La loi est comme une vieille fille : il convient de ne pas trop la bousculer. Aussi, les réactions à chaud, émotives, lors d’un fait divers sont toujours totalement inadaptées.
Le fait divers dicte sa loi au politique. A chaque fois, le scénario est le même. Un évènement un peu affreux, un viol, un enlèvement d’enfant, un crime sexuel (c’est ce qui parle le mieux aux imaginaires) et la machine médiatique s’emballe, surfe sur l’émotion collective qu’elle a si bien contribué à mettre en branle. Ce ne serait pas grave si les politiques ne prenaient le train en marche, toujours dans le même sens : celui de plus de répression, de lois plus lourdes. Alors, pensez, quand c’est un récidiviste…
Déjà, la naissance du fichier des empreintes génétiques s’était faite avec la bénédiction du public. Quelque sordide fait divers avait convaincu les braves gens qu’il était indispensable de collecter l’ADN des criminels sexuels. C’est vrai : que peut-on refuser à la Justice quand il s’agit de protéger nos chères têtes blondes? Et il s’agissait de criminels sexuels!
Le fait qu’aujourd’hui on retrouve dans ce fichier des syndicalistes ou des mineurs ne dérange pas grand monde. Ce n’est pas bien grave, n’est-ce pas? On est en démocratie, non?
On était aussi en démocratie avant le gouvernement de Vichy qui a su si bien exploiter les fichiers bien ordonnés mis en place par les démocraties précédentes pour livrer des familles de Juifs à l’occupant, enfants en bonus… Comme quoi, la démocratie n’est jamais une chose acquise et que tous les fichiers ne protègent pas les enfants.
Souvent, aussi, quelques populistes profitent de quelque sordide meurtre d’enfant pour suggérer le retour de la peine de mort, dont la totale inefficacité en terme de criminalité chez ceux qui la pratiquent n’est plus à démontrer. Mais c’est rassurant. Le criminel sexuel est un monstre : le mettre en prison ne peut être suffisant. La preuve, quand il ressort, il recommence.
Finissons-en tout de suite et qu’on en reparle plus!
Ce que l’on ne dit jamais autour de la peine de mort, c’est son caractère définitif et irréversible. Qui présuppose donc une justice parfaite, équitable et totalement infaillible…
Donc, en ce moment, on ressort du boisseau le vieux débat sur la récidive. L’idée, c’est qu’il faut punir nettement plus lourdement le criminel qui remet ça. Ce qui est logique. A première vue. On l’a prévenu. Il recommence. Là, on doit avoir la main plus lourde. De toute manière, le fait qu’il récidive prouve bien qu’il est irrécupérable. Et c’est bien ça le pilier des lois sur la récidive. L’idée qu’il y aurait des individus irrémédiablement nuisibles. Qu’il convient donc de jeter aux oubliettes et de balancer la clé après. Pour le bien de tous. Notre sécurité. Et celle de nos enfants.
Sauf que, comme d’habitude, on ne pose pas les bonnes questions.
Comme le rôle de la prison. Ou la nature même du crime sexuel. Crime ou maladie? On a tranché vers le crime, tout en balbutiant quelques timides idées de suivi thérapeutique.
La vraie question est : à quoi ça sert de coller un délinquant sexuel en prison, en dehors de le retirer du circuit… un temps?
La réponse était dans un reportage que j’ai vu l’année dernière sur la psychiatrie carcérale, suite, une fois de plus, à une affaire de récidive. Pour une fois, les journalistes avaient posé les bonnes questions : que fait-on en prison des délinquants sexuels? Peut-on les réinsérer dans les conditions actuelles?
Il s’agissait d’une unité psychiatrique carcérale spécialisée, tenue par une seule femme professeur en psychiatrie. Elle dénonçait le manque de moyens chroniques : "le traitement des délinquants sexuels en prison n’intéresse personne. Il n’existe presque pas de recherches à ce sujet. Parce que personne ne veut financer. Ce n’est pas glorieux. Ici, on se débrouille comme on peut. On travaille avec des détenus volontaires uniquement et nous sommes très loin de pouvoir répondre à toutes les demandes."
Ainsi, elle nous raconte le cas d’un jeune détenu pédophile. Terrorisé à l’idée de pouvoir recommencer. Qui avait désespérément essayé d’avoir une place dans l’unité de soin. Qui était complète. Il avait alors tenté de mettre fin à ses jours quand il s’était rendu compte que sa libération était imminente.
Beaucoup de détenus sont dans le déni de leurs actes. Ils en refusent la gravité. Comme celui qui a tué sa compagne. Il va lui falloir des mois de suivi par l’équipe médicale, des mois de prises de parole avortées pour prendre conscience de la gravité de son acte et prendre le chemin de la guérison. Le chemin qui évite la récidive…
Mais les détenus suivis sont une goutte perdue dans un océan d’abandon. Et de déni. Le refus de savoir que la part de détenus en France souffrant de troubles psychiatriques est en constante augmentation. Au même rythme que les crédits s’assèchent pour les centres psychiatriques fermés, les établissements qui sont susceptibles d’accueillir ce genre de malades. Car ce sont bien de malades qu’il s’agit.
De la même manière, rien n’est fait en matière de prévention.
Plusieurs détenus racontaient que lorsque qu’ils ont commencé à avoir des pulsions, des pensées malsaines, ils n’ont pas su trouver un endroit où il était possible de trouver de l’aide. Aider les pédophiles et les violeurs : quelle idée! Et pourtant, ce genre de pathologie étant criminalisé, il est impossible pour les personnes qui en souffrent de trouver des médecins, des institutions capables de prendre en charge leur maladie AVANT le passage à l’acte.
Personnellement, je préfère qu’on finance des hôpitaux pour prendre en charge les pédophiles, les soigner, étudier les circonstances qui favorisent la maladie, travailler en amont, que d’attendre que l’un d’entre eux n’attrape ma fille et soit sévèrement puni ENSUITE.
C’est vrai, il faut des moyens. La volonté. Il faut penser aussi autrement. Prévenir plutôt que punir. C’est moins compliqué et peut-être moins coûteux de couper les vivres de la psychiatrie de notre pays et de coller ensuite en taule les malades qui sont passés à l’acte. C’est juste dommage pour toutes les victimes que l’on aurait pu sauver. Qui ne seraient même jamais devenues victimes.
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Tu sais ma poule, il suffirait, si la volonté politique n’est pas là, d’une volonté citoyenne. Ca veut dire quoi ? Créer une association de bénévoles, qui va, volontairement, discuter et échanger avec ces personnes en grande difficulté. Je pense que tu as raison. On manque cruellement, à l’heure actuelle, d’adultes responsables, capables de proposer une solution quand rien n’existe. L’Etat, le monde et notre vie n’existent que parce que nous existons.
Vala !!!
Et, par exemple dans le cas d’une assoce telle que celle-là, des gens comme toi, avec un bagage socio, psycho et ethologique, seraient plus que précieux… 🙂
Mme Maillard de quelles sources tenez-vous cette info sur le fichier ADN, car ce que vous mettez en valeur est très grave ethiquement parlant donc il faut être extrèmement rigoureux quand on lance un tel pavé. Pour l’aide aux délinquants post prison ou intra pénitencière on ne peut qu’approuver mais là un manque de moyens et de volonté politique est manifeste, donc au peuple de le réclamer fortement par le biais de la représentation nationale mais là encore on peut douter de l’efficacité vu que nos représentants ne semblent préocupés que de leur réelection et donc brosse l’opinion dans le sens du poil qui sent de plus en plus mauvais à mon humble avis.
Ce que tu peux decrire sur les conditions de detentions et sur le suivi des delinquants en milieu carcéral est très interessant. C’est sans doute une voie à explorer. Mais en effet, il manque toujours à ces grandes idées un financement. Oui, je sais, « taxer le grand capital », « prendre l’argent aux riches », tout ca, tout ca…
Par contre, le petit couplet sur le fichier ADN, le flicage, big brother et tutti quanti, ca sent un peu le rechauffé… Oui, des derives sont possibles. Oui, le systeme de fichier n’est pas parfait. Mais il l’est certainement plus que de relacher un Guy Georges, deja meurtrier, alors qu’un recoupement aurait ete possible avec son ADN. Et au final, d’autres meurtres… Et ce n’est pas le seul exemple… Oui, je sais, ca fait « peuple » de dire ca… Pouah ! Quelle horreur ! des propos de comptoir !
Bref, à moins de vivre chez les Bisounours, toutes ces grandes idées ne resteront toujours que des grandes idées, interessantes sur le papier ou sur un blog, mais en pratique inefficaces. Mais elles auront au moins le merite de flatter l’ego de celui (celle) qui les expose, et susciter l’admiration d’un public conquis d’avance…
Autant je suis absolument contre la peine de mort et la répression à outrance, autant le fichier ADN des criminels et le flicage de tout ce qu’on fait, ça ne me fait pas trop peur, tant que c’est méticuleusement réglementé. Ça doit être une déformation d’informaticien, j’ai l’impression que le fichier réglerait un paquet de problèmes de justice, bien plus qu’il n’en causerait, en tout cas. J’ai écrit à ce sujet un article de 300 pages (bon d’accord, c’est un roman et je profite honteusement de ce blog pour en faire la promotion : http://merome.net/a-p-c – Pardon !). L’histoire décrit maladroitement ce que pourrait être une société où Big Brother est l’unique moyen dont dispose la justice pour faire régner l’ordre.
méticuleusement réglementé, laisse-moi rire ! La surveillance de la Cnil ou rien…
Etheriel : oui, pour financer l’amélioration des conditions de détention ou le suivi, c’est toujours très dur ; pour les prélèvements ADN (très très chers), par contre, no problemo…
Pour le fichage ADN des syndicalistes, voir ici ou là, entre autres, pour le premier cas avéré — certainement pas le dernier.
Je propose de décerner la Palme de l’Emballement Médiatique à ce politique qui ce week end au JT proposait la généralisation du bracelet électronique pour lutter contre la récidive. En l’occurence, le récidiviste opérait depuis chez lui. Dommage.
typhenn: Le fichage génétique n’échappe pas au cycle de gestation classique des lois liberticides :
Merome: L’alibi de la réglementation méticuleuse permet de justifier la première entaille et permet d’avoir les gens de bonne foi comme toi de son coté. Y aurait il autant de monde à être pour si l’on avait dit dès le départ ? Pourtant c’est le cas actuellement. Puisque tu est dans l’informatique tu sais bien que la plus grande source d’erreur c’est l’humain. Quelle est la justification d’un nouveau fichier quand on ne sait même pas utiliser ceux qui existent déjà ? Heureusement, quand les chiffres sont mauvais, on supprime l’indicateur. La prochaine réforme de la CNIL mettra les fichiers dit « sensibles » (RG entre autres) hors de son champ de vision.
J’ai vu ce documentaire (sur l’hertzien)… Le problème n’est pas qu’au niveau du jeune ou de la bande, mais au niveau plus large du groupe social, environnemental. Par ailleurs la réaction assez fréquente du déni et de l’excuse de la part du ou des parents ne favorise pas tout de suite la conscience d’un acte non seulement illégal mais injuste. Expliquer que la « sidération » égale à un « non » très fort qui s’exprime par le corps… A propos des fichiers, je ne comprends pas que la procédure consiste en ce que ce soit le citoyen qui doive faire la demande pour savoir ce qui est enregistré de lui sur les différents fichiers existant (ce qui dans un univers de surveillance généralisée crée de la suspicion supplémentaire envers le citoyen qui ose cette démarche, pourtant légale, alors que cela devrait être le contraire : l’entreprise, l’organisme qui entreprend et gère des fichiers doit de façon systématique et transparente dès inscription ou modification de ses fichiers en envoyer une copie au et concernant le citoyen fiché pour droit de regard et de correction, si besoin ; car la majorité des citoyens n’est pas terroriste. Voilà ma façon de voir, mais ça n’en prend pas tournure, au contraire.
Cobab> je cite tes references: « La veille de la décision du tribunal de grande instance de Marseille, Charles Hoareau a été convoqué au commissariat pour un prélèvement salivaire, en vue de l’inscrire au fichier national des empreintes génétiques (FNAEG). Motif: il a été condamné, en janvier 2000, à cinq mois de prison avec sursis pour «violence volontaire» contre des policiers lors d’une action sur le port de Marseille. »
Désolé, ce n’est pas un « fichage de syndicaliste », mais le banal fichage d’un delinquant, qui plus est violent. Je connais beaucoup de syndicalistes qui n’ont jamais été « fiché avec leur ADN ». Sans doute parce qu’ils n’avaient rien à se reprocher qui puisse tomber sous le coup de la loi. Et attention, le p’tit monsieur en question, c’est pas un « stationnement interdit » ou un « tapage nocturne » qu’on lui reproche: on parle de VIOLENCE VOLONTAIRE. Ne confondons pas tout…
Moi je suis assez partage entre le respect des libertes individuelles et l’avis d’etheriel. C’est delicat de toujours vouloir respecter de grands principes moraux devant certaines realites. Pour ma part, j’ai ete agresse et j’avoue que je prefererai savoir mon agresseur mort ou en prison plutot qu’a roder pres de chez moi. J’ai demenager a l’etranger apres des annees de galeres et j’ai encore des angoisses car ma famille habite toujours dans le meme coin et je vais parfois les voir. Et honnetement, il est vrai qu’il faut augmenter les moyens de reeducations et permettre au gens de se reinserer mais avant d’arriver a cela il faut aussi etre pratique et proteger les victimes en priorite, meme si cela passe par un emprisonnement prolonge. Je sais aussi que je vais en faire crier pas mal avec cet avis, mais c’est l’experience qui m’a fait changer de point de vue. je suis tres ouvert au debat car j’aimerai bien trouver des solutions.
A ce niveau-là, il apparaîtrait que les juges ne pensent pas suffisamment à la mesure d’éloignement obligatoire permanente ou occasionnelle, que les policiers et gendarmes doivent aider à faire respecter… Je ne m’y connais pas trop en droit, mais la plainte de vivre à côté de personnes dont l’aggressivité (pour le dire en un mot) a été relevée et condamnée est fréquente (notamment en cas de harcèlement, de menace de représailles, ou encore de risque de récidive dans un environnement identique). A propos du fichier, il a plusieurs objets : en sortir pour y inscrire tous types de délinquence, ne correspond pas au texte de loi (voir sur le site de la cnil et d’autres) ; si les politiques définissent un élargissement de l’inscription à ces fichiers,… c’est un tournant au départ politique (ministère de la justice et de l’intérieur) et non pas (encore) de la société, puisqu’il n’y a pas eu débat dans un processus démocratique citoyen (pas qu’au niveau gouvernemental et parlementaire).
Je suis sans doute un peu idéaliste, mais je ne vois toujours pas en quoi le fichage est liberticide. Le gouvernement peut bien tracer tout ce que je fais, ça ne m’émeut pas plus que ça. L’erreur dans l’informatique, oui, ça existe. Il y a des bugs, il y a des erreurs humaines. C’est vrai aussi que les fichiers actuels sont sans doute mal utilisés. Mais sans l’informatique, c’est encore bien pire ! Le bug de la méthode actuelle, c’est le violeur qui récidive, c’est le terroriste avéré qu’on ne sait pas localiser. On joue avec la vie des victimes, là !
La profonde naïveté des commentaires me fait froid dans le dos. Il faut bien avoir à l’esprit que les régimes totalitaires se sont souvent appuyés sur la passivité des opinions publiques. Le flicage par l’ADN des syndicalistes et opposants politiques dans un but de contrôle politique est peut être difficile à imaginer aujourd’hui. La solution finale pour un citoyen allemand des années trente l’était aussi. Et pourtant c’était écrit noir sur blanc dans Mein kempf, bouquin qui à l’époque c’était plutôt bien vendu. Vous pensez que j’abuse ? J’ai l’impression que le risque du retour d’un régime dictatorial dans un pays européen est écarté par les gens parce qu’on a eu le nazisme, que c’est assez proche de nous historiquement, qu’on sait ce que sait, on se fera plus avoir. On se rassure à bon compte. Une crise économique majeure, une catastrophe naturelle de trop, avec là-dessus un peu de terrorisme bien spectaculaire et hop l’extrême droite arrive au pouvoir. Qu’est que vous croyez, qu’on est plus intelligent que les générations qui ont applaudit Pétain ? Quelle prétention ! Dans cette optique aucun cm de terrain ne doit être lâché en ce qui concerne libertés individuelles et de la vie privée des gens. Etheriel, on voit bien que t’as jamais eu affaire à la police. Je te souhaite un jour de te retrouver accusé de « violences volontaires » pour avoir violemment frappé la matraque d’un policier avec ta tête…. Ca te fera peut-être réfléchir sur la valeur d’une accusation de ce type. Allez vous êtes tous bien gentil, au dodo, et oubliez pas les dents!
Ethériel -> Ces derniers temps, la répression anti-syndicale s’est fortement durcie en France. En même temps que les mesures anti-chômeurs et les coups de canif au droit du travail sensé protéger les travailleurs. On peut y voir un certain réalisme politique… Du coup, des faucheurs volontaires venant en famille sur un champ de maïs en chantant sont décrits comme des terroristes agressifs (faut voir les vidéos pour comprendre de quel côté était la violence) ou lors d’une manifestation, lorsque les flics tombent sur un syndicaliste et lui font un peu bouffer le trottoir, on se dépêche de parler d’individu qui a résisté violemment (ce qui permet d’expliquer au médecin légiste les gnons sur le dangeureux individu) ou encore, c’est ainsi qu’un lycéen syndicaliste et gréviste qui a écrit un slogan sur un mur d’école se retrouve au tribunal pour dégradation de biens publics. Des récits d’interpellations musclées de syndicalistes calmes qui se retrouvent inculpés pour violence, ce n’est pas ça qui manque en ce moment. Pour être au courant, il suffit d’éteindre la télé et de se brancher sur bellaciao ou Rezo ou encore HNS-info. Tout est sur mon filinfo.
Wolverinejp -> Comme beaucoup de petites filles agressées, je l’ai été par un proche, c’est à dire soit par un membre ou un ami de la famille. J’ai eu de la chance, j’ai pu le neutraliser (prise de Tom Sawyer : remontez vivement le bras vers le visage de l’agressseur, paume en avant, retroussez-lui le pif avec votre paume et profitez-en pour lui planter 2 doigts dans les yeux : imparable en face à face si vous avez un bras libre…). Les fichiers, c’est bien joli, mais ça ne sert pas à empêcher les petits violeurs familiaux d’agir, et la taule ne les guérit pas. Par contre, ça peut vraiment devenir un bon instrument de restrictions des libertés fondamentales. Je dis qu’on se trompe de questions, de méthodes, de finalités : « Si tu es prêt à sacrifier un peu de liberté pour la sécurité, tu ne mérites ni l’une », Thomas Jefferson. La meilleure façon de protéger les victimes, c’est d’empêcher les agresseurs potentiels de passer à l’acte et de soigner les autres.
En bref ->Je pense aussi que nous ne devons jamais perdre de vue que les pires exactions commises par des dictatures se sont toujours faites au nom du bien commun, et sous couvert de la plus parfaite légalité. Quand j’évoque Vichy ici, c’est surtout pour rappeler avec quelle facilité notre belle démocratie peut basculer dans un régime totalitaire. Casus belli : guerre économique totale au niveau de la planète, guerre contre le terrorisme, guerre entre peuples et contre les peuples, c’est vite fait de trouver une bonne raison de passer à un gouvernement fort!
el ryu -> nos commentaires se sont croisés, mais tu résumes bien ce que je m’embourbe à expliquer ici!
Merome: La ou je vois un bug, c’est qu’entre le jour de l’incarcération et le jour de la libération il ne s’est strictement rien passé pour le condamné.
Je crois qu’on ne se pose pas assez la question de savoir pourquoi on met les gens en prison. Si c’est uniquement pour protéger la société alors pourquoi permettre aux gens de sortir ? Pourquoi ne pas rétablir la peine de mort ? Est ce que la prison n’est pas censée changer celui qui y entre pour qu’il comprenne qu’il y a des actes qui ne sont pas admissibles ? C’est un avis personnel, mais je ne crois pas que le meilleur moyen d’y arriver soit d’entasser le tout venant, sans distinction du délit, avant même la condamnation, dans un systême administrativement et humainement brutal. Effectivement le détenu sort de prison changé, mais pas dans le bon sens.
Est ce qu’il y a un meilleur système ? Je ne sais pas, tout ce que je sais c’est que le système actuel ne marche pas et que tout ce qu’on entend dans les médias ce sont des propositions pour le renforcer. Qui peut penser que faire passer une peine de 20 à 30 ans est dissuasif ? Comment imaginer que l’on peut risquer 20 ans de sa vie et renoncer si l’enjeu est de 30 ? Dans les cas qui font la une, on ne parle pas d’un voleur de scooter qui sort de prison et se dit que c’est trop horrible, qu’il va redresser la barre. On parle de malades qui agissent par pulsions, qui ont été enfermés/oubliés puis relachés/ignorés. Ca, Merome, c’est jouer avec la vie des gens.
Après relecture je me rends compte que je suis en train de paraphraser (moins bien, donc, forcément) l’article. Donc je m’excuse et j’arrete avant tourner en rond.
Et pourtant de nombreux textes sont passés ! Qu’est ce qui fait bouger les choses, quand la majorité des parlementaires est décidée, et que l’autre, soit elle n’est pas prise en compte, soit se tait ? Je remarque que de nombreux collectifs se forment : le logement, la prévention spécialisée, etc (pour ce que je suis – de « suivre ») ; mais apparemment cela ne suffit pas, les textes sortent et restent. Naïfs que nous sommes quand nous exprimons la pensée de beaucoup ! naïfs qu’ils sont ; naïfs quand ils posent des questions ! les réponses sont évidentes, voyons (c’est pourquoi nous observons et assistons au contraire) ; naïfs que nous sommes de rappeler les droits de l’homme, les droits individuels, contre une société sécuritaire et -donc- liberticide (en question l’équilibre) ; naïfs que nous sommes de repenser à et de dénoncer la très possible dérive vers de l’arbitraire et de l’injuste, par voie étatique ou même privée (commerciaux par exemple), d’autres que nous l’ont très bien démontré et étudié. Cela pose les problèmes, même en « traitant » les autres internautes, mais ça ne les fait pas bcp plus avancer. Oui, le citoyen a droit à sa vie privée, mais même si je le répète, et qu’il m’arrive de la rappeler ou que d’autres me le disent et que donc dans ces dialogues, les droits et contraintes s’équilibrent (dans mon mini-monde), au niveau des systèmes et de la loi, ça change quoi ? ou comment le changer, à ces niveaux ? la cnil se casse les dents, perd de sa substance, alors quoi ? l’umpkyste se moque des droits de l’homme, stratégie de communication à effets catastrophiques, à visée électorale, alors quoi ? pas de sous pour la prévention (pas notre rôle qu’on entend parfois), pas de sous pour la réinsertion, dévalorisation de tout accompagnement de fond (nécessitant le long terme et du non quantifiable en terme de résultat à court terme), alors quoi ?
Agnès> La repression syndicale s’est durcie en France ? Possible. Mais que dire des syndicalistes francais ? Les mouvements se radicalisent aujourd’hui rapidement: on prend en otage un cadre de l’entreprise, on menace de deverser des produits chimiques dans une riviere ou de faire sauter des batiments inudstriels, on adopte des techniques de delinquants avec cagoules + « cassage de flics » (tout en pleurnichant quand un revers de matraque vient stopper la petite insurrection), et j’en passe… Et on ne compte plus les « appels à la desobeissance civile » lancés par des « responsables » politique… Bref, on banalise le non respect de la loi. Je te rappelle que detruire un champ qui ne t’appartient pas, ou degrader un batiment public en le taggant, c’est illégal. Quant à tes sites de references, attention à ne pas « tourner en vase clos »: l’abus de sites typés « alter-machin » ou « collectif-bidule » nuit gravement à l’objectivité de l’information
Je suis plus proche de l’extrême gauche que de l’extrême droite, et je trouve un peu rapide, voire un peu facile de ramener l’idée d’un fichier à un régime totalitaire. On s’approche du point Godwin ce qui n’est pas très bon pour le niveau du débat. Je suis personnellement farouchement opposé à la peine de mort et aussi à une escalade des peines de prison. Je constate chaque jour avec mes trois enfants que la répression n’est rien sans la prévention, voire même qu’elle est pire que le mal.<br> Ceci étant dit, ce qui m’insupporte, c’est l’impunité. Qu’on laisse les lois telles qu’elles sont, elles suffisent. Mais qu’on les applique et qu’on se donne les moyens de le faire, bon sang. Si on s’empêche de faire un fichier informatique juste pour l’éthique, mais qu’on fait le même travail à la main, avec beaucoup moins d’efficacité, et les résultats que l’on voit, je trouve ça d’un archaïsme idiot. Le traitement médical est également important, mais le bracelet électronique où je ne sais quel autre moyen qui permet de s’assurer de l’emplacement des gens potentiellement nuisibles pourrait être dissuasif et sécurisant.
Etheriel -> La répression syndicale se durcit au même rythme que les droits des salariés s’érodent lentement et sûrement. En l’absence de débat démocratique, alors que les votes légaux ne sont plus écoutés, il devient de plus en plus difficile de se faire entendre. Alors matraquons les vilains syndicalistes pas beaux pendant que les patrons délinquants sont reçus avec le tapis rouge sous les ors de la République : ceux qui, comme pour Metaleurop laisse à la collectivité un site pollué jusqu’au trognon, ceux qui récupèrent les subventions de l’Etat et délocalisent ensuite, ceux qui profitent du WE pour vider l’entreprise, ceux qui vident par SMS ou ceux qui érigent les insultes et le harcèlement permanent comme mode standard de gestion des ressources humaines, en fait tous ceux qui appliquent à la lettre le grand précepte libéral : privatiser les profits, externaliser les coûts. Action -> Réaction, c’est tout!
Merome -> faut tout bien lire jusqu’au bout, car sinon, la pulpe, elle reste en bas. Je ne dis nulle part que créer un fichier est totalitaire, je dis qu’il faut faire gaffe de l’usage qui peut en être fait. C’est joli, la démocratie, mais à l’échelle de l’histoire, c’est plutôt l’exception. Que deviennent les jolis fichiers quand le pouvoir passent en des mains plus… lourdes? Pourquoi s’inquiéter de fichiers de délinquants sexuels? Sauf que de modifications en décrets, tranquillement, on a modifié le public concerné par ces fichiers, ce qui, en soit, même en démocratie, est plutôt inquiétant. Comme tu le dis, en quoi l’honnête citoyen que nous sommes doit s’inquiéter d’être fiché? C’est vrai, on traverse dans les clous, on paie nos dettes et on ne fait chier personne. Tant pis pour les gros méchants. Sauf que si demain, les opinions deviennent un délit, nous aurons chaud à nos petits derrières de clavioteurs et que grâce à tous ces jolis fichiers qui ne font de mal à personne, nous aurons bien du mal à passer entre les mailles du filet.
Je concède qu’il y a un risque que la démocratie laisse place à un régime totalitaire et qu’à ce moment là, le fichier pourra être utilisé à des fins malodorantes. MAIS :
1. Il y a aujourd’hui déjà un gros tas de fichiers plus ou moins personnels. Celui qui est lié à la carte vitale, par exemple. Un de plus sur les délinquants me semble bien inoffensif en comparaison, parce qu’il concerne une population restreinte et avertie (après tout, bien fait pour eux, non ?) Et compte-tenu de la sécurité qui en découlerait, je trouve dommage de s’en passer
2. Le jour où la démocratie fout le camp, on aura bien d’autres problèmes que celui des fichiers ! J’ai bien peur que cela soit le cadet de nos soucis à ce moment là.
3. A-t-on des antécédents historiques récents de démocraties qui deviennent des dictatures ? Quand je vois les levées de bouclier (souvent légitimes) quand on touche aux acquis de telle ou telle catégorie de population, je me dis que c’est pas demain qu’un despote pourra mettre les français aux pas. On résiste encore et toujours à l’envahisseur, c’est bien connu.
Merome « A-t-on des antécédents historiques récents de démocraties qui deviennent des dictatures ? » L’Allemagne en 1933. Ca te suffi comme truc récent ?
Tu sais une démocratie qui devient une dictature, c’est un peut comme le soleil après la pluie. Avant d’être une dictature, c’est forcément une démocratie, sinon je vois pas. A moins que ce ne soit une royauté ce qui peut être un peu comme une dictature.
Remarque il y a aussi le cas de l’empire qui devient une dictature prolétarienne. Je pense à la Russie en 17. C’est ce qui s’appelle tomber de mal en pis. On a aussi le cas de la fausse démocratie qui devient une vraie dictature. (Cuba.) Pas mal. Après on oublie que c’était pas mieux avant. Et enfin le truc nec plus ultra, la dictature militaire déguisée en démocratie avec droit de vote, liberté de la presse et opposition politique(la Colombie, la Tunisie, l’Egpte,etc…). Tu vois il y a le choix. Il y a plein de gens qui vivent dans une dictature et qui le savent pas. Personne leur dit. Nous même, le jour ou ça nous arrivera, on s’en rendra peut être pas compte. Difficile d’imaginer l’ouverture du journal de 20 h avec PPD qui nous dit « Ca y est depuis ce matin nous avons changé de régime politique, nous sommes dans une dictature. Tout de suite, nous retrouvons Gisèle Machintruc en direct du palais du présidentissime… » T’imagine ! En fait ça viendra par petits bouts. Petit à petit jusqu’a ce qu’il ne nous reste plus de liberté du tout Et on essayera de se souvenir du moment ou on avait commencé à se faire entuber. On se se rappellera alors peut être des premières lois sur le fichage des citoyens par l’ADN… Etheriel La radicalisation des mouvements syndicaux réponds à la radicalisation du discours politique et patronal. une politique peut aussi être très violente pour les gens et c’est pas aussi télégénique que quelques bastons dans les manifs. Si il fallait tout le temp respecter les règles il y aurai pas eu de résistance en france pour combattre les nazis; Tu va me dire que à cette époque c’était des circonstances exeptionnelles. Encore fallait il en être conscient. Et pourquoi aussi peu de personnes ont résistés ? A la base de toutes les lois sociales de ce pays l il y a eu des combats et beaucoup de gens ont transgressé de nombreuses règles; La politique se serait trop facile si il sufisait de suivre les règles gentiments. Il faut parfois dépasser ça. Et puis merde, Chirac il les a pas transgressé les règles comme de nombreux hommes politiques et pour des but bien moin nobles et ça on l’oublie. Parfois tu n’a rien s’en combattre. Tant que y a pas mort d’hommes c’est pas la peine d’aller se la jouer « respect des règles face à des multinationnales qui les transgressent toutes…
Nul n’est prophète en son pays
, mais comme prévu, Sarkozy s’est jeté sur cette histoire de récidive comme sur un os à ronger. Sans se rendre compte qu’il dit tout et son contraire. D’ailleurs, qui ça intéresse?
Ce qui signifie :
a+b = c -> pourquoi diable alors continuer à les mettres en prison, puisqu’il est dit implicitement que cela ne sert à rien?
Quant au bracelet électronique, c’est au-delà du gadget, un bel aveux d’impuissance et d’inefficacité, puisqu’il s’agit de continuer à restreindre la liberté de mouvement d’une personne censée avoir purger sa peine. Donc, on reconnait que la peine n’a pas servi à préparer la réinsertion du détenu et que sa libération ne présuppose pas que celui-ci soit devenu inoffensif pour la société. Bref, c’est de l’eau à mon moulin : la prison n’est pas un mode approprié de gestion de la délinquance sexuelle et d’alourdir les peines ne change rien au problème de départ!
Ce qui est étonnant c’est que vous passiez du temps sur des évidences.
1. Vous avez déjà vu un bébé agressif ? C’est la société qui rend l’individu violent à travers une éducation/formation à la violence. N’allez pas demander à la société d’être plus intelligente qu’elle-même… Elle ne sait que punir (Cf Foucault).
2. La liberté dépend de la longueur de la chaîne. La démocratie en France signifie que vous avez le droit de tenir un blog mais tout le monde s’en fout, les décisions sont prises ailleurs. Et vous n’aurez jamais votre mot à dire à moins que vous vous fassiez élire. Et encore, comme vous le savez, ca n’ira pas bien loin.
3. La démocratie est un idéal d’esthète, noble. Mais la foule s’en fout. La foule a VOULU Hitler. Il faut tenir la foule rênes courtes sinon elle vote comme en 33.
4. Réveillez-vous. On est déjà en 1984, en un peu plus subtil. La seule façon de prouver le contraire c’est que votre vote serve à quelque chose. Vous connaissez le problème…
Les fichiers sont des acquis, pas la démocratie. Ne sont’ils pas beaucoup plus efficaces pour diriger les citoyens que pour attraper les « crapules ». Ces fichers peuvent tout a fait être utilisés de maniere « juste » mais ils sont un peut comme une épée de damocles qui peut se retourner contre nous s’il vien a l’idée de quelque de s’en servir contre les interets des citoyens.
Les prisons sont concues comme une peine privant certaines personnes de leur liberté, essentiellement pour qu’elle puisse reflechir a leurs actes. Dans le cas de la « petite » delinquance, elles s’averent totalement inutiles puisqu’elle ne font souvent que renforcer un sentiment de retrait par rapport a la société, et si ca n’est pas votre société, pourquoi y faire attention et vous en sentir solidaire ? Je ne parle pas de la « haute » delinquance », ces gens la ne vont jamais en prison car ils ont en général les moyens de contourner la justice. Si quelqu’un tombe dans la violence, dans le vol, ou tout autre type de comportement nefaste a notre société et que l’on se rend compte que la prison (dans sa forme actuelle donc) ne lui a servit a rien, ne convient’il pas soit de se passer des prisons (ce qui parait assez impenssable), soit de transformer celles-ci de maniere a pouvoir aider (ce sont a mon avis le plus souvent des personnes malades -socialement parlant- ) a redevenirs aptes a la vie en société ?
Je me permet de rappeller que les prisons françaises sont pointées du doigt pour leur état et les conditions d’incarceration par de nombreuses associations, ONG ainsi que par l’ONU. La privation de liberté, pourquoi pas, ravaler les incarcérés a des etat moins qu’humain, non. Ca n’est pas en les rendant encore moins humains ( dans le sens ou un être humain est un être social ) il parait difficile de concevoir de quelle maniere ceux ci pourront reintegrer la société en tant qu’être humain « normaux » par la suite. En traitant les prisoniers de la sorte, ne devons nous pas nous attendre a créer plus de recidivistes ?
sans demarche terapeuthique, la prison n’est que la remise au lendemain de l’acte antisocial et du « crime ».
-désolé pour les nombreux guillemets-
Le débat sur le fichage tourne autour d’une tension fondamentale entre deux principes :
Dans une démocratie idéale, où une administration et des élus vertueux gouverneraient, la confiance dans les institutions rendraient sans doute vain le débat sur les risques liberticides d’un fichier. Malheureusement, les vertus démocratiques de nos élus et de notre administrations peuvent légitimement être révoquées en doute : on a vu récemment un juge niçois détourner à des fins privées des fichiers judiciaires sensibles, nul n’ignore que l’autorité de la police ou la gendarmerie peuvent amener naturellement des citoyens ordinairement forts paisibles devant les tribunaux pour violence ou rébellion…
Dans ces conditions, il importe d’exiger au minimum la plus grande vertu dans la mise en place d’un fichier et dans son utilisation. Agnès le souligne fort justement, cette vertu a été fort écornée avec les décisions récentes d’autoriser un fichage d’office pour tout et n’importe quoi.
Mais le principal problème du débat actuel, c’est qu’en focalisant sur un moyen particulier, il divertit le public du problème de fond. La réponse de Pascal Clément aux victimes de Partick Trémeau : imposer un bracelet électronique, ou celle de Nicolas Sarkozy : ficher les lycéens qui tagguent « fuck la loi Fillon » sur les murs de leur lycée ont un point en commun : si elles permettent d’identifier plus facilement l’auteur de l’infraction, elles ne résolvent pas le problème principal : empécher la récidive.
Nos deux ministres avaient le pouvoir d’empécher la récidive Patrick Trémeau : un placement d’office dans une institution spécialisée à l’initiative du préfet était tout à fait possible. Messieurs Clément et Sarkozy ont commis une faute en laissant ressortir Trémeau de prison sans contrôle, malgré les avertissements des victimes.
L’impudeur de leur réaction et la passivité des médias sont, hélas, le signe d’un affaiblissement fort préoccupant des vertus démocratiques.
Finalement, est-ce que la police n’est pas déjà une atteinte aux libertés individuelles ? Le casier judiciaire ? La liste éléctorale, c’est un fichier aussi…
Pour ne pas voter comme en 33, on peut ne plus voter aussi.
Des raisonnements par l’absurde, on peut en faire plein, mais ça ne règle pas grand chose de nos problèmes de société.
La protection de la société, les valeurs, la réinsertion etc… sont la base du système punitif judiciaire soit. Mais nous savons tous que tout ce que nous voulons c’est PUNIR le coupable. On veut qu’il souffre. Ces histoires chrétiennes de pardon, ce sont des bétises orientales qui se sont implantées chez nous par accident, mais qui ne correspondent en rien à nos coutumes.
Moi-même, je suis résolument anti-prison, pour toutes les raisons que tu cites, contre le flicage (mais pas trop inquiet sur le fichage ADN… d’ici qu’ils soient capables de traiter cette masse d’info, Bill Gates a le temps demultiplier son compte en banque par deux ou trois) par défiance individualiste… Mais, honnêtement, un malade agresserait, ma petite soeur par exemple (Dieu t’aie en sa sainte garde, soeurette, j’attire pas le mauvais oeil, je choisis l’exemple de quelqu’un qui m’est cher ;-)) tout ce que je voudrais, je crois, c’est qu’il morfle, et un maximum encore, si la loi m’interdis de défouler moi-même ma haine sur sa personne.
C’est pour ça qu’il n’y a pas de débat sur la monstruosité authentique (au regard de nos critères moraux actuels) qu’est la prison : un état dans l’État, sans équité d’aucune sorte, régi par la loi du plus fort, où le directeur de prison est une espèce de Dieu sur terre, avec presque droit de vie et de mort sur ses locataires… Mais en fait tout le monde (sauf peut-être ceux qui y sont passés… le tout-répressif obligera JUSTEMENT peut-être à une réflexion sur le sujet) s’en fout. Ou plutôt trouve la solution (plus ou moins consciemment) satisfaisante.
D’autant plus bravo de relancer le débat. N’oublions pas les taulards !
Etheriel -> L’information n’est et ne sera jamais objective. Quand on finira par se mettre ça dans la tête peut-être qu’on arrêtera d’entendre « faut arrêter de lire ci ou ça ». La multiplicité des sources est la seule voie possible. Et il ne faudrait pas confondre les causes et les effets. Au départ, les révoltes se radicalisent car la violence sociale se radicalise (violence physique de l’Etat, violence économique des « » »instances internationales » » », violence politique du populisme et de la démagogie, etc.) et non pas le contraire.
Récidive en discussion
Le dossier législatif sur le projet de loi portant sur la récidive des infractions pénales actuellement en discussion peut être consulté sur le site Web de l’Assemblée nationale.