L’illusion démocratique au service du capitalisme

La démocratie est généralement considérée comme le moins pire des systèmes politiques. Ce terme générique, car recouvrant une vaste déclinaison d’expressions du pouvoir exercé au nom du peuple, jouit toujours d’un préjugé plus que favorable. Le problème, c’est qu’entre l’Agora antique et l’Amérique d’Obama, l’idée même de démocratie est devenue un vaste fourre-tout hétéroclite.


Le principe général de l’exercice de la démocratie se résume à la phrase d’Abraham Lincoln : le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Toute la difficulté tient dans l’application de ce vaste programme. La force de ce système politique tient généralement par la vaste adhésion qu’il suscite dans la population, quel que soit le mode de fonctionnement choisi. Plus que la démocratie elle-même, c’est l’idée démocratique qui fédère les peuples, l’impression que nous sommes libres de nos choix, de nos actions, que nous nous dotons des dirigeants que nous méritons. L’imaginaire démocratique est tellement fort, tellement ancré en nous que lorsque l’essence d’un pouvoir se modifie, nous nous refusons à voir ce qui doit crever les yeux.

L’imaginaire démocratique tient pour une évidence que le système démocratique est l’émanation de la volonté commune et qu’à ce titre, il tend naturellement vers le bien-être du plus grand nombre, exactement de la même manière que l’imaginaire capitaliste est totalement à l’aise avec le concept de main invisible qui régule le marché de manière supranaturelle. L’essence de la démocratie, ce serait le progrès pour tous, l’égalité, la liberté, la fraternité, dans l’ordre de votre choix. Le hiatus, c’est que pour réaliser ce bel idéal, on s’empresse de mettre en place un système hiérarchique des pouvoirs qui contredit intrinsèquement ces nobles aspirations.

La démocratie contemporaine s’exprime principalement de manière indirecte : le peuple est appelé de temps à autre à désigner ses représentants dans la sphère politique, laquelle décide ensuite de manière autonome de la manière dont elle va conduire le pays. L’exercice du pouvoir est donc délégué à un groupe assez restreint de personnes, lesquelles sont censées représenter l’ensemble du peuple.
D’un autre côté, comment envisager l’expression directe de la démocratie à l’échelle d’un pays ou même d’une région ? Mais du coup, pourquoi ne pas l’envisager à l’échelle d’une commune ou d’un quartier, un peu à la manière des Suisses ?

L’action du peuple sur la marche des affaires du pays se résume donc à glisser un bulletin de vote dans l’urne de temps à autre et à considérer qu’ensuite, ce qui sortira du système sera forcément l’émanation de sa volonté. Mais la question même des modalités du choix n’est que très marginalement abordée : qui sont les candidats, d’où sortent-ils, qui représentent-ils réellement ? La démocratie contemporaine nous aurait affranchis de la lutte des classes, celles-ci se seraient effacées, diluées dans une sorte de consensus mou, tant et si bien qu’il devient extrêmement difficile d’obtenir la composition sociologique du parlement qui décide pourtant en notre nom à tous, parce que cela ne serait plus utile. Ou parce que cela serait trop révélateur au contraire de ce qui sous-tend l’accession au pouvoir?
L’homme de la rue doit se satisfaire de sa particule de pouvoir, concédée de temps à autre, et se soumettre à toutes les décisions prises par la représentation nationale, alors même que son précieux bulletin est considéré comme une sorte de blanc-seing, une abdication pure et simple de l’idée même de peuple souverain. Qu’importe si le choix de départ a été fait bien avant l’urne, qu’importe si les suffrages ont été arrachés par la duperie, les mensonges, ce que l’on appelle poliment le marketing politique, lequel pourrait se résumer à la maxime suivante : dire au peuple ce qu’il souhaite entendre pour légitimer le mandat de faire ce que nous voulons.

Ce qui compte, ce n’est pas le choix, c’est l’impression d’avoir le choix.

La plupart des graphistes comprennent très bien l’allusion : comment faire en sorte que le client approuve le projet graphique que nous avons décidé pour lui ?
En lui offrant le choix.
Si l’on demande au client directement ce qu’il souhaite, on obtiendra quelque chose de flou, de mal défini, sujet à de multiples interprétations, refontes et modifications, une source inépuisable de discussion une perte de temps incommensurable et donc, d’argent. L’astuce consiste à lui proposer rapidement deux projets, en rendant particulièrement attractif celui qui nous semble le plus pertinent. En offrant le choix, mais en le limitant d’office à nos propres propositions, nous avons, de facto, fermé le champ des possibles et décidé concrètement du projet à suivre (à une ou deux variantes près) tout en laissant au client la satisfaction et l’illusion de la décision finale.
Cette technique éprouvée de verrouillage du choix est particulièrement efficace dans le monde des sondages. Une question fermée bien orientée recevra pratiquement à coup sûr la réponse espérée.

Qui a choisi Obama? Le peuple américain, les électeurs, grands ou petits ? Mais comment le choix Obama est-il arrivé jusqu’à l’urne ? Comment les candidats sont-ils choisis et par qui ? D’où sortent-ils ? Quelle est leur trajectoire ? Ne devrait-on pas être plus attentifs à la traçabilité des élus ?
Quand les journalistes décident de ne parler que de deux candidats, ne sont-ils pas déjà en train de restreindre le choix des électeurs en limitant le débat à deux options sur le total des candidats ? Sachant que l’élection se joue sur la visibilité médiatique des candidats et que celle-ci est corrélée à leur capacité à acheter du temps d’antenne, la différence ne se fait-elle pas par l’argent collecté ? Qui fait la différence à ce jeu-là ? Une personne égale une voix, mais quel est le prix d’un vote ?
Plus simplement, quand le citoyen lambda arrive dans l’isoloir, qui a choisi en amont celui ou celle pour qui il peut voter ?

L’année dernière, lors des présidentielles françaises, le premier choix des électeurs était déjà restreint par le principe des 500 signatures de maires, principe biaisé lui-même par le poids des deux principales formations politiques qui avaient donné des consignes quant aux signatures. Il est intéressant de se souvenir que Jean-Marie Le Pen, dont on pense ce que l’on veut, mais qui s’est tout de même retrouvé au deuxième tour des présidentielles de 2002 (si, si…), n’aurait pu se soumettre au suffrage universel en 2007 sans un ordre explicite du président de l’UMP pour lui donner les signatures manquantes.
Ainsi donc l’arène politique s’auto-élit avant de passer au prisme médiatique.

Les médias sont en position d’intermédiaires entre la scène politique et la masse confuse du peuple. S’intéresser aux accointances entre sphère politique et médiatique est donc pertinent, s’interroger sur la provenance sociale très spécifique et concentrée de ces deux groupes sociaux, fondamental. Avant de se prononcer pour un système politique, ne serait-il pas pertinent de s’intéresser au contexte même de ce système, à la manière dont l’organisation  économique et sociale va lui permettre de fonctionner correctement. Peut-on envisager l’exercice démocratique sans droit à l’information, à la liberté d’expression et à l’éducation de qualité pour tous?

Tout système a tendance à s’auto-reproduire. Ceci est particulièrement vrai pour les systèmes hiérarchiques, c’est à dire fondés sur le principe d’inégalité. Il est même profondément antinomique que de prétendre gouverner de manière démocratique une société hiérarchisée… à moins que le principe démocratique ne soit profondément dévoyé, c’est à dire tendant entièrement à l’auto-reproduction des élites. Or le capitalisme est un système économique caractérisé par une forte inégalité entre ses différents acteurs.

Ainsi fonctionne notre démocratie actuelle dans une dynamique de compétition et de sélection. Faire partie de la classe dominante est pratiquement une condition essentielle pour s’y maintenir et ouvre l’accès aux formations indispensables à la fabrication de la trajectoire parfaite qui conduit à coup sûr au pouvoir ou à un de ses strapontins. Le gouvernement échoie donc naturellement à ceux qui sont formatés dans ce but. Et le système leur étant, par définition, extrêmement favorable, ils n’ont aucun intérêt à le changer ou à le faire évoluer, sauf dans le sens d’un plus fort renforcement de leurs positions privilégiées.
A contrario, le reste de la population, tirant nettement moins de bénéfice de l’organisation sociale, voire, la subissant à son corps défendant, a tout intérêt à chercher le changement, le renversement de l’ordre établi.

Sachant que dans un système hiérarchique inégalitaire, il y a très peu d’individus qui tirent avantage de la situation face à des groupes très étendus de personnes qui ont intérêt à ce que les choses changent profondément, l’illusion démocratique devient la manière la plus douce et la plus efficace de maintenir l’ordre des choses durablement : La classe dominante produit un personnel politique directement concerné par la stabilité du système ainsi que la machine propagandiste nécessaire à la diffusion des discours susceptibles de séduire les amateurs de changement.

Le vote devient alors l’acte unique par lequel l’individu pense contrôler son destin et impulser le changement, les querelles et enjeux politiciens lui tiennent lieux de réflexion et de projet de société, et ainsi, dans une violence purement symbolique puisque confiscatrice du discours et de l’action, l’illusion démocratique autorise la perpétuation du système le moins démocratique qui soit : le capitalisme.

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85 réponses
  1. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Exactement, Pas perdus, et je crois même que c’est le but (et le sujet de la deuxième – ou troisième, c’est selon ce que les commentaires vont me donner à manger – partie à venir : l’imaginaire révolutionnaire), car la violence ne s’oppose pas au système, elle le nourrit et le conforte totalement.

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  2. pas perdus
    pas perdus dit :

    Certainement le moins pire même si ça empire…

    Vacarme médiatique, concentration des médias traditionnels, néo-libéralisme qui oppresse au nom de la liberté d’entreprendre, sérail médiatico-politique, professionnalisation des mondes politique et syndical… et bientôt verrouillage du web…

    La système nous pousse à rallier l’ultra gauche anarcho autonome !

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  3. Garcon
    Garcon dit :

    Le parallele entre medias et democratie est effectivement tres important. Les avancees sociales que nous devons au front populaire ou a Jaures auraient elles put avoir lieu si le pouvoir en place avait eut la possibilite d’utiliser un media de masse aussi puissant que la television.

    A propos des USA si l’election mediatique est bipartisanne lors des 3 dernieres elections, ce ne fut pas tout le temps le cas… L’accessibilite aux medias est facteur d’un financement important ( le milliardaire Ross Perot avait obtenu 19 % de voix en 92) … mais en 96 quand celui ci a voulut se representer les democrates et les republicains se sont entendus pour participer a un debat tele sous la condition que Perot ne puisse participer…
    En revanche je crois que les medias font face aujourd’hui a une autree expression mediatique bien moins corporatiste ( pour l’instant ) via internet. L’emergence mediatique du libertarien Ron Paul est quasiment integralement due a internet. Je n’adhere pas du tout a ses idee mais on doit reconnaitre ce changement, meme si il est encore tres anecdotique.
    Sur le plan de la democratie directe, je dirais en revanche qu’au niveau des Etats-Unis elle est plus existante qu’en France ( en tous les cas a un certain degre) . Lors des elections presidentielles ou pour le congres , pour les gouverneurs etc… les electeurs sont regulierement appeles a voter pour des propositions de lois direct par Etat (c’est restrictif mais c’est deja ca). Il en ressort du bon et du mauvais :cette annee la Californie a vote pour de meilleurs conditions d’elevages pour les animaux de la filiale alimentaire, pour la construction d’hopitaux pour enfants, pour un programme de reinsertion des prisonniers, contre une reforme visant a ce les hopitaux pratiquant un avortement sur une mineure aient obligation d’avertir un parent avant operation. Mais la californie s’est aussi prononce pour le ban du mariage homosexuel acquis de maniere constitutionnel en juin 🙁 , alors que le connecticut a approuve le droit au mariage homosexuel. Un des etats qui fait passer le plus de reformes progressistes par ce biais de democratie directe c’est le massachussets qui vient de legaliser la marijuana … 🙂

    En tous les cas j’apprecie ton analyse, et j’en viens a la meme conclusion que la democratie telle qu’elle est pratiquee aujourd’hui reste une illusion

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  4. chris
    chris dit :

    Exactement, Pas perdus, et je crois même que c’est le but """""

    Depuis le temps qu’ils cherchent a rentabiliser le securitaire exponentiel en place ; du pain béni pour le pouvoir en place…

    On ne vient a bout d’un systéme qu’en se l’appropriant, pas en le combattant frontalement ….

    Le salariat est probablement une des causes du probleme ; le salarié s"installe lui meme dans sa prison ….

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  5. StD
    StD dit :

    en parlant de bipartisme,
    constatons que le raciste moyen dispose de moins en moins de possibilitées
    à excécrer selon ses choix personnels.
    Même dans la haine y’a de la pensée unique.

    Prenez un métis, au hasard,
    qui se serait fait flinguer par un pas-metis, pas-blanc, pas-noir.
    Croyez vous que cela déchainerait unanimement
    les passions des metis, des blancs et des noirs
    contre le ni-métis, ni-blanc, ni-noir, responsable de l’assassinat ?

    Pour en revenir au graphisme,
    c’est vrai que si ta maquette est tout grise vu que t’as plus d’encre et qu’il faut que le client accepte à n’importe quel prix parceque c’est le seul moyen que tu as pour manger demain (encaisser le chèque d’accompte à la commande), t’es vraiment emmerdé si t’as à faire à des amateurs de pop-nombril-art, Ils vont te foutre le bordel du genre que le noir manque de profondeur ou que le blanc est taché, à moins que le blanc ne soit pas assez pur ou le noir troué.

    Toi tu t’en fous parcequ’en fait, le projet qu’il leur faut,
    tu l’imagine autrement et en couleur.

    Présente le concept façon héros de BD (super, con, centré)
    t’y mets un pavé gris au milieu mais tu lui dit au client que c’est
    pas du gris, tu dis que c’est une symbolisation de la fraternité entre les couleurs exacerbé par l’adhésion plénière et fusionnelle des éléments colorés.
    Que c’est un concept à casser la baraque, (au bas mot)
    qu’on ne dit plus : gris, on dit : premier noir dans le blanc.
    Que grace à ça, il va lever les réticences de ses partenaires.
    vanille ou chocolat, on se lève tous pour bannière !
    En gros,
    tu lui fais le même coup que la bi-fiduciaire:
    Tu dis pas : c’est du yaourt,
    tu dis c’est du lait et des ferments.

    Bon,
    faut faire gaffe quand même avec le concept …
    pas user n’importe comment non plus …
    c’est explosif comme truc le un divisé par deux
    pratique pour fourguer une sape avec une manche et une jambe,
    qu’elles soient respectivement de gauche ou de droite ou vice versa
    (une jupe en quelque sorte) mais version pensée raciste unique,
    c’est de la bombe atomique.
    T’imagine,
    le mec qui aurait les métis, les blancs et les noirs, unis, contre lui ?

    Sûr qu’il morflerait grave sa race.

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  6. LN
    LN dit :

    Combattre la tentation du "seule la violence aide où la violence règne".
    Ce qu’on peut faire : "résister", à sa mesure, à son échelle, réinventer en repartant du bas, de la base. Relire Badiou.
    Revivifier le champ de la démocratie directe, à l’échelon local. Relire Castoriadis.
    Bien à vous,

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  7. krysalia
    krysalia dit :

    pour ce qui est de la démocratie, j’adhère au fonctionnement que Frank Herbert détaille dans Dune : la toute puissance des jurys composés de membres aléatoires de la communauté (ici, la communauté des soeurs du Benne Gesserit). Je ne saurais pas l’expliquer avec la même justesse bien sûr, c’est la lecture de la maison des mères (chapterhouse : dune) qui permet d’en saisir toutes les subtilités. l’idée, c’est que le seul moyen pour qu’elles soient à la fois toutes égales et que certaines prennent des décisions au nom d’une multitude d’autres, c’est que de petits groupes de reflexion composés par certaines d’entre elles, jamais les mêmes, parviennent à des décisions qui en valent bien d’autres, et qui dirigent le groupe dans une direction ou une autre.

    Cela présuppose bien sûr que le groupe en question sache se passer de la figure tutellaire du guide ou du pasteur… mais je veux croire qu’il existera un temps ou l’humanité et les peuples qui la composent sauront faire sans la parole de l’oracle et l’aura d’un pouvoir hiérarchisé duquel il faudrait être plus proche que son voisin.

    agnès écrivait d’ailleurs : "Le hiatus, c’est que pour réaliser ce bel idéal, on s’empresse de mettre en place un système hiérarchique des pouvoirs qui contredit intrinsèquement ces nobles aspirations".

    Face à la démocratie, on aspire en effet à être tous égaux dans le choix de ce qu’on considère être LE tenancier d’un pouvoir assez central pour exercer son influence sur tous… Mais tandis que beaucoup sont tout à fait d’accord pour avoir les mêmes droits que les autres dans cette entreprise, combien ne sont plus d’accord du tout si cela veut dire que tout le monde a les mêmes droits qu’eux ?
    Comme ils le disent si bien au bistrot du coin (depuis que les bistrots existent !) : la démocratie, ce serait bien, si seulement ils ne faisaient pas voter les cons !
    Difficile dans ces conditions de leur faire accepter un système ou l’avis de l’un vaut celui de n’importe quel autre.

    Pour en revenir à Dune, Le même auteur fait dire quelquechose à l’un des personnages principaux au sujet des responsabilités du pouvoir et de l’attraît que celui ci exerce sur les natures corruptibles, c’est une idée que je trouve très juste également : "le pouvoir ne devrait être confié qu’à des gens ayant une réelle réticence à l’exercer, et encore, dans des conditions à même d’accroître cette réticence" : je trouve très éclairante l’une des questions posées dans ce post, à savoir : qui choisit les candidats pour qui vous votez ? J’y rajouterais que je me demande comment on peut ne pas questionner les motivations de toute personne demandant activement qu’on lui confie un pouvoir ?

    C’est aussi ce qui me paraîssait (et me paraît encore) le plus suspect chez ce princident minable : sa volonté inextinguible, sa jouissance attendue d’atteindre une position de pouvoir suprême, qui le jettait dans un état d’excitation et de frénésie bien supérieur à celui de ses concurrents de l’époque. S’il avait fallu une seule raison de ne PAS voter pour cette andouillette, celle là m’aurait suffi.

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  8. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je suis d’accord, Yenayer, avec ce texte, je n’invente pas l’eau tiède. Ce qui est surprenant, c’est que malgré des précédents aussi énormes que le TCE qui aboutit au congrès de Versaille le 4 février 2008 (je suis une merde en dates, mais celle-là, je la retiens bien!), l’illusion démocratique fonctionne toujours aussi bien et sécrète son corolaire poisseux : le sentiment d’impuissance. Mona Chollet creuse plutôt bien ce sillon depuis pas mal de temps.

    Répondre
  9. yenayer
    yenayer dit :

    Déjà Rousseau le disait :"les Anglais croient qu’ils sont libres parce qu’ils élisent des représentants tous les cinq ans, mais ils sont libres un jour pendant cinq ans, le jour de l’élection, c’est tout." . Cité par Castoriadis ( http://www.monde-diplomatique.fr/19… ) .

    Le choix ( Castoriadis ) : "Non pas que l’élection soit pipée, non pas qu’on triche dans les urnes. Elle est pipée parce que les options sont définies d’avance. Personne n’a demandé au peuple sur quoi il veut voter. On lui dit : « Votez pour ou contre Maastricht ». Mais qui a fait Maastricht ? Ce n’est pas le peuple qui a élaboré ce traité."

    Sur le choix ( Zizek ) : Une interview dans l’Humanité (http://www.humanite.fr/popup_imprim…)
    Zizek parle très bien de ce faux choix qui est offert dans une ère qu »on veut nous faire passer pour post-politique ou post-idéologique. On vous donne la possibilité de choisir entre diverses options, mais à condition que vous fassiez le bon choix . C’est à dire celui que l’on a choisit pour vous.
    Ce qui devait se passer pour le réferendum du TCE, et qui a foiré au grand dam des élites. Dans un article dans Libération , André Glucksmann ne comprennait pas que le "Non" était toujours en tête, alors que lui-même et tant d’intellectuels et artistes avaient déjà pris position pour le "Oui".
    Comment le peuple pouvait penser "Non" alors que les élites pensaient "Oui" ?!!

    Polyarchie ( Chomsky ) : http://fr.youtube.com/watch?v=SG1uS

    Et sur cette assurance des "elites" sur l’importance de leur point de vue et de leur avis sur la chose publique. Hier, à la radio, je ne sais plus qui ( Jean Marie Colombani ou Jean Claude Casanova ) donnait comme argument pro-Royal le fait qu’elle était la seule dirigeante socialiste invitée à la fois sur les deux grands chaines de télé : TF1 et France2. Pour cette personne c’était evident que c’est là un signe de l’importance du programme de Royal.

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  10. damien
    damien dit :

    (com 2) Le système est violence.

    Si l’on regarde l’histoire (et pas très loin en arrière) comme en Amérique Latine par exemple, le changement ne s’est pas fait non plus que dans la joie et la bonne humeur (et c’est encore loin d’être fini). Le coup d’État n’est pas sans violence, la révolte du peuple non plus.

    Pourquoi ?

    Parce que les privilégiés ne se laisseront pas faire, et que malheureusement le jeu politique ne suffit pas. C’est un constat malheureux mais bien réel.

    Mais j’attends la suite de ton billet : l’imaginaire révolutionnaire …

    Répondre
  11. next ?
    next ? dit :

    Hello
    Post interessant avec un bon point de vue de l’existant. Mais ca a un petit gout de pas assez… What’s next ?
    Une revolution ? mais quand elle finit, que faire ? On ne peux vivre en perpetuelle revolution ? La luttes des classes, qui veux d’un systeme base uniquement sur le combat ? On peut dire ce que l’on veut sur le systeme actuel mais personne ne m’oblige a hair mon voisin sous pretexte qu’il n’est pas de la meme "classe" que moi ? Et d’ailleurs qui definit les classes si ce n’est un petit groupe de gens ? On retombe dans les memes travers que vous denoncez, c’est a dire un pouvoir accorde a certains. Et si chacun a son propre systeme de classe, ca va etre un beau bordel… bref une fois ce constat fait sur l’existant, et ces remarques qui peuvent marcher sur un petit groupe de gens, que faire a l’echelle d’un pays ? je demande what’s next ?
    Vous croyez sincerement que la revolution va rendre tous le monde heureux ? Vous croyez meme que c’est possible ? Le systeme actuel n’est pas parfait c’est sur mais lequel l’est ?

    Répondre
  12. comme ça
    comme ça dit :

    j’me souviens le campinge et la corvée de vaisselle.

    Au début, y’a consensus pour le "tour de rôle". Chacun son tour, qu’on entend.
    Pi y’en a d’autres qui comprennent pas comme ça. Eux, z’y comprennent chacun son rôle. Y’en a des qui sont intrinsèquement faits pour laver les bidons. Et d’autres pour donner les directives, et d’autres qui sont au dessus de tout ça et préfèrent parler de la condition ouvrière.

    Les intrinsèques laveurs, ça finit par les gonfler sérieux. Alors y râlent. Les spécialistes de la condition ouvrière, qui ont beaucoup cogité, proposent de mettre aux voix. Y z’ont le soutien de ceux qui donnent des directives. Et tu continue de laver…

    Alors, tu décides de te casser avec ton sac à dos. Mais c’est la fin des vacances.

    Vive la vaisselle jetable, même si c’est pas écolo!

    Répondre
  13. yenayer
    yenayer dit :

    @ Agnes

    Mon intention n’était pas de dire ce que tu as dit " que tu n’inventes pas l’eau tiède". Bien au contraire, mon commentaire c’était pour réinventer l’eau tiède avec toi .. :-)..
    Car en effet, malgré tout ce qui arrive et tout ce qui est écrit depuis quelque temps et qui pourrait jouer en faveur d’une plus grande vigilence, on constate que l’on se retrouve toujours à devoir rappeller certaines vérités.
    Voir comment par exemple , il apparait tout à fait normal que cela soit les mêmes "experts" porte-flambeau de l’anti intervention de l’état qui viennent nous expliquer pourquoi l’etat doit intervenir et est stratégique dans la crise actuelle.

    Personnellement, j’en ai marre …alors je n’écris plus rien..sauf quelques commentaires à droite à gauche. Les rares billets de mon blog ressemblent plus à des commentaires qu’a une réflexion ..

    Comment en fait réagir à la une de Libération sur cette affaire d’ultra gauche ? Après celle du Tribunal qui fait le ramadan ?

    🙂

    Répondre
  14. ko
    ko dit :

    Voui, c’était clair et clairement exprimé.
    La suite, maintenant, vite, vite ! :-))

    Et je crois qu’il va falloir préciser clairement que tu ne mets pas d’espoir en un grand soir quelconque (j’ai bon ?), parce que manifestement, pour beaucoup de gens, le fait de critiquer radicalement les choses en place t’assimiles illico à cette image… tu l’as pourtant dit dès les premiers commentaires : la violence n’est pas une solution (même si parfois inévitable, mais ce débat-là n’est pas clos 🙂

    Répondre
  15. R.L.
    R.L. dit :

    Bonsoir,

    Deux points n’ont pas été trop abordés :
    – La presse monolithique et idéologique au service unique des puissants… et détenue par eux :
    http://forestent.free.fr/precora.ht
    Jusque dans le matraquage des "comment il faut voter"… Aussi efficace que la publicité pour beaucoup de gens de plus en plus passifs et abrutis de fatigue et de soucis les plus divers (risque du chômage, finances, avenir des enfants, santé…)

    – Le fait que, outre le découpage scandaleux de nombreuses circonscriptions électorales et la sur-représentation des campagnes (conservatrices pour le Sénat), les élus ne sont nullement tenus de tenir leurs engagements et autre profession de foi…
    Et ce n’est pas l’absence de transparence et de publicité de la vie politique et législative qui pourra aider à compenser : qui a voté quoi ? Qui est absent durant les séances ? Qui cumulent quoi ? (il n’y a pas que les cas Député/Maire et autres -qui devraient être interdits bien sûr- pour fausser également la démocratie…
    Par exemple, le nombre d’élus de toutes sortes, membre de conseils d’administration ou de surveillance de toutes sortes d’organisation… : ils sont tout aussi responsables que les émetteurs-criminels des subprimes puisqu’ils les ont achetés sans regarder !
    A moins que…

    A tel point que je me demande si, aujourd’hui, voter, ce n’est pas donner notre aval à cette parodie de démocratie et entretenir ce système pourri…
    Penser donc, même le vote blanc pour dénoncer cela, n’est pas vraiment pris en compte !

    Répondre
  16. Croa
    Croa dit :

    Le système est capitaliste et le régime est ploutocratique, ce qui est cohérent.

    Il ne peut pas en plus être «démocratique», qualité totalement incompatible avec ce qu’il est réellement !

    (Très bonne explication de l’illusion démocratique, Merci ) 🙂

    Répondre
  17. marxime
    marxime dit :

    de la decouverte de la democratie bourgeoise! medias aux mains du capital, police, justice, au service du capital, ajouter une bonne rasade de novlangue de la part d’une caste politique autoproclamee et (super tour de force!!!!!) elue et le peuple est cocu (mais content!) puisqu’il en redemande regulierement. Mais surtout n’allez pas imaginer une quelconque action violente, la violence c’est pas bon pour la sante surtout si elle est legitime. car tout le discours sur l’horreur de la violence comme mode de defense n’a pour d’autre but de faire avaler la violence mortifere de la bourgeoisie( violences policieres… au facies ou sur commande, conditions de travail poussant les plus faibles au suicide, violences judiciaires….selon que tu seras etc.etc., violences des exclusions de toutes sortes..scolaires, sociales etc… violences journalistiques et quotidiennes qui stigmatisent ce,ceux,celles qui oseraient(est-ce imaginable?)critiquer le systeme,dinosaures de la pensee,qui envisageraient d’exprimer ce desaccord par la violence?
    comment peut-on qualifier un discours qui par avance exclurait toute reponse en rapport avec les souffrances subies par tout un peuple (certe avec des disparites)?comment justifier l’absence de reponse appropriee?
    à vos claviers..

    Répondre
  18. bzorglub
    bzorglub dit :

    Tres bonne analyse, mais j’ai quand meme un peu peur que ce soit la meme chose depuis le neolithique, celui qui avait la plus grosse massue avait la grotte au 5eme avec vue sur le troupeau de mammouth, c’est dans la nature humaine, malheureusement…

    Répondre
  19. Parkane
    Parkane dit :

    Le premier principe de l’illusion démocratique concerne la dimension individuelle. Celle-ci fait croire à l’électeur qu’il est responsable de son destin, que son libre arbitre, cher à la tradition chrétienne, s’exprime dans le vote. Cela a été exposé très justement dans votre article.
    L’électeur "prend ses responsabilités", expression très à la mode, à la manière du vacancier qui paye très cher un séjour qui s’avère minable, et il se sent responsable de s’être fait avoir au point de raconter une fois rentré qu’il a passé d’excellentes vacances pour ne pas passer pour un idiot.

    Le deuxième principe de l’illusion démocratique est la dimension collective. Contrairement à la première qui la valorise, celle-ci concerne la dilution de la responsabilité dans la masse des votes. Ce mécanisme est important, car l’art de gouverner n’étant pas une science exacte, chacun sait, que sa décision d’accorder sa voix à telle ou telle représentation politique comporte des risques d’ordre moral qu’il ne saura peut-être pas assumer totalement.
    C’est le vacancier arnaqué qui retrouve sa dignité quand il apprend qu’il n’est qu’une victime parmi d’autres.

    Tout en redoutant la question de la boulangère : Dites, l’agence avec laquelle vous êtes parti en Démocratie, ils en on parlée au journal télévisé ….. !

    Répondre
  20. kob'
    kob' dit :

    @ Marxime, Damien et… Chris.
    Il me semble également que le système est violence. C’est la raison première pour laquelle concevoir un autre schéma suppose de la placer par principe hors du champ de réflexion. Les vendeurs de matraque et d’idées puantes sur catalogue publicitaire censé informer n’attendent que cette erreur pour prendre totalement le contrôle… et enfin pouvoir se passer de l’apparence de démocratie.
    Je ne parle pas pour autant d’une non-violence tiède et passive qui consisterait à se convaincre que c’est de l’intérieur qu’il faut changer les choses. Et pour cause, il me semble – mais arrêtez moi si je me trompe – qu’il s’est précisément agi du credo de nos chers anciens cols maos.
    La non-violence, dans mes fantasmes les plus fous, est tout simplement radicale. Elle n’exclut en rien la détermination ou la résistance, qui peuvent être, dans leurs conséquences, violentes pour l’ordre établi.
    Pour compléter, partageant pour l’essentiel les propos tenus sur ce blog, j’estime, Damien, que c’est précisément dans le ralliement des privilégiés, ou à tout le moins de la frange inférieure de ce groupe, à une certaine lucidité que réside le seul espoir.
    Nous avons tous des parents, dont, probablement, la majorité a mené sa vie professionnelle dans un contexte beaucoup plus favorable que celui qui préside à nos vies. C’est leur mobilisation qui a fait reculer le gouvernement sur le CPE, même si la victoire n’était que formelle. C’est à eux qu’il faut faire comprendre que nous avons tous à perdre à persister dans le repli individualiste, par exemple en acceptant de travailler jusqu’à 70 ans au motif qu’il faut bien avoir une retraite complète. Qui la paiera ? nous, la grande horde des chômeurs/précaires/déclassés dont les idées lui interdisent la moindre reconnaissance symbolique ? S’ils acceptaient, en bons soixante-huitards, de se remettre en question comme ils ont su le faire de leurs aînés, afin que nous concevions tous ensemble une autre source de sécurité que la thésaurisation imbécile sans nous en remettre à un homme providentiel, alors nous pourrions peut être sortir du grand bégaiement de l’histoire.

    Tu me permettras d’ajouter, Chris, que, sans considérer le salariat comme une panacée, le mythe de l’entrepreneur individuel est un des ancrages fondamentaux de notre belle idéologie capitaliste, qui au passage pourrait tout à fait se passer d’être libérale (cf la chine).

    Enfin, Agnès, merci d’animer ce qui finit par ressembler à un forum au sens antique, même si le pluralisme des expressions dispose encore d’une marge de progrès.

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  21. Pichnouf
    Pichnouf dit :

    On ne peut comprendre la violence des torrents si on ne comprend pas la violence des berges qui les enserrent.

    L’histoire bégaie

    Apparemment, la caste des intellectuels autorisés croit encore que l’invention majeure du monde grec est la philosophie. Et bien non, c’est une importation culturelle. Par contre, la démocratie, ça c’est bien de chez nous. Tout le problème de cette civilisation, son mode de vie entier est tourné vers une seule question: qui doit s’ocupper du destin de la cité. Les mécanismes de l’émergence de la démocratie sont très intéressants à regarder, mais aussi très longs à détailler. Le drame, c’est que tous les textes sont accessibles, mais plus personne (?) ne se donne la peine d’ouvrir ces antiques trucs poussiéreux.

    Une seule info pour commencer:
    Cette démocratie à laquelle on se réfère sans jamais la remettre en question, dans sa version grecque ne concernait vraiment que 15% en gros de la population de la cité.
    Rome a évidemment repris à son compte ce système de gouvernement vraiment très pratique. Encore une fois SPQR; "le sénat et le peuple romain" c’est 15% de l’effectif de Rome (patriciens et sénat).
    Chute de Rome, moyen-âge, on oublie un peu la démocratie, mais même pro-rata des décideurs sous le régime des monarchies de droit divin.
    Révolution française. Voltaire nous apprend que oui, dans la république tout le monde est citoyen. Mais dans l’article citoyen de son dictionnaire philosophique, il nous parle de différentes qualités de citoyens.
    On saute des étapes et on retrouve des gens comme Kant, qui en plein idéalisme allemand nous redit que oui, les citoyens se divisent en deux camps, "actifs" et "passifs". Sans la nommer, cette nouvelle caste de citoyens éclairés correspond à la bourgeoisie, à la caste des propriétaires. Encore ce 15%…
    On se pâme devant Pareto, cet italien qui re-découvre ce mystérieux pourcentage dans sa loi de répartiton des richesses, le 80-20 dont on vous rebat les oreilles dans tout les domaines…
    J’arrête là ce petit patchwork, mais bon, si on veut discuter démocratie, il faut savoir que le système, à aucune époque de son existence n’était prévu pour "tout le monde"…

    Etonnant, non?

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  22. chris
    chris dit :

    """""Tu me permettras d’ajouter, Chris, que, sans considérer le salariat comme une panacée, le mythe de l’entrepreneur individuel est un des ancrages fondamentaux de notre belle idéologie capitaliste, qui au passage pourrait tout à fait se passer d’être libérale (cf la chine).

    """"""""

    C’est tout le probléme du capitalisme ; la liberté et le moyen d’entreprendre existe t’il réellement ……bien sur que non !

    Que ce soit dans ""gangs of new york" ou ""it’s a free world" de Loach….la demonstration est prévue…

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  23. Kilroy
    Kilroy dit :

    Les systèmes politiques utilisés par la plupart des régimes qui se revendiquent démocratiques (ou se sont définis comme tels) sont plutôt des oligarchies électives, voire des ploutocraties électives. C’est plutôt moins marqué dans les régimes actuels, mais c’est toujours vrai.

    En ce qui concerne les maquettes (rien à voir avec le sujet principal, mais bon), il y a effectivement pas mal de "trucs", mais on se retrouve souvent face aux mêmes problèmes : un client qui ne sait pas ce qu’il veut et une patience qui s’érode au fil des digressions pour choisir des couleurs de pictos. Je teste maintenant une méthodo atypique : cahier des charges et ensuite je monte direct un prototype du site web (Greyscreen prototype : http://www.newfangled.com/web_devel…). La maquette graphique n’est faite qu’une fois tous les aspects techniques et fonctionnels réglés. Ce genre de process peut débloquer des projets complètement embourbés et le client passe plus de temps à régler des choses importantes que des trucs qui au final n’impacteront pas le comportement de l’internaute sur son site. Le plus difficile : faire accepter ce mode de travail…

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  24. Jean Claude Goujat
    Jean Claude Goujat dit :

    La démocratie bourgeoise s’est arrêté à la démocratie représentative,créant au passage une caste d’élus très souvent issus du même milieu quelque soit le parti auquels ils appartiennent à l’exception près.
    Ce n’est pas une illusion,c’est incomplet,partiel,petit,puisque les citoyens ne peuvent plus intervenir pendant cinq ans sauf intervention majeures des peuples voir 2005.
    Ce que peut demander un peuple c’est de pouvoir intervenir en tout temps,à tout les niveaux,sur tout les sujets.
    Et nous n’avons pas encore trouvé le mode d’emploi.
    Quant à tirer au sort les représentants alors la!ils seront les représentants de qui et de quoi?
    Dans le tirage aux sort des jurés d’assises dites moi combien d’ouvriers,combien d’employés?
    Ceux qui représentent 60% de la population active ne sont quasiment jamais appelés à être jurés.
    Le tirage au sort ou la porte ouverte à toutes les magouilles.
    Comme l’a judicieusement rappelé un de nos camarades le tirages au sort des sociètés grecques et romaines n’a jamais concerné que 15% des "élites" et un tirage au sort dans nos sociètés ne garantira à aucun moment la représentation des courants de pensées et d’idées de l’ensemble de la population,et vous pouvez très bien vous retrouver demain avec des assemblées à 80% à droite,pratiquant la peine de mort,l’emprisonnement d’opinion,sexuel et autres.
    Le sacro saint retour du réel!je sais Lénine est chiant mais qu’est-ce que c’est souvent qu’il a eu raison!
    En fait cette nouvelle démocratie nous ne savons pas ce qu’elle est,nous n’en avons qu’un contour imprécis et va falloir la construire en marchant et c’est que qui fait peur.
    Pas à moi!

    Répondre
  25. chomon
    chomon dit :

    La" démocratie représentative" ne soulève plus l’enthousiasme, c’est peut être bon signe. D’autres parlent de "démocratie dégradée", de" démocratie au rabais", de "démocratie fausse", de "démocratie infantile", de "démocratie embryonnaire", de "démocratie avortée"…etc

    L’inconvénient c’est que pour le moment aucune alternative ne fait l’unanimité. Sur internet on a le choix entre: "démocratie active", "démocratie participative", "démocratie vraie", "démocratie adulte", "démocratie directe"; "démocratie d’opinion", "démocratie utopique", "démocratie spirituelle", "démocratie messie" mais si, "démocratie locale", "démocratie régionale", "démocratie nationale", "démocratie continentale", "démocratie planétaire"…etc.

    Tout compte fait pour la décroissance, la démocratie locale et la démocratie planétaire ne seraient pas si mal. Comme le disent certain-es militant-tes de la décroissance qui sont pour la simplicité volontaire. Pour passer de la démocratie locale a la démocratie planétaire c’est simple. Il suffit de penser planétairement et d’agir localement, et réciproquement de penser localement et d’agir planétairement.

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  26. alsospracht
    alsospracht dit :

    Ben mon goujat, je comprend que tu te prennes les pieds dans le tapis, évidemment avec Lenine comme référence ! « La démocratie bourgeoise s’est arrêté à la démocratie représentative », Moi je croyais bêtement que c’était justement ça la démocratie : représenter le peuple. Mais il est vrai qu’avec Lénine, la démocratie hein…
    Puisqu’il faut mettre les points sur les i à propos du « choix aléatoire par tirage au sort » alors allons-y : choix aléatoire d’une dizaine/douzaine de personnes, selon critères population sociologique, par département; cela fait environ une assemblée de 900 personnes qui décide les commissions, certaines locales de contrôles et d’organisation, d’autres nationales de contrôles et d’actions: en gros on peut imaginer 600 personnes au local dont 200 dévolues au contrôle du bon fonctionnement des instances réalisantes (les fonctionnaires) et les 400 restantes dévolues à l’écoute des citoyens, l’enquête sur les besoins, la propective, les solutions, la réflexion et le retour aux administrés, on n’ignore pas l’interface avec le national, bien sur.
    Les 300 autres auront en gros le même rôle mais au niveau national et toujours en aller retour avec les citoyens, c’est à dire écoute des doléances et idées, réflexion et réponses à choix multiples. Pour le niveau local on peut penser à un système de référendum comme en Suisse, pour le niveau national on peut imaginer des tas de trucs comme des référendum ou des choix par internet etc…
    Comme il faut toujours des décisions quel que soit le monde choisi (sauf avec Lénine qui choisissait seul pour tous) ces assemblées s’organisent pour se choisir un conseil directeur qui ne peut prendre de décision finale qu’avec l’accord de tous. Les décisions urgentes font l’objet de particularité provisoire. Parmi eux une commission de contrôle de la bonne marche des choses. (En Suède, quand un ministère fait une réception pour accueillir quelqu’un il y a toujours un fonctionnaire qui vient éplucher les comptes et exige explication pour un centime près !)
    Ces assemblées sont désignées pour 9 ans et renouvelables par tiers tous les trois ans comme le sénat actuel à qui on dit adieu. Cela n’est rien de plus que ce qui existe déjà sans les magouilles, ces « choisis » sont les représentants du peuple et en portent la responsabilité sur leur bien propres, ils sont REVOCABLES sur décision du conseil de contrôle. Quand leur rôle est fini au bout de neuf ans ils retournent à leur occupations. Cela n’empêche absolument pas les partis politique, les adhérents font un boulot d’influence comme aujourd’hui amis ne peuvent plus exercer de fonctions électives, plus de professionnels, de pratique cachées, de tractations etc…
    A coté de cette organisation se trouvent les employés qu’on nomme fonctionnaire, là rien ne change si ce n’est les mentalités: être fonctionnaire est une mission en plus d’une activité rémunératrice, cela exige sens des responsabilité et donc sanctions si … C’est dans ce groupe que se trouve les experts de tout poils, les fauteurs de rapports, les enquêteurs aux services des choisis. Bien entendu cela ne peut aller d’un coup d’un seul et tout n’est pas dans ma petite tête mais je pense aux instits et aux profs qui auront le rôle de formation dont ils devraient tous réver : former des citoyens et non des consommateurs.
    Bon tout cela est du gros débroussaillage, il reste à passer le peigne fin pour en faire un jardin zen? Mais je ne vois pas où est la magouille, je ne vois pas le rapport avec les jurés et un jury, les 15% des Grecs ou des Romains n’avaient rien à voir avec le tirage au sort mais avec leur statut social, et des courants de pensée je n’en vois pas tant que ça : vivre avec l’esclavage salarié ou sans, à moins que tu ne tiennes pour des courants de pensée les hollandistes, les royalistes, les besancenots muetistes, les sarkosistes, les villepinistes, les léninistes, les bordiguistes, les salopistes, les piste-de-veldiv… ah ben alors là…
    Il est facile de trouver plein de critiques à faire mais au moins laisse tomber les « alors là » et sache que je suis prêt à écouter toute proposition : Brain storming man ?

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  27. Jean Claude Goujat
    Jean Claude Goujat dit :

    Ben mon alsospracht ta démocratie elle est déjà toute prête,toute mâchée et t’a demandé à qui et comment tu allait faire son application,comment tu va l’imposer?avec un vote?Un de ces votes qui sont,pour toi,un détournement de la démocratie?
    Et vlan les v’la qui refusent ta démocratie et qui n’en veulent pas!tu fais quoi tu leur impose?Et pourtant ils veulent que ça change!Tu te vois imposer un mode de représentation,parce que c’est de ça qu’il s’agit,dont une immense majorité ne veux pas!Une belle mécanique sans grain de sable,qui marche toute seule
    Et là Lénine entre en scène en te disant que c’est l’éternel retour du réel!
    Avant de critiquer des auteurs du devrais peut être commencer par les lire!Et surtout les comprendre!Qu’a tu étudier de lui?allez je te donne deux lignes à l’école et beaucoup de préjugés!
    Ah ces intimations préemptoires, ces ordres donnés,ces jugements à priori.
    Parce qu’il y aura pas de magouilles?doux rêveur!
    Et en Suède on assassine les 1er ministre et on ne trouve jamais les coupables.Et demande donc à la juge Joly ce qu’elle pense de cette inquisition des fonctionnaires!
    Et les votes par internet qui excluent ceux qui n’y sont pas abonnés!tu veux les obliger à l’avoir.Ou encore une exclusion?
    Et être adhérents d’un parti politique t’amène immédiatement à être pestiféré?Interdiction d’avoir des fonctions électives?C’est vrai le membre d’un parti c’est forcement un sale type,lui qui a assez de conscience pour adhérer,payer une cotisation alors qu’il pourrait garder son fric et aller au cinéma ou au théâtre avec!Et dans une socièté ou les partis politiques sont écartés qui domine?Les citoyens?permet moi d’avoir un gros doute!
    Et être fonctionnaire ce n’est pas une activité rémunératrice?il vit de l’air du temps ton fonctionnaire?
    Et dans les entreprises qui "désigne-t-on"?les cadres,les actionnaires?
    Et les désignés révocables?tu devrais lire le code électoral,les députés le sont aussi par la population,mais tu connais pas!
    Et nommés pour 9 ans?entre temps interdit d’être insatisfait?et en avant les magouilles pour virer celui qui déplait!
    Purée!ta démocratie qu’est-ce qu’elle ressemble à une dictature!
    Et qui se prends les pieds dans le tapis?Ceux qui sont en dehors de la réalité!

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  28. alsospracht
    alsospracht dit :

    Tu ne mérites pas de réponse. La seule chose, s’il y a encore des gens qui lisent ce billet et ses coms, se rappeler que ce dernier post de Goujat (le 31 donc) fait réponse au 30, la lecture comparée est édifiante : c’est un cas d’école de procès stalinien sans le pouvoir heureusement.
    Cette proposition de tirage au sort fait référence au billet d’Agnès "A gauche toute" et son post n° 56, elle parlait d’Etienne Chouard dont je reprend ici la phrase « Alors, si vous ne faites pas du TIRAGE AU SORT DE L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE une priorité absolue et immédiate, décisive et indispensable, non négociable,
    alors oui,
    BIEN FAIT POUR VOUS. »
    Je ne veux pas continuer ici l’éternelle lutte des libertaires contre les léninistes, j’allais dire autoritaires mais c’eût été un gros pléonasme, c’est trop stérile et je m’y suis trop fatigué dans le passé… et puis vous n’existez plus !

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  29. Peretz
    Peretz dit :

    Les résultats serrés du PS pose le problème du vote démocratique en général. On sait que Louis XVI a été condamné à mort à une seule voix de majorité. On sait que le veto du vote du TCE en 2005 n’a pas abouti à éliminer le traité de Lisbonne, on sait que la révision constitutionnelle de juillet 2008 n’a été adoptée qu’à une voix de majorité. Alors qu’elle peut être la légitimité de pareils résultats? Selon notre système électoral, un parti politique peut au total recueillir la majorité en pourcentage de l’ensemble la population supérieure à celui des autres formations, mais ne pas être majoritaire à l’Assemblée nationale. Faut-il pour autant remettre en cause le principe du vote majoritaire adopté par tous ceux qui, depuis la démocratie Athénienne, se réclament de la souveraineté des populations et au moins de leurs représentants élus également ?

    La question est dangereuse car sans ce système adopté par la plupart des pays modernes dits émancipés, sans démocratie, le spectre de la dictature resurgit. Même des pays dits démocratiques, puisqu’ils élisent leurs représentants et leur « chefs », peuvent être considéré comme des dictatures qui ne disent pas leur nom. Alors comment faire pour redonner un minimum de crédibilité à ce système ? Tout d’abord il faut constater que c’est la démocratie, qui a instauré le vote, mais ce n’est pas le vote qui a fait la démocratie.

    A Athènes, les assemblées étaient souveraines, car elles n’avaient pas d’intermédiaires. Elles étaient en nombre correspondant aux conseils municipaux d’une ville moyenne en France. Le problème vient de la façon de représenter une population plus nombreuse. Ce qui nous ramène au vote majoritaire et à sa légitimité. Dans le cas du PS, on peut se demander pourquoi ce parti a adopté à plusieurs reprises le vote majoritaire ? Dans le cas des primaires pour la présidentielle, lors de la désignation de Ségolène Royal avec 60% de voix, comme dans le cas du vote interne pour ou contre le TCE (50% pour 50% contre), ensuite pour maintenant désigner un ou une secrétaire de parti, le vote marque les divisions. Lesquelles introduisent des frustrations parmi ceux qui perdent, surtout quand le score est très serré.

    Le souci démocratique est noble en soi : la cohésion, si le résultat est nettement majoritaire. Il renforce l’action, mais il divise dans le cas contraire. Pour un parti politique qui par nature est composé de militants, il me semble que l’action prime, action que les discussions ont tendance à retarder, et rendre moins efficaces que la discipline. Le vote non seulement risque de diviser, mais, même si la majorité est importante, il semblerait vouloir indiquer que la vérité réside dans le nombre : plus il y a de gens d’accord sur un choix, plus celui-ci a des chances d’être la bonne. Or l’histoire nous montre que c’est quelquefois le mauvais choix, L’élection de personnalités en particulier, entraîne des risques comme on l’a dit, si la personne qu’on croit connaître change sa façon d’être une fois élue. Louis Bonaparte, Hitler, Pétain n’ont pas été des réussites, pour ne rester que dans l’Histoire récente. Pour sortir de cette difficulté, une des solutions serait que la durée du mandat de l’élu soit très courte, ou du moins que l’élu puisse être destitué dès que l’expérience montre qu’il y avait erreur sur la personne. Ce qu’on appelle l’alternance.

    Une autre possibilité consisterait à établir un quorum, et à tenir compte lors d’un vote, des bulletins blancs, dont le signe prouve qu’il serait nécessaire, s’il sont nombreux, de faire une proposition différente du choix des personnalités proposées. Enfin, reste une solution ultra démocratique, qui éviterait tout populisme et personnalisation excessive, celui d’une direction collégiale. Ou celle que je préconise sur mon blog : http://www.citoyenreferent.fr

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  30. bernard 29
    bernard 29 dit :

    Vous en êtes toujours à cette analyse. C’est un peu triste. il faut passer proposer maintenant non ?

    Bon: C’est le moins pire des systèmes. et la démocratie est un processus toujours à faire vivre.

    premier problème ; reconduction des élites ? Eh bien précarisons les élites. ( mandat unique et non renouvellement)

    deuxième problème; pas de contre- pouvoirs citoyens. Bien; transformons le Sénat en chambre de citoyens tirés au sort avec la seule compétence de contrôler les institutions.

    toutes les expressions ne sont représentées; Bien; mettons une bonne dose de proportionnelle).

    etc etc …. Si vous voulez , j’ai douze indispensables comme celà. voir ( http://changerlarepublique.over-blo… ) et l’article Pour un Pacte Démocratique sur Betapolitique.

    Répondre
  31. alsospracht
    alsospracht dit :

    @ Bernard 29
    C’est très bien, j’étais dans la proposition. Au départ, de par mon expérience professionnelle (et politique) j’en étais arrivé à cette idée d’une commission de contrôle des élus et c’est pour cela que dans mon développement j’en parle. Par la suite pourquoi pas des commissions décisionnelles, mais je sais que c’est difficile, autant à mettre en pratique qu’à admettre. Et je pense que tout le monde a bien compris qu’il s’agit d’améliorer, si possible, ce système qu’est la démocratie, de la rendre vraie, vivante, au service des peuples. Quand au mandat unique et à la révocabilité immédiate je suis tout à fait d’accord, j’y ajouterais la responsabilité sur ses biens propres et l’ostracisme.
    Dans dix mille ans comme disait l’Autre que je salue.
    Je vais aller voir attentivement l’adresse que tu postes… mais plus tard…

    Répondre
  32. Jean Claude Goujat
    Jean Claude Goujat dit :

    Je pourrais toujours me demander comment un "stalinien"peu demander un vote après débat et être traiter de "stalinien".
    Les problème de tes propositions alsospracht c’est qu’elle ne laisse aucune place au DEBAT,à la discussion,à la contestation de tes"idées"!
    Ca doit marcher comme ça et c’est pas autrement!
    Toute la différence avec Etienne Chouard!
    Mais si contester tes idées et proclamer je ne suis pas d’accord c’est un procès stalinien alors j’assume!

    Répondre
  33. alsospracht
    alsospracht dit :

    @ goujat : explique moi comment je fais ce truc magique d’empêcher les gens de taper sur leur clavier "pour ne laisser aucune place au débat" etc…
    "ca doit marcher et pas autrement" mais de quoi tu parles ? Pourquoi tu éprouves le besoin de faire une différence avec E. Chouard ? Tu contestes pas mes idées, tu m’en prêtes qui ne sont pas miennes, il suffit de tout relire.
    J’en ai marre de ça, si tu as des critiques à me faire fais un copier coller de mon texte comme ça on sera tranquilles. Sinon lâche -moi please ! Et participe à l’élaboration de quelque chose avec nous au lieu de passer ton temps à vouloir me casser. Tu es prévenu, je ne te laisserai pas le dernier mot de la mauvaise foi, quitte à être triste pour toujours, Allez, chez moi, on dit Ya basta !

    Répondre
  34. Jean Claude Goujat
    Jean Claude Goujat dit :

    Elaborer quelque chose avec vous?vous représentez qui et quoi?Vous avez rencontrés qui?quels gens? quelles personnes?avec qui élaborez vous quelques chose?ou sont les gens,ouvriers,employés,caissières,mal logés,mal nourris,précaires?
    Je ne dis pas ça ne marchera pas,je dis qu’un projet quel qu’il soit,élaborer en dehors des gens n’a aucune chance!

    Répondre
  35. Peretz
    Peretz dit :

    J’ai bien aimé l’amalgame entre le vote et l’achat client. Le pire, connu des vendeurs, quand on analyse la psychologie de l’acheteur, c’est que celui-ci est pratiquement toujours content de son choix. Il lui faut pas mal de temps pour reconnaître qu’il a pu se tromper. (ce serait se déjuger)

    Répondre
  36. speedy
    speedy dit :

    @peretz 39 : méthode bien expliquée dans "Petit traité de manipulation à l’usage des honnêtes gens".

    On comprend mieux alors pourquoi GWB a pu se faire réélire et pourquoi NS a de fortes chances de faire un deuxième tour de piste. L’opposition atomisée (certains devraient demander à être indemnisés dans le cadre de la nouvelle loi sur les essais nucléaires :-)) lui facilite grandement la tâche alors que les sujets de débat sont pourtant nombreux.

    C’est pas en France qu’on verrait un leader de gauche demander une baisse de la TVA et la taxation à 45% des revenus supérieurs à 150.000 livres. Ok, la taxation ne prend effet qu’en avril 2011, mais l’intention y est. Elles en pensent quoi Martine et Ségolène ?

    Répondre
  37. Steph
    Steph dit :

    speedy : "C’est pas en France qu’on verrait un leader de gauche demander une baisse de la TVA"
    Ca a quelle tête un leader de gauche ? J’suis plus tout jeune mais je ne me rappelle même pas la dernière fois que j’en ai vu un.

    Répondre
  38. speedy
    speedy dit :

    Petit corollaire sur la TVA en Europe, car on apprend qu’elle ne peut être inférieure à 15 points (désolé n’étant pas fiscaliste ça m’avait échappé) pour un pays membre. Déjà amusant en soi quand on constate les distorsions de fiscalité et de taux (UK 17,5, BE 21, FR 19,6, etc.), mais encore plus drôle quand on voit les écarts pour l’impôt sur les sociétés avec pas mal de conséquences : par exemple, EADS, fleuron franco-allemand et autres, est une NV (une SA néerlandaise) parce que les impôts y sont moins élevés qu’en France et en Allemagne. De l’evasion fiscale légalisée en quelque sorte…

    Répondre
  39. Dan
    Dan dit :

    On se réveille ?
    Au même titre qu’on découvre en grandissant que le père Noël n’existe pas, aussi en est-il de la démocratie.
    Effectivement, bien vu Agnès, la démocratie est l’aspect marketting du capitalisme.

    Démocratie et capitalisme sont incompatibles puisque l’un se réfère au pouvoir du peuple quand l’autre vénère le pouvoir de l’argent !

    Sauf à repenser plus égalitairement la répartition des richesses (seule question économique sérieuse), le pouvoir de l’argent ne peut coïncider avec le pouvoir du peuple, par le peuple pour le capital (pardon le peuple).
    Rien de cynique la derrière mais du réalisme sans concession.

    LA DEMOCRATIE EST LE CHEVAL DE TROIE DE LA DICTATURE DU CAPITAL
    (cf projet avorté de Bush d’imposer la démocratie en Irak)

    Elle en est sa parure la plus adaptée aujourd’hui pour coloniser l’esprit de personnes dont la démarche participative sera d’autant plus fructueuse qu’elles s’imaginent libres.

    Mais ce masque ne pourra qu’être temporaire pour céder la place au vrai visage d’un capitalisme pur jus qui ne veut plus s’embarrasser de la question sociale.

    Le capitalisme financier qui donne aujourd’hui à connaître ses effets est sans doute un ou le stade ultime de maturation d’un système visant à la recherche de profit optimal.

    Pensez donc: plus besoin de perdre du temps à produire de manière entrepreneuriale pour générer (par la spéculation) des taux annuels de profit de 40 % et plus.

    Le capitalisme devenu hégémonique va imploser à se considérer comme un organisme n’ayant besoin de se nourir que de son propre principe.

    Comme toute force considèrant le principe opposé en tant qu’ennemi sans le voir comme complément constitutif d’un tout viable dont il fait partie, le paradoxe du capitalisme actuel est que seul le déni de lui-même (par l’augmentation générale du pouvoir d’achat) pourrait l’amener à être sauvé.

    Peut être passerons-nous par la phase brutale d’une dictature du capital au sens propre, conformément aux indices de montée du fascisme dont regorge l’actualité, mais à plus ou moins long terme le capitalisme connaîtra la même fin que le communisme (son alter égo dictatorial).

    Je m’éloignerais du sujet ?
    Non car la démocratie ne pourra surgir que de la décomposition du capitalisme.

    Répondre
  40. Merlin de Brocéliande
    Merlin de Brocéliande dit :

    Ce billet est très intéressant et la plupart des commentaires le sont également.

    Oui, la démocratie c’est la forme, l’apparence, mais la réalité politique, le fond c’est tout autre chose. La manipulation, à l’aide des médias ou d’autres lobbies bien puissants qui n’ont qu’ à claquer des doigts pour que ça marche. Mais surtout, cette démocratie déclarée est celle des financiers, des gros investisseurs ou spéculateurs, des quelques grands patrons d’industrie qui font la loi et en imposent aux politiques qui bavent devant eux. Le vrai pouvoir est économique. On vient de le voir récemment ! Où est parti l’argent ? Y avait-il de l’argent en dehors des comptes numérotés qui se sont bien remplis pendant 3 décennies ?

    Avez-vous lu le livre de Robert REICH, l’ancien secrétaire d’État au travail de Bill CLINTON "Supercapitalisme, le choc entre le système économique émergent et la démocratie" chez VUIBERT Jan 2008 ?
    Connaissez-vous les analyses de Marcel GAUCHET "L’avènement de la démocratie", le 2/4 en particulier "La crise du libéralisme" ?
    Très bonne analyse que la vôtre en tout cas. Bravo !

    Répondre
  41. langlois jacques
    langlois jacques dit :

    BJr, c’est très bien; mais il ne suffit pas de critiquer, il faut aussi proposer et construire. Pour cela je recommande à tous la lecture de mon essai "agir ensemble dans un monde partagé", l’harmattan, 2005. Le système démocratique représentatif n’est pas seulement vicié par les politicards; il est structurellement mauvais, ce que je démontre et ce par rapport à quoi je propose une réelle démocratie.

    Mais bon blog et bon article, amitiés

    Répondre
  42. FrédéricLN
    FrédéricLN dit :

    Billet passionnant, merci. Il rejoint une analyse comme celle de la "Démocratie à l’épreuve des marchés", livre écrit par M. Auberger, député UMP à l’époque. Le vote populaire ne modifie guère l’organisation économique – de même que les changements de l’organisation économique n’ont qu’un effet modeste, ou lent, sur les réalités techniques qui constituent le gros de notre vie dans le monde développé ; et que la technique influe, elle-même, seulement à long terme sur l’état écologique de la planète.

    Remplacer la droite par la gauche ou inversement, c’est donc agir sur une fine couche à la surface des choses. D’ailleurs les théoriciens de "l’alternance paisible et responsable entre deux grands partis comme dans toutes les grandes démocraties" (c’est-à-dire dans la seule France, si on regarde la carte du monde) ne disent pas autrement : ils veulent faire tourner le personnel pour conserver l’organigramme.

    Votre billet rejoint un appel constant des démocrates comme François Bayrou ou Barack Obama : respectons le vote, mais la vraie citoyenneté s’exerce matin midi et soir, par la prise de responsabilité. La démocratie ce n’est pas – selon les démocrates – une mécanique parmi d’autres pour contrôler le pouvoir d’État ; c’est construire l’organisation sociale qui permettra à chaque personne d’exercer au mieux ses responsabilités. Qui confiera le plus possible à chaque personne, ou dépossédera le moins possible chaque personne, du destin collectif.

    La responsabilité écologique, la responsabilité économique et sociale, ou la lutte contre les irresponsabilités de toutes sortes, contre les faux-semblants y compris électoraux, c’est selon moi, l’essence du combat démocrate.

    "Croire en l’autre : c’est ce qui a fait de moi un Démocrate" (Barack Obama).

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  43. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je profite du message de Patricia pour rappeler à mes lecteurs modestes et géniaux 😉 que tout ce qui est publié ici est sous licence creatives common, à savoir que vous pouvez diffuser mes textes à condition de respecter 3 points :

    • Sourcer correctement (auteur, lien)
    • Ne pas déformer mes propos (on peut couper, citer, mais pas caviarder pour me faire dire l’inverse de ce que j’écris!)
    • Ne pas utiliser de manière commerciale (dans ce cas, me contacter pour parler des sous!!! plein, des sous!)

    Vous pouvez aussi me proposer des sous, comme ça, ou un vrai boulot avec des vrais sous! 😀

    Sinon, je sais que j’ai déjà été traduite en québequois 😀 , en anglais et en parsi (Iran). Je suis ravie de parler à présent la langue de Luz Casal…

    Répondre
  44. Alexandre
    Alexandre dit :

    On est surtout né a la mauvaise époque.
    Si on continu de penser qu’avec le niveau de dette et de chômage on va continuer comme ça ne serait ce que 50 ans sans bouleversements majeurs on se trompe. Que tous les dirigeant cherchent a nous endormir avec des plans foireux est un mauvais signe.

    Répondre
      • Alexandre
        Alexandre dit :

        Nos dirigeants sont des politiques professionnelles soucieux de leurs carrières. Quand tout allait bien (en Europe depuis la révolution industrielle jusqu’aux années 60) peu importe les décisions qu’ils prenaient, puisque de toute facon nous étions un peu les maîtres du monde. Le problème maintenant c’est qu’il faut changer pour de vrai et qu’ils ne se préoccupent que de leurs carrières en refilant la patate chaude au suivant.

        Répondre
  45. smolski
    smolski dit :

    Alexandre :Nos dirigeants sont des politiques professionnelles
    Je partage cette remarque mais je soulève le problème de qui accepte d’être dirigé et pourquoi l’accepte-t’il ?
    Dès lors que l’on entre dans la gestion du pouvoir on crée automatiquement le phénomène usurpateur que tu décris.

    Ce phénomène est évité lorsque se pratique la gestion du partage entre tous. Plus besoin de dirigeant alors, c’est le plus apte qui prend en main ce qu’il y a à faire et, la tâche finie, l’abandonne.

    Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      « c’est le plus apte qui prend en main ce qu’il y a à faire et, la tâche finie, l’abandonne. »

      mm…

      ça c’est bien quand on est 10 (et encore).
      Après y’en a toujours un(e) qui va se prétendre plus apte que les autres, ou au contraire, personne pour se sentir apte…

      C’est pour ça qu’on a instauré des mécanismes de désignation (après avoir subit des désignations de droit divin, ou imposés par la force – et autres fadaises-)…

      Répondre
    • smolski
      smolski dit :

      saxo : se prétendre plus apte que les autres
      Il faut être aveugle et sourd de sa propre vie pour voir que tout fonctionne sur le plus apte, ce sont justes les attributions qui diffèrent en sur-couche pour des raisons d’abus de position.

      Par exemple la victoire des armées de tel général n’est pas le fruit de ce général mais bien de l’ensemble des individus qui sont partis au combat. Si nous étudions les deux dernières guerres mondiales fortement documentées, c’est évident !

      Dans une situation plus pacifique il en va de la même chose, le mérite revient au plus haut gradé mais l’effort et l’ingéniosité reviennent à un tas de bonnes volontées assemblées.

      En fond pour tout je vois en action, c’est bien le libre arbitre de chacun qui prévaut : obéir, se soumettre, se révolter, etc… C’est là que se font les choses et non dans la hiérarchisation artificielle des étatismes.

      Et si ce n’est pas artificiel, comment cette hiérarchisation dans le jugement peut exister seule ?
      On naît avec ?

      Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      « Il faut être aveugle et sourd de sa propre vie pour voir que tout fonctionne sur le plus apte »

      Oui, c’est bien dans ce sens que je vais.

      Je n’ai d’ailleurs pas parlé de hiérarchie 🙂 …

      le mécanisme de désignation, c’est pas l’attribution du statut de plus apte à quelqu’un – ad vitam eternam. C’est simplement un mécanisme de désignation organisationnel nécessaire pour répondre aux lacunes de la démocratie participative…

      Pour le dire autrement. Il est des questions qu’il faut trancher, parfois rapidement, et l’unanimité ne pouvant être obtenue (ou simplement la décision même au statut majoritaire ne pouvant être obtenue dans les temps face à une urgence), l’humain a instauré des mécanismes permettant de résoudre cette question – notamment en organisant la désignation de responsables pour prendre les décisions lors de ces cas particuliers (mais pas que, des textes sont aussi là pour faire loi décisionnelle et éviter, tant que faire se peut, le pouvoir de l’arbitraire).

      Face à ça, à titre personnel, je ne dis pas que je suis en harmonie avec la mascarade démocratique dans laquelle on surnage, mais je te rappelle ces évidences, Joël, parce que ta réponse :

      – « Plus besoin de dirigeant alors, c’est le plus apte qui prend en main ce qu’il y a à faire et, la tâche finie, l’abandonne. »

      me semble quelque peu insuffisante…

      Elle laisse la place, précisément à l’arbitraire et à la loi du plus fort (en gueule ou en muscles). Les plus humbles laisseront faire, pour ne pas se mêler à la lutte…

      « le plus apte qui prend la main », c’est pareil, on ne naît pas avec cette faculté à le reconnaître, mais au contraire avec la faculté de le remettre en cause (négation, esprit de contradiction et antagonismes divers et vitaux).

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        saxo : l’arbitraire et à la loi du plus fort (en gueule ou en muscles).
        C’est un aspect qui est commun à toutes les sociétés, sauf qu’une société sans dirigeant laisse d’avantage de latitude à chacun pour remédier à ce fait.

        À l’inverse, par l’usage de dirigeants, élus pour ce qu’ils se représentent et non pour leur capacité personnelle à résoudre une difficulté particulière, ajouté au régime légaliste leur permettant de malfaire toujours davantage, donc de nouveaux dirigeants élus en sur-couche pour les lois, tu finis par ne plus plus rien pouvoir y faire de toi-même, sauf par la violence.
        Violence, donc des forces de régulation de la violence suscité par ces sales types de dirigeants même, soit :
        – Police -> viols
        – Armée -> massacre
        – Captation des ressources communes -> dilapidation
        – etc…

        C’est tout de même un peu fort de café que d’accuser l’idée de l’anarchie comme pouvant faire pire alors qu’elle va résolument du pas qui est l’antithèse même de tout cela !

        Non ? 😀

        Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        * « une société sans dirigeant laisse d’avantage de latitude à chacun pour remédier à ce fait. »

        Brassens chantait « Le pluriel ne vaut rien à l’homme et sitôt qu’on est plus de quatre on est une bande de … ».
        C’était peut-être sa règle à lui et il y tenait. Mais il y a un gros fond de vérité la dedans.

        Observe comment les chefs de « gang » s’affranchissent de l’absence de hiérarchie pour imposer la leur (avec l’aval des dominés, qui plus est). Crois tu sincèrement qu’ils imitent le reste de la société? Moi pas. L’anarchie effective dans les zones de non droit génère des mafias, des parrains et des lieutenants qui très vite rétablissent une société tout ce qu’il y a de hiérarchisée…

        parenthèse

        En laboratoire, lorsqu’on met sept rats ensemble dans des conditions ou il y a besoin d’organisation pour survivre, ils s’organisent systématiquement sous une forme hiérarchique bien établie. Un dominant, un souffre douleur (qui survit des miettes laissées par les autres), deux esclaves (qui font toutes les tâches) et trois geôliers.
        Note, je me goure peut-être un peu, c’est une étude que j’ai lue il y a des années et que je cite de mémoire. Mais globalement ça ressemble à ça.
        Lorsqu’on prend les sept dirigeants ou les sept souffre-douleurs et qu’on les remets ensemble, il se rétablit le même rapport quasi-instantanément.
        détail intéressant, le plus stressé est toujours le dominant.

        parenthèse refermée.

        L’humain n’est pas un rat, bien sûr. Mais c’est lui aussi un animal social et le comportement des rats donne à réfléchir sur notre système de fonctionnement propre.

        Bref quand tu dis :
        « C’est tout de même un peu fort de café que d’accuser l’idée de l’anarchie comme pouvant faire pire alors qu’elle va résolument du pas qui est l’antithèse même de tout cela ! »

        bah j’en sais rien. J’ai bien peur que tu aies tort. Qu’à très court terme toute anarchie ne soit pas pérenne et retombe dans des travers pires encore que ceux de la société dans laquelle nous vivons.

        Je pense que nous devons nous affranchir de nos rapports hiérarchiques, oui. C’est même une évidence. Mais pour ce faire, il y a un énorme boulot en amont…

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        saxo : J’ai bien peur que tu aies tort. Qu’à très court terme toute anarchie ne soit pas pérenne et retombe dans des travers pires encore que ceux de la société dans laquelle nous vivons.
        En espagne d’avant guerre l’anarchie s’est installée dans les campagnes et cela a été très cohérent jusqu’à ce que les partis hiérarchisés comme les communistes avec leurs armes fournies pas l’urss se sont trouvés contraints d’y mettre le holà en assassinant tout ce qui pouvait être assassiné dans leur propre camp qui faisait référence à l’anarchie !
        Ce ne sont donc pas les peuples affranchis par l’anarchie qui commettent le retour à la hiérarchisation mais les armées de conquête.
        Je pense que ce fait précis, historiquement et pratiquement, montre combien le sens de l’anarchie est le plus puissant qui soit en nous et qu’il revient uniquement à ceux qui s’y opposent de commettre crimes, assassinats, déportations de masse, pour tenter de l’effacer alors que toujours l’anarchie renaît d’elle-même en chacun face aux tyrannies hiérarchiées de tout bord.

        Je pense que nous devons nous affranchir de nos rapports hiérarchiques, oui. C’est même une évidence. Mais pour ce faire, il y a un énorme boulot en amont…
        Un énorme boulot en amont… Mais lequel sinon d’exister en tant qu’anarchiste seulement ?
        Il est facile de dire que l’anarchie conduit à sa perte alors que c’est le non-sens absolu le plus impitoyable qui soit à lui opposer. Toute l’Histoire et la Culture des peuples enseignent l’anarchie, toute la Vie autour de nous enseignent l’anarchie, et la décadence même des pratiques hiérarchiques enseigne par contrario l’anarchie pour leur survivre.

        Que veux-tu de plus pour t’éclairer ?

        Répondre
      • saxo
        saxo dit :

         » Mais lequel sinon d’exister en tant qu’anarchiste seulement ? »

        Combien en ont envie? Combien ont envie de soumission, combien ont envie de domination?

        Le vrai souci n’est pas tant que des anarchistes peuvent fonder une colonie fonctionnelle. Ca j’en suis convaincu.

        Non, le vrai souci, c’est qu’on est très minoritaires à désirer cet affranchissement.

        Le peuple, celui auquel tu te réfères souvent, celui pour lequel tu penses te battre, tend dangereusement à se tourner du côté de Marine…
        Et ça se balaye pas d’un geste (quand tu vois ce qu’elle prône…).

        Une autre grande minorité de ce même peuple est prêt à voter LR ou PS (je me fie pas aux stats, j’observe l’état de la société dans la quelle je vis)… Et ça a une signification bien plus profonde qu’un simple simulacre de démocratie.

        Il suffit d’une petite minorité bien déterminée de fouteurs la merde pour mettre à mal un projet anarchiste, puisque c’est un projet qui nécessite un consensus.
        Or là, il ne s’agit pas d’une petite minorité bien déterminée, mais de l’ensemble de la population, à quelques exceptions près…

        Tous les enseignements que tu cites n’ont pas d’impact sur tes congénère. A la décadence de la hiérarchie, certains réclament plus de hiérarchie, à contrario de ce que tu soulignes…
        Je ne l’invente pas. Je l’observe. Il serait même assez facile d’en analyser les racines psy, mais ça ne servirait à rien.

        J’y reviens donc : oui, il y a un énorme boulot en amont.
        Et je ne suis même pas sûr que ce boulot y suffise.

        Hormis ça. Oui, il y a eu des expériences anarchistes fructueuses, et il y en aura encore, mais comme tu le soulignes toi même, elles ont été très vite (et facilement) mises à mal. Et ça rejoint bien ce que je dis.

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        saxo : Non, le vrai souci, c’est qu’on est très minoritaires à désirer cet affranchissement.
        Il n’est pas possible d’instituer l’anarchie, c’est une tendance qui appartient à chacun et, par nature, au peuple majoritairement.
        Tu proposes la vision d’une anarchie de conquête. Tous tes arguments sont là-dessus. Change de bord, regarde l’individu comme il est plus que comme il se conduit, et tu y verras tous les ferments de l’anarchie en construction. Même chez le dictateur le plus acharné, de l’anarchie s’exprime en lui.

        Disons, à contrario, qu’une amibe n’a pas la possibilité d’avoir le sens de l’anarchie par ce que, au contraire de l’humain, rien ne l’attache à cela.

        Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        « Une anarchie de conquête »?

        Non, je ne crois pas. Ou alors explique moi ce que c’est 😉 .

        « L’individu comme il est et non comme il se conduit »
        C’est tout ce que je fais, Joël.

        Les peurs, le racisme larvé, l’amour de la soumission ou de la domination (du pouvoir), l’immaturité, la haine … et j’en passe, sont tout aussi humains que  » les ferments de l’anarchie en construction » dont tu parles.

        Ce ne sont pas des conduites, ce sont des éléments constitutifs des individus. Les nier pour ne regarder dans leurs humanités que ce qui te ressemble ne te permettra pas de les faire disparaître. Et ils sont antagonistes à la construction d’une anarchie effective.

        Note, je dis pas ça par esprit de contradiction ou pour te faire chier, je bute sur ce constat depuis longtemps. J’essaie d’aimer tant que je peux et au maximum, et j’observe que certain(e)s n’ont pas cette faculté, cet instinct de comprendre que c’est la seule voie possible.
        Et par certains, j’entends « beaucoup ».
        Ca ne tient pas à leur conduite, mais bien à leur être. Et, par amour aussi, je ne me permettrai pas de leur ôter cette part d’humanité à laquelle je n’adhère pas mais qui les constitue.

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        saxo : Ca ne tient pas à leur conduite, mais bien à leur être
        C’est contradictoire avec ce que tu proposes d’entendre de l’anarchie telle que je la présente. 😀

        L’anarchie est une part de l’humain d’avant toute civilisation, de conquête ou autre.
        C’est la part de l’Humain même qui lui a permis de survivre en exerçant toujours davantage son libre arbitre sur son environnement, non pas pour son ego mais pour son espèce toute entière, à commencer par les couples, les enfants des couples, etc…

        La civilisation de conquête a gommé cela dans les faits mais chaque génération humaine se rapporte toujours nativement à l’humanité dont fatalement elle naît. Ainsi, L’Humanisme n’a pas changé d’une miette alors que seule la manière de la considérer s’en trouve corrompue au fil des massacres incessants perpétrés sur le son des trompetteries de la conquête…

        Qu’est-ce que j’entends par : « l’anarchie de conquête » que je t’attribue ?
        Et bien c’est que tu n’entends plus le son de l’Humanisme dans ta réflexion, comme beaucoup qui ne le considère plus comme un fondement social par capitulation de toute raison en soi.

        « Par capitulation de soi »
        Je ne te ferai pas l’injure là de parler de conditionnement social, il n’y a de conditionnement subi que si l’on y adhère d’une façon ou d’une autre. 1984 de G. Orwell l’exprime clairement.

        Répondre
      • saxo
        saxo dit :

        « C’est contradictoire avec ce que tu proposes d’entendre de l’anarchie telle que je la présente. »

        Peut-être parce que je ne conçois pas l’anarchie comme toi.
        Tu la conçois comme naturelle, je la conçois comme nécessaire, et je conteste qu’elle soit naturelle 😉 .
        Plus précisément, je le conteste comme affirmation. Comme supposition pourquoi pas. Mais on ne conçois pas un monde sur des suppositions, parce que si elles s’avèrent erronées, on conçois des absurdités.

        Et il me semble qu’il y a beaucoup d’arguments pour contredire la « naturalité » de l’anarchie.

        « L’anarchie est une part de l’humain d’avant toute civilisation, de conquête ou autre. »
        Ah…?
        Pour moi, l’anarchie, c’est l’affranchissement de la nécessité hiérarchique. C’est l’émancipation de tous et toutes. Ce n’est pas une réaction, mais une action.

        « Et bien c’est que tu n’entends plus le son de l’Humanisme dans ta réflexion, comme beaucoup qui ne le considère plus comme un fondement social par capitulation de toute raison en soi. »

        Eh ben non. Je ne perds pas de vue l’Humanisme au sens que tu lui attribues. Par contre, je le relativise. C’est pas parce que j’ai foi en l’humain que je ne crois pas en sa connerie potentielle. Je l’observe chaque jour, je ne la nie pas, j’essaie de m’en extraire, et de la comprendre du mieux que je peux, mais SURTOUT, je ne la considère pas comme inhumaine.
        Ou alors je nierais la plus grande partie de mes semblables… (En leur attribuant une humanité qui est contradictoire avec eux même et en ne m’arrêtant qu’à ça – au fond je ne leur renie pas cette humanité, je refuse de ne voir que ça eux, c’est refuser de’ les respecter pour ce qu’ils sont).

        yop.
        faut que j’aille raconter une histoire à ma fille
        bisous!

        Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        saxo : Pour moi, l’anarchie, c’est l’affranchissement de la nécessité hiérarchique
        Il me semble plus cohérent d’avancer qu’aucun système social ne pré-existant à l’espèce humaine, c’est donc bien cela qui définira le mieux l’anarchie :
        Aucun système social pré-établi en action.

        Qu’on brode ensuite avec le terme de « hiérarchisation » pour faire coller ce que l’on nous inculque contre notre ressenti propre est la pratique même d’un système social perverti comme l’est le système social de conquête.

        Répondre
        • saxo
          saxo dit :

          « ’aucun système social ne pré-existe à l’espèce humaine »

          Qu’en sais-tu?

          n’oublie pas mon exemple des rats 😉 .

          perso, je n’affirme rien, mais je ne suis pas sûr du tout de ta foi…

          Répondre
          • smolski
            smolski dit :

            Saxo : n’oublie pas mon exemple des rats
            Désolé, remarque anthropomorphique non avenue dans cette discussion.

            Parler de ma foi est aussi une façon d’orienter la discussion là où elle n’a pas lieu d’être. Toutefois ([i] hi hi hi…[/i] 😉 ), et en réponse, imaginer que les systèmes sociaux sont pré-établis à l’espèce humaine me semble tellement déraisonnable que cela relève plutôt d’un conditionnement acquis plus ou moins volontairement, comme je l’indique précédemment.

          • saxo
            saxo dit :

            remarque anthropomorphique ? Non-anthropomorphique tu veux dire…

            Et si, elle a à voir. L’humain n’est qu’un primate. Certes il a développé raison et conscience beaucoup plus que les autres espèces, mais il reste un animal à la base.
            Donc regarder ce qui se passe dans le reste du monde animal (et tout particulièrement chez les mammifères) pour ouvrir son champs des possibles sur ce que nous sommes (il existe tant de traits communs que ce soit comportementaux ou physiques entre les différentes espèces) n’est ni totalement insensé, ni totalement hors sujet. Même si je te l’accorde, bien évidemment, ça n’a aucune valeur de vérité.

            Pour ce qui est de ta foi, ben excuse moi 😉 d’y faire référence, mais postuler que l’anarchie est en tout un chacun, et même qu’elle est le fondement de chacun relève du dogme.

            Note, perso j’en sais rien, et je ne me permettrai même pas de le contredire Et d’ailleurs, ça n’enlève rien à mon propos.

            Dernier point.

             » imaginer que les systèmes sociaux sont pré-établis à l’espèce humaine me semble tellement déraisonnable que cela relève plutôt d’un conditionnement acquis plus ou moins volontairement  »

            Déraisonnable, et alors ? possible quand même, au même titre que l’inverse. Rien ne vient le démentir dans les faits… Et ça semble même plus plébiscité par les faits que le contraire… (note, j’ai parfaitement conscience de la non validité de ce dernier argument. N’empêche)

            « Conditionnement acquis plus ou moins volontairement » — L’être humain Est-il autre chose qu’un être au comportement acquis? L’humain n’existe pas à l’état sauvage. Partout il est social et ce depuis les premières traces qu’on retrouve de lui sur la planète… Alors lui imaginer des fondements et les prétendre transcendants (même si j’adhère à ces fondements) me semble tout aussi « déraisonnable ».

          • smolski
            smolski dit :

            saxo : L’humain n’existe pas à l’état sauvage
            La diversité même des caractères de l’humain ainsi que celle des systèmes sociaux qu’il compose infirme cette proposition.
            Qu’il y ait une empathie indéniable est une chose, que cette empathie définisse une structure sociale particulière en est une autre.
            Un système social est une structure communautaire avec des règles comportementales fixes, comment peut-on naître ainsi ? Même dans le comportement basique des insectes sociaux comme les fourmis ou les abeilles on constate des anachronismes, c’est à dire des êtres de la communauté ne suivant pas les règles de celle-ci, alors chez l’humain, hein ?

            No pasaran épicétou !
            😀

          • saxo
            saxo dit :

             » Un système social est une structure communautaire avec des règles comportementales fixes, comment peut-on naître ainsi ? »

            Retour sur les rats, toi qui me parle des fourmis 🙂 …

            Mais au fond, c’est pas ça que je dis.
            Je dis que l’instinct de domination est probablement aussi fondamental que l’instinct d’anarchie.
            Que la haine a sûrement autant sa place dans l’humain que l’empathie – même si elles sont antagonistes.

            Au fond, que ton « anarchie à l’état naturel » est aussi discutable que le système de domination totale prôné par Nietsche (la généalogie de la morale) à l’état originel.

          • smolski
            smolski dit :

            Aaaaaaah ! Là nous sommes d’accord :
            l’instinct de domination est probablement aussi fondamental que l’instinct d’anarchie.
            Que la haine a sûrement autant sa place dans l’humain que l’empathie – même si elles sont antagonistes.

            🙂

            Pour en revenir à l’anarchie, je dis bien qu’il faut d’abord plonger en soi, dans ses ressources pratiques et mentales, puis d’y ajouter de son libre arbitre (la pensée) AVANT de fonder un système social pérenne.

            Pour le système de conquête, c’est tout l’inverse, s’il se fonde sur les mêmes ressources et subi les pareillement circonstances, à l’inverse de l’anarchie il se bâtit hors de nous (la conquête l’impose) et sans le libre arbitre (la pensée) qui définit l’anarchie, sinon contradictoirement, à savoir en le repoussant jusqu’aux limites extrêmes, c’est à dire vers l’inhumanité qui le caractérise.
            Voir tromp’ actuellement aux états unis et les travaux d’Hanna Harendt.
            Hanna Harendt : Le fait que nous soyons pluriels est une condition de la liberté tout comme notre capacité à agir et penser. La banalité du mal c’est l’absence de pensée.

            Et concrètement, cela peut se traduire ainsi :
            Hanna Harendt : Quand la situation devient critique, penser devient un phénomène, elle entre dans le réel comme un jugement, il est temps alors de dire :
            – Non je ne ferai pas cela !

            Les pires crimes ont été commis sous le prétexte de la nécessité.

          • saxo
            saxo dit :

             » Pour en revenir à l’anarchie, je dis bien qu’il faut d’abord plonger en soi, dans ses ressources pratiques et mentales, puis d’y ajouter de son libre arbitre (la pensée) AVANT de fonder un système social pérenne. »

            Bon, ben voilà, comme je le dis, y’a du boulot en amont. 😉 .

            La grande majorité de mes concitoyens a soit la flemme de faire ce boulot, soit pas envie, sois pas la possibilité, soit simplement pas le « câblage » nécessaire (qui explique d’ailleurs la flemme l’envie et la possibilité) étant donné le formatage qu’ils ont reçu et qui les définit tout autant que leur capacité empathique…

          • smolski
            smolski dit :

            saxo : y’a du boulot en amont
            Mais ce boulot revient à chacun et se perpétue par chacun tout du long, je ne vois donc pas de handicap particulier à passer d’un système social de conquête à un système social anarchique puisque l’ingrédient « principal » est la personne et non son environnement, juste que cela prend du temps et nécessite l’accès à l’information, ce qui avec le net est nettement plus commode que sans !

          • saxo
            saxo dit :

            Ah Joël…

             » je ne vois donc pas de handicap particulier… »

            Le handicap, la difficulté… bah c’est donner l’envie et la possibilité à chacun(e) de sortir de ses câblages…
            C’est une psychanalyse à l’échelle de 7 Milliards d’individus que ça nécessite (quoique psychanalyse n’est même pas suffisant comme terme).
            Internet ça donne un accès à l’info (et encore faut-il savoir lire entre les lignes) mais ça ne change pas les affects.
            La raison ne suffit pas à l’humain à faire de bons choix. Il a beaucoup plus à dénouer, c’est bien tout le problème, sinon, avec tous les penseurs reconnus, ça ferait longtemps qu’on se serait débarrassés de la « connerie »…

    • smolski
      smolski dit :

      Je me situe dans une société aboutie et je pose qu’il n’y a rien à modifier dans l’individu depuis cette société de conquête là à la société de partage auquelle nous adhérons déjà pour la plupart sans la nommer.

      Répondre
  46. smolski
    smolski dit :

    saxo : L’humain n’est qu’un primate.
    Cela ne donne pas la possibilité de le comparer aux autres primates hormis les fonctions physiques, pas sur le système de pensée.

    Un péruvien ne pense pas non plus à l’identique d’un chinois, si tu veux une comparaison plus proche, et un système social est quelque chose de pensé, de modifiable à volonté, c’est pas une main, une canine ou quelques poils de couleurs en communs.

    Répondre
    • saxo
      saxo dit :

      Ceci rejoint cela.

      J’avais précisé : « regarder ce qui se passe dans le reste du monde animal pour ouvrir son champs des possibles sur ce que nous sommes n’est ni totalement insensé, ni totalement hors sujet ».

      Tu rebondis en me disant :

      « Cela ne donne pas la possibilité de le comparer aux autres primates hormis les fonctions physiques, pas sur le système de pensée. »

      Réponse en plusieurs points.

      * Un système social n’est pas un système de pensée.
      Les relations entre les humains ne sont pas régies par la raison pure (de Kant)… Loin s’en faut. Et même pire, elle ne le seront jamais. Prétendre que notre animalité (nos désirs, nos affects) n’interviennent pas dans notre organisation sociale est absurde.

      * Je ne compare pas l’humain aux autres mammifères. J’observe le comportement d’autres mammifères et je relativise ce que je sais du comportement humain… Surtout, je ne parle pas de système de pensée mais de comportement social. C’est fondamentalement différent.

      * Synthèse : ce que je te disais dans mon post précédent : « La raison ne suffit pas à l’humain à faire de bons choix. Il a beaucoup plus à dénouer, c’est bien tout le problème, sinon, avec tous les penseurs reconnus, ça ferait longtemps qu’on se serait débarrassés de la « bêtise »… ».

      Maintenant :

       » je ne vois donc pas de handicap particulier à passer d’un système social de conquête à un système social anarchique puisque l’ingrédient « principal » est la personne et non son environnement… »

      Je doute simplement que se défaire su « système de conquête » soit si naturel que ça. je doute que le « système de conquête », comme tu l’appelles , ne soit dû qu’à l’environnement. J’observe que partout où l’humain réussi à s’en défaire à différents degrés (Espagne… Inuits… communautés diverses et variées) il revient de l’extérieur, comme de l’intérieur, tout pourrir au galop.

      bon, bon, bon… je dis pas qu’on n’y arrivera jamais. A mon sens, si une anarchie fonctionnelle doit voir le jour, elle prendra plusieurs siècles à se mettre en place et pour ça il faudra que l’humain survive assez longtemps. En tout cas, je suis convaincu qu’à mon échelle, je ne vivrais pas cette expérience… (mais ce n’est que ma conviction, et d’ailleurs, ça ne m’empêche pas de la prôner et d’adopter un comportement qui soit le plus en accord avec moi même) 😉 .

      Répondre
      • smolski
        smolski dit :

        saxo : Un système social n’est pas un système de pensée.
        Mais si justement, il est pensé mais appliqué avec des affects. En ce sens, on peut dire que tous les systèmes sociaux de conquête sont des systèmes anarchiques pollués.

        je doute que le « système de conquête », comme tu l’appelles , ne soit dû qu’à l’environnement
        C’est bien ce que je dis, le système social de conquête est un succédané, une surcouche sur le système social propre à l’humain, l’anarchie donc, tout environnement confondu.

        A mon sens, si une anarchie fonctionnelle doit voir le jour, elle prendra plusieurs siècles à se mettre en place
        Oui et non, comme tu l’indiques, on peut très bien vivre dans un système social corrompu sans se corrompre soi-même.
        D’où la phrase infiniment juste et précise :
        « Le pouvoir n’existe que tant qu’on ne se révolte pas. »

        Cependant, je vois comme toi un tunnel qui paraît sans fin, sauf à une catastrophe planétaire, et cette catastrophe planétaire se dessine nettement aux proches horizons de notre devenir, toutes générations confondues.

        adopter un comportement qui soit le plus en accord avec moi même
        Eh bien effectivement, tout par de là, du vécu de chaque personne et de la « raisonnance » qu’il en fait et partage, appuyé par internet tant que c’est encore possible, parce que avec les lois sécuritaires & liberticides qui s’énoncent à la pelle maintenant…

        « Un peuple qui sacrifie sa liberté à sa sécurité est un peuple qui s’astreint à n’avoir ni l’une, ni l’autre. »

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