranglement par la dette. (Je ne dis "surtout" pas que leurs discours sont équivalents !)
Le niveau d’abstention n’a pas été si haut que ça à la présidentielle, et les partisans de la rigueur l’ont emporté haut la main. Alors….
J’en déduis que, chez nos concitoyens, la peur de l’inconnu est plus forte que le refus de l’injustice.
L’éducation politique laisse franchement à désirer.
Si notre système "démocratique" (E. Chouard refuse d’utiliser ce mot, il faudrait que le peuple réécrive la constitution pour pouvoir parler de démocratie) est défaillant, le plus dur à accepter, selon moi, c’est le "moutonnisme" de la population. Personnellement, je comprends bien qu’on puisse voter pour des partis institutionnels, mais ce devrait être l’exception et non la règle.
Les gens, en majorité, ne votent pas pour ce qu’ils pensent, veulent ou rêvent, mais pour ce qui leur fait le moins peur.
C’est là dessus qu’il faut plancher si on veut changer quelque chose… C’est ça qui fait l’inertie du système. Les partis institutionnels font moins peur que les autres et donc ils passent. Le reste n’est vécu que comme vote contestataire et non constructif…
Alors que les idées pour reconstruire notre démocratie, et la société dans son ensemble sont précisément et nécessairement dans les programmes des partis qui remettent en cause la société.
Bref, l’idée, ce n’est pas tant de refuser de se déplacer au bureau de vote (selon moi, aujourd’hui en tout cas, c’est contre productif), mais de s’y déplacer pour toujours encourager les plus proches de ses idées. Et en cas d’impossibilité (le choix d’un deuxième tour où aucun des deux ne me convient) de mettre dans l’enveloppe quelque chose de symbolique qui donne à réfléchir aux dépouilleurs (genre un billet de cinq euros, le bulletin qu’Agnes nous avait proposé il y a quelques Années, je vote pour la démocratie, mais contre celle qu’on me propose).
A côté, faut se bouger pour faire changer les habitudes et les lignes.
Au passage, Hervé,
comparer le nombre de morts causé par les violences policières à celui des exécutions capitales n’a pas franchement de sens.
Les accidents (et même les meurtres) commis par des représentants de l’ordre ne sont pas comparables au fait la société elle même autorise (dans la loi) le meurtre de certains de ses concitoyens.
L’abolition de la peine de morte ne doit pas être dévalorisée…
Beaucoup trop de pays dans le monde la pratiquent encore…
Au passage, Hervé,
comparer le nombre de morts causé par les violences policières à celui des exécutions capitales n’a pas franchement de sens.
Les accidents (et même les meurtres) commis par des représentants de l’ordre ne sont pas comparables au fait la société elle même autorise (dans la loi) le meurtre de certains de ses concitoyens.
L’abolition de la peine de morte ne doit pas être dévalorisée…
Beaucoup trop de pays dans le monde la pratiquent encore…
@Saxo : entre peur et pression de conformité, je ne sais ce qui joue le plus, mais c’est effectivement assez désespérant, et ça semble traduire une absence de libre-arbitre bien mal adaptée à l’idée même de démocratie.
Remarque, d’un certain point de vue, l’institution démocratique aujourd’hui fonctionne parfaitement : les moutons plébiscitent plus que jamais leurs bergers, lesquels n’ont qu’à se contenter d’entretenir la peur du loup pour les inviter à rester dociles quand ils leur tondent la laine sur le dos. Le système est bien stable. Tout va donc pour le mieux dans le meilleur des mondes….
Il reste le débat pour ceux qui refusent de jouer le rôle du mouton, comme celui du berger.
Je ne fais pas partie de ceux qui pensent que refuser d’aller dans l’isoloir est un glorieux acte de résistance. L’isoloir est un outil qui renforce les bergers les plus cyniques, à nous de l’utiliser pour les affaiblir, en renforçant d’autres bergers plus prompts à éveiller la conscience des moutons… Ce sera la première étape de l’émancipation du troupeau, pour lui faire prendre conscience que sa liberté ne se restreint pas à choisir de façon binaire lequel des deux bergers le martyrisera le moins..
@Saxo : entre peur et pression de conformité, je ne sais ce qui joue le plus, mais c’est effectivement assez désespérant, et ça semble traduire une absence de libre-arbitre bien mal adaptée à l’idée même de démocratie.
Remarque, d’un certain point de vue, l’institution démocratique aujourd’hui fonctionne parfaitement : les moutons plébiscitent plus que jamais leurs bergers, lesquels n’ont qu’à se contenter d’entretenir la peur du loup pour les inviter à rester dociles quand ils leur tondent la laine sur le dos. Le système est bien stable. Tout va donc pour le mieux dans le meilleur des mondes….
Il reste le débat pour ceux qui refusent de jouer le rôle du mouton, comme celui du berger.
Je ne fais pas partie de ceux qui pensent que refuser d’aller dans l’isoloir est un glorieux acte de résistance. L’isoloir est un outil qui renforce les bergers les plus cyniques, à nous de l’utiliser pour les affaiblir, en renforçant d’autres bergers plus prompts à éveiller la conscience des moutons… Ce sera la première étape de l’émancipation du troupeau, pour lui faire prendre conscience que sa liberté ne se restreint pas à choisir de façon binaire lequel des deux bergers le martyrisera le moins..
@saxo
Ne déviez pas mon propos et relisez attentivement TOUT ce que j’ai écrit, ca permet les procès d’intention. Ce que je vois, dans les faits qu’il y a plus de mort à cause de la police ET TOUT LE MONDE S’EN BRANLE, on laisse faire et on passe à autre chose alors les 7 personnes en 11 ans.
Je voulais juste dire que si 81 ca se résume juste à ca, y a pas de quoi en faire tout un plat. Tu sais la mémoire que je garde de 81 ? les communistes au gouvernement et paff, pour la première fois, le forfait hospitalier. Mon grand père, cheminot qui a fait la guerre 39-45, communiste convaincu disait : tout ma vie j’ai voté communiste, la seul fois où ils sont au pouvoir je paie mon hospitalisation : il n’a plus jamais voté.
@écran de fumé
J’ai un peu de mal à comprendre votre envie de nous pousser à aller mettre un bulletin dans l’urne et surtout j’adore votre capacité à mettre de coté TOUTES les entorses au vote pour continuer à justifier qu’il faut voter. Le jour ou vous comprendrez que dans l’état actuel (et ca va pas dans le bon sens) éducation, journalisme, constitution : vous ne pourrez JAMAIS mettre au pouvoir un berger qui ne cherche pas à tondre ses moutons.
Alors si ca vous permet de relativiser votre inconfort à la société actuelle, faite, mais n’essayez pas de me pousser à faire semblant de décider de quoi que ce soit. Vous remarquerez tout de même que je ne vous demande pas de ne pas voter parce que je respecte votre choix, même si je ne le partage pas, j’aimerais bien, de votre part, le même respect du mien, vous savez cette "démocratie" que vous défendez, chacun est libre de faire, même s’il ne fait pas comme vous, toussa
@saxo
Ne déviez pas mon propos et relisez attentivement TOUT ce que j’ai écrit, ca permet les procès d’intention. Ce que je vois, dans les faits qu’il y a plus de mort à cause de la police ET TOUT LE MONDE S’EN BRANLE, on laisse faire et on passe à autre chose alors les 7 personnes en 11 ans.
Je voulais juste dire que si 81 ca se résume juste à ca, y a pas de quoi en faire tout un plat. Tu sais la mémoire que je garde de 81 ? les communistes au gouvernement et paff, pour la première fois, le forfait hospitalier. Mon grand père, cheminot qui a fait la guerre 39-45, communiste convaincu disait : tout ma vie j’ai voté communiste, la seul fois où ils sont au pouvoir je paie mon hospitalisation : il n’a plus jamais voté.
@écran de fumé
J’ai un peu de mal à comprendre votre envie de nous pousser à aller mettre un bulletin dans l’urne et surtout j’adore votre capacité à mettre de coté TOUTES les entorses au vote pour continuer à justifier qu’il faut voter. Le jour ou vous comprendrez que dans l’état actuel (et ca va pas dans le bon sens) éducation, journalisme, constitution : vous ne pourrez JAMAIS mettre au pouvoir un berger qui ne cherche pas à tondre ses moutons.
Alors si ca vous permet de relativiser votre inconfort à la société actuelle, faite, mais n’essayez pas de me pousser à faire semblant de décider de quoi que ce soit. Vous remarquerez tout de même que je ne vous demande pas de ne pas voter parce que je respecte votre choix, même si je ne le partage pas, j’aimerais bien, de votre part, le même respect du mien, vous savez cette "démocratie" que vous défendez, chacun est libre de faire, même s’il ne fait pas comme vous, toussa
@Herve_02 : si vous ressentez ma propension à débattre sur les blogs et à essayer de convaincre (courtoisement) mes contradicteurs, à l’aide de mes seules convictions, comme une atteinte au respect de vos choix, j’en suis sincèrement désolé. Je n’ai pas cette perception, et je veux bien que vous m’indiquiez en quoi je serais à ce point intolérant…
J’ai déjà expliqué en quoi je souhaitais que le maximum de citoyens aillent aux urnes (et vous ne me verrez nulle part avoir écrit que je souhaite qu’ils votent comme moi), parce que je souhaite qu’ils se mouillent un peu, qu’ils se prononcent, bref qu’ils prennent leurs responsabilités au lieu de bouder dans leur coin et ce parce qu’on en assume tous les conséquences.
Cette prise de responsabilité collective est selon moi la première étape d’une mutation nécessaire pour sortir de cette foutue démocratie représentative qui infantilise la population en réussissant le tour de force de porter au pouvoir des irresponsables, et ce de façon permanente.
Voilà comment je vois les choses.
Après rassurez vous, dans ce scénario, je n’enverrai pas au goulag tous les récalcitrants : je n’en ai jamais eu ni l’intention, ni même le désir… 🙂
@Herve_02 : si vous ressentez ma propension à débattre sur les blogs et à essayer de convaincre (courtoisement) mes contradicteurs, à l’aide de mes seules convictions, comme une atteinte au respect de vos choix, j’en suis sincèrement désolé. Je n’ai pas cette perception, et je veux bien que vous m’indiquiez en quoi je serais à ce point intolérant…
J’ai déjà expliqué en quoi je souhaitais que le maximum de citoyens aillent aux urnes (et vous ne me verrez nulle part avoir écrit que je souhaite qu’ils votent comme moi), parce que je souhaite qu’ils se mouillent un peu, qu’ils se prononcent, bref qu’ils prennent leurs responsabilités au lieu de bouder dans leur coin et ce parce qu’on en assume tous les conséquences.
Cette prise de responsabilité collective est selon moi la première étape d’une mutation nécessaire pour sortir de cette foutue démocratie représentative qui infantilise la population en réussissant le tour de force de porter au pouvoir des irresponsables, et ce de façon permanente.
Voilà comment je vois les choses.
Après rassurez vous, dans ce scénario, je n’enverrai pas au goulag tous les récalcitrants : je n’en ai jamais eu ni l’intention, ni même le désir… 🙂
oui…. vous pensez que le but c’est que tout le monde vote pour "plébisciter" cette manière de faire, et donc que ca va permettre de faire avancer un truc qui va faire que ca va changer.
moi je pense qu’il faut toucher le fond et montrer que les gens en ont rien à foutre de ce système pourri pour que demain un "truc/mec" propose _véritablement_ un changement _profond_ et attire à lui ceux qui ne votent pas. Et pas comme le mélanchon qui se couche pour le ps.
Chacun sa voie, je penche plutôt pour la deuxième solution, question de style. Parce que lorsque vous votez, comme je le disais plus au dessus, vous en acceptez ET les modalités ET les résultats.
Comme je n’en accepte pas les modalités, je ne peux pas voter.
si mélanchon ne s’était pas couché, j’aurais continué le combat avec lui et me serait remis à voter, j’attendais de voir dans les fait le bonhomme : il est comme les autres, tout pareil.
ensuite c’est dans les termes " … comme un glorieux acte de résistance … " dans le style je me fous de ta gueule, c’est pas mal.
Je pourrais dire " celui qui vote accepte les chaînes de ses maîtres et obéit comme petit soldat formaté qui a abandonné depuis longtemps son libre arbitre" ce serait pas sympa non plus… et je ne le fais pas : et je ne pense pas non plus à mettre ces gens au goulag, j’en fréquente même.
oui…. vous pensez que le but c’est que tout le monde vote pour "plébisciter" cette manière de faire, et donc que ca va permettre de faire avancer un truc qui va faire que ca va changer.
moi je pense qu’il faut toucher le fond et montrer que les gens en ont rien à foutre de ce système pourri pour que demain un "truc/mec" propose _véritablement_ un changement _profond_ et attire à lui ceux qui ne votent pas. Et pas comme le mélanchon qui se couche pour le ps.
Chacun sa voie, je penche plutôt pour la deuxième solution, question de style. Parce que lorsque vous votez, comme je le disais plus au dessus, vous en acceptez ET les modalités ET les résultats.
Comme je n’en accepte pas les modalités, je ne peux pas voter.
si mélanchon ne s’était pas couché, j’aurais continué le combat avec lui et me serait remis à voter, j’attendais de voir dans les fait le bonhomme : il est comme les autres, tout pareil.
ensuite c’est dans les termes " … comme un glorieux acte de résistance … " dans le style je me fous de ta gueule, c’est pas mal.
Je pourrais dire " celui qui vote accepte les chaînes de ses maîtres et obéit comme petit soldat formaté qui a abandonné depuis longtemps son libre arbitre" ce serait pas sympa non plus… et je ne le fais pas : et je ne pense pas non plus à mettre ces gens au goulag, j’en fréquente même.
@herve_02 : ok, je reconnais que mes expressions teintées d’ironie n’étaient pas nickel.
Sur le fond, je comprend votre point de vue, ma divergence porte sur le fait que :
– si personne ne vote, ça ne les empêchera pas de se proclamer légitimes pour continuer à régner. La preuve, même quand on ne vote pas dans leur sens (TCE), ils se proclament quand même légitimes pour agir à leur sauce, à l’opposé de ce que le suffrage a exprimé.
– je ne sais pas si la population se sent prête à toucher le fond. Il y a dans la population (ce que j’appelle le troupeau) une grande part qui semble présenter tous les symptomes de servitude volontaire, et je crois que c’est humain. Lors de la lutte pour l’abolition de l’esclavage, une partie non négligeable des esclaves prenaient la défense de leurs maitres et ne voulaient pas l’émancipation. On ne peut pas attendre d’eux qu’ils participent à une lutte que leur état psychologique les empêche de comprendre. Je crois qu’il y aura toujours un matelas de loyalistes sur lesquels les maitres s’appuieront pour poursuivre leur domination. Les dissidents doivent s’y prendre de façon très subtile pour espérer ramener progressivement les loyalistes à leur cause…
@herve_02 : ok, je reconnais que mes expressions teintées d’ironie n’étaient pas nickel.
Sur le fond, je comprend votre point de vue, ma divergence porte sur le fait que :
– si personne ne vote, ça ne les empêchera pas de se proclamer légitimes pour continuer à régner. La preuve, même quand on ne vote pas dans leur sens (TCE), ils se proclament quand même légitimes pour agir à leur sauce, à l’opposé de ce que le suffrage a exprimé.
– je ne sais pas si la population se sent prête à toucher le fond. Il y a dans la population (ce que j’appelle le troupeau) une grande part qui semble présenter tous les symptomes de servitude volontaire, et je crois que c’est humain. Lors de la lutte pour l’abolition de l’esclavage, une partie non négligeable des esclaves prenaient la défense de leurs maitres et ne voulaient pas l’émancipation. On ne peut pas attendre d’eux qu’ils participent à une lutte que leur état psychologique les empêche de comprendre. Je crois qu’il y aura toujours un matelas de loyalistes sur lesquels les maitres s’appuieront pour poursuivre leur domination. Les dissidents doivent s’y prendre de façon très subtile pour espérer ramener progressivement les loyalistes à leur cause…
@écran
ce que vous venez de dire, c’est que, même quand par hasard le vote "tourne dans notre sens", ils se disent légitimes pour faire le contraire, donc il faut qu’on vote parce que … l’esclavage toussa (qui a d’ailleurs été aboli par un vote des esclaves, enfin je pense parce que sinon je comprends plus votre propos.)
La différence, de mon point de vue, c’est qu’entre 75% de participations à des élections truquées par le contexte (système, media, education..) et 25% de participation ils ont plus de mal à se dire légitimes à 25%, mais ce n’est que mon point de vue.
Pour donner un autre exemple : pensez vous que vous seriez parents d’élève aux réunions ou votre participation se résume à juste écouter ce qui se dit et dont toutes les décisions (la majorité que vous n’approuvez pas) sont présentées comme des décisions AVEC les parents d’élève ? en espérant faire changer dans 50 ans ? et que tout ce que vous essayer de faire pour que ca change, il y a,à chaque fois, une nouvelle règle qui vous empêche de le mettre en oeuvre ?
Enfin ce que je semble comprendre à demi mots dans votre dernier paragraphe c’est que pour faire changer les gens, il faut leur mentir (pour leur bien, bien sur). ce n’est vraiment pas mon idée : si cela doit être du sang et des larmes, il faut leur dire : on ne construit JAMAIS sur un mensonge.
@écran
ce que vous venez de dire, c’est que, même quand par hasard le vote "tourne dans notre sens", ils se disent légitimes pour faire le contraire, donc il faut qu’on vote parce que … l’esclavage toussa (qui a d’ailleurs été aboli par un vote des esclaves, enfin je pense parce que sinon je comprends plus votre propos.)
La différence, de mon point de vue, c’est qu’entre 75% de participations à des élections truquées par le contexte (système, media, education..) et 25% de participation ils ont plus de mal à se dire légitimes à 25%, mais ce n’est que mon point de vue.
Pour donner un autre exemple : pensez vous que vous seriez parents d’élève aux réunions ou votre participation se résume à juste écouter ce qui se dit et dont toutes les décisions (la majorité que vous n’approuvez pas) sont présentées comme des décisions AVEC les parents d’élève ? en espérant faire changer dans 50 ans ? et que tout ce que vous essayer de faire pour que ca change, il y a,à chaque fois, une nouvelle règle qui vous empêche de le mettre en oeuvre ?
Enfin ce que je semble comprendre à demi mots dans votre dernier paragraphe c’est que pour faire changer les gens, il faut leur mentir (pour leur bien, bien sur). ce n’est vraiment pas mon idée : si cela doit être du sang et des larmes, il faut leur dire : on ne construit JAMAIS sur un mensonge.
@écran
ce que vous venez de dire, c’est que, même quand par hasard le vote "tourne dans notre sens", ils se disent légitimes pour faire le contraire, donc il faut qu’on vote parce que … l’esclavage toussa (qui a d’ailleurs été aboli par un vote des esclaves, enfin je pense parce que sinon je comprends plus votre propos.)
La différence, de mon point de vue, c’est qu’entre 75% de participations à des élections truquées par le contexte (système, media, education..) et 25% de participation ils ont plus de mal à se dire légitimes à 25%, mais ce n’est que mon point de vue.
Pour donner un autre exemple : pensez vous que vous seriez parents d’élève aux réunions ou votre participation se résume à juste écouter ce qui se dit et dont toutes les décisions (la majorité que vous n’approuvez pas) sont présentées comme des décisions AVEC les parents d’élève ? en espérant faire changer dans 50 ans ? et que tout ce que vous essayer de faire pour que ca change, il y a,à chaque fois, une nouvelle règle qui vous empêche de le mettre en oeuvre ?
Enfin ce que je semble comprendre à demi mots dans votre dernier paragraphe c’est que pour faire changer les gens, il faut leur mentir (pour leur bien, bien sur). ce n’est vraiment pas mon idée : si cela doit être du sang et des larmes, il faut leur dire : on ne construit JAMAIS sur un mensonge.
@écran
ce que vous venez de dire, c’est que, même quand par hasard le vote "tourne dans notre sens", ils se disent légitimes pour faire le contraire, donc il faut qu’on vote parce que … l’esclavage toussa (qui a d’ailleurs été aboli par un vote des esclaves, enfin je pense parce que sinon je comprends plus votre propos.)
La différence, de mon point de vue, c’est qu’entre 75% de participations à des élections truquées par le contexte (système, media, education..) et 25% de participation ils ont plus de mal à se dire légitimes à 25%, mais ce n’est que mon point de vue.
Pour donner un autre exemple : pensez vous que vous seriez parents d’élève aux réunions ou votre participation se résume à juste écouter ce qui se dit et dont toutes les décisions (la majorité que vous n’approuvez pas) sont présentées comme des décisions AVEC les parents d’élève ? en espérant faire changer dans 50 ans ? et que tout ce que vous essayer de faire pour que ca change, il y a,à chaque fois, une nouvelle règle qui vous empêche de le mettre en oeuvre ?
Enfin ce que je semble comprendre à demi mots dans votre dernier paragraphe c’est que pour faire changer les gens, il faut leur mentir (pour leur bien, bien sur). ce n’est vraiment pas mon idée : si cela doit être du sang et des larmes, il faut leur dire : on ne construit JAMAIS sur un mensonge.
@herve_02 : la subtilité n’est pas le mensonge, ni la manipulation. C’est l’art de communiquer de façon habile et patiente pour ne pas braquer l’interlocuteur en heurtant frontalement ses certitudes. Un bras de fer frontal ne donne jamais rien, vous décuplez juste la force de résistance de votre adversaire, et regardez l’histoire, le sang et les larmes d’une révolution ont surtout servi à fertiliser la contre-révolution…
@herve_02 : la subtilité n’est pas le mensonge, ni la manipulation. C’est l’art de communiquer de façon habile et patiente pour ne pas braquer l’interlocuteur en heurtant frontalement ses certitudes. Un bras de fer frontal ne donne jamais rien, vous décuplez juste la force de résistance de votre adversaire, et regardez l’histoire, le sang et les larmes d’une révolution ont surtout servi à fertiliser la contre-révolution…
@écran
ah ah ah ah ah
la subtilité et le mensonge….
laissez moi deviner, des trucs du style : la baisse de la hausse tendancielle.
oui je sais, vous avez raison et d’ailleurs votre combat est en train de porter ses fruits, ca se voit
@écran
ah ah ah ah ah
la subtilité et le mensonge….
laissez moi deviner, des trucs du style : la baisse de la hausse tendancielle.
oui je sais, vous avez raison et d’ailleurs votre combat est en train de porter ses fruits, ca se voit
@herve_02 : décidément, un dialogue avec vous ne reste pas cordial très longtemps.. à moins que je ne saisisse pas votre humour, qui sait…
@herve_02 : décidément, un dialogue avec vous ne reste pas cordial très longtemps.. à moins que je ne saisisse pas votre humour, qui sait…
disons que je n’arrive pas à voir le dialogue, je n’arrive pas à deviner _dans les actes_ la subtilité.
expliquez moi dans des termes simples des idées concrètes à mettre en oeuvre pour que le vote puisse changer le système.
ce que je vois c’est qu’à chaque fois que la participation est forte : on donne d’autant plus de légitimité à celui qui est élu. je veux bien croire tout ce que vous dites, honnêtement , mais je n’arrive pas à imaginer un seul exemple concret que vous pourriez mettre en oeuvre pour justifier votre théorie de vote inutile mais subtilement utile. je ne demande que ca, changer le monde (mais pas en votant pour ducont ou ducond).
parce que ce que l’on explique en ce moment c’est que l’assemblé va être élue par moins de 20% des inscrits, ils peuvent difficilement se gargariser d’être porté par le peuple (mais ils s’en branlent en fait)
disons que je n’arrive pas à voir le dialogue, je n’arrive pas à deviner _dans les actes_ la subtilité.
expliquez moi dans des termes simples des idées concrètes à mettre en oeuvre pour que le vote puisse changer le système.
ce que je vois c’est qu’à chaque fois que la participation est forte : on donne d’autant plus de légitimité à celui qui est élu. je veux bien croire tout ce que vous dites, honnêtement , mais je n’arrive pas à imaginer un seul exemple concret que vous pourriez mettre en oeuvre pour justifier votre théorie de vote inutile mais subtilement utile. je ne demande que ca, changer le monde (mais pas en votant pour ducont ou ducond).
parce que ce que l’on explique en ce moment c’est que l’assemblé va être élue par moins de 20% des inscrits, ils peuvent difficilement se gargariser d’être porté par le peuple (mais ils s’en branlent en fait)
@AgnèsMaillard
j’aime bien la chanson signée "la belette", je souhaite simplement que sa chute ne soit pas un simple effet de style, mais bien l’expression d’une résolution déterminée à durer plus que le temps d’une simple actualité électorale.
"Cela me renvoie à mes propres interrogations sur la fabrique démocratique de l’impuissance et de la soumission de tous à un ordre qui nous est fondamentalement hostile alors même qu’il se prétend issu de nos choix et décisions.", écriviez vous.
Ce sont en effet des interrogations qui me paraissent importantes, cruciales, essentielles – plus que ne le sera jamais le résultat d’aucune élection.
Plus immédiatement, m’intéresse celle-ci: pourquoi les personnes soucieuses de liberté individuelles, où qui aiment à se montrer comme telles, sont-elles, comme ce fil de discussion l’illustre assez lourdement, si promptes à minimiser, à sous-estimer, à nier, à refuser de prendre en considération "[…] tout ce que les situations, les rôles, les formalismes divers dans lesquels nous nous mouvons, les règles de l’échange social, etc., leur imposent comme contraintes susceptibles de réduire leur propre liberté d’expression ou de manoeuvre."?
Je pense que l’on a tout à gagner à chercher à reconquérir une parole la plus défiante, la plus autonome possible, et que cela passe justement par quelque chose qu’il manque définitivement aux citoyens: la capacité d’imaginer que le système démocratique même, celui justement dans lequel ils se trouvent, est vraiment et résolument hostile à ce qu’ils parviennent à commencer d’élaborer à son sujet quelque pensée cohérente et critique, parce que l’existence d’un Pouvoir, même "démocratique", est purement et simplement incompatible avec l’existence répandue de telles pensées chez ceux qu’il doit dominer; la capacité de concevoir que cette hostilité n’a aucunement besoin d’être bottée, casquée ou d’assommer de publicité pour être efficace, et pas même de se connaître pour telle, que, pire, elle peut avoir une action stérilisante, désarmante de façon essentiellement pragmatique, empirique, et justement s’assurer leur soumission exactement là où elle leur parle le plus de leur liberté citoyenne.
L’on voit dans nombre des commentaires qui précèdent, hélas, et je n’aurai pas la cruauté de citer ce que l’on peut y lire, combien la pensée des électeurs n’imagine pas même de devoir chercher à se déprendre de rets dont elle sait si magiquement nier les effets, à défaut de l’existence. (des raisonnements du type "je vote, mais attention, hein,je n’y crois pas, d’ailleurs, cela ne m’affecte pas le moins du monde: et vous devriez donc en faire autant" ont à ce propos quelque chose d’exemplaire).
Plus encore, l’idéologie libérale nous invitant à nous concevoir comme libres et intelligents, je pense que, pour changer, le risque de surestimer les effets qu’ont sur notre liberté et notre intelligence les contraintes que nous subissons mérite d’être couru. Je pense que le risque de surestimer leur emprise sur les raisons que nous nous trouvons de faire ce que nous faisons – ici, voter, ou ne pas le faire -, comme les conséquences de l’élaboration de ces même raisons sur notre pensée à long terme, mérite lui aussi d’être couru: parce que personne, sauf rare exception (et je puis dire, pour avoir été parfois l’une de ces exceptions, que j’en sais quelque chose), ne les prend jamais, en démocratie.
L’illusion d’importance et de responsabilité, dans le monde de l’Etat et des masses, l’urgence et la précipitation de l’enjeu, selon le calendrier du Pouvoir, que le vote concède et impose à l’individu se faisant électeur me semblent contribuer, de façon écrasante, à son aveuglement envers toute ébauche d’analyse critique de sa croyance en sa "liberté individuelle" comme des conséquences qui en découlent en démocratie.
C’est ainsi qu’il parvient à ignorer tout ce qui existe et que sa liberté citoyenne ne le conduit pourtant jamais, concrètement, à considérer avec défiance, encore moins à envisager de refuser; sans même parler de l’incidence de sa croyance en sa liberté sur l’explication qu’il forgera, pour lui-même, pour justifier à posteriori de son acceptation docile comme de son incapacité à imaginer de se comporter autrement, de seulement refuser de se plier à, se tenir à distance de, ce qu’il est invité par le Pouvoir à accomplir.
Mais ce commentaire est lui-même conditionné par la teneur de ceux qui l’ont précédé. Il y aurait probablement bien mieux, à mon avis, à aller chercher dans le constat révolté de la sempiternelle survivance de la saloperie à toutes les défaites électorales, dans la lecture et la discussion des ébauches de critiques de la liberté électorale formulées par Beauvois, Garcia Calvo et quelques d’autres.
Seulement, pour cela, il faut d’abord faire un peu de place, et repousser dans un coin de la table les illusions qui tendent à l’occuper toute.
(Suite à mes commentaires, je me suis mis à relire le Traité de Beauvois, que je n’avais pas rouvert depuis 10 ans, lorsque j’essayais (en vain) de dissuader quelques-uns de mes amis de gauche ou "anarchistes" de céder à une peur panique de l’extrême droite qu’ils s’agitaient tous seuls sous le nez – il me semblait alors (et il me semble toujours) des plus toxiques, et dans le même temps des plus significatif, hélas, de se fantasmer en antifasciste avec un bulletin de vote (en l’occurrence, celui-ci était estampillé Jacques Chirac, mais n’importe quel autre aurait lui aussi été toxique) entre les dents.
Je ne désespère pas d’y trouver aujourd’hui des pistes de réflexion qu’emporté par l’actualité j’avais alors négligé.)
"L’illusion d’importance et de responsabilité … que le vote concède et impose à l’individu se faisant électeur me semblent contribuer, de façon écrasante, à son aveuglement envers toute ébauche d’analyse critique de sa croyance en sa "liberté individuelle" comme des conséquences qui en découlent"
N’est-ce pas trop réducteur ?
C’est parler de machines et de mécanisme et non d’êtres humains et de raison, là !
Ne pourrait-on penser que l’illusion sur soi peut aussi précéder le fait de voter plutôt que d’en découler ?
Et si nous nous dévêtons d’abord de nos certitudes démocrates, sommes-nous tout de même automatiquement contraints de les reprendre en votant ?
Pour ma part je crois que quoi qu’il arrive nous gardons pour toujours notre part de liberté lorsque nous l’avons un peu cultivé.
"l’idéologie libérale nous invitant à nous concevoir comme libres et intelligents, je pense que, pour changer, le risque de surestimer les effets qu’ont sur notre liberté et notre intelligence les contraintes que nous subissons mérite d’être couru."
Je ne nie pas la prégnance des contraintes sociales, traverser dans les clous est déjà contraignant, mais proposer de vivre tel un anachorète à des personnes qui ne songent qu’à leur participation avec autrui, je n’imagine même pas que cela soit une solution pérenne.
Je crois qu’il faut faire avec, sans rien nier de vos propositions dont la teneur est globalement indéniable, il faut tout de même décider par soi des contraintes à subir et poursuivre en conscience dans sa propre voie auprès d’autrui, ce que faire ce peut plutôt que de ne rien faire du tout en accusant en creux la contrainte sociale manipulatrice.
@Martin :
vous nous parlez de "[…] tout ce que les situations, les rôles, les formalismes divers dans lesquels nous nous mouvons, les règles de l’échange social, etc., leur imposent comme contraintes susceptibles de réduire leur propre liberté d’expression ou de manoeuvre."
Si vous pouviez avoir l’amabilité de nous éclairer plus concrètement et nous détailler ce que certains d’entre nous, dont j’imagine que je fais partie, ont tendance à "minimiser, à sous-estimer, à nier, à refuser de prendre en considération".
Je n’ai pas lu sur ce fil quelqu’un qui disait que l’expression électorale était une expression pure, libre et dont les conséquences politiques s’inspiraient fidèlement. Ni que cela conférait à l’électeur un vecteur d’expression performant, un quelconque pouvoir et une responsabilité illusoire. Je crois que tout le monde est assez lucide sur la réalité de ce que l’on vit. Le seul clivage que je perçois est une divergence d’approche stratégique sur l’usage ou non du vote pour sortir de l’ornière.
Néanmoins, comme je ne suis pas sûr de tout comprendre à vos propos, il est possible que je sois du côté des aveugles quand vous seriez du côté des voyants. Dans ce cas je suis curieux que vous nous éclairiez de façon plus pédagogique, et que vous nous indiquiez quel système permettrait une meilleure émergence de l’intelligence collective (ou bien une meilleure diffusion de vos aspirations à vous, car après tout que cherchez vous?)
Qu’est-ce qui vous semble le plus important : que chacun s’exprime individuellement avec son libre-arbitre, ou que le collectif prenne la meilleure décision?
Merci de nous rendre vos évidences plus accessibles.
Enfin tout comme il serait intéressant de disséquer le cerveau de l’électeur pour comprendre ce qui s’y passe, je pense qu’il serait intéressant d’en faire de même avec celui de l’abstentionniste. Car bien souvent il me semble entendre dans la posture de l’abstentionniste la colère induite par l’impuissance. "je ne suis pas entendu, on se fout de ce que je dis". Et ça, quand bien même on aboutirait à des "des situations, rôles, formalismes divers, règles de l’échange social" qui seraient affranchies de "contraintes susceptibles de réduire notre propre liberté d’expression ou de manoeuvre", il ne faut pas oublier que l’individu est "un" parmi des "millions", l’individu est insignifiant. Tout aussi que ne l’est notre bulletin dans l’urne.
Sans doute que notre système, en personnalisant le pouvoir sur quelques individus, entretient l’illusion que le pouvoir est d’essence individuelle, et que les abstentionnistes sont victimes de cette illusion. N’imaginant pas de chemin intermédiaire entre le tout et le rien, ils se raccrochent à l’idée que leur démarche aboutira à une paralysie du système dont les conséquences ne seront que meilleures pour la collectivité, ce qui ne me semble pas gagné, mais j’attends d’être convaincu.
Pour ma part, je réfléchis plutôt à une façon de populariser, afin de les rendre indispensables, des protocoles de prises de décision collectifs, pensés pour neutraliser les prédateurs du pouvoir, tels que le propose le modèle de la "sociocratie". Je vous laisse vous renseigner là dessus, dès que je pourrais j’essaierai de restituer ce que je peux à ce sujet (je l’expérimente à titre professionnel)
@herve_02 : il est clair que ce que je prône s’applique à un vote dans lequel le panel de candidatures est suffisamment étoffé pour que j’y trouve un bulletin compatible avec mes valeurs, ma vision et mes idées. Autant dire que je voterai blanc au second tour, ne me reconnaissant pas ni dans le mode de scrutin majoritaire, ni dans le projet de ceux que le premier tour a épargnés.
Un mode de scrutin proportionnel ne peut être que meilleur que cette mascarade de Vè république, pensée comme un jeu de TV realité, qui a tout organisé pour permettre aux gros de passer en sortant renforcés de la confrontation avec les petits.
C’est pour ça que je me bagarrais pour faire voter les gens au premier tour des législatives, qui me semble être le moins pires des scrutins, dans la mesure où "l’offre" idéologique est relativement étendue et où le résultat est au moins lisible et conditionne la trajectoire du pays (on le voit bien avec le FN depuis bientôt 30 ans). Pour le second tour, le seul vote utile que je vois est le vote blanc, pour alimenter les statistiques qui serviront dans quelques années à appuyer l’idée de la nécessité d’une réforme institutionnelle, si on arrive à faire en sorte que l’opinion soit mûre pour envisager cela…
Smolski : "Encore une fois, le principe du vote peut être un principe unitaire afin de nous aider à poursuivre les luttes, toutes les luttes, ensemble vers le système social de partage auquel nous aspirons."
C’est quoi ce principe unitaire ? Que tout le monde vote ? Que l’on vote tous la même chose ? Que nous soyons tous hyper méga fiers d’appartenir à une grande démocratie ou l’on a le droit de voter ?
Smolski : "Ce vote unitaire ni suffira pas à lui seul bien sûr, bien trop calculé et verrouillé pour y parvenir, comme vous l’indiquez. Cependant, dans ses effets moraux, il peut aider à lever au combat solidaire tous ceux qui ne s’y retrouvent pas encore."
Peux-tu nous expliquer ce que sont les effets moraux du vote unitaire. Un truc genre béatitude d’avoir communier, pardon voter, ensemble ?
Smolski : "Et vous avez raison, le vote fn en découle aussi, c’est pourquoi je n’ai pas approuvé le terme de « benet » accolé aux votants populaires fn."
Je ne comprends pas bien le rapport avec ce qu’a dit Hervé mais bon…
Smolski : "Les votants fn sont également en quête d’un nouveau système contre celui que nous subissons actuellement, ce ne sont pas des benets mais notre peuple partis sur les voies de la facilité à accuser autrui de la situation sociale qu’ils subissent avec nous,"
C’est quoi "notre peuple" ? Un genre de brebis égarées qu’il faudrait ramener dans le troupeau ? Autre chose ?
Perso j’aimerais mieux balancer le bélier du haut d’une falaise et que tout le troupeau suive. Je sais je suis extrémiste.
Smolski : "ce sont d’ailleurs des propos que l’on retrouve dans toutes les sensibilités extrêmes."
Ah bon ! C’est qui les sensibilités extrêmes ? Pour Copé et sa clique ça commence à partir de Mélenchon. Et pour toi ?
Smolski : "Puisse que le combat unitaire du peuple ne bascule pas à nouveau dans ces ténèbres, puisse…"
Plutôt que des incantations j’aimerais mieux parler de lutte des classes.
Smolski : "C’est ainsi qu’il me paraît important de maintenir la notion de moral dans notre combat commun contre l’exclusion et donc de se servir aussi du vote pour y parvenir, ce que faire ce peut."
Tu parles du moral des troupes ou tu prétends que c’est immoral de ne pas voter ?
Tu pourrais pas faire un effort pour clarifier tes idées parce que sincèrement les 3/4 du temps je ne comprends rien à ce que tu veux dire et c’est embêtant. T’es peut-être moins tordu que ce que tes textes laissent penser.
"le principe du vote peut être un principe unitaire"
Ce n’est pas le résultat du vote qui nous uni mais d’aller voter ensemble (à peu près) dans la même direction.
"C’est quoi "notre peuple" ?"
Les opprimés.
"les sensibilités extrêmes.""
Les personnes qui n’ont jamais tort.
"la notion de moral"
La morale est ce qui nous détermine chacun parmis les autres et chacun des autres en nous.
"T’es peut-être moins tordu"
Ben si, j’avoue être assez tordu en tout sens, peut-être parce que je cherche encore..?
>Ce n’est pas le résultat du vote qui nous uni mais d’aller voter ensemble (à peu près) dans la même direction.
C’est comme la communion, pour toi le vote et une foi alors que c’est tout l’inverse. Il est là le piège. croire que "voter ensemble" est un but alors que ce n’est qu’un moyen qui DOIT avoir des conséquences reliées aux désirs des votants.
@herve_02
Oui, c’est ça, de participer aux votes permet de communier ensemble et de là se concerter valablement à propos du système en place à travers ce vote.
J’ai fait un choix personnel et je le maintiens tel, sans plus et sans moins par rapport au choix individuel d’autrui.
@Martin
"penser avec l’Etat, avec le Pouvoir, accepter leurs termes, leurs concepts, est une erreur mortelle"
Cela me paraît exact pour communiquer entre personnes déjà convaincues, mais comment communiquer avec les autres, ceux à convaincre, sans partager d’abord leur langage et leur façon de penser conditionnée par le Pouvoir et Etat ?
@Petit écran de fumée (commentaire 63)
Il y a l’idéologie libérale. Celle qui conçoit chaque individu comme une monade. Celle qui croit au libre arbitre, aux décisions informées, qui privilégie les explications "internes" des comportements, qui croit qu’ils manifestent platement l’intentionalité, le libre arbitre de leurs auteurs. Celle qui suppose une conscience sinon parfaite, du moins très élaborée, (ou – ce qui revient au même – ne nécessitant aucune espèce d’élaboration), de ce qu’il fait chez chacun. Selon cette idéologie, le citoyen peut certes être victime de mensonges, de manipulations, de refus d’information – les plus audacieux des critiques envisagent cependant, timidement qu’un excès d’information puisse lui poser des problèmes de traitement – mais lorsqu’il s’exprime en votant, il donne son avis, il réalise sa liberté politique. Selon cette idéologie, le citoyen, éclairé, informé, le moment venu s’en va librement voter pour le candidat de son choix pour constituer la démocratie.
Et puis, il y a d’autres approches de la conscience individuelle, qui constatent son caractère historique et social, qui constatent que l’individu libéral n’est qu’une chimère, un mythe: mais un mythe présent dans toutes les têtes, assez peu discuté, très partiellement démonté, même à gauche – il faut dire qu’à gauche on prend en général soin de ne pas toucher au noyau du libéralisme, en prétendant séparer d’emblée soigneusement le mauvais libéralisme économique du bon libéralisme politique. (Pour ma part, je les tiens pour les deux faces d’une même pièce qui se trouve être l’idéologie dominante, et c’est en tant que telle qu’il me paraît indispensable de m’en défendre, de la combattre.)
Des approches qui mettent en évidence des curiosités comportementales dont l’idéologie libérale ne permet pas de rendre compte, que le paradigme libéral ne permet pas de concevoir; auxquelles il rend aveugle et sourd parce que son cadre ne permet pas de les penser:
Par exemple, le fait qu’un comportement qui nous est extorqué au prétexte que nous serions libres (d’obéir ou de refuser – et, dans le cas du vote, la réponse est majoritairement l’acceptation) se voit ensuite investi d’une valeur que nous ne lui aurions pas accordé auparavant. Autrement dit, le fait d’avoir obéi au Pouvoir démocratique entraîne chez ceux qui l’ont fait l’attribution de qualités, de valeurs au comportement ainsi obtenu d’eux qu’ils ne lui attribuaient pas avant de s’y être plié. Et ces qualités, cette valeur ne relèvent pas d’une explication aussi simpliste que, par exemple, la meilleure connaissance qu’ils en auraient acquise par la pratique. Expérimentalement, Beauvois montre que le même comportement, obtenu sous la contrainte, n’entraîne pas ce processus de rationalisation: celui qui a cédé à la contrainte ne se met pas ensuite à trouver des qualités nouvelles à ce qu’on lui a extorqué, ne change pas d’avis sur ce comportement: justement parce qu’il a conscience qu’il lui a été extorqué. Tandis que celui que l’on a déclaré libre obéit, et se trouve après coup de bonnes raisons de l’avoir fait qui viennent rendre moins perceptible encore l’extorsion dont il a été l’objet.. De là à trouver des vertus à l’autoritarisme, il y a un pas (assurément très stupide) que je ne ferai pas! Cela me mène à penser, par exemple, qu’il est primordial de parvenir à refuser de croire le Pouvoir démocratique et ses agents sitôt qu’ ils parlent de liberté, même quand ils concèdent hypocritement qu’elle ne saurait qu’être imparfaite, limitée, raisonnable, etc..
Je ne pense pas que le concept de "meilleure décision prise par un collectif" soit nécessairement valide. C’est un genre de concept dont je me méfie comme de la peste; il ne vient pas seul, il n’a rien de nécessaire ni d’absolu: il présuppose une certaine idée de ce "collectif", et aussi admet, d’emblée, qu’une décision prise par ce collectif puisse être la meilleure aux yeux de ceux qui le composent plus ou moins malgré eux, de ceux qui essentiellement sont appelés à en subir les conséquences.
Il n’a de sens que dans un contexte d’idéologie libérale et d’ "exercice (plus ou moins) démocratique du pouvoir".
Je ne crois pas plus à la validité de l’opposition individu vs collectif qu’au "libre arbitre". Ces deux termes n’ont de sens qu’en tant qu’ils constituent une paire où ils s’adossent l’un à l’autre (comme le "public" et le "privé"). Il n’y a pas d’ "individu" ni de "collectif" séparément, en dehors de l’opposition qui les constitue l’un l’autre.
Celai n’ôte rien à l’unicité, à la singularité de chacun pour autant. Comprenons-nous: nous nous constituons chacun, ce que nous appelons notre personnalité, nos goûts, nos qualités, par nos relations sociales. L’humanité, ce sont les relations qu’entretiennent les êtres humains entre eux. Les êtres humains sont autant d’histoires singulières entremêlées dépendantes les unes des autres. Et là sont principalement les contraintes évoquées par Beauvois: il y a des comportements, des attitudes, des explications qui sont socialement valorisées en société libérale – et d’autres qui ne le sont pas. Et tous nous nous comportons -"spontanément", diraient les philistins: puisque tout montre qu’il s’agit bien du résultat d’un apprentissage – en fonction entre autre de la connaissance que nous avons de cette valorisation. Les explications que nous forgeons de nos comportement dépendent de cette valorisation: elles dépendent donc de l’idéologie dominante, lui font écho, et la renforcent.
Si l’on me propose de choisir entre "que chacun s’exprime individuellement avec son libre-arbitre, ou que le collectif prenne la meilleure décision?", les deux me paraissant également chimériques et inintéressants, je me tais, ou je parle de quelque chose, qui me parait sensé, en m’efforçant d’employer des termes et des concepts qui me soient moins étrangers.
Pour ce qui est de ma personne, (mais elle n’a guère d’intérêt, en dehors de l’éclairage que cela peut apporter à ce que j’ai écrit ici), j’en suis venu depuis longtemps à ne plus éprouver la moindre espèce de sympathie pour aucune forme de Pouvoir, démocratique ou non: et donc, à ne reconnaître à aucun "collectif" la moindre espèce de légitimité pour m’imposer ses décisions. Qu’elles soient aux yeux de qui que ce soit les "pires" ou les "meilleures" n’y change rien. Toutes ne sont pas pour autant rigoureusement égales, et cela ne me donne évidemment pas le pouvoir de m’y opposer, de les refuser autant que je pourrais le souhaiter. Néanmoins, j’ai conquis là une petite liberté: celle de penser contre le Pouvoir sans plus me laisser enrôler ni désarmer par son caractère "démocratique".
Plus encore, j’en suis venu à considérer que le Pouvoir contre lequel il était le plus pertinent de penser, celui qu’il me revenait de combattre ne pouvait être autre que celui justement que je connais, que je subis, auquel ma vie en France contribue: en l’occurrence, l’Etat démocratique, son marché libéral (ou l’inverse), et notre participation plus ou moins zélée de citoyens-consommateurs à leur domination.
Cependant, les rapports de forces étant ce qu’ils sont – nous sommes très peu à vraiment partager pareil point de vue, je le crains, et à tâcher quand cela nous est possible de nous comporter en fonction de ce qu’il implique; tandis que l’acceptation des fondements même de l’idéologie libérale, le plus souvent à quelques anecdotiques accrocs près, comme autant d’hypothèses acceptables sur lesquelles élaborer sa compréhension du monde, et l’acceptation de la société libérale, telle qu’elle se manifeste, s’actualise, sont beaucoup plus communément répandus, agrémentés de formes de "contestation" qui renforcent l’ensemble – je n’ai donc guère d’autre possibilité que de leur infliger quelques rares et minuscules piqûres d’épingles, au rang lesquelles la moindre n’est pas celle qui consiste à tâcher de décoloniser ma pensée: de questionner et disputer les termes en lesquels la société libérale entend me faire penser;: et celle de refuser purement et simplement, autant que possible, de lui apporter ma contribution, sans m’exagérer la portée, l’influence de ce refus sur autrui.(Après tout, je ne peux refuser que pour moi-même)
Ainsi, étant donné la situation actuelle, me tenir à distance du vote relève essentiellement de l’ascèse critique, de l’hygiène intellectuelle.
Vous aurez remarqué l’hostilité ouverte à mon propos manifestée par "Ouatch" dans le comment-taire n°13: son auteur en quelques lignes me signifiait que, puisque j’entendais penser contre la société actuelle, le seul choix qu’il me laissait pour être "crédible" à ses yeux (comme si cela pouvait avoir la moindre importance aux miens) était de m’abstenir purement et simplement d’y apparaître, et donc de me taire. J’y suis habitué – comme les féministes radicales sont habituées à s’entendre dire qu’elles nuisent à la cause féministe par des personnes dont le comportement ne cesse de trahir par ailleurs qu’elles lui sont hostiles, comme les indigènes de la république sont habitués à s’entendre dire qu’ils nuisent aux immigrés et à leurs descendants par des péroreurs xénophobes.
Il n’y a chez moi ni dépit ni colère, et encore moins le sentiment de ne pas être entendu, dans ce que les démocrates appellent "abstention". Ni même le moindre dépit devant la grotesque personnalisation du Pouvoir (il me semble que, la société libérale étant ce qu’elle est, il n’y a rien de très différent à en attendre). je sais bien que le Pouvoir n’aura jamais pour objectif de "m’entendre" (les votes dits "protestataires" témoignent à cet égard d’une ahurissante naïveté, s’ils sont vraiment tels), et je laisse volontiers le dépit et la déception à son égard aux idéalistes du libéralisme, aux malheureux qui s’échinent à vouloir améliorer ce qui ne pourrait jamais l’être assez.
Par exemple, j’avoue manquer de patience devant le sens des responsabilités manifesté par les citoyens qui aiment s’inquiéter bruyamment des "prédateurs du Pouvoir": puisque c’est justement leur comportement citoyen sérieux et responsable, la délégation, le vote qui dépossèdent chacun de son petit pouvoir sur lui-même, pour constituer ce Pouvoir dont des prédateurs rêvent tant. Une fois l’Etat sagement institué, docilement légitimé, il est un peu tard pour venir parler à ceux qui n’en voulaient pas, qui n’ont pas contribué, qui ont subi la "Farce tragique du Pouvoir", du danger que représenterait sa saisie par des ambitieux sans scrupules.
D’ailleurs, ça n’est pas moi qui m’abstiens: ce sont les électeurs qui soudainement, s’excitent stupidement et s’en vont librement obéir au Pouvoir en participant en troupeaux au renouvellement de son personnel.( J’essaie de restituer ici l’étrangeté et la distance irrémédiable que j’éprouve pour cette obéissance à l’Etat manifestée librement par les citoyens)
Ce qu’il me paraît pertinent de dire ne saurait trouver sa place à l’ombre d’aucun Pouvoir, et rien n’est plus étranger à une notion d’expression politique qui me paraisse mériter d’être défendue que l’existence d’un Pouvoir, d’un Etat, de partis politiques, de représentants, d’électeurs d’élections et de candidats, sans parler de la toile de fond économique sur laquelle ils s’inscrivent..
Toutefois, je ne sais pas ce que pensent "les abstentionnistes" – hormis ce qu’ont bien voulu me dire quelques personnes ne contribuant pas au scrutin, avec qui j’ai eu l’occasion de discuter du sujet. De fait, je ne prétends ici comme ailleurs parler qu’en mon seul nom, et ne représenter personne d’autre que moi-même.
Je tiens l’insignifiance individuelle que vous évoquez essentiellement pour un artefact des plus morbides de la société de masse. Je ne connais pour ma part, et je ne doute pas que vous ne connaissiez aussi, que des personnes singulières, et très signifiantes, quelque modeste que soit leur condition: et je ne connais d’elles que ce que ma rencontre avec elles, avec ce qu’elles produisent me donne à voir d’elles-mêmes. Le genre de "collectif" que l’on constitue avec des dizaines, des centaines de milliers, des millions de personnes réduites à autant d’individus insignifiants n’a de sens que pour qui entend les gouverner avec l’aide des statistiques: l’Etat, justement.
Je pense qu’il est urgent de rendre à l’Etat la pensée qui lui appartient, les concepts qui le servent, à l’idéologie libérale ses chimères, et de chercher à penser à la hauteur d’être humain à laquelle nous nous trouvons, hauteur à laquelle aucune espèce de gouvernement ne saurait probablement descendre sans disparaître. Pour dire les choses brutalement, je tiens que, pour qui veut vivre, penser avec l’Etat, avec le Pouvoir, accepter leurs termes, leurs concepts, est une erreur mortelle.
@smolsky
Comment veut tu expliquer au gens que le vote est "inutile" si tu votes ? Ils vont juste comprendre que tu leur expliques qu’il est stupide de ne pas voter "comme toi".
Est ce qu’il ne serait pas plus envisageable de se concerter valablement à propos du système en place sans "voter" ? le vote n’est pas un élément nécessaire à la réflexion, enfin de ce que j’en pense.
"Comment veut tu expliquer au gens que le vote est "inutile" si tu votes ?"
Je vote pour m’approcher des gens qui sont dans la norme, dans le moule démocratique, sans cela, on ne peut pas les faire raisonner avec soi, on est un « marginal » s’too !
Ensuite, je propose des reflexions sur le vote et le système, quand on casse la croûte en commun, etc…
Il n’est pas besoin d’indiquer de ne pas voter, il est plus intéressant de partager les discussions ouvertes à propos de la société et des perspectives qu’elle offre, vote ou pas vote.
J’fais la tôpe quoi. Yep ! 🙂
@ Martin…
Quelle vision Janséniste de l’humanité!
Ainsi, si nous affirmons que nous sommes, nous nous égarons dans le libéralisme?…
C’est quoi le libre arbitre, selon toi ?
On ne doit pas le définir de la même manière.
Personnellement, j’estime être effectivement le prolongement de l’humanité qui me précède. En ce sens, je te rejoins, j’hérite culturellement idéologiquement et physiquement (oserai-je ajouter) de toutes les générations humaines qui m’ont précédées. Ainsi que ceux et celles qui m’entourent.
De là à dire que je n’ai pas de libre arbitre, "que je suis une machine totalement programmée", il y a un pas.
Un pas plus théologique que philosophique, d’ailleurs.
Personnellement, je ne verse pas dans la foi en des concepts, quels qu’ils soient.
Ma foi s’arrête au premier degré, "je suis". Pour le reste, je fais fonctionner ma raison de façon purement logique:
Pour le dire simplement, je me contente de la logique formelle pour étayer mes raisonnements, sans affirmer de valeur de vérité à mes conclusions.
C’est pourquoi l’affirmation de l’inexistence du libre arbitre me fait doucement sourire…
Déjà parce que ce n’est pas démontrable (tout comme la contraposée d’ailleurs), et ensuite parce que ça n’aide pas à vivre (si nos vies sont déjà écrites, à quoi bon nous casser à les rendre meilleures)…
Maintenant, sur le fond.
Etant musicien, et musicien improvisateur (et compositeur), j’ai parfaitement conscience de la relativité de ma créativité.
J’ai mis parfois plusieurs années à me rendre compte que telle composition était directement inspirée de tel morceau que j’avais entendu dans mon enfance avec une touche de tel autre.
Je ne revendique pas la propriété de mes œuvres, bien que payé en droits d’auteurs, je nie la légitimité de ce système de rémunération (mais, il faut bien vivre).
Cependant, prétendre que le choix émotionnel d’une note, d’une mélodie d’un accord (tout comme le choix d’un mot pour illustrer une idée) est totalement programmé n’a pour moi aucun sens.
Il est des moments d’inspiration et d’autre de sécheresse émotionnelle qui conduisent à un résultat ou à un autre qui ne relèvent pas de "l’organisation du monde". Du moins, prétendre le contraire est totalement déiste (ce qu’on a le droit d’être, mais que je ne suis pas)…
Pour moi, penser qu’on est libres (fondamentalement) au moins partiellement, n’implique pas d’être pour le système libéral prétendument démocratique dans lequel nous vivons.
Cette implication qui te semble acquise est (selon moi) fausse.
La liberté peut être de choisir en toute conscience de faire partie d’une société et d’en accepter ses lois par nécessité de vie sociale, tout en les critiquant si nécessaire pour les faire évoluer.
La conscience individuelle, même si elle est le fruit de la société qui précède sa construction peut avoir un regard critique sur elle même et contribuer à faire avancer la société.
La meilleure preuve à tes yeux devrait être d’observer ta propre conscience qui selon ton raisonnement n’a pas d’existence propre… Ce que tu as écrit, tu ne l’as pas choisi? Tu n’as pas choisi le raisonnement auquel tu adhères? (Au fond, tu peux le croire, mais ça relève d’une croyance)
@Smolski (commentaire 69)
Hélas, je n’ai que très exceptionnellement eu le plaisir de voir ou d’entendre des personnes un tant soit peu critiques, à défaut d’être "convaincues", disputer à ce sujet. Et c’était il y a plus de dix ans déjà.
@Saxo (commentaire 72)
Comme vous dites, je réduis la conscience à un mécanisme et d’ailleurs, la mienne n’a pas d’existence propre.
Damned! Votre sagacité m’a percé à jour.
Je n’ai plus d’autre choix que de faire preuve de cohérence: et déjà j’entends cliqueter (ma conscience mécanique arrive justement au bout de son ressort).
Dépourvue d’existence propre, elle s’abstiendra donc dès maintenant d’essayer naïvement de simuler le contraire en postant sur ce fil.
"Hélas, je n’ai que très exceptionnellement eu le plaisir de voir ou d’entendre des personnes un tant soit peu critiques, à défaut d’être "convaincues", disputer à ce sujet."
Il ne s’agit pas de convaincre des convaincus.
"La conscience individuelle, même si elle est le fruit de la société qui précède sa construction peut avoir un regard critique sur elle même"
+1 avec saxo 🙂
"Hélas, je n’ai que très exceptionnellement eu le plaisir de voir ou d’entendre des personnes un tant soit peu critiques, à défaut d’être "convaincues", disputer à ce sujet."
Il ne s’agit pas de convaincre des convaincus.
"La conscience individuelle, même si elle est le fruit de la société qui précède sa construction peut avoir un regard critique sur elle même"
+1 avec saxo 🙂
@Scriblerus :
"Vous aurez remarqué l’hostilité ouverte à mon propos manifestée par "Ouatch" dans le comment-taire n°13: son auteur en quelques lignes me signifiait que, puisque j’entendais penser contre la société actuelle, le seul choix qu’il me laissait pour être "crédible" à ses yeux (comme si cela pouvait avoir la moindre importance aux miens) était de m’abstenir purement et simplement d’y apparaître, et donc de me taire."
Extrême mauvaise foi. Relisez-moi : ce que je vous reprochais c’est de poser là votre pub personnelle en vous contentant d’un copier coller d’un texte perso avec l’adresse de votre blog. Comme un vulgaire spam publicitaire. Et je trouve ça très amusant de la part de quelqu’un qui prétend nous ouvrir les yeux sur tout ce que le modèle dominant nous impose.
@Scriblerus :
"Vous aurez remarqué l’hostilité ouverte à mon propos manifestée par "Ouatch" dans le comment-taire n°13: son auteur en quelques lignes me signifiait que, puisque j’entendais penser contre la société actuelle, le seul choix qu’il me laissait pour être "crédible" à ses yeux (comme si cela pouvait avoir la moindre importance aux miens) était de m’abstenir purement et simplement d’y apparaître, et donc de me taire."
Extrême mauvaise foi. Relisez-moi : ce que je vous reprochais c’est de poser là votre pub personnelle en vous contentant d’un copier coller d’un texte perso avec l’adresse de votre blog. Comme un vulgaire spam publicitaire. Et je trouve ça très amusant de la part de quelqu’un qui prétend nous ouvrir les yeux sur tout ce que le modèle dominant nous impose.
@ouatch
j’ai posté un premier commentaire.
Vous en avez retenu une chose:il contenait une critique de la société. Mais heureusement, vous êtes aussitôt venu brillamment démontrer que cette critique n’était pas crédible, parce que, dans son commentaire, l’auteur avait posté un copier-coller, et un lien..
L’attaque sur la forme est tout de même une manœuvre éculée. Aux yeux des citoyens, il y a des critiques qui ne passent jamais: toujours à contretemps, inopportunes, bien trop maladroites, mal formulées, incohérentes, nécessairement portées par de sordides calculs, de mesquins intérêts, de tristes – ou de risibles – individus – quand ça n’est pas pire.
Les féministes y sont habituées: combien de fois se voient-elles reprocher sous des prétextes divers – leurs prétendus "excès" étant le plus courant – par des ennemis avérés du féminisme de nuire par maladresse à leur propre cause!
Quant aux si brouillons "Indigènes de la république", il est entendu qu’s seraient tellement plus intéressants s’ils laissaient parler à leur place des dominants tout de même mieux éduqués.
L’essentiel est toujours de dissuader d’accorder le moindre intérêt au fond d’un propos fâcheux – ici, une critique de la démocratie – en le décrédibilisant au préalable, justement, à partir d’un seul prétexte de forme. Ainsi, il vous a suffi de brandir une conception opportunément étroite de la netiquette pour venir faire savoir ce que vous pensiez d’un comportement aussi grossièrement mercantile que le mien: et vous trouver heureusement dispensé de devoir discuter son propos avec un aussi amusant incohérent.
Rappelons à toutes fins utiles aux mauvais esprits que les démocrates, fair-play, garantissent aux fâcheux l’expression d’une critique radicale de la démocratie::pour la formuler librement le citoyen dispose toujours, lorsqu’il est consulté, d’un isoloir, et d’un bulletin blanc.
@ouatch
j’ai posté un premier commentaire.
Vous en avez retenu une chose:il contenait une critique de la société. Mais heureusement, vous êtes aussitôt venu brillamment démontrer que cette critique n’était pas crédible, parce que, dans son commentaire, l’auteur avait posté un copier-coller, et un lien..
L’attaque sur la forme est tout de même une manœuvre éculée. Aux yeux des citoyens, il y a des critiques qui ne passent jamais: toujours à contretemps, inopportunes, bien trop maladroites, mal formulées, incohérentes, nécessairement portées par de sordides calculs, de mesquins intérêts, de tristes – ou de risibles – individus – quand ça n’est pas pire.
Les féministes y sont habituées: combien de fois se voient-elles reprocher sous des prétextes divers – leurs prétendus "excès" étant le plus courant – par des ennemis avérés du féminisme de nuire par maladresse à leur propre cause!
Quant aux si brouillons "Indigènes de la république", il est entendu qu’s seraient tellement plus intéressants s’ils laissaient parler à leur place des dominants tout de même mieux éduqués.
L’essentiel est toujours de dissuader d’accorder le moindre intérêt au fond d’un propos fâcheux – ici, une critique de la démocratie – en le décrédibilisant au préalable, justement, à partir d’un seul prétexte de forme. Ainsi, il vous a suffi de brandir une conception opportunément étroite de la netiquette pour venir faire savoir ce que vous pensiez d’un comportement aussi grossièrement mercantile que le mien: et vous trouver heureusement dispensé de devoir discuter son propos avec un aussi amusant incohérent.
Rappelons à toutes fins utiles aux mauvais esprits que les démocrates, fair-play, garantissent aux fâcheux l’expression d’une critique radicale de la démocratie::pour la formuler librement le citoyen dispose toujours, lorsqu’il est consulté, d’un isoloir, et d’un bulletin blanc.