Il y a deux jours, je partageais ici ma via dolorosa dans le monde impitoyable de la France-du-bas qui se casse la gueule au sous-sol! Et voilà qu’on me répond que la pauvreté, il va falloir s’y habituer, vu que la France, c’est bien connu, s’appauvrit à vue d’œil!
la France s’appauvrit et ils n’auront plus rien à récupérer.
Passons ses déclarations au filtre des chiffres bruts. Selon Alain, la France vit au-dessus de ses moyens. Soit, mais dans ce cas, le monde entier vit au-dessus de ses moyens, ce qui, du point de vue des adeptes de la décroissance, est une vérité. En effet, en 2002, la France qui est toute foutue et qui part en couilles, était le cinquième pays le plus riche du monde, avec un PIB total de 1 423 milliards $, derrière les Etats Unis, le Japon, l’Allemagne et les 1 557 milliards $ de l’Angleterre, talonnant cet inaccessible modèle. En PIB/habitant, on est moins bons, avec seulement 24 037 $ par habitant[1], nous nous retrouvons relégués à la 15ème place, derrière des paradis fiscaux ou, étrangement, les sociaux-protecteurs du Nord de l’Europe. Ceci dit, même avec un score si lamentable un foyer de 3 personnes en France équivaut à 72 111 $ de richesses en 2002. Les RMIstes apprécieront la pauvreté des ces chiffres.
La France s’appauvrit!?!
Dans son hors-série : les chiffres de l’économie 2006, Alternatives économique ne semble pas partager cette brillante analyse. La France affiche en 2004 un PIB total de 2 003 milliards de dollar, en progression de 2,3% par rapport à l’année précédente et conserve ainsi haut la main sa place dans le classement mondial. Quant au PIB par habitant en 2004, le voilà à 26 910 $ par tête de pipe, soit une progression de 12% en 2 ans. Brrrr, c’est vraiment la décadence. Et pendant ce temps, on fait la chasse aux pauvres types qui émargent autour de 5000 €, sous prétexte qu’ils profitent? La bonne nouvelle, c’est que le RMIste dispose du PBI/habitant de la Chine ou de l’Ukraine!
Maintenant connaissant ce genre de chose, on se dit qu’entre les 1,2 millions de RMIstes, les 3,8 millions de chômeurs (toutes catégories) et les 4,1 millions de temps partiels qui se serrent la ceinture chaque jour, ça en fait des euros d’excédant par rapport au PIB/habitant à se partager entre les pleureuses de La France qui sombre chaque jour un peu plus dans la mauvaise foi de certains!
Comme quoi, il semble bien que ce ne soit pas la crise pour tout le monde!
Notes
[1] Y compris les bébés qui viennent de naître et les hommes politiques!
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Comme on dit chez nous en Belgique dans une pub pour une marque de bière célèbre : « Au plus que tu la goutes, au plus que ca te goute ! » Tous ca pour dire qu’encore une fois avec des arguments plus que concrets le cogito (bon je sais ca fait troll de mettre ce mot mais j’avais envie lol) n’en est que plus clair !
Merci et courage, keep the faith (<– clin d’oeil à l’Irlande lol ) 🙂
La France s’enrichit vu qu’on nous parle de croissance molle mais de croissance quand même 🙂 Ceci dit, deux choses : – il faut voir à qui ça profite. Visiblement pas aux classes « d’en bas ». Peut-être au très très riches, peut-être tout simplement à l’état (et ses employés, les fameux fonctionnaires). Je suppose que ce genre de statistiques doit être difficile à obtenir et même à évaluer. – la richesse est en partie due à un accroissement de la dette.
Et une toute dernière chose : le Alain du fil d’avant, ce n’est pas un troll?
Aska, ton commentaire aurait été parfait si tu t’étais abstenu(e?) de casser du fonctionnaire ! Je te rappelle que sans ces « fameux » fonctionnaires, les classes « d’en bas » seraient certainement encore plus dans la merde ! Je n’ai pas envie de lancer un troll, donc je ne me justifirai pas d’avantage ! 😉
Si vous voulez savoir entre autres qui s’enrichit et qui s’appauvrit sur notre planête, je vous conseille l’excellent livre Le Développement a-t-il un avenir ? publié par Attac aux Milles et Une Nuits. Une critique ici et les commandes par là !
… pardon il faut lire Islande et pas Irlande dans mon précédent message … ‘tain suis vraiment un troll LoL
Agnès > Comme quoi, il semble bien que ce ne soit pas la crise pour tout le monde!
De fait, Porsche vient de faire sa meilleur année historique.
Oui, je crois même que tu l’avais déjà dit ici. En fait de crise, il s’agit d’un déséquilibre croissant en terme de redistribution des richesses produite, mais je pense que cela est clairement inhérent au fonctionnement du capitalisme, la lutte des classes étant une réalité particulièrement tangible.
Je me souviens d’une sorte de TapieLight qui claironnait qu’il ne s’agissait pas d’un problème de partage des parts du gâteau, mais bien de croissance de la taille du gâteau. Sauf qu’on est clairement dans une problématique de partage, les grosses parts grossissant encore plus vite que le gâteau, le gros des convives se retrouve avec les miettes sous la table.
En fait, si on pousse le truc encore plus loin, l’évacuation de la lutte des classes de la scéne socio-économique a privé le capitalisme moderne de son régulateur le plus efficace et en romptant l’équilibre précaire que cette lutte maintenait, on a lâché le monstre qui est en train de s’auto-dévorer!
Droop, L’état n’est pas qu’une entité impersonnelle, ce sont aussi des employés. Une part non négligeable du budget de l’état consiste à payer ses employés (combien, je ne sais pas, une fois j’ai entendu 60% mais cela devait être un hoax). C’est pourquoi j’emettais l’hypothèse que si c’est l’état qui récolte une partie des fruits de la croissance (sous forme de recette fiscale), une part pourrait très bien être redistribué sous une forme ou une autre.
Ma remarque ne portait donc pas sur les services qu’ils rendaient, aux classes d' »en bas » et aux autres, qui est là la source d’un éternel débat…
J’aimerai présenté la dette de la France autrement. On nous bassine sur les 2 000 milliards d’euros de la dette, ces 18 000 euros par tête de pipe. (Vous noterez que la division n’opère pas, mais c’est ce que dit le journal ma bonne dame). Donc 1 100, 1 500, 2 000, le chiffre est énorme est fait bien peur au péquin.
Si nous présentions la dette de deux différentes manières. Premièrement que son augmentation date de la fin des années 70. C’est à peu prés l’époque de la révolution néo -con. Y aurait il un rapport de causes à effets? Le passage du modèle pleinement Keynesien, où l’état finançait toutes ses dépenses, à un modèle volontariste où en coupant les ressources, on tend à limiter les dépenses.
Deuxièmement, la dette publique n’est elle pas la partie que la population la plus privilégiée (financièrement) n’a pas voulu prendre à sa charge. Quand les libéraux se plaignent de la dette, je pense que ce qu’ils redoutent le plus, c’est de la payer. Et pourtant ils sont les seuls à pouvoir le faire.
Deux solutions, appauvrir les pauvres, où dépouiller les riches.
« tu auras peur » – yoda
Un autre chiffre « qui fait peur » dans les chaumières. La guerre du Golfe II aura coûté près de 450 milliards de $ depuis 2003 à la fin de cette année. On prévoit qu’elle atteindra les 1500 milliards d’ici à 2010, sinon plus. Comme quoi, avec la dette française on peut se payer 6 ou 10 ans de guerre du Golfe… On est riche finalement hein ?
http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=2244
Simple comme bonjour : la croissance qui auparavant créait de l’emploi crée maintenant de l’inégalité. Il n’y a guère qu’en flirtant avec 3-4% de croissance qu’on peut créer de l’emploi. D’où le réflexe de décroissance que commencent à avoir certains, dont je fais partie. Et je vois que Etienne Chouard, qu’on citait hier, est du même avis :
Or la croissance, ce sont d’autres enchères qui vont s’entasser sur la table de jeu, et l’on a vu que c’est le plus riche qui les ramasse. Le résultat le plus immédiat est que l’endettement des nations s’accroît. L’impôt sur le revenu des Français n’est aujourd’hui même plus suffisant pour régler ne serait-ce que les intérêts de la dette publique, ce qui n’empêche pas le ministre, jamais à court d’inepties, de vouloir le réduire encore.Il faut ajouter qu’en plus de causer un désastre social, la croissance crée un désastre écologique. Les commentaires récents sur le protocole de Kyoto nous montre que la France est une des rares à avoir tenu ses engagements (reconnus comme insuffisants pour sauver la planète), mais que si elle a réussi ce prodige, ce n’est pas parce qu’on a été économe ou que le progrès a permis de baisser les émissions polluantes : c’est parce que la croissance n’était pas au rendez-vous…
Bref, mon opinion est faite, et tout la conforte de jour en jour : fini la droite et la gauche, il faut voter décroissant. Bordel, c’est tellement évident que je m’en veux de ne pas y avoir pensé plus tôt…
Des croissants, des croissants, on veut des croissants!!!
Hihihihi, désolée, je vote des croissants : c’est pas parce qu’on est dans la merde qu’on n’a pas le droit de déconner un peu!
Sinon, je suis un peu d’accord avec Merome. Se serrer la ceinture à fond, permet aussi de se désintoxiquer de la dictature de la consommation, de se rendre compte que nous n’avons pas besoin des 3/4 de ce que l’on nous vend/vante.
un article intéressant « L’art d’ignorer les pauvres » que je viens de lire et dont je retiens quelques phrases : http://www.monde-diplomatique.fr/2005/10/GALBRAITH/12812
« Les limitations qu’impose la fiscalité à la liberté des riches sont néanmoins bien peu de chose en regard du surcroît de liberté apporté aux pauvres quand on leur fournit un revenu. »
« Le mécontentement social et les conséquences qu’il peut entraîner ne viendront pas de gens satisfaits. »
Comme quoi, nos hommes politiques essayent vraiment de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. On nous fait croire que la France sombre dans les bas-fonds, qu’il n’y a plus rien à en tirer, que tout est foutu, mais par contre que la colonisation a eu de nombreux impacts positifs…
On nous prend vraiment pour des gogos !
Agnès > Je me souviens d’une sorte de TapieLight qui claironnait qu’il ne s’agissait pas d’un problème de partage des parts du gâteau, mais bien de croissance de la taille du gâteau.
Madelin.
Agnès > Sauf qu’on est clairement dans une problématique de partage, les grosses parts grossissant encore plus vite que le gâteau, le gros des convives se retrouve avec les miettes sous la table.
Pas seulement de partage, mais aussi de croissance, tout simplement. Il y a une certaine corélation entre croissance du PIB (et donc des transactions monétaires effectuées par les agents économiques) et création d’emploi (arrivé à un certain niveau de commandes, une boîte ne peut plus faire face et doit embaucher).
Comme la France, notamment, connaitre une croissance faible depuis 30 ans et que la mondialisation – permise par les progrès dans les moyens de communication – a modifié le rapport de force capitalistes/travailleurs en faveur des premiers (d’où réduction de l’IRPP/ISF, IS, plus-values, etc)… la demande stagne, le chômage se développe… et on tourne en rond. Ce sont les pauvres qui consomment, pas les riches (on va pas bouffer 10x/jour, même si on peut se permettre d’aller dans les meilleurs restaurants, ni changer de bagnole tous les mois juste pour faire tourner les usines).
Dans le contexte français, je ne vois pas de solution à court terme. Regarder du côté de la Suède pour des idées.
100% d’accord avec Fred : ce sont les classes populaires qui font tourner la machine, pas les classes aisées. Tout simplement, parce qu’un seul riche ne consommera pas au final autant que 100 pauvres, ne serait-ce que parce qu’il n’a qu’un seul trou du cul, comme tout le monde!
Voilà, et on parle d’élasticité de la demande :-)))
John Galbraith est définitivement un génie. Lire l’article cité ci-dessus.
A lire, dans l’Économie politique n°28 (une publication trimestrielle d’Alternatives économiques) du mois d’octobre, un dossier spécial Galbraith
le PIB (ou le PNB ou le RNB) est une mesure biaisée (et politique) de la « richesse »produite. Le taux de croissance de ce PIB est encore plus biaisée. Si on a un PIB très bas (style chinois) et qu’on « privatise » des activités publiques : le taux de croissance sera fabuleux. Si le PIB est haut (style France ou Balgique, il faut beaucoup d’accroissement d’activité (ayant une contrpartie financière) pour un petit taux d’accroissement.
Par contre le fait que l’accroissment des revenus financiers est supérieur au taux d’accroissement du PIB et que le taux d’accroissement de la part du salariat est inférieur à 1 (c’est-à-dire qu’il décroît) signifie que l’écart entre riches et pauvres se creuse.
Les lamentations sur les taux de croisance faibles font partie de l’idéologie néolibérale. Attention à ne pas tomber dans le piège : la question n’est pas la croissance ou la décroissance, mais le contenu de l’activité collective et la répartition des richesses réelles produites par cette activité collective.
Si l’on intégrait au calcul du PIB les activités des gestionnaires de sites comme celui-ci, il croîtrait, simplement par reconnaissance que la tenue d’un site pareil est une activité créatrice de richesse. ce que je crois.
Celà n’a rien à voir ou presque, mais si vous avez 50 minutes. Ecoutez l’emission là-bas si j’y suis du 15 décembre avec Serge Halimi. Vous aurez peur.
Bon courage
jcd > la question n’est pas la croissance ou la décroissance, mais le contenu de l’activité collective et la répartition des richesses réelles produites par cette activité collective.
Bien sûr, mais le PIB, même s’il est imparfait, reste néammoins un thermomètre intéressant à suivre pour connaître l’évolution économique d’un pays. Et le fait est, qu’avec à peine 1% de croissance du PIB, la France est totalement incapable de connaître un solde significativement positif d’une année sur l’autre (2004 = -40.000, 2005 = +50.000, grâce aux emplois aidés, supprimés par la Droite en 2002).
Il faudrait plutôt regarder comment font les autres pays riches, vu que nous sommes tous confrontés aux mêmes problèmes : marchés saturés, population vieillissante, compétition grandissante des pays à faible coût de main d’oeuvre. Certains s’en sortent mieux que nous (Suède, Suisse, Canada, etc.). Ca ne coûte rien de les étudier, surtout après 30 ans de pédalage dans la choucroute.
Laurent > Celà n’a rien à voir ou presque, mais si vous avez 50 minutes. Ecoutez l’emission là-bas si j’y suis du 15 décembre avec Serge Halimi. Vous aurez peur.
Ouaip, le toujours excellent Halimi.
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/emissions/labas/fiche.php?emission_id=200020059
J’ai le plus total respect pour Serge Halimi dont le travail de qualité a la reconnaissance qu’il mérite : à savoir les foudres des winwins du libéralisme!!! 😀
Pour écouter lbsjs, je ne sais pas comment on fait en allant sur le site de Radio-France. Par contre, ça marche très bien là : Et pendant qu’Halimi est à la une, j’en profite pour vous recommander son « Grand bon en arrière ». Ca se dévore comme un exellent roman et ça parle pourtant du volontarisme en politique (une chose que la gauche, et même parfois la droite, semblent avoir oublié).
C’est mon anniversaire dans 15 jours : j’accepte « le grand bon en arrière » comme cadeau, ou aussi, un paquet de Parfait! 😉
NB : le site radiofrance n’est pas accessible pour les Linuxiens. Par contre, les archives de Mermet se trouvent là : http://www.la-bas.org/
Agnès, les livres sont chers. Mais n’y a-t-il pas une bonne bibliothèque dans ton coin qui pourrait de fournir en Halimi, à défaut de Parfait ? 😉
Je vis au cul des vaches, donc oublie les équipements collectifs urbains. Y a bien un truc, ouvert selon des horaires rarissimes et cabalistiques, particulièrement orienté jeunesse et vu ce que je sais de la responsable, je doute y trouver de l’Halimi…
Il est si cher que ça, Serge?
Hélas pour toi, le livre est épuisé. La ré-édition sort le 11 janvier prochain. Je t’aurais bien envoyé celui que j’ai lu mais ce n’est pas le mien et l’ami qui me l’a prêté risque de se fâcher.
Quand au prix, c’est autour de 21/22 euros.
Ce qui revient cher avec les livres, ce n’est pas d’en acheter un de temps en temps, mais c’est de lire beaucoup et de tout acheter. J’ai la chance d’avoir une excellente bibliothèque près de chez moi et ça n’a pas de prix !
C’est vrai que les services publics, ça n’a pas de prix… 😀
Et les bibliothèques ca doit exister en Gascogne ? Non?
Houps, je n’avais pas lu le post du caillou ds la chaussure. S. Halimi sort les nouveaux chiens de garde 2. Entendu chez Mermet hier.
Manu25> Merci pour l’infos. Il coûte 6 euros
Au fait la dette on la doit à qui? A nous? On pourrait peut etre tous être d’accord pour l’effacer?
Agnes, elle à toujours raison, car elle mélange toujours tout pour parler de n’importe quoi. Devant chaque arguement pour la faire réfléchir à sa position, elle répond avec des arguments hors contexte.
La baisse de la croissance en France: un exemple sur un livre pourri, écrit par un débile : donc la France ne s’appauvrit pas. Preuve que la France est riche: Pib / habitant : c’est pas l’argent que les gens gagnent , mais celui que les entreprises gagnent.( y compris les étrangères) – Conclusion : les entreprises sont méchantes.
La preuve que la france ne s’appauvrit pas: on parle ici d’une évolution, et qu fait agnes? Elle parle d’un classement. Mais elle ne parle pas de l’évolution de ce classement : la France s’est faite doublée par l’Angleterre, et se fait tallonner par l’Italie, Je ne parle même pas de la Chine, ni de l’Espagne qui VEUT GAGNER sa place de grande puissance économique et qui va le faire. (20% de chomage il y a 10 ans, 12 % il y a 1 an, 8,5 % aujourd’hui)- Mais les Espagnols ont eut tord de voter oui à la constitution, je fais confiance à Agnès pour trouver pourquoi.
En attendant, la position des Espagnols est simple : ce n’est pas nous, en étant pauvre qui allons changer le monde. Alors prenons le comme il est et faisons notre place.
lecailloudansla chaussure > Pour écouter lbsjs, je ne sais pas comment on fait en allant sur le site de Radio-France
Flux RealAudio : il suffit d’installer un client RealAudio, et de cliquer sur le lien dans la page RadioFrance.
> Et pendant qu’Halimi est à la une, j’en profite pour vous recommander son « Grand bon en arrière ». Ca se dévore comme un exellent roman et ça parle pourtant du volontarisme en politique (une chose que la gauche, et même parfois la droite, semblent avoir oublié).
Très bon bouquin… mais faut se taper le pavé 🙂
Agnès Maillard > C’est mon anniversaire dans 15 jours : j’accepte « le grand bon en arrière » comme cadeau, ou aussi, un paquet de Parfait!
Tu pourrais aller sur Amazon te créer une Wish List, permettant ainsi aux gens de t’acheter un bouquin dans ta liste. J’ignore si on peut se mettre à plusieurs pour payer un truc.
> Il est si cher que ça, Serge?
Le « Grand bond en avant » n’est pas encore dispo en poche, donc compter 20E environ. « Les nouveaux chiens de garde » ressort en une nouvelle édition, toujours en livre de poche, environ 5-7E.
Free tibet, te fatigue pas, le discours c’est ce qui reste quand on ne peut plus agir.
C’est le cas des différents contributeurs de ce blog, ils sont dans l’impuissance.
Pendant ce temps à l’autre bout de la planète, il y a des gens qui bossent 50h par semaine pour presque rien.
Quand ces pays nous auront dépassé et qu’on aura plus les moyens de négocier quoi que ce soit, on fera moins les fiers, on fermera notre grande gueule de donneurs de leçons et on acceptera le peu qu’ils voudront bien nous donner.
Les gauchistes pensent pouvoir changer le monde avec de beaux discours (la guerre c’est mal), de belles phrases bien tournées (on est tous des frères), de beaux aphorismes bien trouvés (faut prendre aux riches pour donner aux pauvres), mais ça reste de vent.
Tant qu’on est dans les vœux pieux remplis de bons sentiments bien mielleux, je profite de cette période pour souhaiter un joyeux noël et la paix sur la terre pour les personnes de bonne volonté.
Mouhahahahaha.
Si vous ne pensez pas vos voeux, pourquoi les dire ?
Alain> « …gauchiste… » Je suis très honoré par ce compliment.
Alain : « Mouhahahahaha. » c’est le cri de King Kong ça non?
louis siffert>Oui c’est ça, moi je dirais plutôt que c’est le cri d’un QI de 2 écervelé (redondance inside lol) à la sauce hawaiienne parce que c’est plus mieux con 🙂
Bon, on va rétablir la vérité qui va déplaire à nos deux bien-pensants, mais je m’en fiche:
-Autopsie du cadavre : nom: Illusion Prénom: néolibérale-
La France s’appauvrit-elle ou pas? Le PIB est toujours en croissance, Donc il y a bien de l’argent qui arrive, le PIB, c’est la richesse produite sur le territoire, le fait que la croissance est toujours positive (dans le cas contraire, il faudrait arrêter de l’appeler croissance) Dans la production de richesses sur le territoire et par nos ressortissants en pays étrangers, ça marche. il suffit de voir les résultats des entreprises du CAC40. Pour les PME, le problème est différent, je les mets de côté pour le moment. Or, il y a aussi un problème qu’on n’a pas relevé et qui est tout de même important, c’est la consommation. Prenons le problème depuis le début. Je suis une entreprise (petite ou pas). Vais-je embaucher ou pas? La réponse est simple: OUI si j’ai mon carnet de commandes plein, NON si il a tendance à maigrir, c’est tout. En clair, ce qu’il faut, c’est tout simplement de la consommation, les gens consomment? Parfait, mes fournisseurs vont bientôt passer des commandes, j’embauche pour soutenir la demande prévue. (je schématise et simplifie un peu, sinon il me faudrait tout une page à moi tout seul). Or, pour que les gens consomment, il faut des salaires qui ne diminuent pas, sans quoi ils consommeront moins, donc les entreprises comme moi embaucheront moins voire pas du tout, voire licencieront économiquement.
L’effet est mécanique, vérifié, on a tenté de marcher comme ça pendant 10 ans, et le résultat nous saute désormais aux yeux, il faudrait être aveugle pour ne pas le constater. Ainsi mourut l’illusion néolibérale.
-fin de l’autopsie: conclusion: est mort d’une mort douce par effet mécanique, en français on dit mort naturelle (noyte personnelle: on ne peut pas dire la même chose de ses victimes)-
Des gens qui souhaitent à demi-mots la mise au norme mondiale du social sur la base chinoise ne devraient donc pas être considérés comme des gens sérieux. Vous serez balayés par les urnes, c’est tout ce que vous méritez. Comment peut-on rester sérieux devant de tels monuments de mauvaise foi? Admirons deux secondes le sang-froid d’Agnès.
Surtout devant des trucs pareils: « la France s’est faite doublée par l’Angleterre, et se fait tallonner par l’Italie » Je croyais que l’Italie était le nouvel « homme malade de l’Europe ». Celui qui a fait tes sources, il fumait quoi? La politique de Berlusconi a fait faire à ce pays du surplace, et nous on a avancé très lentement. Saluons la performance d’avoir essayé de présenter la politique de Berlusconi comme un succès! Osé, mais complètement idiot, oui!
La France tombe, OK, mais pourquoi tombe-t-elle? La réponse est à la fois simple et claire: en 25 ans d’un mouvement de libéralisation (merci Alternatives économiques), on peut dire que c’est un peu votre bilan. Mesdames et messieurs, je vous demande d’applaudir nos futurs sauveurs! (Alors que ce sont quasi les mêmes qui nous ont foutu dans la merde, oui!)
« La baisse de la croissance en France: un exemple sur un livre pourri, écrit par un débile : donc la France ne s’appauvrit pas. » Elle a cité un journal économique connu pour son sérieux. Elle ne dit pas que la france va bien, elle dit qu’elle ne va pas si mal que ça. Elle ne s’appauvrit donc pas, c’est juste la redistribution par les salaires qui ne fonctione plus. Ca ne fait pas des entreprises des méchantes, il faut arrêter! C’est juste le logiciel actuel du libéralisme qui est à changer, soit vous le faites, en tant que libéraux c’est de VOTRE responsabilité, et tout ce que vous voudrez se réalisera (quoique souvent je retrouve dans votre discours un genre « lendemains qui chantent » qui me rappellent autre chose), sinon il crèvera et ce sera tant pis pour vous. (pour nous ça dépend de ce qui viendra remplir le vide)
« En attendant, la position des Espagnols est simple : ce n’est pas nous, en étant pauvre qui allons changer le monde. Alors prenons le comme il est et faisons notre place. » Bizarre, je croyais que sans l’europe on n’était rien. Et c’est l’Espagne et l’Italie (hahaha) qui nous montrent le chemin Etrange logique. En plus c’est grosso modo de la soumission volontaire, ce qu’il propose. Je savais les mondialistes allergiques aux Etats-nations et imperméables à la notion de respect identité (dans les deux sens, j’entends, y compris le droit du sol), mais là cela dépasse l’entendement.
« Pendant ce temps à l’autre bout de la planète, il y a des gens qui bossent 50h par semaine pour presque rien. » Je pense te proposer un poste dans mon entreprise qui sous-traite à des conditions similaires. Je suis sur que ça va te plaire. De toute façon tu n’as pas le droit de refuser cette offre sinon je le dis à l’ANPE qui va te sucrer ton minimum syndical et ta retraite (même si elle était déjà minable)… Le beau rêve (ou crève?) que voilà!
« Les gauchistes pensent pouvoir changer le monde avec de beaux discours (la guerre c’est mal), de belles phrases bien tournées (on est tous des frères), de beaux aphorismes bien trouvés (faut prendre aux riches pour donner aux pauvres), mais ça reste de vent. » Du vent… ou la promesse d’un coup de poing qui remettrait tes idées à leur place?
« Tant qu’on est dans les vœux pieux remplis de bons sentiments bien mielleux, je profite de cette période pour souhaiter un joyeux noël et la paix sur la terre pour les personnes de bonne volonté. » De bonne volonté… les esclaves ont une bonne volonté, mais ceux qui ont la volonté de faire du bien? C’est le père fouettard? 😉 Bonne fêtes quand même! Et une bonne année! (je pense pas avoir envie de te parler d’ici là pour une fois que j’ai droit à 1 semaine pour les fêtes :))
Il y a un autre élément clé qui indique également le principe de la pensée d’Agnès (surtout n’ y voit aucune attaque personnelle, total respect pour ton travail de recherche et de synthèse). A force d’évoluer dans un système ou il faut qu’il y ait des malheurs et des gens dans le besoin afin d’appuyer sa théorie dessus, Agnès par son argumentation déformée, va chercher les exemples qui correspondent à sa vision et éloigner ceux qui la contredisent. Exemple « étrangement, les sociaux-protecteurs du Nord de l’Europe ». Le modèle nordique, balayé d’une phrase. Agnès n’a pas du tout analyser ces modèles ou pourtant il y a tant de réponses.
Pourquoi n’y est-elle pas allé voir ?
Car ces pays ne correpondent pas à sa vision de la société.
Sa vision est : le modèle social Français est le meilleur au monde, si ça va mal, c’est de la faute aux libéraux (ultra minoritaire en France – Madelin and co), et aux patrons qui ne redistribuent pas l’argent. La bourse est un gros mot et les marchés de la propagande (on y reviendra tout à l’heure).
Le modèle nordique : au début des annèes 90 il étaient à 10- 12% de chômage, comme nous, mais maintenant, ils sont à 4-5 %, le Danemark étant l’exemple type de la réussite de l’union.
Qu’on-t-ils fait?
Ils se sont ADAPTE aux nouvelles contraintes économiques: ils ont diminué le nombre de fonctoinnaires (450 fonctionnaires au ministère de l’éco en Suède, 210 000 en France), il ont donné de la flexibilité aux entreprises (aucuns motifs de licenciement) et il ont accordé de larges indemnisations chômage (90% du salaire sur 4 ans au Danemark) avec une obligation de formation et d’acceptation d’emploi. Et ça marche. Y’ a pas de pauvres, pas de gens qui meurent de froid dans la rue etc.
C’est donc bien un très mauvais modèle pour Agnès.
En toute logique, il faut donc qu’il y ait de la misère pour que les arguments d’Agnès soient plausibles. Ca ramène sur la phrase de DSK à propos des partis d’extrême gauche : les rentiers de la contestations. Ces derniers ont effectivement intéret qu’il y ait de la misère : ils obtiennent des subventions pour leur campagnes électorales selon le % de voies obtenues. Il ya de la misère : les gens votent pour eux; si il y en a pas, personnes ne votent pour eux. Même phénomène au FN. Ils ne cherchent pas de solutions au problème, car le problème est leur existence.
Sinon pour revenir sur le propos du PIB. Ce dernier est réalisé par les entreprises, et plus particulièrement par les grandes entreprises. Elles sont cotées en bourse, et parceque la bourse de Paris est forte (alliée avec celle d’Amsterdam et de Lisbonne, vive l’Europe), la capitalisation des entreprises Française est élevée, elles peuvent ainsi investir et attaquer des marchés à l’étranger. Mais les personnes arc-bouté sur la défense du système social Français a, pendant ce temps, méprisé les marchés et les bourses.
Au bilan on a donc une bourse pleine d’entreprises pleines de capitaux, qui générent un PIB important, et ceux qui leur ont craché dessus en faisant de belles phrases, veulent maintenant que cet argent leur reviennent. Effectivement, il n’y a que l’extrême gauche qui peut avoir cette logique.
NOTA : l’arguement du PIB et des bourses est avancé dans Alternative Eco hors série p12, mais évidement sans la suite du raisonnement: les bourses ont remplacées les banques dans le financement des (grandes) entreprises.
J’en profite également pour faire un tout petit point sur l’Italie. Si les Italiens avaient euent R. PRODI comme président du conseil à la place de Berlusconi, l’Italie serait peut-être en en passe de dépasser la France en PIB.
En effet, le problème que rencontre l’italie est essentiellement lié à leur tissus économique basé sur un modèle d’entreprise familiale sans grande structure financière (bourse trop faible). Il faut savoir que l’Italie produit plus de valeur dans l’industrie que la France, c’est le deuxième pays d’Europe dans ce secteur (derrière l’Allemagne).
Lors de l’ouverture des marchés en Europe et au sein de l’OMC, les entreprises Italiennes n’ont pas pus investir sur ceux-ci, alors que les Françaises, entre autres, ont attaqué le marché Italien.
Mais pour l’Italie, l’adaptation est déja faite, par exemple Alice le FAI, est maintenant géré par Telecom Italia. Les principes des clusters (poles de compétitivité) sont déjà en place depuis plusieurs années en Espagne et en Italie. Ca commence seulement en France (au moins 5 ans de retard). Le problème de la France, c’est son nombril.
Quand je dis « étrangement » en parlant de la bonne performance des pays nordiques, il s’agit d’ironie à double entrée. Car le modèle nordique est un modèle très axé sur le social, où une part nettement plus importante du PIB que par chez nous est consacrée aux dépenses sociales de redistribution, ce qui pèse fortement sur les prélèvements… c’est donc un petit coup de coude aux libéraux qui prétendent que la pression fiscale due à la redistribution des richesses entraîne de mauvaises performances : ces pays prouvent justement le contraire.
Toujours dans l’Alter Eco de ce mois-ci, un bon petit papier qui démontre que le système d’indemnisation du chômage en France est un des plus minables d’Europe, avec des budgets rikikis tant pour l’indemnisation que pour la formation ou le reclassement. Et de nouveau, les pays du Nord qui, eux, mettent un sérieux coup de collier sur ces questions précises, faisant mentir de nouveau les dogmes libéraux qui prétendent qu’un bon niveau d’indemnisation n’est pas incitatif à la reprise d’emploi. Donc, je regarde autour de moi, je regarde même Blair qui a relancé à fond le recrutement de fonctionnaires, suite aux excès de purges de mammouth des gouvernements précédents. L’Angleterre grâce à laquelle nous avons tous pu apprécier ce que donne en grandeur nature la privatisation d’un service public de réseau (ceuses qui ne comprennent pas de quoi je parle peuvent voir l’excellent film The navigators de Ken Loach).
Quand à dire que j’affirme que la France a le meilleur système social du monde, ça me fait doucement marrer. Il suffit de lire l’ensemble de mon oeuvre bloguesque pour se faire une idée de ce que j’en pense de notre système social, surtout depuis qu’il m’a marché sur la tronche! C’est juste que je doute méchamment qu’on va faire mieux en regardant la Chine ou l’Amérique de Bush et c’est pour cela que je vous enjoins régulièrement à regarder ailleurs, comme en Amérique Latine, histoire de voir ce que donne le capitalisme libéral une fois libéré de toute contrainte ou vers les pays scandinaves pour avoir une bonne idée de ce qui peut se faire aussi dans le domaine du social dans un monde globalisé.
Ceci dit, je ne crois pas à la vertu des modèles extérieurs dont on pourrait faire une décalcomanie et nous la coller dessus à l’arrache. Je crois à l’observation et la compréhension des mécanismes mis en oeuvre partout ailleurs dans le monde, et à notre capacité à faire évoluer notre société dans sa propre voie, en fonction de ses particularités et de son histoire, en échangeant avec les autres pays, afin d’élaborer un autre modèle, une autre voie, où l’économie reprendrait sa place réelle, celle du moyen, du medium permettant d’améliorer le vivre-ensemble, reconnaissant à l’homme la place qui est la sienne : au centre de l’organisation humaine!
« l’arguement du PIB et des bourses est avancé dans Alternative Eco hors série p12, mais évidement sans la suite du raisonnement: les bourses ont remplacées les banques dans le financement des (grandes) entreprises. »
La bourse… je dirais plutôt les banques d’affaires (en voie de disparition je te l’accorde) et les fonds de pension(qui sont loin de disparaitre, surtout ce qu’ils investissent en ce moment dans le logiciel, je sais pas si je dois voir ça d’un bon oeil)…
Pour Agnès : sur un autre commentaire j’avais comparé Alain à ma chienne et proposé de lui envoyer des croquettes, tu avais trouvé cela choquant et ne l’avais pas autorisé; mais je vois que la comparaison avec kingKong ne te dérange pas, mais tout ceci reste de l’humour (mauvais ou pas) : moi je n’ai que mon humour (toujours mauvais ou pas) et je trouve dommage de ne pouvoir l’exprimer, quelque part je suis frustré! Na, enfin ceci dit, ici les gens s’insultent alègrement comme Free tibet qui fait le procès des gauchistes! Free Tibet tu oublies qu’en France il y a la liberté d’expression, du jeu démocratique, que les gauchistes sont certes lègèrement financés par nos impôts mais en comparaison des grands partis c’est peanuts! dire qu’ils ont besoin de la misère pour survivre c’est comme si je disais que le Lama du tibet avait besoin de l’oppression chinoise pour se faire de la pub! dénoncer la pauvreté en France, les laisser pour comptes, etc. c’est un minimum ; référence Galbraith cité plus haut!
Deux pays nordiques : La Suède et la Norvège semblent effectivement avoir de beaux bilans. Attention cependant, le premier a divisé par deux le nombre de ses fonctionnaires tandis que le second vit beaucoup grâce à ses exportations de pétrole. Dans les deux cas, nous sommes loin de la spécificité française. Donc, comme tu le dis, Agnès, pas de décalco… Concernant le train en angleterre, cela semble surtout être un éternel débat (c’était mieux/pire avant)…
Quand on aura fait le tour du monde de la Chine où on bosse inquanteh/semaine pour rien avec le sourire, à la Norvège où l’on se repose sur l’exploitation pétrolière, on pourra revenir au vrai débat : la France ? la Belgique ? l’Europe ? Et se poser la vraie question : la richesse est là, NOUS la produisons collectivement, redistribuons-là également, soit sous sous forme de salaire soit sous forme de services publics. Ne laissons pas les propriétaires des capitaux nous dicter comment il faut redistribuer la richesse que nous produisons. Pour cela il faut d’abord imposer des règles fortes à la circulation du capital. re-spécialiser les marchés financiers. faire en sorte que l’épargne (de chacun, un petit peu) serve à financer le logement, les infrastructures locales, le développement local et non le rentier américain, hongkongais ou français. Bonne année à tous.
TP de servilité journalistique : La tranche 7-9 sur France inter du 19/12/2005. Trés proche de l’acte sexuel.
La richesse produite en France (et dans les pays à économie de marché), l’est par les investisseurs qui gérent le risque en mettant de l’argent dans des projets afin qu’ils créent de la richesse.
C’est pour cela qu’on les appellent « pays riches ». Ces pays ne sont pas riche parceque c’est la mode, mais parceque l’appat du gain des plus riches les incitent à dépenser leurs argent en comptant sur la puissance de travail des autres membres du peuple pour tranformer cette mise en richesse supplémentaire : la croissance et l’innovation. Pas de croissance sans innovation, pas d’innovation sans argent, pas d’argent sans riches.
Ceux qui aiment prendre au riches sans contreparties, peuvent toujours aller en Corée du Nord, ou à Cuba, c’est comme ça que l’on fait la-bas. Mais ils ne produisent absoluement aucune richesse qui puisse être redistribuée, qui puisse compenser l’effet de l’inflation, ni de la croissance démographique. Et en plus, ce sont des dictatures ou on meurt de faim.
NOTA sur les pays nordiques:
La coalition gouvernementale au pouvoir au Danemark est : libérale/conservateur. pourtant c’ests le pays ou les impots sont le plus élevé, ou les charges sur le travail sont les plus élevées, ou les indemnités chomage sont les plus élevées.
En suède: le pouvoir est au main des socio-démocrate depuis 30 ans. Ce sont eux qui ont privatisé les « services publics », qui ont licencié des fonctionnaires etc, des trucs libéraux quoi.
Comme quoi les libéraux des uns ne sont pas forcément ceux des autres…
C’est clair, avec une telle hauteur de vue, on est foutu, y-a plus qu’à aller brûler un cierge à saint capitalisme et ne plus croire aux sirènes de la redistribution. Le keynésianisme n’était qu’un accident, tout comme les 30 glorieuses.
Vive l’exploitation des uns par les autres.
Et à bas tous ces gens qui veulent qu’on devienne comme Cuba. C’est vrai quoi, si Cuba était un pays riche, ça se saurait… et s’il y avait des riches là bas, ils vivraient mieux tous ces pauvres qui ne font qu’exprès de vivre pauvre. Ils l’ont bien cherché d’ailleurs. Bien fait pour eux si les USA leurs font la guerre depuis 40 ans.
Faut arrêter de pleurer aves les pauvres dans les pays riches : ils ne représentent qu’à peine 3 % de la population, par contre ils etaient 70% quand l’économie de marché n’existait pas avec une espérance de vie de 45 ans.
Faudrait peut-être rester lucide face à une évolution rapide du monde en ce moment (enrichissement des pays pauvres , particulierement la chine, qui représente 25% de la population mondiale. Ca fait des vagues c’est obligé); et ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain.
Pour pouvoir faire des propositions qui peuvent réellement amélirer les cdt de vie de 3% de la population, il faut avoir une analyse sérieuse du monde socio-économique, et non balancer des montagnes de lieux communs et de comparaison stupides.
Gargl, toutes les statistiques sérieuses sont donc dans le faux. Seulement 3% de la population du monde vit dans le dénuement ! On se fait des idées en fait. On est tous manipulés par le complot communiste mondial.
Aller, tout va bien, les 8 ou 9 personnes qui sont mortes de froid en France étaient justement ces 3% d’irréductibles refusant la richesse. Les producteurs de coton d’Afrique de l’Ouest sont des profiteurs qui refusent de voir qu’ils sont riches et qui râlent alors qu’ils ne savent pas la chance qu’ils ont d’exister dans un monde aussi beau. Et les quelques paysans coréens (du sud) qui se sont noyés dans la baie de Hong Kong étaient eux aussi parmi les 3%… de leur pays à eux. Bon… Restes les 3% d’Irakiens qui sont morts sous les millions de balles américaines tirées depuis 2003 pour leur offrir richesse et confort et qui eux aussi n’ont pas vu la vie avec les yeux de l’amour capitalistique. Car c’est bien connu, l’amour rend tout plus beau.
Bon… reste à supprimer de la carte le Vénézuela, qui fait un peu tache, la Bolivie qui veut nationaliser son industrie du gaz… un peu comme si notre président nationalisait Gaz de France… quelle idée saugrenue… ça sert à rien de nationaliser sauf à appauvrir toute la population. Un peu comme tous ces gens qui ont acheté des actions EDF… c’est pour s’enrichir qu’ils l’ont fait… et comme le capitalisme, à tous les coups on gagne, ben ils sont beaucoup plus riches aujourd’hui.
C’est beau la vie…
Vite, mon cierge est en train de s’éteindre… hop une pièce et hop, j’en rallume un autre…
Quand A.Greenspan (président de la FED) parle économie, je ferme ma gueule, je l’écoute et je prends des notes.
Quand des chômeurs, rmistes et autres non qualifiés parlent économie, je rigole.
Personne ne lui viendrait à l’idée de demander des conseils médicaux à un plombier, alors pourquoi sur ce blog des gens qui connaissent rien à rien en économie donnent leur avis ?
Vous chômeurs, rmistes et autres non qualifiés en économie, si vous connaissez si bien les rouages de l’économie, si vous êtes des cadors de la mondialisation, si vous avez tous compris aux marchés boursiers, si vous voulez tellement aider les pauvres, pourquoi ne gagnez vous pas des millions que vous redistribuerez aux pauvres ?
Si vous êtes si malins que ça, pourquoi vous n’agissez pas en conséquence ?
Il y a que des nobels en économie sur ce blog.
Remontez vos manches, bossez et gagnez des millions que vous donnerez aux plus démunis.
Sauf que vous êtes incapable d’y arriver.
Vous préférez ne rien faire et balancer le sempiternel « faut prendre aux riches et donner aux pauvres ».
Bref, les « monsieur je sais tous » vous serez pris un peu plus au sérieux quand vous aurez mis en application ce que vous dites (en gagnant votre 1er million et en redistribuant 90%), mais en attendant vous êtes plus des comiques qu’autre chose.
Argl… voilà la réponse qui tue. Celle qui demande les diplômes, comme un flic demande des papiers.
Moa Môssieur, je ne suis pas RMIste… je ne suis que Bac+4 d’une fac de Sciences Economiques et +5 d’un diplôme de statistiques. Et je suis chef d’entreprise.
Voilà pour mes papiers m’sieur l’Agent.
Maintenant, il ne vous reste plus, monsieur l’Agent, qu’à déprécier les étudiants et les professeurs des Universités… qui ne valent rien par rapport à ceux des grandes écoles.
Comme ça, vous aurez bouclé la boucle et terminé de vômir sur tous ces gens qui ne valent rien dans ce monde qui est vraiment trop injuste avec les gens biens.
Les diplomes c’est bien mais c’est pas tout, faut aussi prouver qu’on sait mettre en pratique ce qu’on a appris.
Puis on peut avoir aucune formation mais montrer qu’on a compris les mécanismes en montant une affaire qui tourne.
Mais si on a ni la formation ni l’experience professionnelle qui prouve qu’on sait de quoi on parle, vaut mieux la femer.
Depuis google, tout le monde se prend pour un expert.
Les pauvres dans les pays riches 3% ? in faudrait définir le pauvre et de là définir un pourcentage. Alors que Free tibet recherche ses sources (défnition et taux) et on en reparle! je cherche de mon côté et je vous informe, j’ai l’impression qu’ainsi on avncera un petit peu et on se rendra compte que certains ont quelques idées reçues qui les arrangent. à plus
Alain « pourquoi sur ce blog des gens qui connaissent rien à rien en économie donnent leur avis ? »
C’est vrai ça, pourquoi tu donnes ton avis?
A part cet avis d’économiste de très haut vol :
« On ne dépense pas plus que ce qu’on a »
Je n’ai donné aucun avis d’ordre économique.
Mais sinon oui, j’ai donné mon avis sur le ridicule des gens qui disent s’y connaitre tellement bien en économie mais qui sont incapables de gagner un sou.
Mais bon, avec tous les nobels en économie de ce blog, la France est sur le bon chemin.
Bon, Alain, t’es RMIste, chômeur ou t’es autodidacte monteur d’affaire qui a tout compris de ce dont il parle ?
Ca me rappelle une prise de bec sur Bellaciao avec un journaliste qui répondait au dernier texte d’Etienne Chouard… tous ceux qui allaient dans le sens d’Etienne n’étaient que des gens qui ne connaissaient rien à rien, et il n’y avait guère que les journalistes qui pouvaient éventuellement critiquer un peu les autres journalistes… Une certaine forme de corporatisme matinée d’élitisme tout à fait joyeux… j’ai pas voulu avoir raison à tout prix, j’ai juste expliqué que je ne faisais que donner humblement mon opinion. Car hélas, nous ne pouvons pas tous être du même avis.
Donc, Alain, si tu n’analyses pas les choses comme certains autres, pourquoi ne pas l’accepter et pourquoi vouloir à tout prix déprécier et mettre en doute la valeur de tes contradicteurs ? Est-ce que vraiment tu penses parvenir à faire valoir tes points de vue par de telles propos ?
Ceci dit, des opinions comme les tiennes (parce que toi aussi, tout comme moi, finalement, tu ne fais qu’émettre des opinions, avec tout ce que le mot peut avoir de péjoratif), je ne crois pas qu’elles valent beaucoup plus que les miennes ou que celles d’Agnès. Car n’est pas Greenspan qui veut… Greenspan qui au demeurant n’était qu’un exécutant, aux ordres de statuts nettement supérieurs, économiquement parlant, aux statuts de la Banque Européenne… Greenspan n’est pas un théoricien, il n’y a pas de « théorie Greenspan », ni de « modèle Greenspan ». Il y a un modèle de prédation financière institutionnalisée au moyen du dollar et il était en effet au centre de ce système… mais lui reconnaître une valeur académique, c’est un peu comme admirer Bernard Tapie pour sa technique de revente par morceaux des sociétés qu’ils récupéraient pour 1F symbolique…
Oui, on a les modèles qu’on mérite finalement.
Le fait de protéger les enfants des principaux écueils de la pauvreté durant leurs années de croissance et de formation est le signe d’une »société civilisée » et permet d’affronter certains des problèmes flagrants qui affectent la qualité de la vie dans les pays économiquement développés.
P R I N C I P A L E S C O N S T A T A T I O N S
(enfants dans famille au revenu < 50 % du revenu médian)
En haut de l’échelle de classement sur la pauvreté des enfants, figurent le Danemark et la Finlande avec des taux de pauvreté des enfants inférieurs à 3%.En bas de l’échelle se trouvent les Etats- Unis et le Mexique avec des taux de pauvreté des enfants qui dépassent plus de 20% (tableau 1).
Au cours de la dernière décennie pour laquelle on dispose de données comparables, la proportion d’enfants vivant dans l’indigence a augmenté dans 17 des 24 pays de l’OCDE (tableau 2). La Norvège est le seul pays de l’OCDE où la pauvreté des enfants peut être définie ‘très faible et en baisse’.
Des dépenses publiques majeures en faveur de la famille et du progrès social vont de pair avec des taux de pauvreté des enfants inférieurs.
Dans 4 des 13 pays de l’OCDE où on dispose de données pour les années ’90, a eu lieu une baisse de salaire pour les 25% des pères les moins payés. Dans 7 pays a eu lieu une baisse de salaire pour les 10% les moins payés (tableau 6).
En moyenne l’intervention gouvernementale réduit de 40% les taux de pauvreté des enfants qui résulteraient théoriquement des forces du marché livrées à elles-mêmes (tableau 9).
Les gouvernements des pays avec les taux de pauvreté des enfants les plus bas du monde réduisent la ‘pauvreté imputable au marché’ de 80% ou plus. Ceux avec les taux de pauvreté les plus élevés du monde ne réduisent la ‘pauvreté imputable au marché’ que de 10 à 15% (tableau 9).
Les différences de politiques publiques semblent être à l’origine de la plupart des différences des taux de pauvreté des enfants parmi les pays de l’OCDE. Aucun pays de l’OCDE consacrant 10% ou plus du PIB aux dépenses sociales n’a un taux de pauvreté des enfants supérieur à 10%. Et aucun pays consacrant moins de 5% du PIB à de telles dépenses a un taux inférieur à 15%.
Il n’y a pas de proportion fixe entre les niveaux d’aide sociale et les taux de pauvreté des enfants. De nombreux pays de l’OCDE pourraient ramener le taux de pauvreté des enfants à moins de 10% sans guère accroître leurs dépenses générales.
Sans doute ces constations émanent-elles de divers gauchistes! Mais elles semblent sérieuses. Non?
De toute façon mon point de vue reste que quelques soient le nombre de ‘pauvres’ une société dite civilisée se doit de l’éradiquer et dans notre système la méthode c’est la répartition par la fiscalité!
j’ai oublié de citer mes sources les gauchistes sont à cette adresse : http://www.unicef-icdc.org/publications/pdf/repcard6f.pdf
Avocat du diable capitaliste : Oui, mais ça ne peut pas fonctionner dans un pays comme la France, car les français sont des fraudeurs et des voleurs et qu’ils ont le virus de la paresse ancré au corps, c’est dans leurs gènes, les pauvres français sont moins intelligents que les pauvres norvégiens, alors forcément.
On a les pauvres qu’on mérite cependant… ce qui doit laisser hautement présager des riches du dit pays.
(j’adore le sophisme du « mérite qui explique », et je crois que c’est mon préféré après le sophisme de la « compréhension qui excuse »)
L’allongement de la durée de vie est du à des facteurs qui n’ont rien à voir avec l’économie. – L’hygiène (ou plutôt la prise de conscience, récente en occident, redécouverte, de l’importance de l’hygiène)
– les antibiotiques (mais c’est fragile)
– l’aseptie et les progrès de la chirurgie
– la vaccination.
Toutes ces choses n’ont pas été inventées par les économistes mais par les chercheurs – qui travaillent de façon totalement a-rationelle selon les critères libéraus ou néo libéraux. Elles auraient été (re)découvertes quelles que soient les circonstances. Au Kerala qui est des pays les plus pauvres d’Inde, l’espérance de vie avoisinne celle des pays dits « riches ».
Argument irrecevable.
Dans un monde où il existe des médicaments et des techniques médicales de pointes, on meurt de la rougeole ou du choléra. Et aujourd’hui, si la recherche sur le palu piétine alors que c’est la maladie qui tue le plus au monde, c’est surtout parce que l’on n’affecte pas de crédit pour les maladies portées par des malades non solvables. Les trithérapies, même bradées, sont trop bonnes pour l’Afrique qui crève à nos pieds. Alors qu’aujourd’hui, on a réduit à néant la transmission du virus du SIDA de la mère à l’enfant, dans les pays pauvres, la contamination par cette voie a de beaux jours devant elle. Dans un pays riche et doté d’un réseau de santé assez dense comme le nôtre, un SDF a une espérance de vie de 49 ans. L’écart entre ouvriers et cadres sup’ en terme d’espérance de vie continue à se creuser. Mais bien sûr, ça n’a rien à voir avec l’argent. Sais-tu que la taille moyenne des enfants argentins s’est mise à baisser depuis la grande crise qui a plongé 80% de la population dans la pauvreté? D’ailleurs, le même phénomène a été observé… au XIXème siècle dans l’Angleterre victorienne, lorsque les entrepreneurs industriels se sont rendus compte que la deuxième génération d’ouvriers faméliques présentait dès l’enfance une stature plus petite et une constitution moins robuste. Du coup, il ont « importé » de la main d’oeuvre enfantine en bonne santé de la campagne!
L’Argentine, superbe exemple. Le meilleur élève de l’Economie mondialisée et libéralisatrice pendant les années 80-90… et qui a connu la plus grande crise financière à la suite du pillage de son économie et de la paupérisation totale de sa main d’oeuvre, donc de sa population, qui visiblement a été corvéable à merci et qui a été remercié à sa juste valeur. Et maintenant que tous les riches sont partis vers des cieux plus solvables, il ne reste plus que des cadavres de sociétés en faillite. Les employés et ouvriers, plutôt que de voir leur outil de travail inutilisé ont monté des collectifs de reprise de ces entreprises, et des hôtels se sont remis à fonctionner, des usines ont recommencé à produire… sans tous ces riches actionnaires si indispensables à la bonne vie d’une économie. Le plus marrant dans tout cela, c’est que ces sociétés ont un peu de mal à trouver des clients… car les autres entreprises, gérées par des vrais actionnaires, ne veulent pas cautionner un tel système… alors ces entreprises d’un genre différent travaillent surtout en sous-traitance, via des sociétés « amies » qui elles acceptent leurs produits, et j’imagine une certaine marge…
C’est beau comme il peut finalement y avoir des contre-exemples… qui n’empruntent pas aux légendes urbaines, comme lorsqu’un Alan Greenspan explique qu’il faut baisser les taux parce que ceci ou celà… mais qui sont la REALITE.
L’Amérique du Sud a été le laboratoire forcé du capitalisme libéral ces 30 dernières années. En ce sens, ils sont beaucoup plus avancés que nous! Je conseille Risal pour tous ceux qui veulent savoir tout ce qui se passe là-bas. C’est vraiment très éclairant. De la même manière, je conseille fortement le visionnage de Memoria del Saqueo (Mémoire d’un saccage), un documentaire qui décortique comment on en est arrivé à la crise argentine, de quelle manière le spectre d’une dette douteuse a été agité à la face de l’opinion publique pour justifier le pillage des richesses du pays par une toute petite minorité, comment un pays plutôt riche et développé a sombré dans la misère avec la bénédiction des organismes financiers internationaux!
Ce qui est terrible dans la réthorique, c’est de tourner les évênements en les interprétant de telle manière qu’ils collent incroyablement à la conclusion que l’on veut avoir.
1 on part de la fin: le capitalisme est néfaste pour le monde, ou pire : le Trotskime est l’avenir du genre humain s’il veut survivre.
2 on y prend tout les évênements néfastes et leurs dramatiques conséquences qui se passe dans le monde : faillite de l’Argentine, oligarchie Victorienne etc
3 on choisit les thèmes que l’on veut dénoncer, en fait très souvent des mots, pas vraiment des actions, des lois ou des règlements; soit donc la capitalisme, le libéralisme, le fric, les économistes. 4 on sélectionne quelques morceaux choisis pour illustrer la démonstration d’exemple: la taile des enfants, l’espérance de vie des ouvriers, le refus des solutions médicamenteuses aux pays pauvres.
5 et pour finir on relie tout en ensemble.
Conclusion : une démonstration digne du meilleur Bush.
Par exemple :
« Sais-tu que la taille moyenne des enfants argentins s’est mise à baisser depuis la grande crise qui a plongé 80% de la population dans la pauvreté? » – » D’ailleurs, le même phénomène a été observé… au XIXème siècle dans l’Angleterre victorienne, lorsque les entrepreneurs industriels se sont rendus compte que la deuxième génération d’ouvriers faméliques présentait dès l’enfance une stature plus petite et une constitution moins robuste », « Le meilleur élève de l’Economie mondialisée et libéralisatrice pendant les années 80-90 ».
L’art de relier les évênemnts, de le sortir de leur contexte et de les mettre à coté de l’élément à dénoncer, ou le dire directement.
Par contre, on peut chercher d’autres façons d’interpréter ces données et s’interroger sur le silence de certaine.
La différence d’espérance de vie est bien une preuve qu’Alain à raison : le pays s’appauvrit. Seuls les riches peuvent améliorer leurs qualité de vie.
En Argentine :en 1976, la dictature de Vileda multiplia par 5 la dette extérieure. La corruption se généralisa et forcément ne s’est pas résorbée après la chute du tyran.L’attitude colonialiste des EU vis-à-vis de l’amérique latine à continuer à entretenir ces « petites affaires » e ndehors des marchés financiers occidentaux. Suite a la garantie du FMI de 1976, des garanties bancaires sont accordées par de nombreux pays qui demanda en contrepartie d’ouvrir ses marchés interieur aux marchés internationaux – dont d’ailleurs des grandes entreprises (d’état) Françaises, ce sont empressées de bénéficer : BNP, EDF etc)
Ces investissements, enrichi terriblement l’Argentine sans l’avoir d’abord guérie des maux destructeurs: la corruption. Cet enrichissement rapide provoqua une d’autant chute plus haute qu’inéluctable.
L’Angleterre était l’usine du monde au XIX siécle (comme la chine aujourd’hui, ça ne rappelle rien?), la puissance économique Anglaise avait ruinée la France, qui, en plus, était bien corrompue avec le vieux Napoelon III (ça ne vous rappelle rien?). A partir de 1874, un crach financier conjoncturel européen fait ressortir les défauts du manque d’investissements de l’industrie anglaise et provoque donc une grave crise qui va durer jusqu’en 1896. A ce moment, les industrels anglais pour garder leurs suprématie commerciale brade les prix etc avec la conséquence qu’Agnès connait.
Conclusion: il faut prendre tout l’argent aux riches et supprimer les marchés financiers (c’est évident).
Personnellement , je trouve que les faits énoncés plus hauts (enfant, SDF, espérance de vie), ne font que commencer à poser des questions. Et que les raccourcis d’extrème gauche sont plutot hors sujet et dangereux.
Question subsidiaire (qui ne figure pas au programme d’histoire geo : faudrait demander àa Torpedo pourquoi?) : Combien de morts lors de la grande famine en URSS en 1920 ? et celle de 1932 (tjs en URSS) ?
Dis moi Agnes, quelle était la taille des enfants Russes à cette époque, et l’espérance de vie des ouvriers?
Dans ma démonstration j’avais oublié:
6 – on dit que chez nous c’est pareil.
C’est de toi qu’il causait Alain en fait ?
Ce que je trouve chiant, c’est qu’à partir du moment où tu t’attaques au sacro-saint modèle libéral, on te tombe sur la couenne en te traitant de Stalinien! N’importe quoi! Est-ce que je n’ai jamais dit ou laissé entendre que j’avais des accointances communistes? C’est ridicule et réducteur! A croire que face au capitalisme, il n’y a eu et ne peut y avoir que la dictature communiste! Quand on parle de passéisme, faut commencer par nettoyer son slip : l’empire communiste s’est effondré il y a bientôt 20 ans et cela n’a jamais été un modèle pour moi. Les peuples sont plus inventifs que cela et d’autres modes de fonctionnement, d’autres modèles de sociétés émergent timidement de ci de là, partout, en Inde, en Amérique du Sud et même au coeur des forteresses occidentales. Des tas de gens remettent en question les modèles que l’on nous a vendu et inventent, au jour le jour, de nouvelles manière de vivre-ensemble, tatonnent vers de nouveaux modèles de sociétés. N’est-ce pas là plus un signe de progrès que de se recroqueviller sur des modèles, des valeurs et des références qui n’ont plus cours?
Je nourris ma réflexion par la connaissance du passé (un peuple qui ignore son passé est condamner à toujours répéter les mêmes erreurs), mais je n’ai aucune nostalgie et ce qui m’intéresse, c’est ce que l’on peut faire ici et maintenant pour commencer à construire l’avenir!
Mais tes analyses du passé sont fausses et incomplète – sinon je suis d’accord avec toi.
Bon, donc, l’Argentine et sa population se sont appauvris à cause de la corruption et uniquement à cause d’elle, et pas à cause de l’ouverture de ses marchés au monde entier (et donc du libéralisme) ? Si les argentins ont pris les commandes de leurs sociétés abandonnées et en faillite, c’est à cause de la corruption ? C’est bien cela ?
Chacun interprète le passé et le présent comme il l’entend, et se forge son opinion à partir de ce ressenti. Avoir une opinion minoritaire (qu’on le veuille ou non, le modèle capitaliste, voire libéraliste est le plus généralisé aujourd’hui), qui n’est pas représentée en haut lieu (par Greenspan, par exemple) est il suffisant pour dire que c’est forcément n’importe quoi ?
On me reproche régulièrement des tendances gauchistes, mais encore plus souvent d’être utopique. La véritable utopie, c’est de croire que le système économique actuel peut perdurer. On va se heurter d’ici pas tard à un mur écologique inévitable, tous les scientifiques ont prouvé le rôle de l’activité humaine dans ce dérèglement. Le protocole de Kyoto, qu’on sait insuffisant, n’est même pas ratifié par les principaux intéressés.
Je n’ai peut-être aucune légitimité pour parler d’économie et de politique, bète informaticien que je suis, les idées que j’énonce sont sans doute irréalistes à bien des égards, mais l’utopie, pardonnez-moi, mais c’est précisément ce qu’on est en train d’essayer de faire survivre. C’est le modèle français, le modèle anglais et le modèle américains réunis. C’est la croissance pour la croissance. Une redistribution à la place d’une distribution. Un effroyable gachis de ressources qu’on sait limitées…
Salut
Il y a un probleme avec tes chiffres du PIB ; d’abord c’est en dollar, donc ca intégre un énorme effet de change qui tend à gonfler les chiffres (puisque le dollar est moins cher en 2004 qu’en 2002). Ensuite le chiffre 2004 de 2003 Mds$ de Pib semble déconnant par rapport à celui de 2002 et n’est de toute façon pas cohérent avec le PIB par habitant ; si tu divises par 60 millions d’habitant (au jugé) tu trouves 33 000 dollars…
J’ai lu les commentaires en diagonale, mais il ne me semble pas avoir vu cette histoire de change précisée. Et de toute façon, le PIB, on s’en fout, ça ne mesure que très imparfaitement la richesse.
Bien vu Guillermo!
Les chiffres les plus fiables sont de 2004, j’ai total confiance dans ma source. Même si les chiffres 2002 déconnent un peu, ils donnent tout de même une bonne idée de ce que je veux dire.
Je vais me taper les archives d’alter éco pour tenter d’avoir les 2002 validés!
La France pauvre permet d’avoir une France riche…sinon, on serait tous égaux,non?Quelle horreur!Imaginez ce qui se passerait si l’ouvrier peugeot qui construit plusieurs centaines de méganes à l’année (à 25.000€ la mégane X 200 exemplaires=5 millions d’euros) recevait 50% de la valeur de ce qu’il a ainsi produit?Non, bien sûr, ça ne se peut pas…il y a celui qui posséde l’usine, qu’il a héritée de son pére qui le tenait de son pére (un type méritant,quoi) et qui doit donc engranger le pactole. Ainsi,il vaut mieux qu’un grand patron de la famille DE Machin-Chose, incompétent notoire, reparte avec un parachute doré de 50 millions d’euros…non,finalement, je vois pas pourquoi l’ouvrier à la base n’aurait pas droit à une meilleure distribution des bénéfs…
Cbabe> Tu ne trouves pas que tu caricatures un poil? :o)
bjr, un extrait que j’aime bien:
les conservatismes qu’ils promulguent les lois qui leur sont favorables. À l’inverse, les familles populaires doivent se restreindre dans la culpabilité, car elles sont présentées comme trop gourmandes, creusant le déficit de la Sécurité sociale ou cumulant les avantages acquis.
( freetibet va faire encore un caca nerveux ), c’est sur : http://www.humanite.fr/journal/2005-12-20/2005-12-20-820348
des sociologues du CNRS, Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot. Les gôchistes, ils exagèrent!!!
« …/…Les Pincon-Charlot forment un couple unique, et remarquable. Ils sont, avec Patrick Tort, et quelques autres, rares, ces intellectuels qui connaissent, par expérience et par des études personnelles sérieuses, leur sujet, et un sujet qui intéresse les peuples, la connaissance de leur Histoire, le decryptage de leur présent, et les perspectives sur leur présent à venir. Avec les Pincon-Charlot, ce sujet, ce sont « les fortunés », ou « les grandes fortunes », titre de l’un de leurs principaux et remarquables ouvrages. …/… »
( http://jeanchristophegrellety.typepad.com/ )
Au risque de me répéter, je considère- peut-être ais-je tords, serais-je un utopiste ? – que les arguments inventés et les fausses comparaisons ne reflètent en aucun cas la réalité. C’est assez difficile a démontrer, tant la facilité de l’imagination et la chronique amnésie sont des moteurs à explosion ceux qui ne demandent qu’à croire.
Nonobstant le non-communisme d’Agnès, la prévalence de la lutte des classes qu’elle défend bec et ongle, passe aujourd’hui par la définition de ces dernières, tant le paysage social est perturbé ( peut-être qu’Agnès est Trotskiste, mais j’ai pas bien pigé la différence profonde).
En fait le plus grand échec des lumières, est d’avoir fini d’achever le merveilleux de la religion. Quel horreur que les affres et les douleurs de l’incertitude, de l’obligation de trouver par soi-même les échevaux de l’équilibre social!
Mais,
le communismela lutte des classe lui substitua la pensée, pour lui reconnaitre la douleur. En ces temps de révolution, d’évolution socio-culturelle, l’idée était maitresse, indispensable même. Les progrès de la reconnaissance de la douleur du travailleur en fit un citoyen. Las, la boucle était de nouveau dénouée. La douleur physique du travail s’étant considérablement atténuée, le sombre horizon de l’incertitude vint reprendre sa place qui était sienne : l’avenir!Mais n’ayez crainte, la lutte des classes n’a jamais failli à sa tâche. Ordonnez les méninges et regarder le bout de mon doigt: il vous montre la bonne direction, car foi de Trotskiste , je suis un sage. (Pourvu que vous ne classiez pas ces hordes d’étrangers dans quelques une de vos classes laborieuses, vous eussiez sans doute une terre d’accueil pour appliquer ces théories qui ne plaisent aujourd’hui qu’à ceux qui savent lire).
– Personnellement, je m’abstiendrais de réclamer mes 72 111 $ , car, livré en kit, on se ramasse aussi la dette : – 46 000 $ net aujourd’ui, plus les 50 000 $ de non avoué (démentellement des centrales nucléaire, ardoises du lyonnais, retraite des fonctionnaires etc).
De toute façon, c’est bien connu, les idées (ultra) minoritaires ont toujours raison, et tant pas si 70% des Français se positionne dans la classe moyenne (quel progrès!) – En fait, ils sont endoctrinés par Pincon-Charlot, car il parle bien. Mais surtout pas parcequ’ils ont trouvé grand avantage à acheter des actions et à faire des jolis placements. L’accès à la propriété? Voyons, restons sérieux: de la confiture à des cochons.
Mais dite-moi, qu’ouis-je ici bas?
Ne sont-ce point le bruit des papy-boomer qui pointent à leurs droits de retraite?
Comment ça, ils sont plus nombreux que les autres classes d’âges ?
Bof, ont peu toujours recycler cela , classe laborieuse, ou classe d’âge, ça rentre dans la logorrhée anti-réussite sociale. On trouvera bien des raisons pour accuser ceux qui gagnent de l’argent.
Du moment que personne ne réussisse plus que moi. Ce qu’il faut ce n’est pas de redistribuer la richesse équitablement, mais plutot de supprimer les riches – conceptuellement, c’est plus rapide à imaginer. Haro sur les winwin, cette race de gens qui refusent le doux bonheur d’une douleur martyr et la somptueuse éternité d’une reconnaissance de la victime.
De plus cette valeur hédoniste, colportée par ce libéralisme anglais, cet ennemi toujours invaincu; ne peut, évidemment, combler que des libéraux. Taïau!
« Mais surtout pas parcequ’ils ont trouvé grand avantage à acheter des actions et à faire des jolis placements. » Question à 100 sous: cite-moi UNE seule bonne affaire d’introduction boursière où l’achat a été favorisé ET où la chose ne s’est pas révélée être une arnaque… Difficile, hein? En réalité, c’est un axiome que tu devrais marquer sur tes tablettes: A chaque fois qu’une introduction s’accompagne s’une annonce pour particuliers, c »est à chaque fois une arnaque. (Eurotunnel en était déjà une en son temps)
Sur ce, amuse-toi bien.
Quant aux riches, et bien je trouve qu’on leur a effectivement demandé tellement de sacrifices (les pauvres on leur a abaissé l’impôt sur le revenu, plafonné l’ISF… Mais comment arrivent-ils encore à survivre), que je crois qu’on ne devrait plus rien leur demander. En revanche, les pauvres sont de vrais salauds, en plus on va leur taxer leur PEL… Ils devraient s’estimer heureux!
D’ailleurs, c’est bien connu, la lutte des classes c’est fini, la preuve: tous les employés ont un nouvel algorithme qui leur permet de travailler sans limite, sourire en sus. Je crois que tu te languis d’une invention qui permettrait de maîtriser les salariés en leur envoyant un signal électrique, condition du bonheur. C’est à ce seul prix que tes visions d’aveugle pourraient devenir réalité.
Mais la réalité, la vraie, c’est que la lutte des classes accompagne toujours les systèmes qui permettent les inégalités, dont le libéralisme. Notre société a évolué, la forme de la lutte des classes a donc évolué aussi. Pendant les années 20, on trouvait des intellectuels anticommunistes pour dire que la lutte des classes n’existait pas. Aujourd’hui, nul ne nie qu’elle ait existé. Alors, je me fous bien que Free Tibet et ses amis n’y croient pas, l’histoire jugera, et ils auront l’air fin d’ici une génération.
Est-ce que je crois donc les mots Free Tibet? Cela non, mais je commence de plus en plus à croire en son aveuglement.
eh, Cbabe, le jour où tu croises « un ouvrier Peugeot qui construit plusieurs centaines de meganes à l’année », ben averti tout de suite Auto-Plus: tu tiens un scoop d’enfer 🙂
Je me permets de ne retenir qu’une chose… c’est que malgré toutes des remises en cause de ce que tes contradicteurs disent, tu t’autorises à te poser la question qu’il se pourrait que tu racontes des bétises. J’imagine évidemment qu’il ne s’agit que de réthorique, et que cette éventuelle remise en cause n’aura évidemment pas lieu… puisque la rigueur de tes raisonnements n’ont d’égale que la hauteur de ta vision.
Merci de m’avoir éclairé. Je me rends bien compte que je ne faisais que me noyer dans la fange de mes sophismes historiques, stupide petit français que je suis, à l’esprit égoïste et xénophobe que je suis.
((( diiiis tata Agnès, tu pourras corriger les deux fautes de relecture que j’ai laissé ? (le « toutes des remises » en « toutes tes remises » et le « que je suis » final en « que j’ai ». Merciiiiii 🙂 )))
Petite réflexion à l’usage de ceux qui aiment bine trouver leurs idées par eux-même plutot que de copier-coller du pré-pensé.
Question : Pourquoi les ménages les plus pauvres paient des loyers e plus en plus élevé ?
Commentaire : cette évolution est dangereuse totalement injuste dans une société qui se dit moderne.
Analyse de la CAUSE : Au début des années 90, une réforme de l’allocation logmement pour certaines catégorie de ménage à faible revenus à eu lieu. L’analyse de la différence d’évolution de ceux qui ont bénéficier d’une augmentation, de ceux qui n’en ont pas bénéficié a permis de constater que l’augmentation des loyers à eu lieu pour ceux qui ont bénéficié des augmentations d’allocations (ce phénoméne à eu lieu notamment pour les étudiants).
Conclusion de l’analyse des CAUSES : l’augmentation des allocations provoque une augmentation des loyers. L’effet recherché (améliorer le niveau vie des plus défavorisés) à échoué.
Et maintenant, on peut proposer des solutions pour rééquilibrer cet aspect des aides sociales (qui du coup n’en sont pas). Et c’est la que le rodéo commence.
« l’augmentation des allocations provoque une augmentation des loyers. »
Mais bien sur, ça n’a strictement rien à voir avec la politique des taux directeurs de la BCE, non non! Je te rappelle pourtant que ceci (augmentation de la valeur foncière) est en commun dans toute l’europe, et a surtout pour cause la spéculation.
D’ailleurs, c’est bien connu:
Lois fondamentales des libéraux: loi 1) La France c’est de la merde, et les libéraux ont toujurs raison loi 2) Si jamais la France réussit à faire quelque chose de bien, la loi 1) entre immédiatement en vigueur. loi 2) Si jamais la France connait l’échec dans ses réformes libérales, la loi 1) entre immédiatement en vigueur.
Comment dire que j’éxagére? Je crois au contraire que ma « caricature » est à l’image de la réalité…et même en deçà!Réveillez-vous! LA PREUVE: j’avais largement sous-estimé la productivité de l’ouvrier peugeot. Suite aux remarques, je me suis mis à refaire le calcul. Pour les incrédules (et oui, c’est tellement gros qu’on a du mal à croire qu’on a fini par accepter ça…faudrait se réveiller un jour!), reportez-vous à l’article suivant: http://www.humanite.presse.fr/journal/2005-12-01/2005-12-01-818983 et reprenons les chiffres: 1400 ouvriers en tout dans cette usine peugeot produisant 1910 peugeot 307 (ok, ce ne sont pas des méganes…c’est bien là ma seule erreur) par jour. Celà fait donc (en retirant les dimanches) 601650 voitures par an. Divisé par 1400 ouvriers, cela fait une moyenne de 430 VOITURES PAR AN ET PAR OUVRIER…j’étais loin du compte! Donc, si l’ouvrier percevait ne serait-ce que 30% de la valeur de ce qu’il a produit sur l’année, il devrait toucher au bas mot 3 millions 200 000 euros! Je repose donc la question : qui empoche tout ce fric? …toujours rien qui vous choque?
« l’augmentation des allocations provoque une augmentation des loyers. »
l’augmentation des allocations chômage provoque une augmentation du chômage?
Pensée capitaliste opportuniste par rapport aux deniers de l’Etat : les chambres de foyers à des prix semblables à des chambres d’hôtel deux étoiles (l’apl ou l’als étant versés directement à l’organisme gestionnaire) ; les aides au logement qui dédouanent les propriétaires de toute réflexion quant au bien-fondé variable de l’augmentation annuelle quasi-systématique (travaux, accès transports, confort, etc) par rapport à la valeur réelle du bien loué ; ça, c’est pour les aides au logement. Mais il est possible de rapprocher ces deniers, quasi-sûrs de tomber dans la poche de possédants ou de gestionnaires (au contraire du reste) avec un peu de délai parfois, d’autres pratiques, dès que c’est l’Etat ou les collectivités locales qui paient : ça va de la baguette à 20 euros pour un repas de représentation aux marchés publics (confère le moniteur), qui satisfont les banquiers (encaissement sur les comptes des entreprises, différé mais conséquents et sûrs, d’où ces banquiers proposent un deal qui coûtera 20 % de la somme). Qui se paie sur la bête ?
Bon, deja, ton chiffre de 1400 ouvriers, tu l’as trouvé où ? Je te rappelle que PSA (peugeot + citroen), c’est en gros 130000 salariés. Que PSA produit 3000000 de vehicules par an. Que ca fait donc 23 voitures par salariés, et par an. Mais dans le meme temps, faut acheter l’acier et tout le bordel electronique qui compose une voiture (et ca, c’est pas l’ouvrier qui regle la note). Ensuite, une bagnole, c’est 19% de TVA. Et là, l’ouvrier, il ne donne pas non plus ce pognon à l’etat. Etc, etc…. Faudrait quand meme que tu fasses quelques efforts de reflexion avant de poster (et de persister) n’importe quoi….
voilà de nouveau pour les chiffres: http://www.humanite.presse.fr/journal/2005-12-01/2005-12-01-818983 car 1400 ouvriers dans cette usine en permanence (cdi + interimaires) pour une production de 1910 voitures/ jour, ça fait donc bien plus de 600000 voitures/an (en 2 ou 3×8), soit divisé par le nombre d’ouvriers permanents…ben oui, le chiffre colle!Je vais pouvoir écrire à Auto Plus (bravo la lecture…) et enfin devenir une star…non, sans blagues, tu crois que le matos electronique acheté en asie coute les yeux de la tête? idem pour l’acier ukrainien…quand à la tva, ce n’est, en effet, que 20% de la note. Tu trouverais que donner 30% de cette même note à l’ouvrier qui fait les 3×8 et qui a produit cette valeur, ce serait inique? Non, décidément, les choses qui nous choquent ne sont pas les mêmes…combien déjà pour un parachute doré? Je suis prêt à développer.
Et de dire que PSA produit des Méganes, tu persistes ? 😉
J’ai pas suivi le débat, et je suis meme pas sur de vouloir le suivre… mais juste pour parler chiffre : aujourd’hui, dans le cout de revient d’une voiture, PSA donne 80% de ce prix au fournisseur (acier, plastique, siège, composant electronique, etc…). Je doute donc que l’ouvrier qui participe à l’assemblage de l’auto crée autant de richesse que vous le dites : ca n’est pas que du gain de productivité, c’est surtout que PSA sous-traite une plus grosse partie pour en assembler de moins en moins.
Ah oui: cbabe, ouvre tes yeux : c’est pas 1400 ouvriers, c’est 14000, dans cette usine.
Il faut être complètement crétin pour penser qu’il y ait une corrélation entre loyers et allocations-logement ; le niveau des loyers s’établit principalement en fonction de la conjoncture dans l’immobilier (lorsque le marché est baissier les spéculateurs mettent en location des logements pour ne pas enregistrer une moins-value) , et de l’offre publique locale en logements sociaux . Mais le déni du réel est une attitude de libéral dogmatique , peu importe que les statistiques infirment leurs théories les plus stupides ils n’en démordront pas : l’aide sociale crée la pauvreté et les allocations-logement créent la hausse des loyers et la pénurie de logement . Bien sûr c’est une vision purement idéologique , et il faut remonter aux sources religieuses du libéralisme pour « comprendre » ce type d’âneries … En aidant le pauvre on encourage ses mauvais penchants pour la fainéantise et la débauche ! Parpaillots de merde …
achete toi des yeux: « car 1400 ouvriers dans cette usine en permanence (cdi + interimaires) pour une production de 1910 ». C’est 14000 deja ! Ensuite, il ne faut pas que des ouvriers pour faire des autos: faut aussi des mecs qui les concoivent, des mecs qui negocient l’achat des pieces, des mecs qui font de l’informatique, des mecs qui essayent les voitures, … Bref, l’huma c’est bien quand t’es en manque de papier chiotte, mais faut essayer de choisir autre chose pour se cultiver.
Bon, je ne cherche pas vraiment à défendre cbabe. D’abord, c’est pas 1400 ni même 14000, mais 10000 depuis 2004. Et il ne s’agit pas d’ouvriers, mais d’employés en CDI (ce qui recouvre aussi les cadres, les comptables, les ingénieurs, etc). Et les 1400 sont les emplois intérimaires, ce qui fait quand même beaucoup. Soit en tout 11400 employés.
Cet article cherchait surtout à dénoncer les recours abusifs à l’intérim, pas la répartition de salaires. A l’huma, un article qui parle de ça ne devrait pas être difficile à trouver.
Mais j’enregistre une nouvelle d’importance: on ne conteste que les chiffres, pas le raisonnement. C’est déjà un grand pas de la part des libéraux.
alors, pari gagné
« Bref, l’huma c’est bien quand t’es en manque de papier chiotte, mais faut essayer de choisir autre chose pour se cultiver. » la question n’est pas ce que tu lis mais comment tu le lis! Dans l’huma tu trouveras des articles qui te permettront de comprendre plein de choses. Et de toute façon une telle remarque de mon point de vue ne peux venir d’un ‘honnête homme’ (ou femme of course). Cordialement.
Sys4 : C’est 10 000 en effet, mais 10 000 ouvriers, hors cadre. Cadre+etam+ouvrier, ca fait 14 000, sur le site de Sx (et je ne fais pas que lire, je suis…. bien placé pour le savoir). Recours abusif à l’interim ? Justement non. PSA les prend 1 an, qqfois 2, puis on arrete. Certes, ca n’est pas cool poru le mec en interimaire. Mais si PSA les prend tous en CDI, PSA ressemblera très vite à Fiat. Et d’un seul coup, c’est les 10 000 ouvriers qui risquent de devenir eux aussi intérimaire.
Qd la société d’agnès aura grandi au point d’embaucher 10 000 personnes, on verra si elle ne ressentira pas elle aussi le besoin d’avoir une part de son effectif variable pour pouvoir s’adapter aux contrats qu’elle signera.
Pauvre petit groupe PSA, qui reverse 80% des sous…ben voyons! allez voir sur http://www.humanite.presse.fr/journal/2001-02-22/2001-02-22-240006 et vous verrez que le bénéfice cette année est de 1312 MILLIARDS d’euros pour PSA! alors reprenons même les faux chiffres de celui qui m’a répondu en titrant « cbabe est une star »: si c’était 130 000 ouvriers qui produisaient 3 000 000 de voitures/an (et c’est bien sûr largement faux car c’est BIEN plus), à 25 000 euros la voiture (prix de vente), clà fait 75 milliards de Chiffre d’affaire (que je ne confonds pas avec un bénéfice). Donc, si PSA devait payer 80% de cette somme en frais divers (et, encore une fois, c’est largement faux), cela lui donnerait 20 % de 75 milliards, soit 15 milliards d’euros…or, c’est 1312 Milliards (87 fois plus!) !!! Il est temps de se reveiller et de voir enfin ce qui est gros comme une maison! Certes, c’est disproportionné, mais c’est là le problème! Je suis prêt à développer…les loups du capitalisme ne me dévoreront pas!
alors pas d’accord, c’est pas moi qui ai écrit le dernier mot…merci de ne pas usurper mon pseudo (c’est ça être une star?)…
…donc, pas d’accord avec les chiffres des bénefs donnés mais je reprends juste celui-ci : 1 milliard 312 millions d’euros de bénefs pour 130 000 salariés, ça ferait une belle prime de plus de 10 000 euros par personne…et il va aller à qui cet argent? Je vous laisse deviner…joyeux noël aux actionnaires / rentiers de PSA!
Petite question (im)pertinente:
A qui appartient la canette de coca que l’on achète dans le distributeur ?
1 – A celui qui a construit le distributeur
2 – A celui qui a fabriqué la canette de coca
3 – A celui qui l’a mise dans le distributeur
4 – A celu qui à mis 100 balles dans la fente pour se la payer
Cbabe : en effet, bel correction du blaireau qui s’était trompé dans les virgules. A noter que dans ces 10 000 euros par salarié, une partie est en effet reversé en interressement/participation. Disons… un peu plus qu’un dixieme de ces 10 000 euros par personnes. Pas assez, pourrait-on dire. Oui, c’est un peu vrai… mais le soucis des dirigeants est déjà que la société survivent, ce qui n’est pas gagné par les temps qui courent (cf. Fiat et GM notamment).
En effet, je ne dis pas qu’une entreprise est facile à dirriger mais juste que la répartition des bénefs se fait aujourd’hui bien trop vers les actionnaires et les dirrigeants et trop peu vers les salariés (s’il en reste…)…à tel point que ce devrait (c’est?) être insupportable pour tout un chacun (1/10ème des bénefs redistribués…).comment expliquer la hausse régulière du PIB et la baisse du pouvoir d’achat? Le capitalisme ne doit pas tuer la poule aux oeufs d’or si il veut durer car les gens suivent le système si ils sont une majorité à y trouver une amélioration de leur qualité de vie, sinon…Alors, certes, les médias ralentissent la montée de la colère en ne parlant pas des vrais problèmes (le petit artisan pipier qui passe au 13h, ou encore la naissance d’un panda…).Il y a plusieurs façons de cacher les vrais problèmes : a) ne pas en parler ou b) en parler trés vite, au milieu de sujets sans intérêt (il est beau le panda!) car la multiplication de l’info inutile fait passer inaperçue la vrai info vitale…
…ah oui, « free tibet », je n’oublie pas ta canette de coca. Elle appartient un peu à tous ceux que tu cites, mais je m’élève contre la répartition des parts, et notamment celle donnée à l’ouvrier sur la chaîne en comparaison de ce qu’empoche cette multinationale aux bénéfices montrueusement énormes! Je vais pas te faire de l’économie de classe de 1ère quand même…et puis, pour te montrer la toute puissance ecoeurante de cette compagnie, sache qu’il y a des pubs au Vietnam Coca partout, et qu’on peut parfois y lire « Heureux de revenir chez vous… » (« We’re back here »)…aprés le napalm, le coca…alors, ta canette, tu sais où la mettre (c’est juste pour te dissuader de leur filer ton fric, j’ai rien contre toi).
Jusqu’à nouvel ordre, la canette est à celui qui la paie. Tout ça pour en arriver au fait que c’est au client que revient la marchandise. La voiture appartient à celu iqu il’achète. L’entreprise appartient à celui qui l’achète : l’actionnaire. Le travailleur reçoit un salaire en échange de son travail, plus une participation aux résultats quand ça marche bien. Mais en aucun cas l’entreprise ne lui appartient. S’il veut la posséder, il économise sur son abonnement TPS, et il achète des actions (en plus, les actions Peugeot, sur le long terme, c’est recommandé). Et la, il aura du blé sur les bénèf.
Soit un CD de musique dans un magasin FNAC acheté par un client. A qui appartient-il ce CD ? :-)))
J’avais un co-actionnaire qui avait un super exemple pour justifier la facturation aux clients…
« vous allez chez un boulanger et vous demandez une baguette… vous la payez de suite la baguette. Et ben le service c’est pareil, vous rendez un service, le client doit être facturé et il doit payer ».
Voilà, le service était équivalent à une baguette de pain et là une société est équivalente à une cannette de bière et le travail je l’imagine donc équivalent à de l’acier…
Vive l’humain… qui n’a finalement pas d’autre place que celle de payeur/consommateur… le reste c’est subsidiaire… visiblement dans l’esprit des gens qui savent analyser l’histoire. Euh.
« Free Tibet », c’est en acceptant ce type de raisonnement (tout appartient à celui qui paie) qu’on enferme les gens dans des castes. Comment veux-tu qu’un ouvrier se paye sa boîte à moins de gagner au loto? Par contre, si tu hérites de la boite de papa ou qu’il est assez friqué pour que tu le sois aussi, alors tout t’appartient. C’est bien çà? C’est pas en possédant 10 actions peugeot qu’il va se payer l’entreprise! Par contre, s’il a un max de blé, c’est à lui. çà, c’est le constat actuel et, figure toi, je pense qu’il faut changer çà. Etonnant, non?
On revient toujours au même point :
« C’est super facile d’être riche, suffit d’hériter ».
Sauf que cette hypothèse est complètement fausse. Des fils à papa qui ont hérité des fortunes et qui se trouvent sur la paille, il y en a des milliers d’exemples.
Le plus connu c’est le fils de l’enseigne Tati qui a dilapidé en moins de 5 ans, 30 ans de boulot de son père. Le fils Tati était très mauvais gestionnaire, complètement à côté de la plaque, aucune stratégie, en bref c’était une grosse merde qui a mené son groupe à la faillite.
Par conséquent des fils à papa qui ont su garder le patrimoine, le faire fructifier, le léguer à leur descendance qui ont fait de même sont extrêmement rares.
Des dynasties qui ont réussies à rester au top il y en a presque pas.
Je le répète encore une fois, il n’y a pas d’argent facile, tous ceux qui en ont se sont cassés le cul pour l’avoir.
D’ailleurs en écoutant les pauvres, c’est si facile d’avoir du fric, pourquoi alors tout le monde n’est pas millionnaire ?
Comme dirait Didier Super: « Y’en a marre des pauvres, les pauvres y font aucun effort pour devenir riche, et quand y jouent au loto y réfléchissent même pas à se qu’ils cochent » 🙂
« D’ailleurs en écoutant les pauvres, c’est si facile d’avoir du fric, pourquoi alors tout le monde n’est pas millionnaire ? »
Toujours à la masse mon pauvre. Ca fait des années qu’on dit que l’argent facile c’est fini.
Quant aux millionnaires, ils ne sont riches que quand il y a des pauvres, c’est un différentiel. Point c’est tout. A ta déontologie de faire le reste, encore faut-il que t’en aies.
Pour Alain : il ne suffit pas de répéter pour convaincre! il faudrait quelques démonstrations, je ne suis pas croyant moi! Ceci dit, je ne pense pas, non plus, qu’il soit facile d’être riche : je pense que les pauvres n’en ont pas envie ils souhaitent seulement ne pas être les dindons de la farce; je sais que pour toi il suffit d’un abri (une niche) et à bouffer (des croquettes) pour garder sa dignité ! moi je pense (excuse moi du peu) que l’humanité se distingue par l’intelligence, la culture ce qui nous différencie du chien par exemple! et qu’une société humaine se doit d’être solidaire et tout faire pour éradiquer ce fléau et ceci entre autres en fiscalisant les revenus du capital!
Rappelons que 80% des fils de cadres seront cadres à leur tour et on comprend que les castes (oserais-je dire « classes »?) existes bien. Par ailleurs , voyez sur: http://management.journaldunet.com/repere/salaires_europe.shtml quel est le salaire MOYEN français (plus de 28.000 euros/an et par personne!), soit 57.000 euros pour un couple par an! Je crois ne pas me tromper en disant que la majorité des gens vivent avec la moitié de cette somme…c’est donc que certains, pourtant peu nombreux, en ont vraiment trop!
Et que fait PSA de ses bénefs? Une info véritable et qui peut être vérifié : ils rachettent leurs propres actions en bourses afin de faire monter (artificiellement) le cours… Accessoirement, ils se payent des tronceaux d’autoroutes afin que les tutures puissent voyager à 200 km/h. Rien que de la bonne grosse logique libérale avec de vrais plans sociaux à l’interrieur.
Manu25 : oui, l’exemple du rachat d’action n’est pas tres flatteur. Meme s’il a un bon coté : eviter l’OPA hostile, vrai risque il y a quelques années.
« Meme s’il a un bon coté : eviter l’OPA hostile »
Je croyais que l’employé n’en avait rien à cirer. Peu importe pour qui il bosse, tant qu’il y aura des commandes, il aura de quoi bosser et son salaire qui est la juste rétribution de son effort.
Qu’est-ce que les OPA, hostiles ou pas, changent à cela? Rien. Ca change juste le proprio ou la part des actionnaires, et ça peut concerner les dirigeants qui peuvent se trouver limogés. Mais ça na rien à voir avec le problème de fond de la lgique libérale actuelle. (Même si le résultat net de certaines a été par exemple la constitution d’un quasi monopole: fusion SAP-Oracle, par exemple)
Tant qu’on ne s’attaquera pasà la logique libérale sans se réfugier derrière de faux problèmes, rien n’avancera.
Alain : « Mouhahahahaha. » c’est le cri de King Kong ça non?
http://www.dauphinlibre.be/orang.htm
Mes plus plates excuses à la famille des singes.
Heu… Personne n’a lu jusqu’au bout l’article de l’Huma cité par cbabe lui-même ? http://www.humanite.presse.fr/journal/2005-12-01/2005-12-01-818983
On y lit ceci (mais j’en conviens, c’est dans le dernier paragraphe de l’article) :
Le calcul réalisé plus haut est de toutes façons fantaisiste. Ce ne sont pas seulement les ouvriers qui font la valeur des voitures. Il faut tout plein de gens non directement productifs (au sens de « fabriquer une voiture à partir de tôle et de plastique ») autour pour faire fonctionner une usine (administratifs, acheteurs, qualité, logistique, achats, sécurité, chercheurs, informaticiens, ressources humaines, etc.), et cela se retrouve dans le coût unitaire HT des véhicules. D’autre part, c’est bien le bénéfice (après réinvestissement éventuel) qui constitue la base de ce qui doit être redistribué en plus du salaire direct et indirect et de divers avantages liés à l’appartenance au groupe PSA (Comité d’Entreprise énorme, achat de voiture à prix avantageux, etc.) Prétendre que seuls les ouvriers ont une part dans la valeur ajoutée est une erreur.
Je n’ai aucune formation en économie, cela ne m’empêche pas de compatir avec ceux qui ressentent un sentiment d’injustice à voir la richesse créée aller dans la poche de ceux qui affirment avoir pris le risque de financer l’entreprise, plutôt que dans la poche de ceux qui pensent avoir contribué à rendre la création de richesse effective. Autrement dit, dans toute entreprise, il y a bien une répartition à faire entre le capital (les investisseurs) et le travail (les salariés au sens large). Au-delà, il y a aussi une répartition convenable à trouver entre les différents travailleurs, qui tous participent à créer la richesse. La lutte des classes, c’est bien beau, mais tout le monde du travail est dans la même galère. Sans ouvriers, cadres et patrons, les financiers ne sont rien, d’accord. Mais sans capital, il n’y a pas de travail, pas d’usine, pas de patron, pas de cadre et pas d’ouvriers. A moins que les salariés possèdent réellement leur entreprise et que tout le monde soit propriétaire du capital. Mais là encore, une fois surmonté le problème de lever assez de fonds pour créer l’usine, la répartition pose problème. Tous égaux devant le capital ou certains plus égaux que d’autres ? ;o)
Ce qu’Agnès observe, c’est que la richesse globale de la France augmente (en PIB ou PIB/hab), mais que la répartition de cette richesse est de plus en plus inégale, avec une part de plus en plus élevée de la richesse allant vers les plus aisés, tandis que la part revenant aux salariés évolue beaucoup moins vite. Quant à la part allant à ceux qui sont hors du jeu, elle diminue et demande de plus en plus de justifications et de moins en moins de ressources pour y avoir droit, comme en témoigne souvent Agnès ici-même.
Le sujet de ce billet est donc bien le « modèle social » dont nous entendons nous doter, et il faut donc définir quel est le niveau de vie souhaité par l’ensemble des français et comment financer ce niveau de vie.
Les commentaires précédents font s’affronter deux modèles. L’un dans lequel la redistribution des richesses créées se ferait par le biais de l’Etat, qui utilise des ressources prélevées sur les richesses créées pour fournir des services et des aides publiques. L’autre dans lequel la redistribution des richesses créées se ferait de façon plus individuelle, ceux qui produisent la richesse l’utilisant à leur compte. Il y a bien sûr un troisième modèle (ou plutôt des troisièmes modèles) consistant à choisir une voie entre ces deux options, ce qui est le cas dans la plupart des pays riches. Il s’agit alors de trouver un équilibre entre utilisation de la richesse par ceux qui pensent la produire et distribution de la richesse à ceux qui pensent qu’ils en ont un besoin vital.
Actuellement, la politique semble se cantonner à déplacer l’équilibre entre les deux plateaux de l’individuel (forcément néolibéral) et du collectif (forcément stalinien), sans remettre en cause le système économique lui-même.
Certains pensent que d’autres modèles sont possible, notamment en posant la question de la croissance, pilier proclamé de la création de richesse. La moindre des choses est de prendre le temps d’évaluer toutes ces options, et de les présenter à tous pour ensuite appliquer ce qui aura été choisi. C’est normalement le rôle de la politique. Mais je m’égare dans de ces utopies…
YR
Sys4 : pas tout à fait, il est concerné, l’employé. Le jour ou PSA sera racheté par un investisseur des émirats arabes unis, celui la n’aura aucun état d’ame à expatrier 95% des emplois de france. Un actionnaire stable… et attaché à la france, c’est aussi d’une certaine facon une sauvegarde des emplois francais.
Parfait! Alors proposons un contrat investisseur! Comme le contrat de travail, le contrat de réinsertion, ça a l’air d’être à la mode la création de nouveaux contrats.
Ce serait une idée à creuser, non?
C’est un peu ce qu’a proposé Chirac, non ? Meme si je suis persuadé que vu qu’il est au pouvoir, qui plus est de droite, 99.99% des gens de ce forum prefereraient se couper un doigt que lui reconnaitre une bonne intention 🙂
Chirac est en fin règne. Il le sait. Il veut donc logiquement laisser un bon souvenir, une trace positive dans l’Histoire. Un peu comme Ariel Sharon qui sentant venir la fin, a décidé de rendre Gaza, afin de faire oublier le boucher de Sabra et Chatila. Un peu comme Itzhak Rabin, mort en homme de paix, lui qui avait commencé sa carrière en bête de guerre. Comme quoi, les hommes peuvent changer, ou, tout au moins, essayer.
Et si Chirac se met à faire de bonnes choses, qu’importe ses raisons, si cela va dans le bon sens, non?
Sur la dernière « trouvaille » de Chirac sur la tva sociale, il va se mettre tout ces députés UMP sur le dos. Chirac ce CéGéTise, à mourrir de rire. … Où de pleurer.
bonjour à tous,
Le PIB m’inspire comme une variable épuisé voire inexistante pire peut être morte quand on sait qu’elle se maquille qu’avec des chiffres vérolés et orientés à mort par des dirigeant totalitaire et fachiste.
qu’est-ce que c’est, cette variable quand on voit qu’il y a de plus en plus de gens avec des fains (je veux dire fin bien sure) de mois à coucher dehors pour de plus. en plus, il y a de plus en plus de gens à crevés dans la rue.
excuser moi l’analyse se fait par des chiffres, mais par le regard de ce qui se passe réellement autour de nous.
à bon entendeur salut !
rebonjour à tous,
j’ai salopé le boulot j’était pressé. correction ci-dessous plus quelques rajouts. l y a encore beaucoup de fautes, je sais mais n’y faitez pas trop attention.
en réaction de ceux qui parlent du PIB avec de grandes théorie
Le PIB m’inspire comme une variable épuisée voire inexistante pire peut être morte quand on sait qu’elle se maquille qu’avec des chiffres vérolés et orientés à mort par des dirigeants totalitaires et fachistes.
qu’est-ce que c’est que cette variable quand on voit qu’il y a de plus en plus de gens avec des fains (je veux dire fin bien sure) de mois à coucher dehors pour de plus en plus de gens. Il y a de plus en plus de gens à crevés dans la rue qui ne peuvent se relevé vu l’individualisme généralisé grace aux gouvernements succéssifs de ces 15 dernières années.
excuser moi l’analyse ne se fait pas uniquement par des chiffres, mais par le regard de ce qui se passe réellement autour de nous et là, la politique et les médias français pour la plus part nous prennent pour des imbéciles finies. le pire, c’est qu’ils peuvent se le permettre et s’en donne à coeur joie pour nous régenter encore plus et contenter à l’infinie leur soif de pouvoir.
faite attention, ceux qui nous gouvernent le font même pas pour le bien de la France, je m’explique :
quand on sait qu’en 2005, ils ont changé un des articles de la constitution française qui donne la mesure de l’ampleur de ce qui se joue pour notre avenir à tous : l’article dit que la france grossomodo n’est plus une et indivisible bref vous pouver rayer le mot égallité du logo du gouvernement. Des despotes vont pouvoir gouverner comme des rois (les prefets).
chaques régions, chaques départments, chaques conseil généraux, chaques communauté de communes, chaque commune, etc … pourront décider de ce qu’ils veulent en matières de toutes politiques confondus. chacun avec ces marges de manoeuvres bien entendu.
à bon entendeur salut !
salut l’admin web,
une suggestion : les nouveaux messages serait peut être mieux en haut de liste plutot qu’en bas.
A+