Grenelle de l'environnement qui, juré, craché, va sérieusement se pencher sur les questions des OGM, du climat et tout ça.
De l'autre, il y la bataille de chiffre autour du pouvoir d'achat des Français et de la courbe de la croissance qui bande mou.
Et au milieu, il y a nous, les pauvres cloches à qui l'on promet tout dans un monde de joyeux Bisounours.

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Les nouveaux décroissants

D’un côté il y a le futur Grenelle de l’environnement qui, juré, craché, va sérieusement se pencher sur les questions des OGM, du climat et tout ça.
De l’autre, il y la bataille de chiffre autour du pouvoir d’achat des Français et de la courbe de la croissance qui bande mou.
Et au milieu, il y a nous, les pauvres cloches à qui l’on promet tout dans un monde de joyeux Bisounours.

Il y a deux jours, j’ai enfin pu regarder Une vérité qui dérange, le film-cri d’alarme où Al Gore, le président que le monde aurait mérité, nous démontre qu’il y a le feu au lac et qu’il est urgent (mais jamais tout à fait trop tard) de s’occuper de sauver notre vaisseau spatial collectif qu’est notre planète-mère. D’autant plus que contrairement au Titanic, il n’y a pas juste un problème de sous-dimensionnement des places sur les canots de sauvetage… il n’y en a pas!
Pendant tout le temps du documentaire, on se dit que ça chie vraiment grave, qu’il faut cesser de chier dans la colle et tourner autour du pot et qu’il faut dare-dare serrer le kiki au gaspillage dont notre société raffole. Ensuite, parce que le DVD est bien fait, on a le droit à une heure d’Al Gore en plus, qui explique qu’un an après le film, les preuves que tout fout le camp s’accumulent et que tous les gouvernants de la Terre s’empressent de brasser du vent tout en préservant les intérêts des corporations du gachis et de la pollution.

Bref, à la fin du DVD, on a bien les boules parce qu’on a compris qu’avec Al Gore à la Maison Blanche, la face du monde eut été radicalement différente, qu’il n’y aurait probablement pas eu de 11 septembre, pas de guerre en Irak, pas de tapis rouge aux pétroliers de la planète dans les sphères du pouvoir et que par un étrange jeu de ricochet, l’élection de notre princident serait devenue incongrue, pour ne pas dire inimaginable.

On admire la foi de charbonnier du soldat Gore qui arpente tous les centres de congrès du monde pour montrer, grue à l’appui, à quel point on déconne grave avec nos gaz à effet de serre. On est ému par sa conviction, qui rejoint la mienne, qu’à force de contaminer les esprits un à un, on finit par arriver à la masse critique de prise de conscience qui fait basculer d’un bloc l’opinion publique. Et surtout on ne peut que constater avec effroi que plus le temps passe, plus les dégradations environnementales s’accélèrent et plus on se dépêche d’attendre.

Monsieur Plus

Heureusement, dans leur grande sagesse, mes compatriotes ont choisi Monsieur Plus pour nous sauver du marasme bolchévique et de la vermine islamiste (enfin, surtout celle qui a le cul sur le pétrole de la planète, justement!) : plus de travail, plus de fric, plus de croissance et  plus de pouvoir d’achat, plus de flics, plus de taules, plus de caméras. Toujours plus! Et ceux qui ne veulent pas faire plus de kilomètres pour bosser plus loin, pour plus de flexibilité et plus de précarité avec des salaires toujours plus virtuels, on ira les déloger au fond des chiottes et on leur coupera la tête les enchristera avec les fous et les pédophiles.

Bref, on va tous être plus riches, plus heureux et plus gras, et on va se gaver à s’en faire péter la sous-ventrière! Et en même temps, on va sauver le monde, la planète, les bestiaux sauvages et tout ça, rien qu’en palabrant autour d’une table et en fermant la robinet d’eau pendant qu’on se lave les dents!

Et tout ça sous les applaudissements de la foule en délire!

Sauf qu’en vrai, même en étant vraiment très distrait et hypnotisé par la boite à cons, on se doute bien que le canard a une patte qui se ressemble moins et que le tout est méchamment bancal.
Autrement dit, on se fait tranquillement pipeauter.

Bien sûr, on voit se dessiner les tendances lourdes du bout de cette logique.
Comme avec les Chinois, tiens, au hasard.
Plus ils évoluent une poignée de veinards d’entre eux (mais sur 1,3 milliards de Chinois, ça fait quand même des grosses poignées!) évolue vers nos standards de vie, plus on les regarde de traviole, ces cuistres qui veulent de la viande à tous les repas comme nous, des 4×4 qui caracolent sur les routes de cambrousse et les trottoirs des centres-ville bourgeois et qui n’ont pas une bonne grosse conscience écologique qui les éclaire de la vacuité de ce mode d’existence qui va rajouter de la merde à notre merde, laquelle est tout de même plus noble et belle!
Et bingo, après délocalisé comme des fous chez eux, et les avoir laissé racheter tous les crédits à la consommation des gros gras qui se pètent les coronaires à force de trop bouffer, on se rend compte subitement que les Chinois ne fabriquent que de la daube et que de toute manière, les chouettes choses bonnes, sûres et écolos, c’est nous qui les fabriquons.
En réalité, j’aimerais bien que l’on m’explique comment nous pouvons faire mieux qu’eux, vu que nous n’avons plus d’usines, enfin… si… mais chez eux, mais c’est sûrement parce que j’aime bien couper les cheveux en quatre.

De la même manière certaines petites voix nazillardes commencent à chuchoter en coulisse que la santé pour tous, pensée comme un droit de l’homme, c’est un peu n’importe quoi, alors qu’une santé au porte-feuille du client serait globalement plus rationnelle. Ainsi les pauvres les gens arrêteraient de vivre de plus en plus vieux et forcément, ça limiterait grandement les coûts supplémentaires engendrés par la surpopulation et les vieux qui ne veulent plus crever.

Quant au travailler plus pour gagner plus, on se rend compte en tripatouillant un chouia moins plus moins les chiffres que c’est surtout trimer plus pour se serrer plus la ceinture.

Le chômeur est l’avenir de l’homme!

Alors, au lieu d’agiter le chômeur comme le sempiternel archétype du sale parasite qui plombe tout le monde, on ferait mieux de glorifier aux plus hauts des cieux ceux qui défrichent les chemins ardus de la décroissance pour le plus grand bonheur de tous.

Quoi de plus écolo qu’un chômeur?

En 2002, notre foyer de deux personnes rentrait la modique somme de 2510€/mois. Par rapport à d’autres, ce n’est pas Byzance, mais pour nous, c’était l’assurance d’une vie confortable sans restriction budgétaire. Nous consommions tranquillement ce que nous voulions, nous nous nourrissions de tas de petits trucs industriels très mignons ou nous allions au restaurant, nous nous promenions facilement à 2 ou 3 heures de route de chez nous, nous partions en vacances, nous achetions des livres, des gadgets, des fringues, encore des livres et nous étions très contents. Bien qu’un peu déprimés le soir après le boulot. Mais nous pouvions largement compenser en consommant plus.

Puis, j’ai perdu mon boulot et de mon salaire, je me suis retrouvée à l’ARE, la très mal nommée. Soit 20% de revenus en moins pour notre foyer. Mais une bouche de plus à nourrir, car, par une étrange coïncidence, je devins mère en même temps que chômeuse.
Là, déjà, fini les vêtements pour aller au boulot, fini les vacances et les restos. Autant dire que même avec un bout d’unité de consommation en plus, notre empreinte écologique s’est brusquement ramassée.

En 2005, je passe naturellement du l’ARE à l’ASS, la plus encore mal nommée, parce que de la solidarité de ce niveau, je n’en voudrais même pas pour mon chien. Et vlan, -25% de revenus pour le ménage, soit un recul total de revenus de 40% entre 2002 et 2006 (les pourcentages ne s’additionnent pas!). Et nous sommes trois au lieu de deux. Et cela ne prend pas en compte l’inflation et tout ça.

Autant dire que notre putain de pouvoir d’achat en a pris plein la tronche pour pas un rond et qu’il ne s’agit pas là d’ergoter au niveau du deuxième chiffre après la virgule.

Maintenant, on vit totalement différemment, plutôt pas mal et chaque jour, nous trouvons de nouvelles sources d’économies, c’est à dire que nous réduisons encore d’autant notre impact sur l’environnement.
Nous ne mangeons pratiquement plus jamais de nourriture élaborée, nous consommons essentiellement les produits locaux, nous nous pelons le cul l’hiver en maintenant à température à 18° dans les pièces de vie et 16-17 ailleurs, nous utilisons la voiture le moins possible, nous déconsommons tout ce que nous pouvons.

Bref, nous sommes en train de sauver la planète. Avec les 12 millions d’autres pauvres relatifs de notre pays. A l’échelle de la planète, c’est un ras-de-marée

Enfin… nous aimerions bien être en mesure de le faire avec les autres acrobates du cran de ceinture, ces millions de crevards qui jonglent chaque jour avec des ressources financières toujours plus aléatoires et limitées face à des dépenses toujours plus lourdes et incontournables.
Mais pas de cul, il y a les autres. Pour 100 chômeurs et précaires qui se retrouvent à pied et qui pissent dans le noir pour économiser la lumière des chiottes, il y a toujours un ou deux couples de viandards qui remplacent la Mini-Austin de madame par un 4×4 Cheyenne qui fera tellement baver les copines ou qui jouent à saute-mouton dans des Airbus A380 pour aller chiner des breloques au bout du monde.

Ben oui, parce que c’est cela aussi les chiffres du pouvoir d’achat : une moyenne. Avec des millions de gens qui doivent trouer eux-même leur ceinture et une petite caste à l’enrichissement exponentiel.

Et au milieu, quelques ahuris croient vraiment que le pouvoir d’achat, c’est un peu comme la croissance ou les prix de l’immobilier, la promesse d’un monde meilleur qui, de décimale en décimale après la virgule, finira par atteindre le ciel!

265 réponses
  1. Eric
    Eric dit :

    Finalement il faut positiver. Les prévisions de croissance de la France sont en baisse. Encore un effort et on atteint la croissance zéro. Et peut-être même qu’on deviendra le premier pays décroissant.
    Ce ne serait peut-être pas plus mal? _ Mais, il est vrai que les décroissants malgré eux (les pauvres, en bon français) ne seraient peut-être pas d’accord… et on les comprend.

    Répondre
  2. Eric
    Eric dit :

    Finalement il faut positiver. Les prévisions de croissance de la France sont en baisse. Encore un effort et on atteint la croissance zéro. Et peut-être même qu’on deviendra le premier pays décroissant.
    Ce ne serait peut-être pas plus mal? _ Mais, il est vrai que les décroissants malgré eux (les pauvres, en bon français) ne seraient peut-être pas d’accord… et on les comprend.

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  3. les marques
    les marques dit :

    pffff … la croissance est un mythe … mais je ne désepère pas de la capacité des joueurs de monopoly à faire du fric avec la décroissance … pour pouvoir continuer à abreuver leur 4×4 de la mort qui tue en bio-carburant … à moins qu’ils trouvent un moyen de rouler au pauvre … ça c’est le carburant inépuisable …

    Répondre
  4. les marques
    les marques dit :

    pffff … la croissance est un mythe … mais je ne désepère pas de la capacité des joueurs de monopoly à faire du fric avec la décroissance … pour pouvoir continuer à abreuver leur 4×4 de la mort qui tue en bio-carburant … à moins qu’ils trouvent un moyen de rouler au pauvre … ça c’est le carburant inépuisable …

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  5. Lory
    Lory dit :

    Oui et bien chez moi on est à 3 à vivre avec 1200 E/mois. Et le premier con qui vient me dire que la décroissance c’est la joie et que vivre avec si peu c’est bizance, je l’emmerde. Qu’il essaye un peu et il m’en parlera après. C’est simple, on ne vit plus. Alors ça ne me dérangerait pas d’en voir rentrer 4000/mois. j’ aurais meme de quoi me payer des vacances.

    Et on a pas de loyer hein, sinon c’était pire. De toutes façons au pire on y ait, puisque je vais devoir la quitter ma maison et la vendre. Je serai bien avancée, avec de quoi m’acheter un appartement et aucun revenu pour vire. La seule chose positive, vu que j’ai attendu que mon fils grandisse, c’est que je vais enfin pouvoir quitter son père que je n’ai jamais aimé.

    Répondre
  6. krysalia
    krysalia dit :

    tsst, tsst ! si j’en crois mon (ex) amie d’enfance, parisienne du 16ème et cadre dans une boîte pharmaceutique pour te situer, les couples de viandards que tu décris sont bien à plaindre pourtant ! (il faut s’accrocher, c’est hélas authentique de bout en bout)

    "Le minimum dans la vie, c’est de gagner 4000 euros par mois. Car quand on gagne une telle somme en tout pour un couple, on a presque pas de quoi vivre et il faut faire attention à tout. (Elle réagit à mes yeux tournés au ciel en m’expliquant que je suis totalement en dehors des réalités économiques et qu’il serait temps que je me rende compte de certaines choses. on croit rêver. Elle me raconte la suite la larmette à l’oeil) Un couple avec ce salaire ne peut pas toujours s’offrir le minimum vital, c’est à dire acheter une voiture chacun et devenir propriétaire, alors que ça, c’est la base ! On dit même qu’il y a des gens qui vivent trop près de paris, et qui avec ce budget n’y arriveraient pas, sont obligés de prendre les transports en commun et de vivre en location. (elle prend un air d’apitoiement). Alors a 4000 euros par mois, un couple n’est pas riche, non. C’est dégueulasse de les compter parmi les gens aisés alors que ce sont des gens qui essayent de survivre, qui doivent compter tout le temps, et qui font ce qu’ils peuvent pour avoir une vie décente, il y a de quoi être triste pour eux… "

    Bon, je suis une acheteuse compulsive de tas de petites conneries et de plein de livres, alors j’aurais du mal à dire que je suis contre la société de consommation. Mais quand une frange de la population en vient à considérer que de ne pas pouvoir consommer du gros beau cher c’est d’avoir raté sa vie, ou que d’avoir 10 fois plus que certaines personnes pour vivre c’est être pauvre, je suis en effet triste pour eux… :-/

    en dehors du sujet de ce billet, je lisais chez scarole un article ( http://blog.scarole.net/post/2007/0… ) au sujet de ce site http://www.francaises.org/ qui fait froid dans le dos et qui ne manquera pas de t’effarer autant que moi je pense.
    La décomplexitude commence vraiment à atteindre des sommets déplaisants :-C

    Répondre
  7. krysalia
    krysalia dit :

    tsst, tsst ! si j’en crois mon (ex) amie d’enfance, parisienne du 16ème et cadre dans une boîte pharmaceutique pour te situer, les couples de viandards que tu décris sont bien à plaindre pourtant ! (il faut s’accrocher, c’est hélas authentique de bout en bout)

    "Le minimum dans la vie, c’est de gagner 4000 euros par mois. Car quand on gagne une telle somme en tout pour un couple, on a presque pas de quoi vivre et il faut faire attention à tout. (Elle réagit à mes yeux tournés au ciel en m’expliquant que je suis totalement en dehors des réalités économiques et qu’il serait temps que je me rende compte de certaines choses. on croit rêver. Elle me raconte la suite la larmette à l’oeil) Un couple avec ce salaire ne peut pas toujours s’offrir le minimum vital, c’est à dire acheter une voiture chacun et devenir propriétaire, alors que ça, c’est la base ! On dit même qu’il y a des gens qui vivent trop près de paris, et qui avec ce budget n’y arriveraient pas, sont obligés de prendre les transports en commun et de vivre en location. (elle prend un air d’apitoiement). Alors a 4000 euros par mois, un couple n’est pas riche, non. C’est dégueulasse de les compter parmi les gens aisés alors que ce sont des gens qui essayent de survivre, qui doivent compter tout le temps, et qui font ce qu’ils peuvent pour avoir une vie décente, il y a de quoi être triste pour eux… "

    Bon, je suis une acheteuse compulsive de tas de petites conneries et de plein de livres, alors j’aurais du mal à dire que je suis contre la société de consommation. Mais quand une frange de la population en vient à considérer que de ne pas pouvoir consommer du gros beau cher c’est d’avoir raté sa vie, ou que d’avoir 10 fois plus que certaines personnes pour vivre c’est être pauvre, je suis en effet triste pour eux… :-/

    en dehors du sujet de ce billet, je lisais chez scarole un article ( http://blog.scarole.net/post/2007/0… ) au sujet de ce site http://www.francaises.org/ qui fait froid dans le dos et qui ne manquera pas de t’effarer autant que moi je pense.
    La décomplexitude commence vraiment à atteindre des sommets déplaisants :-C

    Répondre
  8. tof
    tof dit :

    attention a ne pas confondre décroissance et croissance ( économique ) négative ! rien à voir.
    il s’agit surtout de simplicité volontaire meme si parfois, au début cela est forcé ( chomage ) la décroissance s’est une volonté de changer de cap et de replacer l’humain au coeur de la société.Marre des chiffres : PIB ect..consommons moins et vivons mieux. La croissance est un leurre et meme la population des pays riche est déja malade et en crèvera.

    Répondre
  9. céleste
    céleste dit :

    Il y a quelques années j’ai choisi de limiter mes revenus, de sortir du cadre, d’avoir du temps.
    J’ai pris cette retraite – que je souhaite à toutes celles et tous ceux qui en ont ras la casquette de jouer à un jeu pipé et qui ont envie de vivre autrement – celle des mères fonctionnaires d’au moins 3 enfants.
    tous les mois 1200 euros me tombent du ciel, un petit bonheur!
    C’est fou le nombre de choses dont je peux me passer, sans la moindre souffrance, bien au contraire.
    J’ai gardé l’essentiel, du temps à partager avec ma fille, du temps pour écrire, du temps pour ne rien faire
    Vivant dans une des villes les plus chères d’Italie (qui jadis fut la ville rouge, les temps changent!), je dois néanmoins travailler, un peu plus que je l’aimerais mais avec constamment la délicieuse certitude de pouvoir dire merde et claquer la porte.

    Les enseignants italiens étant remarquablement mal payés, Fabiolino gagne à peine plus que ma retraite, à nous deux ça ne fait pas grand chose, mais assez pour être contents, assez pour voyager, dans des conditions modestes, mais longtemps, loin, là où nous aimons aller.

    Et puis bientôt, dans un ou deux ans, quand ma fille volera de ses propres ailes, nous quitterons Bologne pour un ailleurs plus souriant.

    C’est mon histoire (enfin une partie), ni plus ni moins. Il m’a fallu beaucoup de temps pour démêler l’écheveau des désirs, des envies et des besoins.
    Ce n’est pas facile, mais pour moi ce fut vital

    Répondre
  10. céleste
    céleste dit :

    Il y a quelques années j’ai choisi de limiter mes revenus, de sortir du cadre, d’avoir du temps.
    J’ai pris cette retraite – que je souhaite à toutes celles et tous ceux qui en ont ras la casquette de jouer à un jeu pipé et qui ont envie de vivre autrement – celle des mères fonctionnaires d’au moins 3 enfants.
    tous les mois 1200 euros me tombent du ciel, un petit bonheur!
    C’est fou le nombre de choses dont je peux me passer, sans la moindre souffrance, bien au contraire.
    J’ai gardé l’essentiel, du temps à partager avec ma fille, du temps pour écrire, du temps pour ne rien faire
    Vivant dans une des villes les plus chères d’Italie (qui jadis fut la ville rouge, les temps changent!), je dois néanmoins travailler, un peu plus que je l’aimerais mais avec constamment la délicieuse certitude de pouvoir dire merde et claquer la porte.

    Les enseignants italiens étant remarquablement mal payés, Fabiolino gagne à peine plus que ma retraite, à nous deux ça ne fait pas grand chose, mais assez pour être contents, assez pour voyager, dans des conditions modestes, mais longtemps, loin, là où nous aimons aller.

    Et puis bientôt, dans un ou deux ans, quand ma fille volera de ses propres ailes, nous quitterons Bologne pour un ailleurs plus souriant.

    C’est mon histoire (enfin une partie), ni plus ni moins. Il m’a fallu beaucoup de temps pour démêler l’écheveau des désirs, des envies et des besoins.
    Ce n’est pas facile, mais pour moi ce fut vital

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  11. Eric Claxon
    Eric Claxon dit :

    Extrait du mémoire de Eric Claxon,déja en 1974…
    L’important était caché sous l’apparence d’un physique a la Léo FERRER, le musicien- poète, comme lui, cheveux long, couleur blanc ce qui détermine approximativement son âge, forcément mature pas de costume ni cravate ,comme les autres candidats, juste un pull-over C’est comme cela qu’il se présente un soir sur le petit écran de télévision, un homme simple, M. René DUMONT ,mais lui ce n’était pas un poète

    Dans son allocution M. DUMONT ne promet rien ! Il déballe des caractéristiques humaines et techniques auxquels je ne comprends rien !!!La seule chose que je comprends,c’est qu’il prévoie par des calculs scientifiques pour les années 2000,l’apocalyspe
    Il doit se tromper ce Monsieur DUMONT,ce n’est pas le discours que mes professeurs me tenaient ,eux sont plus sympathiques pour les années futures …

    L’an 2000 ont aura des voitures volantes, des calculatrices et téléphones qui tiendront dans nos poches, des robots qui équiperons les usines, pour nous rendre la tache plus facile , des télévisions en couleur pour tous, ont visitera la planète Mars ! au prix d’un billet de train, Train qui dépassera les 500 K/heures .etc.,.etc…

    L’avenir est plutôt radieux et technologique, son discours ne peut s’adresser aux jeunes, il doit s’adresser à des initiés des hommes politiques ou scientifiques ?

    Il parle d’écologie !..C’est quoi l’écologie ?.Il a fumé du tabac pour hippys ou bien c’est un visionnaire ?
    Il dit qu’il y a trop de véhicule, trop de fumée d’usine que cela entraîne la pollution de l’air, et que les pluies seront acides ! Donc les cultures quelles soit gigantesques ou minuscules seront souillées, résultat malnutrition, maladies diverses mortalité accrue ?
    Que dans certaine régions du globe, il y aura un manque d’eau, et que les populations immigreront, vers d’autres régions Donc surpopulation !
    Il en remet une couche ,les Chinois sont 700millions et dans trente ans !Combien ?
    Surpopulation est égale la déforestation égale disparition d’espèces animales égale chaîne alimentaire rompue égale : La question est posé :Faut-il sauver la terre ou l’humanité ?

    Disparition de l’eau ici, sur abondance de l’eau, ailleurs, évanouissement total des substances pétrolières, gazière, etc., soleil brûlant partout …Stop ! il n’y a aucun ouvrage qui le précise, même pas dans l’apocalypse de St Jean !!

    Il me faudra quelques années dû a ma jeunesse et mon ignorance, pour constater, les dires de M DUMONT pour les dirigeants politiques…Quelques décennies

    Bien sur ! Il y aura des associations, des collectifs, des artistes qui ont œuvré, argumenter, manifester, pour une régularisation industrielle… Mais pour ces malfrats, ces mécréants ces Zombis ces fauteurs de troubles, Ca sera la prison !

                                Avis aux Conspirateurs 

    Renier les bienfaits de la bourse, est un Crime !

    Mais il ne nous avait pas tout dit M DUMONT, lors de son premier discours en 1974 ….
    C’était déjà trop tard …
    Les Gaulois avaient déjà peur que le ciel leur tombe sur la tête…Alors …..

    Répondre
  12. chris
    chris dit :

    Je rejoins les Marques sur le coup ……point confondre crise economique et decroissance !

    Les decroissants volontaires d’aujourd’hui ne peuvent vivre leur decroissance choisie que parce qu’il y a de la croissance autour ..

    Demain avec un vraie crise ,ca tournera vite a la fable du bocal de poisson , ou plus on en met et un jour y deviennent cannibale …..et la effectivement on peut faire confiance aux joueurs de monopoly !

    Le 4×4 s’epanouit surtout dans les pays pauvres ,les Mercedes aussi d’ailleurs …

    Répondre
  13. chris
    chris dit :

    Je rejoins les Marques sur le coup ……point confondre crise economique et decroissance !

    Les decroissants volontaires d’aujourd’hui ne peuvent vivre leur decroissance choisie que parce qu’il y a de la croissance autour ..

    Demain avec un vraie crise ,ca tournera vite a la fable du bocal de poisson , ou plus on en met et un jour y deviennent cannibale …..et la effectivement on peut faire confiance aux joueurs de monopoly !

    Le 4×4 s’epanouit surtout dans les pays pauvres ,les Mercedes aussi d’ailleurs …

    Répondre
  14. Lory
    Lory dit :

    [NDLR on]Ici Lory poursuit sur son commentaire précédent qui expliquait l’indigence des prestations sociales de l’État italien dont elle dépend. Si elle ne l’avait pas fait en gerbant les autres, son message serait toujours lisible et donc celui-ci compréhensible. 8/1000 semble correspondre à la ponction que pratique l’Eglise catholique sur les revenus des ménages italiens, mais Lory saura expliquer cela mieux que moi[NDLR off]

    8/1000. Tiens j’en ai oublié un zéro. Mais c’est de toutes façons un somme colossalle pour payer les curetons, subventionner l’école privée, subventionnner des pays merdiques pour lutter contre l’avortement libre et gratuit. Il est candidat, le Chavez de chez CSP, pour la mane céleste?

    Répondre
  15. Lory
    Lory dit :

    [NDLR on]Ici Lory poursuit sur son commentaire précédent qui expliquait l’indigence des prestations sociales de l’État italien dont elle dépend. Si elle ne l’avait pas fait en gerbant les autres, son message serait toujours lisible et donc celui-ci compréhensible. 8/1000 semble correspondre à la ponction que pratique l’Eglise catholique sur les revenus des ménages italiens, mais Lory saura expliquer cela mieux que moi[NDLR off]

    8/1000. Tiens j’en ai oublié un zéro. Mais c’est de toutes façons un somme colossalle pour payer les curetons, subventionner l’école privée, subventionnner des pays merdiques pour lutter contre l’avortement libre et gratuit. Il est candidat, le Chavez de chez CSP, pour la mane céleste?

    Répondre
  16. Lory
    Lory dit :

    [Modération on]Lory, si j’ai supprimé le précédent message, c’est parce que tu y agresses d’autres commentateurs de manière assez injustifiée et tu sais parfaitement que j’en ai plein le cul des agressions (il ne s’agit pas de toi en particulier) qui remplacent le débat quand il y a désaccord. J’ai déjà expliqué les règles du jeu plusieurs fois ici.

    Au sujet de ton message en lui-même, faudrait quand même prendre en compte que tout le monde n’est pas forcément au courant que tu vis en Italie, que ce blog est plutôt ancré en France et que du coup, la plupart des intervenants ne connaissent pas du tout les subtilités de la politique sociale italienne. Tu pouvais légitimement expliquer ces différences, mais tu n’avais pas à le faire sur ce ton.

    Bon, ça ne m’amuse pas de faire le flic de quartier ici et j’aimerais autant que tout le monde comprenne bien : pas d’agression, pas d’attaques personnelles et merci de rester dans le sujet du billet.[Modération off]

    Répondre
  17. Lory
    Lory dit :

    [Modération on]Lory, si j’ai supprimé le précédent message, c’est parce que tu y agresses d’autres commentateurs de manière assez injustifiée et tu sais parfaitement que j’en ai plein le cul des agressions (il ne s’agit pas de toi en particulier) qui remplacent le débat quand il y a désaccord. J’ai déjà expliqué les règles du jeu plusieurs fois ici.

    Au sujet de ton message en lui-même, faudrait quand même prendre en compte que tout le monde n’est pas forcément au courant que tu vis en Italie, que ce blog est plutôt ancré en France et que du coup, la plupart des intervenants ne connaissent pas du tout les subtilités de la politique sociale italienne. Tu pouvais légitimement expliquer ces différences, mais tu n’avais pas à le faire sur ce ton.

    Bon, ça ne m’amuse pas de faire le flic de quartier ici et j’aimerais autant que tout le monde comprenne bien : pas d’agression, pas d’attaques personnelles et merci de rester dans le sujet du billet.[Modération off]

    Répondre
  18. chris
    chris dit :

    Pour une fois ,je rejoins Lory ……les femmes sous allocations parents isoles doivent etre des decroissantes qui s’ignorent …..

    Rappelons que l’une des premieres formes d’alienation des femmes est avant tout financiere …meme de nos jours !

    Répondre
  19. chris
    chris dit :

    Pour une fois ,je rejoins Lory ……les femmes sous allocations parents isoles doivent etre des decroissantes qui s’ignorent …..

    Rappelons que l’une des premieres formes d’alienation des femmes est avant tout financiere …meme de nos jours !

    Répondre
  20. Lory
    Lory dit :

    Ici il n’y a pas de RMI. Il existe seulement une allocation chomage au prorata du salaire perçu pour qui a travaillé déclaré un minimum de 3 mois 39 h / semaine.

    Les alloc familiale sont les plus basses d’europe occidentale, seulement pour les familles mariées. C’est le conjoint qui travaille et déclare les personnes à charge qui la touche (c.à.d le père de famille). (ça doit vous réjouir, c’est ce que pas mal veulent de voir creuver les femmes, non?) Une famille monoparentale (femme seule avec enfant(s)) a droit à…que dalle. La pension alimentaire (si elle a été mariée et divorcée), si elle est versée…

    Répondre
  21. chris
    chris dit :

    Lory

    On parlait des femmes au pluriel et en particulier des francaises ,donc pouvant beneficier du RMI et de l’allocation parent isole !

    Et il y a effectivement des francais aujourd’hui pour vouloir qu’on rejoigne une europe ou l’on peut gagner 600 euros mensuels pour 70 heures par semaine ,etre vire de ce paradis la en 5 minutes par un patron de droit divin etc ……

    On appelle ca chez nous des Sarkozystes ,faudrait que tu leur parle de ton Italie et pas que celle des femmes ,la globale ,celle de Berlu !

    Parce que la premiere decroissance qui nous attend ,c’est celle la .

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  22. Paul
    Paul dit :

    Pfff… moi qui croyais, en lisant le titre du billet, que ça allait parler de bons croissants chauds au beurre ! Bon… je retourne écouter ma jolie radio internet (légale)…

    Répondre
  23. Paul
    Paul dit :

    Pfff… moi qui croyais, en lisant le titre du billet, que ça allait parler de bons croissants chauds au beurre ! Bon… je retourne écouter ma jolie radio internet (légale)…

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  24. krysalia
    krysalia dit :

    quant à ce que j’ai voté, je suis fière de dire que je n’ai pas voté bayrou, et encore plus fière de dire que je n’ai pas voté gnome haineux. j’ai honte en revanche de la nullité de ségo qui pouvait tant mais qui n’a finalement réussi qu’à discréditer à la fois les femmes, les politiciennes, les socialistes, et les idées de gauche, avec tant de brio que ça laisse rêveur 🙁 . Comme je le dis souvent, elle aurait voulu le faire exprès qu’elle n’aurait pas fait mieux. Elle n’avait surtout pas le droit de nous laisser dans cette merde là.

    Répondre
  25. krysalia
    krysalia dit :

    quant à ce que j’ai voté, je suis fière de dire que je n’ai pas voté bayrou, et encore plus fière de dire que je n’ai pas voté gnome haineux. j’ai honte en revanche de la nullité de ségo qui pouvait tant mais qui n’a finalement réussi qu’à discréditer à la fois les femmes, les politiciennes, les socialistes, et les idées de gauche, avec tant de brio que ça laisse rêveur 🙁 . Comme je le dis souvent, elle aurait voulu le faire exprès qu’elle n’aurait pas fait mieux. Elle n’avait surtout pas le droit de nous laisser dans cette merde là.

    Répondre
  26. chris
    chris dit :

    """"j’ai honte en revanche de la nullité de ségo qui pouvait tant mais qui n’a finalement réussi qu’à discréditer à la fois les femmes, les politiciennes, les socialistes, et les idées de gauche, avec tant de brio que ça laisse rêveur . Comme je le dis souvent, elle aurait voulu le faire exprès qu’elle n’aurait pas fait mieux. Elle n’avait surtout pas le droit de nous laisser dans cette merde là.
    """

    Je plussoie totalement ……rin a dire de plus pour moi !

    ET c’est pas la femme qui est en cause ,voter pour une femme ne me posant aucun probleme ..mais la personne .

    Répondre
  27. chris
    chris dit :

    """"j’ai honte en revanche de la nullité de ségo qui pouvait tant mais qui n’a finalement réussi qu’à discréditer à la fois les femmes, les politiciennes, les socialistes, et les idées de gauche, avec tant de brio que ça laisse rêveur . Comme je le dis souvent, elle aurait voulu le faire exprès qu’elle n’aurait pas fait mieux. Elle n’avait surtout pas le droit de nous laisser dans cette merde là.
    """

    Je plussoie totalement ……rin a dire de plus pour moi !

    ET c’est pas la femme qui est en cause ,voter pour une femme ne me posant aucun probleme ..mais la personne .

    Répondre
  28. bug-in
    bug-in dit :

    Plusieurs choses. D’abord, merci pour ce billet que je partage.
    Ensuite qq.petite correction vis à vis de qq.commentaires :
    "Finalement il faut positiver. Les prévisions de croissance de la France sont en baisse." Non, ceci n’a rien de positif. Cela n’a rien de positif parceque nous sommes dans une société de croissance et non dans une société qui voudrait tendre vers la décroissance. C’est a dire que tout le système qui NOUS MAINTIENT ACTUELLEMENT EN VIE est fait pour fonctionner avec des rentrées de croissance, que nous n’avons pas et donc…. vlan… La décroissance c’est bien dans une société qui s’y prépare et qui veut y tendre…

    Ensuite j’ai lu aussi qq.chose du genre :
    les décroissance vive bien parceque la société est en croissance… et bien non!
    D’abord en tant que décroissant je paye par les impots un miliers de choses dont je me sers peu (les routes, les frais de retraitement des publicité (oui oui, celle la même que personne ne veux)…), ensuite je vie localement avec les gens qui m’entourent et grâce à des coopératives d’achat autogéré que nous avons montés et qui ont permis à des petits éléments locaux de SORTIR DES PRIX DU MARCHés… et donc un peu de la société de croissance, car entre nous c’est nous qui fixons les prix. Comme d’hab ce sont les intermédiaire et les marges arrières qui font la loi… et ben la le producteur est mieux rémunéré et moi je paye quand même moins chers… incroyable ? non, que chacun se bouge le cul et on s’en sortira peut-être.

    Ensuite dans l’idéal (mais on en est loin), on se retrouve à créer des lieux autonomisant càd ou tout ce qui est vital est produit localement (d’abord la nourriture), ce qui n’est actuellement pas le cas…
    Quand le pétrole coutera trop chers et qu’on se rendra compte que les agrocarburant (car ils n’ont rien de bio) nous font choisir plutôt nos déplacement que notre nourriture (car si tout le monde passe aux agrocarburant concrètement on aura plus de place pour manger) on commencera peut-être à se rendre compte que toutes les villes sont condamné parceque les gens s’y nourrissent en jouant les chasseurs cueilleurs dans les supermarché qui sont approvisionné journalièrement grace à des autoroutes sur laquelle roule les fameux camions après lesquels la plupart des gens sont mécontent parcequ’il les ralentissent… (peut-être que s’ils se rendaient compte que c’est eux qui les réclament vis a vis de leur consommation…) bref, plus de pétrole, plus de nourriture = plus de ville.
    DOnc je reprend les décroissant des villes, contacte des producteur pas trop éloigné et colle les morceaux comme ils peuvent, en campagne c’est une autre perspective = autoproduction.
    Les décroissants, ne sont pas décroissant grâce à la croissance.

    Répondre
  29. bug-in
    bug-in dit :

    Plusieurs choses. D’abord, merci pour ce billet que je partage.
    Ensuite qq.petite correction vis à vis de qq.commentaires :
    "Finalement il faut positiver. Les prévisions de croissance de la France sont en baisse." Non, ceci n’a rien de positif. Cela n’a rien de positif parceque nous sommes dans une société de croissance et non dans une société qui voudrait tendre vers la décroissance. C’est a dire que tout le système qui NOUS MAINTIENT ACTUELLEMENT EN VIE est fait pour fonctionner avec des rentrées de croissance, que nous n’avons pas et donc…. vlan… La décroissance c’est bien dans une société qui s’y prépare et qui veut y tendre…

    Ensuite j’ai lu aussi qq.chose du genre :
    les décroissance vive bien parceque la société est en croissance… et bien non!
    D’abord en tant que décroissant je paye par les impots un miliers de choses dont je me sers peu (les routes, les frais de retraitement des publicité (oui oui, celle la même que personne ne veux)…), ensuite je vie localement avec les gens qui m’entourent et grâce à des coopératives d’achat autogéré que nous avons montés et qui ont permis à des petits éléments locaux de SORTIR DES PRIX DU MARCHés… et donc un peu de la société de croissance, car entre nous c’est nous qui fixons les prix. Comme d’hab ce sont les intermédiaire et les marges arrières qui font la loi… et ben la le producteur est mieux rémunéré et moi je paye quand même moins chers… incroyable ? non, que chacun se bouge le cul et on s’en sortira peut-être.

    Ensuite dans l’idéal (mais on en est loin), on se retrouve à créer des lieux autonomisant càd ou tout ce qui est vital est produit localement (d’abord la nourriture), ce qui n’est actuellement pas le cas…
    Quand le pétrole coutera trop chers et qu’on se rendra compte que les agrocarburant (car ils n’ont rien de bio) nous font choisir plutôt nos déplacement que notre nourriture (car si tout le monde passe aux agrocarburant concrètement on aura plus de place pour manger) on commencera peut-être à se rendre compte que toutes les villes sont condamné parceque les gens s’y nourrissent en jouant les chasseurs cueilleurs dans les supermarché qui sont approvisionné journalièrement grace à des autoroutes sur laquelle roule les fameux camions après lesquels la plupart des gens sont mécontent parcequ’il les ralentissent… (peut-être que s’ils se rendaient compte que c’est eux qui les réclament vis a vis de leur consommation…) bref, plus de pétrole, plus de nourriture = plus de ville.
    DOnc je reprend les décroissant des villes, contacte des producteur pas trop éloigné et colle les morceaux comme ils peuvent, en campagne c’est une autre perspective = autoproduction.
    Les décroissants, ne sont pas décroissant grâce à la croissance.

    Répondre
  30. nonette
    nonette dit :

    Bonjour Agnès,
    ce billet m’a percutée comme un coup de poing, tant il touche de près mes idées.
    Je viens régulièrement sur ce blog que j’apprécie beauccoup

    Répondre
  31. Lory
    Lory dit :

    ça ne change pas grand chose avec Prodi. Le PACS (qui était une promesse électorale), n’est pas passé. Une ministre de l’octopuss demande la révision de l’IVG. Le gouvernement est en train de relever l’age de la retraite pour les femmes sur proposition de la Bonino. Berlusconi n’aurait pas fait autre chose. Il aurait seulement fait pire dans d’autres domaines. Tou au plus, ça limite un peu les dégats, et encore…

    La seule différence, c’est qu’on voit moins Berlu à la télé, c’est un soulagement, mais je ne la regarde pas tellement.

    Je l’ai dit en long en large et en travers, que Sarko=Berlusconi, et d’ailleurs je n’ai pas voté pour eux.

    Répondre
  32. Lory
    Lory dit :

    ça ne change pas grand chose avec Prodi. Le PACS (qui était une promesse électorale), n’est pas passé. Une ministre de l’octopuss demande la révision de l’IVG. Le gouvernement est en train de relever l’age de la retraite pour les femmes sur proposition de la Bonino. Berlusconi n’aurait pas fait autre chose. Il aurait seulement fait pire dans d’autres domaines. Tou au plus, ça limite un peu les dégats, et encore…

    La seule différence, c’est qu’on voit moins Berlu à la télé, c’est un soulagement, mais je ne la regarde pas tellement.

    Je l’ai dit en long en large et en travers, que Sarko=Berlusconi, et d’ailleurs je n’ai pas voté pour eux.

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  33. alain maronani
    alain maronani dit :

    Agnès et Al (Albert Gore)

    Votre commentaire montre de façon éloquente votre méconnaisance de la société américaine, sa paranoia totale et son militarisme totalitaire. Qui pendant 10 années a bombardé l’Irak sans reläche, détruit son économie, provoqué la mort de 500.000 enfants ? L’équipe Clinton et Gore qui a pris le relais du père de Georges Bush…et a pratiqué la mëme politique. Qui a encouragé le développement à tout va pendant 10 années aux États-Unis sans mettre en place la moindre mesure sérieuse de contröle de la conso ? Clinton et Gore. Qui vit dans une maison de 2000 mètres carrés au Tennesee, son état d’origine, possède 3 4×4, une Toyota hybride pour se dédouaner et à une empreinte écologique comparable à celle d’un immeuble de 5 étages ? Votre ami Al Gore qui prend l’avion en permanence pour des conférences à 300.000 $ (Clinton 450.000 $). Al Gore assure sa promotion vous vous procurez ses CD…Les gens qui font un travail sérieux dans ce domaine ne peuvent bénéficier de tout ceci…….tant qu’a penser qu’il aurait moins été dévastateur que Bush permettez moi de vous dire que le discours des démocrates n’est différent qu’a la marge sur l’Irak et l’Iran…Hillary Clinton fera la même politique et est encore plus alignée que Bush sur des positions pro-israéliennes.

    Pauvre Agnès…..

    Répondre
  34. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Merci Greg, Henry et Alain pour vos commentaires très instructifs.

    Effectivement, on peut facilement se faire abuser par la mise en scène, ma pomme comme les autres. D’ailleurs, on en a discuté avec Monsieur Monolecte ensuite : vrai message écologique ou grosse auto-promotion de précampagne politique. Les deux mon général. Al Gore se met voluptueusement en scène comme le petit soldat qui va sauver la planète et oublie les moments où il était aux manettes et où il aurait pu tenter de pousser les choses vers un léger mieux. Donc, vous avez tristement raison et je l’avais d’ailleurs déjà dit ailleurs, ce n’est pas l’homme qui fait l’Histoire, mais l’Histoire qui trouvera forcément l’humain qui correspondra le plus à la direction qu’elle a prise. N’empêche que c’était sympa de se dire que nous aurions pu éviter toute la merde bushienne… alors que nous aurions juste hérité d’une merde Gore!

    Sur le côté, la décroissance, on va se la bouffer de gré ou de force, c’est juste ce que je dis dans ce billet. Le problème, c’est que cela va se faire de façon très sélective : avec une grosse masse de pauvres à qui il va manquer très rapidement l’essentiel (leur nourriture va servir tout simplement à faire rouler les 4×4 des riches) et des riches qui vont continuer leur mode de vie délétère et qui se préparent d’ailleurs dans ce sens vu qu’ils ont parfaitement compris eux, qu’il n’y en aura pas pour tout le monde.
    Plus prosaïquement, j’ai l’intime conviction (ce qui est peau de balle, je vous l’accorde!) que dans les milieux aisés et avertis, on a décidé que pour garder le même mode de vie dispendieux, il allait falloir réduire drastiquement la population humaine. J’avais déjà parlé il y a un an ou deux de ce reportage, probablement sur Arte ou France 5, où intervenait un éminent Man in black des organisations internationales et autres think tanks qui décident en tout déni de démocratie pour le reste de la planète. Froid comme un serpent, il racontait avec précision que sur la Terre, il y avait au moins un tiers de l’humanité qui ne servait à rien (entendez qui ne participaient pas directement à la production des menus plaisirs des plus riches) et qu’à moment donné, il allait bien falloir se poser la question rationnelle de savoir ce qu’on allait en faire.

    Je n’ai jamais revu ce doc ni rien qui pouvait s’en rapprocher. Je crois qu’elle est là, la vérité super dérangeante et je pense que par divers moyens détournés, c’est cette solution rationnelle qui se met en place : rationnement de l’accès des pauvres aux soins médicaux qui vont se concentrer de plus en plus vers les plus riches, diminution de la production mondiale de nourriture via la mise en place des nécro-carburants, au moment même où les réserves mondiales commencent à décliner sous la pression démographique. Cette concurrence désormais réelle entre nourriture et jus à 4×4 entraîne déjà le renchérissement des prix agricoles et donc de l’alimentation de base, ce qui va affamer autant de pauvres en plus. Et surtout, il y a la construction du mythe de la guerre des civilisations qui est un peu le chef-d’œuvre de cette construction dégueulasse avec un double effet Kiss Cool en plus : premièrement, on va pouvoir envoyer les pauvres de pratiquement tous les continents se taper sur la gueule avec des moyens de destruction totalement inédits dans les mains (mais nous savons par ailleurs qu’une livraison de machettes avec un bon timing de propagande peut aussi avoir des effets démographiques intéressants!), ce qui devrait faire un peu de place pour les gras du bide qui pourront suivre le War game en direct de leur salon, mais en plus, l’enjeu final sera le contrôle des régions pétrolifères et aquifères de la planète, leur confiscation par les maîtres marionnettistes, ce qui leur permettra de d’améliorer leur mode de vie de goinfres et de le maintenir tout au long de leur espérance de vie qu’ils espèrent bien améliorer dans la foulée. Le hic, c’est qu’ils comptent juste le faire au dépend de tous les autres.

    En résumé, décroissance pour tous et confiscation des ressources planétaires pour le profit de quelques millions d’entre eux.

    Al Gore n’est peut-être qu’un écolo d’opérette, mais tant que cela permet de susciter le débat, c’est toujours ça de pris!

    Répondre
  35. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Merci Greg, Henry et Alain pour vos commentaires très instructifs.

    Effectivement, on peut facilement se faire abuser par la mise en scène, ma pomme comme les autres. D’ailleurs, on en a discuté avec Monsieur Monolecte ensuite : vrai message écologique ou grosse auto-promotion de précampagne politique. Les deux mon général. Al Gore se met voluptueusement en scène comme le petit soldat qui va sauver la planète et oublie les moments où il était aux manettes et où il aurait pu tenter de pousser les choses vers un léger mieux. Donc, vous avez tristement raison et je l’avais d’ailleurs déjà dit ailleurs, ce n’est pas l’homme qui fait l’Histoire, mais l’Histoire qui trouvera forcément l’humain qui correspondra le plus à la direction qu’elle a prise. N’empêche que c’était sympa de se dire que nous aurions pu éviter toute la merde bushienne… alors que nous aurions juste hérité d’une merde Gore!

    Sur le côté, la décroissance, on va se la bouffer de gré ou de force, c’est juste ce que je dis dans ce billet. Le problème, c’est que cela va se faire de façon très sélective : avec une grosse masse de pauvres à qui il va manquer très rapidement l’essentiel (leur nourriture va servir tout simplement à faire rouler les 4×4 des riches) et des riches qui vont continuer leur mode de vie délétère et qui se préparent d’ailleurs dans ce sens vu qu’ils ont parfaitement compris eux, qu’il n’y en aura pas pour tout le monde.
    Plus prosaïquement, j’ai l’intime conviction (ce qui est peau de balle, je vous l’accorde!) que dans les milieux aisés et avertis, on a décidé que pour garder le même mode de vie dispendieux, il allait falloir réduire drastiquement la population humaine. J’avais déjà parlé il y a un an ou deux de ce reportage, probablement sur Arte ou France 5, où intervenait un éminent Man in black des organisations internationales et autres think tanks qui décident en tout déni de démocratie pour le reste de la planète. Froid comme un serpent, il racontait avec précision que sur la Terre, il y avait au moins un tiers de l’humanité qui ne servait à rien (entendez qui ne participaient pas directement à la production des menus plaisirs des plus riches) et qu’à moment donné, il allait bien falloir se poser la question rationnelle de savoir ce qu’on allait en faire.

    Je n’ai jamais revu ce doc ni rien qui pouvait s’en rapprocher. Je crois qu’elle est là, la vérité super dérangeante et je pense que par divers moyens détournés, c’est cette solution rationnelle qui se met en place : rationnement de l’accès des pauvres aux soins médicaux qui vont se concentrer de plus en plus vers les plus riches, diminution de la production mondiale de nourriture via la mise en place des nécro-carburants, au moment même où les réserves mondiales commencent à décliner sous la pression démographique. Cette concurrence désormais réelle entre nourriture et jus à 4×4 entraîne déjà le renchérissement des prix agricoles et donc de l’alimentation de base, ce qui va affamer autant de pauvres en plus. Et surtout, il y a la construction du mythe de la guerre des civilisations qui est un peu le chef-d’œuvre de cette construction dégueulasse avec un double effet Kiss Cool en plus : premièrement, on va pouvoir envoyer les pauvres de pratiquement tous les continents se taper sur la gueule avec des moyens de destruction totalement inédits dans les mains (mais nous savons par ailleurs qu’une livraison de machettes avec un bon timing de propagande peut aussi avoir des effets démographiques intéressants!), ce qui devrait faire un peu de place pour les gras du bide qui pourront suivre le War game en direct de leur salon, mais en plus, l’enjeu final sera le contrôle des régions pétrolifères et aquifères de la planète, leur confiscation par les maîtres marionnettistes, ce qui leur permettra de d’améliorer leur mode de vie de goinfres et de le maintenir tout au long de leur espérance de vie qu’ils espèrent bien améliorer dans la foulée. Le hic, c’est qu’ils comptent juste le faire au dépend de tous les autres.

    En résumé, décroissance pour tous et confiscation des ressources planétaires pour le profit de quelques millions d’entre eux.

    Al Gore n’est peut-être qu’un écolo d’opérette, mais tant que cela permet de susciter le débat, c’est toujours ça de pris!

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  36. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    C’est quoi le biodiesel, pour toi? De la biomasse qu’on confisque sur la nourriture de nos semblables pour rouler moins cher? En plus, les biocarburants n’ont vraiment de bio que le nom : pour les produire, en plus de le faire au dépend de la nourriture d’autres personnes, on défriche des zones de forêt, on asperge d’encore plus de pesticides et d’engrais, on utilise des machines agricoles et des camions pour la production et le transport qui ne roulent pas à la pisse que je sache. Les biocarburants sont encore plus polluants que les carburants tout court.

    Perso, je limite mes déplacements motorisés autant que je peux et quand je conduis, j’essaie d’avoir une conduite économe. Mais ce n’est rien. La voisine prend son monospace pour aller chercher son pain et branche la clim dès que le thermomètre passe les 20°C.

    Ceci dit, comme je l’ai dit, on ne va pas s’en sortir juste en pissant dans le noir pour économiser l’ampoule. C’est un peu comme ceux qui ferme le robinet en se brossant les dents pendant que dans le champ en face, le maïs est arrosé à grande eau sous la pluie.

    En ce moment, on gère le gaspillage, on ne le limite pas : faut convaincre 100, 200 ou 1000 bobos de rouler en vélo pour qu’un seul cynique puisse continuer son rallye en 4×4 à travers les jachères fleuries du bled! Pelez-vous le fion cet hiver, les crevards, pendant que dans l’immeuble de bureaux à côté, c’est sauna pour tous les étages et salariés en bras de chemise. Fabrique avec tes mains ta maison passive pendant 5 ans avec des matériaux biocompatibles, dans les ZAC, les bâtiments en taule continuent de pousser comme des champignons après une chaude pluie d’automne et c’est clim 12 mois/an plein pot pour rendre le hangar fréquentable par les gentils clients!

    Tant qu’on ne touche pas aux vrais pollueurs, les gestes écolos restent du pipi de chat pour se faire une bonne conscience à vil prix!

    Répondre
  37. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    C’est quoi le biodiesel, pour toi? De la biomasse qu’on confisque sur la nourriture de nos semblables pour rouler moins cher? En plus, les biocarburants n’ont vraiment de bio que le nom : pour les produire, en plus de le faire au dépend de la nourriture d’autres personnes, on défriche des zones de forêt, on asperge d’encore plus de pesticides et d’engrais, on utilise des machines agricoles et des camions pour la production et le transport qui ne roulent pas à la pisse que je sache. Les biocarburants sont encore plus polluants que les carburants tout court.

    Perso, je limite mes déplacements motorisés autant que je peux et quand je conduis, j’essaie d’avoir une conduite économe. Mais ce n’est rien. La voisine prend son monospace pour aller chercher son pain et branche la clim dès que le thermomètre passe les 20°C.

    Ceci dit, comme je l’ai dit, on ne va pas s’en sortir juste en pissant dans le noir pour économiser l’ampoule. C’est un peu comme ceux qui ferme le robinet en se brossant les dents pendant que dans le champ en face, le maïs est arrosé à grande eau sous la pluie.

    En ce moment, on gère le gaspillage, on ne le limite pas : faut convaincre 100, 200 ou 1000 bobos de rouler en vélo pour qu’un seul cynique puisse continuer son rallye en 4×4 à travers les jachères fleuries du bled! Pelez-vous le fion cet hiver, les crevards, pendant que dans l’immeuble de bureaux à côté, c’est sauna pour tous les étages et salariés en bras de chemise. Fabrique avec tes mains ta maison passive pendant 5 ans avec des matériaux biocompatibles, dans les ZAC, les bâtiments en taule continuent de pousser comme des champignons après une chaude pluie d’automne et c’est clim 12 mois/an plein pot pour rendre le hangar fréquentable par les gentils clients!

    Tant qu’on ne touche pas aux vrais pollueurs, les gestes écolos restent du pipi de chat pour se faire une bonne conscience à vil prix!

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  38. henri
    henri dit :

    ce matin sur france culture dans l’émission "terre à terre" il y avait Pierre Rhabi. Créateur il y a 40 ans de l’agroécologie, il ne vend rien et n’appelle à rien d’autre qu’à l’éveil des consciences. La vraie différence avec un Al Gore et autre tartuffes de l’écologie business, genre Nicolas Hulot, c’est que lui il applique ce qu’il dit au quotidien. Quant à la décroissance ( pour ma part je préfére le terme a-croissance), soit nous essayons volontairement de l’appliquer en nous passant de tous les "dysneys" (la liste est pléthorique) que l’on veut nous faire croire comme indispensables pour vivre, soit nous la subirons de toute façon car elle est inéluctable ne serait-ce que parce que sur un systéme fini, la terre, rien ne peut être infini et certes pas la croissance.
    Par contre il est évident qu’aujourd’hui, ici en France, des gens n’ont même plus de quoi s’acheter l’essentiel avec ce que leur verse leur patron ou les Assedic, ce qui montre bien que lorsque l’on dépend quasi-complétement du salariat pour vivre, on est esclave du bon vouloir des princes.
    D’accord avec Bug-in, rien à attendre d’Hillarry Clinton ou même d’Obama, pour un changement de la politique US.Ils sont tous les deux des "enfants chéris" des multinationales comme l’étaient les deux finalistes de notre élection présidentielle. Il n’y a rien à attendre des politiques pour ce qui est de la remise en cause du systéme capitaliste. Droite ou "Gauche" ils ne sont là que pour le faire perdurer sinon l’amplifier.

    Répondre
  39. henri
    henri dit :

    ce matin sur france culture dans l’émission "terre à terre" il y avait Pierre Rhabi. Créateur il y a 40 ans de l’agroécologie, il ne vend rien et n’appelle à rien d’autre qu’à l’éveil des consciences. La vraie différence avec un Al Gore et autre tartuffes de l’écologie business, genre Nicolas Hulot, c’est que lui il applique ce qu’il dit au quotidien. Quant à la décroissance ( pour ma part je préfére le terme a-croissance), soit nous essayons volontairement de l’appliquer en nous passant de tous les "dysneys" (la liste est pléthorique) que l’on veut nous faire croire comme indispensables pour vivre, soit nous la subirons de toute façon car elle est inéluctable ne serait-ce que parce que sur un systéme fini, la terre, rien ne peut être infini et certes pas la croissance.
    Par contre il est évident qu’aujourd’hui, ici en France, des gens n’ont même plus de quoi s’acheter l’essentiel avec ce que leur verse leur patron ou les Assedic, ce qui montre bien que lorsque l’on dépend quasi-complétement du salariat pour vivre, on est esclave du bon vouloir des princes.
    D’accord avec Bug-in, rien à attendre d’Hillarry Clinton ou même d’Obama, pour un changement de la politique US.Ils sont tous les deux des "enfants chéris" des multinationales comme l’étaient les deux finalistes de notre élection présidentielle. Il n’y a rien à attendre des politiques pour ce qui est de la remise en cause du systéme capitaliste. Droite ou "Gauche" ils ne sont là que pour le faire perdurer sinon l’amplifier.

    Répondre
  40. Greg
    Greg dit :

    Hmmm… Juste un petit bémol à propos d’Al Gore. Son documentaire a le mérite d’attirer (vachement) l’attention, mais… mais…

    Il semblerait que le CO2 soit la *conséquence* du réchauffement climatique, et non la *cause". Ce qui renverse un peu les données du problème. Si le CO2 est la conséquence, alors la cause et à aller chercher ailleurs, dans l’émission d’autres gaz à effet de serre comme la vapeur d’eau ou le méthane.

    La proposition serait : la planète se réchauffe donc le taux de CO2 atmosphérique augmente, et non pas le taux de CO2 augmente donc la panlète se réchauffe. Ca n’empêche pas la planète de se réchauffer, notez bien, mais on prend peut-être le problème à l’envers.

    Le climat est une mécanique très très complexe, et il est douteux qu’un seul facteur (l’augmentation du CO2 atmosphérique) puisse servir d’unique indicateur.

    Ceci dit, mes connaissances du climat sont proches du zéro absolu, et il faut bien sûr se méfier des contre-feux allumés par les cracheurs de CO2 pour tenter de se dédouaner.

    Agnès, si ça t’intéresse, je t’enverrai quelques URL de documentaires sur la question qui m’ont eu l’air suffisamment bien foutus à ce sujet.

    On pourrait ainsi citer l’augmentation de l’albedo de la Terre à cause de la circulation des avions (leur traînées de condensation "fabriquent" des nuages, qui contribuent à renvoyer le rayonnement solaire dans l’espace, contribuant ainsi à abaisser la température), ou le réchauffement des océans qui libèrent petit à petit le méthane stocké à grande profondeur, le méthane ayant la réputation d’être un gaz à effet de serre nettement plus "efficace" que le CO2.

    Malgré cela, je suis d’accord avec toi sur le fait que l’on ne va pas pouvoir continuner comme ça bien longtemps, et que la mécanique va se gripper d’elle-même, avec toutese les conséquences désagréables que l’on peut imaginer.

    Plutôt que d’attendre un (fort improbable) sursaut suite à un "Grenelle" à l’échelle planétaire, je pense que je vais réfléchir sérieusement à comment préserver les quelque 2 hectares de terrain qu’il me faudrait pour vivre dans la niche écologique que je peux "occuper". Ce qui suppose la remise en cause d’un sacré paquet de trucs, et l’élaboration d’une philosophie de vie rarement enseignée à l’école ou ailleurs (cf. L’éloge de la simplicité volontaire de Hervé René Martin, je suis d’ailleurs preneur d’ouvrages dans la même veine)

    Et puis je me dis que si l’on disparaît, ça fera toujours des vacances aux dauphins et aux fourmis ou toute autre espèce animale qui, avec un peu de bol, nous survivront. Ya de l’espoir sur cette planète… pour les cyanobactéries.

    Tiens, un slogan : "Cyanobacteria shall prevail !"

    Répondre
  41. Greg
    Greg dit :

    Hmmm… Juste un petit bémol à propos d’Al Gore. Son documentaire a le mérite d’attirer (vachement) l’attention, mais… mais…

    Il semblerait que le CO2 soit la *conséquence* du réchauffement climatique, et non la *cause". Ce qui renverse un peu les données du problème. Si le CO2 est la conséquence, alors la cause et à aller chercher ailleurs, dans l’émission d’autres gaz à effet de serre comme la vapeur d’eau ou le méthane.

    La proposition serait : la planète se réchauffe donc le taux de CO2 atmosphérique augmente, et non pas le taux de CO2 augmente donc la panlète se réchauffe. Ca n’empêche pas la planète de se réchauffer, notez bien, mais on prend peut-être le problème à l’envers.

    Le climat est une mécanique très très complexe, et il est douteux qu’un seul facteur (l’augmentation du CO2 atmosphérique) puisse servir d’unique indicateur.

    Ceci dit, mes connaissances du climat sont proches du zéro absolu, et il faut bien sûr se méfier des contre-feux allumés par les cracheurs de CO2 pour tenter de se dédouaner.

    Agnès, si ça t’intéresse, je t’enverrai quelques URL de documentaires sur la question qui m’ont eu l’air suffisamment bien foutus à ce sujet.

    On pourrait ainsi citer l’augmentation de l’albedo de la Terre à cause de la circulation des avions (leur traînées de condensation "fabriquent" des nuages, qui contribuent à renvoyer le rayonnement solaire dans l’espace, contribuant ainsi à abaisser la température), ou le réchauffement des océans qui libèrent petit à petit le méthane stocké à grande profondeur, le méthane ayant la réputation d’être un gaz à effet de serre nettement plus "efficace" que le CO2.

    Malgré cela, je suis d’accord avec toi sur le fait que l’on ne va pas pouvoir continuner comme ça bien longtemps, et que la mécanique va se gripper d’elle-même, avec toutese les conséquences désagréables que l’on peut imaginer.

    Plutôt que d’attendre un (fort improbable) sursaut suite à un "Grenelle" à l’échelle planétaire, je pense que je vais réfléchir sérieusement à comment préserver les quelque 2 hectares de terrain qu’il me faudrait pour vivre dans la niche écologique que je peux "occuper". Ce qui suppose la remise en cause d’un sacré paquet de trucs, et l’élaboration d’une philosophie de vie rarement enseignée à l’école ou ailleurs (cf. L’éloge de la simplicité volontaire de Hervé René Martin, je suis d’ailleurs preneur d’ouvrages dans la même veine)

    Et puis je me dis que si l’on disparaît, ça fera toujours des vacances aux dauphins et aux fourmis ou toute autre espèce animale qui, avec un peu de bol, nous survivront. Ya de l’espoir sur cette planète… pour les cyanobactéries.

    Tiens, un slogan : "Cyanobacteria shall prevail !"

    Répondre
  42. Paul
    Paul dit :

    À propos d’écologie… Est-ce que vous avez tous remplacé le diesel par le biodiesel quand vous faites le plein ? Parce que ça, au lieu de parler, c’est agir ! Et il n’y a rien à changer au moteur. Rudolf Diesel avait même inventé ce moteur pour rouler aux huiles végétales ! Alors à bon entendeur…

    Répondre
  43. Paul
    Paul dit :

    À propos d’écologie… Est-ce que vous avez tous remplacé le diesel par le biodiesel quand vous faites le plein ? Parce que ça, au lieu de parler, c’est agir ! Et il n’y a rien à changer au moteur. Rudolf Diesel avait même inventé ce moteur pour rouler aux huiles végétales ! Alors à bon entendeur…

    Répondre
  44. krysalia
    krysalia dit :

    Agnès a écrit : " Pelez-vous le fion cet hiver, les crevards, pendant que dans l’immeuble de bureaux à côté, c’est sauna pour tous les étages et salariés en bras de chemise. "

    Sans compter que parfois, dans les immeubles gigantesques de bureaux d’à côté, c’est sauna à tous les étages, lumières allumées 24h/24 … et pas de salariés du tout puisque les bâtiments sont inoccupés depuis des lustres !
    j’avais lu des articles qui parlaient des squatteurs d’immeubles de bureaux dans la région parisienne, en entrant ils avaient trouvé les chauffages allumés, pour éviter que les bâtiments moisissent, et les seules ampoules éteintes étaient celles qui avaient grillé après x années d’allumage continu.

    Répondre
  45. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Les rois des décroissants, ce sont les Africains… et ça remonte à bien avant les "prises de consciences" écolo-tartuffes des goinfres du Nord. Le problème, et c’est un peu ce que dit Jessie, c’est qu’ils sont décroissants par la force des choses et que cela nuit à leur propre survie. C’est aussi de cela dont je parle. On a beau se serrer la ceinture, ce n’est jamais assez pour les morfales de l’étage du dessus et on en arrive à des choix inacceptables comme bouffer ou se soigner?, le tout sur fond de discours lénifiant sur la responsabilisation des pauvres.

    L’Africain standard ne doit pas avoir une bien grosse empreinte écologique, mais à mon humble avis, ce n’est pas vers là qu’il faut se diriger (une espérance de vie des pauvres de 40 ans, pour les cyniques qui nous gouvernent, ce n’est pas un problème, mais bien LA solution). D’un autre côté, il en fait pas jeter le bébé avec l’eau du bain : par nécessité, les Africains ont développé des tas de stratégies en matière de recyclage des produits et des ressources. Tout est optimisé au mieux. Il y a bien longtemps, j’avais vu un doc sur l’économie informelle africaine où les gamins récupèrent les bics usagés (stylos et briquets), les démontent et avec les pièces en refont des nouveaux qui marchent. Je me suis juste dit à ce moment : voilà bien la preuve qu’il ne s’agit pas du tout d’objets jetables. Juste un immense gaspillage destiné à faire tourner la machine à produire|gaspiller|polluer à fond les manettes.
    Rien que sur la question du recyclage, nous avons des leçons à prendre sur les pays moins développés.
    Samedi dernier, je suis passée à la déchetterie du bled : des monceaux de trucs encore en état de marche dont on se débarrasse par mésusage ou juste que parce que l’on a acheté le dernier modèle super chouette tellement mieux, quand bien même le précédent marchait encore parfaitement et rendait le même type de service. Même si les déchetteries font semblant de valoriser les déchets, on sent bien que la grosse masse de tout cela finira en incinérateur, faute de temps, de bras, de volonté, d’argent ou juste d’envie!

    Effectivement, le problème écologique est global et il remet directement en question le modèle capitaliste avec lequel il ne peut en aucun cas cohabiter. Donc, des grands discours, de petites pratiques locales qui reviennent à vider l’océan de la connerie avec une petite cuillère à absynthe et on continue à foncer dans le mur en klaxonnant dans un système entièrement fondé sur le gaspillage!

    Pour alimenter le débat sur les Nécro-carburants : Ethanol : l’énergie du … désespoir ou comment affamer des millions de pauvres !

    Répondre
  46. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Les rois des décroissants, ce sont les Africains… et ça remonte à bien avant les "prises de consciences" écolo-tartuffes des goinfres du Nord. Le problème, et c’est un peu ce que dit Jessie, c’est qu’ils sont décroissants par la force des choses et que cela nuit à leur propre survie. C’est aussi de cela dont je parle. On a beau se serrer la ceinture, ce n’est jamais assez pour les morfales de l’étage du dessus et on en arrive à des choix inacceptables comme bouffer ou se soigner?, le tout sur fond de discours lénifiant sur la responsabilisation des pauvres.

    L’Africain standard ne doit pas avoir une bien grosse empreinte écologique, mais à mon humble avis, ce n’est pas vers là qu’il faut se diriger (une espérance de vie des pauvres de 40 ans, pour les cyniques qui nous gouvernent, ce n’est pas un problème, mais bien LA solution). D’un autre côté, il en fait pas jeter le bébé avec l’eau du bain : par nécessité, les Africains ont développé des tas de stratégies en matière de recyclage des produits et des ressources. Tout est optimisé au mieux. Il y a bien longtemps, j’avais vu un doc sur l’économie informelle africaine où les gamins récupèrent les bics usagés (stylos et briquets), les démontent et avec les pièces en refont des nouveaux qui marchent. Je me suis juste dit à ce moment : voilà bien la preuve qu’il ne s’agit pas du tout d’objets jetables. Juste un immense gaspillage destiné à faire tourner la machine à produire|gaspiller|polluer à fond les manettes.
    Rien que sur la question du recyclage, nous avons des leçons à prendre sur les pays moins développés.
    Samedi dernier, je suis passée à la déchetterie du bled : des monceaux de trucs encore en état de marche dont on se débarrasse par mésusage ou juste que parce que l’on a acheté le dernier modèle super chouette tellement mieux, quand bien même le précédent marchait encore parfaitement et rendait le même type de service. Même si les déchetteries font semblant de valoriser les déchets, on sent bien que la grosse masse de tout cela finira en incinérateur, faute de temps, de bras, de volonté, d’argent ou juste d’envie!

    Effectivement, le problème écologique est global et il remet directement en question le modèle capitaliste avec lequel il ne peut en aucun cas cohabiter. Donc, des grands discours, de petites pratiques locales qui reviennent à vider l’océan de la connerie avec une petite cuillère à absynthe et on continue à foncer dans le mur en klaxonnant dans un système entièrement fondé sur le gaspillage!

    Pour alimenter le débat sur les Nécro-carburants : Ethanol : l’énergie du … désespoir ou comment affamer des millions de pauvres !

    Répondre
  47. Didier
    Didier dit :

    Je rejoins bug-in. Etre philosophiquement décroissant, c’est bien.

    Comprendre que les calculs économiques sont absurdes change tout. Exemple : l’assurance maladie, le budget de l’Etat. L’idée est que les activités privées créent les richesses que les activités publiques consomment. C’est débile, mais le monde entier fonctionne comme cela.

    Répondre
  48. Didier
    Didier dit :

    Je rejoins bug-in. Etre philosophiquement décroissant, c’est bien.

    Comprendre que les calculs économiques sont absurdes change tout. Exemple : l’assurance maladie, le budget de l’Etat. L’idée est que les activités privées créent les richesses que les activités publiques consomment. C’est débile, mais le monde entier fonctionne comme cela.

    Répondre
  49. henri
    henri dit :

    Paul,
    Voilà LA solution, la tartufferie des biocarburants cher à notre président et autres écolos sarkocompatibles. Il va alors falloir choisir entre se nourrir et continuer à rouler. Allez donc voir le film "We feed the world" et vous constaterez le résultat de cette monstruosité que sont les biocarburants: affamer les paysans du sud (eux seuls pour l’instant) pour faire rouler les 4×4 "verts" qui sont si chics dans nos centres villes. La totalité des terres cultivées en France ne suffirait pas à assurer notre propre consommation de carburants.
    Mais je suis rassuré car il va y avoir le "Grenelle de l’environnement" un hochet de plus destiné à amuser le peuple.

    Répondre
  50. henri
    henri dit :

    Paul,
    Voilà LA solution, la tartufferie des biocarburants cher à notre président et autres écolos sarkocompatibles. Il va alors falloir choisir entre se nourrir et continuer à rouler. Allez donc voir le film "We feed the world" et vous constaterez le résultat de cette monstruosité que sont les biocarburants: affamer les paysans du sud (eux seuls pour l’instant) pour faire rouler les 4×4 "verts" qui sont si chics dans nos centres villes. La totalité des terres cultivées en France ne suffirait pas à assurer notre propre consommation de carburants.
    Mais je suis rassuré car il va y avoir le "Grenelle de l’environnement" un hochet de plus destiné à amuser le peuple.

    Répondre
  51. tof
    tof dit :

    impossible aux automobilistes de concevoir d’arretez de rouler
    ou de rouler moins!! mais la bagnole nous enterre ! et en plus
    elle permet quoi le plus souvent ? : allez travailler, faire ses courses au supermarché situé à 10 bornes des villes !
    Je gagne 600 euros par mois et ça l’fait . Je n’envie surtout pas les riches et au contraire les plains(sont tellement ridicules et vulgaires). Bien sur qu’il faut se battre contre les vrais pollueurs, mais on est plus crédible et surtout mieux dans sa tete si on applique ses idées. Meme si cela n’est pas tjs évident.

    Répondre
  52. tof
    tof dit :

    impossible aux automobilistes de concevoir d’arretez de rouler
    ou de rouler moins!! mais la bagnole nous enterre ! et en plus
    elle permet quoi le plus souvent ? : allez travailler, faire ses courses au supermarché situé à 10 bornes des villes !
    Je gagne 600 euros par mois et ça l’fait . Je n’envie surtout pas les riches et au contraire les plains(sont tellement ridicules et vulgaires). Bien sur qu’il faut se battre contre les vrais pollueurs, mais on est plus crédible et surtout mieux dans sa tete si on applique ses idées. Meme si cela n’est pas tjs évident.

    Répondre
  53. rev
    rev dit :

    Commentaires nombreux et passionnants qui semblent montrer que la prise de conscience planétaire n’en est qu’à son début…
    Al Gore n’est peut-être -sûrement- qu’un opportuniste avisé, il a du moins le mérite d’avoir fait parler.
    Oui nous sommes dans un système fou, totalement fou et irrationnel, qui ne s’amendera pas , qu’il est vain de chercher à adapter à une quelconque décroissance : la décroissance globale (planétaire) ne se décrètera que si le gouvernement est planétaire, donc ne pas y compter.
    Les décroissances partielles, ponctuelles, ne feront qu’aggraver les déséquilibres régionaux d’un monde voué à la course à la destruction.

    Répondre
  54. rev
    rev dit :

    Commentaires nombreux et passionnants qui semblent montrer que la prise de conscience planétaire n’en est qu’à son début…
    Al Gore n’est peut-être -sûrement- qu’un opportuniste avisé, il a du moins le mérite d’avoir fait parler.
    Oui nous sommes dans un système fou, totalement fou et irrationnel, qui ne s’amendera pas , qu’il est vain de chercher à adapter à une quelconque décroissance : la décroissance globale (planétaire) ne se décrètera que si le gouvernement est planétaire, donc ne pas y compter.
    Les décroissances partielles, ponctuelles, ne feront qu’aggraver les déséquilibres régionaux d’un monde voué à la course à la destruction.

    Répondre
  55. Breizhyoyogi
    Breizhyoyogi dit :

    "Tant qu’on ne touche pas aux vrais pollueurs, les gestes écolos restent du pipi de chat pour se faire une bonne conscience à vil prix!"

    Pas faux, mais il faut bien commencer quelquepart.

    Si suffisamment de gens s’y mettent, ca créera un marché, auquel des entreprises répondront. En etant (très très) optimiste, on en arrivera même à un lobby "ecolo" suffisamment puissant pour contrer les autres (agriculture industrielle, energies, transports…). Y’a du taf… qu’est-ce qu’on attend ? Que les politiques fassent leur boulot et nous montre la voie a suivre ?

    Ce qui m’ennuie dans le raisonnement précédant, c’est que les alternatives ecolos sont généralement beaucoup moins chères que les systèmes classiques (puisque plus efficaces). Moins de capitaux et d’emplois brassés, donc intrinsèquement moins de poids en tant que lobby. Là, ce serait alors aux citoyens de prendre le relai. Pas gagné non plus…

    Perso, je crains qu’on brûle jusqu’à la dernière goutte de pétrole et au dernier morceau de charbon. Alors on aura recours massivement aux technologies de remplacements des hydrocarbures (qui existent déjà mais pas économiquement concurrentielles pour le moment). Alors on pourrait se dire : "Youpi ! C’est le moment de prendre un nouveau départ !". Sauf que puisque l’on cherche toujours le plus bas prix pour la portion "riche" de la population, il y aura toujours quelqu’un pour y laisser des plumes.

    Sur le plan de l’environnement, à long terme, une fois qu’on aura fini de bousiller ce que l’on a déjà bien entamé, je suis quand même plus optimiste que sur le plan social: les riches vont finir par en avoir marre de respirer et bouffer des saloperies, et puis il faut bien garder quelques plages et bouts de monde propres pour les vacances…

    Répondre
  56. Breizhyoyogi
    Breizhyoyogi dit :

    Concernant les bio-carburants.

    Vu leur efficacité énergétique actuelle, se lancer dedans est une belle c… dédouanant les constructeurs automobiles et arrangeant certains lobbys.

    A terme, si les modes de production (algues ou bactéries) et de traitement des végétaux utilisés sont fortement améliorés (utiliser l’ensemble de la plante et avec un rendement bien meileurs que dans les process actuels), ça pourrait changer la donne. Il existe des solutions… sur le papier pour le moment. Reste à démontrer leur faisabilité… Beaucoup de recherches en cours dans le domaine.

    Répondre
  57. pierrovitch
    pierrovitch dit :

    L’article sur Al Gore fait preuve d’un bel entousiasthme!
    Sauf que avec, Al Gore comme président, rien n’aurait été fondamentalement différent et qu’il est bien plus utile là où il est… (visiblement ce qu’il dit surprend encore certains, donc il est qd même utile… 😉 )
    Plus de 150 milliards de dollars sont échangés chaque jour en bons du Trésor américain (dixit le "wall street" journal). Si les investisseurs gérant ces échanges en liquidaient une petite partie, ils induiraient une fluctuation immédiate du taux d’intérêt sur cet argent. En admettant une vente ridicule qui ne provoquerait qu’une augmentation de 1% sur ces intérêts, la dette de l’état américain se verrait augmentée de 20 milliards de dollars instantanément. Je vous laisse imaginer l’impact d’une vente massive. Voilà pourquoi le président des USA (ou de n’importe quel autre pays d’ailleurs) ne peut exercer son pouvoir que en tenant compte de ce facteur et donc n’ira jamais à l’encontre de l’intérêt de ces investisseurs. Même un gouvernement de gauche l’accepte totalement.
    Effectivement, comme dit en commentaire, la croissance est un leurre…Les périodes de "stagnation" sont des périodes rentables pour les investisseurs. La pire crainte de l’investisseur est l’inflation, qui baisse la valeur de l’argent capitalisé. Même une baisse du taux de chômage provoquerait une légère inflation qui diminuerait les avoirs des spéculateurs.En cas de croissance trop forte, la solution est de retirer des capitaux afin de stabiliser la situation et donc de maintenir la valeur des capitaux. Je ne vois pas comment un gouvernement pourrait tenter de passer au dessus de ces règles de base.
    Conclusion, chacun de vous à plus de pouvoir pour contrer le système en place par son action personnelle sur son mode de vie que le président des USA par son pouvoir politique.
    Je rejoins des gens comme Rhabi ou Gevaert qui par l’exemple encourage les initiatives pratiques visant à l’autosubsistance qui me paraissent bien plus utile que toutes les discussions stériles que l’on pourrait avoir au niveau politique.
    Pour plus d’infos sur ces sujets:
    "Comprendre le pouvoir" de Noam Chomsky
    "Alerte aux vivants et à ceux qui veulent le rester" (et d’autres…) de Pierre Gevaert
    "Parole de terre" de Pierre Rhabi
    ….

    Répondre
  58. nicoton
    nicoton dit :

    +10 pour les agro-polluto-carburants !
    aujourd’hui, on se rend compte que l’on peut remplacer le gsoil par de l’huile végétale brute (sans transformation), moyennant une transformation du moteur. Mais les producteurs qui alimentent les stations préfèrent modifier chimiquement (estherifier) cette huile brute afin d’empecher les agriculteurs de vendre directement de l’huile aux particuliers (et au passage vendre un produit avec un peu plus de "valeur ajoutée" …)

    Le carburant le plus propre reste celui que l’on raffine chez soi, à partir d’huiles végétales USAGÉES (récup de restaurants), et en plus… c’est gratuit

    "We fu*k the World, …."

    Répondre
  59. nicoton
    nicoton dit :

    +10 pour les agro-polluto-carburants !
    aujourd’hui, on se rend compte que l’on peut remplacer le gsoil par de l’huile végétale brute (sans transformation), moyennant une transformation du moteur. Mais les producteurs qui alimentent les stations préfèrent modifier chimiquement (estherifier) cette huile brute afin d’empecher les agriculteurs de vendre directement de l’huile aux particuliers (et au passage vendre un produit avec un peu plus de "valeur ajoutée" …)

    Le carburant le plus propre reste celui que l’on raffine chez soi, à partir d’huiles végétales USAGÉES (récup de restaurants), et en plus… c’est gratuit

    "We fu*k the World, …."

    Répondre
  60. jessie
    jessie dit :

    j’étais écolo volontaire avant de l’être contrainte et forcée, parce que, contrairement à tof, avec moins de 600 euros par mois et un enfant en pleine croissance qui change de pointure tous les 2 mois, que je dois faire garder à mes frais intégraux pour "démarcher les pistes d’emploi", je ne m’en sors pas

    par contre, je n’envie pas les riches non plus, ni les moins riches d’ailleurs, je n’envie personne, j’enrage seulement de passer en "recherches d’emploi" vaines et infructueuses le pain que j’ôte de la bouche de mon gamin (manger ou le faire garder, communiquer et se déplacer, il faut choisir)

    consommer moins, ça me va impec, mon souci c’est que je ne peux pas consommer DU TOUT le minimum vital, là c’est quand même moins "vivant" au sens propre, et si je suis honnête, ça l’fait pas, pas du tout, avec de tels revenus

    j’aimerais avoir le moyen de véhicules moins polluants (avec une vieille bagnole que je retape comme je le peux pasque je peux pas la remplacer, je suis pas vraiment écolo en ce qui concerne mes émissions toxiques) ou de modes de vies itou (faut du fric pour être écolo et bouffer écolo, au moins pour les investissements de départ)

    je vis en HLM (dans des immeubles qui consomment un max, où le chauffage collectif ne te permet pas de contrôler ta consommation, tu raques et c’est tout)) pasque j’ai pas les moyens de me loger à la campagne avec un potager (mais j’suis bien contente d’avoir un toit, même si c’est pas le top, j’crache pas dans la soupe)

    je vis en ville (la campagne, vu les frais de déplacement, c’est trop cher, j’y arriverais jamais, déjà que j’y arrive pas en ville en marchant)

    et je mange mal (je tape pas dans le bio, trop cher, que du premier prix malbouffe de serre et autres "élevé en batterie")

    je roule (rarement) dans une vieille caisse qui consomme autant qu’un 4×4 (je me suis quand même saignée aux 4 veines pour changer l’échappement) bien contente qu’elle roule encore sinon c’est foutu pour l’espoir même mince de retrouver un emploi (je travaille dans une branche où les lieux de travail et les horaires ne permettent pas d’utiliser les transports en commun)

     .....etc..... 

    mais je n’achète rien (je recycle de la récup), alors l’un dans l’autre, plus écolo que moi, tu meurs (y’en a qui en meurent d’ailleurs)

    alors, tof, tu serais sympa de m’expliquer comment tu fais

    Répondre
  61. jessie
    jessie dit :

    j’étais écolo volontaire avant de l’être contrainte et forcée, parce que, contrairement à tof, avec moins de 600 euros par mois et un enfant en pleine croissance qui change de pointure tous les 2 mois, que je dois faire garder à mes frais intégraux pour "démarcher les pistes d’emploi", je ne m’en sors pas

    par contre, je n’envie pas les riches non plus, ni les moins riches d’ailleurs, je n’envie personne, j’enrage seulement de passer en "recherches d’emploi" vaines et infructueuses le pain que j’ôte de la bouche de mon gamin (manger ou le faire garder, communiquer et se déplacer, il faut choisir)

    consommer moins, ça me va impec, mon souci c’est que je ne peux pas consommer DU TOUT le minimum vital, là c’est quand même moins "vivant" au sens propre, et si je suis honnête, ça l’fait pas, pas du tout, avec de tels revenus

    j’aimerais avoir le moyen de véhicules moins polluants (avec une vieille bagnole que je retape comme je le peux pasque je peux pas la remplacer, je suis pas vraiment écolo en ce qui concerne mes émissions toxiques) ou de modes de vies itou (faut du fric pour être écolo et bouffer écolo, au moins pour les investissements de départ)

    je vis en HLM (dans des immeubles qui consomment un max, où le chauffage collectif ne te permet pas de contrôler ta consommation, tu raques et c’est tout)) pasque j’ai pas les moyens de me loger à la campagne avec un potager (mais j’suis bien contente d’avoir un toit, même si c’est pas le top, j’crache pas dans la soupe)

    je vis en ville (la campagne, vu les frais de déplacement, c’est trop cher, j’y arriverais jamais, déjà que j’y arrive pas en ville en marchant)

    et je mange mal (je tape pas dans le bio, trop cher, que du premier prix malbouffe de serre et autres "élevé en batterie")

    je roule (rarement) dans une vieille caisse qui consomme autant qu’un 4×4 (je me suis quand même saignée aux 4 veines pour changer l’échappement) bien contente qu’elle roule encore sinon c’est foutu pour l’espoir même mince de retrouver un emploi (je travaille dans une branche où les lieux de travail et les horaires ne permettent pas d’utiliser les transports en commun)

     .....etc..... 

    mais je n’achète rien (je recycle de la récup), alors l’un dans l’autre, plus écolo que moi, tu meurs (y’en a qui en meurent d’ailleurs)

    alors, tof, tu serais sympa de m’expliquer comment tu fais

    Répondre
  62. nicoton
    nicoton dit :

    Rectification du message précédent où je me suis très mal exprimé…

    . il ne s’agit de "transformation" du moteur, mais d’adaptation du véhicule : le moteur n’est pas du tout modifié, c’est la carburation qui l’est, avec un système de réchauffeurs et de bi-réservoir. Ceci dans le but de rouler à 100% HV
    . Si vous n’etes pas chaud pour modifier votre système de carburation, et selon votre véhicule, vous pouvez mettre jusqu’a 30% d’HV (en complément du gasoil) sans modification aucune (c’est mon cas depuis 20 000km dans un véhicule de marque française récent, AM 2000)

    pour plus d’infos, et avant de faire des bêtises, renseignez vous, en particulier ici : http://www.oliomobile.org

    Répondre
  63. nicoton
    nicoton dit :

    Rectification du message précédent où je me suis très mal exprimé…

    . il ne s’agit de "transformation" du moteur, mais d’adaptation du véhicule : le moteur n’est pas du tout modifié, c’est la carburation qui l’est, avec un système de réchauffeurs et de bi-réservoir. Ceci dans le but de rouler à 100% HV
    . Si vous n’etes pas chaud pour modifier votre système de carburation, et selon votre véhicule, vous pouvez mettre jusqu’a 30% d’HV (en complément du gasoil) sans modification aucune (c’est mon cas depuis 20 000km dans un véhicule de marque française récent, AM 2000)

    pour plus d’infos, et avant de faire des bêtises, renseignez vous, en particulier ici : http://www.oliomobile.org

    Répondre
  64. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Merci pour les références, mais quand on est pauvre, la décroissance, c’est surtout l’indigence… qu’est-ce qu’on fait pour ceux dont l’empreinte écologique c’est déjà moins que l’ombre d’un clou en plein midi?

    Répondre
  65. chomon
    chomon dit :

    Le journal "la décroissance" de ce mois-ci consacre un article a Al Gore classé parmi les Supers Lourds de l’écotartuferie. Faire prendre conscience qu’il y a des problèmes écolo par des films est une bonne chose, proposer des solutions pour les résoudre c’est autre chose. La preuve par Al Gore.
    Pour lui le capitlisme c’est pas la cause des problèmes écolo, c’est une solution a condition de le verdir. Il pour le capitalisme vert. Donc s’il avait été élu il y aurait peut être pas eu de guerre d’Irak, pour le reste cela n’aurait pas changé grand chose.
    Pour que cela change il faut un nouveau projet de société pour résoudre a la fois la question sociale et la question écologique. C’est dans la charte du journal "la décroissance. Pour le moment il n’y en a pas. Si tous les habitants de la planète vivaient comme les amèricains il faudrait 6 planètes, comme les européens il faudrait 3 planètes . Si tous vivaient comme les bobos écolos genre Al Gore ou Nicolas Hulot Il Faudrait combien de planétes.

    Répondre
  66. chomon
    chomon dit :

    Le journal "la décroissance" de ce mois-ci consacre un article a Al Gore classé parmi les Supers Lourds de l’écotartuferie. Faire prendre conscience qu’il y a des problèmes écolo par des films est une bonne chose, proposer des solutions pour les résoudre c’est autre chose. La preuve par Al Gore.
    Pour lui le capitlisme c’est pas la cause des problèmes écolo, c’est une solution a condition de le verdir. Il pour le capitalisme vert. Donc s’il avait été élu il y aurait peut être pas eu de guerre d’Irak, pour le reste cela n’aurait pas changé grand chose.
    Pour que cela change il faut un nouveau projet de société pour résoudre a la fois la question sociale et la question écologique. C’est dans la charte du journal "la décroissance. Pour le moment il n’y en a pas. Si tous les habitants de la planète vivaient comme les amèricains il faudrait 6 planètes, comme les européens il faudrait 3 planètes . Si tous vivaient comme les bobos écolos genre Al Gore ou Nicolas Hulot Il Faudrait combien de planétes.

    Répondre
  67. Lo
    Lo dit :

    Bravo, nous avons également fait ce choix et nous en portons trés bien.
    Il faut continuellement réexpliquer (et ton expérience y contribue) que la décroissance ce n’est pas le retour à la bougie et au lavoir mais simplement la prise en compte du fait que le mythe économique de la croissance infinie est une anerie et que quoi qu’on fasse, qu’on le veuille ou non, l’ère de la décroissance viendra le jour(proche) ou l’on sera définitivement privés de pétrole.donc autant s’y préparer
    Commençons par chacun limiter notre empreinte écologique par des moyens simples et ca sera deja pas mal.
    Think global, act local
    Lo

    Répondre
  68. Lo
    Lo dit :

    Bravo, nous avons également fait ce choix et nous en portons trés bien.
    Il faut continuellement réexpliquer (et ton expérience y contribue) que la décroissance ce n’est pas le retour à la bougie et au lavoir mais simplement la prise en compte du fait que le mythe économique de la croissance infinie est une anerie et que quoi qu’on fasse, qu’on le veuille ou non, l’ère de la décroissance viendra le jour(proche) ou l’on sera définitivement privés de pétrole.donc autant s’y préparer
    Commençons par chacun limiter notre empreinte écologique par des moyens simples et ca sera deja pas mal.
    Think global, act local
    Lo

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  69. jessie
    jessie dit :

    oui, et ce qui est scandaleux, c’est que, quand viendra le jour où nous serons tous ou presque "contraints et forcés" de la jouer plus écolo, ce sont déjà ceux qui consomment le moins (en survie) qui vont se retrouver à consommer moins encore (donc à crever, disons-le tout net) en première ligne

    hé hop, réglé une fois pour toute le problème de la surpopulation (mode cynique "on")

    si on ne change pas de système, le capitalisme nous conduit tout droit vers des eugénismes sociaux et ethniques, sinon vers de véritables hécatombes de masse

    l’écologie n’est pas soluble dans le capitalisme, ils ont 2 logiques différentes sinon inverses

    Répondre
  70. aaaouu
    aaaouu dit :

    Je vais faire le lien entre vos messages.

    1 – Il semble que vous en connaissiez pas B. Latour considerere, a sa surprise, comme le principal economiste de la decroissance. Vous pouvez voir certains de ces articles sur le site monde diplo gratos, son dernier livre la decroissance. Pourtant il est bien connu, c’est plutot un philosophe et un anthropologue. Ce qui ma’mene au point 2.

    2 – Il vous a fallu voir un beau DVD avec Al gore, pour saisir le sujet, ou donner forme a tous ce que vous saviez deja. un bel orateur, bien commercial. Pourrait-il en etre autrement ? Apparement non. Est-ce important ? Non, c’est le resultat qui compte, apres tout on a une oeuvre de pedagogie et c’est tres bien ainsi, le resultat compte, dans ce cas d’urgence. Donc quels que soient les intentions au final, on a ce qu’on peut esperer atteindre. Et c’est tres bien ainsi

    Répondre
  71. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je ne prétends pas avoir de connaissance en décroissance. Je remarque juste le décalage entre certains discours qui parle du choix de la décroissance et d’une certaine réalité qui l’impose au forceps à des gens qui ne l’ont pas forcément demandée. Les nouveaux décroissants, c’est un titre où j’aurais du mettre des guillemets à décroissants.

    Cette décroissance forcée, goûtée par des millions de nos compatriotes vient en contrepoint du très stérile débat sur le pouvoir d’achat : on a gagné 0,5 ou 0,6% de pouvoir d’achat? Mon cul dis-je, les chômeurs, toujours plus nombreux quoiqu’en disent les statistiques ont perdu une part énorme de pouvoir d’achat ce qui en fait des décroissants par la force des choses. En plus, le chômage est une lessiveuse, avec un turn over au-delà de la récurrence des chiffres. Le mec qui perd 50% de son pouvoir d’achat en 3 ans pour cause de licenciement, même s’il retrouve un taff au bout d’un moment, retrouve de plus en plus rarement son salaire d’avant : mi-temps, CDD, SMIC-plafond, au final, ces dix derniers années, le nombre de personnes qui se sont réellement appauvries doit être considérable. Or, on continue à nous parler de hausse du pouvoir d’achat… Je pose la question de savoir pour qui, vu le nombre important de gens qui doivent se serrer la ceinture de manière très importante.

    Derrière cette histoire de décroissance subie (les chiffres concernant mon cas personnel sont rigoureusement exacts), je pointe du doigt une inévitable croissance… des inégalités!

    Du coup, je m’interroge aussi sur le sens même des choix de décroissance et sur les questions d’empreinte écologique : si on compare la chute importante de revenus et donc de consommation de certains d’entre nous avec la croissance continue même si elle ralentie doucement des créations de richesses (avec les conséquences qui vont avec en terme d’impact environnemental), on se pose la question de la validité des décroissances choisies, postures idéologiques dont certaines ne peuvent avoir que des effets très marginaux en terme écologique tout en ayant un impact très fort en terme de communication.

    Autrement dit, peut-on comparer réellement les pratiques du mec qui décide, par choix idéologique d’aller au marché plutôt qu’au supermarché avec celles du mec qui, par manque de moyens, renonce à se soigner, se déplacer, se vêtir et se nourrir correctement?

    Plus brutalement encore : l’idéologie décroissante n’est-elle pas en train de se faire doubler en klaxonnant par la monstruosité capitaliste qui, en réduisant de plus en plus de gens à la misère, se révèle bien plus efficace en terme de réduction drastique de la consommation et de l’impact écologique d’un nombre bien plus important de gens que ceux qui ont été longuement et laborieusement convertis à la décroissance et qui ne pourront humainement jamais décider de se l’appliquer aussi radicalement à eux-même que la paupérisation le fait aux autres?

    C’est peut-être parce que je suis inculte que j’ose me poser des questions connes, non?

    Répondre
  72. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je ne prétends pas avoir de connaissance en décroissance. Je remarque juste le décalage entre certains discours qui parle du choix de la décroissance et d’une certaine réalité qui l’impose au forceps à des gens qui ne l’ont pas forcément demandée. Les nouveaux décroissants, c’est un titre où j’aurais du mettre des guillemets à décroissants.

    Cette décroissance forcée, goûtée par des millions de nos compatriotes vient en contrepoint du très stérile débat sur le pouvoir d’achat : on a gagné 0,5 ou 0,6% de pouvoir d’achat? Mon cul dis-je, les chômeurs, toujours plus nombreux quoiqu’en disent les statistiques ont perdu une part énorme de pouvoir d’achat ce qui en fait des décroissants par la force des choses. En plus, le chômage est une lessiveuse, avec un turn over au-delà de la récurrence des chiffres. Le mec qui perd 50% de son pouvoir d’achat en 3 ans pour cause de licenciement, même s’il retrouve un taff au bout d’un moment, retrouve de plus en plus rarement son salaire d’avant : mi-temps, CDD, SMIC-plafond, au final, ces dix derniers années, le nombre de personnes qui se sont réellement appauvries doit être considérable. Or, on continue à nous parler de hausse du pouvoir d’achat… Je pose la question de savoir pour qui, vu le nombre important de gens qui doivent se serrer la ceinture de manière très importante.

    Derrière cette histoire de décroissance subie (les chiffres concernant mon cas personnel sont rigoureusement exacts), je pointe du doigt une inévitable croissance… des inégalités!

    Du coup, je m’interroge aussi sur le sens même des choix de décroissance et sur les questions d’empreinte écologique : si on compare la chute importante de revenus et donc de consommation de certains d’entre nous avec la croissance continue même si elle ralentie doucement des créations de richesses (avec les conséquences qui vont avec en terme d’impact environnemental), on se pose la question de la validité des décroissances choisies, postures idéologiques dont certaines ne peuvent avoir que des effets très marginaux en terme écologique tout en ayant un impact très fort en terme de communication.

    Autrement dit, peut-on comparer réellement les pratiques du mec qui décide, par choix idéologique d’aller au marché plutôt qu’au supermarché avec celles du mec qui, par manque de moyens, renonce à se soigner, se déplacer, se vêtir et se nourrir correctement?

    Plus brutalement encore : l’idéologie décroissante n’est-elle pas en train de se faire doubler en klaxonnant par la monstruosité capitaliste qui, en réduisant de plus en plus de gens à la misère, se révèle bien plus efficace en terme de réduction drastique de la consommation et de l’impact écologique d’un nombre bien plus important de gens que ceux qui ont été longuement et laborieusement convertis à la décroissance et qui ne pourront humainement jamais décider de se l’appliquer aussi radicalement à eux-même que la paupérisation le fait aux autres?

    C’est peut-être parce que je suis inculte que j’ose me poser des questions connes, non?

    Répondre
  73. pierrovitch
    pierrovitch dit :

    Le poste N°26 (de toi) en parle déjà…
    C’est un auteur de référence (parmis d’autres) et je pense que pas mal de gens ici ont du au moins en entendre parler, si pas le lire. A conseiller effectivement

    Répondre
  74. pierrovitch
    pierrovitch dit :

    Le poste N°26 (de toi) en parle déjà…
    C’est un auteur de référence (parmis d’autres) et je pense que pas mal de gens ici ont du au moins en entendre parler, si pas le lire. A conseiller effectivement

    Répondre
  75. henri
    henri dit :

    "…la décroissance, c’est surtout l’indigence… qu’est-ce qu’on fait pour ceux dont l’empreinte écologique c’est déjà moins que l’ombre d’un clou en plein midi?"
    Commencer par ne pas leur faire l’injure de continuer le gaspillage éhonté des ressources et essayer de les aider lorsque cela est possible tout en évitant le charity business cher au docteur Kouchner et à la clique de nombreuses ONG, qui ne sont bien souvent que la facade prétendument humanitaire, des lobbies et des gouvernements qui s’achétent ainsi quelques indulgences devant leurs consommateurs et électeurs.

    Répondre
  76. henri
    henri dit :

    "…la décroissance, c’est surtout l’indigence… qu’est-ce qu’on fait pour ceux dont l’empreinte écologique c’est déjà moins que l’ombre d’un clou en plein midi?"
    Commencer par ne pas leur faire l’injure de continuer le gaspillage éhonté des ressources et essayer de les aider lorsque cela est possible tout en évitant le charity business cher au docteur Kouchner et à la clique de nombreuses ONG, qui ne sont bien souvent que la facade prétendument humanitaire, des lobbies et des gouvernements qui s’achétent ainsi quelques indulgences devant leurs consommateurs et électeurs.

    Répondre
  77. aaaoua
    aaaoua dit :

    A agnes,

    en effet, tu manques pronfondement de references ou de connaissances sur le sujet. C’est la seule maniere que j’ai trouve de repondre a ton commentaire, qui est completement a cote de la plaque. En meme temps c’est revelateur du fait que tout cela n’est pas publicise (au sens etymologique). Voila, al Gore c’est pas assez…

    Répondre
  78. aaaoua
    aaaoua dit :

    A agnes,

    en effet, tu manques pronfondement de references ou de connaissances sur le sujet. C’est la seule maniere que j’ai trouve de repondre a ton commentaire, qui est completement a cote de la plaque. En meme temps c’est revelateur du fait que tout cela n’est pas publicise (au sens etymologique). Voila, al Gore c’est pas assez…

    Répondre
  79. tof
    tof dit :

    A jessie et aux autres

    m’y suis tres mal pris en faisant référence a mon cas perso, alors que je répète souvent qu’il ne faut pas aller dans le discours du " plus décroissant que moi tu meurs "…vivre dans la simplicité volontaire quand on peut ( et je vois que pour toi c’est un peu un choix et une obligation ) ok, mais la prise de conscience est la première et la plus importante des étapes.Tu me semble convaincu que consommer ne rend pas forcément plus heureux(se).Bravo à toi et accroche toi.
    voici un site interessant à ce sujet ( amateur ).
    lire aussi de serge Latouche : le pari de la décroissance.
    bravo Agnès d’avoir abordé avec talent ce sujet difficile.

    Répondre
  80. tof
    tof dit :

    A jessie et aux autres

    m’y suis tres mal pris en faisant référence a mon cas perso, alors que je répète souvent qu’il ne faut pas aller dans le discours du " plus décroissant que moi tu meurs "…vivre dans la simplicité volontaire quand on peut ( et je vois que pour toi c’est un peu un choix et une obligation ) ok, mais la prise de conscience est la première et la plus importante des étapes.Tu me semble convaincu que consommer ne rend pas forcément plus heureux(se).Bravo à toi et accroche toi.
    voici un site interessant à ce sujet ( amateur ).
    lire aussi de serge Latouche : le pari de la décroissance.
    bravo Agnès d’avoir abordé avec talent ce sujet difficile.

    Répondre
  81. tof
    tof dit :

    j’ai oublié :le journal de la Décroissance.Mensuel.2 euros
    avec justement, Agnès, ce mois ci un article sur l’éco tartuffe AL
    Gore. Et chaque mois un exemple de petites gens qui vivent leur simplicité volontaire dans la joie !

    Répondre
  82. tof
    tof dit :

    j’ai oublié :le journal de la Décroissance.Mensuel.2 euros
    avec justement, Agnès, ce mois ci un article sur l’éco tartuffe AL
    Gore. Et chaque mois un exemple de petites gens qui vivent leur simplicité volontaire dans la joie !

    Répondre
  83. les marques
    les marques dit :

    on est largement deux … incultes …
    je prend pas l’avion, je prend la bagnole 2 fois par semaines pour 5km , pour ramener mes emplettes du marché … et je vais au marché parce que j’ai la chance de pouvoir acheter du raisin à 1e50, des tomates au même prix, des melons à 3E les 3 etc … et en plus ils sont bons … et en plus mon fric va direct dans la poche du producteur …
    j’étais "décroissant" par choix, je le suis devenu par obligation …
    reste que la seule solution sera collective, massive, et politique … sinon, tout ce toutim n’est qu’indulgence que se payent de belles ames …
    juste histoire de se dire "c’est pas moi, c’est eux qui savaient pas" …
    il n’y a plus de "niche écologique" … sauf à voir ceux qui décroissent volontairement (ie ont le pouvoir de l’argent) se réfugier sous cloche …

    Répondre
  84. les marques
    les marques dit :

    on est largement deux … incultes …
    je prend pas l’avion, je prend la bagnole 2 fois par semaines pour 5km , pour ramener mes emplettes du marché … et je vais au marché parce que j’ai la chance de pouvoir acheter du raisin à 1e50, des tomates au même prix, des melons à 3E les 3 etc … et en plus ils sont bons … et en plus mon fric va direct dans la poche du producteur …
    j’étais "décroissant" par choix, je le suis devenu par obligation …
    reste que la seule solution sera collective, massive, et politique … sinon, tout ce toutim n’est qu’indulgence que se payent de belles ames …
    juste histoire de se dire "c’est pas moi, c’est eux qui savaient pas" …
    il n’y a plus de "niche écologique" … sauf à voir ceux qui décroissent volontairement (ie ont le pouvoir de l’argent) se réfugier sous cloche …

    Répondre
  85. chris
    chris dit :

    Mouai ,mouai …..j’ai aime aller au marche plutot qu’au supermarche !

    Ya des années ,je suis passe de vendeur sur les marches a fournisseur des supermarches ……heuh j’ai pas ete franchement depayse ……meme came ,meme circuit …juste la dimension qui changeait .

    Ya juste que dans l’un on peut y faire encore relativement bonne fortune et plus dans l’autre …..

    Je sais pas dans vos ruralites mais chez nous en urbanie , sur les marches ,on creve carrement la dalle ……..reste bien quelques hauts lieux pour plumer le bobo mais pour le reste c’est plutot l’immigre et le petit vieux qui reste a tondre …..

    Apres ya l’alimentaire dont je pense que c’est a ca que vous pensiez ,mouai les faux producteurs qui deballent deux cagettes en planquant le reste dans le fourgon pour echapper aux droits de place …….pour le reste ,en corporation magrhebine , on achete des lots aux MIN et on misere grave ,pas riche un primeur croyez moi et ya des matins ou faut pousser le camion faute de demarreur !

    j’en suis la sur mon bouquin en ce moment et ca me prend du temps tellement y a du picaresque a raconter ,de la corruption de mairies a la durete des bagarres au petit matin pour quelques metres de trottoir apte a etre sur le passage du bobo inspire par tant d’authenticite ……

    Mouai ,mouai ..les marches …c’est ce qu’on preconisait sous Nanar Tapie un precurseur du sarkozysme ……a l’intention des nouveaux chomeurs de ces années la ;lancez vous sur les marches qu’on leur disait a l’ANPE de l’epoque …

    Répondre
  86. chris
    chris dit :

    Mouai ,mouai …..j’ai aime aller au marche plutot qu’au supermarche !

    Ya des années ,je suis passe de vendeur sur les marches a fournisseur des supermarches ……heuh j’ai pas ete franchement depayse ……meme came ,meme circuit …juste la dimension qui changeait .

    Ya juste que dans l’un on peut y faire encore relativement bonne fortune et plus dans l’autre …..

    Je sais pas dans vos ruralites mais chez nous en urbanie , sur les marches ,on creve carrement la dalle ……..reste bien quelques hauts lieux pour plumer le bobo mais pour le reste c’est plutot l’immigre et le petit vieux qui reste a tondre …..

    Apres ya l’alimentaire dont je pense que c’est a ca que vous pensiez ,mouai les faux producteurs qui deballent deux cagettes en planquant le reste dans le fourgon pour echapper aux droits de place …….pour le reste ,en corporation magrhebine , on achete des lots aux MIN et on misere grave ,pas riche un primeur croyez moi et ya des matins ou faut pousser le camion faute de demarreur !

    j’en suis la sur mon bouquin en ce moment et ca me prend du temps tellement y a du picaresque a raconter ,de la corruption de mairies a la durete des bagarres au petit matin pour quelques metres de trottoir apte a etre sur le passage du bobo inspire par tant d’authenticite ……

    Mouai ,mouai ..les marches …c’est ce qu’on preconisait sous Nanar Tapie un precurseur du sarkozysme ……a l’intention des nouveaux chomeurs de ces années la ;lancez vous sur les marches qu’on leur disait a l’ANPE de l’epoque …

    Répondre
  87. jessie
    jessie dit :

    pas de pb, tof, je milite et vote écolo depuis que j’ai l’âge de le faire, et consommer ne m’a jamais rendue heureuse depuis belle lurette : c’est pourquoi je sais, pour avoir vécu très très simplement avant d’être chomiste professionnelle, que la simplicité est joyeuse quand elle n’est pas trop indigente

    aussi douée que je sois pour la simplicité et les économies d’énergie (entre autres économies), je ne peux pas payer mes maigres factures une fois que j’ai réglé le loyer, les assurances et les frais de garde du petitou (hé oui, aussi indigente que je sois, je suis "employeur", une saleté de patronne, trop forte !!! lol !)

    pour élargir le sujet à partir de mon exemple perso, je me pose exactement les mêmes questions connes qu’agnès, parce que loin d’avoir la tête dans le guidon ou de baver sur les sommets, je regarde la misère autour et au-delà de notre pays (où, somme toute, la qualité de vie des pauvres comme des riches est moins pire qu’ailleurs)

    Répondre
  88. kaos
    kaos dit :

    Le problème reste quand même les pourris qui polluent, décroissance ou pas. On a beau se limiter, si c’est pour que le premier connard venu nous crashe un ou deux pétroliers dans une centrale nucléaire pas aux normes, ça a servi à que dalle. Et quand bien même on se donne le mal d’aimer ça, on se retrouve bousillé par une poignée de types qui se fichent pas mal de savoir que la planète ne leur survivra même pas. a reste en travers de la gorge quand même…

    Non, le geste citoyen n’est pas la solution. Et la pression du consommateur, un leurre. On ne peut pas se contenter d’espérer que chacun prenne conscience du problème et rejoigne les rangs des consommateurs-citoyens. Déjà, on va se heurter au seuil du " moi aussi je veux faire partie de la minorité polluante " mais en plus, on oublie quand même que le problème est d’ordre vital. Vital. Oui. Du genre, réagis, on est en train de te buter. Allo. Et c’est pas en arrêtant de te poignarder que tu vas empêcher les missiles de te tomber dessus.

    C’est un début, remarquez. Mais faudrait penser à se défendre. Et je crois qu’on est encore capables de savoir qu’on n’est pas seuls et qu’on sait ce qu’on veut. D’ici à ce que Sarko envoie ses gugusses faucher les OGM et démonter les centrales, on a de la marge, faudrait peut-être s’y mettre. Nan? Ou alors, on attend que les idées percent et si on a du bol, ça marche. Mais j’ai un peu de doutes sur les capacités à s’émouvoir des quelques porte-feuilles qu’on suppose encore écouter les populations alors qu’ils ont encore les moyens de les mettre au pas à grand coups de médias et de milices privées. Et publiques même.

    Bref, je m’égare, mais le chacun sa petite niche écologique, c’est peau de balle. Economie globalisée, écologie mondialisée. On n’a pas le choix. Rien n’échappe au capitalisme , bah rien ne doit échapper à l’écologie. Pas une centrale, pas un passe-droit, pas une île planquée dans le pacifique. Les pollueurs nous assassinent, et on va attendre gentiment qu’ils arrêtent? Je ne suis pas certain de vouloir jouer Gandhi contre les pollueurs/fabricants d’armes/de misère/de haine/de guerre sans frontières. Une seule manche. Enjeu total. Ca fait cher le pile ou face.

    Répondre
  89. les marques
    les marques dit :

    @ chris …
    comme tu dis … en chiraquie, on a encore des vieux qui viennent vendre leurs trucs sur le marché … tomates à cette saison, puis légumes d’hiver …
    bien loin de la revente des MIN …
    ici ce serait plutot MIN qu’es acquo ?
    décroissants , les producteurs ? même pas écolo …
    mais avec des vraies tomates, des vraies prunes, etc … garanties INRA Free… :-))

    Répondre
  90. les marques
    les marques dit :

    @ chris …
    comme tu dis … en chiraquie, on a encore des vieux qui viennent vendre leurs trucs sur le marché … tomates à cette saison, puis légumes d’hiver …
    bien loin de la revente des MIN …
    ici ce serait plutot MIN qu’es acquo ?
    décroissants , les producteurs ? même pas écolo …
    mais avec des vraies tomates, des vraies prunes, etc … garanties INRA Free… :-))

    Répondre
  91. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Ceci dit, en tant que pauvre (nous sommes juste à la limite sans jamais en sortir), je peux dire que pour nous la décroissance est importante aussi. Elle permet de substituer des achats utiles et de qualité à des achats consuméristes et pourraves sans tomber dans la spirale de l’endettement.

    Pour les pauvres, la pression constante de la publicité et de la norme consumériste engendre de hauts niveaux de frustrations ce qui favorisent les achats inconsidérés et impulsifs (souvent inutiles) ainsi que des accès de rage et/ou de dépression. Car il s’agit-là d’une frustration au long cours que rien ne peut vraiment soigner, sauf la joie éphémère du coït (coupable, forcément coupable) consumériste.

    Les pauvres soumis à la pression de la norme consumériste ont tendance à perdre le sens de la mesure, à sacrifier l’essentiel pour pouvoir agiter le futile comme une victoire, une revanche sociale : Nous avons notre fierté : notre gosse ne porte que des tennis de marque. Même si cela implique des crédits qui étranglent chaque jour un peu plus le ménage, même si on ne bouffe plus que des pâtes et des patates, avec des résultats déplorables en terme de santé.
    Quand je fais mes courses chez Aldi (le marché ne peut qu’être une part des courses : pour bien gérer, il faut multiplier les points de vente, mais pas trop, pour cause de carburant. Une vraie science!), je peux y voir les stratégies de consommation de chacun. Il y a les très pauvres qui viennent en caisse pourrie pour remplir le caddie de l’essentiel et qui ont manifestement une alimentation très peu variée de qualité médiocre. Il y en a d’autres qui font des courses complètes mais spartiates, après avoir garé la belle caisse neuve dehors : serrage de ceinture alimentaire pour assumer le signe extérieur de richesse. Il y a en qui n’ont manifestement aucun problème financier, mais viennent juste parce qu’ils attachent moins d’importance à la bouffe et qu’ils s’estiment pragmatiques. Il y a aussi les fins de mois difficiles qui font passer du supermarché normal au discounter. Les achats d’appoint et ceux qui ne viennent que pour les gadgets.
    Dans tous les cas, on remarque que même dans ces magasins pas très sexy, la pression est mise pour consommer de l’inutile : les gadgets et objets promotionnels qui peuvent bien faire flamber le caddie final. Et surtout, le rayon confiseries, très très bien achalandé. J’ai vu une famille au caddie très pauvre en protéines, mais très riche en malbouffe, qui compensait au rayon bonbons et gâteaux. La moitié des courses. Et à côté, une gosse de 5 ou 6 ans qui ressemblait à un tonneau.

    C’est pour cela que dans les foyers très pauvres, tu peux trouver une super télé par pièce, des bonbecs et du sodas, des chips et des tas de trucs de junk food et des gens gras. Une alimentation compulsive de gosses qui cherchent à compenser.

    Vivre chichement implique d’avoir un mode de vie radicalement différent de la norme vendue chaque jour à la télévision. Peu ou pas de produits industriels, cuisiner le plus possible par soi-même, échanger une install Linux contre un panier de tomates du jardin, ne pas gâcher, virer l’inutile, ne jamais s’endetter, avoir des loisirs peu coûteux. Ceci dit, personne n’est un décroissant parfait. J’ai acheté un deuxième appareil photo numérique avec une partie du fric qui j’ai gagné. Le premier marche encore, mais le second est nettement plus performant et je peux toujours justifier en disant que c’est un investissement pour ma boite…

    Peut-on être technophiles et décroissants????

    Répondre
  92. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Ceci dit, en tant que pauvre (nous sommes juste à la limite sans jamais en sortir), je peux dire que pour nous la décroissance est importante aussi. Elle permet de substituer des achats utiles et de qualité à des achats consuméristes et pourraves sans tomber dans la spirale de l’endettement.

    Pour les pauvres, la pression constante de la publicité et de la norme consumériste engendre de hauts niveaux de frustrations ce qui favorisent les achats inconsidérés et impulsifs (souvent inutiles) ainsi que des accès de rage et/ou de dépression. Car il s’agit-là d’une frustration au long cours que rien ne peut vraiment soigner, sauf la joie éphémère du coït (coupable, forcément coupable) consumériste.

    Les pauvres soumis à la pression de la norme consumériste ont tendance à perdre le sens de la mesure, à sacrifier l’essentiel pour pouvoir agiter le futile comme une victoire, une revanche sociale : Nous avons notre fierté : notre gosse ne porte que des tennis de marque. Même si cela implique des crédits qui étranglent chaque jour un peu plus le ménage, même si on ne bouffe plus que des pâtes et des patates, avec des résultats déplorables en terme de santé.
    Quand je fais mes courses chez Aldi (le marché ne peut qu’être une part des courses : pour bien gérer, il faut multiplier les points de vente, mais pas trop, pour cause de carburant. Une vraie science!), je peux y voir les stratégies de consommation de chacun. Il y a les très pauvres qui viennent en caisse pourrie pour remplir le caddie de l’essentiel et qui ont manifestement une alimentation très peu variée de qualité médiocre. Il y en a d’autres qui font des courses complètes mais spartiates, après avoir garé la belle caisse neuve dehors : serrage de ceinture alimentaire pour assumer le signe extérieur de richesse. Il y a en qui n’ont manifestement aucun problème financier, mais viennent juste parce qu’ils attachent moins d’importance à la bouffe et qu’ils s’estiment pragmatiques. Il y a aussi les fins de mois difficiles qui font passer du supermarché normal au discounter. Les achats d’appoint et ceux qui ne viennent que pour les gadgets.
    Dans tous les cas, on remarque que même dans ces magasins pas très sexy, la pression est mise pour consommer de l’inutile : les gadgets et objets promotionnels qui peuvent bien faire flamber le caddie final. Et surtout, le rayon confiseries, très très bien achalandé. J’ai vu une famille au caddie très pauvre en protéines, mais très riche en malbouffe, qui compensait au rayon bonbons et gâteaux. La moitié des courses. Et à côté, une gosse de 5 ou 6 ans qui ressemblait à un tonneau.

    C’est pour cela que dans les foyers très pauvres, tu peux trouver une super télé par pièce, des bonbecs et du sodas, des chips et des tas de trucs de junk food et des gens gras. Une alimentation compulsive de gosses qui cherchent à compenser.

    Vivre chichement implique d’avoir un mode de vie radicalement différent de la norme vendue chaque jour à la télévision. Peu ou pas de produits industriels, cuisiner le plus possible par soi-même, échanger une install Linux contre un panier de tomates du jardin, ne pas gâcher, virer l’inutile, ne jamais s’endetter, avoir des loisirs peu coûteux. Ceci dit, personne n’est un décroissant parfait. J’ai acheté un deuxième appareil photo numérique avec une partie du fric qui j’ai gagné. Le premier marche encore, mais le second est nettement plus performant et je peux toujours justifier en disant que c’est un investissement pour ma boite…

    Peut-on être technophiles et décroissants????

    Répondre
  93. henri
    henri dit :

    Kaos,
    Dans la jungle un gigantesque incendie éclate, tous les animaux pris de panique fuient chacun de leur côté considérant qu’il n’y a rien à faire. Seul le colobri, un si minuscule oiseau que l’on peut le confondre avec un insecte, tente quelque chose il va à la rivière prendre quelques gouttes d’eau avec son bec et retourne vers le feu pour les verser dessus. Sans se décourager il continue jusqu’à ce que le tatou intrigué et même sans doute agacé lui demande ce qu’il fait. Le colibri lui répond : "je fais simplement ma part".
    C’est une histoire que raconte les indiens d’Amazonie.
    Si nous devons attendre un sauveur hypothétique ou que l’ensemble de l’humanité se réveille un matin en ayant la pleine conscience du désastre qui nous guette je crains fort qu’il nous faille attendre très longtemps car les prédateurs, dont la maxime est comme par hasard "après moi le déluge", n’ont aucun intérêt à modifier le système.
    Il y a cinq siécles, La Boëtie, dans son "Discours de la servitude volontaire" nous dit que le tyran n’existe que parce qu’il y a des esclaves prêt à le servir. Aujourd’hui ce tyran est la consommation ne plus la servir c’est déja se sentir un peu plus libre et même beaucoup.
    Mais comme le souligne Le Moralisateur Moustachu Masqué, il ne s’agit pas de refuser aux plus pauvres le nécessaire et l’essentiel (ce n’est pas cela qui fait tourner le monde marchand et le CAC40), mais pour les autres (certains d’entre nous?) de ne plus s’anesthésier dans une orgie de consommation mortifaire.

    Répondre
  94. henri
    henri dit :

    Kaos,
    Dans la jungle un gigantesque incendie éclate, tous les animaux pris de panique fuient chacun de leur côté considérant qu’il n’y a rien à faire. Seul le colobri, un si minuscule oiseau que l’on peut le confondre avec un insecte, tente quelque chose il va à la rivière prendre quelques gouttes d’eau avec son bec et retourne vers le feu pour les verser dessus. Sans se décourager il continue jusqu’à ce que le tatou intrigué et même sans doute agacé lui demande ce qu’il fait. Le colibri lui répond : "je fais simplement ma part".
    C’est une histoire que raconte les indiens d’Amazonie.
    Si nous devons attendre un sauveur hypothétique ou que l’ensemble de l’humanité se réveille un matin en ayant la pleine conscience du désastre qui nous guette je crains fort qu’il nous faille attendre très longtemps car les prédateurs, dont la maxime est comme par hasard "après moi le déluge", n’ont aucun intérêt à modifier le système.
    Il y a cinq siécles, La Boëtie, dans son "Discours de la servitude volontaire" nous dit que le tyran n’existe que parce qu’il y a des esclaves prêt à le servir. Aujourd’hui ce tyran est la consommation ne plus la servir c’est déja se sentir un peu plus libre et même beaucoup.
    Mais comme le souligne Le Moralisateur Moustachu Masqué, il ne s’agit pas de refuser aux plus pauvres le nécessaire et l’essentiel (ce n’est pas cela qui fait tourner le monde marchand et le CAC40), mais pour les autres (certains d’entre nous?) de ne plus s’anesthésier dans une orgie de consommation mortifaire.

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  95. les marques
    les marques dit :

    Pizza 8 personnes : 6euros 70 ttc …
    20 minutes de boulot ( je reste pas devant le four pendant la cuisson )
    avec une garniture qui aurait permis à la "boite à pizza" une semaine de production …
    1 bouteille de vin de l’aude 0,79 euros
    1 bouteille de cacacola pour les nains 1euro
    pour moins de 10 euros, c’est fête …
    et c’est pas chiche …
    (même si, certaines fins de mois, y a plus le fromage à mettre dessus … )

    Répondre
  96. les marques
    les marques dit :

    Pizza 8 personnes : 6euros 70 ttc …
    20 minutes de boulot ( je reste pas devant le four pendant la cuisson )
    avec une garniture qui aurait permis à la "boite à pizza" une semaine de production …
    1 bouteille de vin de l’aude 0,79 euros
    1 bouteille de cacacola pour les nains 1euro
    pour moins de 10 euros, c’est fête …
    et c’est pas chiche …
    (même si, certaines fins de mois, y a plus le fromage à mettre dessus … )

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  97. henri
    henri dit :

    Agnès, c’est vrai personne ne peut être parfait parce que nous avons nos propres contradictions et qu’il est très compliqué (mais est-ce le but) de vivre comme un ascéte. Alors et tu as tout a fait raison là encore, vivre chichement demande d’abandonner beaucoup de nos comportements compulsifs mais aussi se débarasser des conditionnements multiples dont nous sommes imprégnés.
    C’est Henry David Thoreau qui disait: "un homme est seulement libre des choses dont il peut se passer". C’est toujours d’actualité

    Répondre
  98. les marques
    les marques dit :

    voilà la différence entre nous, j’ai aucun gout pour l’ascése … aucun !!!
    Juste pas plus de gout pour le bling-bling post-moderne que pour l’ascése … juste une culture hédoniste qui fait qu’un morteau-lentille et un petit orgasme et même pas forcément post-coitum , bon dieu c’est bien bon …
    l’ascése, je laisse ça aux curés …

    Répondre
  99. les marques
    les marques dit :

    voilà la différence entre nous, j’ai aucun gout pour l’ascése … aucun !!!
    Juste pas plus de gout pour le bling-bling post-moderne que pour l’ascése … juste une culture hédoniste qui fait qu’un morteau-lentille et un petit orgasme et même pas forcément post-coitum , bon dieu c’est bien bon …
    l’ascése, je laisse ça aux curés …

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  100. les marques
    les marques dit :

    reste que les fins de mois ou t’as plus les 0,89 centimes pour acheter le fromage à mettre sur la pizza … c’est moins bon …
    mais je vous invite tous à aller visiter une "niche écologique décroissante" … tout cloturé pour pas se faire envahir par les pollueurs, tout en 100% construction écolo, tout à minimum 1 million et demi d’euros la construction … c’est à 10 mn de montpellier , au nord …
    genre l’ascése mais au bord de la pscine …

    Répondre
  101. les marques
    les marques dit :

    reste que les fins de mois ou t’as plus les 0,89 centimes pour acheter le fromage à mettre sur la pizza … c’est moins bon …
    mais je vous invite tous à aller visiter une "niche écologique décroissante" … tout cloturé pour pas se faire envahir par les pollueurs, tout en 100% construction écolo, tout à minimum 1 million et demi d’euros la construction … c’est à 10 mn de montpellier , au nord …
    genre l’ascése mais au bord de la pscine …

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  102. les marques
    les marques dit :

    agnés, les choses simples sont sources de plaisirs …
    un oeuf au plat
    de vraies tomates …
    est ce de la frugalité , pas dans son acception devenue commune de nos jours …
    simplicité , je préfère …
    (ce qui m’empêche pas d’aimer les choses plus élaborées, partagées , dans un esprit festif …)

    Répondre
  103. Anièry
    Anièry dit :

    Majid Rahnema a beaucoup réfléchi sur la pauvreté, la solidarité et la décroissance. Dans son livre "Quand la misère chasse la pauvreté", il argumente que la pauvreté a longtemps été une richesse, parce que la vie pauvre, en même temps, permettait la satisfaction des besoins essentiels, faisait de l’entraide une nécessité et de la solidarité une réalité qui enrichissaient les rapports humains de tous. L’intrusion de l’économique a bouleversé ces liens sociaux et ces formes de production autonome : la misère, c’est-à-dire l’incapacité à satisfaire les besoins essentiels tout autant que la course sans fin aux objets, a chassé la pauvreté.

    Il est impératif de faire la différence entre la misére imposée et la pauvreté (simplicité volontaire) choisie!

    « Jamais (…) autant d’hommes et de femmes (…) n’avaient pris à ce point leurs richesses pour de la pauvreté et recherché la richesse là où elle les appauvrissait », écrit-il.

    Il prône une rupture radicale avec la croissance et le capitalisme: ""C’est pourquoi la critique d’une économie productiviste servant les seuls intérêts d’une machine à produire des besoins et des raretés socialement fabriqués ne devrait pas être perçue comme une attaque contre toute forme de production économique, mais comme une invitation à réinventer cette dernière en la " réenchâssant " dans le social, comme cela avait toujours été le cas dans les sociétés prééconomiques.""

    http://www.monde-diplomatique.fr/20

    Pour lire des extraits de son livre:

    http://www.sisyphe.org/article.php3

    Répondre
  104. Anièry
    Anièry dit :

    Majid Rahnema a beaucoup réfléchi sur la pauvreté, la solidarité et la décroissance. Dans son livre "Quand la misère chasse la pauvreté", il argumente que la pauvreté a longtemps été une richesse, parce que la vie pauvre, en même temps, permettait la satisfaction des besoins essentiels, faisait de l’entraide une nécessité et de la solidarité une réalité qui enrichissaient les rapports humains de tous. L’intrusion de l’économique a bouleversé ces liens sociaux et ces formes de production autonome : la misère, c’est-à-dire l’incapacité à satisfaire les besoins essentiels tout autant que la course sans fin aux objets, a chassé la pauvreté.

    Il est impératif de faire la différence entre la misére imposée et la pauvreté (simplicité volontaire) choisie!

    « Jamais (…) autant d’hommes et de femmes (…) n’avaient pris à ce point leurs richesses pour de la pauvreté et recherché la richesse là où elle les appauvrissait », écrit-il.

    Il prône une rupture radicale avec la croissance et le capitalisme: ""C’est pourquoi la critique d’une économie productiviste servant les seuls intérêts d’une machine à produire des besoins et des raretés socialement fabriqués ne devrait pas être perçue comme une attaque contre toute forme de production économique, mais comme une invitation à réinventer cette dernière en la " réenchâssant " dans le social, comme cela avait toujours été le cas dans les sociétés prééconomiques.""

    http://www.monde-diplomatique.fr/20

    Pour lire des extraits de son livre:

    http://www.sisyphe.org/article.php3

    Répondre
  105. chomon
    chomon dit :

    Et Dieu dans tout ça

    Il y a 2000 ans il a envoyé son fils, au point ou on en est , il vaudrait mieux qu’il vienne lui même.En attendant contentons nous de Jésus-Christ.

    Heureux vous les Pauvres le royaume de Dieu est à vous. Evangile selon St Luc, Chap 6 V20
    Malheureux vous les riches V24
    Il est plus facile a un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’a un riche d’entrer dans le royaume de Dieu.Ev selon StMarc Ch12, v30
    Travaillez, non en vue de la nourriture qui périt, mais en vue de la nourriture qui subsiste pour la vie éternelle.Ev selon St Jean ch8 v32

    C’est pas beau pour la décroissance?

    Voir le livre de Hervé Kempf "comment les riches détruisent la planète" ed. du seuil

    Les riches détruisent la planète, les pauvres la sauveront.
    La croissance de la production est directement liée au travail productif et la croissance. Que veulent la majorité des travailleur-ses?Une augmentation de salaire pour consommer davantage.
    Tant que l’on ne remettra pas en cause la pllace centrale du travail dans la société, il ne peut pas y avoir de décroissance globale. Les milant-tes écolo qui pratiquent la simplicité volontaire font décroitre leur consommation, mais pas celle de la société. La simplicité volontaire c’est nécessaire mais pas suffisant. A la place du travail Il y a Dieu pour ceux qui croient en Dieu pour les autres Il y a la citoyennté active, la culture active non marchande, l’art acif non marchand…ext.
    Pour la remise en cause de la place centrale du travail voir le site du collectif résistence au travail obligatoire.Collectif RTO

    Répondre
  106. chomon
    chomon dit :

    Et Dieu dans tout ça

    Il y a 2000 ans il a envoyé son fils, au point ou on en est , il vaudrait mieux qu’il vienne lui même.En attendant contentons nous de Jésus-Christ.

    Heureux vous les Pauvres le royaume de Dieu est à vous. Evangile selon St Luc, Chap 6 V20
    Malheureux vous les riches V24
    Il est plus facile a un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’a un riche d’entrer dans le royaume de Dieu.Ev selon StMarc Ch12, v30
    Travaillez, non en vue de la nourriture qui périt, mais en vue de la nourriture qui subsiste pour la vie éternelle.Ev selon St Jean ch8 v32

    C’est pas beau pour la décroissance?

    Voir le livre de Hervé Kempf "comment les riches détruisent la planète" ed. du seuil

    Les riches détruisent la planète, les pauvres la sauveront.
    La croissance de la production est directement liée au travail productif et la croissance. Que veulent la majorité des travailleur-ses?Une augmentation de salaire pour consommer davantage.
    Tant que l’on ne remettra pas en cause la pllace centrale du travail dans la société, il ne peut pas y avoir de décroissance globale. Les milant-tes écolo qui pratiquent la simplicité volontaire font décroitre leur consommation, mais pas celle de la société. La simplicité volontaire c’est nécessaire mais pas suffisant. A la place du travail Il y a Dieu pour ceux qui croient en Dieu pour les autres Il y a la citoyennté active, la culture active non marchande, l’art acif non marchand…ext.
    Pour la remise en cause de la place centrale du travail voir le site du collectif résistence au travail obligatoire.Collectif RTO

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  107. Lorycalque
    Lorycalque dit :

    Ceux qui commencent à pouvoir se passer de "bien des choses" se passent fort bien de ce qui est superflu. On ne peut pas se passer du minimum ni de l’indispensable.

    Or il y a bien plus de gens qui sont de plus en plus contraints à se passer du minimum et de l’indispensable que de gens parmi les mieux lotis qui commencent à se passer du superflu.

    Répondre
  108. tardif
    tardif dit :

    Remarques en vrac :

    – qui sont les consommateurs de l’agro-industrie, de tous ces produits de mauvaise qualité (sucre, sel, additifs), issus de l’agriculture intensive destructrice des sols et avide de nouvelles terres arables (mécanication, pesticides, engrais, OGM, déforestation) ces produits que l’on vend dans les hypermarchés (temps-partiel, précarité, salaires de misère, anti-syndicalisme) ?

    Ce ne se sont pas les "riches et gras privilégiés" de la société de consommation que bien des commentateurs ciblent pourtant du doigt ici! Ce seraient donc eux les responsables de tous nos malheurs ? J’ai bien peur que le problème soit un tantinet plus complexe et plus difficile que ça !

    La réalité, c’est que l’agro-industrie nourrit les pauvres. Parce que c’est moins cher. Les riches se gardent bien de manger de telles saloperies et ils ont les moyens de le faire, pour le grand bien de leur santé ! Dites-moi, juste pour voir, où l’on rencontre le plus d’obèses : dans le 16e arrondissement de Paris, ou bien à la Courneuve ? Comment on devient obèse ? Avec un menu big-mac ou bien avec une salade de légumes bio qui vaut le double ? La réalité, c’est que l’obésité est une maladie de pauvres, et que les riches, eux, ne sont pas gras. La réalité c’est que l’agro-industrie qui détruit la planète ne vient pas du tout servir un mode de vie riche et privilégiée, mais tout le contraire.

    – Même remarque à propos des 4X4 : qu’est-ce qui fait le plus de mal à l’environnement ? Quelques milliers de 4X4 qui font 3km dans la journée pour aller chercher les enfants à l’école, ou bien des millions de banlieusards obligés de prendre leur voiture pour aller bosser tous les jours, par défaut de transports en commun correspondant à leurs besoins (en volume, en desserte – surtout banlieue à banlieue-, et en sécurité de ponctualité) ? D’autant que ces mêmes banlieusards sont contraint d’habiter dans des banlieues de plus en plus éloignées de leur lieu de travail et se retrouvent à déprimer des heures dans les embouteillages dans des no man’s land urbains sordides, quand les riches à Paris, eux, peuvent se permettre d’aller travailler en Vélib !

    Je ne vois pas en quoi une décroissance ou une quelconque "prise de conscience" vont permettre d’agir en quoique ce soit sur ces problèmes assurément les plus massifs en terme d’impact écologique (surconsommation d’énergie, pollution, mauvaise santé, etc.).

    On pourra remettre en cause tous les modèles que l’on veut et réformer toutes les mentalités que l’on veut. A un moment ou à un autre il faudra bien se mettre les mains dans le cambouis et s’occuper concrètement d’urbanisme, d’économie, d’aménagement du territoire, etc.
    Décroissance ? Pour résoudre ces problèmes, il va falloir au contraire construire des infrastructures, en détruire d’autres, il va falloir investir beaucoup de milliards de brozoufs en recherche, comme en équipement et en aménagements, pour simplement rendre notre petit monde vivable ! Et sûrement pas cesser d’investir dans l’avenir et arrêter de produire les biens qui nous permettrons de sortir de ce merdier.

    Quand à l’économie de la frugalité 😉 Pardonnez moi de sourire… C’est une tomate cerise bio dans un océan de coca-cola…

    Répondre
  109. tardif
    tardif dit :

    Remarques en vrac :

    – qui sont les consommateurs de l’agro-industrie, de tous ces produits de mauvaise qualité (sucre, sel, additifs), issus de l’agriculture intensive destructrice des sols et avide de nouvelles terres arables (mécanication, pesticides, engrais, OGM, déforestation) ces produits que l’on vend dans les hypermarchés (temps-partiel, précarité, salaires de misère, anti-syndicalisme) ?

    Ce ne se sont pas les "riches et gras privilégiés" de la société de consommation que bien des commentateurs ciblent pourtant du doigt ici! Ce seraient donc eux les responsables de tous nos malheurs ? J’ai bien peur que le problème soit un tantinet plus complexe et plus difficile que ça !

    La réalité, c’est que l’agro-industrie nourrit les pauvres. Parce que c’est moins cher. Les riches se gardent bien de manger de telles saloperies et ils ont les moyens de le faire, pour le grand bien de leur santé ! Dites-moi, juste pour voir, où l’on rencontre le plus d’obèses : dans le 16e arrondissement de Paris, ou bien à la Courneuve ? Comment on devient obèse ? Avec un menu big-mac ou bien avec une salade de légumes bio qui vaut le double ? La réalité, c’est que l’obésité est une maladie de pauvres, et que les riches, eux, ne sont pas gras. La réalité c’est que l’agro-industrie qui détruit la planète ne vient pas du tout servir un mode de vie riche et privilégiée, mais tout le contraire.

    – Même remarque à propos des 4X4 : qu’est-ce qui fait le plus de mal à l’environnement ? Quelques milliers de 4X4 qui font 3km dans la journée pour aller chercher les enfants à l’école, ou bien des millions de banlieusards obligés de prendre leur voiture pour aller bosser tous les jours, par défaut de transports en commun correspondant à leurs besoins (en volume, en desserte – surtout banlieue à banlieue-, et en sécurité de ponctualité) ? D’autant que ces mêmes banlieusards sont contraint d’habiter dans des banlieues de plus en plus éloignées de leur lieu de travail et se retrouvent à déprimer des heures dans les embouteillages dans des no man’s land urbains sordides, quand les riches à Paris, eux, peuvent se permettre d’aller travailler en Vélib !

    Je ne vois pas en quoi une décroissance ou une quelconque "prise de conscience" vont permettre d’agir en quoique ce soit sur ces problèmes assurément les plus massifs en terme d’impact écologique (surconsommation d’énergie, pollution, mauvaise santé, etc.).

    On pourra remettre en cause tous les modèles que l’on veut et réformer toutes les mentalités que l’on veut. A un moment ou à un autre il faudra bien se mettre les mains dans le cambouis et s’occuper concrètement d’urbanisme, d’économie, d’aménagement du territoire, etc.
    Décroissance ? Pour résoudre ces problèmes, il va falloir au contraire construire des infrastructures, en détruire d’autres, il va falloir investir beaucoup de milliards de brozoufs en recherche, comme en équipement et en aménagements, pour simplement rendre notre petit monde vivable ! Et sûrement pas cesser d’investir dans l’avenir et arrêter de produire les biens qui nous permettrons de sortir de ce merdier.

    Quand à l’économie de la frugalité 😉 Pardonnez moi de sourire… C’est une tomate cerise bio dans un océan de coca-cola…

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  110. mc
    mc dit :

    "avec Al Gore à la Maison Blanche, la face du monde eut été radicalement différente"

    Je suis pas sûre. Pourquoi il a attendu d’être pas élu pour afficher ces idées? Pourquoi tant d’autres ont attendu d’être à la retraite, lourdés, en tous cas d’avoir perdu leurs statuts de responsables pour ouvrir leurs gueules?

    Parce que pour être libre de parler il faut être hors d’état d’agir? Parce que pour grimper dans les étages où on décide il faut montrer patte blanche? Et qu’on se fait vite dégommer si on cesse d’être politiquement correct?

    Le changement ne peut pas venir de ces gens-là. Cependant, ils participent à leur manière et à leur corps défendant à leur propre destruction. Trop, c’est trop. La question, c’est de savoir quand leur colosse aux pieds d’argile va s’effondrer, et si nous resterons coincés dessous… ou pas.

    En attendant, tout ce qui fait avancer la réflexion est bon à prendre. Le film de Al Gore nous fait peut-être gagner, sur l’inéluctable effondrement, les quelques milli-secondes qui nous éviteront le pire.

    Répondre
  111. mc
    mc dit :

    On est assez nombreux à être plus ou moins décroissants, plus ou moins volontaires ou contraints.

    Je vois autour de moi des gens qui, après avoir été contraints de se passer de bien des choses découvrent que c’est pas plus mal. Ou des gens qui auraient les moyens de gaspiller et qui s’en abstiennent.

    Pas nombreux certes. Une tomate cerise bio dans un océan de coca? Ou une graine de potimarron sur un tas de fumier? Au niveau du volume, c’est équivalent, mais du point de vue de l’avenir, ça change tout.

    Répondre
  112. mc
    mc dit :

    On est assez nombreux à être plus ou moins décroissants, plus ou moins volontaires ou contraints.

    Je vois autour de moi des gens qui, après avoir été contraints de se passer de bien des choses découvrent que c’est pas plus mal. Ou des gens qui auraient les moyens de gaspiller et qui s’en abstiennent.

    Pas nombreux certes. Une tomate cerise bio dans un océan de coca? Ou une graine de potimarron sur un tas de fumier? Au niveau du volume, c’est équivalent, mais du point de vue de l’avenir, ça change tout.

    Répondre
  113. tardif
    tardif dit :

    Autre remarque (allez je déballe tout ce que j’ai sur le coeur aujourd’hui 😉 )

    Cessons de donner des leçons aux Indiens et aux Chinois, nous les Occidentaux qui savons mieux qu’eux ce qui est bien pour eux. Assez paternaliste et néo-colonial comme attitude, non?

    Les Chinois et les Indiens ne sont tout de même pas les derniers à se rendre compte que leur développement accéléré est en train de rendre l’air de leurs villes irréspirable et leurs rivières empoisonnées. D’ailleurs, il leur aura fallu 10 ou 20 ans pour comprendre ce que nous, les Occidentaux, avons mis 200 ans à réaliser. Eh oui, c’est qu’ils comprennent vite, en plus !

    La seule solution que nous avons à leur proposer, c’est la décroissance ? Vous croyez vraiment qu’ils vont accepter un tel marché de dupe ? A leur place, vous penseriez quoi de quelqu’un qui oserait vous dire ça?

    Tiens ! Ça me fait penser à ma mère, il y quelques années, en train d’enfourner le linge familial dans son beau lave-linge tout neuf . Elle me racontait le jour de lessive, quand elle était gamine, dans les années 40… Une fois par mois, une grosse bassine sur un feu de bois dans la cour. Et toute une journée de travail pénible et super-chiant pour les deux femmes de la maison ! Et le mois suivant, on recommence !

    Pour rien au monde vous n’arracherez son lave-linge à ma mère aujourd’hui ! Et vous ne parviendrez jamais à empêcher un milliard de mamans indiennes et chinoises d’aspirer toutes secrètement à s’offrir un lave-linge ! Et l’eau courante et l’assainissement ? Combien de millions de km de canalisation à construire, combien de millions de tonnes de ciment à produire ?

    Les occidentaux sont-ils sérieusement en train de proposer aux Indiens et aux Chinois de se priver de lave-linge, d’eau courante et d’égoûts ? Allez donc essayer de leur vendre "l’économie de la frugalité". Ils connaissent déjà !

    La décroissance ? C’est invendable. Et tentez toujours d’aller dire à ma mère qu’en achetant son premier lave-linge, elle jeté la première goutte d’eau qui fait le tsunami d’aujourd’hui… Vous n’aurez pas plus de succès auprès des mamans indiennes et chinoises, d’ailleurs 😉

    On ne sortira pas de ce merdier par le bas : la décroissance. D’ailleurs, il faudrait un régime autoritaire mondial pour parvenir à l’imposer (une sorte d’éco-fascisme, vous voyez?) et ça déboucherait sur une révolte générale. C’est irréaliste, totalement à côté de la plaque.

    Seulement, en effet, le développement propre et durable, et la réparation des dégâts déjà commis, ne sont pas à notre portée aujourd’hui. Nous n’en connaissons tout simplement pas la méthode. Tout est à inventer. Et c’est par un effort ultra-massif d’investissement dans la recherche que l’on a une chance de trouver des solutions.

    Et c’est pas simple ! Le bio-carburant, comme Agnès le démontre, est l’exemple même de la fausse bonne solution, qui est en réalité une vraie belle catastrophe en perspective.

    Alors il va falloir chercher encore, et investir beaucoup beaucoup de brozouf dans la recherche. Et quand on aura trouvé des solutions, il va falloir investir beaucoup beaucoup de brozouf pour les mettre en place. Et cet effort gigantesque de recherche et d’investissement, si ça n’est pas de la croissance économique ça, alors qu’est-ce que c’est ?

    Répondre
  114. tardif
    tardif dit :

    Autre remarque (allez je déballe tout ce que j’ai sur le coeur aujourd’hui 😉 )

    Cessons de donner des leçons aux Indiens et aux Chinois, nous les Occidentaux qui savons mieux qu’eux ce qui est bien pour eux. Assez paternaliste et néo-colonial comme attitude, non?

    Les Chinois et les Indiens ne sont tout de même pas les derniers à se rendre compte que leur développement accéléré est en train de rendre l’air de leurs villes irréspirable et leurs rivières empoisonnées. D’ailleurs, il leur aura fallu 10 ou 20 ans pour comprendre ce que nous, les Occidentaux, avons mis 200 ans à réaliser. Eh oui, c’est qu’ils comprennent vite, en plus !

    La seule solution que nous avons à leur proposer, c’est la décroissance ? Vous croyez vraiment qu’ils vont accepter un tel marché de dupe ? A leur place, vous penseriez quoi de quelqu’un qui oserait vous dire ça?

    Tiens ! Ça me fait penser à ma mère, il y quelques années, en train d’enfourner le linge familial dans son beau lave-linge tout neuf . Elle me racontait le jour de lessive, quand elle était gamine, dans les années 40… Une fois par mois, une grosse bassine sur un feu de bois dans la cour. Et toute une journée de travail pénible et super-chiant pour les deux femmes de la maison ! Et le mois suivant, on recommence !

    Pour rien au monde vous n’arracherez son lave-linge à ma mère aujourd’hui ! Et vous ne parviendrez jamais à empêcher un milliard de mamans indiennes et chinoises d’aspirer toutes secrètement à s’offrir un lave-linge ! Et l’eau courante et l’assainissement ? Combien de millions de km de canalisation à construire, combien de millions de tonnes de ciment à produire ?

    Les occidentaux sont-ils sérieusement en train de proposer aux Indiens et aux Chinois de se priver de lave-linge, d’eau courante et d’égoûts ? Allez donc essayer de leur vendre "l’économie de la frugalité". Ils connaissent déjà !

    La décroissance ? C’est invendable. Et tentez toujours d’aller dire à ma mère qu’en achetant son premier lave-linge, elle jeté la première goutte d’eau qui fait le tsunami d’aujourd’hui… Vous n’aurez pas plus de succès auprès des mamans indiennes et chinoises, d’ailleurs 😉

    On ne sortira pas de ce merdier par le bas : la décroissance. D’ailleurs, il faudrait un régime autoritaire mondial pour parvenir à l’imposer (une sorte d’éco-fascisme, vous voyez?) et ça déboucherait sur une révolte générale. C’est irréaliste, totalement à côté de la plaque.

    Seulement, en effet, le développement propre et durable, et la réparation des dégâts déjà commis, ne sont pas à notre portée aujourd’hui. Nous n’en connaissons tout simplement pas la méthode. Tout est à inventer. Et c’est par un effort ultra-massif d’investissement dans la recherche que l’on a une chance de trouver des solutions.

    Et c’est pas simple ! Le bio-carburant, comme Agnès le démontre, est l’exemple même de la fausse bonne solution, qui est en réalité une vraie belle catastrophe en perspective.

    Alors il va falloir chercher encore, et investir beaucoup beaucoup de brozouf dans la recherche. Et quand on aura trouvé des solutions, il va falloir investir beaucoup beaucoup de brozouf pour les mettre en place. Et cet effort gigantesque de recherche et d’investissement, si ça n’est pas de la croissance économique ça, alors qu’est-ce que c’est ?

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  115. Merome
    Merome dit :

    Cool, le Monolecte qui se met à parler de décroissance !
    Je suis pour ma part dans la phase de simplicité volontaire, car je n’ai heureusement aucun problème de fin de mois. La fin du pétrole devrait nous aider à régler ce problème de croissance qui ne profite qu’aux plus riches, et du même coup améliorer les choses du point de vue réchauffement climatique (si on arrive à éviter le retour au charbon…)

    Répondre
  116. Merome
    Merome dit :

    Cool, le Monolecte qui se met à parler de décroissance !
    Je suis pour ma part dans la phase de simplicité volontaire, car je n’ai heureusement aucun problème de fin de mois. La fin du pétrole devrait nous aider à régler ce problème de croissance qui ne profite qu’aux plus riches, et du même coup améliorer les choses du point de vue réchauffement climatique (si on arrive à éviter le retour au charbon…)

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  117. mc
    mc dit :

    @ tardif

    De bonne ou de mauvaise foi (ne te connaissant pas je fais l’hypothèse de la bonne foi) tu caricatures, pour mieux la ridiculiser, la position des tenants de la décroissance. Je ne connais pas leur position sur les lave-linge des chinois, mais je suis bien certaine qu’ils n’ont jamais imaginé de priver ce pays (et les autres) d’eau courante et d’égoûts.

    Au contraire, moins de gaspillage dans NOS pays leur éviterait peut-être de s’empoisonner avec les décharges à ciel ouvert des déchets toxiques de NOS usines, ou d’empoisonner leurs enfants avec les métaux de NOS ordinateurs qu’ils décortiquent à mains nues et sans protection, à bas prix bien sûr pour que NOUS puissions continuer à gaspiller sans nous "ruiner".

    Précisément, l’eau courante (propre surtout) pour toute la planète, ce serait un objectif tout à fait raisonnable, pas du tout hors de portée de l’humanité si nous acceptions pour cela de renoncer à quelques-uns de nos gadgets, et de ne pas construire de golfs en plein désert par exemple.

    Je renoncerai d’autant plus volontiers à aller faire du golf à OUARZAZATE qu’il paraît que l’herbe refuse d’y pousser malgré l’arrosage (terre saline) et en plus je joue pas au golf.

    Quant aux bio (??) carburants, trouve-moi un seul "décroissant" qui ne considère pas cette solution comme une abominable hypocrisie…

    Dernière remarque, quand tu compares la pollution des 4X4 parisiens à celle des voitures des lointains banlieusards, tu omets de réfléchir à une question toute bête, pourquoi les riches parisiens à Paris et les banlieusards pauvres … en banlieue?

    Répondre
  118. mc
    mc dit :

    @ tardif

    De bonne ou de mauvaise foi (ne te connaissant pas je fais l’hypothèse de la bonne foi) tu caricatures, pour mieux la ridiculiser, la position des tenants de la décroissance. Je ne connais pas leur position sur les lave-linge des chinois, mais je suis bien certaine qu’ils n’ont jamais imaginé de priver ce pays (et les autres) d’eau courante et d’égoûts.

    Au contraire, moins de gaspillage dans NOS pays leur éviterait peut-être de s’empoisonner avec les décharges à ciel ouvert des déchets toxiques de NOS usines, ou d’empoisonner leurs enfants avec les métaux de NOS ordinateurs qu’ils décortiquent à mains nues et sans protection, à bas prix bien sûr pour que NOUS puissions continuer à gaspiller sans nous "ruiner".

    Précisément, l’eau courante (propre surtout) pour toute la planète, ce serait un objectif tout à fait raisonnable, pas du tout hors de portée de l’humanité si nous acceptions pour cela de renoncer à quelques-uns de nos gadgets, et de ne pas construire de golfs en plein désert par exemple.

    Je renoncerai d’autant plus volontiers à aller faire du golf à OUARZAZATE qu’il paraît que l’herbe refuse d’y pousser malgré l’arrosage (terre saline) et en plus je joue pas au golf.

    Quant aux bio (??) carburants, trouve-moi un seul "décroissant" qui ne considère pas cette solution comme une abominable hypocrisie…

    Dernière remarque, quand tu compares la pollution des 4X4 parisiens à celle des voitures des lointains banlieusards, tu omets de réfléchir à une question toute bête, pourquoi les riches parisiens à Paris et les banlieusards pauvres … en banlieue?

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  119. tof
    tof dit :

    A tardif
    je vois que le mot décroissance te fait penser à régression, retour en arrière ect….c’est tout le contraire !
    il y a plein d’ouvrages à ce sujet.

     Il n'y a pas de croissance infinie dans un monde finie. 

    C’est avant tout le fait de réfléchir à ce monde basé uniquement sur la CROISSANCE encore et toujours. Il ne s’agit
    d’imposer la décroissance aux pays " emergents, ou "pauvres"
    mais de réfléchir à ce qui nous rend heureux, épanouis.
    Il faudrait plus de temps pour en parler à fond. C’est dommage de se diviser mais l’idéologie économique fonctionne depuis tellement longtemps que toute contestation est perçue comme un retour en arrière. Dommage.

    Répondre
  120. henri
    henri dit :

    @Tardif,

    "La réalité, c’est que l’agro-industrie nourrit les pauvres. Parce que c’est moins cher."

    Totalement faux en ce qui concerne les coûts de l’agro-industrie parce que primo elle est subventionnée et secundo elle ne prend pas en compte la pollution par les pesticides et engrais et le gaspillage de l’eau. Sans parler des dégats humains sur la paysannerie des pays pauvres.
    Quant à la décroissance elle ne propose pas aux miséreux de le demeurer (c’est l’argument que lance systématiquement les zélateurs du systéme actuel) mais aux nantis d’arréter de gaspiller.

    "Cessons de donner des leçons aux Indiens et aux Chinois, nous les Occidentaux qui savons mieux qu’eux ce qui est bien pour eux. Assez paternaliste et néo-colonial comme attitude, non?"

    Les seuls qui donnent des leçons ce sont encore est toujours les capitalistes qui imposent de marchandiser le monde par le biais du FMI et de la Banque Mondiale. Qui dernièrement est allé donner des leçons aux africains? Nicolas Sarkosy qui, il me semble, est bien loin de se réclamer d’autre chose que du toujours plus de consommation.

    Répondre
  121. henri
    henri dit :

    @Tardif,

    "La réalité, c’est que l’agro-industrie nourrit les pauvres. Parce que c’est moins cher."

    Totalement faux en ce qui concerne les coûts de l’agro-industrie parce que primo elle est subventionnée et secundo elle ne prend pas en compte la pollution par les pesticides et engrais et le gaspillage de l’eau. Sans parler des dégats humains sur la paysannerie des pays pauvres.
    Quant à la décroissance elle ne propose pas aux miséreux de le demeurer (c’est l’argument que lance systématiquement les zélateurs du systéme actuel) mais aux nantis d’arréter de gaspiller.

    "Cessons de donner des leçons aux Indiens et aux Chinois, nous les Occidentaux qui savons mieux qu’eux ce qui est bien pour eux. Assez paternaliste et néo-colonial comme attitude, non?"

    Les seuls qui donnent des leçons ce sont encore est toujours les capitalistes qui imposent de marchandiser le monde par le biais du FMI et de la Banque Mondiale. Qui dernièrement est allé donner des leçons aux africains? Nicolas Sarkosy qui, il me semble, est bien loin de se réclamer d’autre chose que du toujours plus de consommation.

    Répondre
  122. Anièry
    Anièry dit :

    Dans son livre sur les implications sociales de la technoscience, "Le vélo, le mur et le citoyen", Jacques Testart, biologiste se définissant comme un critique de sciences, décrie les chercheurs scientifiques qui « se satisfont désormais d’être les techniciens d’un processus pensé (…) chez les industriels, fermement alliés à des armées en blouse blanche, sous l’œil paternel des élus en charge des consommateurs ».

    « L’ennemi de l’homme qui est en l’homme, c’est le gogo. La part gogo de chacun, c’est quand il céde à la crédulité sous les assauts puissants et continus de la propagande, de la publicité, de la mise en normes et de la mise en ordre. Souvent, on y céde par lassitude, parfois par goût, mais tous, nous craquons à un moment ou à un autre, jusqu’à admettre alors que le conditionnement que l’on nous impose correspond à notre liberté. Cette crédulité n’est donc pas l’apanage des plus socialement défavorisés ou, plus généralement, des plus démunis. Elle est chez chacun et se manifeste quand, face à un problème sociétal majeur, qui engage d’une certaine manière son avenir et celui des semblables, il céde à des leurres. Alors, l’homme néglige son pouvouir d’autonomie, bien laminé par le rouleau compresseur des inégalités sociales.

    Chasser le gogo qui est en chaque citoyen, faire en sorte que ceux qui n’utilisent pas ( ou trop peu) leur citoyenneté se réveillent, refusent les conditionnements aliénants et exigent de vivre autrement. C’est en cela seulement que consisterait la révolution dans une République qui nous propose les moyens de la citoyenneté. Encore faut-il faire l’effort de s’en saisir. »

    Un livre qui mérite le détour, très accessible et pédagogique. A lire et faire lire!

    Jacques Testart a donné récemment une conférence sur "contenir la science dans les limites de l’éthique et de la démocratie". Vous pouvez l’écouter sur le site d’Etopia:

    http://www.etopia.be/article.php3?i

    Répondre
  123. Anièry
    Anièry dit :

    Dans son livre sur les implications sociales de la technoscience, "Le vélo, le mur et le citoyen", Jacques Testart, biologiste se définissant comme un critique de sciences, décrie les chercheurs scientifiques qui « se satisfont désormais d’être les techniciens d’un processus pensé (…) chez les industriels, fermement alliés à des armées en blouse blanche, sous l’œil paternel des élus en charge des consommateurs ».

    « L’ennemi de l’homme qui est en l’homme, c’est le gogo. La part gogo de chacun, c’est quand il céde à la crédulité sous les assauts puissants et continus de la propagande, de la publicité, de la mise en normes et de la mise en ordre. Souvent, on y céde par lassitude, parfois par goût, mais tous, nous craquons à un moment ou à un autre, jusqu’à admettre alors que le conditionnement que l’on nous impose correspond à notre liberté. Cette crédulité n’est donc pas l’apanage des plus socialement défavorisés ou, plus généralement, des plus démunis. Elle est chez chacun et se manifeste quand, face à un problème sociétal majeur, qui engage d’une certaine manière son avenir et celui des semblables, il céde à des leurres. Alors, l’homme néglige son pouvouir d’autonomie, bien laminé par le rouleau compresseur des inégalités sociales.

    Chasser le gogo qui est en chaque citoyen, faire en sorte que ceux qui n’utilisent pas ( ou trop peu) leur citoyenneté se réveillent, refusent les conditionnements aliénants et exigent de vivre autrement. C’est en cela seulement que consisterait la révolution dans une République qui nous propose les moyens de la citoyenneté. Encore faut-il faire l’effort de s’en saisir. »

    Un livre qui mérite le détour, très accessible et pédagogique. A lire et faire lire!

    Jacques Testart a donné récemment une conférence sur "contenir la science dans les limites de l’éthique et de la démocratie". Vous pouvez l’écouter sur le site d’Etopia:

    http://www.etopia.be/article.php3?i

    Répondre
  124. mc
    mc dit :

    @ Lory:

    Les exemples que j’ai en tête, c’est des copines qui font actuellement 25 heures hebdo au Smic, à mon avis elles se passent de choses que d’autres trouveraient sûrement indispensables, moi la première.

    C’est une démarche qui ne se répand pas trop, et pour cause, dans les familles avec enfants, mais qui n’est pas rare chez les personnes sans enfants, soit qu’elles n’en aient pas encore fait, soit qu’elles aient fini d’élever les leurs.

    Mais bien sûr, ceux qui n’ont pas le choix sont bien plus nombreux. Je ne vois pas en quoi ça invalide la démarche des autres?

    Répondre
  125. mc
    mc dit :

    @ Lory:

    Les exemples que j’ai en tête, c’est des copines qui font actuellement 25 heures hebdo au Smic, à mon avis elles se passent de choses que d’autres trouveraient sûrement indispensables, moi la première.

    C’est une démarche qui ne se répand pas trop, et pour cause, dans les familles avec enfants, mais qui n’est pas rare chez les personnes sans enfants, soit qu’elles n’en aient pas encore fait, soit qu’elles aient fini d’élever les leurs.

    Mais bien sûr, ceux qui n’ont pas le choix sont bien plus nombreux. Je ne vois pas en quoi ça invalide la démarche des autres?

    Répondre
  126. Popolon
    Popolon dit :

    Juste quelques remarque par rapport à la Chine, si les entreprisent Européennes ou euroaméricaines qui fabriquent en Chine veulent pas faire de la merde, ils peuvent, il suffit de verifier les resultats avant de signer, ca parait la base. Quand on voit la marge monstrueuse qu’ils se font, ils peuvent largement se payer le voyage pour aller verifier la marchandise ou changer de fournisseur. Les fournisseurs, c’est pas ce qui manque en Chine.

    En faisant du top qualité, ils pourront toujours revendre 15 ou 20 fois plus cher ce qu’ils achètent là-bas. Il est courant de voir dans des magasins français (meme supermarché) des produits de consommation made in China, pour 15 * plus cher que la bas au detail (donc on peut imaginer le prix d’usine).

    Si vous voulez vous faire rembourser votre voyage, acheter pour 50 euros de babioles et revendez les à la moitié du prix des magasins :D.

    Quand à l’écologie et la Chine, faudrait pas pousser Mamie dans les ronces, ils font des efforts aussi, meme si les nouveaux bourges de la bas suivent les habitudes des vieux cons de nos contrées. Plus d’ampoules à filament dans tous les pays, et quelques efforts : 2 villes 100% écolo (avec chiottes seches dans toute la ville, maisons a énergie positive, etc…) éoliennes. Il y a encore des efforts à faire, mais ils en font 10* plus que nous vu l’immensité de la tâche. Demandez aux specialistes de la décroissances et des alternatives écologiques viables (pas cher, simple et efficace), ils vous citerons des tas d’exemples.

    Ils ont des pistes cyclabes partout dans les grandes villes, ainsi que des transports en commun à foison, la multiplication lentre des lignes de métro, les rappels quotidiens dans les bus de la résponsabilité de la voiture dans les embouteillages,… Je sais que ce n’est pas la solution, mais les vélo éléctriques sont également largement répandus. Le poele chauffé au caca, ca fait des centaines d’années qu’ils utilisent dans les campagnes pendant que nous on bousille nos nappes phréatiques, notre eau potable et le climat (méthane 25* plus nocifs que le co2=>brulons le et recuperons l’energie) que nous avons de commun aux Chinois. Il n’y a pas encore eu de remembrement uniforme la bas, résultat, les terres restent généralement plus fertiles. Il y a peut etre eu des remembrement dans quelques régions ou provinces vu les innondations récurentes dans le Sud Est, il faudrait verifier, j’ai du mal à croire que seule la mousson soit responsable ???

    Un dernier point puiqu’on en reparle en ce moment, le Dalaï lama est une grosse enflure bien pire que le Pape, brute sanguinaire à la soif de théocratie et de servage. Qui se sert des humains pour faire des outils (sceptre a crane humain que l’on peut voir au musée Guillemet des arts asiatiques de Paris, de peaux d’humains pour faire des tambours, etc…) Contrairement à ce qui est dit, les temples tibétains sont légions en Chine (notamment 1 temple/lamasserie à Pekin (Yonghe gong qui a meme une station de métro à son nom) + 1 autre temple juste à coté de la cité interdite (au nord-est du lac Beihai) et aujourd’hui, on peut également voir et croiser des pratiquants du bouddhisme tibetain partout en Chine. Le Tibet est vassalisé à la Chine depuis le XIIIe (dynastie Yuan, d’origine mongole), sauf pendant une courte période lors de la colonisation Britannique tu Tibet, porte facile vers la Chine pour les colons possédant deja Afghanistan, Pakistan et Inde.

    Donc, tant que nous garderons nos colonies des DOM TOM ou que les Européens resteront aux pouvoir aux Etats-Unis d’amerloque ou au Canada, aucune leçon ne sera à donner.
    Quant à Taïwan, elle devrait se réunifier sans probleme à la chine avec un status de province autonome, lors du retour au pouvoir du parti nationaliste chinois qui est paradoxalement à la base de son indépendance, aidé par les USA (encore ? 😉 ).

    Souhaitons tout de meme aux Chinois d’abolir la peine de mort pour avoir l’air moins cons que les groricains qui, eux, en plus de la peine de mort, ont pas loin de 15% de leur population en prison.

    Bref, si c’est loin d’être la panacée, il y a pire, et quand on voit la gentillesse et l’acceuil de la population là bas (surtout en dehors des quartiers touristiques) pour des gens de l’alliance des huit nations comme les notres qui les ont massacré, on ne peut que les apprecier.

    Donc, pour les problemes de pollution, corrigeons nous nous memes (europens 4* moins nombreux & 10 * plus poluants, ou américains, a peu pres autant et infiniment plus poluants). Cherchez les métros ou bus dans les grandes villes aux USA :(. Al gore a réellement du taffe. Mais c’est vrai qu’il me fait peur, il pourrait etre aussi nocif qu’un Nicolas Hulot pour l’écologie (appuyé comme lui par les pires pollueurs).

    Au passage, je chie sur les JO (et leur dopage) et le rugby (et leurs gros cons).

    Répondre
  127. Popolon
    Popolon dit :

    Juste quelques remarque par rapport à la Chine, si les entreprisent Européennes ou euroaméricaines qui fabriquent en Chine veulent pas faire de la merde, ils peuvent, il suffit de verifier les resultats avant de signer, ca parait la base. Quand on voit la marge monstrueuse qu’ils se font, ils peuvent largement se payer le voyage pour aller verifier la marchandise ou changer de fournisseur. Les fournisseurs, c’est pas ce qui manque en Chine.

    En faisant du top qualité, ils pourront toujours revendre 15 ou 20 fois plus cher ce qu’ils achètent là-bas. Il est courant de voir dans des magasins français (meme supermarché) des produits de consommation made in China, pour 15 * plus cher que la bas au detail (donc on peut imaginer le prix d’usine).

    Si vous voulez vous faire rembourser votre voyage, acheter pour 50 euros de babioles et revendez les à la moitié du prix des magasins :D.

    Quand à l’écologie et la Chine, faudrait pas pousser Mamie dans les ronces, ils font des efforts aussi, meme si les nouveaux bourges de la bas suivent les habitudes des vieux cons de nos contrées. Plus d’ampoules à filament dans tous les pays, et quelques efforts : 2 villes 100% écolo (avec chiottes seches dans toute la ville, maisons a énergie positive, etc…) éoliennes. Il y a encore des efforts à faire, mais ils en font 10* plus que nous vu l’immensité de la tâche. Demandez aux specialistes de la décroissances et des alternatives écologiques viables (pas cher, simple et efficace), ils vous citerons des tas d’exemples.

    Ils ont des pistes cyclabes partout dans les grandes villes, ainsi que des transports en commun à foison, la multiplication lentre des lignes de métro, les rappels quotidiens dans les bus de la résponsabilité de la voiture dans les embouteillages,… Je sais que ce n’est pas la solution, mais les vélo éléctriques sont également largement répandus. Le poele chauffé au caca, ca fait des centaines d’années qu’ils utilisent dans les campagnes pendant que nous on bousille nos nappes phréatiques, notre eau potable et le climat (méthane 25* plus nocifs que le co2=>brulons le et recuperons l’energie) que nous avons de commun aux Chinois. Il n’y a pas encore eu de remembrement uniforme la bas, résultat, les terres restent généralement plus fertiles. Il y a peut etre eu des remembrement dans quelques régions ou provinces vu les innondations récurentes dans le Sud Est, il faudrait verifier, j’ai du mal à croire que seule la mousson soit responsable ???

    Un dernier point puiqu’on en reparle en ce moment, le Dalaï lama est une grosse enflure bien pire que le Pape, brute sanguinaire à la soif de théocratie et de servage. Qui se sert des humains pour faire des outils (sceptre a crane humain que l’on peut voir au musée Guillemet des arts asiatiques de Paris, de peaux d’humains pour faire des tambours, etc…) Contrairement à ce qui est dit, les temples tibétains sont légions en Chine (notamment 1 temple/lamasserie à Pekin (Yonghe gong qui a meme une station de métro à son nom) + 1 autre temple juste à coté de la cité interdite (au nord-est du lac Beihai) et aujourd’hui, on peut également voir et croiser des pratiquants du bouddhisme tibetain partout en Chine. Le Tibet est vassalisé à la Chine depuis le XIIIe (dynastie Yuan, d’origine mongole), sauf pendant une courte période lors de la colonisation Britannique tu Tibet, porte facile vers la Chine pour les colons possédant deja Afghanistan, Pakistan et Inde.

    Donc, tant que nous garderons nos colonies des DOM TOM ou que les Européens resteront aux pouvoir aux Etats-Unis d’amerloque ou au Canada, aucune leçon ne sera à donner.
    Quant à Taïwan, elle devrait se réunifier sans probleme à la chine avec un status de province autonome, lors du retour au pouvoir du parti nationaliste chinois qui est paradoxalement à la base de son indépendance, aidé par les USA (encore ? 😉 ).

    Souhaitons tout de meme aux Chinois d’abolir la peine de mort pour avoir l’air moins cons que les groricains qui, eux, en plus de la peine de mort, ont pas loin de 15% de leur population en prison.

    Bref, si c’est loin d’être la panacée, il y a pire, et quand on voit la gentillesse et l’acceuil de la population là bas (surtout en dehors des quartiers touristiques) pour des gens de l’alliance des huit nations comme les notres qui les ont massacré, on ne peut que les apprecier.

    Donc, pour les problemes de pollution, corrigeons nous nous memes (europens 4* moins nombreux & 10 * plus poluants, ou américains, a peu pres autant et infiniment plus poluants). Cherchez les métros ou bus dans les grandes villes aux USA :(. Al gore a réellement du taffe. Mais c’est vrai qu’il me fait peur, il pourrait etre aussi nocif qu’un Nicolas Hulot pour l’écologie (appuyé comme lui par les pires pollueurs).

    Au passage, je chie sur les JO (et leur dopage) et le rugby (et leurs gros cons).

    Répondre
  128. St-D.
    St-D. dit :

    Joli le tableau, et beau score pour la chine mais pour une lecture correcte, il faut rajouter le commentaire en annexe :

    N’apparaît dans ce tableau que la population carcérale. Certains pays, telle la Chine (117 prisonniers pour 100 000 habitants), ne figurent pas, statistiquement, parmi les pays les plus répressifs, mais appliquent massivement la peine de mort.

    Sont pas repressifs … sont expéditifs ……

    Répondre
  129. St-D.
    St-D. dit :

    Joli le tableau, et beau score pour la chine mais pour une lecture correcte, il faut rajouter le commentaire en annexe :

    N’apparaît dans ce tableau que la population carcérale. Certains pays, telle la Chine (117 prisonniers pour 100 000 habitants), ne figurent pas, statistiquement, parmi les pays les plus répressifs, mais appliquent massivement la peine de mort.

    Sont pas repressifs … sont expéditifs ……

    Répondre
  130. emcee
    emcee dit :

    Tant qu’à donner des chiffres autant donner les bons et non pas ceux qu’on voudrait voir.
    Il y aurait, ainsi , à Cuba 30% de plus de détenus qu’aux US?
    Si c’était le cas, ça se saurait, les médias n’oublieraient pas de le rappeler quotidiennement!
    Alors, rendons à César …
    En 2005, avec deux millions de détenus, soit 714 prisonniers pour 100.000 habitants (2% de la population et environ 1/4 de la pop. carcérale mondiale) ,les Etats-Unis ont le taux d’incarcération le plus élevé du monde.
    Les Etats-Unis occupent la première place de ce classement depuis l’an 2000.
    http://www.ambafrance-us.org/fr/fra

    A Cuba, la proportion est de 487/100 000 . On est tout de même loin du compte, même si c’est déjà trop.

    Quant aux US, il ne faut pas oublier Guantanamo et tous les détenus qui sont disséminés de par le monde et qui sont gardés au chaud , voire dûment torturés, par les états conciliants. Mais, là les chiffres sont occultes.

    Cela dit, très intéressant débat par ailleurs.

    Répondre
  131. Anta
    Anta dit :

    -La proportion de prisonnier cubain n’est pas vraiment intéressante en soit. Certes, ils ont un taux inférieur aux US, mais reste largement suppérieur à tous les pays européens:
    De 56.7 pour la Slovénie, à 327.4 pour l ‘Estonie. La France est à 91.8. Les 9 premières places sont occupées par des pays de l’Est.

    http://www.cesdip.org/IMG/pdf/QP_03

    -Non, ce qui me semble plus intéressant à Cuba, c’est qu’un si petit pays (11 millions d’habitants) soit si longtemps resté "la plus grande prison des journalistes". Fidel & co se sont quand même finalement fait doubler par la Chine.

    http://www.rsf.org/rubrique.php3?id

    Répondre
  132. Anta
    Anta dit :

    -La proportion de prisonnier cubain n’est pas vraiment intéressante en soit. Certes, ils ont un taux inférieur aux US, mais reste largement suppérieur à tous les pays européens:
    De 56.7 pour la Slovénie, à 327.4 pour l ‘Estonie. La France est à 91.8. Les 9 premières places sont occupées par des pays de l’Est.

    http://www.cesdip.org/IMG/pdf/QP_03

    -Non, ce qui me semble plus intéressant à Cuba, c’est qu’un si petit pays (11 millions d’habitants) soit si longtemps resté "la plus grande prison des journalistes". Fidel & co se sont quand même finalement fait doubler par la Chine.

    http://www.rsf.org/rubrique.php3?id

    Répondre
  133. mc
    mc dit :

    Merci à emcee d’avoir corrigé ces chiffres fantaisistes sur Cuba (mais pour les USA, une règle de trois niveau cm2 me dit que le pourcentage va pas avec le chiffre brut).

    Voilà un pays décroissant par force (leurs bagnoles sont un chef d’oeuvre de recyclage permanent!) qui a également de meilleurs chiffres que les USA au niveau de la péri-natalité.

    TOUS les enfants vont à l’école apparemment, ce que personne ne souligne jamais, et le niveau de formation des médecins contraste vivement avec leur tragique indigence matérielle.

    Un peu triste cependant d’être guidé dans la campagne par un ancien ingénieur des mines et accueilli dans une fabrique de cigares par une ex infirmière. Le tourisme a de ces effets pervers.

    Effectivement, il semble qu’ils se soient mis au bio assez récemment, ils ont loupé le coche il y a très longtemps, ils avaient en René Dumont un conseiller avant gardiste de haut niveau dont ils (Fidel Castro?) n’ont pas voulu. Dommage.

    Répondre
  134. mc
    mc dit :

    Merci à emcee d’avoir corrigé ces chiffres fantaisistes sur Cuba (mais pour les USA, une règle de trois niveau cm2 me dit que le pourcentage va pas avec le chiffre brut).

    Voilà un pays décroissant par force (leurs bagnoles sont un chef d’oeuvre de recyclage permanent!) qui a également de meilleurs chiffres que les USA au niveau de la péri-natalité.

    TOUS les enfants vont à l’école apparemment, ce que personne ne souligne jamais, et le niveau de formation des médecins contraste vivement avec leur tragique indigence matérielle.

    Un peu triste cependant d’être guidé dans la campagne par un ancien ingénieur des mines et accueilli dans une fabrique de cigares par une ex infirmière. Le tourisme a de ces effets pervers.

    Effectivement, il semble qu’ils se soient mis au bio assez récemment, ils ont loupé le coche il y a très longtemps, ils avaient en René Dumont un conseiller avant gardiste de haut niveau dont ils (Fidel Castro?) n’ont pas voulu. Dommage.

    Répondre
  135. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Ce que tu dis n’est vrai que si l’on reste dans le même modèle de développement humain. Si 4 milliards d’humains veulent vivre comme des Américains, on va tous y passer. Ceci implique en creux que le mode de vie américain n’est pas viable pour la planète et donc pour l’homme.

    Deux façons de voir les choses : ou nous avons tous un mode de vie acceptable, ce qui signifie en gros tout changer, tout repenser, pour tout le monde. Par exemple, tout le monde renonce à la machine à laver le linge, parce que nous avons cherché et imaginer une autre manière de protéger le corps des intempéries et des fluctuations de température dans de bonnes conditions d’hygiène et de confort, ce qui rend la machine obsolète.Tout le monde renonce à la bagnole, car nous avons trouvé un autre mode de déplacement ou une autre manière de se rencontrer qui rend la voiture obsolète. Ou on reste coincé sur le curseur de l’American way of life et  pour se faire, on a besoin de se débarrasser physiquement des 3 tiers de l’humanité pour que le tiers qui reste puisse continuer à faire n’importe quoi n’importe comment.

    Le plus probable, c’est qu’on va laisser pourrir et qu’on arrivera par la force des choses à un mixe des deux : tout le monde tape sur la gueule de tout le monde pour s’assurer l’accès aux ressources qui permettent de continuer n’importe comment. Du coup, plein, plein de gens crèvent. Et à ce moment-là, notre monde a tellement été modifié que les survivants seront bien obligés d’apprendre à vivre autrement s’ils veulent conserver un semblant d’humanité.

    Répondre
  136. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Ce que tu dis n’est vrai que si l’on reste dans le même modèle de développement humain. Si 4 milliards d’humains veulent vivre comme des Américains, on va tous y passer. Ceci implique en creux que le mode de vie américain n’est pas viable pour la planète et donc pour l’homme.

    Deux façons de voir les choses : ou nous avons tous un mode de vie acceptable, ce qui signifie en gros tout changer, tout repenser, pour tout le monde. Par exemple, tout le monde renonce à la machine à laver le linge, parce que nous avons cherché et imaginer une autre manière de protéger le corps des intempéries et des fluctuations de température dans de bonnes conditions d’hygiène et de confort, ce qui rend la machine obsolète.Tout le monde renonce à la bagnole, car nous avons trouvé un autre mode de déplacement ou une autre manière de se rencontrer qui rend la voiture obsolète. Ou on reste coincé sur le curseur de l’American way of life et  pour se faire, on a besoin de se débarrasser physiquement des 3 tiers de l’humanité pour que le tiers qui reste puisse continuer à faire n’importe quoi n’importe comment.

    Le plus probable, c’est qu’on va laisser pourrir et qu’on arrivera par la force des choses à un mixe des deux : tout le monde tape sur la gueule de tout le monde pour s’assurer l’accès aux ressources qui permettent de continuer n’importe comment. Du coup, plein, plein de gens crèvent. Et à ce moment-là, notre monde a tellement été modifié que les survivants seront bien obligés d’apprendre à vivre autrement s’ils veulent conserver un semblant d’humanité.

    Répondre
  137. Anièry
    Anièry dit :

    @ henri

    Il y a aussi un site, "Terre à Terre", qui a pour but de permettre l’écoute en ligne des archives du magazine de l’environnement diffusé sur France Culture et animé par Ruth Stegassy tous les samedis de 7h05 à 8h. Un peu comme http://www.la-bas.org qui est le site non-officiel de l’émission « Là-bas si j’y suis » de Daniel Mermet.

    Ainsi, vous pouvez écouter un entretien avec Jacques Testart sur son livre, "Le vélo, le mur et le citoyen – Que reste-t-il de la science ?":

    http://terreaterre.ww7.be/que-reste

    Un autre site pertinent sur les liens entre la détérioration de l’environnement, la crise sociale et la justice animé par Hervé Kempf, l’auteur de "Comment les riches détruisent la planète ?":

    http://www.reporterre.net/

    Répondre
  138. tardif
    tardif dit :

    @mc

    Ok, je caricature. Mais pas plus que toi dans ta réponse, quand tu proposes d’échanger des terrains de golf dans le désert contre l’alimentation en eau potable de tous ceux qui en manquent sur la planète… J’ai bien peur que ça ne suffise pas 😉

    Sur le fond, cet exemple illustre bien à mon sens un problème de bien des discours "courants" sur les questions de sur-développement des pays industriels et de sous-développement des autres. C’est une question de dimension et de proportions, et ça traduit une logique de bonne conscience morale qui détourne du fond du problème.

    Permettre à trois ou quatre milliards de personnes dans le monde de dépasser la situation de survie précaire qui est la sienne aujourd’hui pour accéder à une sorte de minimum vital universel en termes d’alimentation, de santé, d’hygiène, de confort et de sécurité du lendemain, exige des investissements gigantesques et une augmentation de la production mondiale énorme. C’est sans aucune commune mesure avec le niveau de gaspillage dans les pays industrialisés.

    Echanger notre gaspillage contre leur développement n’est pas du tout une position réaliste au niveau économique. C’est une position essentiellement morale ! Poser le problème en terme de coupables et de victimes est vraiment une vision d’intellectuel riche et ce n’est pas s’attaquer à la réalité de la question elle-même.

    Echanger des golfs dans le désert contre l’eau potable pour tous, ou bien quelques milliers de 4×4 contre des millions de voitures de banlieusards relève du même état d’esprit : dénoncer des coupables et exiger d’eux un effort symbolique de "rachat". C’est surement réconfortant au niveau moral, car ça donne bonne conscience… mais ça reste de l’ordre du geste symbolique.

    On retrouve exactement le même "biais" de l’esprit dans la manière de poser la question du réchauffement.

    Il faut certainement que les pays industriels réduisent fortement leur production de gaz à effets de serre (et donc leur consommation d’énergie). C’est possible et on va bien finir par le faire…

    Mais on ne s’attaque là qu’à un tout petit bout du problème !
    Le "continent noir inexploré" de la question du réchauffement, c’est que l’on ne sait absolument pas aujourd’hui comment assurer le développement minimum des 3 ou 4 milliards d’humains qui sont dans la précarité vitale sans une gigantesque aggravation de la situation climatique actuelle, qui est déjà critique.

    Il y a là un effet de ciseau catastrophique et paralysant, dont personne ne sait aujourd’hui comment sortir : la logique de lutte contre la misère et de développement entre désormais en conflit avec celle de la lutte contre le réchauffement climatique.

    Et il n’y pas l’ombre d’un soupçon de morale là-dedans. C’est une question fort concrète et pragmatique. Et ce n’est en posant le problème en terme moraux, de justice, de rachat d’une culpabilité par un effort personnel symbolique que ça va nous sortir de ce bourbier !

    La seule perspective de sortie de ce dilemme, on ne peut la placer que dans l’espoir qu’un formidable effort de recherche scientifique produira les solutions qui font défaut aujourd’hui.

    Répondre
  139. tardif
    tardif dit :

    @mc

    Ok, je caricature. Mais pas plus que toi dans ta réponse, quand tu proposes d’échanger des terrains de golf dans le désert contre l’alimentation en eau potable de tous ceux qui en manquent sur la planète… J’ai bien peur que ça ne suffise pas 😉

    Sur le fond, cet exemple illustre bien à mon sens un problème de bien des discours "courants" sur les questions de sur-développement des pays industriels et de sous-développement des autres. C’est une question de dimension et de proportions, et ça traduit une logique de bonne conscience morale qui détourne du fond du problème.

    Permettre à trois ou quatre milliards de personnes dans le monde de dépasser la situation de survie précaire qui est la sienne aujourd’hui pour accéder à une sorte de minimum vital universel en termes d’alimentation, de santé, d’hygiène, de confort et de sécurité du lendemain, exige des investissements gigantesques et une augmentation de la production mondiale énorme. C’est sans aucune commune mesure avec le niveau de gaspillage dans les pays industrialisés.

    Echanger notre gaspillage contre leur développement n’est pas du tout une position réaliste au niveau économique. C’est une position essentiellement morale ! Poser le problème en terme de coupables et de victimes est vraiment une vision d’intellectuel riche et ce n’est pas s’attaquer à la réalité de la question elle-même.

    Echanger des golfs dans le désert contre l’eau potable pour tous, ou bien quelques milliers de 4×4 contre des millions de voitures de banlieusards relève du même état d’esprit : dénoncer des coupables et exiger d’eux un effort symbolique de "rachat". C’est surement réconfortant au niveau moral, car ça donne bonne conscience… mais ça reste de l’ordre du geste symbolique.

    On retrouve exactement le même "biais" de l’esprit dans la manière de poser la question du réchauffement.

    Il faut certainement que les pays industriels réduisent fortement leur production de gaz à effets de serre (et donc leur consommation d’énergie). C’est possible et on va bien finir par le faire…

    Mais on ne s’attaque là qu’à un tout petit bout du problème !
    Le "continent noir inexploré" de la question du réchauffement, c’est que l’on ne sait absolument pas aujourd’hui comment assurer le développement minimum des 3 ou 4 milliards d’humains qui sont dans la précarité vitale sans une gigantesque aggravation de la situation climatique actuelle, qui est déjà critique.

    Il y a là un effet de ciseau catastrophique et paralysant, dont personne ne sait aujourd’hui comment sortir : la logique de lutte contre la misère et de développement entre désormais en conflit avec celle de la lutte contre le réchauffement climatique.

    Et il n’y pas l’ombre d’un soupçon de morale là-dedans. C’est une question fort concrète et pragmatique. Et ce n’est en posant le problème en terme moraux, de justice, de rachat d’une culpabilité par un effort personnel symbolique que ça va nous sortir de ce bourbier !

    La seule perspective de sortie de ce dilemme, on ne peut la placer que dans l’espoir qu’un formidable effort de recherche scientifique produira les solutions qui font défaut aujourd’hui.

    Répondre
  140. Lory
    Lory dit :

    "Par exemple, tout le monde renonce à la machine à laver le linge, parce que nous avons cherché et imaginer une autre manière de protéger le corps des intempéries et des fluctuations"

    Voilà qui est original. J’avais déjà entendu parler du lavage sans eau dans le futur, mais une autre manière de protéger le corps des intempéries c’est encore plus fort.

    Nous irons tous nus l’hiver et nous nous enduiront de graisse de phoque comme les patagons et nous sentirons bon.

    Répondre
  141. mc
    mc dit :

    "La seule perspective de sortie de ce dilemme, on ne peut la placer que dans l’espoir qu’un formidable effort de recherche scientifique produira les solutions qui font défaut aujourd’hui."

    Entièrement d’accord. Encore faudrait-il orienter cet effort de recherche dans la bonne direction. Actuellement, la recherche se fait plutôt dans des secteurs où une certaine rentabilité en fric peut être espérée.

    Donc en faveur de ceux qui ont DEJA un niveau de vie supérieur. Et fort peu dans la direction des plus démunis, à quoi bon leur proposer des services qu’ils ne pourraient pas payer?

    Quant à faire des recherches qui permettraient d’économiser au lieu de gaspiller, je crains que ce soit incompatible avec la "bonne" marche du commerce.

    Quelques signes d’espoir de ce côté pourtant, modestes et minuscules mais bien réels.

    Répondre
  142. tardif
    tardif dit :

    @Agnès

    Je te suis dans ton raisonnement. 😉 Mais je pense que même un projet de "développement minimum", sans aller jusqu’à l’American Way of Life pour tous, est déjà hors de portée. J’ai bien peur qu’assurer simplement des conditions de vie minimum pour l’ensemble de l’humanité, en l’état actuel de nos technologies, ne demande à la Terre des ressources qu’elle n’a pas et un effort qu’elle ne peut supporter.

    Alors, en effet, comme tu le dis, espérons que les solutions que tu imagines soient inventées (mais encore faut-il, comme le remarque mc que l’on cherche dans la bonne direction ;-), ou bien on s’engage dans une logique qui mène à la guerre civile planétaire, avec des riches qui s’enferment dans des ghettos fortifiés (espérons qu’on en sera !) et le reste de la planète laissé abandonné à son sort…

    Le mur construit par les Américains à leur frontière avec le Mexique m’incite à penser que certains on déjà choisit la direction dans laquelle ils veulent aller. Et l’Europe n’est pas loin de prendre le même chemin, en traçant son propre "mur" au milieu de la Méditerrannée…

    Répondre
  143. tardif
    tardif dit :

    @Agnès

    Je te suis dans ton raisonnement. 😉 Mais je pense que même un projet de "développement minimum", sans aller jusqu’à l’American Way of Life pour tous, est déjà hors de portée. J’ai bien peur qu’assurer simplement des conditions de vie minimum pour l’ensemble de l’humanité, en l’état actuel de nos technologies, ne demande à la Terre des ressources qu’elle n’a pas et un effort qu’elle ne peut supporter.

    Alors, en effet, comme tu le dis, espérons que les solutions que tu imagines soient inventées (mais encore faut-il, comme le remarque mc que l’on cherche dans la bonne direction ;-), ou bien on s’engage dans une logique qui mène à la guerre civile planétaire, avec des riches qui s’enferment dans des ghettos fortifiés (espérons qu’on en sera !) et le reste de la planète laissé abandonné à son sort…

    Le mur construit par les Américains à leur frontière avec le Mexique m’incite à penser que certains on déjà choisit la direction dans laquelle ils veulent aller. Et l’Europe n’est pas loin de prendre le même chemin, en traçant son propre "mur" au milieu de la Méditerrannée…

    Répondre
  144. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Alors les pays riches vont disparaître et laisser la place dans un grand spasme violent à un autre modèle venu du Sud : aucun mur n’a jamais arrêté le mouvement naturel des pauvres vers une vie meilleure. Jamais. Nulle part. Surtout que si nous cessons tous de gaspiller, la planète a encore largement les capacités de nous nourrir et de nous héberger tous. le gaspillage ne peut être un modèle de vie enviable.

    Je ne dit pas spécialement à poil ou en graisse de phoque, et d’ailleurs tout est relatif. Pour ma part, en août 2003, je me serais bien baladée à poil sous une sorte de voile anti-UV… mais bon… On peut imaginer, par exemple, des fibres qui réagissent au soleil (ou à autre chose) et qui précipitent l’humidité et les saletés. Il y a déjà des canapés téflonisés. Ou même des vêtements non tissés… juste sortir du cadre, des habitudes, de la normalité, des évidences.

    Ceci dit, j’ai déjà vécu à poil (il existe des villes entières où c’est possible) et il est vrai que cela fait des valises plus petites et des lessives moins importantes. Une piste à laquelle je n’avais pas pensé 😉

    Répondre
  145. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Alors les pays riches vont disparaître et laisser la place dans un grand spasme violent à un autre modèle venu du Sud : aucun mur n’a jamais arrêté le mouvement naturel des pauvres vers une vie meilleure. Jamais. Nulle part. Surtout que si nous cessons tous de gaspiller, la planète a encore largement les capacités de nous nourrir et de nous héberger tous. le gaspillage ne peut être un modèle de vie enviable.

    Je ne dit pas spécialement à poil ou en graisse de phoque, et d’ailleurs tout est relatif. Pour ma part, en août 2003, je me serais bien baladée à poil sous une sorte de voile anti-UV… mais bon… On peut imaginer, par exemple, des fibres qui réagissent au soleil (ou à autre chose) et qui précipitent l’humidité et les saletés. Il y a déjà des canapés téflonisés. Ou même des vêtements non tissés… juste sortir du cadre, des habitudes, de la normalité, des évidences.

    Ceci dit, j’ai déjà vécu à poil (il existe des villes entières où c’est possible) et il est vrai que cela fait des valises plus petites et des lessives moins importantes. Une piste à laquelle je n’avais pas pensé 😉

    Répondre
  146. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Je suis passée à la déchetterie du bled et dans le bac du tout-venant, il y avait une demi-douzaine de grosses pièces d’électroménager qui auraient pu être réparées plutôt que poubellisées. Il est même possible qu’elles marchaient encore. Aujourd’hui, nous jetons des objets pouvant encore servir juste parce qu’ils sont trop chers à faire réparer, parce qu’ils sont conçus pour ne pas être réparés, ou pire, parce qu’ils ne sont plus à la mode, ne nous plaise plus, ou parce qu’on les a remplacé pour le dernier qui est encore plus bien mieux…

    Il y a aussi le complexe de possession.

    Nous avons une pelouse. Qu’il faut tondre. Donc, il faut une tondeuse. Un truc qui coûte cher et qu’on utilise une heure tous les 15 jours. Alors que le voisin en a une. Qui coûte cher. Et qu’il utilise une heure tous les 15 jours. Je n’ai pas acheté de tondeuse. On a fait avec la débroussailleuse récupérée dans les vieux outils du beau-père. Mais je pense franchement que dans notre groupe de 6 maisons, une tondeuse aurait largement suffit pour tous. En fait, une cabane à jardin mutualisée aurait suffit pour tous. Mais non, chacun a SA tondeuse qui ne sert jamais.

    Vu ce que je fais tourner ma machine à laver, elle pourrait aussi bien servir à une ou deux familles de plus… Et les bagnoles, à peu de chose près, passent bien plus de temps garées à encombrer l’allée qu’à faire leur job qui consiste à nous amener du point A au point B. On devrait tout faire comme un Vélib… 😉

    Outillage, transport, machine à laver… on pourrait facilement en avoir assez pour tout le monde sans produire plus de merde, juste en mutualisant et réparant les objets… c’est fou, non?

    Répondre
  147. chris
    chris dit :

    """"Ceci dit, j’ai déjà vécu à poil (il existe des villes entières où c’est possible)"""

    Mouai le cap d’Agde mais c’est aussi la capitale du stupre ,nos douces amies feministes ne vont pas aimer !

    Répondre
  148. chomon
    chomon dit :

    Celui qui croit qu’une croissance exponentielle peut coontinuer indéfiniment dans un monde fini est un fou, ou un économiste. Kenneth Boulding

    Un petit groupe de citoyens conscients et engagés peut changer le monde, n’en doutez pas, rien d’autre à vrai dire, n’a jamais pu le faire. Margaret Mead

    J’aime bien le travail, mais j’en ferai pas mon métier. Coluche

    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

    Il faut vivre simplement pour que tout le monde puisse simplement vivre. Gandhi

    Les religions sont comme des routes différentes convergent même point.Gandhi

    Pour changer le monde il faut se changer soi-même.Bouddha

    Aime et fait ce que tu veux. Saint Augustin

    Il faut remplacer l’amour du pouvoir par le pouvoir de l’amour. Sri Aurobindo

    Ma religion c’est l’amour. Ibn ‘Arabi

    Vivons d’amour, mourons d’amour. Elisabeth de la Trinité

    La joie de vivre c’est la joie de Dieu. Claire de Castelbajac

    Ces auteur-res sont sur internet.

    C’est curieux qu’en 2007 il n’y ait toujours pas l’embryon d’un nouveau projet de société susceptible de soulever l’enthousiasme populaire.

    Pourtant il n’y a jamais autant eu de chercheurs-es, de scientifiques, d’intellectuel-les, d’artistes, d’universitaires, de cityoyen-nes cultivé-es, instruit-tes a bac plus x années.

    Mais qu’est ce qu’ils et elles fabriquen! Quel travail! Sabotaaaage! C’est ce que doit penser l’Eternel

    S’il n’est pas a une planète prés, on est mal Barré-es. Il a le temps LUI.

    Répondre
  149. St-D
    St-D dit :

    Si les 3 tiers de la population mondiale disparait,
    ça va pas faire grand monde pour dégager du CO².

    Idem s’il ne reste que trois pelés et un tondu aprés une guerre dévastatrice.
    A mon avis les gus qui vont rester, ils auront strictement rien à f..tre de savoir s’il faut recommencer le modèle ou pas ..
    Ils puiseront au maximum sur les richesses disponibles (comme d’hab’) et le passé sera oublié depuis longtemps avant qu’ils pensent à s’apercevoir que peut-être, un jour, le bois viendra à manquer.
    Entretemps les forets pousseront plus vite que les hommes et, si la destruction massive est bien réussie, peut-être bien que les ressources fossiles se seront reconstituées. (c’est court l’espérance de vie sans la technologie).
    Ceci dit ce n’est pas trés important car nous ne savons pas du tout sous quelle forme nous feront mûter les radiations des guerres nucléaires.
    Si ça tombe, nous reviendrons aux origines quand la vie se satisfaisait essentiellement d’oxide de carbone. (si je dis pas de bêtises).

    Entretemps il est pas question que je me passse de machine à laver !
    J’ai contourné le problème en moyennant au statut de :pascon-passot-mateur.
    Comme l’idée de devoir faire une lessive rapidement n’a strictement aucune raison d"être,
    je met le linge, trés peu de lessive et j’interompt le cycle plusieurs fois pour laisser tremper (eau froide bien entendu).
    C’est pas plus blanc,
    c’est pas moins blanc,
    c’est que blanc.
    J’suis content.

    Croyez vous qu’il me faut en parler à mon psy ?

    Répondre
  150. St-D
    St-D dit :

    Si les 3 tiers de la population mondiale disparait,
    ça va pas faire grand monde pour dégager du CO².

    Idem s’il ne reste que trois pelés et un tondu aprés une guerre dévastatrice.
    A mon avis les gus qui vont rester, ils auront strictement rien à f..tre de savoir s’il faut recommencer le modèle ou pas ..
    Ils puiseront au maximum sur les richesses disponibles (comme d’hab’) et le passé sera oublié depuis longtemps avant qu’ils pensent à s’apercevoir que peut-être, un jour, le bois viendra à manquer.
    Entretemps les forets pousseront plus vite que les hommes et, si la destruction massive est bien réussie, peut-être bien que les ressources fossiles se seront reconstituées. (c’est court l’espérance de vie sans la technologie).
    Ceci dit ce n’est pas trés important car nous ne savons pas du tout sous quelle forme nous feront mûter les radiations des guerres nucléaires.
    Si ça tombe, nous reviendrons aux origines quand la vie se satisfaisait essentiellement d’oxide de carbone. (si je dis pas de bêtises).

    Entretemps il est pas question que je me passse de machine à laver !
    J’ai contourné le problème en moyennant au statut de :pascon-passot-mateur.
    Comme l’idée de devoir faire une lessive rapidement n’a strictement aucune raison d"être,
    je met le linge, trés peu de lessive et j’interompt le cycle plusieurs fois pour laisser tremper (eau froide bien entendu).
    C’est pas plus blanc,
    c’est pas moins blanc,
    c’est que blanc.
    J’suis content.

    Croyez vous qu’il me faut en parler à mon psy ?

    Répondre
  151. tardif
    tardif dit :

    N’empêche, si j’en crois ma mère, qui s’y connait un peu sur le sujet – en tout cas plus que moi -, le lave-linge libère la femme !
    Mais un ou deux milliards de lave-linge supplémentaires, la planète peut-elle tenir le choc ?

    A part ça, le texte de Mérome pointé en trackback "End of suburbia" est lumineux 😉

    Répondre
  152. tardif
    tardif dit :

    N’empêche, si j’en crois ma mère, qui s’y connait un peu sur le sujet – en tout cas plus que moi -, le lave-linge libère la femme !
    Mais un ou deux milliards de lave-linge supplémentaires, la planète peut-elle tenir le choc ?

    A part ça, le texte de Mérome pointé en trackback "End of suburbia" est lumineux 😉

    Répondre
  153. jcd
    jcd dit :

    à propos d’Al Gore (qui ne m’est pas trop sympa), il faut tout de même rappeler que le système états-unien est tel que le vice-président est en soi dénué de tout pouvoir. Il ne dispose que de ce que le président (Clinton, en l’occurrence) accepte de lui céder.

    Généralement le président se méfie de son vice-président et le laisse sur la touche : c’est un adversaire avec lequel il a dû composer pour se faire désigner comme candidat par son parti, c’est un adversaire potentiel pour une réelection future…Le VP n’est pas un homme du président.

    Ceci dit en général. Peut-être pas valable pour le ticket actuel.

    Répondre
  154. jcd
    jcd dit :

    à propos d’Al Gore (qui ne m’est pas trop sympa), il faut tout de même rappeler que le système états-unien est tel que le vice-président est en soi dénué de tout pouvoir. Il ne dispose que de ce que le président (Clinton, en l’occurrence) accepte de lui céder.

    Généralement le président se méfie de son vice-président et le laisse sur la touche : c’est un adversaire avec lequel il a dû composer pour se faire désigner comme candidat par son parti, c’est un adversaire potentiel pour une réelection future…Le VP n’est pas un homme du président.

    Ceci dit en général. Peut-être pas valable pour le ticket actuel.

    Répondre
  155. St-D
    St-D dit :

    Vélib’ c’est de l’attrape gogo qui permet essentiellement à decaux de fourguer sa pub pour les bagnoles et les nanas à poil, même que si j’ai toujours trouvé les concessionnaires des bagnoles, j’ai jamais vu les magasins de nanas à poil !

    T’as raison c’est fou !

    Quoique, justement,
    du coté du berceau des vélos libres,
    quand ils étaient vraiment libres
    et blancs
    et gratuits ….
    en 1965
    à Amsterdam …..

    http://www.minbuza.nl/history/fr/19

    Répondre
  156. St-D
    St-D dit :

    Vélib’ c’est de l’attrape gogo qui permet essentiellement à decaux de fourguer sa pub pour les bagnoles et les nanas à poil, même que si j’ai toujours trouvé les concessionnaires des bagnoles, j’ai jamais vu les magasins de nanas à poil !

    T’as raison c’est fou !

    Quoique, justement,
    du coté du berceau des vélos libres,
    quand ils étaient vraiment libres
    et blancs
    et gratuits ….
    en 1965
    à Amsterdam …..

    http://www.minbuza.nl/history/fr/19

    Répondre
  157. St-D
    St-D dit :

    dimanche 15 décembre 2002
    les villes "respirables"

    Bonjour Ruggero…Nous sommes à une dizaine de jours des fêtes de Noël et vous nous proposez une balade dans des villes européenne où, même s’il fait froid, il fait disons au moins « bon respirer »…
    Commençons par Amsterdam au Pays Bas où depuis longtemps …………
    … / ….
    …….Depuis trois ans d’ailleurs Amsterdam a ressuscité une vieille idée mettant à la disposition du public des vélos blancs garantis contre le vol pour circuler dans la ville. Cette bicyclette communale, inspirée par le mouvement hippie mais qui avait tourné court à cause des vols massifs, est utilisable par tous, même par les touristes étrangers.

    Vous avez parlé d’anti-vol Ruggero, quel est le système mis au point…

    C’est simple : il suffit de présenter sa carte bancaire et, en cas d’oubli, on saura vite retrouver l’éventuel distrait.
    Source:
    http://www.radiofrance.fr/franceint

    Répondre
  158. St-D
    St-D dit :

    dimanche 15 décembre 2002
    les villes "respirables"

    Bonjour Ruggero…Nous sommes à une dizaine de jours des fêtes de Noël et vous nous proposez une balade dans des villes européenne où, même s’il fait froid, il fait disons au moins « bon respirer »…
    Commençons par Amsterdam au Pays Bas où depuis longtemps …………
    … / ….
    …….Depuis trois ans d’ailleurs Amsterdam a ressuscité une vieille idée mettant à la disposition du public des vélos blancs garantis contre le vol pour circuler dans la ville. Cette bicyclette communale, inspirée par le mouvement hippie mais qui avait tourné court à cause des vols massifs, est utilisable par tous, même par les touristes étrangers.

    Vous avez parlé d’anti-vol Ruggero, quel est le système mis au point…

    C’est simple : il suffit de présenter sa carte bancaire et, en cas d’oubli, on saura vite retrouver l’éventuel distrait.
    Source:
    http://www.radiofrance.fr/franceint

    Répondre
  159. tardif
    tardif dit :

    @ Agnès

    Pourquoi pas des lave-linge communautaires, en effet… Je pratique déjà ça d’ailleurs… puisque je suis adepte du lavomatic au bas de chez moi… Cela dit, j’ai fait mes comptes, et ça me revient beaucoup, beaucoup plus cher que d’acheter une lave-linge perso (de l’ordre du double !). Seulement y a pas la place chez moi… Alors, je pollue moins, mais je paye le prix fort.

    Mais personne ne me fera revenir, ni moi ni ma mère !, à la grande bassine au milieu de la cour, une fois par mois, avec un feu de bois dessous…

    Quant aux vélos… Je suis finalement bien content de ces dizaines de milliers de cyclistes supplémentaires qui nous aident aujourd’hui à occuper la chaussée parisienne (moi, ça fait bien des années que je n’ai plus de voiture et que je ne me déplace qu’à pieds, en vélo ou en transports en commun)…

    Quelles que soient leurs motivations (et leur légèreté avec le code de la route !), ces nouveaux cyclistes nous aident à démontrer que l’on a pas besoin de voiture à l’intérieur de Paris.

    Mais ça ne résout en rien le problème des banlieusards qui ont besoin d’une voiture pour aller travailler tous les jours. Malheureusement, ce sont eux qui sont la plus grande source de pollution… et ils ne disposent d’aucune alternative !

    Vélib, c’est sympa, mais c’est encore une tomate crise bio dans un océan de coca-cola…

    Répondre
  160. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Tardiff, je parle de mutualisation, pas de business. Nous aussi, nous avons vécu plus de 10 ans sans lave-linge, ni table, ni chaises…manque de place et d’argent. Et oui, la laverie automatique, ça coûte un œil (et ça doit rapporter un max). Ce dont je parle, c’est de mise en commun dans de petits groupes. Dans beaucoup d’apparts parisiens, par exemple, tout est tellement exigu qu’une machine à laver, c’est un concurrent en espace vital. Donc, plutôt que d’avoir 15 foyers qui dorment assis pour faire de la place à la machine à laver qui tourne quelques heures par semaine (et fait du bruit), on pourrait imaginer qu’il existe une ou plusieurs pièces communes dans l’immeuble où les familles se cotisent pour UNE ou DEUX machines mutualisées : moins cher à l’achat, moins cher à l’entretien et une bonne occase de rencontrer tes voisins. On peut même imaginer une cuisine d’été collective ou des vélos communs…

    Tu gères le tout par une sorte d’association de voisins (mais en fait ce serait une forme juridique à inventer, puisqu’il faut qu’il y ait une forme d’échange de parts pour quand les familles arrivent ou partent) qui se réunissent de temps à autre en séance plénière dans la cuisine d’été. Ce truc pourrait être une sorte de CE d’immeuble, de quartier (zone pavillonnaire) ou de hameau (zone rurale) avec gestion commune de certaines ressources coûteuses à usage intermittent.

    Tu as des applications diverses possibles : mise en commun d’un congélo pour achat en gros chez le boucher. D’ailleurs, en Savoie, j’ai des amis qui font comme cela : 3, 4 familles pour acheter un bœuf, un mouton ou un cochon sur pattes et c’est le boucher qui débite les quartiers. Ainsi, il y a de la viande de très bonne qualité et pas cher pour tout l’hiver. Mise en commun des gosses : sur 10 familles, il y a souvent au moins un adulte qui est présent chez lui pendant que les autres travaillent. On mutualise la garde des nains et ont fait de super économies sur les nounous (que tout le monde ne peut pas se payer!). Gestion commune pour achats groupés. Salle informatique commune (avec le geek de service pour l’aide, la formation et les achats groupés de matos), etc.

    On va me dire : super, tu viens de réinventer le kolkhoze! Et pourquoi pas? Dans une version moderne et démocratique, je ne vois pas pourquoi ce genre d’initiative ne pourrait pas marcher. Je parlerais plutôt de phalanstère moderne, moins contraignant, mais au final, cela revient à limiter très fortement le gâchis et surtout à recréer du lien et de la convivialité, et pas seulement une fois par an pour la fête des voisins.

    Oui, ce n’est pas facile ensuite de faire fonctionner ensemble tous ces gens. Oui, mais c’est l’essence de la vie en société : nous devons vivre ensemble. Nous l’avons juste oublié et du coup, on se sent agressé par nos congénères, juste parce qu’ils sont là. De petits collectifs de gens à taille humaine, ce peut être une excellente façon de rompre l’isolement, de réapprendre à policer ses attitudes (obligé de faire attention aux autres, de ne pas se comporter comme un gros porc, avec une conscience sociale d’amibe!), peut-être aussi une solution pour réduire la facture médicamenteuse de la Sécu (plus de lien équivaut peut-être à moins de dépression…) ne serait-ce parce qu’en vivant ensemble, on est moins anxieux, on bouffe mieux, on rit plus.

    Et tout cela en gardant la possibilité de fermer sa porte quand on le souhaite pour rester chez soi!

    Quelques immeubles collectifs existent de ça, de là dans le monde, mais ce n’est pas la forme qui est choisie par défaut par les architectes et les aménageurs intérieurs.

    Je vous parle de cela aussi parce qu’en résidence universitaire, j’ai connu plusieurs expériences de ce genre : mise en commun d’espace et de ressources. J’en garde un superbe souvenir. Mais il est vrai que tout est encore à inventer à ce niveau.

    Répondre
  161. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Tardiff, je parle de mutualisation, pas de business. Nous aussi, nous avons vécu plus de 10 ans sans lave-linge, ni table, ni chaises…manque de place et d’argent. Et oui, la laverie automatique, ça coûte un œil (et ça doit rapporter un max). Ce dont je parle, c’est de mise en commun dans de petits groupes. Dans beaucoup d’apparts parisiens, par exemple, tout est tellement exigu qu’une machine à laver, c’est un concurrent en espace vital. Donc, plutôt que d’avoir 15 foyers qui dorment assis pour faire de la place à la machine à laver qui tourne quelques heures par semaine (et fait du bruit), on pourrait imaginer qu’il existe une ou plusieurs pièces communes dans l’immeuble où les familles se cotisent pour UNE ou DEUX machines mutualisées : moins cher à l’achat, moins cher à l’entretien et une bonne occase de rencontrer tes voisins. On peut même imaginer une cuisine d’été collective ou des vélos communs…

    Tu gères le tout par une sorte d’association de voisins (mais en fait ce serait une forme juridique à inventer, puisqu’il faut qu’il y ait une forme d’échange de parts pour quand les familles arrivent ou partent) qui se réunissent de temps à autre en séance plénière dans la cuisine d’été. Ce truc pourrait être une sorte de CE d’immeuble, de quartier (zone pavillonnaire) ou de hameau (zone rurale) avec gestion commune de certaines ressources coûteuses à usage intermittent.

    Tu as des applications diverses possibles : mise en commun d’un congélo pour achat en gros chez le boucher. D’ailleurs, en Savoie, j’ai des amis qui font comme cela : 3, 4 familles pour acheter un bœuf, un mouton ou un cochon sur pattes et c’est le boucher qui débite les quartiers. Ainsi, il y a de la viande de très bonne qualité et pas cher pour tout l’hiver. Mise en commun des gosses : sur 10 familles, il y a souvent au moins un adulte qui est présent chez lui pendant que les autres travaillent. On mutualise la garde des nains et ont fait de super économies sur les nounous (que tout le monde ne peut pas se payer!). Gestion commune pour achats groupés. Salle informatique commune (avec le geek de service pour l’aide, la formation et les achats groupés de matos), etc.

    On va me dire : super, tu viens de réinventer le kolkhoze! Et pourquoi pas? Dans une version moderne et démocratique, je ne vois pas pourquoi ce genre d’initiative ne pourrait pas marcher. Je parlerais plutôt de phalanstère moderne, moins contraignant, mais au final, cela revient à limiter très fortement le gâchis et surtout à recréer du lien et de la convivialité, et pas seulement une fois par an pour la fête des voisins.

    Oui, ce n’est pas facile ensuite de faire fonctionner ensemble tous ces gens. Oui, mais c’est l’essence de la vie en société : nous devons vivre ensemble. Nous l’avons juste oublié et du coup, on se sent agressé par nos congénères, juste parce qu’ils sont là. De petits collectifs de gens à taille humaine, ce peut être une excellente façon de rompre l’isolement, de réapprendre à policer ses attitudes (obligé de faire attention aux autres, de ne pas se comporter comme un gros porc, avec une conscience sociale d’amibe!), peut-être aussi une solution pour réduire la facture médicamenteuse de la Sécu (plus de lien équivaut peut-être à moins de dépression…) ne serait-ce parce qu’en vivant ensemble, on est moins anxieux, on bouffe mieux, on rit plus.

    Et tout cela en gardant la possibilité de fermer sa porte quand on le souhaite pour rester chez soi!

    Quelques immeubles collectifs existent de ça, de là dans le monde, mais ce n’est pas la forme qui est choisie par défaut par les architectes et les aménageurs intérieurs.

    Je vous parle de cela aussi parce qu’en résidence universitaire, j’ai connu plusieurs expériences de ce genre : mise en commun d’espace et de ressources. J’en garde un superbe souvenir. Mais il est vrai que tout est encore à inventer à ce niveau.

    Répondre
  162. Anièry
    Anièry dit :

    ""Un des meilleurs apports du livre, c’est l’idée d’une économie de pollinisation où la productivité n’est plus individualisable, et ce, pas seulement pour le travail lui-même mais tout autant pour l’investissement, qui dès lors ressortit plutôt de l’investissement public, des "externalités", au même titre que les infrastructures routières ou l’éducation.

    Il me semble que cela dessine les voies d’une alternative au capitalisme, alternative possible et souhaitable dans ce contexte mais qui ne se fera pas sans luttes pour autant, et qui devra combiner une relocalisation de l’économie avec les institutions d’un développement humain et du travail autonome, ce pour quoi je propose le tryptique revenu garanti, coopératives municipales et monnaies locales. ""

    Une excellente critique de Jean Zin du livre de Yann Moulier-Boutang: "Le capitalisme cognitif, la nouvelle grande transformation", Editions Amsterdam :

    http://grit-transversales.org/artic

    Répondre
  163. Anièry
    Anièry dit :

    ""Un des meilleurs apports du livre, c’est l’idée d’une économie de pollinisation où la productivité n’est plus individualisable, et ce, pas seulement pour le travail lui-même mais tout autant pour l’investissement, qui dès lors ressortit plutôt de l’investissement public, des "externalités", au même titre que les infrastructures routières ou l’éducation.

    Il me semble que cela dessine les voies d’une alternative au capitalisme, alternative possible et souhaitable dans ce contexte mais qui ne se fera pas sans luttes pour autant, et qui devra combiner une relocalisation de l’économie avec les institutions d’un développement humain et du travail autonome, ce pour quoi je propose le tryptique revenu garanti, coopératives municipales et monnaies locales. ""

    Une excellente critique de Jean Zin du livre de Yann Moulier-Boutang: "Le capitalisme cognitif, la nouvelle grande transformation", Editions Amsterdam :

    http://grit-transversales.org/artic

    Répondre
  164. mc
    mc dit :

    "des riches qui s’enferment dans des ghettos fortifiés (espérons qu’on en sera !)"

    Ben tu vois, j’espère même pas en être… Qui peut savoir où passera la frontière, et si ceux que j’aime ne seront pas du mauvais côté?

    Plus prosaïquement, où ils prendront leurs domestiques?

    Répondre
  165. mc
    mc dit :

    "Si les 3 tiers de la population mondiale disparait,
    ça va pas faire grand monde pour dégager du CO²."

    J’avais noté moi aussi ce pti lapsus… mais c’est peut-être ça qu’Agnès voulait suggérer. Ya même un livre qui s’intitule "L’humanité disparaître, bon débarras"

    Une vérité toute simple et souvent occultée, c’est pas la planète qui est menacée. Notre bonne vieille terre, comme disait le capitaine Haddock en se cassant la margoulette, a résisté à bien pire (retournement nord/sud, incendie planétaire), c’est pas notre encombrante humanité qui en aura raison. Le contraire est beaucoup plus probable.

    Répondre
  166. mc
    mc dit :

    "Si les 3 tiers de la population mondiale disparait,
    ça va pas faire grand monde pour dégager du CO²."

    J’avais noté moi aussi ce pti lapsus… mais c’est peut-être ça qu’Agnès voulait suggérer. Ya même un livre qui s’intitule "L’humanité disparaître, bon débarras"

    Une vérité toute simple et souvent occultée, c’est pas la planète qui est menacée. Notre bonne vieille terre, comme disait le capitaine Haddock en se cassant la margoulette, a résisté à bien pire (retournement nord/sud, incendie planétaire), c’est pas notre encombrante humanité qui en aura raison. Le contraire est beaucoup plus probable.

    Répondre
  167. ko
    ko dit :

    C’est dans l’esprit de ce que décrit Agnès que je vis à nouveau, après des expériences parisiennes (pour avoir plus d’espace et de convivialité) en colocation (et pourtant, je suis aussi en couple). Une seule machine à laver pour trois adultes + une enfant par intermittence, un seul four, une seule maison (bientôt chauffée en partie au poële), un potager (et même un terrain de pétanque), et le puits qu’on partage avec les voisins. Y a les voitures, pourtant, qu’on n’arrive pas encore à mutualiser parfaitement : nos trajets ne sont pas compatibles…

    Et nous avons dans les cartons ce projet d’habitat groupé (plus ou moins en autoconstruction), pour encore plus mutualiser, tout en restant "chez soi". Ce qui est marrant, c’est qu’une partie des participants s’est converti à cette idée pour des raisons économiques et de convivialité : les adeptes de la simplicité volontaire "par conviction politique et éthique" ne sont pas majoritaires, mais au total, on y vient tous !

    Répondre
  168. ko
    ko dit :

    C’est dans l’esprit de ce que décrit Agnès que je vis à nouveau, après des expériences parisiennes (pour avoir plus d’espace et de convivialité) en colocation (et pourtant, je suis aussi en couple). Une seule machine à laver pour trois adultes + une enfant par intermittence, un seul four, une seule maison (bientôt chauffée en partie au poële), un potager (et même un terrain de pétanque), et le puits qu’on partage avec les voisins. Y a les voitures, pourtant, qu’on n’arrive pas encore à mutualiser parfaitement : nos trajets ne sont pas compatibles…

    Et nous avons dans les cartons ce projet d’habitat groupé (plus ou moins en autoconstruction), pour encore plus mutualiser, tout en restant "chez soi". Ce qui est marrant, c’est qu’une partie des participants s’est converti à cette idée pour des raisons économiques et de convivialité : les adeptes de la simplicité volontaire "par conviction politique et éthique" ne sont pas majoritaires, mais au total, on y vient tous !

    Répondre
  169. mc
    mc dit :

    "N’empêche, si j’en crois ma mère, qui s’y connait un peu sur le sujet – en tout cas plus que moi -, le lave-linge libère la femme !
    Mais un ou deux milliards de lave-linge supplémentaires, la planète peut-elle tenir le choc ?"

    Le premier lave-linge de ma mère lui a duré 20 ans. Le mien, deux ans, et je m’en souviens guère mieux que de ma première chemise, j’en ai vu défiler depuis. Entièrement d’accord que c’est difficile de s’en passer quand on y a goûté. Par contre, je peux te dire que le lave-linge qui te plante en pleine nuit, plein de lessive sale et mouillée avec de l’eau partout dans la maison, ça n’augmente pas du tout ta qualité de vie.

    En faisant simplement pas exprès de les faire fragiles, et en réparant au lieu de jeter, on peut déjà facilement multiplier le nombre de lave linge à fabriquer, et on peut diminuer confortablement les besoins en faisant des buanderies collectives de qualité, genre lavomatique amélioré.

    J’avais entendu un vieil artisan dire "Faut pas avoir trop d’outils, ça empêche les idées de venir"

    Dernière idée: ta mère aurait pu se libérer en ne faisant que SA PART de lessive, non? En prime, ça te permettrait de connaître le sujet aussi bien qu’elle, tout bénef pour l’humanité si on généralise ce principe.

    Répondre
  170. mc
    mc dit :

    Au familistère de Guise, ils avaient en effet collectivisé la buanderie, par souci d’hygiène car la vapeur d’eau dans les apparts aurait été un lourd facteur d’insalubrité. Ils en avaient profité pour rajouter une piscine.

    Ils avaient un "économat" (achats en gros, revente à des prix très favorables).

    Cour intérieure immense et couverte en verre pour les jeux des enfants et les fêtes de voisinage, jardin d’agrément, bibliothèque, école, théâtre/salle de réunion pour le culturel et le social.

    Tout ça a été pensé et réalisé AVANT la commune de Paris. Depuis, nous avons fait d’immenses progrès techniques. Mais les progrès sociaux, quoique importants, n’ont pas été à la hauteur.

    Répondre
  171. mc
    mc dit :

    Au familistère de Guise, ils avaient en effet collectivisé la buanderie, par souci d’hygiène car la vapeur d’eau dans les apparts aurait été un lourd facteur d’insalubrité. Ils en avaient profité pour rajouter une piscine.

    Ils avaient un "économat" (achats en gros, revente à des prix très favorables).

    Cour intérieure immense et couverte en verre pour les jeux des enfants et les fêtes de voisinage, jardin d’agrément, bibliothèque, école, théâtre/salle de réunion pour le culturel et le social.

    Tout ça a été pensé et réalisé AVANT la commune de Paris. Depuis, nous avons fait d’immenses progrès techniques. Mais les progrès sociaux, quoique importants, n’ont pas été à la hauteur.

    Répondre
  172. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Aux USA aussi, s’il faut en croire certaines scènes de films qui se déroulent dans des immeubles plutôt cossus de New York. De toute manière, je n’invente rien, j’adapte.

    Quand je suis arrivée en cité U, un truc tout neuf avec près de 200 studios prévus pour les étudiants à grand éloignement (qui ne rentrent pas tous les WE chez eux), aucun équipement collectif n’était prévu, même pas une simple cabine téléphonique (c’était avant le portable). Il fallait donc sortir du campus (implanté dans une cité de banlieue elle-même sous-équipée en tout) et se démerder pour trouver téléphone ou lavomatic. C’est nous qui avons fait pression pour obtenir la mise à disposition d’espaces commun, comme une laverie et une sorte de club pour jouer aux cartes, boire des cafés, lire des magazines.

    Les architectes n’avaient tout bonnement pas pensé à ce genre de besoins.

    Alors dans les cités HLM, on imagine…

    Répondre
  173. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Aux USA aussi, s’il faut en croire certaines scènes de films qui se déroulent dans des immeubles plutôt cossus de New York. De toute manière, je n’invente rien, j’adapte.

    Quand je suis arrivée en cité U, un truc tout neuf avec près de 200 studios prévus pour les étudiants à grand éloignement (qui ne rentrent pas tous les WE chez eux), aucun équipement collectif n’était prévu, même pas une simple cabine téléphonique (c’était avant le portable). Il fallait donc sortir du campus (implanté dans une cité de banlieue elle-même sous-équipée en tout) et se démerder pour trouver téléphone ou lavomatic. C’est nous qui avons fait pression pour obtenir la mise à disposition d’espaces commun, comme une laverie et une sorte de club pour jouer aux cartes, boire des cafés, lire des magazines.

    Les architectes n’avaient tout bonnement pas pensé à ce genre de besoins.

    Alors dans les cités HLM, on imagine…

    Répondre
  174. Anta
    Anta dit :

    Je voulais simplement vous faire part du fait que ce dont Agnès parle pour les laves linges, ca existe déjà (depuis toujours?) en Suisse…

    Il y a une laverie par immeuble avec quelques machines à laver. Chaque habitant est libre de s’en servir pendant un créneau horaire donné. L’entretien et les frais de fonctionnement (hors lessive) sont pris en charge par le syndic (et donc, par les charges…)

    Comme c’est beau un pays libéral…et écologique!

    Répondre
  175. Anta
    Anta dit :

    Je voulais simplement vous faire part du fait que ce dont Agnès parle pour les laves linges, ca existe déjà (depuis toujours?) en Suisse…

    Il y a une laverie par immeuble avec quelques machines à laver. Chaque habitant est libre de s’en servir pendant un créneau horaire donné. L’entretien et les frais de fonctionnement (hors lessive) sont pris en charge par le syndic (et donc, par les charges…)

    Comme c’est beau un pays libéral…et écologique!

    Répondre
  176. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Tu yoyottes en boucle, La Marque (jaune?!?) : oui, la machine c’est très bien, non c’est pas cool que ça claque encore plus vite qu’un pack de lait, mais non, on n’a pas besoin d’en avoir une dans chaque chambre… les télés non plus d’ailleurs!

    Répondre
  177. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Tu yoyottes en boucle, La Marque (jaune?!?) : oui, la machine c’est très bien, non c’est pas cool que ça claque encore plus vite qu’un pack de lait, mais non, on n’a pas besoin d’en avoir une dans chaque chambre… les télés non plus d’ailleurs!

    Répondre
  178. ko
    ko dit :

    Les architectes n’y avaient pas pensé, ou des arbitrages avaient-ils jugé que les espaces ainsi occupés le seraient avec plus de *profit* en tant que chambres ? (je ne dis pas que quelqu’un voulait forcément s’en mettre plein les fouilles, je dis simplement que quelqu’un(s) a pu estimer qu’il était préférable de faire une ou deux chambres de plus, plutôt qu’un lieu convivial, ce qui répond à) une certaine logique _ une logique qui oublie l’aspect humain au profit de l’aspect fonctionnel, utilitariste)

    Répondre
  179. les marques
    les marques dit :

    z’étes gentils, mais juste la remarque du vioque de service :
    1ere machine à laver de ma môman 1956 … durée de vie 20 ans …
    ma 1ere machine à laver 1981 durée de vie 18 ans ( 1 programateur remplacé )
    ma 2eme machine à laver 5 ans … plus de piéces …
    tant que vous ne fourrerez pas le nez, par la voie législative, dans la manière de construire ce qui est de l’équipement … quel que soit son mode de gestion aprés, ben … si on les laisse faire, ils vont nous fabriquer des bagnoles à usage unique …
    pour ceux et celles qui douteraient du progrés qu’a représenté le lave linge, j’ai connu les dernières mamies qui allaient laver leur linge dans la rivière , dans les années 70 … et l’Hérault, à paques , la flotte est entre 6 et 8 degrés …
    m’en fous, nous on décroisse à plein tube …

    Répondre
  180. les marques
    les marques dit :

    z’étes gentils, mais juste la remarque du vioque de service :
    1ere machine à laver de ma môman 1956 … durée de vie 20 ans …
    ma 1ere machine à laver 1981 durée de vie 18 ans ( 1 programateur remplacé )
    ma 2eme machine à laver 5 ans … plus de piéces …
    tant que vous ne fourrerez pas le nez, par la voie législative, dans la manière de construire ce qui est de l’équipement … quel que soit son mode de gestion aprés, ben … si on les laisse faire, ils vont nous fabriquer des bagnoles à usage unique …
    pour ceux et celles qui douteraient du progrés qu’a représenté le lave linge, j’ai connu les dernières mamies qui allaient laver leur linge dans la rivière , dans les années 70 … et l’Hérault, à paques , la flotte est entre 6 et 8 degrés …
    m’en fous, nous on décroisse à plein tube …

    Répondre
  181. les marques
    les marques dit :

    vrai que je yoyote … viens de me taper tout seul un déménagement qui a passablement amoindri mes capacités cérébrales déjà limitées … et en fait en plus pour ramener une p%µ$$ de machine à laver qui pése au moins 100 kg … parce que c’était notre urgence …
    bon, bien sur que c’est sur des trucs comme les équipements collectifs qu’il faudrait se battre coté HLM , ça et les économies d’énergie qui sont aussi économies de pépettes …
    mais ni la gôche, ni les zécolos se sont fait entendre sur le sujet …
    qui sait , pour les municipales à venir ?

    Répondre
  182. les marques
    les marques dit :

    vrai que je yoyote … viens de me taper tout seul un déménagement qui a passablement amoindri mes capacités cérébrales déjà limitées … et en fait en plus pour ramener une p%µ$$ de machine à laver qui pése au moins 100 kg … parce que c’était notre urgence …
    bon, bien sur que c’est sur des trucs comme les équipements collectifs qu’il faudrait se battre coté HLM , ça et les économies d’énergie qui sont aussi économies de pépettes …
    mais ni la gôche, ni les zécolos se sont fait entendre sur le sujet …
    qui sait , pour les municipales à venir ?

    Répondre
  183. tardif
    tardif dit :

    @ Agnès

    Ton idée de vie collective est bien dans l’air du temps. De telles expériences se déroulent en Allemagne et en Belgique depuis quelques années, pour des groupes de femmes essentiellement : les nouveaux béguinages.

    Sinon la mise en commun d’espaces de service partagés entre résidents (buanderie, cuisine, salon TV) se pratique couramment dans les résidences étudiantes récentes, qui sont construites sur ce principe.

    Pourquoi, en effet, ne pas le prévoir dans les constructions destinées à d’autres catégories que les étudiants…

    Plus difficile à envisager dans "de l’ancien" (problèmes de co-propriété pas simple à surmonter).

    Reste que c’est pas toujours facile de partager pour des groupes qui ne se sont pas cooptés et peuvent avoir des modes de vie peu compatibles…

    Répondre
  184. emcee
    emcee dit :

    Bonsoir,
    Ce que je trouve scandaleux, d’abord, c’est que les produits blancs et bruns soient délibérément construits pour une durée de vie déterminée (5 ou 10 ans, selon le cas) et ,comme cela a été dit, qu’il soit impossible de les faire réparer (toujours le même principe: on nous dit qu’il n’y a plus de pièces ou que la réparation va coûter plus cher que du matériel neuf).
    Pire encore, c’est le gaspillage dans l’informatique. Par ex, une imprimante peut coûter moins cher que les cartouches d’encre et ,donc, on incite les consommateurs à se débarrasser d’un produit en état de marche et encombrant dès que les cartouches sont vides.
    Je me suis laissé dire, également , qu’il n’y avait pas compatibilité avec certains logiciels et la nouvelle version de Micromou. Donc, encore des trucs à acheter et d’autres à mettre à la poubelle.
    Mais là, je m’aventure sur un terrain mystérieux, n’ayant pas de compétences dans ce domaine.
    Autre chose: quand j’ai racheté un nouvel ordinateur pour des raisons pratiques, j’ai voulu donner l’ancien, encore en bon état. Je n’ai trouvé personne: il n’était plus assez "performant" (même pour un néophyte). On voulait du neuf.
    Quant aux déchets générés par tous ces produits (dont les portables) qui sont rachetés très fréquemment , c’est monstrueux.
    Voir ici, par ex:
    http://www.gauchebdo.ch/impression….
    @mc
    En effet, le pourcentage de détenus aux US est erroné. J’avais bien vu que cela faisait 0,7% – et même sans règle de trois, en enlevant 3 zéros à 714(/100000), on avait le taux sur cent.
    Mais je me suis bêtement fiée aux chiffres de l’Ambassade de France aux US (excusez du peu! ;-)), leur faisant plus confiance qu’à moi-même. Argh.

    Répondre
  185. emcee
    emcee dit :

    Merci pour le conseil, mais il m’en faudrait un à demeure et … j’arrive pas à les attraper. Et même pour des sédentaires, quand la motivation y est, ils courent très vite 😉

    Répondre
  186. emcee
    emcee dit :

    Merci pour le conseil, mais il m’en faudrait un à demeure et … j’arrive pas à les attraper. Et même pour des sédentaires, quand la motivation y est, ils courent très vite 😉

    Répondre
  187. harmakhis
    harmakhis dit :

    Dites, moi des décroissants j’en ai trouvé une petite vingtaine la, comme ça, sur le pouce:
    – si la coupe du monde de rugby et le foot de l’euro 2008 étaient censés nous endormir, nous aveugler, nous bercer pour ne pas voir toutes les manipulations sarkoziennes doublées d’intervention divine, je crois que c’est loupé!
    -Si on compte le salaire des gugus qui font pan-pan-dans-la-baballe certes faramineux et équivalent a 40 années de smic en un seul mois, le résultat n’est pas vraiment proportionnel, pas la peine de se lever tot, ou de travailler plus, ça n’a pas marché…et les gugus en question ont toujours leur boulot EUX! ça serait des gens comme nous, le résultat, la productivité, tout ça, si vous remplissez pas la ptite case en bas avec des +++ tout le temps, on vous montre ou se situe la porte…mais eux, non….vous pariez combien que ça va miner le moral des menages dans les prochains sondages cette raclée ballonistique?
    -si on regarde maintenant les as du ballon ovale, ou plutot les gazinieres sur pattes, les cuves à propane ambulantes, qui se sont prit eux aussi une petite giffle sur la fesse, on les manage avec un texte déprimant et démoralisant à souhait avant de les envoyer sur le ring ! moi je sais pas pour vous mais je pense que ça reflete bien les compétences managériales de notre pays, on frappe tout le temps mais on n’encourage jamais, c’est que vous coutez cher bande de petits salariés, faudrait pas en demander plus…

    bref, si notre princident esperait surfer sur le dos de la bete médiatique du sport pour faire perdurer un peu l’"etat de grace" qu’on nous vend dans la boite a cons, cette fois, je crois que "air force two" va atterrir sans les roues, et qu’au bout de la piste ce ne sont pas les ambulances qui attendent ni les pompiers, mais les chantiers "tva antisociale pour riches", "retraites sociales à degommer", "droit du travail a plomber"…

    et comme dit la pub, monsieur le principent, "vous etes chez AGF?non?asshhhhhhhhh…..!!!!!"

    🙂

    Répondre
  188. harmakhis
    harmakhis dit :

    Dites, moi des décroissants j’en ai trouvé une petite vingtaine la, comme ça, sur le pouce:
    – si la coupe du monde de rugby et le foot de l’euro 2008 étaient censés nous endormir, nous aveugler, nous bercer pour ne pas voir toutes les manipulations sarkoziennes doublées d’intervention divine, je crois que c’est loupé!
    -Si on compte le salaire des gugus qui font pan-pan-dans-la-baballe certes faramineux et équivalent a 40 années de smic en un seul mois, le résultat n’est pas vraiment proportionnel, pas la peine de se lever tot, ou de travailler plus, ça n’a pas marché…et les gugus en question ont toujours leur boulot EUX! ça serait des gens comme nous, le résultat, la productivité, tout ça, si vous remplissez pas la ptite case en bas avec des +++ tout le temps, on vous montre ou se situe la porte…mais eux, non….vous pariez combien que ça va miner le moral des menages dans les prochains sondages cette raclée ballonistique?
    -si on regarde maintenant les as du ballon ovale, ou plutot les gazinieres sur pattes, les cuves à propane ambulantes, qui se sont prit eux aussi une petite giffle sur la fesse, on les manage avec un texte déprimant et démoralisant à souhait avant de les envoyer sur le ring ! moi je sais pas pour vous mais je pense que ça reflete bien les compétences managériales de notre pays, on frappe tout le temps mais on n’encourage jamais, c’est que vous coutez cher bande de petits salariés, faudrait pas en demander plus…

    bref, si notre princident esperait surfer sur le dos de la bete médiatique du sport pour faire perdurer un peu l’"etat de grace" qu’on nous vend dans la boite a cons, cette fois, je crois que "air force two" va atterrir sans les roues, et qu’au bout de la piste ce ne sont pas les ambulances qui attendent ni les pompiers, mais les chantiers "tva antisociale pour riches", "retraites sociales à degommer", "droit du travail a plomber"…

    et comme dit la pub, monsieur le principent, "vous etes chez AGF?non?asshhhhhhhhh…..!!!!!"

    🙂

    Répondre
  189. St-D
    St-D dit :

    "kolkhoze !"
    "phalanstère !"
    Comme tu y vas !
    Avec des termes pareils tu vas effrayer le pékin moyen
    avant même qu’il ait échangé son baril de lessive ordinaire ….

    Non, dis lui plutôt :
    On fait comme au camping mais dans les appartements !
    Comme ça, c’est comme si qu’t’es toujours en vacances !

    Répondre
  190. St-D
    St-D dit :

    "kolkhoze !"
    "phalanstère !"
    Comme tu y vas !
    Avec des termes pareils tu vas effrayer le pékin moyen
    avant même qu’il ait échangé son baril de lessive ordinaire ….

    Non, dis lui plutôt :
    On fait comme au camping mais dans les appartements !
    Comme ça, c’est comme si qu’t’es toujours en vacances !

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  191. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Tiens, St-D se met au marketing politique 😀

    Je ne savais pas que la cote du Linuxien était aussi élevée. Il y a 10 ans, c’était un maxi-geek qui faisait du Linux au kilomètre toute la nuit, se nourrissant directement dans le carton de pizzas ou la boîte de cassoulet… Bon, pour débusquer les nids près de chez toi, tu peux chercher sur APRIL (lien en gros dans la colonne de droite), sur ABUL ou laisser un SOS sur le forum d’Ubuntu…

    Répondre
  192. Agnès Maillard
    Agnès Maillard dit :

    Tiens, St-D se met au marketing politique 😀

    Je ne savais pas que la cote du Linuxien était aussi élevée. Il y a 10 ans, c’était un maxi-geek qui faisait du Linux au kilomètre toute la nuit, se nourrissant directement dans le carton de pizzas ou la boîte de cassoulet… Bon, pour débusquer les nids près de chez toi, tu peux chercher sur APRIL (lien en gros dans la colonne de droite), sur ABUL ou laisser un SOS sur le forum d’Ubuntu…

    Répondre
  193. emcee
    emcee dit :

    Super, merci Agnès. Je vais tenter.
    Dans mon entourage, les seuls qui tripotent une peu les ordis sont des autodidactes de Machinsoft. J’ai rencontré à l’occasion des linuxiens mais, d’abord, ils commencent par "c’est simple, tu vois …". et c’est là que les ennuis de l’usager informatique de base commencent.
    Ils sont souvent très calés et ne s’embarrassent pas de vulgarisation pour les paumé-e-s de mon genre.
    Très sympas et pleins de bonne volonté, mais ils n’ont aucune notion de ce que c’est que n’avoir aucune notion du tout.
    Ils te montrent un truc, ça marche pas, ils bidouillent jusqu’à ce que ça marche. Et toi, tu n’as même pas eu le temps de t’attacher à la première étape.
    Donc, il me faut trouver des infiniment patients et pédagogues à la fois.
    Je vais voir avec ces liens que tu me proposes.

    Répondre
  194. emcee
    emcee dit :

    Super, merci Agnès. Je vais tenter.
    Dans mon entourage, les seuls qui tripotent une peu les ordis sont des autodidactes de Machinsoft. J’ai rencontré à l’occasion des linuxiens mais, d’abord, ils commencent par "c’est simple, tu vois …". et c’est là que les ennuis de l’usager informatique de base commencent.
    Ils sont souvent très calés et ne s’embarrassent pas de vulgarisation pour les paumé-e-s de mon genre.
    Très sympas et pleins de bonne volonté, mais ils n’ont aucune notion de ce que c’est que n’avoir aucune notion du tout.
    Ils te montrent un truc, ça marche pas, ils bidouillent jusqu’à ce que ça marche. Et toi, tu n’as même pas eu le temps de t’attacher à la première étape.
    Donc, il me faut trouver des infiniment patients et pédagogues à la fois.
    Je vais voir avec ces liens que tu me proposes.

    Répondre
  195. mc
    mc dit :

    Mon fils était tout content ce matin: vu que son deux pièces devenait trop petit pour les trucs et machins informatiques de toutes sortes engrangés selon le principe du "sapoura", il s’est décidé à porter tout ça à la décharge. La mort dans l’âme, parce que chez lui le gaspilleur fou d’informatique et le décroissant plus décroissant que lui tu meurs se livrent une lutte sauvage et désespérée.

    Et à la décharge, il rencontre pile un mec très intéressé par son barda qui lui a tout repris (peut-être un sapoura qui va stocker deux ans avant de tout rebalancer, mais bon, c’est plus son affaire!).

    Répondre
  196. mc
    mc dit :

    Mon fils était tout content ce matin: vu que son deux pièces devenait trop petit pour les trucs et machins informatiques de toutes sortes engrangés selon le principe du "sapoura", il s’est décidé à porter tout ça à la décharge. La mort dans l’âme, parce que chez lui le gaspilleur fou d’informatique et le décroissant plus décroissant que lui tu meurs se livrent une lutte sauvage et désespérée.

    Et à la décharge, il rencontre pile un mec très intéressé par son barda qui lui a tout repris (peut-être un sapoura qui va stocker deux ans avant de tout rebalancer, mais bon, c’est plus son affaire!).

    Répondre
  197. krysalia
    krysalia dit :

    c’est vrai que le regroupement de ce genre de machines coûterait moins cher, serait moins polluant et créerait du lien. Mais c’est oublier que pour le citoyen lambda, créer du lien c’est caca, pas beau, bouhh et j’en passe… Dans une ère ou le péquin moyen pense que de dire bonjour à ses voisins n’est pas un acte necessaire, voire que cela les dérange ou qu’ils risquent avec ce sésame de devenir envahissants, comment alors oser partager l’intimité d’un tambour avec leurs petites culottes ?

    Tiens regarde, la fête des voisins dans mon quartier il y a deux ans, j’y croyais très fort, car il y a une bonne mixité sociale ici. Résultat, un orchestre brailleur a rendu toute communication orale pénible ou impossible même, sur les lieux et aux alentours. Les plats apportés par les participants ont été distribués sous forme de buffet ou on n’avait de dialogue qu’avec les dames qui servaient, ce qui est contraire à l’esprit de cette fête, et en effet totalement contre productif : ces dames ignoraient ce que contenaient les préparations, ainsi toutes les délicieuses spécialités exotiques ont été laissées de côté, alors que ça aurait pu être une belle source d’échanges. Chaque groupe est resté bras ballants ou se cachant derrière son assiette en carton, chacun assis avec sa clique, un sourcil levé devant le comportement des autres, et ce fut tout.

    On parle beaucoup du mur du son, mais pour le français urbain de base, je trouve le mur du silence largement plus dur à franchir 😀 .

    Répondre
  198. krysalia
    krysalia dit :

    c’est vrai que le regroupement de ce genre de machines coûterait moins cher, serait moins polluant et créerait du lien. Mais c’est oublier que pour le citoyen lambda, créer du lien c’est caca, pas beau, bouhh et j’en passe… Dans une ère ou le péquin moyen pense que de dire bonjour à ses voisins n’est pas un acte necessaire, voire que cela les dérange ou qu’ils risquent avec ce sésame de devenir envahissants, comment alors oser partager l’intimité d’un tambour avec leurs petites culottes ?

    Tiens regarde, la fête des voisins dans mon quartier il y a deux ans, j’y croyais très fort, car il y a une bonne mixité sociale ici. Résultat, un orchestre brailleur a rendu toute communication orale pénible ou impossible même, sur les lieux et aux alentours. Les plats apportés par les participants ont été distribués sous forme de buffet ou on n’avait de dialogue qu’avec les dames qui servaient, ce qui est contraire à l’esprit de cette fête, et en effet totalement contre productif : ces dames ignoraient ce que contenaient les préparations, ainsi toutes les délicieuses spécialités exotiques ont été laissées de côté, alors que ça aurait pu être une belle source d’échanges. Chaque groupe est resté bras ballants ou se cachant derrière son assiette en carton, chacun assis avec sa clique, un sourcil levé devant le comportement des autres, et ce fut tout.

    On parle beaucoup du mur du son, mais pour le français urbain de base, je trouve le mur du silence largement plus dur à franchir 😀 .

    Répondre
  199. Anièry
    Anièry dit :

    Hubert Reeves racontait cette blague, il y a quelques années : la Terre rencontre une autre planète qui s’exclame

    « Tu n’as pas l’air d’aller fort, dis-moi ? »

    Et la Terre d’acquiescer. « Oui, je me sens vraiment patraque. J’ai la température qui monte, le pouls économique qui s’emballe et qui cale, le teint grisâtre… Le docteur dit que j’ai attrapé l’Humanité ».

    « Ah c’est ça ? Ne t’inquiète pas, je l’ai eue. C’est très désagréable, mais ça disparaît tout seul ».

    Répondre
  200. Anièry
    Anièry dit :

    Hubert Reeves racontait cette blague, il y a quelques années : la Terre rencontre une autre planète qui s’exclame

    « Tu n’as pas l’air d’aller fort, dis-moi ? »

    Et la Terre d’acquiescer. « Oui, je me sens vraiment patraque. J’ai la température qui monte, le pouls économique qui s’emballe et qui cale, le teint grisâtre… Le docteur dit que j’ai attrapé l’Humanité ».

    « Ah c’est ça ? Ne t’inquiète pas, je l’ai eue. C’est très désagréable, mais ça disparaît tout seul ».

    Répondre
  201. Lory Calque
    Lory Calque dit :

    La culture doit-elle aussi etre décroissante?

    Parce qu’alors je conseillerais wikipédia: c’est libre, gratuit, partagé, et parfaitement décroissant à tous points de vue d’une façon inversement proportionelle à la croissance exponentielle.

    Répondre
  202. Lory Calque
    Lory Calque dit :

    La culture doit-elle aussi etre décroissante?

    Parce qu’alors je conseillerais wikipédia: c’est libre, gratuit, partagé, et parfaitement décroissant à tous points de vue d’une façon inversement proportionelle à la croissance exponentielle.

    Répondre
  203. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    Au moment de la deuxieme guerre mondiale s’est dégagé le concept de "crime contre l’humanité".

    Combien de temps faudra t’il attendre pour que le concept de "crime contre la planète" soit reconnu et puni par un bannissement sur la lune de ceux qui auront par leur actions, contribuées à détruire la vie sur la Terre.

    Ce jour là, constructeur et acheteurs de 4×4 pourront s’inquiéter d’aller gouter au climat lunaire pour le reste de leur vie…et ce sera encore une peine trop douce…. 😎

    Répondre
  204. Fin de partie
    Fin de partie dit :

    Au moment de la deuxieme guerre mondiale s’est dégagé le concept de "crime contre l’humanité".

    Combien de temps faudra t’il attendre pour que le concept de "crime contre la planète" soit reconnu et puni par un bannissement sur la lune de ceux qui auront par leur actions, contribuées à détruire la vie sur la Terre.

    Ce jour là, constructeur et acheteurs de 4×4 pourront s’inquiéter d’aller gouter au climat lunaire pour le reste de leur vie…et ce sera encore une peine trop douce…. 😎

    Répondre
  205. chris
    chris dit :

    AGrf ,il y a des tas de gens pour qui un 4X4 a une utilite certaine ,sans parler de pays que je connais bien celui de ma Nana par exemple ou vu le bon etat des routes , les amortisseurs et trains roulants d’une berline durent a peine 50 000 kms ,ce qui rend tres rentable l’achat d’un 4X4……sans parler de la saison des pluies qui coinca si souvent le Chris et sa Corvette …….au fond des flaques d’eau et emergeant du cloaque en jurant que demain il opterait pour le GMC …..

    Hexagonalement beaucoup de forains apprecient quatres roues motrices pour tracter lourd et bien d ‘autres amateurs de chevaux aussi entre autres ….

    Sans insister sur le fait qu’un 4X4 recent est moins polluant qu’une R 5 pourrave a carburateur qui crache son huile a chaque faux plat …..

    Mais je suppose que nos bienfaiteurs de l’humanite n’hesitent pas eux a traverser l’atlantique en voilier plutot qu’en avion ……apres tout la decroissance demande bien que l’on prenne son temps …

    Moi c’est marrant a chaque fois que je suis a Roissy ,rappelez moi donc un avion toutes les combien de minutes deja ?

    Bon je va surprendre les mauvaise langues , hors bizness ,je me deplace beaucoup en ….velo …zeh ouai , un velo 4X4 en plus …et j’emprunte principalement les trottoirs tellement j’ai confiance dans la conduite de mes contemporains …..

    Répondre
  206. St-D
    St-D dit :

    Une R5 pourave ça pollue aussi grave que ma 309 et bien moins que le bois de palettes que je vais cramer cet hiver.
    Moralité:
    Même décroissant,
    si t’es riche c’est la pauvreté qui va te tuer.

    A mon avis "ils" ont bien compris le truc, de même qu’ils ont compris que la seule alternative pour eux c’est de se débarrasser des (trop) pauvres.
    Si je les aime pas c’est pas par jalousie,
    c’est parceque leur logique aboutit
    à la nécessité de ma destruction.

    Répondre
  207. les marques
    les marques dit :

    @ chris …
    bon, certains bergers que je connais ont des pick-up 4×4 …
    certains bobo-bios que j’ai eu l’occaze de voir ont de gros 4×4 pour aller faire les courses au rayon bio de carrouf … mais ils font leur calcul de quota et polluent moins qu’un pôvre … leurs maisons sont ecolos, ils achétent leur énergie verte à powéo comme leurs ancètres achetaient leurs indulgences , ils volent sur les compagnies "écologiquement responsables" comme leur idole , le vendeur de déo-pourrave de TF1 …
    Remarque, l’avantage avec les pôvres, c’est qu’ils sont en train de plus pouvoir faire le plein de leur R5 pourrie …

    Répondre
  208. les marques
    les marques dit :

    @ chris …
    bon, certains bergers que je connais ont des pick-up 4×4 …
    certains bobo-bios que j’ai eu l’occaze de voir ont de gros 4×4 pour aller faire les courses au rayon bio de carrouf … mais ils font leur calcul de quota et polluent moins qu’un pôvre … leurs maisons sont ecolos, ils achétent leur énergie verte à powéo comme leurs ancètres achetaient leurs indulgences , ils volent sur les compagnies "écologiquement responsables" comme leur idole , le vendeur de déo-pourrave de TF1 …
    Remarque, l’avantage avec les pôvres, c’est qu’ils sont en train de plus pouvoir faire le plein de leur R5 pourrie …

    Répondre
  209. henri
    henri dit :

    @chris…
    "Sans insister sur le fait qu’un 4X4 recent est moins polluant qu’une R 5 pourrave a carburateur qui crache son huile a chaque faux plat ….."

    Ca c’est l’argument des vendeurs mais la réalité est bien moins enthousiasmante. Car l’énergie dépensée pour les produire , ainsi que les matériaux utilisés sans oublier la pollution induite pour essayer de les recycler ne sont pas prises en compte dans cette vision infantile du 4×4 si écologique par rapport à la vieille R5.

    Répondre
  210. mc
    mc dit :

    C’est vrai, quoi, les pauvres polluent plus que les riches, et d’ailleurs ils sont beaucoup plus nombreux.

    Salauds de pauvres!

    Tous ces écolos de luxe (Chris, je suis désolée, tu n’en es sans doute pas un, mais tu as DES ARGUMENTS d’écolo de luxe) n’oublient qu’une chose:

    C’est l’effarante inégalité des ressources qui fait que l’un habite une lointaine banlieue mal desservie et va au boulot dans une bagnole de merde, tandis que l’autre prend un 4X4 inutile pour faire 500 mètres au centre de Paris.

    La vraie écologie n’est pas un moralisme plus ou moins hypocrite où chacun de nous est considéré comme coupable de choses sur lesquelles il n’a aucune prise. La véritable écologie est politique et s’intéresse aux causes profondes.

    Répondre
  211. chris
    chris dit :

    Bah ,deja je suis pas ecolo ..alors de luxe ,ca va etre dur ….

    ET comme chuis point adepte de 4X4 non plus , pas assez rapide pour moi …

    Mais bon la legende urbaine du 4X4 , deja faudrait condamner aussi au meme titre tout les utilisateurs de monospace dont le rapport poids puissance est equivalent ,hein …la difference entre un Scenic et un Rav 4 ….

    Tout nos braves retraites et baba cool en camping car ,va falloir reviser la lecon ……qui peut me rappeller la conso d’une maison roulante ,le bon gag ……

    J’oublie nos deux roues en pleine expansion dont le ratio pollution poids est excellent ,n’est ce pas …..

    Savez par contre qu’y font des Hummer equipes d’un simple V6 ,allez je vous provoque un peu la !!!!

    Pardon de ces considerations tres technique et terre a terre..pour pas dire 4X4 et pour revenir sur le fond …….mouai , mais le probleme n’est il pas plutot que tant que les pauvres voudront devenir riches ,hein …….

    Nicolas l’a bien compris ,un grand corrupteur celui la ,pas se fier a la taille des gens a ce niveau ….

    Je dois etre un peu aigri mais faut dire que je vois tellement de gens actuellement accepter et meme ascquiecer des CNE que je regrette presque d’avoir manifeste …..en me disant ,tu comprends Chris …tu peux pas comprendre ,t’as plus d’enfants ni de credit sur la baraque …….mais bien sur et si demain on leur collait un Cayenne en guise de voiture de fonction ……y me dirait ,tu comprend pour les velos le weekend ,c’est pratique ……..mouai ,mouai bien sur !!!!

    Répondre
  212. chris
    chris dit :

    Bah ,deja je suis pas ecolo ..alors de luxe ,ca va etre dur ….

    ET comme chuis point adepte de 4X4 non plus , pas assez rapide pour moi …

    Mais bon la legende urbaine du 4X4 , deja faudrait condamner aussi au meme titre tout les utilisateurs de monospace dont le rapport poids puissance est equivalent ,hein …la difference entre un Scenic et un Rav 4 ….

    Tout nos braves retraites et baba cool en camping car ,va falloir reviser la lecon ……qui peut me rappeller la conso d’une maison roulante ,le bon gag ……

    J’oublie nos deux roues en pleine expansion dont le ratio pollution poids est excellent ,n’est ce pas …..

    Savez par contre qu’y font des Hummer equipes d’un simple V6 ,allez je vous provoque un peu la !!!!

    Pardon de ces considerations tres technique et terre a terre..pour pas dire 4X4 et pour revenir sur le fond …….mouai , mais le probleme n’est il pas plutot que tant que les pauvres voudront devenir riches ,hein …….

    Nicolas l’a bien compris ,un grand corrupteur celui la ,pas se fier a la taille des gens a ce niveau ….

    Je dois etre un peu aigri mais faut dire que je vois tellement de gens actuellement accepter et meme ascquiecer des CNE que je regrette presque d’avoir manifeste …..en me disant ,tu comprends Chris …tu peux pas comprendre ,t’as plus d’enfants ni de credit sur la baraque …….mais bien sur et si demain on leur collait un Cayenne en guise de voiture de fonction ……y me dirait ,tu comprend pour les velos le weekend ,c’est pratique ……..mouai ,mouai bien sur !!!!

    Répondre
  213. mc
    mc dit :

    "tant que les pauvres voudront devenir riches"

    Tu tiens vraiment à ce que ce soit "LA FAUTE AUX PAUVRES", hein? Parce que t’aurais aussi bien pu dire "Tant que les riches voudront être de plus en plus riches", mais non, tu restes sur tes positions!

    Salauds de pauvres (bis). Et en plus, ils veulent devenir riches, n’importe quoi!

    Répondre
  214. mc
    mc dit :

    "tant que les pauvres voudront devenir riches"

    Tu tiens vraiment à ce que ce soit "LA FAUTE AUX PAUVRES", hein? Parce que t’aurais aussi bien pu dire "Tant que les riches voudront être de plus en plus riches", mais non, tu restes sur tes positions!

    Salauds de pauvres (bis). Et en plus, ils veulent devenir riches, n’importe quoi!

    Répondre
  215. chris
    chris dit :

    Je reconnais ne pas avoir connu beaucoup de pauvres voulant rester pauvres ……je reconnais aussi qu’ils ne s’agit point tant de comportements individuels mais de pressions sociales ,l’entourage ,la famille ,la vie en couples qui fait que ……le chomage n’est il point une des causes principales du divorce de nos jours ..

    SI l’on rajoute l’apport de plus en plus important d’immigrations dans nos paradis relativement protege socialement pour nous rappeler cruellement que nous ne sommes qu’une goutte d’eau dans un monde de convoitises …..

    La ou nous pourrions decroitre ,d’autres se chargeront de croitre a notre place …..

    Je reconnais etre assez desabuse a ce niveau ,donne un peu de pouvoir ne serait qu’une simple reconnaissance a un etre humain et la plupart du temps tu recevras une leçon de pouvoir en echange ……

    J’ecoutais ce midi assez tristement celle qui fut la representante de femmes qui se voulurent ni putes ni soumises ….nous relater la glandouille et ma foi ….

    Répondre
  216. chris
    chris dit :

    Je reconnais ne pas avoir connu beaucoup de pauvres voulant rester pauvres ……je reconnais aussi qu’ils ne s’agit point tant de comportements individuels mais de pressions sociales ,l’entourage ,la famille ,la vie en couples qui fait que ……le chomage n’est il point une des causes principales du divorce de nos jours ..

    SI l’on rajoute l’apport de plus en plus important d’immigrations dans nos paradis relativement protege socialement pour nous rappeler cruellement que nous ne sommes qu’une goutte d’eau dans un monde de convoitises …..

    La ou nous pourrions decroitre ,d’autres se chargeront de croitre a notre place …..

    Je reconnais etre assez desabuse a ce niveau ,donne un peu de pouvoir ne serait qu’une simple reconnaissance a un etre humain et la plupart du temps tu recevras une leçon de pouvoir en echange ……

    J’ecoutais ce midi assez tristement celle qui fut la representante de femmes qui se voulurent ni putes ni soumises ….nous relater la glandouille et ma foi ….

    Répondre
  217. St-D
    St-D dit :

    "beaucoup de pauvres voulant rester pauvres"

    C’est comme les malades qui ne veulent pas rester malade.
    Logique.
    Mais qui dit s’il y a maladie ou non ?
    Dans le cas qui nous occupe,
    c’est celui qui vend les remèdes !

    Plus il te vend ses "remèdes", plus il s’enrichi et
    plus il s’enrichi au plus il te trouve pauvre !

    Répondre
  218. St-D
    St-D dit :

    "beaucoup de pauvres voulant rester pauvres"

    C’est comme les malades qui ne veulent pas rester malade.
    Logique.
    Mais qui dit s’il y a maladie ou non ?
    Dans le cas qui nous occupe,
    c’est celui qui vend les remèdes !

    Plus il te vend ses "remèdes", plus il s’enrichi et
    plus il s’enrichi au plus il te trouve pauvre !

    Répondre
  219. mc
    mc dit :

    Joli parallèle à faire entre maladie et pauvreté:

    Les lobbies des fabricants de médocs dépensent un énergie rare à nous persuader que nous avons besoin de leurs petites pilules, pendant que les fils de pubs s’évertuent à nous faire croire que nous avons besoin du dernier gadget à la mode (la mode, c’est eux qui la font).

    Il arrive qu’en prétendant nous soigner on nous rende malade, de même que certains ont été ruinés par des placements hasardeux qui devaient leur "rapporter gros".

    Dans les deux cas, c’est celui qui fournit le remède, le gadget ou le placement mirifique qui définit à partir de quel seuil (toujours plus haut) on peut s’estimer satisfait.

    Et pendant que certains courent après richesse et santé, parfois au détriment de leur bien-être, d’autres tombent dans la misère et la maladie véritables.

    Répondre
  220. mc
    mc dit :

    Joli parallèle à faire entre maladie et pauvreté:

    Les lobbies des fabricants de médocs dépensent un énergie rare à nous persuader que nous avons besoin de leurs petites pilules, pendant que les fils de pubs s’évertuent à nous faire croire que nous avons besoin du dernier gadget à la mode (la mode, c’est eux qui la font).

    Il arrive qu’en prétendant nous soigner on nous rende malade, de même que certains ont été ruinés par des placements hasardeux qui devaient leur "rapporter gros".

    Dans les deux cas, c’est celui qui fournit le remède, le gadget ou le placement mirifique qui définit à partir de quel seuil (toujours plus haut) on peut s’estimer satisfait.

    Et pendant que certains courent après richesse et santé, parfois au détriment de leur bien-être, d’autres tombent dans la misère et la maladie véritables.

    Répondre
  221. rol84
    rol84 dit :

    C’est pire que ça, mc et st-d, ceux qui nous soignent et ceux qui nous nourrissent sont les memes… Depuis peu d’ailleurs. Mais ce cap a néanmoins été franchi. C’est au niveau de la finance mondiale que tout se passe. Mais est-ce une surprise ? Il y a une centaine d’année déjà que nos nobels nous avertissent… Carrel entre autres nous parlait de dégénération inévitable en poursuivant nos modes de consommation.
    Mais, concernant nos systèmes, je crois que le pire n’est pas de se trouver dans un tgv lancé à 500 km/h dont on ignore la destination ou le moindre moyen de le ralentir et de le réorienter.
    Le pire, c’est qu’il représente un modèle unique et enviable pour les milliards d’etres humains "émergeants" qui vont tout tenter pour le prendre en marche…
    Qui de leur expliquer maintenant que chez nous, les civilisés, 70% de la population meurt de maladies dues à la surconsommation… (addictions pathogènes incluses)

    Qui de leur expliquer que notre culture, qui a vu naitre les plus grands génies des sciences humaines, ignore complètement et ce dès l’école, les enseignements de nos maitres à penser.

    Il vaudrait mieux à mon sens apprendre à nos enfants la psychologie, la diététique et les arts si on tient vraiment à leur assurer un minimum de bonheur…

    Répondre
  222. spectateur d'Arte
    spectateur d'Arte dit :

    Oui, je regarde aussi du coin de l’oeil, mais je trouve quand même ce genre d’émission assez hypocrite : ils ont l’air de découvrir juste maintenant les méfaits du crédit…

    bon on en est qu’à un quart d’heure du début, ça va peut-être fouilller un peu plus loin que la simple constatation que le crédit, qui est le moteur même du kapitalisme, creuse notre tombre (celle des EU aussi…)…

    quand le système marchait bien pour les riches, on se posait moins de questions…

    Répondre
  223. spectateur d'Arte
    spectateur d'Arte dit :

    Oui, je regarde aussi du coin de l’oeil, mais je trouve quand même ce genre d’émission assez hypocrite : ils ont l’air de découvrir juste maintenant les méfaits du crédit…

    bon on en est qu’à un quart d’heure du début, ça va peut-être fouilller un peu plus loin que la simple constatation que le crédit, qui est le moteur même du kapitalisme, creuse notre tombre (celle des EU aussi…)…

    quand le système marchait bien pour les riches, on se posait moins de questions…

    Répondre
  224. mc
    mc dit :

    Mais bien sûr qu’ils ne le découvrent pas maintenant. Ce qui est significatif, c’est qu’ils en parlent. Tu as raison, c’est parce que ça touche -non pas les très riches, qui continuent à vivre dans le luxe, mais les classes moyennes que le nombre de personnes qui se posent des questions s’accroît, qu’un documentaire est d’abord imaginé par quelqu’un, puis réalisé (financé, donc) puis passé, et enfin regardé.

    Sinon, ce doc aurait été bloqué à une de ces étapes.

    Ceci dit, il date de 2006: avant la récente crise.

    Répondre
  225. mc
    mc dit :

    Mais bien sûr qu’ils ne le découvrent pas maintenant. Ce qui est significatif, c’est qu’ils en parlent. Tu as raison, c’est parce que ça touche -non pas les très riches, qui continuent à vivre dans le luxe, mais les classes moyennes que le nombre de personnes qui se posent des questions s’accroît, qu’un documentaire est d’abord imaginé par quelqu’un, puis réalisé (financé, donc) puis passé, et enfin regardé.

    Sinon, ce doc aurait été bloqué à une de ces étapes.

    Ceci dit, il date de 2006: avant la récente crise.

    Répondre
  226. Marc
    Marc dit :

    Al Gore joue au sauveur de la planète, mais qui est-il?

     AL GORE, SUBVERSIF "SAUVEUR " DE LA PLANÈTE

    août 2007

    Cet homme est dangereux. Personne n’y prend garde. Il incarne pourtant depuis trois décennies un des principaux objectifs des prophètes qui rêvent d’un
    gouvernement mondial, sous prétexte de combattre le réchauffement de la planète. Il s’appelle Al Gore.

    Né en 1948, il fut vice-président des États-Unis auprès de Bill Clinton, après avoir été sénateur du Tennessee. Ce qui n’est pas dit, c’est de quelle façon
    et grâce à qui il le fut. Son père était lui aussi sénateur de cet État, et le devait au financement de sa campagne par un homme de l’ombre nommé Armand
    Hammer.

    Ce dernier était arrivé aux États-Unis avec son père, Victor Julievitch Hammer, dit " Vyer ", qui fut très vite un des trois fondateurs du parti communiste
    américain. Une note du chef du FBI, datée du 11 avril 1932, précise que Julievitch, Jules en russe, et Armand étaient " en mission secrète pour le gouvernement
    soviétique ", accompagnés d’une jeune femme, Olga Vadina, autorisée à émigrer pour servir l’OGPU (mère du NKVD, puis du KGB).

    Olga Vadina était la fille du baron allemand von Root, officier de l’armée tsariste. Chanteuse très connue à Kiev au moment de la révolution, elle fut sauvée
    du poteau par un officier de la Tchéka.

    Depuis 1972, Armand Hammer était un des dirigeants du Comité américain pour une Entente avec l’Est, l’ACEWA, et fut un des cinq directeurs du Conseil américano-soviétique
    pour le Commerce et l’Économie, l’USTEC, auprès d’Edgar Bronfman, le président du Conseil juif mondial. Il est décédé le 10 décembre 1990 aux États-Unis,
    après avoir été officiellement célébré " pour ses années de dévotion envers la renaissance juive en Israël, et à l’égard de l’Union soviétique et des États-Unis
    " (sic).

    Aux cérémonies consacrées à sa mémoire, l’historien Edward Jay Epstein (qui signale son rôle d’agent triple dans une copieuse biographie éditée par Random
    House, New York), note l’audience strictement mondialiste venue lui rendre hommage. Il cite les noms de Howard Baker (qui obtint pour Hammer " le pardon
    " du président pour son passé communiste), du sénateur Alan Cranston, mondialiste affiché, de Robert Maxwell, lui-même agent triple, mort en novembre 1991
    dans des circonstances plus que troubles et jamais tout à fait élucidées, du richissime Ted Turner, ou encore du maire de Los Angeles, Tom Bradley.

    Tel fut le mentor des Gore père et fils. Le père devait sa fortune à Julius et à Armand Hammer. Le fils a été également financé durant les années 1970 par
    Armand qui lui prêtait même son avion personnel pour ses campagnes électorales. Naturellement soutenu par l’AIPAC (le puissant lobby de la fraction activiste
    de la communauté juive américaine), Al Gore contrôle aujourd’hui au Congrès environ trente-sept représentants et dix sénateurs. Il est secondé dans ce
    domaine par John Liberman du CFR. 

    L’AIPAC accueille des hommes politiques
    américains de tous bords.
    Photo:
    Nancy Pelosi devant l’AIPAC
    en janvier 2007.      

    Son passage à la vice-présidence des États-Unis a été marqué par des scandales financiers et " humains ", notamment en ce qui concerne la pénétration aux
    États-Unis d’"argent sale " chinois pour financer plusieurs candidatures au Congrès.

    En juin 1992, Al Gore a présidé à Rio de Janeiro la délégation américaine qui participait à la Conférence mondiale sur l’Environnement. Il venait de publier
    "Earth in balance : ecology and human spirit ", ouvrage dans lequel il proposait" un plan Marshall qui se chargerait à l’échelle mondiale d’une redistribution
    globale des moyens industriels et d’un contrôle drastique des naissances ".

    Dans un article, nous avions à l’époque dénoncé cette opération mondialiste, dans laquelle s’étaient aussitôt impliqués la secte New Age, les Verts, les
    communistes et les socialistes, sous prétexte de défense de la nature.

    Il se détache des textes et des documents produits en juin 1992 que la manoeuvre en cours depuis qu’Al Gore parcourt la planète pour répandre ses thèses
    est d’inspiration socialiste. Comme disait en 1991 son compère Lester Brown : " La bataille pour sauver la planète va remplacer celle de l’idéologie, comme
    thème générateur d’un Nouvel Ordre mondial ".

    L’Agence américaine pour l’Environnement compte de 18 000 à 20 000 employés, mais la plupart d’entre eux ne se doutent pas de quelle façon leurs travaux
    sont utilisés par des hommes qui savent jouer sur les aspirations des foules à un monde qui ne soit pas seulement de production et de consommation, mais
    aussi " spirituel ". D’où l’afflux dans le courant maîtrisé par Al Gore d’une multitude de sectes, dont les gourous mêlent toutes les tendances : bouddhisme,
    hindouisme, protestantisme, Théologie de la Libération, New Age, etc…

    Al Gore tentera-t-il en 2008 un second essai pour accéder à la présidence des États-Unis ? Certains de ses conseillers verraient d’un bon oeil sa candidature
    sur un " ticket " avec l’étoile montante du démocrate noir Barack Obama. Jusqu’à présent, il nie avoir cette ambition. Il dit préférer soutenir le projet
    de l’"instauration d’une gouvernance écologique mondiale, teintée d’une spiritualité globale ".

    Une de ses prophétesses, qui enseigne à l’Université des Nations unies, Elisabeth Brown Weiss, disait déjà en 1992 : " Le temps est arrivé, où viendra de
    créer un organisme possédant des pouvoirs législatifs et/ou exécutifs qui ne dépendent pas de l’accord des États pris séparément. Il pourra alors devenir
    nécessaire d’amender la Charte de l’Onu pour conférer à l’un de ses principaux organismes les pouvoirs de coercition que la communauté mondiale est disposée
    à donner en ce domaine à une institution internationale ".

    Candidat ou non à la présidence, Al Gore n’est jamais critiqué par le gouvernement russe. Poutine y voit sans doute un excellent instrument de désagrégation
    du monde occidental, de plus en plus perdu faute d’avoir su préserver ses repères essentiels. 

    Pierre de Villemarest

    Centre de Recherches sur le terrorisme depuis le 11 septembre 2001 
    http://www.recherches-sur-le-terrorisme.com  

    Répondre
  227. Michel
    Michel dit :

    Il serait peut être judicieux de proposer aux précaires et aux chômeurs des indemnités pour acheter une ferme à la campagne et vivre en autarcie. Bien sur à condition qu’ils aient zero taxes. En somme le slogan travailler pour soi pour manger plus.

    La décroissance dans ce sens de l’autonomie et de l’autarcie doit être développée. Ensuite on peut aussi tout réparer… C’est un mouvement de masse qui peut engendrer et revendiquer le droit à la simplicité volontaire et son mode de vie l’autarcie. Réduire les besoins et créer d’autres liens, d’autres modes de création et distribution en harmonie avec le milieu naturel. Le retour à la terre mais pas pour retomber dans un processus marchand mais sans écarter radicalement. Créer une autre forme sociale d’organisation de groupes humains. Il y a déjà des exemples…ils sont très mal vus mais quand on est chômeurs, on a plus rien à perdre sauf si on reste tributaire du système qui fait en sorte que les hommes meurent lentement.

    Répondre
  228. AAlain
    AAlain dit :

    Bonjour,

    Le débat sur la décroissance tourne souvent autour de la question "Est-ce bon pour la planiète ?".
    Et bien moi, je m’en fous, je choisi la décroissance pour moi, pour mon bien être, parce que j’aime ça.

    – Je consomme moins et local, c’est aussi pour mon plaisir : un légume frais, de saison, a toujours plus de gout qu’un acheté au supermarché.
    – Si je vais bosser en vélo, c’est aussi parce que j’aime ça plutôt qu’être enfermé dans une voiture
    – Si je travaille moins, c’est aussi pour moins de stress, pour moi, ma santé
    – La télé, je n’en veux pas : c’est 120 euros de redevance gagné et plus de temps libre
    – Le téléphone portable, c’est du stress. Je préfère discuter de vive voix avec les gens que j’aprécie
    – ….

    Au diable les grandes considérations sur la sauvegarde de la planète et le CO2 qui réchauffe ou pas notre climat.

    Consommez moi, c’est aussi pour vivre mieux.

    Répondre
  229. MaPomme
    MaPomme dit :

    Et si je vivais dans une cabane en bois, sans eau ni électricité, alors comment je dirais sur un blog que la croissance faut arrêter avec ça, c’est ringard, complètement out. Comme la vitesse et la cigarette. Le problème c’est qu’il n’y a pas grand monde pour le dire.

    Répondre
  230. Manu_Manu
    Manu_Manu dit :

    Bonjour,
    Je réalise un documentaire sur les décroissants. Le quotidien d’une personne, d’une famille qui a eu le courage de changer de vie, d’abandonner un certain confort pour en trouver un certain autre.

    Je cherche une famille qui accepterait d’être suivie pendant une ou deux journées dans son quotidien.

    Vous pouvez me contacter à l’adresse suivante : definitiveman@hotmail.com ou par réponse à ce commentaire.

    Emmanuel

    Répondre
  231. cultive ton jardin
    cultive ton jardin dit :

    Il a bien fait, Manu_Manu, de commenter ton billet, ça m’a permis de le relire. Tu crois que les décroissants involontaires rentrent dans son plan? C’est vrai qu’ils sont de plus en plus nombreux, et qu’au bout d’un moment, la frontière entre "volontaire " et involontaire" s’estompe.

    Répondre
  232. Manu_Manu
    Manu_Manu dit :

    Bonjour,

    Je m’intéresse effectivement à la catégorie des "volontaires", car je m’intéresse au geste, à l’intention qui est derrière cet engagement envers la planète. Si une personne qui lit ce message pense à une personne de son entourage…qu’il ou elle n’hésite pas à lui en faire part et à me contacter!

    Emmanuel
    definitiveman@hotmail.com

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